Karkosza będzie mógł się bronić

[Gość: Jagnieszka]

Jestem za.

[szczurbiurowy]

Prawo do uczciwego procesu powinno być zagwarantowane. Tylko, ze powinien to
być proces publiczny.

PANIE KARKOSZA POWODZENIA BO IPN TO POWAGA

[Gość: BOLIGLOWA]

Swiat do odwaznych nalezy. Ma Pan racje, bo walczy Pan nie tylko o swoje dobre
imie ale tez o interes spoleczny. Przy okazji bedziemy obserwowac jak wokol
Pana skupiaja sie kruki. Powodzenia.

[Gość: lech X]

Bardzo boli głowa?

[Gość: Roxanna]

Ani jego rzecznicy. Sądzili, że dalej będzie można prowdzić tę propagandowa
nagonkę na IPN. A tu sędziowie zrobili im psikusa i dokumenty zgromadzone w
archiwum IPN potwierdzą to, co zostało juz potwierdzone

[eurisko]

następny, który wydaje wyrok przed rozprawą; urocza argumentacja: dokumenty
które potwierdzą to, co zostało już potwierdzone. Ale wiadomo - powtarzajmy jak
najczęściej, w końcu coś się przylepi.

[panidalloway]

Sędziowie okazali się mądrzy. Nie chodzi bowiem o rzeczników Karkoszy, ani o
rzeczników Wildsteina, ale o rozsądne rozwiazanie problemu, aby nie stał się on
nową kością niezgody, którą to kością można walić w łeb przeciwników
politycznych i używać do różnych innych nagannych celów.

prowokacja ubecka jest mozliwa

[Gość: Alfred Gracz]

Nie wiem czy Karkosza byl czy nie byl agentem SB, od tego jest Sad Lustracyjny zeby to ustalic.
Osobiscie watpie! Mysle, ze zgoda na zlustrowanie Karkoszy jest waznym precedensem. Nie jestem
pewien czy chcialbym zajzec do swojej wlasnej teczki zawierajacej materialy zbierane przez SB w latach
80-tych. Moglbym tam znalezc nazwiska tych, ktorych szanowalem, i ktorym ufalem a wg informacji
bezpieki byli oni agentami, ktorzy dzialali na moja szkode. A przeciez moze byc to zwykla prowokacja,
zwykle klamstwo i manipulacja. Znajac metody bezpieki jest to przeciez bardzo prawdopodobne,
nieprawda? Jesli wspolpracownicy Karkoszy pamietaja go jako czlowieka uczciwego, wobec ktorego nie
zywili zadnych podejrzen to zmiana ich stanowiska spowodowana informacja z teczki jest bardzo
smutna i bardzo przykra. Oskarzyc jest bardzo latwo ale zdjac z kogo oskarzenie jest o wiele, o wiele
trudniej. mam nadzieje, ze Sad Lustracyjny wyda w sprawie Karkoszy sprawiedliwy werdykt.

[Gość: marek]

Dajcie Mu szansę.Przecież On wspópracował z SB w interesie robotników, już
wtedy przewidział że po upadku socjalizmu miliony robotników /aktualnie 3 mln/
wylecą na bruk ze swoich zakładów i nie będą nawet mogli założyć NIEZALEŻNYCH
SAMORZĄDNYCH ZWIĄZKÓW ZAWODOWYCH " SOLIDARNOŚĆ "

[Gość: nikt]

Wildsteinowi pewnie szczęka opadła, kiedy zobaczył, że tak można. Rzepa o
sprawie nie pisze ani słowa. A przypomnę, że jeszcze niedawno (w programie
Pospieszalskiego) właśnie za domaganie się takich procesów dla zwykłych ludzi,
a nie tylko tych pełniących funkcje publiczne, Wildstein z kumplami obśmiewali
Romanowskiego i Antka Pawlaka.

[Gość: lo]

Wildstein to zwykła szmata!!!

[Gość: antybydle]

nawet sracza bym nim nie sprzątał.Moja d....a miała by do mnie pretensje że jej
nie szanuję. A końcu ona jest moja.

[Gość: franek]

Gość portalu: nikt napisał(a):

> Wildsteinowi pewnie szczęka opadła, kiedy zobaczył, że tak można. Rzepa o
> sprawie nie pisze ani słowa.

Chyba kiepsko tę Rzepę przejrzałeś w takim razie:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041029/kraj/kraj_a_15.html

A przypomnę, że jeszcze niedawno (w programie
> Pospieszalskiego) właśnie za domaganie się takich procesów dla zwykłych
ludzi,
> a nie tylko tych pełniących funkcje publiczne, Wildstein z kumplami
obśmiewali
> Romanowskiego i Antka Pawlaka.

A co do Wildsteina - zgoda.

[Gość: Jasiu]

Gość portalu: nikt napisał(a):

> Rzepa o sprawie nie pisze ani słowa.

Kolego "nikt", ty albo nie umiesz czytać, albo umiesz ale stosujesz zbyt
prymitywne metody dezinformacji. Rzepa dziś o tym także napisała i to napisała
rzeczowo, bez obsesji które charakteryzują teksty Gazety opublikowane w sprawie
Karkoszy.

[Gość: ko.nick]

Sąd sprawdzi Karkoszę

Chociaż nie pełni funkcji publicznych, były podziemny wydawca Henryk Karkosza
będzie poddany procedurze lustracyjnej. Postanowił o tym wczoraj sąd
lustracyjny, przychylając się do prośby byłego opozycjonisty. IPN uznał go za
agenta Służby Bezpieczeństwa.


- W imieniu mojego klienta złożyłem wniosek o objęcie go postępowaniem
lustracyjnym, a sąd skorzystał z możliwości, jaką daje artykuł 18a ustawy
lustracyjnej. Przepis ten w szczególnych przypadkach pozwala na przeprowadzenie
postępowania lustracyjnego wobec osoby nieobjętej lustracją - powiedział nam
prof. Jan Widacki, pełnomocnik byłego wydawcy. - W ustnym uzasadnieniu sąd
przyznał, że osobom będącym w sytuacji Karkoszy nie przysługuje efektywna
obrona w postępowaniu przed sądem cywilnym - wyjaśnia prof. Widacki.

W latach siedemdziesiątych Henryk Karkosza kierował w Krakowie poligrafią
Studenckiego Komitetu Solidarności. Następnie był szefem zasłużonej dla wolnego
słowa podziemnej Oficyny Literackiej. Niedawno jego koledzy z SKS, po
przeglądnięciu w IPN swych odtajnionych teczek, wydali na łamach "Karty"
oświadczenie, że Karosza był agentem SB o pseudonimie Monika i donosił na
działaczy opozycyjnych. Ich stanowisko potwierdził oficjalnie IPN. Karkosza
jednak publicznie zaprzeczył stawianym zarzutom, twierdząc, że agentem nie był.

Sprawa ta wywołała w mediach gorącą debatę przeciwników i zwolenników
lustracji. Jedni podnosili, że Karkosza w świetle obowiązującego prawa nie może
dowieść swojej niewinności; wszak sąd lustracyjny bada tylko oświadczenia
składane przez osoby pełniące funkcje publiczne. Inni twierdzili, że Karkosza
może przed sądami skutecznie dochodzić swoich racji. Pojawiły się też głosy
atakujące IPN.

Faktycznie - rzeczowoi bez emocji!

Ty jestes szmata smieciu!

[Gość: Stary korowiec]

Szmata to sa bezpiecy w rodzaju Maleszki i ludzie ich kryjacy. A od Bronka
wara. Jeden z nielicznych porzadnych ludzi w tym esbeckim, skorumpowanym
szambie.

Won gnojki od Bronka Wildsteina.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: nikt napisał(a):

> Wildsteinowi pewnie szczęka opadła, kiedy zobaczył, że tak można. Rzepa o
> sprawie nie pisze ani słowa. A przypomnę, że jeszcze niedawno (w programie
> Pospieszalskiego) właśnie za domaganie się takich procesów dla zwykłych
ludzi,
> a nie tylko tych pełniących funkcje publiczne, Wildstein z kumplami
obśmiewali
> Romanowskiego i Antka Pawlaka.

Nie lubię gadać z nikim, ale tym razem zrobię wyjątek. Skąd nikt ma pewność
komu szczęka opadnie? A może opadnie Karkoszy, który nie chciał procesu w
cywilnym sądzie. Może skierowanie sprawy do sądu lustracyjnego było z jego
strony unukiem, bo (jak sami jego adwokaci mówią) był pewien, że ten sąd jego
sprawę oddali? Według mnie w całej sprawie najważniejsze jest to, że ten proces
będzie. Mam nadzieję, że dzięki niemu wypracuje się wreszcie jakiś sposób na
rozwiązanie sprawy lustracji osób, które nie zajmują stanowisk publicznych.

[eurisko]

Trudno się dziwić, że nie chciał rozprawy w sądzie cywilnym, skoro IPN mógł
takiemu sądowi odmówić udostępnienia jakichkolwiek materiałów. Dopiero w
przypadku sądu lustracyjnego ma taki obowiązek - i chwała Romanowskiemu, że
dzięki rozpętanej przez niego dyskusji doszło do takiego nagłośnienia sprawy,
że stało się możliwe wykorzystanie słynnego już punktu 18a

[Gość: Wallenrod]

Może wreszcie dowiemy się coś ciekawego o "niepokalanym" Wildsteinie....???

[Gość: 29010]

OD WILDSTEJNA WARA CZERWONE ŚCIERWA

[Gość: eny]

29010! to twój numer operacyjny kanalio?! razem z wildsteinem jestes
popaprańcem. wildstein to bydlak do sześcianu!!!

[Gość: ANTY]

Znając życie w takim pseudo państwie , w ktÓrym bandy UBEKÓW , rządzą w każdej
instytucji pseudo państwowej , papiery MONIKI są już tak spreparowane , jak
papiery towarzysza MAGISTRA , A POBYTU W Irlandii, PAPIERY ZDRAJCY BIESIADNIKA,
I W 90 PROC TEGO ŚCIEKU KOMUNISTYCZNEGO.

[Gość: kombatant]

Szanowni Państwo! Takie podejrzenia w stosunku do Karkoszy to żadna nowość.
Pojawiły się one w szeregu antykomunistycznej opozycji już w latach
konspiracji, gdzieś około 1986 r. Szybko jednak zakneblowano usta sprawie.
Zrobiła to, nazwijmy ją, frakcja umiarkowana "S". Teraz wychodzi szydło z
worka!

Widacki wyspecjalizował się w obronie SB-ków

[Gość: Jasiu]

Były wiceminister spraw wewnętrznych prof. Jan Widacki specjalizuje się w
obronach oficerów SB, agentów, itp. Czy to jest normalne że tak wysoki
funkcjonariusz państwowy i to piastujący swą funkcję w okresie, kiedy archiwa
znajdowały się w gestii jego ministerstwa, pełni dziś funkcję adwokata w
sprawach z tymi archiwami związanych?

[Gość: Milcha]

Akta sbeckie to nie fałszywki i prowokacje jak uważają wszyscy przeciwnicy
lustracji. W PRL - ustroju wybitnie zakłamanym władza i służby musiały mieć
odpowiednie infrmacje aby odpowiednio funkcjonować, reagować. Jeśli uciekano
się do kombinacji to powstawały materiały dotyczące planowania tejże
kombinacji, prowadzenia i zakończenia. jeśli ktoś nie widział takich
materiałów niech nie wypisuje bzdur.
Ludzie na których donosili często ich sąsiedzi, przyjaciele, bliscy mają prawo
poznać prawdę a ten kto donosił mógł wcześnie pomyśleć o konsekwencjach.
Współpracownicy często robili to dla uzyskania korzyści dla siebie np.
uzyskania paszportu,. pomocy w jakichś urzędowych sprawach, pieniędzy albo
szantażowani byli kompromitującymi materiałami. Zwerbowanych na uczucia
patriotyczne było niewielu.
Jeśli ktoś był donosicielem a chciałaby piastować ważne funckje w państwie
słusznie podlega lustracji. Ludzie mają prawo wiedzieć na jakiego człowieka
głosują. Za przyznanie się do współpracy żadne konsekwencje prawne nie grożą.
Jeśli się nie przyzna to i zostanie uznany za kłamcę lustracyjnego na 10 lat
odbiera mu się prawo sprawowania funkcji publicznych.
Czesi opublikowali nawet w internecie listę funkcjonariuszy i donosicieli z
ttamtych czasów. dalej poszli również węgrzy, słowacy, niemcy. Tylko u nas
pochylamy się z ogromnym współczuciem nad donosicielami, którzy w imię
doraźnych korzyści niszczyli ludziom życie.

[Gość: Taki jeden]

Gość portalu: Jagnieszka napisał(a):

> Jestem za.

A ja nie, ponieważ sprawa bedzie się rozmydlać i niezależnie od prawdy
obiektywnej nic Karkoszy nie grozi.

Inaczej sprawa wyglądałaby, gdyby sam wystąpił o wgląd w swoją teczkę, jeżeli
był agentem poszedłby do więzienia.

[Gość: Maleszka]

A co z esbekiem w "rodzinie" a raczej "towarzystwie Agory", L. Maleszce?
Dalej wielki redaktor?

[Gość: Milcha]

Maleszka dalej pracuje w Wyborczej. Pan A.Michnik był zawsze zwolennikiem
grubej kreski i pisał o przebaczaniu. Niech przebacza w swoim imieniu a nie w
imieniu innych. Nikt go do tego nie upoważnił. najpierw poznajmy prawdę a
potem kto będzie chciał - przebaczy.
Współpracownicy UB czy Sb nie ponoszą konsekwencji karnych. Zostają
napiętnowani. Zostaje ujawniona ich przeszłość. Wystarczy, że ludzie będą
wiedzieć czym oni się parali.

[Gość: antybydle]

Cała wierchuszka "S" to były wtyki SB która "S" stworzyła. Co do tego nie mam
wątpliwości.A za nimi poszły największe nieroby, siniaki i beztalencia.
Pokażcie mi dzisiaj gdzie są ci "działacze" i "obrońcy robotnika"? Rozgrabili
co się da, mają własne firmy lub "posły w posły" i mają w dupie robotnika.Ale
jest nadzieja, że sami się w końcu wykończą przy pomocy strasznego dziadunia
Nizieńskiego.

[Gość: Milcha]

Jeśli śledzisz uważnie prasę to powinieneś wiedzieć, że nie cała "wierchuszka".
Jeśli ktoś z pełniących funkcje publiczne z byłych solidarnościowców skłamał w
swoim oświadczeniu lustracycjnym ( że nie był współpracownikiem) to cała prasa
o tym będzie trąbić. A jeśli ktoś z nich napisze, że prawdę (że był ) to tym
bardziej będzie to sensacją. także wystarczy czytać prasę - uważnie.
tak jak wszędzie są ludzie uczciwi i nieuczciwi.

[Gość: antybydle]

Powolutku, powolutku i wszystko wylezie .Pan Bóg nie rychliwy ale
sprawiedliwy.A na marginesie.Dlaczego episkopat nie zgodził sie na lustrację
księży?

[Gość: Milcha]

A dlaczego miałby się zgadzać? księża nie sprawują władzy.

[Gość: antybydle]

Jasne, przynajmniej tak mówią.Tylko że uczciwy, jak mu zarzucaja przestępstwo
lub występek moralny poddaje sie osądowi,nieuczciwy zaś.....
PS. Nowa bezpieka przejęła starą agenturę, w tym księży. A episkopat jest tego
beneficjentem.

[Gość: Milcha]

najpierw dowiedz się co jest przetępstwem w polskim prawie.

Plany i agentura bezpieki na UJ

[Gość: Jasiu]

Zbigniew Fijak, który jako pokrzywdzony zapoznaje się w IPN ze swoimi aktami
podał, że sprawa operacyjnego rozpoznania (tzw. SOR) przeciwko "Solidarności"
Uniwersytetu Jagiellońskiego obejmuje kilka tomów systematycznie
archiwizowanych materiałów. Każda strona jest ponumerowana. Każdy SOR ma swój
kryptonim ("Union","Krytyk", "Studnia", "Niedźwiadek" i "Szakal"). Zawiera
m.in. meldunki o organizowaniu "Solidarności", główny plan operacyjny SB
zakładający SOR, a tam analizę "Solidarności" UJ, plan pracy SB wobec niej,
podana jest agentura, którą należy wykorzystać przy rozpracowaniu. Są tam
kolejne meldunki oraz plany bezpieki, które cyklicznie były nowelizowane. Na
końcu jest dokument zamykający SOR, co nastąpiło w tym przypadku w 1984 r. W
nim dokonane zostało podsumowanie i ocena dokonań "Solidarności" UJ, oczywiście
z punktu widzenia SB, a także analiza pracy i dokonań bezpieki w latach 1980-
1984. Tylko w pierwszym SOR, inicjującym rozpracowywanie "Solidarności" UJ,
podano około 50 agentów. Do każdego wydziału na UJ wskazany jest jeden lub
dwóch tzw. agentów wiodących, którzy byli tajnymi współpracownikami jeszcze
przed 1980 rokiem. Zestawienia zawierają przydziały konkretnych zadań
poszczególnym agentom. A więc bardzo szczegółowa dokumentacja.
Rozmowa Włodzimierza Knapa ze Zbigniewem Fijakiem:
dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/10.29/Magazyn/07/07.html

[basia.basia]

Gość portalu: Jasiu napisał(a):

) Rozmowa Włodzimierza Knapa ze Zbigniewem Fijakiem:
) (a href="http://dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/10.29/Magazyn/07/07.html"
target="_blank")dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/10.29/Magazyn/07/07.html(/a)

Przed chwilą skończyłam czytać ten wywiad i sama zamierzałam to tutaj wrzucić
ale mnie uprzedziłeś:) Czytałam już trochę materiałów z IPN dotyczącecych
rozpracowywania przez SB różnych środowisk i wiem, że mylą się Ci którzy
poddają w wątpliwość te materiały - nie wiedzą o czym mówią. Uważam, że pomysł
Fijaka jest bardzo dobry. A tutaj wrzucę parę fragmentów z artykułu a jest tam
teć coś o Karkoszy. Jesli o niego chodzi to uważam, że dobrze się stało, że wda
się w sprawę sąd lustracyjny. Ten człowiek utrzymuje, że agentem nie był.
Wszystko jest możliwe, więc nich to wyjaśni sąd, żeby nie było żadnych
niedomówień.


"Szpilki z drzewa SB
Rozmowa ze ZBIGNIEWEM FIJAKIEM, działaczem opozycji antykomunistycznej

- Czyta Pan swoją "teczkę", czyli materiały, które na Pana temat zgromadziły
PRL-owskie służby specjalne?
(...)
Zapoznając się z moimi "teczkami", przyszedł mi do głowy pomysł, który
przedstawiłem historykom z Fundacji Centrum Dokumentacji Czynu
Niepodległościowego. Zaakceptowali go, a następnie szefowie tej instytucji
wystąpili do IPN o zgodę na realizowanie projektu, który powstał na bazie
mojego pomysłu.

- Mianowicie?

- Chcemy prowadzić badania, które pokazywałyby działania Służby Bezpieczeństwa
przeciwko społeczeństwu Krakowa i Małopolski w latach 1976-1990.
(...)

- Tym zajmuje się już IPN, ale zgadzam się, że w takim wypadku konieczna byłaby
powszechna edukacja. Przypomnę zatem, że podstawowym dokumentem archiwalnym po
Służbie Bezpieczeństwa jest sprawa operacyjnego rozpoznania, tzw. SOR. SOR była
głównym narzędziem pracy operacyjnej dla funkcjonariuszy bezpieki, wymierzonym
nie tylko przeciwko opozycji, ale i całemu społeczeństwu. SOR była zakładana
nie tyle na pojedynczych ludzi, ile na instytucje, instytuty, organizacje,
budynki itp.

Pomysł badań nad działalnością bezpieki w Krakowie i w Małopolsce oraz
publikacji materiałów wytworzonych przez jej funkcjonariuszy narodził się w
momencie, kiedy przeczytałem sprawę operacyjnego rozpoznania
przeciwko "Solidarności" Uniwersytetu Jagiellońskiego. Miałem dostęp do tych
materiałów, które zawierały informacje na mój temat, bo - w myśl Ustawy o IPN -
mam status pokrzywdzonego; do 1990 r. byłem pracownikiem UJ i członkiem
uniwersyteckiej "Solidarności".
(...)

- Całość dokumentów SOR na "Solidarność" UJ. Od początku do końca. To kilka
tomów akt, w których każda strona jest ponumerowana. Każdy SOR ma swój
kryptonim. Pierwszy nosił nazwę "Union", a z niego wyprowadzono nowe SOR-y o
kryptonimach: "Krytyk", "Studnia", "Niedźwiadek" i "Szakal". Opracowanie ich do
publikacji polegałoby na podaniu spisu treści wszystkich dokumentów, a
właściwie opisaniu każdego źródła, aby ułatwić korzystanie z opracowania, a
następnie przedstawieniu większości, w tym wszystkich ważnych dokumentów w
całości.
(...)
- Na początku są meldunki, że na Uniwersytecie Jagiellońskim zaczyna się
organizować "Solidarność". Następnie jest główny plan operacyjny SB zakładający
SOR. Zawiera on m.in. analizę "Solidarności" UJ, plan pracy SB wobec niej,
podana jest agentura, którą należy wykorzystać przy
rozpracowywaniu "Solidarności" UJ. Dalsze materiały zawierają kolejne meldunki
oraz plany bezpieki, które cyklicznie były nowelizowane. Na końcu jest dokument
zamykający SOR, co nastąpiło w tym przypadku w 1984 r. W nim dokonane zostało
podsumowanie i ocena dokonań "Solidarności" UJ, oczywiście z punktu widzenia
SB, a także analiza pracy i dokonań bezpieki w latach 1980-1984.
(...)

- W SOR-ach na "Solidarność" UJ są też wymienieni agenci bezpieki?

- Tak. Tylko w pierwszym SOR, inicjującym rozpracowywanie "Solidarności" UJ,
podano około 50 agentów. Do każdego wydziału na UJ wskazany jest jeden lub
dwóch tzw. agentów wiodących. Instytut Filozofii UJ jako jedyny miał swojego
własnego tajnego współpracownika.

- Oznacza to, że ci wiodący agenci musieli być tajnymi współpracownikami
bezpieki przed powstaniem "Solidarności".

- To nie ulega wątpliwości. Do nich przydzielani byli inni. Chciałbym zwrócić
szczególną uwagę na to, że istota problemu tajnych współpracowników nie polega
tylko na tym, iż oni donosili bezpiece. O wiele ważniejsze jest to, że agenci
dostawali zadania od Służby Bezpieczeństwa i realizowali je, niektórzy z dużym
zaangażowaniem. W SOR przeciwko "Solidarności" UJ napisane jest, kto i jakie
zadania ma wykonać w ramach sprawy operacyjnego rozpoznania. Ale nie tylko w
tym SOR mogłem przeczytać o przydzielaniu konkretnych zadań poszczególnym
agentom. Podobnie rzecz wygląda w innych znanych mi materiałach, np. w sprawie
operacyjnego rozpoznania przeciwko KPN, w SOR dotyczącym Międzynarodowej
Konferencji Praw Człowieka, która odbyła się w 1988 r. w Mistrzejowicach, SOR
przeciwko ruchowi "Wolność i Pokój czy założonym do rozpracowania Inicjatywy
Obywatelskiej w Obronie Praw Człowieka "Przeciw Przemocy" w Krakowie.

- Wiadomo, że SB niszczyła dokumenty. Gdyby zatem doszło do ich totalnego
upublicznienia, to czy nie mielibyśmy do czynienia z mało reprezentatywnym
wyborem źródeł?

- Wręcz przeciwnie. Na przykład dokumenty dotyczące Inicjatywy "Przeciw
Przemocy" w Krakowie zostały zniszczone, ale otrzymałem ich komplet na
mikrofilmach z Warszawy.

Część prawdy leży w stwierdzeniu, że bezpieka dokonała ogromnych spustoszeń w
archiwach i wskutek tego pozostał jedynie mało warty chłam. Owszem, SB
zniszczyła wiele, ale moc źródeł dokumentujących jej pracę zostało. W samej
Warszawie znajduje się podobno ponad 60 tys. mikrofilmów. W SOR-ach
przeciwko "Solidarności" UJ masę dokumentów też zostało zniszczonych, ale
jednocześnie istnieje następująca prawidłowość: jeśli brak w jakiejś teczce
określonych materiałów, to zwykle znajdują się one w innych teczkach.
Wielokrotnie ten sam dokument jest w wielu miejscach.
(...)

(...)
Jak te szpilki funkcjonowały na jednym drzewie, może obrazować następujący
przykład. Przed konferencją w Mistrzejowicach doszło w Paryżu do spotkania
kilku osób, które zorganizował Mirek Chojecki, przedstawiciel konferencji na
Zachód. Załóżmy, że wśród uczestników spotkania był agent i napisał z niego
relację, to jego donos "szedł" za każdą z tych osób i to w wiele miejsc.
Jedna "szpilka" np. pozostała we Francji w siedzibie PRL-owskiego wywiadu, inną
wysłano do Krakowa, bo tutaj miała odbyć się konferencja, kolejna - do centrali
SB w Warszawie, jeszcze inna - lądowała w SOR założonym przeciwko
ruchowi "Wolność i Pokój", bo był współorganizatorem konferencji, następną -
dostały wydziały i departamenty SB itd. Wszystkie "szpilki" były identyczne,
jakby powielone, a na końcu miały adnotację, do jakich miejsc dana "szpilka"
została wysłana.

- Żeby wszelki ślad po jakimś dokumencie zginął, musiałby zostać zniszczony w
tylu egzemplarzach, w ilu został wytworzony?

- Tak. W sprawie operacyjnego rozpracowania na "Solidarność" UJ, który nosi
kryptonim "Niedźwiadek", jest adnotacja, że ten SOR został zniszczony. I tak
zapewne się stało. Czytałem jednak kilkadziesiąt dokumentów, które znajdowały
się również w SOR "Niedźwiadek", ale zetknąłem się z nimi przy okazji lektury
materiałów pochodzących z innych akt bezpieki.
(...)

- Zniszczyli?

- Wiem, że niektórzy funkcjonariusze palili je, część przeglądała i wybierała
smakowite kąski do prywatnych zbiorów. Znam opowieść, że jeden z
funkcjonariuszy SB na Śląsku dobrze żył z dokumentów, które przywłaszczył sobie
i szantażował nimi ludzi na ważnych stanowiskach. Po jego śmierci profity z
esbeckich materiałów podobno czerpie rodzina. Przyznać muszę, że do tej pory
dokumenty SB z Krakowa "nie wyciekły". Nie mamy jednak ż

[panidalloway]

Nie wiadomo jednak, czy panu Karkoszy rzeczywiście uda się doprowadzić do
procesu. W związku z tym mam pomysł.
Należy powierzyć mu jakąś ważną funkcję publiczną. W ten sposób będzie miał
zapewniony proces lustracyjny. Można specjalnie do tych celów stworzyć jakąś
przechodnią, ale dostatecznie ważną funkcję tak, aby pragnący bronić swojego
dobrego imienia mogli ją sobie przekazywać.
Mówiąc poważnie myślę, że każdy ogłoszony publicznie zdrajcą i donosicielem
powinien mieć szansę przedstawienia swoich racji przed sądem, choć wyobrażam
sobie, jakie to może być trudne pod względem organizacyjnym. Istnieje obawa, że
donosiciele ruszą ławą i zablokują sądy. Ale oskarżenie nawet bardzo dobrze
udokumentowane nie może być równocześnie wyrokiem i to takim, od którego nie ma
odwołania. Tak mi się wydaje, szczególnie, kiedy przypomnę sobie ów słynny
program Pospieszalskiego. Szło to mniej więcej tak:
Pan Wildstein: -„Szczególnie, jeśli są kwity podpisane na konkretne kwoty.”
Pan Pospieszalski; - „A więc są kwity podpisane przez Karkoszę?”
Pan Wildstein:- „Tak myślę.”
Cytat niestety z pamięci.

Wspolpraca a wspolpraca...

[leszek.sopot]

panidalloway napisała:

> Nie wiadomo jednak, czy panu Karkoszy rzeczywiście uda się doprowadzić do
> procesu. W związku z tym mam pomysł.
> Należy powierzyć mu jakąś ważną funkcję publiczną. W ten sposób będzie miał
> zapewniony proces lustracyjny. Można specjalnie do tych celów stworzyć jakąś
> przechodnią, ale dostatecznie ważną funkcję tak, aby pragnący bronić swojego
> dobrego imienia mogli ją sobie przekazywać.
> Mówiąc poważnie myślę, że każdy ogłoszony publicznie zdrajcą i donosicielem
> powinien mieć szansę przedstawienia swoich racji przed sądem, choć wyobrażam
> sobie, jakie to może być trudne pod względem organizacyjnym. Istnieje obawa,
że
>
> donosiciele ruszą ławą i zablokują sądy. Ale oskarżenie nawet bardzo dobrze
> udokumentowane nie może być równocześnie wyrokiem i to takim, od którego nie
ma
>
> odwołania. Tak mi się wydaje, szczególnie, kiedy przypomnę sobie ów słynny
> program Pospieszalskiego. Szło to mniej więcej tak:
> Pan Wildstein: -„Szczególnie, jeśli są kwity podpisane na konkretne kwoty
> .”
> Pan Pospieszalski; - „A więc są kwity podpisane przez Karkoszę?”
> Pan Wildstein:- „Tak myślę.”
> Cytat niestety z pamięci.

Woldstein platal sie gdy mowil. Raz mial na mysli Maleszke a raz Karkosze, w
koncu nie bylo wiadome kto bral pieniadze i jakie byly kwity. To podobno
Maleszka jeszcze jesuenia 1989 pobral ostatnia wyplate z SB i na to maja byc
kwity. Jezeli ktos kwitowal pobranie pieniedzy za prace na rzecz SB to sprawa
jest chyba bezdyskusyjna - byl wspolpracownikiem. Odchodzac od postaci Maleszki
mozna tylko teoretyzowac, ze mogli byc tacy agenci, ktorzy zostali zmuszeni
jakims szantazem do donoszenia, ale ich donosy byly nic nie warte bo powielaly
tresci juz znane. Jest chyba tez problem tego szantazu, bo jesli czlowiek byl
zmuszony do dzialan niezgodnych ze swymi przekonaniami to czy nie moze
dochodzic dzis przed sadem do skazania tych funkcjonariuszy SB, ktorzy
poslugujac sie "hakami" w sposob bezprawny zmuszali ludzi do narazenia sie na
utrate czci i honoru?
Mi jest znany jeden przyklad z Uniwesytetu Gdanskiego, gdy jeden z dzialaczy
SKS jeszcze sprzed 1980 roku po 13 grudnia ukrywal sie, ale zostal na krotko
aresztowany. W marcu 1982 r. powiedzial mi i kilku zaangazowanym osobom, zeby
sie z nim nie kontaktowac bo jest spalony i musial "cos podpisac". Byc moze
jest dzis on w archiwach IPN klasyfikowany jako TW, ale przeciez my zostalismy
przez niego uprzedzeni by nic o tajnych sprawach przy nim nie mowic, jednak nie
sekowalismy go lecz czesto z nim dyskutowalismy na inne tematy. Teoretyzujac
dalej mozna sie zastanawiac i dywagowac, ale chyba bylaby to znakomita praca
dla historykow z IPN, jednak oni by musieli nie tylko wertowac dokumenty, ale i
rozmawiac z wieloma ludzmi. Mi siedzi takze w glowie ciagle przyklad Jurczyka,
ktorego uznano za klamce lustracyjnego, gdyz uznano, ze podpisany przez niego
kwit swiadczy o jego wspolpracy. Ja wierze Jurczykowi, ze podpisal bo byl
zmuszony, ale z jego wspolpracy nic nie wynikalo bo nie donosil.

[Gość: ja]

racja!

[panidalloway]

Nigdy nie byłam pokrzywdzona :), więc własnych doświadczeń nie mam, ale
wyobrażam sobie, że bardzo różnie to być mogło.
W programie, o którym mowa, było zamieszanie, trochę histerycznych pokrzykiwań
prowadzącego i związanych z tym nieporozumień. Ostatnia „cytowana” przeze mnie
wypowiedź Wildsteina miała dalszy ciąg: „Skoro był tajnym i świadomym
współpracownikiem, to korzyści jakieś musiał mieć” Faktycznie Wildstein był
zaskoczony i wypowiedział się nerwowo, trochę jakby przeciw sobie. Chodzi
jednak o to, że miał absolutną swobodę wypowiadania się na temat żyjącego
człowieka przed całą Polską, a w szczególności rodziną, sąsiadami, przyjaciółmi
itd. głównego antybohatera. Jeśli przejęzyczyłby się lub pomylił, nikt by go
nie mógł poprawić, no bo na jakiej podstawie. Nie wiem jak powinno być, ale
chyba nie tak.
pozdrowienia

[leszek.sopot]

panidalloway napisała:

> Nigdy nie byłam pokrzywdzona :), więc własnych doświadczeń nie mam, ale
> wyobrażam sobie, że bardzo różnie to być mogło.

Na forum nie powinno sie chyba pisac o wlasnych doswiadczeniach, ale ja juz i
tak wielokrotnie zlamalem te zasade - przyznaje slusznosc tej zasadzie, bo na
podstawie indywidualnego doswiadczenia trudno dowiesc prawd bardziej zlozonych,
ale tez moga one sluzyc, do obalania mitow, ze cos jest na 100 proc. pewne.
Dlatego znowu pozwole sobie cos napisac z wlasnego doswiadczenia. Pod koniec
kwietnia 1983 roku zostalem aresztowany. Rewizje i pierwsze przesluchanie robil
kapitan Zukowski z gdanskiej SB, pozniej przesluchiwali inni. Jak sie okazalo
Zukowski robil za marchewke, ci nowi za kijek. Ci od kijka nie patyczkowali
sie, ostro i mocno straszyli - najpowazniejsza grozba bylo pobicie mojej zony,
ktora byla wowczas w 6 miesiac ciazy (towarzyszyly temu slowa: czy chcialbym
zobaczyc swoje dziecko bo to dla nas zaden klopot skopac ten balon). Jak jakis
ulan odpowiedzialem im, ze moga i mnie do lasu wywisc i powiesic, a dopoki tego
nie zrobia to mam ich grozby w dupie. Na podstawie ich pytan domyslilem sie, ze
sporo wiedza o tym co sie na uczelni dzieje, ale byla to przewaznie wiedza
ogolna - prawie nic nie wiedzieli o naprawde zakonspirowanej robocie (troche
sie orientowali kto jest zaangazowany), tak wiec wysmiewalem ich w duchu,
mowilem ze wszyscy studenci to wiedza co oni, ze nie maja dowodow bym byl w cos
nielegalnego zaangazowany, a poza tym, to wowczas obowiazujaca ustawa o
szkolnictwie wyzszym gwarantuje wolnosc slowa na uczelni itp. Poza tym
zachowali sie glupio. Przyjechali mianowicie najpierw zrobic rewizje do domu,
gdzie nie mieszkalem. Zanim przyjechali tam gdzie bylem moja mama zdazyla
zatelefonowac. Zdazylem wszystko co u mnie bylo pochowac i nawet wzialem
prysznic by do9 paki nie isc brudny. Przy rewizji jednak znalezli jakies dwa
zdjecia i kilka pojedynczych ulotek, ktore mi sie zapodzialy, tak wiec wzieli
mnie na Okopowa. Po przesluchaniu zawiezli mnie na badania do szpitala MSW, w
ktorym ku ich zaskoczeniu(a takze moim) lekarz powiedzial, ze nie moga mnie
zamknac w wiezieniu, a najwyzej moga mnie ulokowac w szpitalu, gdyz mam chore
sece (co bylo prada - dwa lata wczesniej lezalem w szpitalu studenckim na
intensywnej terapii - nie wyleczyli mnie do konca). Zawiezli mnie jednak do
aresztu poza Gdansk, z ktorego po pewnym czasie mnie zwolnili, a jakis klawisz
pozegnal mnie tylko silnym kope na droge.
Nie wiem czy w analogicznym przypadku, ktos o slabszych nerwach i mniej
ulanskiej fantazji nie przestraszylby sie o zdrowie swojej zony i
nienarodzonego dziecka. Ja zaszarzowalem - moze glownie dlatego, ze domyslalem
sie, ze oni nie sa pewni czy naprade cos wiem wiecej - przeciez prawie nic nie
znalezli, a po ich zachowaniu w czasie rewizji widac bylo, ze przyszli na
pewniaka. W tym okresie tez nie byly nam znane zadne przypadki bicia i napadow
na ludzi z opozycji (poza oczywiscie walkami na ulicach - ale to co innego).
Jestem przekonany, ze wokol mnie byli kapusie, sam podejrzewam o to dwie osoby.
Jednak mimo, ze donosili, ze esbecja starala sie jak mogla, partia straszyla i
obiecywala - to oni jednak przegrali. Dzialania kapusi i SB nie sparalizowaly
naszej pracy, caly czas podziemie dzialalo, wychodzily gazetki, byly akcje i
manifestacje. Oni musieli przegrac, bo chyba sami nie wierzyli w sens tego co
robia. Chyba w 90 roku spotkalem kapitana Zukowskiego na przystanku kolejki w
Sopocie. Nie poznalem go. Uklonil sie mi i zonie i powiedzial dzien dobry.
Odpowiedzialem mu automatycznie. Gdy go minelismy, zona szturchnela mnie w bok
i wysyczala: jak mogles odpowiedziec esbekowi! Dopiero wtedy przypomnialem
sobie tego, ktory gral "marchewke". Odwrocilem sie i jeszcze raz spojrzalem na
niego. Powazny pan w srednim wieku. Do dzis nie wiem dlaczego powiedzial mi to
dzien dobry - to nie chodzilo pewnie o jego dobre wychowanie, moze powiedzial
dlatego, ze nie dalem sie zastraszyc tym od "kijka", ze dziekuje tym, ktorzy
rozwalali ten system, z ktorym i on sie nie zgadzal? I on i ja stalismy po
przeciwnych stronach barykady, ale regul walki nie zlamalismy. My nie
strzelalismy do nich a oni do nas. Wiedzilismy, ze grozi nam wiezienie, ale
dzialalismy. Nie wysokosc ani nieuchronnosc kary mogla powstrzymac tysiace
ludzi takich jak ja, ale idea by bez stosowania przemocy doprowadzic do upadku
tamten system. Gdybysmy stosowali przemoc, zapewne moje przesluchanie
wygladaloby inaczej, a esbek nie powiedzilby po latach dzien dobry.

> W programie, o którym mowa, było zamieszanie, trochę histerycznych
pokrzykiwań prowadzącego i związanych z tym nieporozumień. Ostatnia „cytowana”
> przeze mnie wypowiedź Wildsteina miała dalszy ciąg: „Skoro był tajnym i
świadomym współpracownikiem, to korzyści jakieś musiał mieć” Faktycznie
Wildstein był zaskoczony i wypowiedział się nerwowo, trochę jakby przeciw
sobie. Chodzi jednak o to, że miał absolutną swobodę wypowiadania się na temat
żyjącego człowieka przed całą Polską, a w szczególności rodziną, sąsiadami,
przyjaciółmi itd. głównego antybohatera. Jeśli przejęzyczyłby się lub
pomylił, nikt by go nie mógł poprawić, no bo na jakiej podstawie. Nie wiem jak
powinno być, ale chyba nie tak.
> pozdrowienia

Nie wiem jakie byly stosunki miedzy Wildsteinem a Karkosza w SKS i podziemiu.
Jesli sie nie lubili juz wowczas, to Bronek wykorzystuje teraz okazje by
nielubiana przez siebie osoba oskarzyc bo uwaza, ze upowaznia go do tego opinia
IPN. Nie hamuje sie, niszczy bezkarnie czesc i honor swojego znajomego z
opozycji. Nawet jesli okaze sie, ze Karkosza nie wspolpracowal, to Wildsteinowi
nic nie grozi za znieslawienie innego czlowieka - kodeks karny przewiduje
bowiem, ze jesli ktos dopuscil sie znieslawienia majac ku temu uzasadnione
powody, nie podlega zadnej karze. Mozna wiec oczerniac bez strachu o sankcje
kazdego, ktorego IPN wskaze, a ktory bronic sie przed tym nie moze.

[Gość: franek]

Jednego nie rozumiem: dlaczego propozycja, aby lustracja odbywała się na
jednakowych warunkach dla wszystkich (czyli, praktycznie rzecz biorąc, aby w
każdym przypadku kończyła się procesem przed sądem lustracyjnym) wzbudza taką
agresję po stronie jej najzagorzalszych zwolenników? W programie u
Pospieszalskiego najbardziej obrywał Romanowski, który właśnie coś takiego
postulował; nie mówił o rezygnacji z lustracji, a jedynie o wyrównaniu szans, o
prawie do obrony. Czy to tylko strach przed tym, że taka operacja jest trudna
do przeprowadzenia? Rozumiem, że stronę Wildsteina trzymają m.in. Basia,
Kataryna, Lupus - możecie to jakoś wytłumaczyć?

[leszek.sopot]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Jednego nie rozumiem: dlaczego propozycja, aby lustracja odbywała się na
> jednakowych warunkach dla wszystkich (czyli, praktycznie rzecz biorąc, aby w
> każdym przypadku kończyła się procesem przed sądem lustracyjnym) wzbudza taką
> agresję po stronie jej najzagorzalszych zwolenników? W programie u
> Pospieszalskiego najbardziej obrywał Romanowski, który właśnie coś takiego
> postulował; nie mówił o rezygnacji z lustracji, a jedynie o wyrównaniu szans,
o prawie do obrony. Czy to tylko strach przed tym, że taka operacja jest trudna
> do przeprowadzenia? Rozumiem, że stronę Wildsteina trzymają m.in. Basia,
> Kataryna, Lupus - możecie to jakoś wytłumaczyć?

Ja to tlumacze tylko w ten sposob, ze oni sa pewni, ze po pierwsze, akta sa jak
najbardziej wiarygodne, po drugie, ze majace do nich wglad osoby sa jak
najbardziej profesjonalnie przygotowane i na pewno nie robia bledow, a po
trzecie, sa pewnie przekonani, ze kazdy posiadajacy swoja teczke to potencjalny
kapus.
Ja nie do konca zgadzam sie z opinia Romanowskiego - ale nie co do zasady, ale
do metody. Kazdy czujacy sie pokrzywdzony powinien miec dostep do swoich
materialow, ktore na niego zbierala SB i kazdy powinien miec prawo wystapic z
wnioskiem o ujawnienie nazwisk donosicieli. Dopiero w momencie, gdy taki
wniosek sie pojawia IPN, powinien oddawac sprawe do rozpatrzenia sadowi
lustracyjnemu - tak sie to chyba odbywalo w Niemczech, gdzie Instutut Gaucka w
przypadkach uzasadnionych przed ujawnieniem faktu wspolpracy kierowal sprawe do
sadu. U nas tego brakuje. Jest to moim zdaniem niezbedny element przed
wysuwaniem pochopnych oskarzen - czyz nie lepiej byc prawie na 100 proc.
prewnym tego co sie mowi, przeciez mozna zrobic krzywde wielu ludziom. Jednak
nawet sad lustracyjny nie jest wolny od pomylek, czy tez pochopnego oskarzenia
(bo przeciez rozna byla "jakosc" wspolpracy - przyklad Jurczyka, czy tez nie
bylby on wolny od bledow - dlatego w Czechach sad lustracyjny po orzeczeniu
Trybunalu Konstytucyjnego przestal orzekac o tym, czy ktos byl czy nie
swiadomym wspolpracownikiem). W tym orzekaniu o wspolpracy brakuje jakiejs
gradiacji np.: czynna, bierna, aktywna itp. wspolpraca. A przydalaby sie, bo z
pewnoscia wspolpracownikami byli i bardzo wredne osoby i takie, ktore
zastraszono, a ktore nikomu w praktyce nic zlego nie zrobily.
Ja dotad nie wystapilem do IPN o ujawnienie materialow, choc coraz bardziej
mnie one ciekawia. Jestem ciekaw, czy dwie osoby, ktore podejrzewalem o
wspolprace z SB, wspolpracowaly na prawde - szczegolnie jedna osoba, ktora
zrobila w ostatnich 15 latach spora kariere (nie w polityce). Ale zaluzmy, ze
potwirdzilyby sie moje podejrzenia - co ze swoja wiedza mialbym zrobic? Czy
mialbym, by wyjsc na bohatera podziemia, opozycji i antykomunisty, pisac teksty
o tym jakie to szmaty byly moimi znajomymi, czy mialbym moze isc do nich i
zadac przeprosin? Co mi da ta wiedza, czy automatycznie ma mnie zmusic do
zemsty?

[Gość: Milcha]

Niektórzy nie chcą wiedzieć ale ci którzy chcą powinni mieć prawo do takich
dokumentów zajrzeć.
Co do tajnych wpółpracowników. po ujawnieniu nie ponoszą żadnej
odpowiedzialności karnej, więc dlaczego nie ujawniają się? osoba która już raz
uległa szantażowi może ulec kolejny raz, dkatego nie powinna pełnić funckji
publicznych. jest mało odporna na naciski.
Niektórzy tajni współpracownicy ulegli szantażowi, inni z dobrej woli, ktoś
celem osiągnięcia korzyści, jeszcze ktoś inny żeby dokopać koledze. Łączy ich
jedno podpisali zobowiązanie o współpracy. Byli tajnymi współpracownikami
nieważne z jakich powodów. Znakomita większość nawet tych rzekomo
szantażowanych utrzymuje to w tajemnicy. A jeśli wychodzi to na jaw to zawsze
może zwrócić się do sądu w na drodze postępowania cywilnego.
Co do Jurczyka to ktoś nie śledził tego uważnie. Sąd apelacyjny uchylił wyrok o
uznaniu go kłamcą lustracyjnym a tym samym uznał, że tym kłamcą nie był. Co dla
mnie jest paranoją, skoro w teczkach zachowały się pokwitowania Jurczyka na
wysokie kwoty, które otrzymywał od służb, jego zobowiązanie oraz raporty, które
pisał. Nieważne w jakiej wierze czy dobrej czy złej, nie to rozstrzygamy. Był
tajnym wpółpracownikiem i tyle.

[leszek.sopot]

Tez uwazam, ze kazdy powinien miec prawo dostepu do materialow, ktore jego
dotycza.
Stawiasz retoryczne pytanie. Jest oczywiste, ze wspolpracownicy nie beda sie
ujawniac bo to zaden powod do dumy.
Masz racje tez, gdy piszesz o tym, ze osoba ta moze ulec szantazowi ponownie i
robic cos co szantazyscie bedzie na reke. Nie zwrocilem dotad na to uwagi. Tak
sobie mysle, ze gdyby okazalo sie, ze IPN wyjawilby mi nazwiska kapusi, to czy
nie wzielaby mnie ochota na wykorzystanie tej wiedzy w sposob niegodny - a
jeden z potencjalnych kapusi pelni teraz bardzo zyskowna prezesowaska funkcje i
jest w kilku radach nadzorczych (w stanie wojennym swiadomie lub nie
wspolpracowal z kpt. Moldke - moglem przekrecic nazwisko)... Dlatego uwazam, ze
takiej wiedzy nie powinno sie udostepniac pojedynczym osoba bez posrednictwa
sadu. Ty zakladasz, ze pokrzywdzeni wykorzystywalby wiedze o wspolpracownikach
tylko w celu upublicznienia tego faktu, ja nie jestem tego pewny - ludzie sie
bardzo zmienili przez minione 15 lat, o czym moglbym sporo napisac...
Piszesz, ze nie wazny jest powod dlaczego ktos zostal tajnym wspolpracownikiem
bo dawalo to ten sam efekt, moze i masz racje, ale dlaczego ci o zlamanych
kregoslupach maja byc dzisiaj stawiani pod pregierzem a SBecy maja sie z tego
smiac - im nic nie grozi (jak i bylym zomowcom, ktorzy dzis z duma mowia o
swojej sluzbie)?

[Gość: franek]

leszek.sopot napisał:

> Ja to tlumacze tylko w ten sposob, ze oni sa pewni, ze po pierwsze, akta sa
jak
>
> najbardziej wiarygodne, po drugie, ze majace do nich wglad osoby sa jak
> najbardziej profesjonalnie przygotowane i na pewno nie robia bledow, a po
> trzecie, sa pewnie przekonani, ze kazdy posiadajacy swoja teczke to
potencjalny
>
> kapus.

Dobra dobra, ale to nie jest żaden powód do tego, żeby z taką agresją atakować
tych, którzy nie uważają obecnych procedur za doskonałe - przecież propozycja
wprowadzenia obowiązkowego procesu lustracyjnego może wydłuża procedurę, ale
generalnie idzie w tym samym kierunku, co obecna ustawa. Wróciłbym do tego
programu u Pospieszalskiego i do Wildsteina: on każde stwierdzenie
Romanowskiego czy Pawlaka kwitował mniej więcej tak samo: "przeciwnicy
lustracji to", "przeciwnicy lustracji tamto". Romanowski kilkakrotnie
zaznaczał, że on przeciwnikiem lustracji nie jest, że chciałby jedynie
przestrzegania elementarnej zasady równości wobec prawa - nic nie pomagało,
Wildstein dalej ględził swoje. To wygląda trochę tak, jakby Wildstein (a z nim
inni prezentujący podobną postawę) tworzył swój świat, niespecjalnie zgodny z
rzeczywistością, a potem sam go zwalczał: każdą uwagę pod adresem obecnych
procedur uważa za próbę odejścia od lustracji i jako taką odrzuca, napiętnuje,
a interlokutora miesza z błotem.

> Ja nie do konca zgadzam sie z opinia Romanowskiego - ale nie co do zasady,
ale
> do metody. Kazdy czujacy sie pokrzywdzony powinien miec dostep do swoich
> materialow, ktore na niego zbierala SB i kazdy powinien miec prawo wystapic z
> wnioskiem o ujawnienie nazwisk donosicieli. Dopiero w momencie, gdy taki
> wniosek sie pojawia IPN, powinien oddawac sprawe do rozpatrzenia sadowi
> lustracyjnemu - tak sie to chyba odbywalo w Niemczech, gdzie Instutut Gaucka
w
> przypadkach uzasadnionych przed ujawnieniem faktu wspolpracy kierowal sprawe
do
>
> sadu. U nas tego brakuje.

Niespecjalnie wiem, co dokładnie proponował Romanowski - nie czytałem jego
artykułu, słuchałem go jedynie u Pospieszalskiego, gdzie nie dali mu powiedzieć
żadnego normalnego zdania. Ja procedurę tę widziałbym właśnie tak, jak ją
opisałeś.

Jest to moim zdaniem niezbedny element przed
> wysuwaniem pochopnych oskarzen - czyz nie lepiej byc prawie na 100 proc.
> prewnym tego co sie mowi, przeciez mozna zrobic krzywde wielu ludziom. Jednak
> nawet sad lustracyjny nie jest wolny od pomylek, czy tez pochopnego
oskarzenia
> (bo przeciez rozna byla "jakosc" wspolpracy - przyklad Jurczyka, czy tez nie
> bylby on wolny od bledow - dlatego w Czechach sad lustracyjny po orzeczeniu
> Trybunalu Konstytucyjnego przestal orzekac o tym, czy ktos byl czy nie
> swiadomym wspolpracownikiem). W tym orzekaniu o wspolpracy brakuje jakiejs
> gradiacji np.: czynna, bierna, aktywna itp. wspolpraca. A przydalaby sie, bo
z
> pewnoscia wspolpracownikami byli i bardzo wredne osoby i takie, ktore
> zastraszono, a ktore nikomu w praktyce nic zlego nie zrobily.

Zgoda.

> Ja dotad nie wystapilem do IPN o ujawnienie materialow, choc coraz bardziej
> mnie one ciekawia. Jestem ciekaw, czy dwie osoby, ktore podejrzewalem o
> wspolprace z SB, wspolpracowaly na prawde - szczegolnie jedna osoba, ktora
> zrobila w ostatnich 15 latach spora kariere (nie w polityce). Ale zaluzmy, ze
> potwirdzilyby sie moje podejrzenia - co ze swoja wiedza mialbym zrobic? Czy
> mialbym, by wyjsc na bohatera podziemia, opozycji i antykomunisty, pisac
teksty
>
> o tym jakie to szmaty byly moimi znajomymi, czy mialbym moze isc do nich i
> zadac przeprosin? Co mi da ta wiedza, czy automatycznie ma mnie zmusic do
> zemsty?

To już sprawa dość indywidualna - ale bezspornym chyba jest, że prawo do takiej
wiedzy każdy powinien mieć zagwarantowane. Co dalej z tym zrobi - w gruncie
rzeczy jego sprawa.

[leszek.sopot]

Gość portalu: franek napisał(a):

> leszek.sopot napisał:
>
> > Ja to tlumacze tylko w ten sposob, ze oni sa pewni, ze po pierwsze, akta
> sa jak najbardziej wiarygodne, po drugie, ze majace do nich wglad osoby sa
jak najbardziej profesjonalnie przygotowane i na pewno nie robia bledow, a po
> > trzecie, sa pewnie przekonani, ze kazdy posiadajacy swoja teczke to
> potencjalny > > kapus.
>
> Dobra dobra, ale to nie jest żaden powód do tego, żeby z taką agresją
atakować tych, którzy nie uważają obecnych procedur za doskonałe

Powod maja inny - nie argumenty, ktorymi ci ludzie dysponuja, ale jest zwykla
ludzka zawisc. Po prostu w pewnych kregach organicznie nie lubi sie ludzi
zwiazanych z GW i srodowiskiem UW. To wystarczy by atakowac na wszelkie sposoby
a nie myslec.

> Wróciłbym do tego
> programu u Pospieszalskiego i do Wildsteina: on każde stwierdzenie
> Romanowskiego czy Pawlaka kwitował mniej więcej tak samo: "przeciwnicy
> lustracji to", "przeciwnicy lustracji tamto". Romanowski kilkakrotnie
> zaznaczał, że on przeciwnikiem lustracji nie jest, że chciałby jedynie
> przestrzegania elementarnej zasady równości wobec prawa - nic nie pomagało,
> Wildstein dalej ględził swoje. To wygląda trochę tak, jakby Wildstein (a z
nim inni prezentujący podobną postawę) tworzył swój świat, niespecjalnie zgodny
z rzeczywistością, a potem sam go zwalczał: każdą uwagę pod adresem obecnych
> procedur uważa za próbę odejścia od lustracji i jako taką odrzuca,
napiętnuje, a interlokutora miesza z błotem.

Bo oni nie przyszli po to by rozmawiac o lustracji - pisalem o tym w innym
watku. Oni przyszli po to by napasc na GW i tych, ktorzy w dzialaniach
lustracyjnych IPN widza nieprawidlowosci. Dla nich wazne bylo nie poprawienie
prawa, ale zniszczenie Michnika i GW.

> To już sprawa dość indywidualna - ale bezspornym chyba jest, że prawo do
takiej wiedzy każdy powinien mieć zagwarantowane. Co dalej z tym zrobi - w
gruncie > rzeczy jego sprawa.

Zgoda

[Gość: franek]

A słyszałeś ostatnią ploteczkę o Michniku, rozpuszczaną przez Wildsteina? Otóż
Michnik miał, jego zdaniem, pojechać do Stanów i szaleć w Las Vegas za
pieniądze Laudera, a potem Lauderowi w twarz wygarnąć, że przecież nie ma
żadnego problemu. Zidiociał Bronek do końca, niestety.

[leszek.sopot]

Gość portalu: franek napisał(a):

> A słyszałeś ostatnią ploteczkę o Michniku, rozpuszczaną przez Wildsteina?
Otóż
> Michnik miał, jego zdaniem, pojechać do Stanów i szaleć w Las Vegas za
> pieniądze Laudera, a potem Lauderowi w twarz wygarnąć, że przecież nie ma
> żadnego problemu. Zidiociał Bronek do końca, niestety.

Moze Bronek rozpuszcza te plotke w kregach, w ktorych ja sie nie obracam i nie
interesuje (zreszta i tak jestem samotnikiem), tak ze nic o tym nie wiem.
Trzeba miec spora fantazje (badz zglupiec do reszty) by wyobrazic sobie
szalejacego w kasynie Michnika:))
A kto to jest ten Lauder?

[Gość: franek]

leszek.sopot napisał:

> Moze Bronek rozpuszcza te plotke w kregach, w ktorych ja sie nie obracam i
nie
> interesuje (zreszta i tak jestem samotnikiem), tak ze nic o tym nie wiem.
> Trzeba miec spora fantazje (badz zglupiec do reszty) by wyobrazic sobie
> szalejacego w kasynie Michnika:))

:))

> A kto to jest ten Lauder?

Amerykański Żyd, jego fundacja wspiera gminy żydowskie na całym świecie. Także
w Polsce. Podobno warszawska gmina, także dofinansowywana przez Laudera,
wydawała zdecydowanie więcej jego pieniędzy niż jakakolwiek inna gmina na
świecie - Lauder zażądał więc wyjaśnień. Do Stanów (według Wildsteina) miał
pojechać Michnik, a zanim dotarł do Laudera do Nowego Jorku - spędził parę dni
w kasynach i nocnych klubach Las Vegas, imprezował też w paru innych
amerykańskich miastach. A potem miał powiedzieć Lauderowi, że przecież
wszystko jest ok. Przyznasz, że niezłe :)

[leszek.sopot]

Gość portalu: franek napisał(a):
> Amerykański Żyd, jego fundacja wspiera gminy żydowskie na całym świecie.
Także
> w Polsce. Podobno warszawska gmina, także dofinansowywana przez Laudera,
> wydawała zdecydowanie więcej jego pieniędzy niż jakakolwiek inna gmina na
> świecie - Lauder zażądał więc wyjaśnień. Do Stanów (według Wildsteina) miał
> pojechać Michnik, a zanim dotarł do Laudera do Nowego Jorku - spędził parę
dni
> w kasynach i nocnych klubach Las Vegas, imprezował też w paru innych
> amerykańskich miastach. A potem miał powiedzieć Lauderowi, że przecież
> wszystko jest ok. Przyznasz, że niezłe :)


Widocznie Bronek ma jakies informacje od masonow:)

[Gość: franek]

leszek.sopot napisał:

> Widocznie Bronek ma jakies informacje od masonow:)

Masoni? W Las Vegas? Nie sądzę. Ale może amerykański Maksimum Adama tam
wyśledził, do spółki z Homosiem.

[leszek.sopot]

Gość portalu: franek napisał(a):

> leszek.sopot napisał:
>
> > Widocznie Bronek ma jakies informacje od masonow:)
>
> Masoni? W Las Vegas? Nie sądzę. Ale może amerykański Maksimum Adama tam
> wyśledził, do spółki z Homosiem.

Maksimum przyznal sie, ze maczal palce w zniknieci 60 tys. kart wyborczych na
Florydzie.
Uwazasz Homosia za jakiegos hakera komputerowego, ktory wlamal sie do
komputerow hotelowych i sprawdzil listy gosci - za takiego geniusza go nie mam.

[iza.bella.iza]

panidalloway napisała:

> Nie wiadomo jednak, czy panu Karkoszy rzeczywiście uda się doprowadzić do
> procesu.

Jak to nie widomo, skoro sąd lustracyjny już się zgodził na ten proces?

[eurisko]

owszem, zgodził się, ale nie jest wykluczone, że w drugiej czy trzeciej
instancji sędzia zmieni zdanie i okaże się, że poprzednie rozprawy nie miały
podstaw prawnych. Kolejny dowód na bublowatość ustawy o IPN.

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> Jak to nie widomo, skoro sąd lustracyjny już się zgodził na ten proces?

Z artykułu z Gazety: "Co będzie dalej? Jeśli sprawę Karkoszy dostaną do
rozpatrzenia ci sami sędziowie, którzy dali mu prawo do sądu, będzie się ona
toczyć. Jeśli trafi do sędziów, którzy uznają, że wykracza ona poza uprawnienia
sądu, mogą jej nie chcieć rozpatrywać.

Zdaniem jednego z sędziów sądu lustracyjnego może być i tak: sprawa przetoczy
się przez dwie instancje sądowe, a na końcu Sąd Najwyższy uzna, że trzeba ją
umorzyć, bo sąd lustracyjny nie miał prawa jej rozpatrywać."

Już wiem

[iza.bella.iza]

iza.bella.iza napisała:

> panidalloway napisała:
>
> > Nie wiadomo jednak, czy panu Karkoszy rzeczywiście uda się doprowadzić do
>
> > procesu.
>
> Jak to nie widomo, skoro sąd lustracyjny już się zgodził na ten proces?


"Co będzie dalej? Jeśli sprawę Karkoszy dostaną do rozpatrzenia ci sami
sędziowie, którzy dali mu prawo do sądu, będzie się ona toczyć. Jeśli trafi do
sędziów, którzy uznają, że wykracza ona poza uprawnienia sądu, mogą jej nie
chcieć rozpatrywać.

Zdaniem jednego z sędziów sądu lustracyjnego może być i tak: sprawa przetoczy
się przez dwie instancje sądowe, a na końcu Sąd Najwyższy uzna, że trzeba ją
umorzyć, bo sąd lustracyjny nie miał prawa jej rozpatrywać."