Z. Ziobro to tępy fanatyk

[Gość: P-77]

W każdej debacie o zaostrzeniu kar wykrzykuje to samo, więc nie bardzo mam
ochotę go słuchać, choć biorąc pod uwagę skład Sejmu istnieje realne
niebezpieczeństwo przywrócenia kary śmierci do polskiego systemu prawnego.
Wolę jednak poczekać na wypowiedzi przedstawicieli klubów, bo warto zauważyć,
że w tej chwili to zwolennicy tzw. kary głównej są w ofensywie.

[venus99]

nie on jeden znany jest z fanatyzmu. najgorsze to to,że w dodatku tępy nieuk.od
lat na wszystkich wydziałach prawa uczą o nieskuteczności kary
śmierci.widocznie ziobro w tym czasie spał.
przecież te wszystkie debilne hasełka w sytuacji kiedy dla 30.000 skazanych nie
ma miejsca w więzieniach to czysta demagogia i populizm.
liczą na głosy wyborcze analfabetów.

Nie fanatyk, ale czlowiek, ktory bladzi

[leszek.sopot]

Haselka nie sa debilne (te o walce z przestepczoscia i domagajace wiekszego
bezpieczenstwa), najwyzej mozna mowic o zlych i nietrafinych propozycjach.
Faktem bezpsprzecznym jest przeciez wzrost przestepczosci.
Bulwersujace jest natomiast to, ze niektorzy wierza, ze gdy bedzie przywrocona
kara smierci, to mordercow nie bedzie i bedzie mniej przestepstw.

[goniacy.pielegniarz]

Kaczyński mówiąc o karze śmierci w jakimś programie telewizyjnym, powiedział, że
podstawą jest przed wszystkim to, że jest to według niego kara sprawiedliwa.
A co do tych wszystkich statystyk to przecież można się nimi przerzucać
dowolnie, w zależności od tego, po której stronie w tej sprawie się stoi.
Przecież nie jest sprawą statystyk to, czy ktoś jest zwolennikiem kary śmierci
czy też nie.

[Gość: P-77]

Dwa pierwsze glosy w debacie.
Marek Wikiński z SLD - właściwie powiedział to co było wiadomo, że powie, ale
na szczęście był przeciw.
Cezary Grabarczyk z PO (moim zdaniem jeden z najlepszych parlamnetarzystów)
odważnie obalił argumentację za karą śmierci.Choć na pewno w jego klubie sporo
posłów jest za k.s.
Pewnie przeciw będą jeszcze SDPL i UP a za Samoobrona i LPR.
Nie wiem jak PSL - Wojciechowski był przeciw, ale już go nie ma.

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Kaczyński mówiąc o karze śmierci w jakimś programie telewizyjnym, powiedział,
że
> podstawą jest przed wszystkim to, że jest to według niego kara sprawiedliwa.
> A co do tych wszystkich statystyk to przecież można się nimi przerzucać
> dowolnie, w zależności od tego, po której stronie w tej sprawie się stoi.
> Przecież nie jest sprawą statystyk to, czy ktoś jest zwolennikiem kary śmierci
> czy też nie.

Statystyki mowia glownie o slabosci organow scigania i bezwladzie tzw. wymiaru
sprawiedliwosci. Rosnie lista przestepstw bo przestepcy po popelnieniu
przestepstwa sa zbyt dlugo na wolnosci i maja czas by "cieszyc sie lupem". Daje
to przyklad mlodszym, ze najszybciej i najlatwiej wzbogacic sie mozna gdy sie
kogos napadnie i obrabuije lub oszuka.

[lupus.lupus]

leszek.sopot napisał:


> Bulwersujace jest natomiast to, ze niektorzy wierza, ze gdy bedzie
przywrocona
> kara smierci, to mordercow nie bedzie i bedzie mniej przestepstw.

Będą i mordercy i ich przestępstwa, ale zdecydownie mniej.

[leszek.sopot]

lupus.lupus napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
>
> > Bulwersujace jest natomiast to, ze niektorzy wierza, ze gdy bedzie
> przywrocona
> > kara smierci, to mordercow nie bedzie i bedzie mniej przestepstw.
>
> Będą i mordercy i ich przestępstwa, ale zdecydownie mniej.


Moim zdaniem przestepstw bedzie dopiero wtedy mniej, gdy bedzie wiecej
policjantow i beda oni lepiej wyposarzeni w odpowiedni sprzet oraz gdy nasz
wymiar sprawiedliwosci bedzie dzialal szybko i sprawnie.
Jestem przekonany, ze ani zwiekszenie wymiaru kary, ani kara smierci nie
zmniejszy liczby przestepstw. Tylko wtedy bedzie ich mniej, gdy przestepcy beda
szybciej lapani. Takze moim zdaniem jest bardzo wazne wzmocnienie policji
skarbowej, ktora przygladalaby sie bardzo uwaznie tym wszystkim, ktorzy zyja
ponad stan. Czyz nie bulwesujace jest to, ze typowa "bryka" gangstera to nowe
bmw lub jeep z przyciemnionymi szybami - w jaki sposob oni dokumentuja swoje
zarobki, dlaczego nikt ich nie pozbawia nieruchomosci i przedmiotow
luksusowych, ktore ewidentnie nabyli za pieniadze pochodzace z przestepstwa.
Tylko sprawne sciganie i wykrywanie przestepstw oraz rekwizycja przedmiotow
nabytych w wyniku przestepstw moze zmniejszyc liczbe przestepstw, a nie kara
smierci.

[lupus.lupus]

Leszku, a co stoi na przeszkodzie by przestępstwa byłu jednocześnie
błyskawicznie i skutecznie wykrywane i przykładnie karane( karą smierci w
ypadku morderców)? Czy to się wyklucza?

[leszek.sopot]

lupus.lupus napisał:

> Leszku, a co stoi na przeszkodzie by przestępstwa byłu jednocześnie
> błyskawicznie i skutecznie wykrywane i przykładnie karane( karą smierci w
> ypadku morderców)? Czy to się wyklucza?

Wyklucza to moje pojecie kary, ktore wynika z wielu przeslanek, ale przede
wszystkim z tego, ze prawo da zadawania smierci nalezy do Boga a nie do ludzi.

[kicior99]

nie ma zadnych danych ktore by to potweierdzaly

[venus99]

hasła są debilne ponieważ nie są umocowane w rzeczywistości.to wszystko jest
robione w ramach igrzysk dla ludu.w końcu Ziobro to prawnik (kiepski) i czegoś
mógł się nauczyc.przestepczość rośnie i nie zmaleje od głoszenia
populistycznych haseł pod publiczke.
jak ten nieuk ma zostać ministrem sprawiedliwości to zycie w tym kraju będzie
jeszcze śmieszniejsze.
chociaż Kaczor (podobno profesor??) też prawnik i też śmieszny.

[Gość: jack]

Chyba sopot wiesz, ze przywrocenie kary smierci jest niemozliwe gdyz:

-Czlonkowstwo Polski w Radzie Europy nie pozwala na wprowadzenie kary smierci.
Wprowadzenie tej kary jest rownoznaczne z zawieszeniem Polski w prawach czlonka.
-Zawieszenie w prawach czlonka w Radzie Europy jest rownoznaczne z zawieszeniem
dostepu Polakow do Europejskiego Trybunalu Praw Czlowieka Strassburgu - organu
sadowego Rady Europy.
-Przynaleznosc do Unii jest mozliwa TYLKO dla panstw czlonkowskich Rady Europy.

Jak wygladaja w swietle tego wymysly dwoch kretynow - tzw. prawnikow:
kaczora i ziobry.
Wstretna populistyczna akcja obu "bandziorow", nie prawnikow, korzystajacych z
niewiedzy tlumu.

[ayran]

venus99 napisał:

> od
> lat na wszystkich wydziałach prawa uczą o nieskuteczności kary
> śmierci.

Posługując się kwantyfikatorami ogólnymi warto zachować ostrozność.
Czy zdajesz sobie sprawę, że wskazanie jednego, jedynego przypadku wydziału, na
którym nauczają inaczej, obala Twoją tezę?
No i z ciekawości - jakimiż to metodami badawczymi wykładowcy "wszystkich"
wydziałów prawa dowodzą nieskuteczności kary śmierci?

[venus99]

chętnie dowiem się na jakim wydziale głoszą skuteczność kary śmierci.w wielu
krajach wielokrotnie prowadzono badania na temat oddziaływania kary śmierci.jej
skuteczność się nie potwierdziła.
jestem absolutnie przekonany,że głoszone przez "polityków: PiS poglądy w tej
materii wynikają li tylko z demagogii, populizmu i chęci zdobycia poparcia
przed wyborami.
głoszenie poglądów o konieczności przywrócenia kary śmierci w sytuacji kiedy
naprawdę jest to niemożliwe jest skrajną głupota. ale motłoch to kupi.

[ayran]

venus99 napisał:

> chętnie dowiem się na jakim wydziale głoszą skuteczność kary śmierci.

Wśród polskich prawników, wykładowców wyższych uczelni, jest trochę zwolennikow
kary śmierci. Jest też trochę (prawdopodobnie więcej) przeciwników.

> w wielu
> krajach wielokrotnie prowadzono badania na temat oddziaływania kary śmierci.

A potrafisz powiedzieć w jaki sposób prowadzono te badania? Bo na podanie
krajów nie liczę.

> jej
>
> skuteczność się nie potwierdziła.

A nieskuteczność się potwierdziła?

[venus99]

nie neguję,że istnieją prawnicy będący zwolennikami kary śmierci. w moim
odczuciu poglądy zdecydowanej większości są jednak odmienne. zwolennicy kary
smierci generalnie wywodzą się z kręgów prawniczych zaangażowanych w
działalność polityczną co utwierdza mnie w przekonaniu,że są to populistyczne
gierki wyborcze.
nie jestem w stanie opisać metodologii badań. myślę,że w tym zakresie
kompetentni będą socjologowie. ja z wykładów pamiętam jedynie meritum. jeżeli
się nie mylę to takie badania prowadzone były w Niemczech, Francji ale takzę i
USA.wielokrotnie je powtarzano. ja opieram się na badaniach jakie prowadzono w
latach 70.

[ayran]

venus99 napisał:

> nie neguję,że istnieją prawnicy będący zwolennikami kary śmierci. w moim
> odczuciu poglądy zdecydowanej większości są jednak odmienne.

Zapewne większość prawników (wątpię, by przytlaczająca) tak, ale
do "wszystkich" to jeszcze daleko.

> zwolennicy kary
> smierci generalnie wywodzą się z kręgów prawniczych zaangażowanych w
> działalność polityczną co utwierdza mnie w przekonaniu,że są to populistyczne
> gierki wyborcze.

Czy wskazanie prawnika-polityka a jednocześnie przeciwnika kary śmierci,
zachwieje tym przekonaniem? Myślę, że nie.

> nie jestem w stanie opisać metodologii badań. myślę,że w tym zakresie
> kompetentni będą socjologowie.

O ile socjologowie będa kompetentni, to zapewne uznają, że nie da się
jednoznacznie udowodnić skuteczności, bądź nieskuteczności kary śmierci.

> ja z wykładów pamiętam jedynie meritum. jeżeli
> się nie mylę to takie badania prowadzone były w Niemczech, Francji ale takzę
i
> USA.wielokrotnie je powtarzano. ja opieram się na badaniach jakie prowadzono
w
> latach 70.

Dość trudno byłoby wykazać skuteczność stosowania kary śmierci poprzez badania
w krajach, gdzie się jej nie stosuje (Francja, Niemcy). Jeżeli chodzi o USA -
to jak to sobie wyobrażasz? Bierzemy jakiś stan, a następnie eksperymentalnie,
rok po roku, na zmianę wprowadzamy i znosimy kare śmierci?

[venus99]

przepraszam,zapomniałem dopisać:
jeżeli nie potwierdzono skuteczności to znaczy,że mamy do czynienia z
nieskutecznością kary śmierci.
w czasie wykonywania kary śmierci na złodziejach świadkowie egzekucji byli
okradani.
gdyby kara śmierci była skuteczna nie trzeba byłoby jej stosować.

[ayran]

venus99 napisał:

> przepraszam,zapomniałem dopisać:
> jeżeli nie potwierdzono skuteczności to znaczy,że mamy do czynienia z
> nieskutecznością kary śmierci.

Nie. Jeżeli nie potwierdzono skuteczności, to nie wiemy, czy kara śmierci jest
skuteczna czy nie. To samo dotyczy nieskuteczności.

> w czasie wykonywania kary śmierci na złodziejach świadkowie egzekucji byli
> okradani.

Założę się, że więcej wypadków kradzieży zdarzyło się w czasie niewykonywania
kary śmierci.

> gdyby kara śmierci była skuteczna nie trzeba byłoby jej stosować.

Czyzbyś chciał powiedzieć, że karanie w ogóle jest nieskuteczne?

[venus99]

dyskusja niestety robi się jałowa.
tak, uważam,że skuteczność kary w Polsce jest wyjątkowo niska.

[ayran]

venus99 napisał:

> dyskusja niestety robi się jałowa.
> tak, uważam,że skuteczność kary w Polsce jest wyjątkowo niska.

Siłą rzeczy musi być jałowa dyskusja rozpoczynająca się od argumentu, że
zwolennik odmiennego poglądu to tępy fanatyk. Tak na wszelki wypadek.

[venus99]

wprawdzie nie ja jestem autorem tego stwierdzenia ale całkowicie się z nim
zgadzam.
tepy fanatyk to akurat epitet charakteryzujący doskonale posła Ziobro.
to nie jest argument.

[ayran]

venus99 napisał:

> wprawdzie nie ja jestem autorem tego stwierdzenia ale całkowicie się z nim
> zgadzam.
> tepy fanatyk to akurat epitet charakteryzujący doskonale posła Ziobro.
> to nie jest argument.

Wydaje mi się rzeczą dość normalną, że jeżeli partia startuje do wyborów z
jakimś punktem w programie (tu: kara śmierci w programie PIS), to potem, kiedy
już się w Sejmie znajdzie, dąży do realizacji tego punktu. Nie mam pojęcia, czy
Ziobro jest fanatykiem, powątpiewam, tym mocniej powątpiewam, by był tępy.
A jeżeli wyznaję od kogoś inny pogląd, to staram się (na tyle racjonalnie na
ile potrafię) dyskutować z poglądem, nie zaś bluzgać na adwersarza. Ale
rozumiem, że Ty masz inne upodobania.

[venus99]

nie, nie mam innych upodobań. w końcu jestem venus a nie jakis nowy albo stary
oszołom z radia maryja lub któryś z jego kolegów.
mam nadzieję,że normalność w chęci realizacji programu wyborczego jest
zrozumiała również w przypadku np.SLD które wypowiadało się za przywróceniem
prawa aborcji. Ziobro jest oczywiście fanatykiem bo jednym z wyznaczników
fanatyzmu jest przekonanie o słuszności jedynie własnych poglądów. jest przy
tym tępy ponieważ nie przypuszczał, że żadanie przywrócenia kary śmierci
uaktualni natychmiast problem aborcji.a nie podejrzewam żeby to popierał.brak
umiejętności przewidywania konsekwencji w przypadku prawnika i polityka
świadczy o tępocie.

[ayran]

venus99 napisał:

> nie, nie mam innych upodobań. w końcu jestem venus a nie jakis nowy albo
stary
> oszołom z radia maryja lub któryś z jego kolegów.
> mam nadzieję,że normalność w chęci realizacji programu wyborczego jest
> zrozumiała również w przypadku np.SLD które wypowiadało się za przywróceniem
> prawa aborcji.

Jeżeli chodzi o sld, to nie powinieneś mieć złudzeń co do tego, czy program
wyborczy oddaje rzeczywiste intencje, czy też służy jedynie osiągnięciu jak
najlepszego wyniku wyborczego. Gdybyś jednak złudzenia miał, to - muszę
przyznać - zarzucanie tępoty komukolwiek ... sam rozumiesz.

> Ziobro jest oczywiście fanatykiem bo jednym z wyznaczników
> fanatyzmu jest przekonanie o słuszności jedynie własnych poglądów.

Ciekawa definicja. Wydawało mi się dotąd, że generalnie jeżeli posiadam jakiś
pogląd to m.in. dlatego, że uważam go za słuszny. Nie przypuszczałem, że to
objaw mojego fanatyzmu.

> jest przy
> tym tępy ponieważ nie przypuszczał, że żadanie przywrócenia kary śmierci
> uaktualni natychmiast problem aborcji. a nie podejrzewam żeby to
> popierał.brak
> umiejętności przewidywania konsekwencji w przypadku prawnika i polityka
> świadczy o tępocie.

O ile mnie pamięć nie myli, temat aborcji "uaktualnił się" już parę tygodni
temu po tym i Ziobro nie miał z tym nic wspólnego.

[venus99]

nie mam żadnych złudzeń co do sld.podawał przykład konsekwencji realizacji
programu wyborczego.
poglądy można mieć słusznie ale czy to oznacza,że są to poglądy JEDYNIE słuszne?
to juz przerabialiśmy.opuściłeś to słowo przez przypadek czy rozmyślnie?
poseł Ziobro publicznie nawołuje do legalizacji w Polsce zabijana ludzi.
albo...albo.Kowalskiego można pozbawić życia a zygotę po Kowalskim nie? mamy do
czynienia w tym przypadku z wyjatkową obłudą.ale akurat z tego p.poseł Ziobro
też jest znany.

[ayran]

Dla mnie "słuszne" nie różni się w sensie logicznym od "jedynie słuszne" o ile
porównujemy poglądy przeciwstawne - a tak jest w obu łączonych przez Ciebie
sprawach, tzn. uznawania płodu za człowieka bądź nie i dopuszczalności kary
śmierci bądź nie.

[venus99]

podejrzewam ,że dla wielu osób jednak są to zauważalne róznice.
to zabawne ale nieboszczyk Stalin też poglądy słuszne uznawał za jedynie
słuszne i zaciekle zwalczał aborcje. niewiele się w tym zakresie różnił od
swojego kolegi z Berlina.

[ayran]

venus99 napisał:

> to zabawne ale nieboszczyk Stalin też poglądy słuszne uznawał za jedynie
> słuszne i zaciekle zwalczał aborcje.

Nie za bardzo rozumiem zastosowaną tu technikę argumentacji. Czyżby chodziło o
to, że skoro jakiś pogląd był wyznawany przez człowieka będącego symbolem
zbrodni, to ten pogląd jest zbrodniczy?

[venus99]

pozostawiam dowolność interpretacji.
musze niestety kończyć tę rozmowe.
pozdrawiam.

[krzyzowiec.krzyzowiec]

venus99 napisał:

> nie on jeden znany jest z fanatyzmu. najgorsze to to,że w dodatku tępy nieuk.od
>
> lat na wszystkich wydziałach prawa uczą o nieskuteczności kary
> śmierci.

Naprawdę? Słyszałaś, żeby ktoś przeżył?

> widocznie ziobro w tym czasie spał.
> przecież te wszystkie debilne hasełka w sytuacji kiedy dla 30.000 skazanych nie
>
> ma miejsca w więzieniach to czysta demagogia i populizm.
> liczą na głosy wyborcze analfabetów.

[lupus.lupus]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

>"tepy fanatyk" - co za finezja...

> W każdej debacie o zaostrzeniu kar wykrzykuje to samo, więc nie bardzo mam
> ochotę go słuchać,

W przeciwieństwie do przeciwników. Oni spokojnie przedstawiają słuszny pogląd (
zawsze inny).

>choć biorąc pod uwagę skład Sejmu istnieje realne
> niebezpieczeństwo przywrócenia kary śmierci do polskiego systemu prawnego.

Mam nadzieję, że tak się stanie.


> Wolę jednak poczekać na wypowiedzi przedstawicieli klubów, bo warto zauważyć,
> że w tej chwili to zwolennicy tzw. kary głównej są w ofensywie.

A przeciwnicy jak Hitler w bunkrze pod koniec kwietnia 1945 r.

[Gość: P-77]

Cytat z posiedzenia komisji nadzwyczajnej ds. zmian w kodyikacjach:
"Poseł Ziobro tak bardzo zaangażował się w pracę komisji śledczej, że
PRAKTYCZNIE NIE UCZESTNICZY W PRACACH NASZEJ KOMISJI". Tak powiedział ówczesny
przewodniczący komisji, Janusz Wojciechowski.
Mówię o tym dlatego, bo Ludwik Dorn powiedział przed chwilą, że Ziobro ujawni
szczegóły z prac komisji nadzwyczajnej co z góry nakazuje poddać w wątpliwość
to co powie.
Nadmieniam również, że Ziobro w okresie działalności komisji śledczej nie
uczestniczył również w pracach komisji ustawodawczej formalnie będąc jej
wiceprzewodniczącym i pobierając 20-procentowy dodatek do uposażenia
poselskiego.

[lupus.lupus]

To nie mój problem. W komisji śledczej nie próżnował. Zresztą miał go kto
zastąpić. Przecież w komisji kodyfikacyjnej takie tuzy jak:
Danuta Hojarska,Bohdan Kppczyński i Michał Tober.
Uważasz, że nmie jest kompetentny na tle wspomnianych wyżej?

Donosik, tow. P-77?

[antykagan]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Cytat z posiedzenia komisji nadzwyczajnej ds. zmian w kodyikacjach:
> "Poseł Ziobro tak bardzo zaangażował się w pracę komisji śledczej, że
> PRAKTYCZNIE NIE UCZESTNICZY W PRACACH NASZEJ KOMISJI". Tak powiedział
ówczesny
> przewodniczący komisji, Janusz Wojciechowski.
> Mówię o tym dlatego, bo Ludwik Dorn powiedział przed chwilą, że Ziobro ujawni
> szczegóły z prac komisji nadzwyczajnej co z góry nakazuje poddać w wątpliwość
> to co powie.
> Nadmieniam również, że Ziobro w okresie działalności komisji śledczej nie
> uczestniczył również w pracach komisji ustawodawczej formalnie będąc jej
> wiceprzewodniczącym i pobierając 20-procentowy dodatek do uposażenia
> poselskiego.

Lubimy takie donosiki, prawda? W SB kiedys pracowaliśmy i nam już tak zostało?
Widać tępy komuchu że opinia Ziobry o karze śmierci jest tylko pretekstem dla
takich jak ty, żeby go zaatakować. Bioicie sie, że wasze przestępstwa wyjdą na
jaw po zmianie władzy i robicie w portki ze strachu? Dlatego już nie z
fanatyzmem, a prawdziwą boleszewicką niemawiścią atakujecie opozycję
Nienawiścią, której owocem w Polsce są dziesiątki tysięcy zamordowanych i
zamęczonych w latach 1944-1989.

[Gość: omamiony wiedźmin]

antyBaran napisał:
> Lubimy takie donosiki, prawda? W SB kiedys pracowaliśmy i nam już tak
zostało?
> Widać tępy komuchu że opinia Ziobry o karze śmierci jest tylko pretekstem dla
> takich jak ty, żeby go zaatakować. Bioicie sie, że wasze przestępstwa wyjdą
na
> jaw po zmianie władzy i robicie w portki ze strachu? Dlatego już nie z
> fanatyzmem, a prawdziwą boleszewicką niemawiścią atakujecie opozycję
> Nienawiścią, której owocem w Polsce są dziesiątki tysięcy zamordowanych i
> zamęczonych w latach 1944-1989.

Zbaraniałem od Twego beczenia antybaranie :)

[Gość: miki]

Jesli Ziobro to "tepy fanatyk",to co powiedziec o takich rarogach jak
Miller,Pohl(Pol?),Jaskiernia(profesor prawa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).

[Gość: P-77]

> Jesli Ziobro to "tepy fanatyk",to co powiedziec o takich rarogach jak
> Miller,Pohl(Pol?),Jaskiernia(profesor prawa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).
To raczej inteligentni cynicy - poza Polem rzecz jasna.
A Jaskiernia jest na pewno lepszym prawnikiem niż Ziobro i Kaczyńscy razem
wzięci.

[lupus.lupus]

Gość portalu: P-77 napisał(a):


> A Jaskiernia jest na pewno lepszym prawnikiem niż Ziobro i Kaczyńscy razem
> wzięci.

Wiesz, trafisz z tym na moją sygnaturkę.

[ayran]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> A Jaskiernia jest na pewno lepszym prawnikiem niż Ziobro i Kaczyńscy razem
> wzięci.

Muszę przyznać, że mnie tym ująłeś. Czytałeś jakąś książkę p. Jurka?

[lupus.lupus]

Studiowali na roku?

Choć jedno trzeba powiedzieć

[goniacy.pielegniarz]

Skoro niemożliwe jest wprowadzenie u nas kary śmierci z powodu wiążących nas
umów międzynarodowych(a jak rozumiem, PiS nie chce ich wypowiadać ze względu na
konsekwencje, jakie mogłoby to spowodować), to nie powinno się w ogóle wnosić
takich projektów i mieszać ludziom w głowach. Oczywiście dyskutować można, na
przykład w mediach. A w Sejmie niech się lepiej zajmą jakimiś rzeczami realnymi.

[lupus.lupus]

goniacy.pielegniarz napisał:

A w Sejmie niech się lepiej zajmą jakimiś rzeczami realnymi

To nie jest realny problem? Niech obywatele widzą kto chce ich bronić, a kto im
tej obrony odmawia.

[goniacy.pielegniarz]

lupus.lupus napisał:



> To nie jest realny problem?

Problem realny, ale ja mówiłem o zajmowaniem się rzeczami realnymi w Sejmie.
Uważasz, że realne jest wproadzenie kary śmierci w Posce?

> Niech obywatele widzą kto chce ich bronić, a kto im
> tej obrony odmawia.

Idąc tą retoryką, można powiedzieć, że obrony odmawiają im umowy międzynarodowe.
A do przedstawienia stanowisk partii i polityków w tej sprawie nie jest
potrzebny Sejm i wnoszenie projektów ustaw-widm. Wystarczą przecież jakieś
debaty w telewizji.

[lupus.lupus]

goniacy.pielegniarz napisał:

> lupus.lupus napisał:
>
>
>
> > To nie jest realny problem?
>
> Problem realny, ale ja mówiłem o zajmowaniem się rzeczami realnymi w Sejmie.
> Uważasz, że realne jest wproadzenie kary śmierci w Posce?

Praktycznie nie jest realne.
>
> > Niech obywatele widzą kto chce ich bronić, a kto im
> > tej obrony odmawia.
>
> Idąc tą retoryką, można powiedzieć, że obrony odmawiają im umowy
międzynarodowe

A gdyby większość posłów poparło wprowadzenie kś? Umowy można wypowiedzieć
przyjmując odpowiednie konsekwencje.Świat się zawali? Nie.Raczej uruchomi
podobne procesy w innych państwach.

[goniacy.pielegniarz]

lupus.lupus napisał:


> A gdyby większość posłów poparło wprowadzenie kś? Umowy można wypowiedzieć
> przyjmując odpowiednie konsekwencje.Świat się zawali? Nie.Raczej uruchomi
> podobne procesy w innych państwach.

No to zapytam inaczej. Jakie byłyby konsekwencje dla Polski, gdybyśmy
wprowadzili karę śmierci i czy PiS uważa, że Polska może przyjąć te
konsekwencje? Bo jeśli uważa, że po rozważeniu opcji mimo wszystko warto, to
wtedy rozumiem takie postępowanie, natomiast jeśli nie, to w takiej sytuacji ten
cały projekt jest tylko zwykłą demagogią i nabijaniem społeczeństwa. Bo
stanowisko własne można przedstawić, nie wszczynając jednocześnie całej machiny
legislacyjnej, która i tak nie ma sensu.

[lupus.lupus]

goniacy.pielegniarz napisał:


> No to zapytam inaczej. Jakie byłyby konsekwencje dla Polski, gdybyśmy
> wprowadzili karę śmierci i czy PiS uważa, że Polska może przyjąć te
> konsekwencje?

Konsekwnecje? Można tylko przypuszczać.Wypowiedzienie protokołu Konwencji
Rzymksiej wiązałoby się z całą pewnością z reakcją Rady Europy.Czy z
automatycznym wykluczeniem? Tego nie wiem. Protokół i Konwencja są ściśle
powiązane i wypowiedzenie jej utrudniłoby, a właściciwe uniemożliwiłoby Polakom
dostęp np. do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.
GP, dobrze wiesz, ze to taka gra :) Możesz nazwać to nawet cynizmem. Lewica ma
prawo co jakiś czas na pobrzękiwanie antyklerykalną szabelką. Daj to prawo
także nomen omen prawicy.




Bo jeśli uważa, że po rozważeniu opcji mimo wszystko warto, to
> wtedy rozumiem takie postępowanie, natomiast jeśli nie, to w takiej sytuacji
te
> n
> cały projekt jest tylko zwykłą demagogią i nabijaniem społeczeństwa.

Dobrze, możemy to przyjąć.



Bo
> stanowisko własne można przedstawić, nie wszczynając jednocześnie całej
machiny
> legislacyjnej, która i tak nie ma sensu.

Jest taki wiersz "Węgierscy mesjasze"

"Padli, bo nic nie mogli zrobić"

[jak.babcie.kocham]

100% racji Pielęgniarzu. Temat kary śmierci zawsze wypływa na chwilę przed
wyborami, bo to kwestia budząca wielkie emocje i kontrowersje, co daje
wniskodawcy pewność, że łatwo przebije się do mediów.
Nie mogę zrozumieć, dlaczego zwolennikami kary śmierci są najczęściej ludzie
określający swoje poglądy jako "prawicowe", religijni ekshibicjoniści, którzy
przy każdej okazji będą podkreślać swoje przywiązanie do Kościoła i
"tradycyjnych, chrześcijańskich wartości". To pradwa, że katechizm KK dopuszcza
karę śmierci w "wyjątkowych przypadkach", jednak Ojciec Święty jest jej
zdecydowanym przeciwnikiem.
Czy papież jest już passé?

mielizna

[lupus.lupus]

jak.babcie.kocham napisała:

> 100% racji Pielęgniarzu. Temat kary śmierci zawsze wypływa na chwilę przed
> wyborami, bo to kwestia budząca wielkie emocje i kontrowersje, co daje
> wniskodawcy pewność, że łatwo przebije się do mediów.

Do wyborów daleko.To sposób na uniknięcie zarzutu: "to dlaczego nic nie
robliście". Zrobili co mogli. Obywatele widzą i ocenią.



> Nie mogę zrozumieć, dlaczego zwolennikami kary śmierci są najczęściej ludzie
> określający swoje poglądy jako "prawicowe", religijni ekshibicjoniści, którzy
> przy każdej okazji będą podkreślać swoje przywiązanie do Kościoła i
> "tradycyjnych, chrześcijańskich wartości". To pradwa, że katechizm KK
dopuszcza
> karę śmierci w "wyjątkowych przypadkach", jednak Ojciec Święty jest jej
> zdecydowanym przeciwnikiem.
> Czy papież jest już passé?

Mielizna umysłowa. Zdanie papieża jest w tym kontekście niemiłosiernie
przekręcane. O ile wiem, zawsze jest mowa o " wszelkich staraniach, by
uniknnąć koniecznosci wykonywania tej kary".

[jak.babcie.kocham]

> Do wyborów daleko.To sposób na uniknięcie zarzutu: "to dlaczego nic nie
> robliście". Zrobili co mogli. Obywatele widzą i ocenią.

Wcale nie tak daleko, kampania już się zaczęła, nie zauważyłeś?

> Mielizna umysłowa. Zdanie papieża jest w tym kontekście niemiłosiernie
> przekręcane. O ile wiem, zawsze jest mowa o " wszelkich staraniach, by
> uniknnąć koniecznosci wykonywania tej kary".

Dzięki za komplement. Kilka wątków dalej masz mój post dot. papieża w kontekście
kary śmierci.

[lupus.lupus]

jak.babcie.kocham napisała:

> > Do wyborów daleko.To sposób na uniknięcie zarzutu: "to dlaczego nic nie
> > robliście". Zrobili co mogli. Obywatele widzą i ocenią.
>
> Wcale nie tak daleko, kampania już się zaczęła, nie zauważyłeś?
>
> > Mielizna umysłowa. Zdanie papieża jest w tym kontekście niemiłosiernie
> > przekręcane. O ile wiem, zawsze jest mowa o " wszelkich staraniach, by
> > uniknnąć koniecznosci wykonywania tej kary".
>
> Dzięki za komplement. Kilka wątków dalej masz mój post dot. papieża w
kontekści
> e
> kary śmierci.

Do usług. Raczej interpretacji słów papieża. Ten link nie otwiera się .
To "Tygodnik" prawda?

[jak.babcie.kocham]

Tak, "Tygodnik", teraz może zadziała:
www.tygodnik.com.pl/numer/2709/sporniak.html

[lupus.lupus]

jak.babcie.kocham napisała:

> Tak, "Tygodnik", teraz może zadziała:
> www.tygodnik.com.pl/numer/2709/sporniak.html

Czułem podświadomie, że to "Tygodnik" Kto inny mógłby nam tak pięknie
wytłumaczyć co papież miał na myśli.

[jak.babcie.kocham]

Skoro "Tygodnik" nie trafia w Twoje gusta (co trafia?):

4. Aktualne stanowisko Kościoła katolickiego

Pomimo wyraźnej zmiany w argumentacji o karze śmierci, opublikowany w 1992 r.
Katechizm Kościoła Katolickiego, przez niektórych nazywany katechizmem kary
śmierci, obstaje przy wielokrotnie powtarzanym stwierdzeniu, że Kościół nie
wyklucza w najpoważniejszych przypadkach kary śmierci jako prawa władzy
państwowej.57 Problem ten został omówiony w ramach refleksji nad piątym
przykazaniem Bożym w kontekście wywodów o słusznej obronie.58 Czytamy tam:
„Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika.
Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i
obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do
ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej
wagi”.59 Zgodnie z tym władza państwowa ma prawo i obowiązek obrony życia i
dobra wspólnego. W przypadku zagrożenia tych dóbr prawowita władza może i
powinna unieszkodliwić napastnika oraz wymierzyć mu karę odpowiednią do
szkodliwości przewinienia, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach
najpoważniejszych przestępstw.60 Kara śmierci nie jest tu rozumiana jako sposób
wymierzania sprawiedliwości, ale jako konieczna obrona dobra wspólnego przed
groźnymi przestępstwami przy jednoczesnym braku skutecznej prewencji.61

Pewną modyfikację stanowiska katechizmu zawiera opublikowana 25 marca 1995 r.
encyklika Jana Pawła II Evangelium vitae. W dokumencie tym, wśród znaków
nadziei, Papież wymienił nową wrażliwość coraz bardziej przeciwną wojnie oraz
coraz aktywniej poszukującą skutecznych sposobów powstrzymywania uzbrojonych
agresorów, bez użycia przemocy. Papież napisał: „W tej samej perspektywie należy
widzieć coraz powszechniejszy sprzeciw opinii publicznej wobec kary śmierci,
choćby stosowanej jedynie jako narzędzie «uprawnionej obrony» społecznej:
sprzeciw ten wynika z przekonania, że współczesne społeczeństwo jest w stanie
zwalczać przestępczość metodami, które czynią przestępcę nieszkodliwym, ale nie
pozbawiają go ostatecznie możliwości odmiany życia”.62 Jan Paweł II rozważając
problem kary śmierci w kontekście obrony koniecznej przejął tradycyjną naukę
Kościoła, ale uczynił pewne dopowiedzenie. Choć Ojciec Święty nie zmienił
tradycyjnego nauczania, to wskazał na uwarunkowania, które są wymagane, aby
kara śmierci była dopuszczalna.63 Prefekt Kongregacji Nauki i Wiary, kard. J.
Ratzinger, podczas prezentacji tego dokumentu w Watykanie, stwierdził: „W
encyklice papież nie wyklucza, że może zaistnieć sytuacja, w której nie sposób
obronić w inny sposób ładu publicznego i bezpieczeństwa jednostki. Ale jego
zastrzeżenia wobec kary śmierci wyrażone są tu jeszcze mocniej niż w
Katechizmie”.64 Papież w swojej encyklice często odwoływał się do tekstów Pisma
św. Chodzi przede wszystkim o fragmenty Starego Testamentu, które powołując się
na zakaz „Nie zabijaj”, nie interpretują go jednak w sposób absolutu, gdyż
wskazują na przestępstwa, za które uzasadnione jest wymierzanie najwyższego
wymiaru kary.65

W dalszej części encykliki papież pisze o karze śmierci: „(...) Problem ten
należy umieścić w kontekście sprawiedliwości karnej, która winna coraz bardziej
odpowiadać godności człowieka, a tym samym – zamysłowi Boga względem człowieka i
społeczeństwa. Istotnie, kara wymierzana przez społeczeństwo ma na celu
«naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie». Władza publiczna powinna
przeciwdziałać naruszaniu praw osobistych i społecznych, wymierzając sprawcy
odpowiednią do przestępstwa karę, jako warunek odzyskania praw do korzystania z
własnej wolności. W ten sposób władza osiąga cel, jakim jest obrona ładu
publicznego i bezpieczeństwa osób, a dla samego przestępcy kara stanowi bodziec
i pomoc do poprawy oraz wynagrodzenie za winy. Jest oczywiste, że aby osiągnąć
wszystkie te cele, wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i
ocenione, i nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia
przestępcy, poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy gdy nie ma
innych sposobów obrony społeczeństwa. Dzisiaj jednak, dzięki coraz lepszej
organizacji instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być
może już nie zdarzają się wcale”.66

Encyklika bierze pod uwagę przede wszystkim aktualną sytuację kulturową i
stanowi apel w obronie życia dzisiaj. Papież zamierza towarzyszyć i sprzyjać
faktowi narastającej tendencji, która domaga się jak najbardziej ograniczonego
stosowania albo wręcz całkowitego zniesienia kary śmierci. Jest to zaproszenie
związane z odpowiedzialnością i wykraczające poza uproszczone demagogie, aby
rozwój społeczności dokonywał się według prawa i obyczajów.67 Encyklika ta
stanowi przykład rozwoju nauki Kościoła dotyczącej problematyki moralnej. W jej
świetle w nowoczesnym państwie prawa nie zachodzą warunki, które
usprawiedliwiają stosowanie kary śmierci.68

Jak twierdzą niektórzy teologowie, papież zrewidował zamieszczone w Katechizmie,
a wywodzące się od św. Tomasza z Akwinu tradycje nauczania na temat kary
śmierci. W związku z tym podczas prezentacji encykliki w Biurze Prasowym Stolicy
Apostolskiej, 30 marca 1995 r., kard. J. Ratzinger wspomniał o konieczności
przeredagowania tych fragmentów Katechizmu Kościoła Katolickiego, które dotyczą
kary śmierci.69

W kwietniu 1998 r. zostały opublikowane poprawki do Katechizmu Kościoła
Katolickiego sporządzone przez Kongregację Nauki Wiary. Został zmieniony nr
2266, dotyczący celów kary. W poprawionej wersji Katechizmu czytamy: „Kiedy
tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne
nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona
jedynym dostępnym sposobem skutecznej obrony ludzkiego życia przed
niesprawiedliwym napastnikiem. Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do
obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna
ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi
uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby
skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie
odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności
usunięcia winowajcy «są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale»”.70

W ostatnich latach XX w. Jan Paweł II coraz częściej wyrażał sprzeciw wobec kary
śmierci. W orędziu na Boże Narodzenie 1998 r. wśród niepokojących przejawów
współczesności wymienił także karę śmierci; zachęcając wszystkich do stosownych
działań mających na celu ochronę świata stworzonego i godności człowieka, papież
powiedział: „Niech dzięki Bożemu Narodzeniu umocni się na całym świecie poparcie
dla stosownych i pilnie potrzebnych działań, które położą kres produkcji
zbrojeniowej i handlowi bronią, pozwolą strzec ludzkiego życia, znieść karę
śmierci, uwolnić dzieci i młodzież od wszelkich form wyzysku, powstrzymać
zakrwawioną dłoń tych, którzy dopuścili się ludobójstwa i zbrodni wojennych, a
także poświęcić należną uwagę ochronie środowiska – zwłaszcza po ostatnich
klęskach żywiołowych – aby chronić świat stworzony i godność człowieka”.71

W czasie wizyty w Meksyku, 23 stycznia 1999 r. podczas Mszy świętej w bazylice
Matki Bożej z Guadalupe, papież zaapelował: „Trzeba położyć kres
nieuzasadnionemu stosowaniu kary śmierci !”.72 Podobny apel został skierowany 27
stycznia 1999 r. do uczestników Mszy świętej w St. Louis w USA, gdzie problem
został umieszczony w kontekście nowej ewangelizacji. „Nowa Ewangelizacja
potrzebuje uczniów Chrystusa, którzy bezwarunkowo opowiadają się po stronie
życia; którzy będą w każdej sy

[jak.babcie.kocham]

Przepraszam, wkleiłam za długi fragment i ucieło mi koniec, który był akurat
najważniejszy. Dopiero się uczę:)

"Jak widać, stanowisko Kościoła katolickiego wobec kary śmierci nie jest tak
jednoznaczne, jak uważa Messori. Trudno bowiem utrzymywać, że Kościół zawsze i
bez wyjątku uważał karę śmierci za słuszną. W świetle tradycji Kościoła
katolickiego kara śmierci jest dopuszczalna jako ostateczny środek obrony
społeczeństwa przed przestępcami. Potwierdza to nauka Ojców Kościoła, wypowiedzi
papieży, listy episkopatów katolickich oraz rozważania teologów. Podobnie
problem ten ujmuje Katechizm Kościoła Katolickiego, którego orzeczenie zostało
zrewidowane po opublikowaniu Evangelium vitae. Wypowiedzi Jana Pawła II o karze
śmierci potwierdzają słuszność opinii zawartej w niemieckim Katolickim
Katechizmie Dorosłych, że w naszych warunkach chrześcijanie nie powinni być
zwolennikami kary śmierci. Stanowisko to potwierdza także rzetelna analiza
tekstów biblijnych, argumentów prawniczych i racji teologicznych, która
przekracza jednak ramy tego artykułu i domaga się odrębnego omówienia."

I link do całości:
www.diecezja.wloclawek.pl/Ateneum/glombik_565.htm

[lupus.lupus]

"Jest oczywiste, że aby osiągnąć
wszystkie te cele, wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i
ocenione, i nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia
przestępcy, poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy gdy nie ma
innych sposobów obrony społeczeństwa."

Przecież zwolennicy kś nie chcę stosować ją masowo. Dotknęłaby wyłacznie
sprawców najbardziej brutalnych przestępstw, zdegenerowanych do tego stopnia,
że staje się konieczne ich unieszkodliwienie.Wystarczy wskazać na płatnych
zabójców czy morderców z Kredyt Banku.To właśnie rozumiem jako "absolutna
konieczność".

PS. Przypomnij czyj podpis widniej pod Kodeksem Kanonicznym. Czy aby nie Jana
Pawła II?
Przepraszam za tą mieliznę :) Wcale tak nie myślałem, łatwo stracić tu nerwy.
Skoro zaczynasz, to życzę powodzenia.

żeby była jasność

[goniacy.pielegniarz]

jak.babcie.kocham napisała:

> 100% racji Pielęgniarzu. Temat kary śmierci zawsze wypływa na chwilę przed
> wyborami, bo to kwestia budząca wielkie emocje i kontrowersje, co daje
> wniskodawcy pewność, że łatwo przebije się do mediów.
> Nie mogę zrozumieć, dlaczego zwolennikami kary śmierci są najczęściej ludzie
> określający swoje poglądy jako "prawicowe", religijni ekshibicjoniści, którzy
> przy każdej okazji będą podkreślać swoje przywiązanie do Kościoła i
> "tradycyjnych, chrześcijańskich wartości". To pradwa, że katechizm KK dopuszcza
> karę śmierci w "wyjątkowych przypadkach", jednak Ojciec Święty jest jej
> zdecydowanym przeciwnikiem.
> Czy papież jest już passé?


Ja jasno określonego zdania w tej sprawie nie mam, bo to bardzo trudna kwestia.
Jednak skłaniam się ku karze śmierci jako karze sprawiedliwej. Może kiedyś się
to zmieni. Nie wykluczam. I nie ma to nic wspólnego z takimi czy innymi
statystykami, bo jak wiemy, można się nimi przerzucać dowolnie, jeśli tylko ma
się szeroki dostęp do badań. Sprzeciwiłem się tylko temu wnioskowi z powodów, o
których napisałem w poście niżej.
A czy papież i Kościół nie są autorytetami w tej sprawie? No cóż, nie mam
pojęcia, bo choć jestem prawicowcem, to papież ani ogólnie Kościół nie są dla
mnie autorytetami w sprawach funkcjonowania państwa, prawa, czy sfery
politycznej, więc ich głos nie jest dla mnie w żaden sposób głosem
rozstrzygającym. Nigdy się też nie powoływałem na papieża w żadnej sprawie. Co
oczywiście nie wyklucza tego, że moje zdanie może się pokrywać w wielu kwestiach
ze zdaniem Kościoła.
I to byłoby na tyle w tej sprawie.

[jak.babcie.kocham]

Nieściśle się wyraziałam, przepraszam. Nie chciałam nikogo urazić.
Wiem, że nie każdy "prawicowiec" ma poglądy zbierzne z Kościołem i nie uważa
"społecznej nauki Kościoła" za właściwe wytyczne dla polityki państw. Nie każdy
"prawicowiec" używa Pisma Świętego do okładania po głowie swoich ideologicznych
przeciwników. Last, but not least, nie każdy "prawicowiec" jest chrześcijaninem"
Chodziło mi jedynie o to, że jest chyba taka tendencja, przynajmniej w Polsce,
że postulaty przywrócenia kary śmierci podnoszone są częściej na prawicy, niż
lewicy. Ale może to zbyt duże uproszczenie.

I oczywiście stanowisko KK, czy papieża nie musi być wogóle brane pod uwagę w
dyskusji nad regulacjami prawnymi, jakie chce przyjąć państwo. Podobnie
przeciwnicy kary śmierci mogą opierać swoje argumenty na zupełnie innych
podstawach ideologicznych.
Ja sama jestem zdecydowanie przeciw karze śmierci, a nie należę do żadnego z
kościołów.

GP

[lupus.lupus]

Zresztą są już efekty. Kara śmierci oczywiscie nie przejdzie, ale może za to
przejsć bezwarunkowe dożywocie ( jest już wniosek PO). Stara zasada
negocjacyjna -Startuj z maksymalnymi żądaniami- utargujesz więcej.
Możesz się skrzywić,a le taka jest polityka :)
O to właśnie chodziło!

[goniacy.pielegniarz]

lupus.lupus napisał:

> Zresztą są już efekty. Kara śmierci oczywiscie nie przejdzie, ale może za to
> przejsć bezwarunkowe dożywocie ( jest już wniosek PO). Stara zasada
> negocjacyjna -Startuj z maksymalnymi żądaniami- utargujesz więcej.
> Możesz się skrzywić,a le taka jest polityka :)
> O to właśnie chodziło!

Ale bezwarunkowe dożywocie też by przeszło, nawet bez tej kary śmierci. Raczej
trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś się temu sprzeciwił przy takich sondażach w
sprawie kary śmierci. To już byłoby za wiele. A nawet gdyby, to przecież PO i
PiS przejmują władzę za pół roku i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to
wprowadzić.
Mi chodzi tylko o to, że nie powinno się wprowadzać pod obrady jakiejś
całkowicie abstrakcyjnej z powodu realiów sprawy i tworzyć sporów wokół tego w
Sejmie. Jest przecież wiele spraw, o które można walczyć i które mają sens. A
tak tracimy tylko cenną energię na coś, co nie zaistnieje, bo... nawet
wnioskodawcy wiedzą, że tak naprawdę nie mogą tego wprowadzić w życie.

PiSowcy to idioci i chamy?

[leszek.sopot]

Przed chwila jakis pisowiec nazwal przeciwnikow: "Frontem ochrony przestepcow".
Takie przemowy to chamstwo i skur...

[Gość: Karol]

Tak.

i chamki:((

[leszek.sopot]

Nastepna jakas pisowka z krzyzykiem na szyi posluguje sie ta sama retoryka.

[lupus.lupus]

leszek.sopot napisał:

> Nastepna jakas pisowka z krzyzykiem na szyi posluguje sie ta sama retoryka.

Ach...z krzyżykiem na szyi...

[leszek.sopot]

Tak, ten krzyzyk mnie razil, gdyz nie przystoi on komus, kto wypowiada takie
slowa.

manipulacja

[lupus.lupus]

Oceniasz poziom religijności w kontekście stosunku do kary śmierci?. Chyba
wiesz, że nie jest to takie oczywiste.

[leszek.sopot]

lupus.lupus napisał:

> Oceniasz poziom religijności w kontekście stosunku do kary śmierci?. Chyba
> wiesz, że nie jest to takie oczywiste.

Nie oceniam, tylko pisze o moich odczuciach.

[lupus.lupus]

Jak można inaczej was nazwać? Cui bono? Komu przynosi korzyść taka polityka?
Przestępcom.

[leszek.sopot]

Na pewno jest to wlasciwy poziom dyskusji:((
Zwolennikow kary smieci trzeba nazywac wampirami?

[Gość: P-77]

Kaczyński czy Ziobro w odróżnieniu od Jaskierni nie napisali żadnej publikacji
o tematyce prawnej nie licząc prac magisterskich. Jaskiernia zrobił doktorat w
PRL, co od biedy można by związac z działalnością w PRON, ale habilitację(z
prawa konstytucyjnego) już w III RP.
Jaskiernia wykłada na kilku wydziałach prawa a w sejmie miał opinię najbardziej
pracowitego i kompetnentnego legislatora, także wśród przeciwników
politycznych.
Nie oceniam go jako człowieka tylko jako teoretyka prawa i w odniesieniu do
pseudoprawników z PiS a nie w ogóle.

[ayran]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Kaczyński czy Ziobro w odróżnieniu od Jaskierni nie napisali żadnej
publikacji
> o tematyce prawnej nie licząc prac magisterskich. Jaskiernia zrobił doktorat
w
> PRL, co od biedy można by związac z działalnością w PRON, ale habilitację(z
> prawa konstytucyjnego) już w III RP.

Tytuł rozprawy hablilitacyjnej Jaskierni to "Zasada równości w prawie wyborczym
USA". Niech Ci będzie, że jest to hablilitacja "z prawa konstytucyjnego".
Nawiasem mówiąc, było to jego drugie podejście do hablilitacji, przy pierwszym
(na UJ) niestety mu się nie powiodło.


> Jaskiernia wykłada na kilku wydziałach prawa a w sejmie miał opinię
najbardziej
> pracowitego i kompetnentnego legislatora, także wśród przeciwników
> politycznych.

Na pewno u Janiny Paradowskiej, ale z tymi przeciwnikami to już bym był
ostrożniejszy.

[Gość: P-77]

> Tytuł rozprawy hablilitacyjnej Jaskierni to "Zasada równości w prawie
wyborczym
>
> USA". Niech Ci będzie, że jest to hablilitacja "z prawa konstytucyjnego".
> Nawiasem mówiąc, było to jego drugie podejście do hablilitacji, przy
pierwszym
> (na UJ) niestety mu się nie powiodło.
Jest to tematyka prawa konstytucyjnego bo przecież nie publicznego
międzynarodowego.
> Na pewno u Janiny Paradowskiej, ale z tymi przeciwnikami to już bym był
> ostrożniejszy.
Akurat Paradowska jest w ocenie posłów obiektywna (ostatnio wyróżniła Rokitę i
Dorna, zresztą słusznie), ale na przykład w I kadencji Sejmu Jaskiernię
chwalili m.in. ówczesna przewodnicząca komisji ustawodawczej, Teresa Liszcz i
wicemarszałek Sejmu Andrzej Kern, oboje z Porozumienia Centrum.

[ayran]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> chwalili m.in. ówczesna przewodnicząca komisji ustawodawczej, Teresa Liszcz i
> wicemarszałek Sejmu Andrzej Kern, oboje z Porozumienia Centrum.

Nie wydaje się to być tożsame z uznaniem go za "najbardziej pracowitego i
kompetentnego posła".

[jak.babcie.kocham]

Czyli wg PiS papież Jan Paweł II też należy do tego frontu?
Porażająca demagogia.
Czyje to słowa?

[Gość: P-77]

...pozytywne zaskoczenie.

[leszek.sopot]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> ...pozytywne zaskoczenie.

Moje tez...

stały zestaw FOP

[lupus.lupus]

- kara śmierci jest NIEHUMANITARNA. Kara dożywocia JEST O WILE BARDZIEJ
DOTKLIWSZA
- pomyłki sądowe
- jednostronie rozumiane stanowisko papieża

[Gość: P-77]

> - kara śmierci jest NIEHUMANITARNA. Kara dożywocia JEST O WILE BARDZIEJ
> DOTKLIWSZA
Dożywotnie pozbawienie wolności wykluczające możliwość warunkowego
przedterminowego zwolnienia też jest okrutne i nieludzkie, ale to inna sprawa.
Żeby było ciekaweij kara ta w polskim sytemie prawnym istnieje dopiero od 1995
roku a więc problem ewentualnego wyjścia skazanych na nią na w.p.t. pojawi się
dopiero w 2020 roku.
Co jest też ważne skazany na dożywocie przez 15 lat nie może w ogóle opuścić
zakładu karnego. Jeżli uważasz że 15 lat w zamknięciu to przyjemna
sprawa ...bez komentarza.
> - jednostronie rozumiane stanowisko papieża
Przedstaw "dwustronne" rozumienie.

[lupus.lupus]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> > - kara śmierci jest NIEHUMANITARNA. Kara dożywocia JEST O WILE BARDZIEJ
> > DOTKLIWSZA
> Dożywotnie pozbawienie wolności wykluczające możliwość warunkowego
> przedterminowego zwolnienia też jest okrutne i nieludzkie, ale to inna sprawa.

No właśnie, kiedy drugi etap? Kiedy kara dożywocia stanie się zbyt okrutna i
niehumanitarna?


> Co jest też ważne skazany na dożywocie przez 15 lat nie może w ogóle opuścić
> zakładu karnego. Jeżli uważasz że 15 lat w zamknięciu to przyjemna
> sprawa ...bez komentarza.

A matka rozpoznająca zwłoki zamordowanego dziecka to jest przyjemna sprawa?
Bez komentarza.

[Gość: P-77]

> No właśnie, kiedy drugi etap? Kiedy kara dożywocia stanie się zbyt okrutna i
> niehumanitarna?
Nie każda kara dożywocia, tylko taka, która z góry wyklucza możliwość
warunkowego przedterminowego zwolnienia (a zapewniam cię, że przy ścisły,
stosowaniu przepisów ta instytucja będzie stosowana wyjątkowo) i której nie ma
w polskim prawie. Czytaj dokładnie.
> A matka rozpoznająca zwłoki zamordowanego dziecka to jest przyjemna sprawa?
> Bez komentarza.
Brak związku między dwoma sprawami.
A tak całkiem na marginesie to Kaczyński Jarosław specjalizuje się w wymyślaniu
epitetów pod adresem oponentów (front obrony przestępców, partia białej flagi
itp.) i jak widzę powstała już spora sekta jego zwolenników.

[lupus.lupus]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> > No właśnie, kiedy drugi etap? Kiedy kara dożywocia stanie się zbyt okrutn
> a i
> > niehumanitarna?
> Nie każda kara dożywocia, tylko taka, która z góry wyklucza możliwość
> warunkowego przedterminowego zwolnienia (a zapewniam cię, że przy ścisły,
> stosowaniu przepisów ta instytucja będzie stosowana wyjątkowo) i której nie
ma
> w polskim prawie. Czytaj dokładnie.

Czytam, czytam. napisz wprost, kara bezwzględnego dożywotniego więzienia będzie
zbyt okrutna?

> > A matka rozpoznająca zwłoki zamordowanego dziecka to jest przyjemna spraw
> a?
> > Bez komentarza.
> Brak związku między dwoma sprawami.

Taki sam zwiazek jak 15-letni pobyt "dożywotniaka" w wzięzieniu.

> A tak całkiem na marginesie to Kaczyński Jarosław specjalizuje się w
wymyślaniu
>
> epitetów pod adresem oponentów (front obrony przestępców, partia białej flagi
> itp.) i jak widzę powstała już spora sekta jego zwolenników.


Wypraszam sobie! Front Obrony morderców to moj pomysł.

[jak.babcie.kocham]

> - jednostronie rozumiane stanowisko papieża

Więcej na ten temat:
kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1039479&KAT=239
"Nowe myślenie o karze śmierci pojawi się dopiero w ogłoszonej przez Jana Pawła
II w 1995 r. encyklice "Evangelium vitae". Papież stwierdzi, że władza publiczna
nie powinna sięgać po najwyższy wymiar kary "poza przypadkami absolutnej
konieczności, to znaczy gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa". I
zaraz doda: ,,Dzisiaj jednak, dzięki coraz lepszej organizacji instytucji
penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają
się wcale" (n 56)."

Encyklika "Evangelium vitae"
www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031995_evangelium-vitae_en.html
56. This is the context in which to place the problem of the death penalty. On
this matter there is a growing tendency, both in the Church and in civil
society, to demand that it be applied in a very limited way or even that it be
abolished completely. The problem must be viewed in the context of a system of
penal justice ever more in line with human dignity and thus, in the end, with
God's plan for man and society. The primary purpose of the punishment which
society inflicts is "to redress the disorder caused by the offence".46 Public
authority must redress the violation of personal and social rights by imposing
on the offender an adequate punishment for the crime, as a condition for the
offender to regain the exercise of his or her freedom. In this way authority
also fulfils the purpose of defending public order and ensuring people's safety,
while at the same time offering the offender an incentive and help to change his
or her behaviour and be rehabilitated. 47

It is clear that, for these purposes to be achieved, the nature and extent of
the punishment must be carefully evaluated and decided upon, and ought not go to
the extreme of executing the offender except in cases of absolute necessity: in
other words, when it would not be possible otherwise to defend society. Today
however, as a result of steady improvements in the organization of the penal
system, such cases are very rare, if not practically non-existent.

In any event, the principle set forth in the new Catechism of the Catholic
Church remains valid: "If bloodless means are sufficient to defend human lives
against an aggressor and to protect public order and the safety of persons,
public authority must limit itself to such means, because they better correspond
to the concrete conditions of the common good and are more in conformity to the
dignity of the human person".48



57. If such great care must be taken to respect every life, even that of
criminals and unjust aggressors, the commandment "You shall not kill" has
absolute value when it refers to the innocent person. And all the more so in the
case of weak and defenceless human beings, who find their ultimate defence
against the arrogance and caprice of others only in the absolute binding force
of God's commandment(...)"

[jak.babcie.kocham]

I jeszcze kawałek:

Rewolucja Jana Pawła II

"Przedstawioną w ,,Evangelium vitae" naukę o karze śmierci (n 56) Jan Paweł II
poprzedza rozważaniem na temat uprawnionej obrony przed agresorem (n 55).
Dostrzeżenie tego faktu nie jest bez znaczenia. Punkt 56. encykliki rozpoczyna
się bowiem odniesieniem: ,,W tej perspektywie należy też rozpatrywać problem
kary śmierci". Jaka to perspektywa?

Papież pisze o ,,dramatycznych przypadkach", ,,w których wartości zawarte w
Prawie Bożym przybierają formę prawdziwego paradoksu". Takim paradoksem jest
sytuacja uprawnionej obrony, ,,kiedy prawo do ochrony własnego życia oraz
obowiązek nieszkodzenia życiu drugiego człowieka okazują się w konkretnych
okolicznościach trudne do pogodzenia". Wynika z tego, że zabicie agresora, które
nie tylko jest prawem, ale także czasem wręcz obowiązkiem (zwłaszcza kogoś
odpowiedzialnego ,,za życie drugiej osoby, za wspólne dobro rodziny czy
państwa"), zawsze pozostanie dramatem. Dostrzec w tym dramacie można tajemnicę
grzechu pierworodnego - misterium iniquitatis. Zło stawia nas niekiedy w
sytuacji bez wyjścia. Zbędna jest uwaga, że jeżeli tylko można, to bezwzględnie
należy takich sytuacji unikać.

W tej perspektywie nauka Papieża o karze śmierci jest jasna: pozbawić życia
przestępcę można tylko i wyłącznie wtedy, gdy w inny sposób nie da się obronić
przed nim społeczeństwa. Jedynie obrona konieczna usprawiedliwia zamach na
życie. Czyli jedynie w społeczeństwach nie dysponujących możliwością
odizolowania niebezpiecznych przestępców takie sytuacje mogą mieć miejsce. I
miały - tyle że w zamierzchłych czasach(...)"

kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1039479&KAT=239

[lupus.lupus]

jak.babcie.kocham napisała:


> "Nowe myślenie o karze śmierci pojawi się dopiero w ogłoszonej przez Jana
Pawła
> II w 1995 r. encyklice "Evangelium vitae". Papież stwierdzi, że władza
publiczn
> a
> nie powinna sięgać po najwyższy wymiar kary "poza przypadkami absolutnej
> konieczności, to znaczy gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa".

Uważasz to za jasną deklarację Papież mógł przecież napisać: "Za naganne i
niezgode z wiarą uważa się stosowanie kary smierci..." Nie napisał.

[jak.babcie.kocham]

Możesz przeczytać, co dokładnie napisał, masz link.
Jasną deklaracją może to, z jaką determinacją papież apelował o łaskę dla
takiego drania i zwyrodnialca jak Timothy McVeigh

[ayran]

lupus.lupus napisał:

> Uważasz to za jasną deklarację Papież mógł przecież napisać: "Za naganne i
> niezgode z wiarą uważa się stosowanie kary smierci..." Nie napisał.


Niezależnie od tego jaki jest mój pogląd w tej sprawie, to akurat nie mam
najmniejszej wątpliwości, że papież jest przeciwnikiem kary śmierci.

[lupus.lupus]

Tak, to prawda. Jest prywatnie przeciwnikiem stosowania kary śmierci. Stoi
jednak na czele instytucji, której stanowisko w tej sprawie nie jest do końca
jasne.Papież Pius XII był kary śmierci zwolennikiem.

Staly zestaw wampirow

[leszek.sopot]

wampir.wampir splycil do minimum argumentacje tych, ktorzy opowiadaja sie
przeciw karze smierci. Niech wampir.wampir, jak tak lubi zabijac, podejmie
prace w rzezni:(

[lupus.lupus]

Rozszerz ją, proszę.

[leszek.sopot]

Najpierw prosilbym ciebie bys uscisliB choc jedno: czy kazdy morderca zasluguje
na kare smierci, tzn. czy ma obowiazywac zasada "smierc za smierc"?

[lupus.lupus]

leszek.sopot napisał:

> Najpierw prosilbym ciebie bys uscisliB choc jedno: czy kazdy morderca
zasluguje
>
> na kare smierci, tzn. czy ma obowiazywac zasada "smierc za smierc"?
>
Nie każdy. Ten, który popełnił zbrodnię z wyjatkowym okrucieństwem, w
odrażajacym celu bądź tez większą ilość.

[leszek.sopot]

lupus.lupus napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Najpierw prosilbym ciebie bys uscisliB choc jedno: czy kazdy morderca
> zasluguje
> >
> > na kare smierci, tzn. czy ma obowiazywac zasada "smierc za smierc"?
> >
> Nie każdy. Ten, który popełnił zbrodnię z wyjatkowym okrucieństwem, w
> odrażajacym celu bądź tez większą ilość.

Moze pojdzmy tym tropem...
1. Kiedy mamy juz do czynienia ze zbrodnia z wyjatkowym okrucienstwem, a kiedy
jeszcze nie - czy potrafisz te granice ustalic?
Efekt jest przeciez ten sam. Czy gdybys mial do czynienia z zimnym draniem,
ktory jednym pociagnieciem noza podrzyna gardlo, albo jednym strzalem w glowe
lub serce zabija czlowieka, to uznalbys, ze ta smierc nie jest okrutna?
2. Kiedy mamy juz do czynienia z odrazajacym celem a kiedy jeszcze nie - czy
taka granica jest do ustalenia i czy nie jest ona zalezna od... "gustu"?
Moim zdaniem nie jest wazny jest cel, do ktorego sie dazy zabijajac drugiego
czlowieka. Czy bylaby to kwota 10 zl na piwo, czy tez zemsta na zdradzajacej
zonie, albo zabicie scigajacego cie lichwiarza - zbrodnia pozostaje zbrodnia.
Dlaczego motyw raz ma byc lepszy a raz gorszy (czy tez barrdziej lub mniej
odrazajacy).
3. Takie samo pytanie dotyczy liczby: jedno morderstwo to malo, czy piec to
duzo, a setki?
Za kazdym razem zabicie nawet jednego czlowieka dotyka najbardziej tylko jego
najblizszych. Kazdy sam jest pograzony w swoim cierpieniu i smutku.

[lupus.lupus]

Nie mam teraz czasu na odpowiedź. Postaram się póżniej.

[leszek.sopot]

lupus.lupus napisał:

> Nie mam teraz czasu na odpowiedź. Postaram się póżniej.

OK.
Poszedlem tym tropem, choc nie jest on dla mnie najwazniejszym motywem przeciw
karze smierci, ale dlatego, ze uwazam, ze zwolennicy jej stosowania powinni
chyba byc za zasada "smierc za smierc", gdyz przeciez nie mozna ustalic
obiektywnej granicy czy ktos juz zasluzyl na kare smierci czy tez jeszcze
zalicza sie do tych, ktorym nalezy wymierzyc np. kare 20 lat wiezienia.

odpowiadam

[lupus.lupus]

leszek.sopot napisał:


> Moze pojdzmy tym tropem...

Tropy to moja specjalność.

> 1. Kiedy mamy juz do czynienia ze zbrodnia z wyjatkowym okrucienstwem, a
>kiedy jeszcze nie - czy potrafisz te granice ustalic?

Tak, potrafię. Zarzut, który starasz się przedstawić to czysta demagogia.
Stosując ten tryb rozumowania można podważyć niemal całą otaczajacą nas
rzeczywistość, nie mówiąc już o wyrokach sądowych. Możemy się przecież różnić w
ocenach. Ktoś odciął komuś piłką do metalu głowę- dla mnie to jest wyjątkowe
okrucieństwo, przecież dla kogoś innego może to wcale nie być okrutne, prawda?
Podoba Ci się ten trop? To droga do nikąd.Dojrzały człowiek jest w stanie
ocenić kiedy omawiane wyjątkowe okrucieństwo nastąpiło.



> Efekt jest przeciez ten sam. Czy gdybys mial do czynienia z zimnym draniem,
> ktory jednym pociagnieciem noza podrzyna gardlo, albo jednym strzalem w glowe
> lub serce zabija czlowieka, to uznalbys, ze ta smierc nie jest okrutna?

Efekt jest ten sam, okoliczności za każdym razem inne.Każda śmierć jest
okrutna. Jest jednak różnica między zastrzeleniem kogoś, a torturowaniem przed
śmiercią.Wyjątkowe okrucieństwo to tylko dodatkowa kwalifikacja morderstwa,
która wskazywałaby koniecznosć zastosowania kary śmierci.


> 2. Kiedy mamy juz do czynienia z odrazajacym celem a kiedy jeszcze nie - czy
> taka granica jest do ustalenia i czy nie jest ona zalezna od... "gustu"?
> Moim zdaniem nie jest wazny jest cel, do ktorego sie dazy zabijajac drugiego
> czlowieka. Czy bylaby to kwota 10 zl na piwo, czy tez zemsta na zdradzajacej
> zonie, albo zabicie scigajacego cie lichwiarza - zbrodnia pozostaje zbrodnia.
> Dlaczego motyw raz ma byc lepszy a raz gorszy (czy tez barrdziej lub mniej
> odrazajacy).

Znów to samo. Kompletna relatywizacja. Nie powininem oceniać tak
przedstawionych kazusów. Każda sprawa ma swoje okoliczności, które należy
dogłębnie poznać. Dostrzegasz chyba jednak różnice między zabiciem kogoś dla
paru złotych, a na przykład zemstą. Znasz sprawę "Długu". Czy zabili ze względu
na szczgólnie odrażajacy cel? Nie. Zabili okrutnie, ale absolutnie nie sądzę,
że zasłużyli na karę śmierci. Natomiast pielęgniarze z łódzkiego pogotowia tak.

> 3. Takie samo pytanie dotyczy liczby: jedno morderstwo to malo, czy piec to
> duzo, a setki?
> Za kazdym razem zabicie nawet jednego czlowieka dotyka najbardziej tylko jego
> najblizszych. Kazdy sam jest pograzony w swoim cierpieniu i smutku.

Demagog. Wyobraź sobie sytuację z Kredyt Banku. Zwiazani strażnicy i kasjerki
słyszą, ze zaraz zginą. Ochroniarz ma schowaną broń. Używa jej. Zabija
wszystkich ( chyba czwórkę) napastników. Kara śmierci?

warto glebiej pogrzebac w myslach

[leszek.sopot]

lupus.lupus napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
>
> > Moze pojdzmy tym tropem...
>
> Tropy to moja specjalność.
>
> > 1. Kiedy mamy juz do czynienia ze zbrodnia z wyjatkowym okrucienstwem, a
> >kiedy jeszcze nie - czy potrafisz te granice ustalic?
>
> Tak, potrafię. Zarzut, który starasz się przedstawić to czysta demagogia.
> Stosując ten tryb rozumowania można podważyć niemal całą otaczajacą nas
> rzeczywistość, nie mówiąc już o wyrokach sądowych. Możemy się przecież różnić
w ocenach. Ktoś odciął komuś piłką do metalu głowę- dla mnie to jest wyjątkowe
> okrucieństwo, przecież dla kogoś innego może to wcale nie być okrutne,
prawda?
> Podoba Ci się ten trop? To droga do nikąd.Dojrzały człowiek jest w stanie
> ocenić kiedy omawiane wyjątkowe okrucieństwo nastąpiło.

Jezeli ktos zabije moja corke, to dla mnie nie bedzie zadnym usprawiedliwieniem
mordercy czy odcial jej glowe pila czy tez strzelil prosto w serce. Corki nie
bede mial i bede tak samo nienawidzil morderce i tesknil za swoim dzieckiem.
Mam gdzies twoj zarzut o demagogie, nie odpowiedziales na moje pytanie. Mozna
zabic wieloma roznymi przedmiotami, mozna kogos otruc, zepchnac ze skaly,
wyrzucic z samolotu, utopic, zatluc palka - za kazdym razem mamy do czyninnia z
morderstwem i demagogie o tym, ze rozumny czlowiek ma oceniac czy mamy do
czynienia z "dobrym" zabojstwem lub "zlym" mam za niepowazna. Moment smierci
zawsze jest ten sam - dusza opuszcza cialo czlowieka.
Inna sprawa jest torturowanie denata przed smiercia, zadawanie mu cierpienia,
skazywanie na dlugotrwale meczarnie. Takze postepowanie z cialem denata,
bezczeszczenie zwlok stanowi z pewnoscia czyn haniebny za co morderce powinna
spotkac jeszcze wieksza kara.
Ale pytam sie dalej ciebie, dlaczego morderce, ktory zabil by moja corke bez
wczesniejszych tortur i ktory nie zbeszczescil by jej zwlok mialbym uwazac za
kogos bardziej humanitarnego? Jak okreslisz kiedy moglbys stwierdzic z cala
pewnoscia, ze mialy miejsca tortury, a kiedy bylo to jeszcze
jakies "poszturchiwanie", czy siniak pod okiem swiadczy juz o znecaniu sie,
zadrapania, siniaki po kpniakach, zlamany palec, zlamana noga czy dopiero
uznasz, ze okrucienstwo to wydlubane oczy. A czy zbeszczeszczenie zwlok to
bedzie ich oplucie, czy osikanie a moze podpalenie?
Ja nie widze tej granicy, nie wiem jak w konkretnym przypadku, gdyby taka
tragedia dotknela mnie osobiscie traktowalbym kazdy szczegol tego morderstwa.
Czy mialbym cierpiec mniej wiedzac co i jak bandyta robil, czy tez cierpienie
byloby takie same niezalezne od tej wiedzy. A ty mnie zbywasz oskarzeniem o
demagogie i brak rozumu.
Gratuluje tobie wiec twego rozumu i inteligencji, ze potrafisz ocenic czy cos
bylo okrutne bardziej, malo lub wcale.


> > Efekt jest przeciez ten sam. Czy gdybys mial do czynienia z zimnym draniem,
> > ktory jednym pociagnieciem noza podrzyna gardlo, albo jednym strzalem w
glowe lub serce zabija czlowieka, to uznalbys, ze ta smierc nie jest okrutna?
>
> Efekt jest ten sam, okoliczności za każdym razem inne.Każda śmierć jest
> okrutna. Jest jednak różnica między zastrzeleniem kogoś, a torturowaniem
przed śmiercią. Wyjątkowe okrucieństwo to tylko dodatkowa kwalifikacja
morderstwa, która wskazywałaby koniecznosć zastosowania kary śmierci.

Co to jest wyjatkowe okrucienstwo - czy ocena tego okrucienstwa nie zalezy od
czynnikow kulturowych, wyznawanej wiary, przekonan politycznych?


> > 2. Kiedy mamy juz do czynienia z odrazajacym celem a kiedy jeszcze nie -
> czy taka granica jest do ustalenia i czy nie jest ona zalezna od... "gustu"?
> > Moim zdaniem nie jest wazny jest cel, do ktorego sie dazy zabijajac drugi
> ego czlowieka. Czy bylaby to kwota 10 zl na piwo, czy tez zemsta na
zdradzajacej zonie, albo zabicie scigajacego cie lichwiarza - zbrodnia
pozostaje zbrodnia.
> > Dlaczego motyw raz ma byc lepszy a raz gorszy (czy tez barrdziej lub mniej
> > odrazajacy).
>
> Znów to samo. Kompletna relatywizacja. Nie powininem oceniać tak
> przedstawionych kazusów. Każda sprawa ma swoje okoliczności, które należy
> dogłębnie poznać. Dostrzegasz chyba jednak różnice między zabiciem kogoś
dla paru złotych, a na przykład zemstą. Znasz sprawę "Długu". Czy zabili ze
względu na szczgólnie odrażajacy cel? Nie. Zabili okrutnie, ale absolutnie nie
sądzę, że zasłużyli na karę śmierci. Natomiast pielęgniarze z łódzkiego
pogotowia tak.

Czyli np. przy sprawie zabicia prezydenta Narutowicza mamy do czynienia z
dobrym motywem, a przy zabiciu dla pieniedzy ze zlym? Ocena kazdego przypadku
jest z pewnoscia indywidualna, ale tez zalezna od biezacej "mody" w wymiarze
sprawiedliwosci, trendow spolecznych, ideologi... Raz dany motyw mozna bedzie
ocenic jako bardziej a innym razem jako nie usprawiedliwiony. Natomiast
wykonanego wyroku juz sie nie cofnie.


> > 3. Takie samo pytanie dotyczy liczby: jedno morderstwo to malo, czy piec
> to duzo, a setki?
> > Za kazdym razem zabicie nawet jednego czlowieka dotyka najbardziej tylko
> jego
> > najblizszych. Kazdy sam jest pograzony w swoim cierpieniu i smutku.
>
> Demagog.

Duren.


> Wyobraź sobie sytuację z Kredyt Banku. Zwiazani strażnicy i kasjerki
> słyszą, ze zaraz zginą. Ochroniarz ma schowaną broń. Używa jej. Zabija
> wszystkich ( chyba czwórkę) napastników. Kara śmierci?

To o liczbie zabitych, czy o okrucienstwie?

[lupus.lupus]

leszek.sopot napisał:


> Duren.

No to sobie porozmawialiśmy. Żegnam.

nie potrafisz

[leszek.sopot]

lupus.lupus napisał:

> Demagog.

Po tym twoim stwierdzeniu, tez moglem napisac:

> No to sobie porozmawialiśmy. Żegnam.

Jednak odpowiedzialem, ty za to wolisz jak obrazona panienka odwrocic sie na
piecie, lub tez jak pies podkulic ogon i schowac sie do budy.
Wygodnie nie widziec zdzbla w swoim oku:((
Latwiej wtedy stac przy swoich pogladach, oskarzac drugiego o "czysta
demagogie", sugerowac niedojrzalosc, dokonywanie relatywizacji - typowy dla
wampirta.wampira sposob argumentacji i dyskusji?

potrafię, ale nie z każdym warto

[lupus.lupus]

leszek.sopot napisał:

> lupus.lupus napisał:
>
> > Demagog.
>
> Po tym twoim stwierdzeniu, tez moglem napisac:
>
> > No to sobie porozmawialiśmy. Żegnam.

Sformułowanie "demagog" jest krytyką dyskutanta, atakiem na jego poglądy. Dureń
zaś to prostacki atak ad personam.

> Jednak odpowiedzialem, ty za to wolisz jak obrazona panienka odwrocic sie na
> piecie, lub tez jak pies podkulic ogon i schowac sie do budy.
> Wygodnie nie widziec zdzbla w swoim oku:((
> Latwiej wtedy stac przy swoich pogladach, oskarzac drugiego o "czysta
> demagogie", sugerowac niedojrzalosc, dokonywanie relatywizacji - typowy dla
> wampirta.wampira sposob argumentacji i dyskusji?

A jaki jest sens rozmawiać z kimś, kto neguje możliwość ustalenia zbrodni ze
szczególnym okrucieństwem. Ustalenia, zresztą czegokolwiek. Czysta
dekonstrukcja.

tylko z tymi, ktorzy popieraja:(

[leszek.sopot]

lupus.lupus napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > lupus.lupus napisał:
> >
> > > Demagog.
> >
> > Po tym twoim stwierdzeniu, tez moglem napisac:
> >
> > > No to sobie porozmawialiśmy. Żegnam.
>
> Sformułowanie "demagog" jest krytyką dyskutanta, atakiem na jego poglądy.
Dureń
>
> zaś to prostacki atak ad personam.
>
> > Jednak odpowiedzialem, ty za to wolisz jak obrazona panienka odwrocic sie
> na
> > piecie, lub tez jak pies podkulic ogon i schowac sie do budy.
> > Wygodnie nie widziec zdzbla w swoim oku:((
> > Latwiej wtedy stac przy swoich pogladach, oskarzac drugiego o "czysta
> > demagogie", sugerowac niedojrzalosc, dokonywanie relatywizacji - typowy d
> la
> > wampirta.wampira sposob argumentacji i dyskusji?
>
> A jaki jest sens rozmawiać z kimś, kto neguje możliwość ustalenia zbrodni ze
> szczególnym okrucieństwem. Ustalenia, zresztą czegokolwiek. Czysta
> dekonstrukcja.

Sens jest taki, ze przy kazdej innej karze masz widelki i sa okreslone granice
na subiektywna ocene i relatywizm sedziego. Skazany ma takze zawsze mozliwosc
na odwolanie. Wskaz mi typy spraw nie zagrozone smiercia, kiedy wszyscy
sedziowie za takie samo przestepstwo skazuja w ten sam sposob.
Ja na wstepie napisalem, ze dla mnie nie jest wlasnie ten subiektywizm oceny
okrucienstwa glownym powodem przeciw karze smierci, ale chcialem sie zastanowic
wlasnie nad czym nad czym zastanawia sie kazdy prawnik - wysokoscia kary, to do
czego dazy kazdy adwokat - minimalizacji kary, i kazdy prokurator -
maksymalnego wyroku.
Gdyby kodeks karny bylby tak dokladny jak Tablica Mendelejewa nie byloby
klopotu z orzecznictwem, nie byloby problemu plynnych granic. Wszystko moznaby
latwo i szybko kwalifikowac. Przeciez poza bezsprzecznie ohydnymi i
makabrycznymi morderstwami sa tez troche mniej makabryczne - i mi chodzilo
wlasnie o to "troche". Przeciez wlasnie to troche jest zalezne od subiektywnej
oceny, po wydaniu ktorej zapada wyrok od ktorego juz nie ma odwrotu. I moze byc
tak, ze w jednej sprawie zapadnie wyrok smierci, a w drugiej - w ocenie wioelu
makabryczniejszej - wyrok 25 lat wiezienia. Tu nie ma widelek - roznica miedzy
tymi dwoma wyrokami jest wiec ostateczna.

[lupus.lupus]

leszek.sopot napisał:


> Sens jest taki, ze przy kazdej innej karze masz widelki i sa okreslone
granice
> na subiektywna ocene i relatywizm sedziego.

Nie rozumiem Twojej teorii "widełkowej".Tłumaczę sobie to, żem dureń.


>Skazany ma takze zawsze mozliwosc
> na odwolanie.

Skazany na smierć nie ma?


>Wskaz mi typy spraw nie zagrozone smiercia, kiedy wszyscy
> sedziowie za takie samo przestepstwo skazuja w ten sam sposob.

Nie ma takich.


> Gdyby kodeks karny bylby tak dokladny jak Tablica Mendelejewa nie byloby
> klopotu z orzecznictwem, nie byloby problemu plynnych granic. Wszystko
moznaby
> latwo i szybko kwalifikowac. Przeciez poza bezsprzecznie ohydnymi i
> makabrycznymi morderstwami sa tez troche mniej makabryczne - i mi chodzilo
> wlasnie o to "troche".

A może realnego świata nie ma? Może żyjemy w matriksie? Może tak do końca
niczego nie można ustalić?


Przeciez wlasnie to troche jest zalezne od subiektywnej
> oceny, po wydaniu ktorej zapada wyrok od ktorego juz nie ma odwrotu. I moze
byc
>
> tak, ze w jednej sprawie zapadnie wyrok smierci, a w drugiej - w ocenie
wioelu
> makabryczniejszej - wyrok 25 lat wiezienia. Tu nie ma widelek - roznica
miedzy
> tymi dwoma wyrokami jest wiec ostateczna.

No i co z tego wynika? Myślisz, ze sędziowie na tym szczeblu to dyletanci? O
karze śmierci decydowałby pełny skład sądu i tylko jednogłośnie. Powtarzam raz
jeszcze negujesz możliwość ustalenia czegokolwiek.

[leszek.sopot]

lupus.lupus napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
>
> > Sens jest taki, ze przy kazdej innej karze masz widelki i sa okreslone
> granice
> > na subiektywna ocene i relatywizm sedziego.
>
> Nie rozumiem Twojej teorii "widełkowej".Tłumaczę sobie to, żem dureń.

Masz do czynienia z laikiem i amatorskim mysleniem o prawie. Jak sobie to
tlumaczysz, ze nie rozumiesz to twoja sprawa. "Teorie widelkowa" oparlem na
wiedzy o tym, ze przepisy okreslaja, ze mozna kazda kare wymierzyc w
granicach "od" "do". Nie ma natomiast zalecen, ze kara ma byc dokladnie taka a
nie inna. Dokladne wymierzenie wysokosci kary zalezy od osadu konkretnego
sedziego - czy ja sie myle?


> >Skazany ma takze zawsze mozliwosc
> > na odwolanie.
>
> Skazany na smierć nie ma?

Ma mozliwosc, jego odwolanie spotyka sie ponownie z "subiektywnym" osadem
sedziego (oczywiscie subiektywizm ten osadzony jest w konkretnych ramach prawa,
paragrafach, opiniach bieglych itd.).


> >Wskaz mi typy spraw nie zagrozone smiercia, kiedy wszyscy
> > sedziowie za takie samo przestepstwo skazuja w ten sam sposob.
>
> Nie ma takich.

To dlaczego uwazasz, ze kazdy dojrzaly czlowiek osadzi tak samo, ze za dane
morderstwo nalezy wymierzyc kare smierci?


> > Gdyby kodeks karny bylby tak dokladny jak Tablica Mendelejewa nie byloby
> > klopotu z orzecznictwem, nie byloby problemu plynnych granic. Wszystko
> moznaby
> > latwo i szybko kwalifikowac. Przeciez poza bezsprzecznie ohydnymi i
> > makabrycznymi morderstwami sa tez troche mniej makabryczne - i mi chodzil
> o
> > wlasnie o to "troche".
>
> A może realnego świata nie ma? Może żyjemy w matriksie? Może tak do końca
> niczego nie można ustalić?

Jest ogromna ilosc spraw, ktorych do konca nie mozemy ustalic, o ktorych mamy
odmienne opinie.


> Przeciez wlasnie to troche jest zalezne od subiektywnej
> > oceny, po wydaniu ktorej zapada wyrok od ktorego juz nie ma odwrotu. I mo
> ze
> byc
> >
> > tak, ze w jednej sprawie zapadnie wyrok smierci, a w drugiej - w ocenie
> wioelu
> > makabryczniejszej - wyrok 25 lat wiezienia. Tu nie ma widelek - roznica
> miedzy
> > tymi dwoma wyrokami jest wiec ostateczna.
>
> No i co z tego wynika? Myślisz, ze sędziowie na tym szczeblu to dyletanci?

Jestem przekonany, ze nie.

> O karze śmierci decydowałby pełny skład sądu i tylko jednogłośnie. Powtarzam
raz jeszcze negujesz możliwość ustalenia czegokolwiek.

Neguje mozliwosc ustalenia wyraznej granicy czy danego morderce nalezy skazac
na kare smierci, czy tez az tak bardzo on na te kare nie zasluzyl.

[homosovieticus]

Pytanie lupusa:
A jaki jest sens rozmawiać z kimś, kto neguje możliwość ustalenia zbrodni
> ze
> > szczególnym okrucieństwem. Ustalenia, zresztą czegokolwiek. Czysta
> > dekonstrukcja.
>

A to, początek odpowiedzi Leszka z Sopotu:

> Sens jest taki, ze przy kazdej innej karze masz widelki i sa okreslone
granice
> na subiektywna ocene i relatywizm sedziego.

Konia z rzędem temu kto odpowie na jakie pytanie odpowiada Leszek!


>Skazany ma takze zawsze mozliwosc
> na odwolanie. To prawda i przy karze śmierci również.

>Wskaz mi typy spraw nie zagrozone smiercia, kiedy wszyscy
> sedziowie za takie samo przestepstwo skazuja w ten sam sposob.

Chodzi zapewne Leszkowi o wymiar kary.Bo sposobów dochodzenia do jej wymiarów
może być wiele.

> Ja na wstepie napisalem, ze dla mnie nie jest wlasnie ten subiektywizm oceny
> okrucienstwa glownym powodem przeciw karze smierci, ale chcialem sie
zastanowic
>
> wlasnie nad czym nad czym zastanawia sie kazdy prawnik - wysokoscia kary, to
do
>
> czego dazy kazdy adwokat - minimalizacji kary, i kazdy prokurator -
> maksymalnego wyroku.

Swietnie Leszku, to zastanawiajmy się wspólnie.

> Gdyby kodeks karny bylby tak dokladny jak Tablica Mendelejewa nie byloby
> klopotu z orzecznictwem, nie byloby problemu plynnych granic. Wszystko
moznaby
> latwo i szybko kwalifikowac.
Zgoda na kłopoty z orzecznictwem.Przywołanie zaś Tablicy Mendelejewa, zamiast
wzmacniać argumentację Leszka,dowodzi ,że nie w pełni ją rozumie,(jesli
zechcesz,Drogi Leszku,to przytoczę dowody naukowe na obalenie determinizmu
materii).Jest to ulubiony zabieg - w debacie forumowej - pyskacza forumowego z
Sopotu.Mam nadzieję ,że nie czujesz się dotkniętym?

>Przeciez poza bezsprzecznie ohydnymi i
> makabrycznymi morderstwami
A jednak potrafisz i Ty, wyodrębnić takie makabryczne przestepstwa.Dlaczego
odmawiasz takiej umiejetnosci sędziom? Czyżby tylko dlatego,że ich wrażliwość i
światopoglad są różne od Twoich? Na pewno nie, bo to NATURALNE!


>sa tez troche mniej makabryczne -

mniej i bardziej makabryczne to problem nie do rozstzygniecia, i należy go
pozostawić sędziemu bo po to jest.Ma sądzić według obowiazujacego Prawa w
zgodzie ze swoim sumieniem.

> mi chodzilo
> wlasnie o to "troche". Przeciez wlasnie to troche jest zalezne od
subiektywnej
> oceny, po wydaniu ktorej zapada wyrok od ktorego juz nie ma odwrotu.


Na tym sądzenie, w każdej dziedzinie, polega.Wykonanie kary śmierci, w sposób
ostateczny, tu na Ziemi, eleminuje przestępcę.To prawda.I nawet dla
niewierzacych w życie pozagrobowe, nie powinno to być strasznym.Przecież to
tylko kwestia czasu ,kiedy dobiegniemy kresu, naszego czasu, ziemskiej
pielgrzymki.
Podobnie, lata wiezienia, ostatecznie eleminują przestępce z przebywania na
wolnosci, bo właśnie w tym czasie MUSI karę odbywać .
> I moze byc
>
> tak, ze w jednej sprawie zapadnie wyrok smierci, a w drugiej - w ocenie
wioelu
> makabryczniejszej - wyrok 25 lat wiezienia.

To sprawa sędziów.Zależnych wyłącznie ( tak powinno być) od swojego sumienia.

Tu nie ma widelek - roznica miedzy
> tymi dwoma wyrokami jest wiec ostateczna.

No to co ,że ostateczna?
Życie dano Ci i Ty możesz z niego zrezygnować wczesniej, z powodów jakie uznasz
za własciwe moralnie( np ks.Jerzy, zginął za Prawdę, w którą wierzył).Dokonując
makabrycznych przestępstw rezygnujesz ze swego życia.Myślę,że dobrze by
było,żeby Polacy mieli tego jasną swiadomość.

Przekonałem Cię?

raczej jak zwykle obraziles:((

[leszek.sopot]

Nie, bo sam przyznajesz, ze w przypadku makabrycznych morderstw mozna orzec
kare smierci lub tez ktos moze jej nie orzec, gdyz wedlug sadu nie byla ona az
tak makabryczna. Ty godzisz sie na to, ze w przypadku tej kary ostatecznej sad
moze miec dowolnosc, piszesz, ze nalezy zostawic to osadowi sedziego, ktory
jest kompetentny do sadzenia. Ale tez sedzia nie jest wyrocznia, nie jest
obiektywny, a tu ma orzekac o pozbawieniu kogos zycia. Jak mozesz godzic sie na
taki relatywizm przy najwyzszym wymiarze kary? Tylko Bog jest sedzia
ostatecznym i nieomylnym. Czlowiek myli sie, podlega roznym wplywom...

Jedyna logiczna odpowiedzia na moje pytanie jest chyba odpowiedz, ze za
morderstwo wymierzana jest zawsze kara smierci, czyli "smierc za smierc".
Gdybys tak odpowiedzial, to moglibysmy rozmawiac o innych aspektach kary
smierci - tych natury filozoficznej i moralnej.

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> Nie, bo sam przyznajesz, ze w przypadku makabrycznych morderstw mozna orzec
> kare smierci lub tez ktos moze jej nie orzec, gdyz wedlug sadu nie byla ona
az
> tak makabryczna.

Jeśli sąd orzekł jakąś karę, to nie ma oczym dyskutować.Orzekł i koniec.W
każdym osądzie jest możliwość popełnienia błędu.Tak działa nasz umysł.Ty
Leszku, starasz się uzasadnić pogląd ,że najwyższą wartością jest życie ludzkie
ale żadnych argumentów nie jesteś w stanie na to dostarczyć. Bo ich po prostu
nie ma.Powołujesz się na Biblię i na Boga w sposób instrumentalny.Ten spór,
jest w Polsce , w swojej istocie sporem politycznym, wynikajacym z róznic
światopogladowych.
Liberałowie i tzw.lewica laicka zawłaszcza etykę i moralnosć katolicką i
interpretuje ją inaczej niż KK.

>Ty godzisz sie na to, ze w przypadku tej kary ostatecznej sad
> moze miec dowolnosc,
nie godzę się z dowolnoscią, godzę się z BŁĘDEM ,ktory jest koniecznością przy
umysłowym rozsądzaniu czegokolwiek, z wyjatkiem makroskopowych praw natury.Nie
o nazwę zresztą chodzi, ale o sens filozoficzny tego sporu i jego prawne
konsekwencje.
>piszesz, ze nalezy zostawic to osadowi sedziego, ktory
> jest kompetentny do sadzenia. Ale tez sedzia nie jest wyrocznia, nie jest
> obiektywny, a tu ma orzekac o pozbawieniu kogos zycia.


Nikt nie jest wyrocznią.Większość również.

> Jak mozesz godzic sie na
>
> taki relatywizm przy najwyzszym wymiarze kary? Tylko Bog jest sedzia
> ostatecznym i nieomylnym.
Bóg Biblijny karał śmiercią.O jakim Bogu piszesz? Z jakiej religii?


>Czlowiek myli sie, podlega roznym wplywom...
>
> Jedyna logiczna odpowiedzia na moje pytanie jest chyba odpowiedz, ze za
> morderstwo wymierzana jest zawsze kara smierci, czyli "smierc za smierc".

Odpowiedż na to pytanie nie ma nic wspólnego z logiką jest wynikiem
światopoglądu.


> Gdybys tak odpowiedzial, to moglibysmy rozmawiac o innych aspektach kary
> smierci - tych natury filozoficznej i moralnej.

Uzasadnienie kary "śmierć za śmierć" jest prymitywizmem etyczno-moralnym.
Tak myślę i moje myślenie wynika z mojego poglądu na Świat i Życie.

ideologizacja prawa?

[leszek.sopot]

homosovieticus napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Nie, bo sam przyznajesz, ze w przypadku makabrycznych morderstw mozna orzec
> > kare smierci lub tez ktos moze jej nie orzec, gdyz wedlug sadu nie byla ona
> az > > tak makabryczna.
>
> Jeśli sąd orzekł jakąś karę, to nie ma oczym dyskutować.

Ludzie stale dyskutuja o wyrokach i takich dyskusji nic nie powstrzyma, czy ty
na forum nie podwazales wyrokow sadowych - np. orzeczenia w sprawie Rywina? Czy
wedlug ciebie tylko o wyrokach smierci nie wolno dyskutowac, bo sad to
ostateczna wyrocznia?

> Orzekł i koniec. W
> każdym osądzie jest możliwość popełnienia błędu.Tak działa nasz umysł.

Dobrze, ze choc to dostrzegasz.

> Ty
> Leszku, starasz się uzasadnić pogląd ,że najwyższą wartością jest życie
ludzkie

od poczecia az do naturalnej smierci!

> ale żadnych argumentów nie jesteś w stanie na to dostarczyć. Bo ich po prostu
> nie ma.

Takiej glupoty dawno nie czytalem. Jak mozna pisac, ze nie ma argumentow na
teze, ze najwazniejsza wartoscia jest zycie ludzkie? Ja mialbym na to jakies
argumenty przedstawiac, daj sobie spokoj z wypisywaniem farmazownow:((

> Powołujesz się na Biblię i na Boga w sposób instrumentalny.

Mozesz tak oceniac, przypuszczam, ze i ty w podobny sposob traktujesz Biblie,
no chyba ze za kazdym razem biegasz do jakiego rabina by ci dal wykladnie tego
co jest w niiej zapisane.
A propo, nie pamietam z Bibli by Jezus skazal kogos na smierc lub polecal kogos
zabic.

> Ten spór,
> jest w Polsce , w swojej istocie sporem politycznym, wynikajacym z róznic
> światopogladowych.

No tak, najwiecej kar smierci wykonano za czasow stalinowskich, komus marzy sie
pewnie powrot do tych czasow tych "surowych" rzadow.


> Liberałowie i tzw.lewica laicka zawłaszcza etykę i moralnosć katolicką i
> interpretuje ją inaczej niż KK.

Jak mozna cos zawlaszczac jak cos jest ogolnie dostepne. Czyzbys byl
przeciwnikiem wymiany mysli i idei? Przez stulecia rozne idee przenikaly i
wplywaly na siebie. Uwazasz, ze moralnosc i etyka katolicka nie ulegala
ewolucji od czasu pierwszych apostolow?


> >Ty godzisz sie na to, ze w przypadku tej kary ostatecznej sad
> > moze miec dowolnosc,
> nie godzę się z dowolnoscią, godzę się z BŁĘDEM ,ktory jest koniecznością
przy
> umysłowym rozsądzaniu czegokolwiek, z wyjatkiem makroskopowych praw
> natury.Nie o nazwę zresztą chodzi, ale o sens filozoficzny tego sporu i jego
> prawne konsekwencje.

Prawna konsekwencja bledu sedziego tez? Sens filozoficzny sprowadza sie do
tego, ze na skutek ewnetualnej blednej oceny sedziego/ow, ktos bedzie trupem
lub nie.


> >piszesz, ze nalezy zostawic to osadowi sedziego, ktory
> > jest kompetentny do sadzenia. Ale tez sedzia nie jest wyrocznia, nie jest
>
> > obiektywny, a tu ma orzekac o pozbawieniu kogos zycia.
>
>
> Nikt nie jest wyrocznią.Większość również.
>
> > Jak mozesz godzic sie na
> >
> > taki relatywizm przy najwyzszym wymiarze kary? Tylko Bog jest sedzia
> > ostatecznym i nieomylnym.
> Bóg Biblijny karał śmiercią.O jakim Bogu piszesz? Z jakiej religii?

Pisze o Bogu, ktory nauczal ustami Jezusa Chrystusa, a nie tego ze Starego
Testamentu.


> >Czlowiek myli sie, podlega roznym wplywom...
> >
> > Jedyna logiczna odpowiedzia na moje pytanie jest chyba odpowiedz, ze za
> > morderstwo wymierzana jest zawsze kara smierci, czyli "smierc za smierc".
>
>
> Odpowiedż na to pytanie nie ma nic wspólnego z logiką jest wynikiem
> światopoglądu.

Czyli na skutek subiektywnej oceny wynikajacej z ideologii ma byc ktos
skazywany na smierc? Ja natomiast uwazam, ze sad powinien byc obiektywny, ze
nie moze nim powodowac wyznawania religia i polityka.


> > Gdybys tak odpowiedzial, to moglibysmy rozmawiac o innych aspektach kary
> > smierci - tych natury filozoficznej i moralnej.
>
> Uzasadnienie kary "śmierć za śmierć" jest prymitywizmem etyczno-moralnym.
> Tak myślę i moje myślenie wynika z mojego poglądu na Świat i Życie.

Czyli morderce, ktory by zabil kogos reprezentujacego twoj poglad na zycie i
swiat bylbys bardziej skory skazac na smierc niz tego, ktory zabilby kogos o
przeciwstawnych pogladach. Np. mordercow ks. Popieluszki skazalbys na smierc, a
mordercow np. Jaruzelskiego nie?

[homosovieticus]

niestety muszę ją przerwać.
Sorry. :))

niestety potrafisz sie tylko zabawiac:((

[leszek.sopot]

[lupus.lupus]

Do Obrońców Morderców:

Wszystko zniosę, ale błagam nie powołujcie się na badania. Inteligentny
człowiek wie, ze nic z nich nie wynika. Są takie,które mówią, że kara śmierci
nie ma wpływu na potencjalnych morderów. Sa też takie, które mówią, że jeden
wykonany wyrok ratuje życie ośmiu niewinnych ludzi.

parę uwag

[Gość: Papa Smerf]

Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że Sejm pownien się w pierwszej
kolejności zająć sprawą obrony koniecznej. To jest przecież paranoja. Niedawno
słyszałem w "publikatorach" jakiegoś prokurator, który mówił, że gdy w wypadku
obrony koniecznej napastnik zgieni, to broniący MUSI byś aresztowany, bez
względu na okoliczności zajścia.

I druga sprawa. Mówi się że więzienia są przepełnione i skazani już
praworządnymi wyrokami czekają "wiekami" na odbycie kary. A jednocześnie czytam,
że w aresztach śledczych podejrzani siedzą miesiącami (a nawet latami) bez
jakichkolwiek czynności ze strony prokuratury lub sądu. Niedawno słyszałem w
radio wypowiedź człowieka, który dopiero po sześciu miesiącach od aresztowania
został po raz pierwszy przesłuchany! Chyba i tym też należało by się zająć?!

Zostawcie onanistę w spokoju ! Bardzo proszę !

[Gość: Harcerz z ZHR]

[Gość: P-77]

Jeżeli pod pojęciem "bezwzględnego dożywocia" rozumieć karę dożywotniego
pozbaweinia wolności bez możliwosci warunkowego przedterminowego zwolnienia to
odpowiadam - tak, jest ona niehumantarna, ale przede wszystkim bezsensowna -
skazany nie ma żadnej motywacji aby się poprawić. Sensowniejsza jest metoda
kija i marchewki, z tym że w tym wypadku kij jest solidny a marchewka
niewielka - i tak być powinno.
Dyskutować możemy za 20 lat, kiedy pierwsi dożywotnicy zaczną się ubiegać o
przedterminowe zwolnienie - na razie na to za wcześnie.
Ponieważ jednak zachowanie w czasie odbywania kary nie jest ani jedyną ani
nawet główną przeslanką warunkowego zwolnienia skazany aby myśleć o wyjściu na
wolność musiałby stać się kims w rodzaju św. Franciszka z Asyżu.

LESZKU:A GDZIE BYL BOG JAK PRZESTEPCA ZABIJAL?

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> lupus.lupus napisał:
>
> > Leszku, a co stoi na przeszkodzie by przestępstwa byłu jednocześnie
> > błyskawicznie i skutecznie wykrywane i przykładnie karane( karą smierci w
>
> > ypadku morderców)? Czy to się wyklucza?
>
> Wyklucza to moje pojecie kary, ktore wynika z wielu przeslanek, ale przede
> wszystkim z tego, ze prawo da zadawania smierci nalezy do Boga a nie do ludzi.

Jesli Boga nie bylo jak przestepca zabijal,to moze i ludzie powinni sami dac
sobie rade z tym jak przestepce ukarac.

Czytaj Biblie

[leszek.sopot]

Zajrzyj do Bibli i przeczytaj sobie co zrobil Adam gdy Kain zabil Abla.
Jesliby Bibli nie traktowac jako Pismo Swiete, lecz zapis najdawniejszych losow
jednego z plemion ludzkich, to na przykladzie tego morderstwa mozna odczytac,
ze wsrod ludow pierwotnych najsurowsza kara bylo wygnanie ze spolecznosci. Kara
smieci pojawila sie bowiem dopiero wtedy - jak twierdza niektorzy etnografowie,
gdy wyksztalcily sie struktury wladzy i gdy spadlo znaczenie tzw. starszyzny
plemiennej.
Dzis nie mozemy wygnac ze spolecznosci - nie ma dokad, pozostaje wiec jedyny
srodek - odizolowanie ze spoleczenstwa. Banita do swojej spolecznosci nie mogl
powrocic. Skazany za najsurowsze przestepstwo przestepca wraca. Dlatego tez nie
jest najwazniejszy czas jego odizolowania, ale to w jakim stanie on zostaje
wypuszczony. Jezeli jest tak, jak wielu twierdzi, ze wiezienia to przestepcze
uniwersytety, to mordercy powinni siedziec w osobnym wiezieniu i aresztach, a
jezeli ich postepowanie i psychika nie gwarantuje, ze nie popelnia nastepnego
morderstwa, to nie powinni z niego nigdy wychodzic.

ukłony od Hammurabiego "pyskaty" nieuku !

[homosovieticus]

spadaj :((

[leszek.sopot]

won do budy:((

Sam jesteś nieukiem:(

[Gość: Jogurt]

Hammurabi nie był pierwszym prawodawcą i w dziejach ludzkości. W samym Sumerze
byli przed nim inni, a ich prawa były wysoce humanitarne. To, co wyróżnia
Hammurabiego, to jego stella z najstarszym zachowanym w całości spisem praw.
Starsze zabytki znane są tylko z kopii na tabliczkach glinianych.

nie płacz nad głupotą moją zapłacz nad swoją

[homosovieticus]

Gość portalu: Jogurt napisał(a):

> Hammurabi nie był pierwszym prawodawcą i w dziejach ludzkości. W samym
Sumerze
> byli przed nim inni, a ich prawa były wysoce humanitarne. To, co wyróżnia
> Hammurabiego, to jego stella z najstarszym zachowanym w całości spisem praw.
> Starsze zabytki znane są tylko z kopii na tabliczkach glinianych.

A co z zakresu prawa, na tych glinianych tabliczkach stoi napisane?
Wiesz?

Gdzie był Maksio jak rozumy rozdawali?

[Gość: Jogurt]

Stał w kolejce do kasy po wypłatę:(

[Gość: jack]

Gdyby te dwa Pis-owe buraki "prawa" staraly sie o reforme i zaostrzenie
przepisow zapewniajacych zwiekszenie bezpieczenstwa obywateli moznaby
powiedziec, ze czuja bluesa co nas czeka.
Ale nie. Zaczynaja populistycznie i bezsensownie bruzdzic od razu na poziomie
wprowadzenia kary smierci.
Dwa "kapusciane lby" moglyby sie blizej przypatrzyc wieziennictwu w USA.
Kara smierci zostaje tam systematycznie wycofywana z kk coraz wiekszej liczbie
stanow. Powodem jest i niehumanitarnosc kary jak i milionowe wydatki zwiazane z
obrona skazancow.
Liczba wiezniow jest tam ca. 2 mln(rekord swiatowy)ale sa i wiezienia, ktore
sie prywatyzuje i przynoszace dochody. Status wieznia jest rzeczywiscie
statusem skazanego za czyny przestepcze (w drastycznym przeciwienstwie do
csytuacji w UE).
Wiezien to wiezien a nie turysta w hotelu i powinien byc z najwieksza mozliwa
surowoscia traktowany.
Jak mozna dopuscic do stanu, gdy przyjecie do wiezienia zwiazane i podobne jest
do oczekiwania jak kiedys na M3.
Konieczna jest natychmiastowa budow dziesiatkow nowych wiezien.
Powinny nastapic radykalne zmiany w prawie na niekorzysc przestepcow w obronie
obywateli jak i znaczne zwiekszenie srodkow na policje.

Dyskusja o karze smierci jest w Polsce BEZSENSOWNA bo NIEMOZLIWE jest jej
wprowadzenie. "bandziory" pisowskie a nie prawnicy manipuluja niewiedza tlumu.

[homosovieticus]

Nie zgadzam się z Tobą, a Twoją argumentację, nie mozna inaczej potraktować jak
również polityczną i odwołujacą się do odczuć tzw. świadomej , mniejszej
części, społeczęństwa.
Żeby POWAŻNIE dyskutować, na ten temat, należy najpierw określić z jakich
założen etyczno-moralnych wychodzą dyskutanci.
W przeciwnym wypadku skończy się , jak zawsze, na mordobiciu. :)

[Gość: jack]

Odsylam cie do stanu prawnego:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=16862484&a=16867518
Czym innym jest przekonanie spoleczenstwa a czym innym innym sa bezmyslne akcje
(wbrew obowiazujacym podpisanych przez Polske ukladow miedzynarodowych)
dwu "rozrabiaczy". przeciw zawartym traktatom.
Glupie i nieswiadome spoleczenstwo idzie na lep dwum populistycznym durniom,
ktorzy podejmuja z premedytacja temat wiedzac z gory, ze bedzie on odrzucony.
Chamstwo to ma TYLKO jeden powod:
polska nieczytata ciemnota ma ulec przekonaniu, ze PiS chce dobrze, tylko inne
partie mu na to nie pozwalaja.
PiS po raz n-ty dyskredytuje sie jako partia polityczna.

[homosovieticus]

Stan prawny mnie nie interesuje.
Interesują mnie argumenty w tej politycznej potyczce i inteligencja, wykazywana
w ich doborze.

[Gość: jack]

Jesli prawo cie nie interesuje, to powodzenia zycze w delibracjach

[homosovieticus]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Jesli prawo cie nie interesuje, to powodzenia zycze w delibracjach

Dzięki.Własnie zaczynamy libację.Szkoda żeś tak daleko.

libacja

[Gość: ted]

Po libacji jasniej myslisz?

Zbynio Zioberek nadmiernie podniecony ?!

[Gość: Zaniepokojony]

Może by go do lochy dopuścić ?

[niezlomny.prawicowiec]

Gość portalu: Zaniepokojony napisał(a):

> Może by go do lochy dopuścić ?

Ruja najczęściej pojawiała się u lochy pomiędzy 7-12 dniem p.p.