KON-STY-TU-CJA

[jureek]

Kolejna korporacja łamie polską konstytucję, a konkretnie jej artykuł o prawie pracowników do zrzeszania się w związki zawodowe. Tym razem chodzi o korporację francuską, a nie niemiecką, żeby znowu ktoś nie przyczepił się, że wspieram kaczora-dyktatora w jego antyniemieckiej narracji.
www.bankier.pl/wiadomosc/Sii-Polska-Pracownik-zwolniony-dyscyplinarnie-za-zalozenie-zwiazku-zawodowego-8447680.html
Prezes firmy w emailu do zwalnianego pracownika szczerze przyznaje się, że nie po to przenosił biznes z Francji do Polski, żeby mu to jakieś związki w firmie zakładać.

[oszol-lom-z-rm]

art 18 p.1

[oby.watel]

oszol-lom-z-rm napisał:

> art 18 p.1

Już poprawili? Art 18 ma tylko jeden pkt. Dodali kolejne?

[jureek]

oby.watel napisał:

> oszol-lom-z-rm napisał:
>
> > art 18 p.1
>
> Już poprawili? Art 18 ma tylko jeden pkt. Dodali kolejne?

Od Oszołoma wymagasz znajomości Konstytucji? No bez przesady, to są zbyt wygórowane wymagania

[oby.watel]

I na czym polega problem? Że to nagminny proceder, bo za łamanie prawa praktycznie nic nie grozi? Związkowców zwalniały Amazon, Netia, mBank, Adient Polska, Genpact, Poczta Polska, Lidl, Tesco, PLL LOT, SOK, Empik, Kaufland, Jysk i co? I nic. Proceder kwitnie.

[jureek]

oby.watel napisał:

> I na czym polega problem? Że to nagminny proceder, bo za łamanie prawa praktycz
> nie nic nie grozi? Związkowców zwalniały Amazon, Netia, mBank, Adient Polska, G
> enpact, Poczta Polska, Lidl, Tesco, PLL LOT, SOK, Empik, Kaufland, Jysk i co? I
> nic. Proceder kwitnie.

No właśnie. Proceder kwitnie, a lewicowy rzekomo rząd nic z tym nie robi. Prawo jest takie, że firmom opłaca się w nielegalny sposób pacyfikować działalność związkową.

[oby.watel]

jureek napisał:

> No właśnie. Proceder kwitnie, a lewicowy rzekomo rząd nic z tym nie robi. Prawo
> jest takie, że firmom opłaca się w nielegalny sposób pacyfikować działalność z
> wiązkową.

Uwielbiasz szufladki i łatki, prawda? Prawdziwie lewicowy rząd coś by z tym zrobił? Co konkretnie? Mianował Zandberga ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym i zalecił, by takie przypadki traktował priorytetowo? Zobligował sądy do wydawania surowych wyroków? Zlecił Trybunałowi Konstytucyjnemu, który według działaczki Razem nikogo nie interesuje, by stwierdził, że zwalnianie związkowców jest łamaniem konstytucji?

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > No właśnie. Proceder kwitnie, a lewicowy rzekomo rząd nic z tym nie robi.
> Prawo
> > jest takie, że firmom opłaca się w nielegalny sposób pacyfikować działal
> ność z
> > wiązkową.
>
> Uwielbiasz szufladki i łatki, prawda?

Wręcz przeciwnie. Uwielbiam robić zamieszanie w tym, co sobie niektórzy zaszufladkowali.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Wręcz przeciwnie. Uwielbiam robić zamieszanie w tym, co sobie niektórzy zaszufl
> adkowali.

Zamieszanie przeważnie czyni się po to, żeby ukryć jakiś szwindelek. Coś się kroi?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Zamieszanie przeważnie czyni się po to, żeby ukryć jakiś szwindelek.

No i mamy przykład myślenia szufladkowego. Bo jeśli coś jest "przeważnie", a jakiś iks też tak robi, to trzeba tego iksa wsadzić do tej samej szufladki, gdzie są ci, co "przeważnie" tak robią.

[oby.watel]

jureek napisał:

> No i mamy przykład myślenia szufladkowego. Bo jeśli coś jest "przeważnie", a ja
> kiś iks też tak robi, to trzeba tego iksa wsadzić do tej samej szufladki, gdzie
> są ci, co "przeważnie" tak robią.

Skoro ciągniemy temat, to ci, którym "te pieniądze się po prostu należały" wydają się pasować do tej samej szufladki, do której zaszufladkowani są ci, którzy wypłacili sobie sute premie.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Skoro ciągniemy temat, to ci, którym "te pieniądze się po prostu należały" wyda
> ją się pasować do tej samej szufladki, do której zaszufladkowani są ci, którzy
> wypłacili sobie sute premie.

No i kolejny przykład myślenia szufladkowego. I kto tu lubi wsadzać ludzi w szufladki i przypinać łatki?

[oby.watel]

jureek napisał:

> No i kolejny przykład myślenia szufladkowego. I kto tu lubi wsadzać ludzi w szu
> fladki i przypinać łatki?

Stoisz przed lustrem? W przeciwnym razie należałoby przyjąć, że tracisz kontakt z rzeczywistością. Nie Ty jeden jeśli Cie to pocieszy.

Nie wydaje Ci się, że rząd nie ma być ani lewicowy, ani prawicowy, nie ideowy, lecz rozsądny, pragmatyczny, mądry? Czym różni się rząd prawicowy, który przekupuje swoich wyborców na wsi, od lewicowego, który robi to samo w fabrykach? Dlaczego lewica, choć nie tylko, uważa, że jeśli wszyscy zostaną zobligowani do działania według tych samych prawideł, to to będzie niesprawiedliwe, bo sprawiedliwie jest tylko wtedy, gdy są równi i równiejsi?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Stoisz przed lustrem? W przeciwnym razie należałoby przyjąć, że tracisz kontakt
> z rzeczywistością. Nie Ty jeden jeśli Cie to pocieszy.
>
> Nie wydaje Ci się, że rząd nie ma być ani lewicowy, ani prawicowy, nie ideowy,
> lecz rozsądny, pragmatyczny, mądry? Czym różni się rząd prawicowy, który przeku
> puje swoich wyborców na wsi, od lewicowego, który robi to samo w fabrykach? Dla
> czego lewica, choć nie tylko, uważa, że jeśli wszyscy zostaną zobligowani do dz
> iałania według tych samych prawideł, to to będzie niesprawiedliwe, bo sprawiedl
> iwie jest tylko wtedy, gdy są równi i równiejsi?

Rząd prawicowy przekupuje ludzi na wsi, a lewicowy w fabrykach?
Możesz rozwinąć tę myśl, jak to prawicowy rząd Thatcher przekupywał ludzi na wsi, a lewicowy rząd Allende przekupywał ludzi w fabrykach?

[oby.watel]

jureek napisał:

> Rząd prawicowy przekupuje ludzi na wsi, a lewicowy w fabrykach?
> Możesz rozwinąć tę myśl, jak to prawicowy rząd Thatcher przekupywał ludzi na ws
> i, a lewicowy rząd Allende przekupywał ludzi w fabrykach?

Naprawdę trzeba Ci tłumaczyć, wykładać kawa na ławę, objaśniać każdą myśl? Nie ogarniasz całości? To jest mój drogi erystyka w czystej postaci — fiksowanie się na nieistotnym szczególiku z pomięciem istoty sprawy. Nie prościej powiedzieć wprost, że dopóki kierownictwo nie powie mi co mam myśleć, to nie odpowiem?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Naprawdę trzeba Ci tłumaczyć, wykładać kawa na ławę, objaśniać każdą myśl?

Lubię rozmawiać konkretnie, a nie na poziomie górnolotnych ogólników i zgrabnych bon motów.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Lubię rozmawiać konkretnie, a nie na poziomie górnolotnych ogólników i zgrabnyc
> h bon motów.

Konkretną rozmową nazywasz czepianie się pobocznego wątku?

> Rząd prawicowy przekupuje ludzi na wsi, a lewicowy w fabrykach?
> Możesz rozwinąć tę myśl, jak to prawicowy rząd Thatcher przekupywał ludzi na
> wsi, a lewicowy rząd Allende przekupywał ludzi w fabrykach?

Rząd lewicowy wyciągnął niektóre branże z powszechnego systemu emerytalnego, a rząd prawicowy przekupuje wieś i emerytów. W Polsce, nie w Anglii. Na tym się skupiłeś, żeby tylko nie odpowiedzieć na pytanie Dlaczego lewica, choć nie tylko, uważa, że jeśli wszyscy zostaną zobligowani do działania według tych samych prawideł, to to będzie niesprawiedliwe, bo sprawiedliwie jest tylko wtedy, gdy są równi i równiejsi?

[jureek]

oby.watel napisał:

> kupiłeś, żeby tylko nie odpowiedzieć na pytanie Dlaczego lewica, choć nie tylko
> , uważa, że jeśli wszyscy zostaną zobligowani do działania według tych samych p
> rawideł, to to będzie niesprawiedliwe, bo sprawiedliwie jest tylko wtedy, gdy s
> ą równi i równiejsi?

To jest pytanie z tezą. Nie da się odpowiedzieć, dlaczego lewica tak uważa, jeśli lewica właśnie tak nie uważa. Lewica wcale nie uważa, że sprawiedliwie jest wtedy, gdy są równi i równiejsi.
Równie dobrze mógłbym się od Ciebie domagać odpowiedzi na pytanie, dlaczego bijesz swoją żonę i kiedy przestaniesz to robić.

[oby.watel]

jureek napisał:

> To jest pytanie z tezą. Nie da się odpowiedzieć, dlaczego lewica tak uważa, jeś
> li lewica właśnie tak nie uważa. Lewica wcale nie uważa, że sprawiedliwie jest
> wtedy, gdy są równi i równiejsi.

Doprawdy? To dlaczego według lewicy jedni powinni płacić większe podatki niż inni?

> Równie dobrze mógłbym się od Ciebie domagać odpowiedzi na pytanie, dlaczego bij
> esz swoją żonę i kiedy przestaniesz to robić.

Choć się nie domagasz, to odpowiem. Żebym mógł swoją żonę przestać bić musiałbym wpierw zacząć ją bić. A ponieważ nie zamierzam nigdy zaczynać, to i przestawać nie muszę. W tej sytuacji musisz poszukać sensowniejszego argumentu.

[vivak01]

"Doprawdy? To dlaczego według lewicy jedni powinni płacić większe podatki niż inni?"

To jak z dyskusją z Romami o kradzieży. Oni kradzieżą się brzydzą, ale zabór mienia gadziom to nie kradzież.
Lewica jest przeciw uznawaniu ludzi za równych i równiejszych, ale tak właśnie oceniają sytuację, gdy są biedni i bogaci, jedni płacą taki, a inni śmaki podatek.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Doprawdy? To dlaczego według lewicy jedni powinni płacić większe podatki niż in
> ni?

Chyba nie tylko lewica tak uważa. Właściwie to oprócz kowinisto-memcemistów nie znam partii wojującej o podatek pogłówny.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Chyba nie tylko lewica tak uważa. Właściwie to oprócz kowinisto-memcemistów nie
> znam partii wojującej o podatek pogłówny.

Nie chyba tylko na pewno. Gdybyś nie wyciągał z polemiki tylko tego, co Ci akurat pasuje, to byś dostrzegł, że to zaznaczyłem. I — żeby oszczędzić Ci zdziwień — stwierdziłem, że sytuacja poprawi się dopiero wtedy, gdy wyborcy przestaną dzielić kandydatów na prawicę, lewicę, wierzących, przystojnych, a zaczną na mądrych, głupich, chciwych, rozsądnych itp. Mądry z lewicy dogada się z mądrym z prawicy dla wspólnego dobra. Głupcy będą się boczyć i żaden nie ustąpi. Chyba że właściciel partii tupnie nogą, to zrobią co każe, bo inaczej ich ukarze.

[jureek]

oby.watel napisał:

> rych, głupich, chciwych, rozsądnych itp. Mądry z lewicy dogada się z mądrym z p
> rawicy dla wspólnego dobra. Głupcy będą się boczyć i żaden nie ustąpi. Chyba że
> właściciel partii tupnie nogą, to zrobią co każe, bo inaczej ich ukarze.

I znowu przemycasz jakieś tezy bez związku z rzeczywistością. Czy Ty myślisz, że my z prawicą nie rozmawiamy? Klub Jagielloński to prawicowy think-tank, ale miewali całkiem rozsądne pomysły odnośnie transportu publicznego. Publicysta Jakub Wiech też daleki jest od lewicy, ale można z nim rozmawiać o rozwiązaniach kwestii energetycznych. Z każdym można się dogadywać, jeśli jednak ktoś nie szuka rozwiązania problemów, tylko na wstępie wali epitetami "wy komuniści, bolszewicy, sojusznicy pisu" i co tam jeszcze, to nie jest to rozmowa, tylko pyskówka, a to nie ma wielkiego sensu.

[oby.watel]

jureek napisał:

> I znowu przemycasz jakieś tezy bez związku z rzeczywistością. Czy Ty myślisz, ż
> e my z prawicą nie rozmawiamy? Klub Jagielloński to prawicowy think-tank, ale m
> iewali całkiem rozsądne pomysły odnośnie transportu publicznego. Publicysta Jak
> ub Wiech też daleki jest od lewicy, ale można z nim rozmawiać o rozwiązaniach k
> westii energetycznych. Z każdym można się dogadywać, jeśli jednak ktoś nie szuk
> a rozwiązania problemów, tylko na wstępie wali epitetami "wy komuniści, bolszew
> icy, sojusznicy pisu" i co tam jeszcze, to nie jest to rozmowa, tylko pyskówka,
> a to nie ma wielkiego sensu.

Woda sodowa tak Ci w głowie pluszcze, że się przestałeś poznawać w lustrze? Jak napiszę, że na Księżycu jest woda, to też zarzucisz przemyt jakiejś tezy bez związku z rzeczywistością i stwierdzisz, że członkowie Razem przecież też się od czasu do czasu myją i kąpią? Z każdym się można dogadać? To dlaczego nie chcecie dogadać się z resztą opozycji? Przecież po wyborach będziecie musieli się dogadać żeby razem rządzić. A może planujecie stworzyć rząd z PiS-em?

[jureek]

oby.watel napisał:

> To dlaczego nie chcec
> ie dogadać się z resztą opozycji? Przecież po wyborach będziecie musieli się do
> gadać żeby razem rządzić. A może planujecie stworzyć rząd z PiS-em?

A kto tak twierdzi, że nie chcemy się dogadać z resztą opozycji? Ty, oby.watel?
Ale uspokoję Cię - rządu z PiS-em nie planujemy.

[oby.watel]

jureek napisał:

> A kto tak twierdzi, że nie chcemy się dogadać z resztą opozycji? Ty, oby.watel?
> Ale uspokoję Cię - rządu z PiS-em nie planujemy.

A Zandberg. Znasz gościa o tym nazwisku? Nie opowiada o tym w jakimś radiu jakiemus redaktorowi, tylko trąbi o tym na prawo i lewo. Wydaje mi się, że rozważania na temat jednej wielkiej listy wszystkich partii opozycyjnych, od Platformy Obywatelskiej i Konfederacji po Lewicę, to jest jakaś bajka. Słucham polityków i staram się traktować poważnie deklaracje, które padają z ich ust. Wynika z tego jasno, że po stronie opozycyjnej chyba nikt nie chce w tym momencie zbudowania takiego konglomeratu. Niezwykła buta jak na liderka paryjusiątka z poparciem widocznym dopiero pod mikroskopem

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > A kto tak twierdzi, że nie chcemy się dogadać z resztą opozycji? Ty, oby.
> watel?
> > Ale uspokoję Cię - rządu z PiS-em nie planujemy.
>
> A Zandberg. Znasz gościa o tym nazwisku?

Kolejne merytoryczne wielce pytanie. Tak, znam, nawet osobiście rozmawialiśmy. W Pludrach, jeśli wiesz, gdzie to jest (to taka geograficzna wstawka w Twoim stylu).

[oby.watel]

jureek napisał:

> Kolejne merytoryczne wielce pytanie. Tak, znam, nawet osobiście rozmawialiśmy.
> W Pludrach, jeśli wiesz, gdzie to jest (to taka geograficzna wstawka w Twoim st
> ylu).

Dziękuję za merytoryczna odpowiedź. Gwoli wyjaśnienia dodam tylko, że w odpowiedzi na Twoje pytanie zacytowałem wypowiedź Twojego znajomego. Zamierzasz przekonywać, że nawołuje w niej do stworzenia wspólnej listy? Wydaje mi się, że Czarzasty rozumie powagę sytuacji i skłania się ku jednej liście. To oznacza, że Zandberg albo będzie musiał się do kogoś przykleić, ale zniknie z polityki na kolejne kilka lat. Mam nadzieję, że się mylę.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Dziękuję za merytoryczna odpowiedź. Gwoli wyjaśnienia dodam tylko, że w odpowie
> dzi na Twoje pytanie zacytowałem wypowiedź Twojego znajomego. Zamierzasz przeko
> nywać, że nawołuje w niej do stworzenia wspólnej listy?

Nie, nie zamierzam Cię do tego przekonywać, bo w wypowiedzi tej nie ma nawoływania do stworzenia wspólnej listy. Propozycja wspólnej listy pod warunkiem zmiany sposobu przeliczania głosów na mandaty padła ze strony Zandberga w 2019 roku, ale została odrzucona (delikatnie mówiąc).

> Wydaje mi się, że Czarz
> asty rozumie powagę sytuacji i skłania się ku jednej liście. To oznacza, że Zan
> dberg albo będzie musiał się do kogoś przykleić, ale zniknie z polityki na kole
> jne kilka lat. Mam nadzieję, że się mylę.

Czarzasty może by i chciał z Tuskiem, ale Tusk nie chce z Czarzastym. Przecież Tusk wyraźnie powiedział, że albo wspólna lista WSZYSTKICH (KO, Lewica, PSL, Polska2050), albo KO idzie samodzielnie. Czyli nie interesuje go wspólna lista tylko z Lewicą, a Hołownia i Kosiniak-Kamysz nie są z kolei zainteresowani listą, na której oprócz nich i KO byłaby jeszcze lewica.
W niedzielę mieliśmy konwencję po wewnętrznych wyborach do partyjnych organów i o ile nowa Rada Krajowa mogłaby zaakceptować powtórzenie wspólnej listy z Nową Lewicą Czarzastego i Biedronia (najlepiej w formule koalicji wyborczej), to nie widzę szans, żeby organ ten zaakceptował wspólną listę z Giertychami i Gowinami.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Nie, nie zamierzam Cię do tego przekonywać, bo w wypowiedzi tej nie ma nawoływa
> nia do stworzenia wspólnej listy. Propozycja wspólnej listy pod warunkiem zmian
> y sposobu przeliczania głosów na mandaty padła ze strony Zandberga w 2019 roku,
> ale została odrzucona (delikatnie mówiąc).

Chlapnięta gdzieś przed jednymi wyborami nieprzemyślana, idiotyczna propozycja dotycząca innych wyborów, gdy w tych deklaruje się jednoznacznie start indywidualny, nigdy później nie powtórzona, niczego nie dowodzi. Ni-cze-go! Są ludzie, widać po poparciu dla niektórych partii, którzy łykną wszystko, mnie na plewy nie da się nabrać. Więc jeśli nie sprawi Ci to kłopotu to nie ośmieszaj siebie i swojego patyjusiąteczka.

> Czarzasty może by i chciał z Tuskiem, ale Tusk nie chce z Czarzastym. Przecież
> Tusk wyraźnie powiedział, że albo wspólna lista WSZYSTKICH (KO, Lewica, PSL, Po
> lska2050), albo KO idzie samodzielnie. Czyli nie interesuje go wspólna lista ty
> lko z Lewicą, a Hołownia i Kosiniak-Kamysz nie są z kolei zainteresowani listą,
> na której oprócz nich i KO byłaby jeszcze lewica.

Zawsze można pocieszać się, że nie tylko mój lider nie rozumie powagi sytuacji i mieć nadzieję, że wszyscy są jednakowo nieodpowiedzialni. Ale zawsze Razem może pójść razem z Hołownią i Kosiniakiem-Kamyszem. Oni także niewiele rozumieją. Jednak w przeciwieństwie do Zandberga nie kryją się z tym, że dla nich najważniejsza jest ich własna kariera. Jednemu i drugiemu marzy się prezydentura.

> W niedzielę mieliśmy konwencję po wewnętrznych wyborach do partyjnych organów i
> o ile nowa Rada Krajowa mogłaby zaakceptować powtórzenie wspólnej listy z Nową
> Lewicą Czarzastego i Biedronia (najlepiej w formule koalicji wyborczej), to ni
> e widzę szans, żeby organ ten zaakceptował wspólną listę z Giertychami i Gowina
> mi.

I to dobra wiadomość. Miejsce skrajnej lewicy i skrajnej prawicy jest poza sejmem. Razem osobno! Powodzenia! W sejmie którego zadaniem jest sanacja państwa nie ma miejsca dla nieprzewidywalnych doktrynerów, którzy ideologię stawiają ponad wszystko. Państwo trzeba naprawiać, a nie toczyć niekończące się spory z Hołownią, Kosiniakiem-Kamyszem, Zandbergiem i Bosakiem.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Zawsze można pocieszać się, że nie tylko mój lider nie rozumie powagi sytuacji
> i mieć nadzieję, że wszyscy są jednakowo nieodpowiedzialni.

Tu nie chodzi o pocieszanie się, tylko uświadomienie Ci tego, że wspólna lista KO z Lewicą jest niemożliwa dlatego, że silniejszy partner, czyli Tusk, taki układ odrzuca. Bądźmy realistami, a nie fantastami

[oby.watel]

jureek napisał:

> Tu nie chodzi o pocieszanie się, tylko uświadomienie Ci tego, że wspólna lista
> KO z Lewicą jest niemożliwa dlatego, że silniejszy partner, czyli Tusk, taki uk
> ład odrzuca. Bądźmy realistami, a nie fantastami

Jeśli Zandberg porozumienie wyklucza, to Tusk powinien go błagać na kolanach? PO cieszy się poparciem ponad 20%wyborców a Razem na jakie poparcie może liczyć? 60‰? Czy Wy tak jak i PiS uważacie, że mrówka ma prawo stawiać warunki słoniowi?

[szwampuch58]

Ile jest tzw zwiazkow zawodowych w tym nienormalnym kraju wiesz???
Mozesz sie pomylic o 1000

[jureek]

szwampuch58 napisał:

> Ile jest tzw zwiazkow zawodowych w tym nienormalnym kraju wiesz???
> Mozesz sie pomylic o 1000

Nie wiem, ile jest w Polsce związków ogółem. Wiem, że w firmie, której prezes napisał tego bezczelnego maila, nie działał do tej pory żaden związek zawodowy.

[oleg3]

Na razie znamy stanowisko strony związkowej. Nie wiem skąd wziąłeś
> Prezes firmy w emailu do zwalnianego pracownika szczerze przyznaje się, że nie po to przenosił biznes z Francji
> do Polski, żeby mu to jakieś związki w firmie zakładać.

I od razu do Konstytucji? Po drodze są sądy. Za mało danych, by wyrokować, nawet na forum.

[oby.watel]

oleg3 napisał:

> Na razie znamy stanowisko strony związkowej. Nie wiem skąd wziąłeś

Stąd:

W charakterze negatywnego przykładu prezes (francuskiej z pochodzenia firmy) wskazuje Francję, którą - jak twierdzi - właśnie "z tego powodu" opuścił w 2005 roku.

[jureek]

oleg3 napisał:

> I od razu do Konstytucji? Po drodze są sądy.

Sąd wyda wyrok po dwóch latach, kiedy to już będzie musztarda po obiedzie. Prawo jest takie, że firmom opłacają się takie nielegalne metody zwalczania związków.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Sąd wyda wyrok po dwóch latach, kiedy to już będzie musztarda po obiedzie. Praw
> o jest takie, że firmom opłacają się takie nielegalne metody zwalczania związkó
> w.

No to nie pozostaje nic innego jak siąść i płakać. Bo oczywiście Razem złożyło w sejmie projekt ustawy, która rozwiąże problem. Propionowa kara to nie przywrócenie związkowca do pracy, ale 20% obrotów. Prawda?

Ciekaw jestem dlaczego Polki i Polacy, a nawet towarzyszki i towarzysze nie poparli tak ambitnych zmian i nie zagłosowali na Razem. Czyżby dlatego, że Razem szło do wyborów na doczepkę razem z SLD?

Listopad 2019 wybór członków Trybunału Stanu.
Listopad 2019 r. na drugim posiedzeniu Sejmu zmiana art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i wprowadzenie możliwości złożenia przez prawidłowo wybranych w 2015 roku sędziów ślubowania przed Marszałkiem Sejmu.
Grudzień 2019 r. Roman Hauser, Krzysztof Ślebzak oraz Andrzej Jakubecki składają ślubowanie i wchodzą w skład Trybunału Konstytucyjnego.
Grudzień 2019 r. złożenie wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu: Beaty Kempy, Mateusza Morawieckiego, Beaty Szydło oraz Zbigniewa Ziobry.
1 stycznia 2020 r. rozdzielenie funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości, wybór nowego szefa Prokuratury w transparentnym konkursie.
Styczeń 2020 r. zmiana trybu wyboru członków Krajowej Rady Sądowniczej.
Styczeń 2021 r. likwidacja Izby Dyscyplinarnej.
2022 r. zmiana ustroju Prokuratury, koniec z hierarchiczną strukturą tej instytucji.

[jureek]

oby.watel napisał:

> No to nie pozostaje nic innego jak siąść i płakać. Bo oczywiście Razem złożyło
> w sejmie projekt ustawy, która rozwiąże problem. Propionowa kara to nie przywró
> cenie związkowca do pracy, ale 20% obrotów. Prawda?

Nie siadamy, nie płaczemy, tylko składamy projekty ustaw. I nie ma w nich nic o 20% obrotów. Ktoś Cię wprowadził w błąd.
"W świetle ustawy sąd w ciągu 4 tygodni ma zapewnić związkowcowi takie zabezpieczenie, które zagwarantuje mu kontynuację pracy aż do prawomocnego wyroku. – Nie będzie już tak, że pracodawca zwalnia działacza związkowca i niech ten się martwi sam, może po kilku latach dojdzie sprawiedliwości w sądzie. Jeżeli lider związkowy będzie miał zagwarantowaną pracę do wyroku, to zwalnianie związkowców zwyczajnie przestanie się pracodawcom opłacać"
partiarazem.pl/aktualnosci/2022/04/26/koniec-z-bezprawnym-zwalnianiem-zwiazkowcow

[pies.na.czarnych]

Na jakiej zasadzie można założyć związek zawodowy w danym zakładzie pracy.

[pozytonium]

pies.na.czarnych napisała:

> Na jakiej zasadzie można założyć związek zawodowy w danym zakładzie pracy.

Na podstawie Konstytucji art. 12. Mało tego, pracodawca w myśl Konstytucji nie musi nawet wiedzieć o związku.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Nie siadamy, nie płaczemy, tylko składamy projekty ustaw. I nie ma w nich nic o
> 20% obrotów. Ktoś Cię wprowadził w błąd.
> "W świetle ustawy sąd w ciągu 4 tygodni ma zapewnić związkowcowi takie zabezpie
> czenie, które zagwarantuje mu kontynuację pracy aż do prawomocnego wyroku. – Ni
> e będzie już tak, że pracodawca zwalnia działacza związkowca i niech ten się ma
> rtwi sam, może po kilku latach dojdzie sprawiedliwości w sądzie. Jeżeli lider z
> wiązkowy będzie miał zagwarantowaną pracę do wyroku, to zwalnianie związkowców
> zwyczajnie przestanie się pracodawcom opłacać"

Pragnę Cie uspokoić, nikt mnie nie wprowadził w błąd. 20% obrotów to przykład rozwiązania, które zniechęciłoby pracodawców do bezprawnego zwalniania związkowców. Chwali się Wam, że składacie projekty sensownych ustaw. Co prawda to nie jest tak, że jeśli Wy popieracie PiS, to PiS poprze Was, więc projekt nie ma nawet przyznanego numeru druku, ale żyjemy w takiej rzeczywistości w jakiej żyjemy. Zamrażarkę sejmową wszyscy likwidowali, a jak już się do sejmu dostali, to zlikwidować zapominali.

Jeśli chodzi o przewlekłość, to to akurat nie jest wina sądów, jeno polityków, którzy system "reformują".

[sverir]

A ja mam pytanie - dlaczego ta ochrona prawna ma dotyczyć tylko związkowca? Czy to nie jest segregacja pracowników na tych, którzy zapisali się do związku i na tych, którzy do związku nie należą? Rozumiem, dlaczego takie zapisy chcą związkowcy. Ale dlaczego wspiera je Razem?

[jureek]

sverir napisał:

> Ale dlaczego wspiera je Razem?

Razem wspiera takie przepisy, bo uważa, że należy wspierać organizowanie się w związki zawodowe, bo jest to korzystne dla wszystkich pracowników, a osoby zakładające związki są szczególnie narażone na represje, więc należy się im szczególna ochrona. To nie jest tylko polski wymysł, w niemieckim prawie też jest zapisana taka szczególna ochrona (z której zresztą sam miałem okazję skorzystać)

[oby.watel]

jureek napisał:

> Razem wspiera takie przepisy, bo uważa, że należy wspierać organizowanie się w
> związki zawodowe, bo jest to korzystne dla wszystkich pracowników, a osoby zakł
> adające związki są szczególnie narażone na represje, więc należy się im szczegó
> lna ochrona. To nie jest tylko polski wymysł, w niemieckim prawie też jest zapi
> sana taka szczególna ochrona (z której zresztą sam miałem okazję skorzystać)

A Razem nie przeszkadza zwrotna liczba tych związków? Jak można skutecznie bronić interesów pracowników jeśli w firmie działa kilkanaście związków? A może właśnie o to chodzi — stworzyć fikcję i chełpić się lewicową wrażliwością?

[jureek]

oby.watel napisał:

> A Razem nie przeszkadza zwrotna liczba tych związków? Jak można skutecznie bron
> ić interesów pracowników jeśli w firmie działa kilkanaście związków? A może wła
> śnie o to chodzi — stworzyć fikcję i chełpić się lewicową wrażliwością?

Jest to problem sztucznie wyolbrzymiany przez antyzwiązkową propagandę. Są zresztą uregulowania prawne o reprezentatywności związki w zakładzie, są referenda, gdzie pracownicy sami mogą wyrazić zdanie, czy popierają działania jakiegoś konkretnego związku w zakładzie. A jak Ty to sobie wyobrażasz? Uregulować odgórnie, że jak w zakładzie jest już dudowo-kacperkowa Solidarność, to nie można tworzyć żadnego innego związku?

[oby.watel]

jureek napisał:

> Jest to problem sztucznie wyolbrzymiany przez antyzwiązkową propagandę.

Grunt to właściwa diagnoza. Demagogia i populizm zamiast poszukiwania najlepszego rozwiązania.

> Są zresztą uregulowania prawne o reprezentatywności związki w zakładzie, są
> referenda, gdzie pracownicy sami mogą wyrazić zdanie, czy popierają działania
> jakiegoś konkretnego związku w zakładzie.

Skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle? Skąd ten wrzask, że związkowca wywalili? Przecież są uregulowania prawne, , są referenda, gdzie pracownicy sami mogą wyrazić zdanie, czy popierają działania jakiegoś konkretnego związkowca w zakładzie.

> A jak Ty to sobie wyobrażasz? Uregulować odgórnie, że jak w zakładzie jest
> już dudowo-kacperkowa Solidarność, to nie można tworzyć żadnego innego
> związku?

A ja sobie wyobrażam chociażby tak, że w firmie po roku od założenia nie może istnieć drugi i kolejny związek liczący poniżej określonego odsetka członków. Przy czym nie wrzucałbym do jednego wora pracowników administracji i produkcji.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Grunt to właściwa diagnoza. Demagogia i populizm zamiast poszukiwania najlepsze
> go rozwiązania.

No właśnie. Demagogią i odwracaniem uwagi od istoty problemu jest pisanie, że problemem jest wielość związków, podczas gdy nielegalne zwolnienia spotykają przede wszystkim ludzi tworzących PIERWSZE związki w jakiejś firmie. W Sii nie było do tej pory żadnego związku. Podobnie w Kauflandzie, mBanku i innych firmach nielegalnie zwalczających związki.

[oby.watel]

jureek napisał:

> No właśnie. Demagogią i odwracaniem uwagi od istoty problemu jest pisanie, że p
> roblemem jest wielość związków, podczas gdy nielegalne zwolnienia spotykają prz
> ede wszystkim ludzi tworzących PIERWSZE związki w jakiejś firmie. W Sii nie był
> o do tej pory żadnego związku. Podobnie w Kauflandzie, mBanku i innych firmach
> nielegalnie zwalczających związki.

Pamiętasz ile osób zatrudnia Sii? Potrafisz wytłumaczyć dlaczego pracownicy mają prawo sami decydować ile związków powstanie w firmie, a nie mają prawa sami zdecydować, że nie chcą żadnego?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Pamiętasz ile osób zatrudnia Sii? Potrafisz wytłumaczyć dlaczego pracownicy maj
> ą prawo sami decydować ile związków powstanie w firmie, a nie mają prawa sami z
> decydować, że nie chcą żadnego?

Nie mają prawa decydować, że nie chcą żadnego, bo oznaczałoby to odebranie tym, którzy chcą związku, konstytucyjnego prawa do zrzeszania się. Dlaczego ci, którzy nie chcą się zrzeszać, mają decydować za innych, czyli za tych, którzy chcą się zrzeszać? Przecież zakładający związek też nie zmuszają innych do przystępowania do tego związku. Jeśli w firmie jest grupa pracowników, którzy chcą powołać związek, to nikt nie ma prawa im tego zabronić. Tak stanowi KONSTYTUCJA

[oby.watel]

jureek napisał:

> Dlaczego ci, którzy nie chcą się zrzeszać, mają decydować za innych, czyli za
> tych, którzy chcą się zrzeszać?

A dlaczego ci, którzy chcą się zrzeszyć maja decydować za tych, którzy nie chcą się zrzeszyć? Kto broni zrzeszać się tym, którzy chcą się zrzeszać? W jaki sposób ochroni interesy pracowników związek zawodowy składający się z kilkunastu osób w zakładzie zatrudniającym kilka tysięcy? Czy przypadkiem próba ustawowego wymuszenia obowiązku istnienia związku/ów nie jest aby podyktowana chęcią tworzenia synekur dla działaczy?

[vivak01]

"Potrafisz wytłumaczyć dlaczego pracownicy mają prawo sami decydować ile związków powstanie w firmie, a nie mają prawa sami zdecydować, że nie chcą żadnego?"

To jak z pytaniem do sali "czy ktoś ma jakieś pytania?". Jak nikt nie odpowiada to oznacza, że nie ma. Deklaracja przez jedną osobę "nie ma pytań" to odebranie prawa głosu tym, którzy te pytania mają.
Jeśli pracownicy nie chcą związków w firmie, to decydują w prosty sposób: nie powołują ich. To się nazywa wolność związkowa, nie związkowa powinność.

[pozytonium]

jureek napisał:

> Podobnie w Kauflandzie, mBanku i innych firmach
> nielegalnie zwalczających związki.

Był sobie kiedyś Lukas Bank, obecnie CA. Za życia Łukasiewicza nie było w banku związków zawodowych, a są jeszcze pracownicy, co pamiętają twórcę i sposób jego zarządzania firmą. Każdy pracownik w Lukas Banku, od sprzątaczki do dyrektorów mógł śmiało wyrazić się prezesowi, co jego zdaniem zmieniłby w banku. Jeśli pomysł był sensowny, to był wdrażany.

www.money.pl/banki/wiadomosci/artykul/odeszlo;cudowne;dziecko;polskiej;bankowosci,44,0,36652.html
Adam
4 lata temu
zgłoś do moderacji

19

0
Odpowiedz
Szkoda, że nie ma tu jeszcze żadnych komentarzy (rzadko to robię), ale dlatego zdecydowałem się napisać. Mariusz Łukasiewicz, dla mnie Prezes Mariusz Łukasiewicz, ale przede wszystkim mój "zawodowy ojciec" niesamowity pod względem biznesowej odwagi, pomysłowości i innowacyjności człowiek. Byłem bezpośrednim świadkiem tych niesamowitych historycznych już dziś wydarzeń jako pracownik, który zatrudniony (miałem 22 lata) był w 1997r w: LUKAS ZAKUPY NA RATY Sp. Z o.o. a kończący pracę w LUKAS BANKU S.A. To dzięki właśnie tej mojej pierwszej poważnej pracy otrzymałem najwięcej doświadczenia, wiedzy i pierwszego szlifu zawodowego. Pan Łukasiewicz bardzo szanował swoich pracowników, bardzo dużo w nich inwestował. To dzięki tej pracy mogłem odbyć pierwsze profesjonalne szkolenia, poznać wartościowych ludzi i bardzo dużo się nauczyć. Dziś (2019) mogę śmiało napisać, że to właśnie dzięki Panu Prezesowi Mariuszowi osiągnąłem mój własny sukces w życiu zawodowym przez te kolejne 22 lata. Kawał historii i bardzo wartościowy człowiek. Bardzo szkoda, że tak wcześnie odszedł. Jestem pewien, że gdyby żył, byłby dziś liderem i ważnym graczem na rynku. Dziękuję Panie Prezesie.

[vivak01]

"Jak można skutecznie bronić interesów pracowników jeśli w firmie działa kilkanaście związków?"

W molochu z tysiącem różnych branż i branżowych regulacji nie da się skutecznie bronić interesów pracowników, może poza płacą, bo wtedy można domagać się podwyżki 2100 zł dla wszystkich.
Ja pytałem jednak właśnie z uwagi na przypadek, gdy istnieje już związek zawodowy, na powołanie innego nie ma miejsca (i sensu), a jednak z jakichkolwiek przyczyn pracownik nie chce do tego związku należeć. Może to być kwestia pryncypialna, na przykład brak zgody na jakąś praktykę związkową.
Mam po prostu obawę, że takie związki zmienią się w organizację broniącą nie interesu pracowników, ale interesów zarządów związków.

[no-popis]

oleg3 napisał:

> Na razie znamy stanowisko strony związkowej. Nie wiem skąd wziąłeś
> > Prezes firmy w emailu do zwalnianego pracownika szczerze przyznaje się, ż
> e nie po to przenosił biznes z Francji
> > do Polski, żeby mu to jakieś związki w firmie zakładać.
>
> I od razu do Konstytucji? Po drodze są sądy. Za mało danych, by wyrokować, nawe
> t na forum.
Sądy? 3 lata ? 5 Lat ? A z SN nawet 7 lat.

[m.c.hrabia]

pierwsza kucharka łamie pierwszy D*pek łamie do niby jakiś francuz ma przestrzegać

[pies.na.czarnych]

Przepisy Konstytucji wskazują, że „Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia i działania związków zawodowych, (...) zapewnia się wolność zrzeszania się w związkach zawodowych”. W ustawie o związkach zawodowych przeczytać można, że "prawo tworzenia i wstępowania do związków zawodowych przysługuje osobom wykonującym pracę zarobkową".

Na podstawie tego nieznający prawa do tworzenia związków nic nie może wywnioskować. Z artykułu wynika, że jak to zauważył w wątku szwampuch 58 to wszystko działa na zasadzie "każdy ch** na swój strój". Gość pracujący 6 miesięcy, będący jeszcze w okresie niechronionym zakłada sobie związek zawodowy i tym samym chce sobie zapewnić nietykalność. Tak to widzę.

[oby.watel]

pies.na.czarnych napisała:

> Na podstawie tego nieznający prawa do tworzenia związków nic nie może wywniosko
> wać. Z artykułu wynika, że jak to zauważył w wątku szwampuch 58 to wszystko dzi
> ała na zasadzie "każdy ch** na swój strój". Gość pracujący 6 miesięcy, będący j
> eszcze w okresie niechronionym zakłada sobie związek zawodowy i tym samym chce
> sobie zapewnić nietykalność. Tak to widzę.

Zwolniony podpisał z końcem lipca umowę na czas nieokreślony. Zanim coś zobaczysz, sprawdź co widzisz.

[pies.na.czarnych]

No i? Nawet umowa na czas nieokreślony nie chroni cię przed zwolnieniem. Co innego gdy jesteś przewodniczącym założonego przez siebie związku.:)

[oby.watel]

pies.na.czarnych napisała:

> No i? Nawet umowa na czas nieokreślony nie chroni cię przed zwolnieniem. Co inn
> ego gdy jesteś przewodniczącym założonego przez siebie związku.:)

Żeby rozwiązać umowę na czas nieokreślony trzeba mieć podstawę prawną. Jaka jest podstawa prawna rozwiązania umowy o pracę w tym przypadku?

[m.c.hrabia]

wystarczy likwidacja stanowiska

[sverir]

" wystarczy likwidacja stanowiska "

Był już taki wyrok nawet w Polsce, gdy sąd pewnie by kupił taką narrację - likwidacja stanowiska - gdyby nie to, że chwilę później zatrudnił innego pracownika na podobne stanowisko.

[pies.na.czarnych]

Robienie fermentu w pracy. Można zawsze udowodnić brak kompetencji.

[jureek]

pies.na.czarnych napisała:

> Robienie fermentu w pracy. Można zawsze udowodnić brak kompetencji.

Tylko że prezes już się w mailu podłożył i napisał wprost, że podstawą zwolnienia jest założenie związku zawodowego. I nie jest prawdą, że zawsze można udowodnić brak kompetencji. Jeśli pracownik jest kompetentny, to nie jest to takie proste.

Sąd Pracy

[pozytonium]

jureek napisał:

> pies.na.czarnych napisała:
>
> > Robienie fermentu w pracy. Można zawsze udowodnić brak kompetencji.
>
> Tylko że prezes już się w mailu podłożył i napisał wprost, że podstawą zwolnien
> ia jest założenie związku zawodowego. I nie jest prawdą, że zawsze można udowod
> nić brak kompetencji. Jeśli pracownik jest kompetentny, to nie jest to takie pr
> oste.

I dlatego mamy w Polsce sądy pracy i właśnie do nich powinien się zwrócić delikwent o orzeczenie.
Jeszcze napisz, że Trybunał Konstytucyjny winien wtargnąć do firmy X i wywlec za uszy cały zarząd w kajdanach.

Polskim problemem związków zawodowych jest ich rozdrobnienie, czyli nicość. W szalecie Y babcia klozetowa zakłada związek zawodowy, który nie istnieje już w szalecie Q, bo tam babcia klozetowa należy już do innego związku. Mało tego w tym samym szalecie Y, sprzątaczka należy do innego związku niż babcia klozetowa.
Co by nie było to NSZZ Solidarność tworzyła siłę. Ponad 3 mln ludzi należało do związku ogólnokrajowego, a nie przypisanego tylko do jednego szaletu. Zadaniem Związku z wolnymi sądami jest to by w trakcie sprawy przed Sądem Pracy pracownik nie padł z głodu nim uzyska wynagrodzenie krzywdy. To zapewnia duży ogólnopolski związek, nie zapewniają 2 związki dwóch babć klozetowych, w dwóch różnych szaletach.

[m.c.hrabia]

są szalety gdzie uzwiązkowienie wynosi 149% :))

[pozytonium]

m.c.hrabia napisał:

> są szalety gdzie uzwiązkowienie wynosi 149% :))

Możesz dać jakieś dane:)))

[m.c.hrabia]

W górnictwie działa ponad 240 związków zawodowych

. W JSW uzwiązkowienie wynosi ponad 120

[pozytonium]

m.c.hrabia napisał:

> W górnictwie działa ponad 240 związków zawodowych
>
> . W JSW uzwiązkowienie wynosi ponad 120

Padło tu nawet sformułowanie o ilość związków zawodowych, z możliwością błędu 1000.
Górnicy są na tyle liczni, że mogą mieć swój własny związek zawodowy, branżowy, a nie ponad 240. A to tylko jedna grupa społeczna. Art. konstytucji 12 mówi o tym, że nie tylko wolno zakładać każdemu związek zawodowy, ale można też działać w istniejących i państwo tego nie blokuje.
Cech kowali zrzesza się w jednym związku kowali, a nie każdy kowal zakłada swój związek.

[jureek]

pozytonium napisał(a):

> jureek napisał:
>
> > pies.na.czarnych napisała:
> >
> > > Robienie fermentu w pracy. Można zawsze udowodnić brak kompetencji.
> >
> > Tylko że prezes już się w mailu podłożył i napisał wprost, że podstawą zw
> olnien
> > ia jest założenie związku zawodowego. I nie jest prawdą, że zawsze można
> udowod
> > nić brak kompetencji. Jeśli pracownik jest kompetentny, to nie jest to ta
> kie pr
> > oste.
>
> I dlatego mamy w Polsce sądy pracy i właśnie do nich powinien się zwrócić delik
> went o orzeczenie.

I oczywiście to zrobi i sąd pracy przyzna mu rację, tylko co z tego, jeśli stanie się to po dwóch latach, a w tym czasie będzie musiał z czegoś żyć, więc pójdzie do innej pracy. To taki stan faktyczny miał prezes na myśli, gdy pisał, że przeniósł się z Francji do Polski, bo we Francji nie mógłby sobie pozwolić na takie traktowanie związkowców, a w Polsce może sobie praktycznie bezkarnie pogrywać.

> Jeszcze napisz, że Trybunał Konstytucyjny winien wtargnąć do firmy X i wywlec z
> a uszy cały zarząd w kajdanach.

Dlaczego dyktujesz mi, co mam pisać?
Nie, TK nie powinien wtargnąć do firmy, ale powinno się zmienić prawodawstwo, bo w tej chwili jest tak, że firmom opłaca się zwalniać osoby działające w związkach zawodowych nawet wtedy, gdy jest rzeczą oczywistą, że sąd pracy stanie po stronie zwolnionego pracownika. No bo nawet jeśli firma przegra, to jest to dla niej niewielki koszt, jeśli wziąć pod uwagę, że takim zwolnieniem udało się skutecznie zastraszyć innych pracowników.

[pozytonium]

jureek napisał:

> > > pies.na.czarnych napisała:
> > >
> > > > Robienie fermentu w pracy. Można zawsze udowodnić brak kompet
> encji.
> > >
> > > Tylko że prezes już się w mailu podłożył i napisał wprost, że podst
> awą zw
> > olnien
> > > ia jest założenie związku zawodowego. I nie jest prawdą, że zawsze
> można
> > udowod
> > > nić brak kompetencji. Jeśli pracownik jest kompetentny, to nie jest
> to ta
> > kie pr
> > > oste.
> >
> > I dlatego mamy w Polsce sądy pracy i właśnie do nich powinien się zwrócić
> delik
> > went o orzeczenie.
>
> I oczywiście to zrobi i sąd pracy przyzna mu rację, tylko co z tego, jeśli stan
> ie się to po dwóch latach, a w tym czasie będzie musiał z czegoś żyć, więc pójd
> zie do innej pracy. To taki stan faktyczny miał prezes na myśli, gdy pisał, że
> przeniósł się z Francji do Polski, bo we Francji nie mógłby sobie pozwolić na t
> akie traktowanie związkowców, a w Polsce może sobie praktycznie bezkarnie pogry
> wać.

Nie mógł sobie pozwolić, bo tam są głównie związki ogólnokrajowe, branżowe, ale nie działalność indywidualna w związkach babć klozetowych.

> > Jeszcze napisz, że Trybunał Konstytucyjny winien wtargnąć do firmy X i wy
> wlec z
> > a uszy cały zarząd w kajdanach.
>
> Dlaczego dyktujesz mi, co mam pisać?
> Nie, TK nie powinien wtargnąć do firmy, ale powinno się zmienić prawodawstwo, b
> o w tej chwili jest tak, że firmom opłaca się zwalniać osoby działające w związ
> kach zawodowych nawet wtedy, gdy jest rzeczą oczywistą, że sąd pracy stanie po
> stronie zwolnionego pracownika. No bo nawet jeśli firma przegra, to jest to dla
> niej niewielki koszt, jeśli wziąć pod uwagę, że takim zwolnieniem udało się sk
> utecznie zastraszyć innych pracowników.

Ależ ja ci piszę o takim tworze jakim była NSZZ Solidarność.
Trybunał Konstytucyjny nie ma nic do rzeczy, gdy jedynym członkiem związku zawodowego jest sam delikwent.
Przy ponad 3 mln zrzeszonych 2 999 999 możne mu zapewnić byt przez 2 lata, albo i więcej, postępowania przed sądem. Przy samej babci klozetowej, zrzeszonej w związku, który ma jednego członka ciężko widzę przetrwanie procesu rozpatrywanie przez wolne sądy. Zamiast płacić składkę członkowską, lepiej, jakby babcia klozetowa wpłaciła na lokatę.

[sverir]

"To taki stan faktyczny miał prezes na myśli, gdy pisał, że przeniósł się z Francji do Polski, bo we Francji nie mógłby sobie pozwolić na takie traktowanie związkowców, a w Polsce może sobie praktycznie bezkarnie pogrywać."

Żałosny prezes twierdzi, że takie przepisy nie zachęcają do inwestowania w danym kraju. Ale jednak inwestycje we Francji są znacznie, znacznie wyższe niż w Polsce. Innymi słowy nie zachęcają takich pajaców jak on, a nie w ogóle.
Jego prawo krytykować prawo, przenosić inwestycje itd. Ale nie ma prawa nie szanować prawa. Takich inwestorów jak on, to Polska nie potrzebuje.

[pies.na.czarnych]

jureek napisał:

> pies.na.czarnych napisała:
>
> > Robienie fermentu w pracy. Można zawsze udowodnić brak kompetencji.
>
> Tylko że prezes już się w mailu podłożył i napisał wprost, że podstawą zwolnien
> ia jest założenie związku zawodowego. I nie jest prawdą, że zawsze można udowod
> nić brak kompetencji. Jeśli pracownik jest kompetentny, to nie jest to takie pr
> oste.
>

Odpowiedz mi na pytanie, które postawiłem już wyżej:
> Na jakiej zasadzie można założyć związek zawodowy w danym zakładzie pracy.
i później poddamy.

[jureek]

pies.na.czarnych napisała:

> Odpowiedz mi na pytanie, które postawiłem już wyżej:
> > Na jakiej zasadzie można założyć związek zawodowy w danym zakładzie pracy

Google Ci zablokowali? No dobra, pomogę:

www.ozzip.pl/publikacje/biuletyn-ip/item/9-jak-zalozyc-zwiazek

[pies.na.czarnych]

To prosi o problemy. Nie dziwię się, ze ludkowie robią sobie jaja z założeniem związku zawodowego przez babcie klozetowe. Wystarczy znaleźć dziewięciu klientów chętnych do zapisania się i już :)))
Dodatkowo tak jak napisałem wyżej te przepisy umożliwiają kilku kolesiom uzyskanie nietykalności.
Dziwi mnie, ze Solidarność po zmianach ustrojowych nie wysiliła się aby to wszystko uregulować tak aby te przepisy miały ręce i nogi bez luk umożliwiających nadużycie dla obu stron. Przepisy podatkowe potrafili przepisać na żywca od mądrzejszych, a tu dali dupy na całej linii. Nie dziwi mnie to ponieważ nowe elity nigdy nie miały zamiaru zrobienie z Polski państwa opiekuńczego. Zrobiono potworka z czasów XIX-sto wiecznego wyzysku burżuazyjnego.

[pies.na.czarnych]

jureek napisał:

> pies.na.czarnych napisała:
>
> > Robienie fermentu w pracy. Można zawsze udowodnić brak kompetencji.
>
> Tylko że prezes już się w mailu podłożył i napisał wprost, że podstawą zwolnien
> ia jest założenie związku zawodowego. I nie jest prawdą, że zawsze można udowod
> nić brak kompetencji. Jeśli pracownik jest kompetentny, to nie jest to takie pr
> oste.
>

Tu jest trochę więcej na ten temat: next.gazeta.pl/next/7,151003,29203247,zalozyl-zwiazek-zawodowy-w-sii-polska-zostal-zwolniony-dyscyplinarnie.html#do_w=52&do_v=303&fallback=true&do_st=RS&do_sid=603&do_a=603&s=BoxBizImg7

"Pracujesz tylko sześć miesięcy w Sii. Nie znasz zbyt dobrze firmy, ale próbujesz nas atakować. Co gorsze, motywujesz innych pracowników Sii, aby atakowali nas i walczyli z Sii" - miał napisać Grégoire Nitot, prezes firmy Sii Polska, który jest również właścicielem klubu piłkarskiego Polonii Warszawa.
"Niszczysz naszą reputację wobec innych pracowników, kandydatów i klientów. Tworzysz złą atmosferę w pracy. Nie próbujesz przedyskutować swoich ewentualnych problemów, [...] a zamiast tego działasz od razu przeciwko Sii; przeciwko naszym 8 tysiącom pracowników" - miał napisać w mailu do pracownika, który założył związek zawodowy.

[jureek]

pies.na.czarnych napisała:

> Tu jest trochę więcej na ten temat:

A tu masz screeny oryginalnej korespondencji w tej sprawie:
www.za.org.pl/prezes-sii-polska-i-wlasciciel-polonii-warszawa-bezprawnie-zwalnia-zwiazkowca-lekcewazy-polskie-prawo-atakuje-prawo-francuskie/

[pozytonium]

jureek napisał:

> pies.na.czarnych napisała:
>
> > Tu jest trochę więcej na ten temat:
>
> A tu masz screeny oryginalnej korespondencji w tej sprawie:
> www.za.org.pl/prezes-sii-polska-i-wlasciciel-polonii-warszawa-bezprawnie-zwalnia-zwiazkowca-lekcewazy-polskie-prawo-atakuje-prawo-francuskie/

Można wiedzieć choć, jak nazywa się związek zawodowy w Sii czy jest to tajemnicą?

[jureek]

pozytonium napisał(a):

> Można wiedzieć choć, jak nazywa się związek zawodowy w Sii czy jest to tajemnicą

Nie, to nie jest tajemnicą i nie pytałbyś, gdybyś nie był leniwy i poczytał zalinkowane informacje.
Ten związek zawodowy w Sii nazywa się Związkowa Alternatywa

[pozytonium]

jureek napisał:

> pozytonium napisał(a):
>
> > Można wiedzieć choć, jak nazywa się związek zawodowy w Sii czy jest to ta
> jemnicą
>
> Nie, to nie jest tajemnicą i nie pytałbyś, gdybyś nie był leniwy i poczytał zal
> inkowane informacje.
> Ten związek zawodowy w Sii nazywa się Związkowa Alternatywa

A ilu liczy członków, ta alternatywa wobec normalnych związkowców w innych związkach?
Jaka Alternatywa...

[pies.na.czarnych]

> A ilu liczy członków, ta alternatywa wobec normalnych związkowców w innych związkach?

To nie ma znaczenia. Wystarczy, ze zbierze się 10 kolesi przy kawie i mogą zakładać związek zawodowy.

[jureek]

pozytonium napisał(a):

> A ilu liczy członków, ta alternatywa wobec normalnych związkowców w innych zwią
> zkach?

Wiesz ilu członków liczyły przedsierpniowe Wolne Związki Zawodowe (z których w Sierpniu wykluła się Solidarność) w porównaniu do "normalnych" (czyli tzw. żółtych) związkowców z reżimowej CRZZ? Widzę, że marzy Ci się powrót do komuny, gdy dozwolone były tylko jedne, prorządowe związki zawodowe. Teraz rolę takich prorządowych, żółtych związków zawodowych przejęła Solidarność, co widać choćby w Amazonie, gdzie związkowcy Solidarności ręka w rękę z kierownictwem zakładów próbują nastraszyć pracowników, żeby ci nie brali udziału w referendum strajkowym zainicjowanym przez związek Inicjatywa Pracownicza.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Wiesz ilu członków liczyły przedsierpniowe Wolne Związki Zawodowe (z których w
> Sierpniu wykluła się Solidarność) w porównaniu do "normalnych" (czyli tzw. żółt
> ych) związkowców z reżimowej CRZZ?

A wiesz, że ta Solidarność koniec końców doprowadziła do transformacji ustrojowej, dzięki której lewica mogła zdobyć władzę nie uciekając się do fałszerstw?

> Widzę, że marzy Ci się powrót do komuny, gdy dozwolone były tylko jedne, prorząd
> owe związki zawodowe. Teraz rolę takich prorządowych, żółtych związków zawod
> owych przejęła Solidarność, co widać choćby w Amazonie, gdzie związkowcy Soli
> darności ręka w rękę z kierownictwem zakładów próbują nastraszyć pracowników,
> żeby ci nie brali udziału w referendum strajkowym zainicjowanym przez związek
> Inicjatywa Pracownicza.

A Tobie co się marzy? 100 związków, z których każdy ciągnie w swoją stronę? Ten związek, który ma wygórowane roszczenia i działa na szkodę firmy, a tym samym pracowników jest lepszy od tego, który chce się ułożyć z zarządem, bo firma to wspólny interes? Związkowcy mięli wpływ na strategiczne decyzje w stoczni gdańskiej. Gdzie jest stocznia? Związkowcy mieli i maja wpływ na działanie kopalni. Dlaczego kopalnie są niedoinwestowane?

[jureek]

oby.watel napisał:

> A Tobie co się marzy? 100 związków, z których każdy ciągnie w swoją stronę? Ten
> związek, który ma wygórowane roszczenia i działa na szkodę firmy, a tym samym
> pracowników jest lepszy od tego, który chce się ułożyć z zarządem, bo firma to
> wspólny interes?

Pozwól to ocenić samym pracownikom, od tego są referenda, a nie żeby związek zawodowy wręcz zniechęcał ich do wyrażenia zdania w referendum.

> Związkowcy mięli wpływ na strategiczne decyzje w stoczni gdańs
> kiej. Gdzie jest stocznia? Związkowcy mieli i maja wpływ na działanie kopalni.

Mam Ci wymieniać firmy, gdzie związki nie miały nic do powiedzenia, albo w ogóle ich nie było, a firmy też padły?
Odpowiem Ci jeszcze, co mi się marzy. Otóż marzy mi się taki model społecznej gospodarki rynkowej, jaki jest mniej więcej praktykowany w Niemczech czy w krajach skandynawskich, gdzie przedstawicielstwa pracowników nie rządzą firmą bezpośrednio, ale mają wpływ na jej zarządzanie. To działa i się sprawdza. No ale Polska wolała pójść w stronę thatcheryzmu.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Pozwól to ocenić samym pracownikom, od tego są referenda, a nie żeby związek za
> wodowy wręcz zniechęcał ich do wyrażenia zdania w referendum.

Też uważam, że dorośli ludzie powinni mieć prawo decydowania. Problem w tym, że często mają zbyt małą wiedzę, doświadczenie, świadomość. Po to są związki. Ale co wywalczy 100 związków dla stuosobowej załogi? Tolerowanie fikcji, którą często wykorzystują kiepscy pracownicy do obrony przed zwolnieniem to nie jest walka o polepszenie losu pracowników. Referendum można zorganizować w każdym zakładzie, nawet tam, gdzie nie ma związków zawodowych.

> Mam Ci wymieniać firmy, gdzie związki nie miały nic do powiedzenia, albo w ogól
> e ich nie było, a firmy też padły?

Wymieniaj, co Cie powstrzymuje? Bądź tylko łaskaw podać przyczynę padnięcia, ponieważ stocznia padła dlatego, że związkowcy dbali o siebie i pracowników, a nie o zakład pracy. Zachowywali się jak świnie, które tak długo ryły w poszukiwaniu żołędzi wokół dębu, aż w końcu usechł.

> Odpowiem Ci jeszcze, co mi się marzy. Otóż marzy mi się taki model społecznej g
> ospodarki rynkowej, jaki jest mniej więcej praktykowany w Niemczech czy w kraja
> ch skandynawskich, gdzie przedstawicielstwa pracowników nie rządzą firmą bezpoś
> rednio, ale mają wpływ na jej zarządzanie. To działa i się sprawdza. No ale Pol
> ska wolała pójść w stronę thatcheryzmu.

To, co jest możliwe w jednym kraju, z inną tradycja i historią nie sprawdzi się w drugim, ponieważ mentalność mieszkańców jest zgoła inna. W Szwecji, w Niemczech społeczeństwa potrafią przeciwstawić się populizmowi, a gdy popełnią błąd naprawiają go tak szybko, jak się da. W Polsce to tak nie działa. Władza może rujnować państwo pod warunkiem, że podzieli się tym, co ukradła.

[pozytonium]

jureek napisał:

> To działa i się sprawdza. No ale Pol
> ska wolała pójść w stronę thatcheryzmu.

pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_zawodowy#Historia
Sasi jako piersi wynaleźli związki zawodowe. Na początku było tak samo jak u nas. Tylko, że to było 4 wieki temu. Też przechodzili przez etap kilku tysięcy związków, które zaczęły się następnie scalać, wprowadzać ogólnie przyjęte normy. Roosevelt był np. 4 razy prezydentem SZA. Dopiero w XXII poprawce wprowadzono to
libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/usa-am22.html
Na zachodzie ewoluowano. W Polsce jesteśmy na etapie przed plemiennym.

[vivak01]

"Otóż marzy mi się taki model społecznej gospodarki rynkowej, jaki jest mniej więcej praktykowany w Niemczech czy w krajach skandynawskich, gdzie przedstawicielstwa pracowników nie rządzą firmą bezpośrednio, ale mają wpływ na jej zarządzanie"

A powiedz mi - jak wygląda poczucie odpowiedzialności za firmę w takich związkach? Czy związki zawodowe w takiej społecznej gospodarce rynkowej są gotowe uznać, że sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstwa nie pozwala na podwyżki lub że zmusza pracodawcę do redukcji zatrudnienia? Czy jest tam jakiekolwiek zrozumienie dla sytuacji przedsiębiorcy?
Pytam, bo skoro mają wpływ na zarządzanie, to powinny takie rzeczy też brać pod uwagę.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> A powiedz mi - jak wygląda poczucie odpowiedzialności za firmę w takich związka
> ch? Czy związki zawodowe w takiej społecznej gospodarce rynkowej są gotowe uzna
> ć, że sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstwa nie pozwala na podwyżki lub że zmus
> za pracodawcę do redukcji zatrudnienia? Czy jest tam jakiekolwiek zrozumienie d
> la sytuacji przedsiębiorcy?

Jest takie zrozumienie. Ale z drugiej strony, jest też świadomość ze strony kadry zarządzającej, że przedstawicielstwo pracowników patrzy jej na ręce, i nie dochodzi do takich sytuacji, że w kryzysie firmy zwalnia się ludzi, ale jednocześnie kupuje luksusowe samochody dla zarządu.
I jeszcze tylko uzupełnienie, żeby nie było nieporozumień. To przedstawicielstwo załogi w zarządzie nie jest identyczne ze związkami zawodowymi. Ten Betriebsrat (Rada Zakładowa) wybierana jest przez wszystkich pracowników, i tych uzwiązkowionych, i tych poza związkami.

[vivak01]

Żeby nie było nieporozumień - moje pytania wynikają z ciekawości, jak to wygląda w innych krajach, ponieważ nawet najlepsze przepisy nie zadziałają u nas, jeśli nie weźmiemy pod uwagę różnic społecznych (tudzież mentalności). Tak samo to zresztą działa i w drugą stronę. Dlatego pytam, jak to wygląda, czy pracownik jest gotów powiedzieć "nie będę domagał się podwyżek, bo firma ledwie przędzie, a podwyżki ją pogrążą". U nas takiego zrozumienia nie ma.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> zresztą działa i w drugą stronę. Dlatego pytam, jak to wygląda, czy pracownik
> jest gotów powiedzieć "nie będę domagał się podwyżek, bo firma ledwie przędzie,
> a podwyżki ją pogrążą". U nas takiego zrozumienia nie ma.

A ja ci wytłumaczyłem, dlaczego w wielu przypadkach takiego zrozumienia nie ma. To jest sprzężenie zwrotne. Jeżeli od pracowników wymaga się wyrzeczeń, a jednocześnie epatuje się wyuzdaną konsumpcją, to raczej trudno oczekiwać zrozumienia. Budżetówka ma wykazać zrozumienie dla zamrożenia płac, gdy jednocześnie rząd dokłada miliardy na telewizyjną propagandę, a zarządy spółek skarbu państwa bawią się najdroższych hotelach?

[pozytonium]

jureek napisał:

> vivak01 napisał(a):
>
> > zresztą działa i w drugą stronę. Dlatego pytam, jak to wygląda, czy prac
> ownik
> > jest gotów powiedzieć "nie będę domagał się podwyżek, bo firma ledwie prz
> ędzie,
> > a podwyżki ją pogrążą". U nas takiego zrozumienia nie ma.
>
> A ja ci wytłumaczyłem, dlaczego w wielu przypadkach takiego zrozumienia nie ma.
> To jest sprzężenie zwrotne. Jeżeli od pracowników wymaga się wyrzeczeń, a jedn
> ocześnie epatuje się wyuzdaną konsumpcją, to raczej trudno oczekiwać zrozumieni
> a. Budżetówka ma wykazać zrozumienie dla zamrożenia płac, gdy jednocześnie rząd
> dokłada miliardy na telewizyjną propagandę, a zarządy spółek skarbu państwa ba
> wią się najdroższych hotelach?

Znajomy jest kartografem. Żyje z budżetówki, która musi wykonać plan roczny. Kreśli np. mapę aktualnych urzędów celnych i zjawie się w tych urzędach przed końcem roku. Okazuje się, że np. zostały im środki, których nie mogą przeznaczyć na inny cel niż promocję dobrej pracy urzędnika. A budżet trzeba rozliczyć. Więc w dwa tygodnie sprzedaje mapy ścienne urzędów celnych i żyje z tego przez kolejny rok. Budżet trzeba wykonać. Jak się go nie wykonana, to jest kupa wyjaśniania, dlaczego się go nie wykonało.

[jureek]

pozytonium napisał(a):

> Znajomy jest kartografem. Żyje z budżetówki, która musi wykonać plan roczny. Kr
> eśli np. mapę aktualnych urzędów celnych i zjawie się w tych urzędach przed koń
> cem roku. Okazuje się, że np. zostały im środki, których nie mogą przeznaczyć n
> a inny cel niż promocję dobrej pracy urzędnika. A budżet trzeba rozliczyć. Więc
> w dwa tygodnie sprzedaje mapy ścienne urzędów celnych i żyje z tego przez kole
> jny rok. Budżet trzeba wykonać. Jak się go nie wykonana, to jest kupa wyjaśnian
> ia, dlaczego się go nie wykonało.

I uważasz, że jest to zdrowa sytuacja?

[vivak01]

" I uważasz, że jest to zdrowa sytuacja? "

Na pewno nie, tym bardziej, że o ile takie środki nie są znaczone i nie pochodzą z dotacji, to nawet 31 grudnia można zmienić ich klasyfikację i wydać na inne rzeczy, niż tylko promocję.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> " I uważasz, że jest to zdrowa sytuacja? "
>
> Na pewno nie, tym bardziej, że o ile takie środki nie są znaczone i nie pochodz
> ą z dotacji, to nawet 31 grudnia można zmienić ich klasyfikację i wydać na inne
> rzeczy, niż tylko promocję.

Czyli przedmówca fantazjował?

[vivak01]

" Czyli przedmówca fantazjował?"

Nie, bo co do zasady tak jest, że jak środki są przeznaczone na określone wydatki, to nie możesz ich wydać na inne.

[pozytonium]

vivak01 napisał(a):

> " I uważasz, że jest to zdrowa sytuacja? "
>
> Na pewno nie, tym bardziej, że o ile takie środki nie są znaczone i nie pochodz
> ą z dotacji, to nawet 31 grudnia można zmienić ich klasyfikację i wydać na inne
> rzeczy, niż tylko promocję.

Można, ale on z tego żyje. Księgowa nie dostanie orderu za zmianę kwalifikacji środków. Na cholerę ma siedzieć po nocach za nic? Tak wszystko się zgadza. Był budżet, budżet został wykorzystany. Rok zaczęto z 0 i rok skończono z 0. Dyrektor dostanie order, za wzorowe wykorzystanie budżetu w 100%.

[vivak01]

"Dyrektor dostanie order, za wzorowe wykorzystanie budżetu w 100%."

Taki sam order dostanie, jeśli na koniec roku wyrzuci ze swojej klasyfikacji wszystkie nierozliczone środki.

[pozytonium]

vivak01 napisał(a):

> "Dyrektor dostanie order, za wzorowe wykorzystanie budżetu w 100%."
>
> Taki sam order dostanie, jeśli na koniec roku wyrzuci ze swojej klasyfikacji ws
> zystkie nierozliczone środki.

I nadarzy się jakaś kontrola i będzie musiał się spowiadać? Masochisty szukasz?

[sverir]

" I nadarzy się jakaś kontrola i będzie musiał się spowiadać? Masochisty szukasz?"

A w życiu spowiadać się. Z czego? Z tego że nie wydał środków owszem. Ale na koniec liczy się wykonanie planu. Jak przeniesie wolne środki na inną klasyfikację, to wykonanie będzie miał w 100%. A nie słyszałem jeszcze o urzędzie, który w dłuższym okresie robiłby oszczędności.

[pozytonium]

sverir napisał:

> " I nadarzy się jakaś kontrola i będzie musiał się spowiadać? Masochisty szukas
> z?"
>
> A w życiu spowiadać się. Z czego? Z tego że nie wydał środków owszem. Ale na ko
> niec liczy się wykonanie planu. Jak przeniesie wolne środki na inną klasyfikacj
> ę, to wykonanie będzie miał w 100%. A nie słyszałem jeszcze o urzędzie, który w
> dłuższym okresie robiłby oszczędności.

I tak miał wykonanie planu w 100% bez szarpaniny urzędniczej.
Jaroslav Hašek wiecznie żywy, choć 3 stycznia stuknie 100 lat jak nie żyje.

Jakieś 20 lat temu, gdy mieszkałem w Rynku, przyszła do nas policja i zapytała się czy zgodzimy się z dziewczyną zamontować kamerę w sypialni, bo polują na jakiegoś zbira, a tylko od nas jest dobry widok.
Wiesz co odpowiedziała moja dziewczyna? "Ależ oczywiście, ja zawsze robię policji na rękę".

[snajper55]

jureek napisał:

> Otóż marzy mi się taki model społecznej g
> ospodarki rynkowej, jaki jest mniej więcej praktykowany w Niemczech czy w kraja
> ch skandynawskich, gdzie przedstawicielstwa pracowników nie rządzą firmą bezpoś
> rednio, ale mają wpływ na jej zarządzanie.

A z jakiej racji związki zawodowe mają decydować o cudzej własności??? Chcą decydować, to niech zbiorą fundusze, założą biznes i wtedy niech sobie o nim decydują. Związki zawodowe powinny być co najwyżej głosem doradczym gdy, na przykład, właściciel zastanawia się jak zagospodarować fundusz socjalny.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Związki zawodowe powinny być co najwyżej głosem doradczym gdy, na przykład
> , właściciel zastanawia się jak zagospodarować fundusz socjalny.

Tak tak, pamiętam te peerelowskie organizowanie wyjazdów na grzyby i dzielenie kartofli na zimę.

[snajper55]

jureek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Związki zawodowe powinny być co najwyżej głosem doradczym gdy, na przykła
> d
> > , właściciel zastanawia się jak zagospodarować fundusz socjalny.
>
> Tak tak, pamiętam te peerelowskie organizowanie wyjazdów na grzyby i dzielenie
> kartofli na zimę.

Czasem nawet ryby trzeba było podzielić. .I to są sprawy, którymi mogą zajmować się organizacje związkowe. A nie decydować o cudzej własności. Nie mam ochoty, aby jakiś komitet blokowy, do którego należy kilku lokatorów, decydował jak mam używać mój samochód.

S.

[vivak01]

"A z jakiej racji związki zawodowe mają decydować o cudzej własności?"

Na rynku nie ma pracowników i pracodawców, są sprzedawcy i kupujący.

Pracownik nie jest kupującym. Jest sprzedawcą swojego czasu, umiejętności i zaangażowania. To tzw. pracodawca jest kupującym. Kupuje od sprzedającego coś, co należy do niego. Wspomniane kompetencje pracownicze.

Jakim prawem pracodawca ma decydować, jak pracownik może postąpić ze swoją własnością?

Na podstawie umowy, powiesz. No tak, ale umowa jest przecież wpisana w ramy kodeksu pracy i innych aktów prawnych. I jakoś nie ma problemu z tym, żeby pracodawca, na podstawie umowy, rozporządzał własnością pracownika.

Gdy nagle dochodzi do własności tzw. pracodawcy, to nagle "z jakiej racji ktoś ma rozporządzać moją własnością" itepe.

Jak tzw. pracodawca chce rozporządzać równocześnie kompetencjami w zakresie finansów, prawa, organizacji pracy, rekrutacji i skręcania śrub, to niech pokończy kursy i wszystkiego się sam nauczy i wtedy będzie rozporządzał tymi kompetencjami do woli.

[snajper55]

vivak01 napisał(a):

> Na podstawie umowy, powiesz. No tak, ale umowa jest przecież wpisana w ramy kod
> eksu pracy i innych aktów prawnych. I jakoś nie ma problemu z tym, żeby pracoda
> wca, na podstawie umowy, rozporządzał własnością pracownika.

Pracodawca kupuje pracę pracownika i po jej kupnie może nią rozporządzać, bo jest jego. Gdy kupisz hamburgera, to też możesz nim rozporządzać, bo jest twój i sprzedawca nie ma prawa ci dyktować kiedy go masz prawo zjeść.

Pracownik nie staje się właścicielem zakładu pracy, który jest własnością pracodawcy, więc nie powinien mieć prawa o nim decydować.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Pracownik nie staje się właścicielem zakładu pracy, który jest własnością praco
> dawcy, więc nie powinien mieć prawa o nim decydować.

Akcjonariusz też?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Pracownik nie staje się właścicielem zakładu pracy, który jest własnością
> praco
> > dawcy, więc nie powinien mieć prawa o nim decydować.
>
> Akcjonariusz też?

Akcjonariusz nie, ponieważ akcjonariusz jest współwłaścicielem i ma specjalne mechanizmy do decydowania o swojej własności.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Akcjonariusz nie, ponieważ akcjonariusz jest współwłaścicielem i ma specjalne m
> echanizmy do decydowania o swojej własności.

To jak będą traktowani pracownicy zależy od właściciela. Jeśli uzna, że mu się opłaci dopuścić pracowników do współdecydowanie, to będą współdecydowali.

Prawa prawie jak w agorze.

[pozytonium]

oby.watel napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Akcjonariusz nie, ponieważ akcjonariusz jest współwłaścicielem i ma specj
> alne m
> > echanizmy do decydowania o swojej własności.
>
> To jak będą traktowani pracownicy zależy od właściciela. Jeśli uzna, że mu się
> opłaci dopuścić pracowników do współdecydowanie, to będą współdecydowali.

Prawa prawie jak w agorze.

[oby.watel]

pozytonium napisał(a):

> Prawa prawie jak w agorze.

Czasem bywa znacznie gorzej.

[sverir]

"Pracodawca kupuje pracę pracownika i po jej kupnie może nią rozporządzać, bo jest jego. Gdy kupisz hamburgera, to też możesz nim rozporządzać, bo jest twój i sprzedawca nie ma prawa ci dyktować kiedy go masz prawo zjeść."

Właśnie - mogę rozporządzać hamburgerem, a nie pracownikiem baru szybkiej obsługi, który mi tego hamburgera przyrządził. W przypadku mojego pracownika różnica tkwi w zawieranej umowie, ale nie w pryncypiach - w obu przypadkach kupuję pracę. A jednak nie ma problemu, żeby nasz KP definiował stosunek pracy, jako pracę pod nadzorem, osobistą i za wynagrodzeniem.

"Pracownik nie staje się właścicielem zakładu pracy, który jest własnością pracodawcy(...)"

Masz w 100% rację. Ale nie dzieje się wiele innych rzeczy, co do których nie takich wątpliwości. Prawo może regulować relacje B2B. Może regulować jeszcze ostrzej relacje B2C. I jakoś dyskusji specjalnie o tym nie ma. A nagle, jak pojawia się relacja między tzw. pracodawcą a tzw. pracobiorcą, to zaczynają się morały o prawach i własnościach.

Gdzie kucharek sześć tam nie co jeść

[pozytonium]

jureek napisał:

> Widzę, że marzy Ci się powrót do komuny, gdy
> dozwolone były tylko jedne, prorządowe związki zawodowe. Teraz rolę takich pro
> rządowych, żółtych związków zawodowych przejęła Solidarność, co widać choćby w
> Amazonie, gdzie związkowcy Solidarności ręka w rękę z kierownictwem zakładów pr
> óbują nastraszyć pracowników, żeby ci nie brali udziału w referendum strajkowym
> zainicjowanym przez związek Inicjatywa Pracownicza.

Jeśli w firmie działa 100 związków, to żaden z nich nie reprezentuje pracownika. Walczą ze sobą, a nie troszczą o pracownika, ba nawet mu szkodzą. Tylko ograniczona liczba związków może coś wywalczyć. Kilka parę sztuk związków branżowych i parę sztuk związków ogólnopolskich. Branżowe informują ogólnopolskie o problemach. Daną grupą zawodową nie zajmie się często związek ogólnopolski, bo może nawet nie wiedzieć o problemie np. kominiarzy.
Ludzie po to wynaleźli wybory, by w spotkaniach uczestniczyła wielotysięczna rzesza wrzeszczących ludzi, bo tak to nie dojdą nigdy do porozumienia. Potrzebny jest jakiś jeden przywódca. Jak się nie sprawdza to się go odwołuje i wybiera następnego. Konstytucja daje Ci prawo zrzeszania i działania, i na tym jej rola się kończy.

Odwracasz uwagę od istoty problemu

[jureek]

pozytonium napisał(a):

> Jeśli w firmie działa 100 związków, to żaden z nich nie reprezentuje pracownika

Problemem w Polsce nie jest to, że w firmie działa 100 związków (a tak swoją drogą to chętnie bym się dowiedział, co to za mityczna firma, w której działa setka związków, jak to demagogicznie się przedstawia), lecz to, że w większości firm nie działa żaden związek.

[vivak01]

"(a tak swoją drogą to chętnie bym się dowiedział, co to za mityczna firma, w której działa setka związków, jak to demagogicznie się przedstawia),"

Nie wiem, jak obecnie, ale swego czasu w PKP Cargo działały 283 związki zawodowe.

"lecz to, że w większości firm nie działa żaden związek."

Z myślą przewodnią się zgadzam - większym problemem jest brak związków, niż występowanie w PKP blisko 300 związków (jeśli to nadal aktualne, ale raczej nie). Niemniej nawet kilkanaście związków zawodowych obniża skuteczność związków.
Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, którą w dyskusji się pomija. Przepisy to jedno (powinny być przestrzegane, to oczywiste). Ale jest też kwestia wizerunku związków, co zniechęca do nich nie tylko przedsiębiorców, ale i samych pracowników. Najbardziej krzykliwe kojarzą się z mocnym angażem politycznym i religijnym. Mówisz "związkowiec" i wyobrażasz sobie górnika na dożynkach, ewentualnie stoczniowca wywożącego taczką prezesa spółki odzieżowej. Bez pracy nad wizerunkiem niewiele się zmieni, bo nawet jak pracodawca nie będzie przeszkadzał w tworzeniu związku, to i tak związek będzie nieskuteczny w związku z brakiem reprezentacji.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> Nie wiem, jak obecnie, ale swego czasu w PKP Cargo działały 283 związki zawodowe

Oj tak. Z koleją to akurat bardzo dobry przykład związkowej patologii. Przecież nawet rozkłady jazdy układane są nie pod potrzeby pasażerów, tylko pod potrzeby samych kolejarzy. Dlatego tam, gdzie urzędy marszałkowskie mają to gdzieś (czyli np. w opolskim lub kujawsko-pomorskim), pociągi chodzą bardzo wcześnie spać.

> Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, którą w dyskusji się pomija. P
> rzepisy to jedno (powinny być przestrzegane, to oczywiste). Ale jest też kwesti
> a wizerunku związków, co zniechęca do nich nie tylko przedsiębiorców, ale i sam
> ych pracowników. Najbardziej krzykliwe kojarzą się z mocnym angażem politycznym
> i religijnym. Mówisz "związkowiec" i wyobrażasz sobie górnika na dożynkach, ew
> entualnie stoczniowca wywożącego taczką prezesa spółki odzieżowej. Bez pracy na
> d wizerunkiem niewiele się zmieni, bo nawet jak pracodawca nie będzie przeszkad
> zał w tworzeniu związku, to i tak związek będzie nieskuteczny w związku z braki
> em reprezentacji.

Tak, masz rację. Wizerunek związki mają związki fatalny. Inna sprawa, na ile jest ten wizerunek prawdziwy, a na ile kreowany przez tych, którym związki przeszkadzają. No i jest jeszcze kwestia mentalności. Ten nasz indywidualizm i nieufność wobec działań wspólnych

[snajper55]

vivak01 napisał(a):

> "(a tak swoją drogą to chętnie bym się dowiedział, co to za mityczna firma, w k
> tórej działa setka związków, jak to demagogicznie się przedstawia),"
>
> Nie wiem, jak obecnie, ale swego czasu w PKP Cargo działały 283 związki zawodowe.

W Kompanii Węglowej działa (działało w 2014r) 160 związków zawodowych. W JSW (45 związków) "uzwiązkowienie" wtedy wynosiło 120%, bo niektórzy pracownicy zapisywali się do kilku związków. Takie przykłady można mnożyć.

www.wnp.pl/gornictwo/w-gornictwie-dziala-ponad-240-zwiazkow-zawodowych,229541.html
S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> W Kompanii Węglowej działa (działało w 2014r) 160 związków zawodowych. W JSW (4
> 5 związków) "uzwiązkowienie" wtedy wynosiło 120%, bo niektórzy pracownicy zapis
> ywali się do kilku związków. Takie przykłady można mnożyć.

Trudno zrozumieć dlaczego lewica domaga się pełnej swobody i żadnych ograniczeń w tworzeniu związków w firmach, a nie przeszkadza jej próg wyborczy, który uniemożliwia małym ugrupowaniom otrzymanie mandatu nawet wtedy, gdy ich przedstawiciele dostają po kilkadziesiąt tysięcy głosów. Rząd AWS zmienił ordynację tak, by partia, która zdobyła 37% głosów nie mogła zdobyć ponad 50% mandatów, lewica szybciuteńko powróciła do starego systemu. Jak widać w działaniu zawsze kieruje się dobrem. Głównie własnym.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Trudno zrozumieć dlaczego lewica domaga się pełnej swobody i żadnych ograniczeń
> w tworzeniu związków w firmach, a nie przeszkadza jej próg wyborczy, który uni
> emożliwia małym ugrupowaniom otrzymanie mandatu nawet wtedy, gdy ich przedstawi
> ciele dostają po kilkadziesiąt tysięcy głosów.

Skąd ten pomysł, że próg nam nie przeszkadza? Jak najbardziej nam przeszkadza. To przecież nie kto inny, tylko Zandberg zaproponował pójście do wyborów jak najszerszą koalicją antypisowską, ale ze zobowiązaniem, że po wyborach likwidujemy d'Hondta i zastępujemy go systemem bardziej proporcjonalnym, żeby nie było już prezentów dla dużych partii kosztem małych ugrupowań. PO taki pomysł jednej listy wyśmiała, no bo przecież w jej partyjnym interesie jest premiowanie tych większych i wyeliminowanie małych ugrupowań.

[pozytonium]

jureek napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > Trudno zrozumieć dlaczego lewica domaga się pełnej swobody i żadnych ogra
> niczeń
> > w tworzeniu związków w firmach, a nie przeszkadza jej próg wyborczy, któ
> ry uni
> > emożliwia małym ugrupowaniom otrzymanie mandatu nawet wtedy, gdy ich prze
> dstawi
> > ciele dostają po kilkadziesiąt tysięcy głosów.
>
> Skąd ten pomysł, że próg nam nie przeszkadza? Jak najbardziej nam przeszkadza.
> To przecież nie kto inny, tylko Zandberg zaproponował pójście do wyborów jak na
> jszerszą koalicją antypisowską, ale ze zobowiązaniem, że po wyborach likwidujem
> y d'Hondta i zastępujemy go systemem bardziej proporcjonalnym, żeby nie było ju
> ż prezentów dla dużych partii kosztem małych ugrupowań. PO taki pomysł jednej l
> isty wyśmiała, no bo przecież w jej partyjnym interesie jest premiowanie tych w
> iększych i wyeliminowanie małych ugrupowań.

Wiesz Jurku, co to energia aktywacji? Stany kwantowe?
Sama przyroda tak działa, że rozdrobnienie to jeno ciepło i procesy zachodzą z wydajnością 0.00000000...1%.
Einstein dostał Nobla za efekt fotoelektryczny, też związany z powyższymi.
Partie kanapowe typu PPP już przerabialiśmy.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Skąd ten pomysł, że próg nam nie przeszkadza? Jak najbardziej nam przeszkadza.
> To przecież nie kto inny, tylko Zandberg zaproponował pójście do wyborów jak na
> jszerszą koalicją antypisowską, ale ze zobowiązaniem, że po wyborach likwidujem
> y d'Hondta i zastępujemy go systemem bardziej proporcjonalnym, żeby nie było ju
> ż prezentów dla dużych partii kosztem małych ugrupowań. PO taki pomysł jednej l
> isty wyśmiała, no bo przecież w jej partyjnym interesie jest premiowanie tych w
> iększych i wyeliminowanie małych ugrupowań.

Zdaje się, że przekroczyliśmy właśnie dopuszczalny poziom abstrakcji. Po pierwsze: Tusk nawołując do jednej lisy opozycji wyśmiewa pomysł Zandberga jednej listy opozycji? Po drugie d'Hont to jedno, a próg to drugie. Gdyby nie próg w 2015 roku i SLD znalazłoby się w sejmie i Zandberg. Zniesienie d'Hondta nic by akurat w tym przypadku nie zmieniło poza tym, że PiS nie zdobyłoby większości.

[vivak01]

"Po drugie d'Hont to jedno, a próg to drugie."

Jedno i drugie prowadzi do nadreprezentacji partii w porównaniu z liczbą głosów. Jedno przez utrudnienie wejścia do Sejmu, drugie przez wciąganie ludzi, których poparcie jest równe liczbie mieszkańców z jednego osiedla.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> "Po drugie d'Hont to jedno, a próg to drugie."
>
> Jedno i drugie prowadzi do nadreprezentacji partii w porównaniu z liczbą głosów
> . Jedno przez utrudnienie wejścia do Sejmu, drugie przez wciąganie ludzi, który
> ch poparcie jest równe liczbie mieszkańców z jednego osiedla.

Nie do końca. Bez progu zarówno SLD jak i Razem znalazłyby się w sejmie, a to oznacza, że PiS-owi d'Hond nie pomógłby w zdobyciu większości.

[vivak01]

"Nie do końca. Bez progu zarówno SLD jak i Razem znalazłyby się w sejmie, a to oznacza, że PiS-owi d'Hond nie pomógłby w zdobyciu większości."

To, że PiS nie miałby takiej większości to jedno. Drugie, to jest to, o czym ja napisałem - nadreprezentacji głosów.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> To, że PiS nie miałby takiej większości to jedno. Drugie, to jest to, o czym ja
> napisałem - nadreprezentacji głosów.

Owszem, bez progu zarówno SLD jak i Razem znalazłyby się w sejmie, a to oznacza, że PiS-owi d'Hond pomógłby w zdobyciu większości jak umarłemu kadzidło, więc byłaby nieco mniejsza nadreprezentacji głosów. AWS zastąpiła d'Hondta Sainte-Laguëm i SLD nie rządziło samodzielnie, choć wygrało dużo wyżej niż PiS. Obecny syf więc poniekąd zawdzięczamy lewicy, która szybko powróciła do starych rozwiązań licząc na to, że następnym razem na pewno się uda.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Zdaje się, że przekroczyliśmy właśnie dopuszczalny poziom abstrakcji. Po pierws
> ze: Tusk nawołując do jednej lisy opozycji wyśmiewa pomysł Zandberga jednej lis
> ty opozycji?

To było jeszcze przed wjazdem Tuska na białym koniu, wyśmiewał nie Tusk, tylko zdaje się Kierwiński, a może i Budka. Nie pamiętam już dokładnie. Wyśmiewano nie sam pomysł jednej listy, ale ten warunek jej powołania, czyli że po wygranych wyborach zmieniamy metodę przydzielania miejsc z d'Hondta na bardziej proporcjonalną, żeby w następnych wyborach wspólna lista nie była już potrzebna.

[oby.watel]

jureek napisał:

> To było jeszcze przed wjazdem Tuska na białym koniu, wyśmiewał nie Tusk, tylko
> zdaje się Kierwiński, a może i Budka. Nie pamiętam już dokładnie. Wyśmiewano ni
> e sam pomysł jednej listy, ale ten warunek jej powołania, czyli że po wygranych
> wyborach zmieniamy metodę przydzielania miejsc z d'Hondta na bardziej proporcj
> onalną, żeby w następnych wyborach wspólna lista nie była już potrzebna.

Nie da się nie dostrzec, że obsesje anty-Tuskową ma nie tylko PiS. No i nie tylko PiS uwielbia konfabulować. Owszem, Zandberg namawiał do jednej listy, ale chciał, by była jedna lista na lewo od PO. I swego dopiął. Opozycja drugi raz przegrała wybory. Teraz zdecydował, że lewica zrobi to, co on postanowił. Najwyższy czas przestać męczyć ludzi tymi rozważaniami o listach. Myślę, że jest już jasne, że żadnej jednej listy, mówiąc obrazowo - od Biedronia do Gowina - nie będzie. Czas to ludziom uczciwe i otwarcie powiedzieć — oznajmił. O zmianie sposobu liczenia głosów musiał głosić na tajnym zebraniu, albo mruczał pod nosem, bo niczego takiego nie słyszałem.

[jureek]

oby.watel napisał:

> O zmianie
> sposobu liczenia głosów musiał głosić na tajnym zebraniu, albo mruczał pod nos
> em, bo niczego takiego nie słyszałem.

O wspólnej liście w celu zmiany sposobu liczenia głosów mówił nie na tajnym zebraniu, lecz w Radiu Zet.

I co tego mówienia wynikło?

[pozytonium]

jureek napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > O zmianie
> > sposobu liczenia głosów musiał głosić na tajnym zebraniu, albo mruczał p
> od nos
> > em, bo niczego takiego nie słyszałem.
>
> O wspólnej liście w celu zmiany sposobu liczenia głosów mówił nie na tajnym zeb
> raniu, lecz w Radiu Zet.

I co tego mówienia wynikło?

Gadać każdy może.
Pracuję w budżetówce. Potrzeba mi np. kilku śrubek M2 czy taśmy izolacyjnej, takiej elektrycznej.
Oczywiście mogę zlecić zakup takich poważnych urządzeń działowi zakupu. Śrubka kosztuje kilka groszy, taśma kilka złotych. Zlecając to całej machinie zgodnie z prawem UE czekał bym na śrubkę jakieś 3 miesiące. Najpierw jako pracownik jednostki budżetowej muszę napisać zapotrzebowanie. I nie jest to wina PiS, tylko prawa UE. Muszę zdobyć podpis kierownika, głównej księgowej, dyrektora. Na cholerę, jak potrzebuję tego nagle, a koszt jest poniżej 10 zł.
Wsiadam w auto prywatne, mknę do sklepu x i po 30 minutach mam to co mi potrzeba. 4 śrubki za 1 zł czy taśmę izolacyjną za 3 zł. Płatne z własnej kieszeni. Firmy prywatne będą miały zawsze przewagę nad budżetowymi. Nie z racji związków, bądź ich braku. Przepisy prawa UE na tyle są kłopotliwe, że wykańczają jednostki budżetowe.
Wiesz, że np. Uniwersytet Wrocławski by móc zezwolić na zakup zwykłej płyty CD czy dyskietki musiał ogłaszać przetarg? Ktoś potrzebował mógł się udać do kiosku i nabyć. Ale nie, trzeba było przetargu, by nabyć dyskietkę. W opakowaniu 10 sztuk, 1-2 były sprawne.

Nie ufamy ludziom. Jak wszystko jest poprawnie w papierach UE jak za CK to jest OK. A, że za stacją wywali tonę gulaszu z ziemniakami, podczas gdy parę km dalej wojacy żebrzą o skórkę od chleba jest OK.
UE nie zmieniła się od CK od czasów Szwejka.

[oby.watel]

jureek napisał:

> O wspólnej liście w celu zmiany sposobu liczenia głosów mówił nie na tajnym zeb
> raniu, lecz w Radiu Zet.

Umieścił to w programie radia Zet, ale już nie partii Razem? Dlaczego?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Umieścił to w programie radia Zet, ale już nie partii Razem? Dlaczego?

Dlatego, żebyś się pytał. Głupie pytanie, głupia odpowiedź.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Dlatego, żebyś się pytał. Głupie pytanie, głupia odpowiedź.

Rozumiem. Gadał, żeby gadać, a nie żeby powiedzieć. Paplanina bez znaczenia. Równie dobrze mógłbyś powołać się na rozmowę jednego członka z drugim członkiem. Żebyś znowu czegoś niestworzonego nie wydedukował wyjaśnię, że chodzi o członków partii, którzy rozmawiali razem.

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Dlatego, żebyś się pytał. Głupie pytanie, głupia odpowiedź.
>
> Rozumiem. Gadał, żeby gadać, a nie żeby powiedzieć.

Przedstawiał tę propozycję w wywiadzie radiowym nie po to, żeby gadać, lecz po to, żeby powiedzieć "sprawdzam". No i sprawdził. Propozycja nie została przez inne partie przyjęta.
Propozycji "paktu senackiego" też nie ma w naszym programie, a przecież doszedł do skutku. I też pierwszy zaproponował go Zandberg. To są bieżące działania taktyczne, a nie żadne tezy programowe, żeby je umieszczać w programie partii, jak głupio w pytaniu sugerujesz. Pokażesz mi program jakiejś innej partii, w którym jest teza o wspólnej liście?

[oby.watel]

jureek napisał:

> Przedstawiał tę propozycję w wywiadzie radiowym nie po to, żeby gadać, lecz po
> to, żeby powiedzieć "sprawdzam". No i sprawdził. Propozycja nie została przez i
> nne partie przyjęta.
> Propozycji "paktu senackiego" też nie ma w naszym programie, a przecież doszedł
> do skutku. I też pierwszy zaproponował go Zandberg. To są bieżące działania ta
> ktyczne, a nie żadne tezy programowe, żeby je umieszczać w programie partii, ja
> k głupio w pytaniu sugerujesz. Pokażesz mi program jakiejś innej partii, w któr
> ym jest teza o wspólnej liście?

Zaproponował redaktorowi radia Zet i nikt tej propozycji nie podchwycił? Ciekawe. A jak opowiadał co je na obiad, to była reakcja?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Zaproponował redaktorowi radia Zet i nikt tej propozycji nie podchwycił? Ciekaw
> e. A jak opowiadał co je na obiad, to była reakcja?

Kończę. Szkoda czasu na pyskówkę.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Kończę. Szkoda czasu na pyskówkę.

Nie ty pierwszy najpierw zamiast rozmawiać merytorycznie najpierw bijesz piane, a potem wiejesz z podkulonym ogonkiem. Nie obraź się, ale dziecko rozsądniej argumentuje, by nie rzec kłamie.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Nie ty pierwszy najpierw zamiast rozmawiać merytorycznie

Pisanie, że Zandberg coś proponował redaktorowi i jakieś dywagacje o obiadach, to nie jest merytoryczna dyskusja. Przedstawiłem Ci, jaka była propozycja Zandberga (wspólna lista pod warunkiem zobowiązania się do pożegnania się z d'Hondtem), napisałem, że propozycja została przez polityków PO wyśmiana, a Ty zaczynasz jakieś absolutnie niemerytoryczne przepychanki i złośliwości, że w programie radiowym, a nie w programie partii, potem jakieś głodne gadki o tym, co jadł na obiad, chcesz błyszczeć, to sobie błyszcz, ja ochoty na takie absolutnie niemerytoryczne przepychanki nie mam.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Pisanie, że Zandberg coś proponował redaktorowi i jakieś dywagacje o obiadach,
> to nie jest merytoryczna dyskusja. Przedstawiłem Ci, jaka była propozycja Zandb
> erga (wspólna lista pod warunkiem zobowiązania się do pożegnania się z d'Hondte
> m), napisałem, że propozycja została przez polityków PO wyśmiana, a Ty zaczynas
> z jakieś absolutnie niemerytoryczne przepychanki i złośliwości, że w programie
> radiowym, a nie w programie partii, potem jakieś głodne gadki o tym, co jadł na
> obiad, chcesz błyszczeć, to sobie błyszcz, ja ochoty na takie absolutnie nieme
> rytoryczne przepychanki nie mam.

Mój drogi pisać można wszystko. A ja jestem niewierny Tomasz i po prostu nie wierzę, ponieważ na każdy zarzut masz odpowiedź, że Zandberg coś zrobił lub powiedział, obiecał, zaplanował, zaapelował, ale żadnego dowodu na to nie przedstawiasz. Merytoryczna rozmowa to nie opowieści dziwnej treści lecz poparte jeśli nie programem, to konkretnymi wypowiedziami. Ja Twojego szefa cytuję, Ty tylko opowiadasz, że powiedział i oczekujesz, że bez mrugnięcia okiem uwierzę. Na dokładkę manipulujesz, pomijasz niewygodne pytania, koncentrujesz się na nieistotnych szczegółach, albo absurdalnie uogólniasz. Rozmawiam z Tobą, bo po to tu przylazłem, żeby rozmawiać, ale odnoszę wrażenie, że nie traktujesz rozmówców, bo nie tylko mnie, poważnie. Z tym, że ludzie podzielający Twoje poglądy są bardziej wyrozumiali. Zważ, że nie ma żadnych problemów z pochwaleniem dobrych inicjatyw, rozwiązań, nie jestem zafiksowany i nie atakuję jak mi stale zarzucasz. Piszę o tym, co mi się nie podoba, a nie potępiam w czambuł.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Mój drogi pisać można wszystko. A ja jestem niewierny Tomasz i po prostu nie wi
> erzę, ponieważ na każdy zarzut masz odpowiedź, że Zandberg coś zrobił lub powie
> dział, obiecał, zaplanował, zaapelował, ale żadnego dowodu na to nie przedstawi
> asz.

No to napisz wprost, że mi nie wierzysz i chcesz linka, a nie jakieś durnowate zaczepki:
www.rp.pl/polityka/art1555631-zandberg-do-schetyny-zbudujmy-wspolna-liste

[oby.watel]

jureek napisał:

> No to napisz wprost, że mi nie wierzysz i chcesz linka, a nie jakieś durnowate
> zaczepki:
> www.rp.pl/polityka/art1555631-zandberg-do-schetyny-zbudujmy-wspolna-liste

Ach, to o to chodzi! Ja mówię o sejmie, a Ty o Europarlamencie. Jako żywo mój drogi to nie jest to samo! Poza tym tam stoi jak byk:

Gość Radia ZET zdradził, że w Zarząd Krajowy Razem dostał mandat do tego, żeby rozmawiać o budowie listy lewicowej ze wszystkimi na lewo od tego bloku centro-prawicowego platformerskiego.

Udało się wtedy stworzyć wspólną listę. Koalicja Europejska — PO PSL SLD .N Zieloni poszli razem, Lewica Razem czyli Razem, Unia Pracy, Ruch Sprawiedliwości Społecznej i Biedroń poszli osobno.

Trudno rozmawiać z kimś, kto co i rusz robi wycieczki osobiste, po czym się okazuje, że gdy mowa o wozie, a on nawija o kozie.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Ach, to o to chodzi! Ja mówię o sejmie, a Ty o Europarlamencie.

Owszem, jest mowa o europarlamencie, ale jest również mowa o Sejmie. Chyba niedokładnie czytałeś:

"Adrian Zandberg zaproponował Grzegorzowi Schetynie zbudowanie wspólnej listy. - Ale tylko w jednym celu: żeby wejść do parlamentu i zmienić ordynację na bardziej demokratyczną – tłumaczył."

Polską ordynację zmienia się w europarlamencie?
I to by było na tyle "o kozie i wozie".

[oby.watel]

jureek napisał:

> Polską ordynację zmienia się w europarlamencie?
> I to by było na tyle "o kozie i wozie".

Rzucona od niechcenia przed wyborami do europarlamentu propozycja wspólnej listy tylko w jednym celu z jednoczesnym wykluczeniem wspólnej listy do europarlamentu. Kpisz czy o drogę pytasz łaskawco?

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Polską ordynację zmienia się w europarlamencie?
> > I to by było na tyle "o kozie i wozie".
>
> Rzucona od niechcenia przed wyborami do europarlamentu propozycja wspólnej list
> y tylko w jednym celu z jednoczesnym wykluczeniem wspólnej listy do europarlame
> ntu. Kpisz czy o drogę pytasz łaskawco?

Miło, że jednak doczytałeś.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Miło, że jednak doczytałeś.

Potrzebowałem przykładu merytorycznej rozmowy. Dziękuję za dostarczenie go. Niemniej jednak niezobowiązująca, czcza gadanina w radio niczego nie dowodzi. Państwo się wali, rząd dewastuje instytucje publiczne, a Zandberg proponuje koalicję w celu zmiany ordynacji wyborczej! Naprawdę nie ma nic ważniejszego? Dziecko w przedszkolu zgłosiłoby znacznie mądrzejsze propozycje współpracy.

[jureek]

oby.watel napisał:

> two się wali, rząd dewastuje instytucje publiczne, a Zandberg proponuje koalicj
> ę w celu zmiany ordynacji wyborczej! Naprawdę nie ma nic ważniejszego?

Skoro metoda przeliczania głosów jest tak mało istotna, to dlaczego PO nie przyjęła propozycji Zandberga? A może chodzi o to, że zmiana tej metody spowodowałaby, że zniknąłby pretekst do naganiania co 4 lata wszystkich na jedną listę?
Swoją drogą dziwię się trochę, że Ty, który tyle piszesz o Konstytucji, uważasz konstytucyjną zasadę proporcjonalności wyborów za rzecz mało istotną

[oby.watel]

jureek napisał:

> Skoro metoda przeliczania głosów jest tak mało istotna, to dlaczego PO nie przy
> jęła propozycji Zandberga?

PO nie przyjęła propozycji Zandberga, ponieważ to był jedyny warunek utworzenia koalicji, a w obliczu problemów metoda przeliczania głosów jest kompletnie nieistotna.

> A może chodzi o to, że zmiana tej metody spowodowałaby, że zniknąłby
> pretekst do naganiania co 4 lata wszystkich na jedną listę?

Nie o to chodzi, ponieważ nie spowodowałaby, że zniknąłby pretekst do naganiania co 4 lata wszystkich na jedną listę, ponieważ głównym i jedynym powodem konieczności stworzenia jednej listy jest obecna sytuacja. U władzy są ludzie, którzy za nic mają prawo i nie dotrzymują zobowiązań. Kto tego nie rozumie powinien znaleźć się poza sejmem. Bo w sejmie trzeba działać razem.

> Swoją drogą dziwię się trochę, że Ty, który tyle piszesz o Konstytucji, uważasz
> konstytucyjną zasadę proporcjonalności wyborów za rzecz mało istotną

Przepis na zdziwienie jest bajecznie prosty. Wymyślamy jakąś bajeczkę nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością i dziwimy się bardzo albo tylko trochę.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Przepis na zdziwienie jest bajecznie prosty. Wymyślamy jakąś bajeczkę nie mając
> a nic wspólnego z rzeczywistością i dziwimy się bardzo albo tylko trochę.

Prosiłbym o skonkretyzowanie, co masz na myśli pisząc o "wymyślaniu bajeczki". Już poprzednio sugerowałeś, że kłamię, jakoby Zandberg miał proponować wspólną listę pod warunkiem zobowiązania do zniesienia d'Hondta, dostałeś link pokazujący, że sobie tego nie zmyśliłem, a Ty dalej lecisz narracją, jakobym "wymyślał bajeczki".
Tak się nie da normalnie rozmawiać.

[oby.watel]

jureek napisał:


> Prosiłbym o skonkretyzowanie, co masz na myśli pisząc o "wymyślaniu bajeczki".

Proszę bardzo:
> tyle piszesz o Konstytucji, uważasz konstytucyjną zasadę proporcjonalności
> wyborów za rzecz mało istotną

Wielokrotnie wypowiadałem się na temat ordynacji i pisałem co o niej myślę. Temat dotyczy czegoś innego, więc odeślę do tekstu sprzed dekady.

> Już poprzednio sugerowałeś, że kłamię, jakoby Zandberg miał proponować wspólną
> listę pod warunkiem zobowiązania do zniesienia d'Hondta, dostałeś link pokazują
> cy, że sobie tego nie zmyśliłem, a Ty dalej lecisz narracją, jakobym "wymyślał
> bajeczki".

Kłamiesz sugerując, że sugerowałem, że kłamiesz. Ośmieszasz się przekonując, że można traktować ofertę Zandberga poważnie. Nie ma tego w programie partyjusiątka razem, więc jest to gadanina bez żadnego znaczenia. Nie proponuje sie koalicji redaktorowi, ale liderom partii.

> Tak się nie da normalnie rozmawiać.

Oczywiście, że się nie da. Ośmieszasz ideę lewicowości argumentacją na poziomie przedszkolaczka. Prezes twierdzi, że jest najmądrzejszy, a Ty przekonujesz, że Zandberg. Mnie nie przeszkadza, że się ośmieszasz, a Tobie?

[vivak01]

"Nie proponuje sie koalicji redaktorowi, ale liderom partii."

Komu się proponuje to jedno, jak się proponuje, to inna sprawa. Są różne metody komunikacji - można wysłać zaufanego, można samemu zadzwonić, można wparować na posiedzenie zarządu partii, można nawet próbować ugadywać się w pokoju hotelowym. Czasami jednak takie propozycje składane są za pośrednictwem mediów lub publicznych oświadczeń, zwłaszcza jeżeli nie ma nominalnej współpracy.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> Komu się proponuje to jedno, jak się proponuje, to inna sprawa. Są różne metody
> komunikacji - można wysłać zaufanego, można samemu zadzwonić, można wparować n
> a posiedzenie zarządu partii, można nawet próbować ugadywać się w pokoju hotelo
> wym. Czasami jednak takie propozycje składane są za pośrednictwem mediów lub pu
> blicznych oświadczeń, zwłaszcza jeżeli nie ma nominalnej współpracy.

Jak można proponować koalicje komuś, z kim nie ma nominalnej współpracy? To nie jest poważna propozycja. Tym bardziej, że zdanie wcześniej lub później stanowczo wyklucza się jakąkolwiek wspólną listę.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Jak można proponować koalicje komuś, z kim nie ma nominalnej współpracy? To nie
> jest poważna propozycja. Tym bardziej, że zdanie wcześniej lub później stanowc
> zo wyklucza się jakąkolwiek wspólną listę.

Wspólną listę proponował Zandberg w wyborach sejmowych, natomiast to, o czym mówił dalej dotyczyło wyborów do Europarlamentu. Wytłumaczysz, co daje wspólna lista w wyborach europejskich, gdzie akurat system przeliczania głosów na mandaty jest najbardziej proporcjonalny z wszystkich wyborów w Polsce?

Nie, ale z chęcią się tego dowiem od ciebie.

[pozytonium]

jureek napisał:

> Wytłumaczysz, co daje wspólna li
> sta w wyborach europejskich, gdzie akurat system przeliczania głosów na mandaty
> jest najbardziej proporcjonalny z wszystkich wyborów w Polsce?

Nie, ale z chęcią się tego dowiem od ciebie.

[jureek]

pozytonium napisał(a):

> jureek napisał:
>
> > Wytłumaczysz, co daje wspólna li
> > sta w wyborach europejskich, gdzie akurat system przeliczania głosów na m
> andaty
> > jest najbardziej proporcjonalny z wszystkich wyborów w Polsce?
>
> Nie, ale z chęcią się tego dowiem od ciebie.

No to pytasz niewłaściwą osobę, bo ja wcale nie uważam, że wspólna lista w eurowyborach coś daje. O korzyści ze wspólnej listy pytam Obywatela, który ma Zandbergowi za złe, że w wyborach do Europarlamentu nie szedł razem z PO, lecz z RSS i Unią Pracy. Ja takich korzyści nie widzę.
Ba, ja uważam nawet, że w eurowyborach nie powinien obowiązywać próg wyborczy, bo sensem tego progu jest ułatwienie tworzenia rządu, co w warunkach rozdrobnienia byłoby trudniejsze. Europarlament jednak nie tworzy żadnego rządu, odpada więc ten argument za progiem wyborczym. Na takim stanowisku stanął zresztą niemiecki Trybunał Konstytucyjny i zniósł próg wyborczy w eurowyborach w Niemczech, dzięki czemu do europarlamentu weszło np. dwóch przedstawicieli partii pod tytułem "Partia" (Die Partei), która to partia uzyskała w całych Niemczech niecałe 2% głosów.

[oby.watel]

jureek napisał:


> No to pytasz niewłaściwą osobę, bo ja wcale nie uważam, że wspólna lista w euro
> wyborach coś daje. O korzyści ze wspólnej listy pytam Obywatela, który ma Zandb
> ergowi za złe, że w wyborach do Europarlamentu nie szedł razem z PO, lecz z RSS
> i Unią Pracy. Ja takich korzyści nie widzę.

Partia, która w skali kraju cieszy się poparciem 168.745 osób (dla porównania: p. Jerzy Buzek sam zdobył 422 tys. głosów) powinna powściągnąć rozbuchane ego kierownictwa. Zandberga poparło 17.108 osób, a Tyszke od Kukiza ponad 30.000. Z takim poparciem nie ma co marzyc na mandat bez względu na to, czy się idzie razem czy osobno. Niemniej jednak gdyby Razem w tych wyborach poszło osobno w Sejmie by się nie znalazło. Gdyby zaś opozycja poszła jednym blokiem PiS nie miałoby większości. To jest matematyka. Polityk, który nie potrafi liczyć, dla którego najważniejsza jest własna kariera, który chce tworzyć koalicyjny rząd, ale nie chce dogadać się przed wyborami powinien zniknąć z polityki. Jeśli opozycja dobrze to rozegra, a "wolne" media przestaną pracować na rzecz wygranej z PiS-u, to w sejmie możemy nie zobaczyć wielu specjalistów od podziałów i bicia piany.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Partia, która w skali kraju cieszy się poparciem 168.745 osób (dla porównania:
> p. Jerzy Buzek sam zdobył 422 tys. głosów) powinna powściągnąć rozbuchane ego k
> ierownictwa. Zandberga poparło 17.108 osób, a Tyszke od Kukiza ponad 30.000. Z
> takim poparciem nie ma co marzyc na mandat bez względu na to, czy się idzie raz
> em czy osobno. Niemniej jednak gdyby Razem w tych wyborach poszło osobno w Sejm
> ie by się nie znalazło. Gdyby zaś opozycja poszła jednym blokiem PiS nie miałob
> y większości. To jest matematyka.

Nie zrozumiałeś pytania. Pytałem o korzyści z jednej listy w wyborach do Europarlamentu, a Ty mi gdybasz o Sejmie.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Nie zrozumiałeś pytania. Pytałem o korzyści z jednej listy w wyborach do Europa
> rlamentu, a Ty mi gdybasz o Sejmie.

Nie zrozumiałeś odpowiedzi. Polityk, który w wyborach do europarlamentu dostaje nico pona 17.000 głosów nie ma szans na elekcje bez względu na to, czy idzie razem, czy osobno. Mozna jednak domniemywać, że gdyby znalazł się na liście Wiosny, to dostałby więcej głosów, bo jest bardziej rozpoznawalny niż np. Gdula. A wtedy zostałby europosłem.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Nie zrozumiałeś odpowiedzi. Polityk, który w wyborach do europarlamentu dostaje
> nico pona 17.000 głosów nie ma szans na elekcje bez względu na to, czy idzie r
> azem, czy osobno. Mozna jednak domniemywać, że gdyby znalazł się na liście Wios
> ny, to dostałby więcej głosów, bo jest bardziej rozpoznawalny niż np. Gdula. A
> wtedy zostałby europosłem.

Aha, czyli chodzi Ci o korzyść dla Zandberga, że na jednej liście by wszedł, a idąc osobno by nie wszedł?
Inaczej mówiąc, oburzasz się, że Zandberg w wywiadzie odrzuca wspólną listę w wyborach europejskich, bo chcesz, żeby wszedł do europarlamentu, i dlatego zależy Ci, żeby nie szedł osobno. Dobre :)

[oby.watel]

jureek napisał:

> Aha, czyli chodzi Ci o korzyść dla Zandberga, że na jednej liście by wszedł, a
> idąc osobno by nie wszedł?
> Inaczej mówiąc, oburzasz się, że Zandberg w wywiadzie odrzuca wspólną listę w w
> yborach europejskich, bo chcesz, żeby wszedł do europarlamentu, i dlatego zależ
> y Ci, żeby nie szedł osobno. Dobre :)

Nie chodzi mi o korzyść dla Zandberga lecz partii. Zandberg był jeno przykładem, ponieważ założyłem, że lider dostaje z reguły najwięcej głosów. Biedroń zdobył 96.388 głosów. Niemniej jednak bardzo źle się rozmawia z kimś, kto nie odnosi się do poruszonych kwestii tylko doszukuje się ukrytych intencji interpretuje i ocenia je.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Nie chodzi mi o korzyść dla Zandberga lecz partii.

Aha, czyli oburzałeś się z powodu straconych korzyści partii Razem. Dobre :)

[sverir]

"Jak można proponować koalicje komuś, z kim nie ma nominalnej współpracy?"

Adaś Lipiński nie tylko proponował, ale nawet omawiał konkretne warunki koalicji z Samoobroną, kiedy PiS z SO nie współpracował. To jest bardzo proste - współpracę trzeba jakoś zacząć.

"Tym bardziej, że zdanie wcześniej lub później stanowczo wyklucza się jakąkolwiek wspólną listę."

Jeżeli chcesz powiedzieć, że dyplomacja to wyłącznie kuluarowe rozmowy i zakulisowe rozgrywki, to pozostajesz w mylnym błędzie. Publiczne deklaracje nierzadko niosą za sobą jakąś treść, na przykład ogólne zaproszenie do rozmów i ich warunki.Doprawdy - nie każda koalicja zaczyna się od wspólnego picia wódki.

[oby.watel]

sverir napisał:

> Adaś Lipiński nie tylko proponował, ale nawet omawiał konkretne warunki koalicj
> i z Samoobroną, kiedy PiS z SO nie współpracował. To jest bardzo proste - współ
> pracę trzeba jakoś zacząć.

Zaiste. Adaś Lipiński proponował współpracę w różnej formie, takze w formie skeczu kabaretowego.

> Jeżeli chcesz powiedzieć, że dyplomacja to wyłącznie kuluarowe rozmowy i zakuli
> sowe rozgrywki, to pozostajesz w mylnym błędzie. Publiczne deklaracje nierzadko
> niosą za sobą jakąś treść, na przykład ogólne zaproszenie do rozmów i ich waru
> nki.Doprawdy - nie każda koalicja zaczyna się od wspólnego picia wódki.

Adrianek Zandberg postawił określone warunki. Sprecyzował po co miałaby powstać wspólna lista.

jureek napisał:

> Aha, czyli oburzałeś się z powodu straconych korzyści partii Razem. Dobre :)

Twoje oceny stanu moich uczuć są bardzo, ale to bardzo dalekie od rzeczywistości. A im bardziej mam wrażenie, że rozmawiam z betonową ścianą, tym mniej sympatii czuję do partyjusiąteczka Razem. I coraz bardziej obawiam się, że w ogólnym rozrachunku Hołownia z Kosiniakiem-Kamyszem zatopią opozycję, a Razem z PiS-em utworzą koalicję. No bo ktoś musi rządzić tym krajem. Dla jego dobra. A Zandberg jest gotów do poświęceń.

[vivak01]

"Zaiste. Adaś Lipiński proponował współpracę w różnej formie, takze w formie skeczu kabaretowego."

W tych kwestiach mierzysz zamiar wg sił swoich i odbiorcy. Nawet kibole za pośrednictwem internetu potrafią robić do siebie umizgi, zanim przyklepią swoje zgody i układy. Dlaczego politycy mieliby tego unikać? W tzw. dobie nowoczesnych technologii formalne pisma nie są jedyną formą komunikacji, a mówienie wprost nie jest jedynym sposobem wyrażenia stanowiska.

"Adrianek Zandberg postawił określone warunki. Sprecyzował po co miałaby powstać wspólna lista."

Co potwierdza tylko to, o czym ja piszę - propozycje współpracy składa się w różnym miejscu, czasie i w różnych formach, a nawet przez różne osoby. Szeregowy, niewiele znaczący w ugrupowaniu polityk mówiący o dobrej współpracy może tylko mówić. Szef ugrupowania deklarujący wolę współpracy to inna bajka. Oczywiście w ten sposób można nie tylko zapraszać do koalicji, ale także ją całkowicie wykluczyć, stawiając warunki w rodzaju "jak piękno zamarznie". Ale nie zmienia to faktu, że jest to normalna droga komunikacji.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> W tych kwestiach mierzysz zamiar wg sił swoich i odbiorcy. Nawet kibole za pośr
> ednictwem internetu potrafią robić do siebie umizgi, zanim przyklepią swoje zgo
> dy i układy. Dlaczego politycy mieliby tego unikać? W tzw. dobie nowoczesnych t
> echnologii formalne pisma nie są jedyną formą komunikacji, a mówienie wprost ni
> e jest jedynym sposobem wyrażenia stanowiska.

> Co potwierdza tylko to, o czym ja piszę - propozycje współpracy składa się w ró
> żnym miejscu, czasie i w różnych formach, a nawet przez różne osoby. Szeregowy,
> niewiele znaczący w ugrupowaniu polityk mówiący o dobrej współpracy może tylko
> mówić. Szef ugrupowania deklarujący wolę współpracy to inna bajka. Oczywiście
> w ten sposób można nie tylko zapraszać do koalicji, ale także ją całkowicie wyk
> luczyć, stawiając warunki w rodzaju "jak piękno zamarznie". Ale nie zmienia to
> faktu, że jest to normalna droga komunikacji.

Jałowa dyskusja. Zależnie od woli i sympatii można napis na płocie uznać za ofertę lub zlekceważyć. Trudno uznać rzuconą w eter propozycję, że gdy partie cieszące się dwucyfrowym poparciem zdecydują się poprzeć zmianę ordynacji, to partia z jednoprocentowym poparciem łaskawie do nich dołączy. Tego typu politykę uprawia PiS przekonując, że Unia powinna dostosować się do Polski, a nie odwrotnie.

Niestety fakty przemawiają na moja korzyść. Razem zostało potraktowane jak dziad proszalny, przygarnięte, ale niedopuszczone do koryta, nad czym tu już Jureek ubolewał. Wtedy musieli przytulić te pieniądze, które niewątpliwie im się należały, bo teraz nie mają czego przytulać. Teraz zamiast zjednywać sobie sympatyków zniechęcają ich.

[vivak01]

"Trudno uznać rzuconą w eter propozycję, że gdy partie cieszące się dwucyfrowym poparciem zdecydują się poprzeć zmianę ordynacji, to partia z jednoprocentowym poparciem łaskawie do nich dołączy."

Zdajesz sobie sprawę z tego,że jeśli rzucone w eter hasło nic nie znaczy, to Twoja opinia na ten temat znaczy jeszcze mniej?

"Niestety fakty przemawiają na moja korzyść"

Nie bardzo wiem, w którym momencie. Przypomnę - kłócisz się, że hasło rzucone w radiu w eter to nie jest żadna propozycja, bo w ten sposób żadnych propozycji się nie składa. Który fakt przemawia za taką tezą? Bo na pewno nie to, że do koalicji nie doszło. To,że propozycja ta została odrzucona (tudzież malowniczo olana) to jest zupełnie inna sprawa i zapewne ma wiele wspólnego z tym, kto taką propozycję składa - bo przedstawiciel niewielkiego ugrupowania powinien się raczej zapisać w kajecie i prosić o spotkanie, a nie czekać aż do niego przyjdą. Ale nie dlatego,że sama forma komunikacji jest niedopuszczalna w każdych warunkach.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> Zdajesz sobie sprawę z tego,że jeśli rzucone w eter hasło nic nie znaczy, to Tw
> oja opinia na ten temat znaczy jeszcze mniej?

Powalający argument. Nie szkodzi, że propozycja i opinia nijak się mają do siebie. Trafionym zatopionym.

> Nie bardzo wiem, w którym momencie.

Wcale się nie dziwię, skoro nie dostrzegasz, że propozycja Zandberga nie została zauważona przez nikogo, a z moja opinią polemizujesz, choć niewiele wiesz. Na przykład nie rozumiesz, że po prostu bronię swojej opinii, a nie kłócę się. Przedstawiam argumenty, z którymi sobie nie radzisz.

[vivak01]

"Powalający argument. Nie szkodzi, że propozycja i opinia nijak się mają do siebie."

To nie jest argument, tylko komentarz, tudzież opinia lub ocena.

"Wcale się nie dziwię, skoro nie dostrzegasz, że propozycja Zandberga nie została zauważona przez nikogo(...)"

Zważywszy na to, że olaniu propozycji napisałem w dalszej części wypowiedzi, której fragment pozwoliłeś sobie zacytować, to przyczyn braku zdziwienia szukałbym w innym miejscu.

"Na przykład nie rozumiesz, że po prostu bronię swojej opinii, a nie kłócę się."

Możesz też mieć opinię, że zima lubi dzieci najbardziej na świecie, a ja stwierdzę fakt, że spadł śnieg.

"Przedstawiam argumenty, z którymi sobie nie radzisz."

Przedstawiłeś tezę, że nie składa się propozycji za pośrednictwem mediów. To nie jest argument. Argument jest czymś, co się przedstawia na potwierdzenie lub zaprzeczenie tezy. Jedynym argumentem, który przedstawiłeś na obronę swojej tezy, to jest... Zaraz, nie przedstawiłeś żadnych argumentów, tylko uparcie ciągniesz tezę przedstawiając ją na różne sposoby.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> To nie jest argument, tylko komentarz, tudzież opinia lub ocena.

Rozumiem. Ja się kłócę, Ty komentujesz, wyrażasz opinię lub oceniasz. A co lub kogo oceniasz jeśli to nie tajemnica? Jakość wypowiedzi? Rozmówcę?

> Zważywszy na to, że olaniu propozycji napisałem w dalszej części wypowiedzi, kt
> órej fragment pozwoliłeś sobie zacytować, to przyczyn braku zdziwienia szukałby
> m w innym miejscu.

Propozycja została olana bo była niepoważna. Szykujesz się ze znajomymi na ryby a tu wpada sąsiad i deklaruje, że się do was dołączy, ale pod warunkiem, że pójdziecie na grzyby. Jureek wygrzebał ten "argument" ponieważ desperacko potrzebował jakiegoś na poparcie tezy jakoby Razem było otwarte na dialog i skłonne do współpracy.

> Możesz też mieć opinię, że zima lubi dzieci najbardziej na świecie, a ja stwier
> dzę fakt, że spadł śnieg.

Dziękuję za zezwolenie. Wdzięczny będę za objaśnienie czego dotyczy?

> Przedstawiłeś tezę, że nie składa się propozycji za pośrednictwem mediów. To ni
> e jest argument. Argument jest czymś, co się przedstawia na potwierdzenie lub z
> aprzeczenie tezy. Jedynym argumentem, który przedstawiłeś na obronę swojej tezy
> , to jest... Zaraz, nie przedstawiłeś żadnych argumentów, tylko uparcie ciągnie
> sz tezę przedstawiając ją na różne sposoby.

Masz rację. Jeśli kogoś nikt nie traktuje poważnie, to nie ma innego wyjścia, jak tylko niepoważną propozycją złożyć za pośrednictwem mediów. Podczas rozmowy o czymś zupełnie innym. Na przykład kuriozalną propozycję dotyczącą wyborów parlamentarnych można złożyć na początku wyborów do europarlamentu. To pozwoli kilka lat później przekonywać, że Razem wcale nie osobno, że to partia otwarta na dialog, że złożyła poważną propozycję, która umożliwi sanację państwa, przywrócenie samorządności i odbuduje międzynarodową pozycję kraju.

Nie czarujmy się. Razem to taka Konfederacja na lewicy. Jak bardzo nie jest poważnie traktowana świadczy fakt, że ani Wiosna ani SLD nie potraktowały jej jako pełnoprawnego partnera i nie dopuściły do udziału w subwencji. Może obawiały się, że towarzysze znowu sobie powypłacają sowite premie, a odium spadnie na Lewicę i trzeba się będzie gęsto tłumaczyć w sytuacji, gdy poparcie wcale nie szybuje. Nie da się też wykluczyć, że Razem ściąga poparcie dla Lewicy w dół ilekroć Zandberg wyskoczy z jakąś szalona propozycją.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Jureek wygrzebał ten "argument" ponieważ desperacko potrzeb
> ował jakiegoś na poparcie tezy jakoby Razem było otwarte na dialog i skłonne do
> współpracy.

Zacytuję klasyka:
"Twoje oceny stanu moich uczuć są bardzo, ale to bardzo dalekie od rzeczywistości."

[oby.watel]

jureek napisał:

> Zacytuję klasyka:
> "Twoje oceny stanu moich uczuć są bardzo, ale to bardzo dalekie od rzeczywistoś
> ci."

A o jakim uczuciu mowa?

[jureek]

oby.watel napisał:

> A o jakim uczuciu mowa?
>

O desperackiej potrzebie

[oby.watel]

jureek napisał:

> O desperackiej potrzebie

Aha. Dziękuję. Więc nie z desperacji wygrzebałeś tę propozycje bez żadnego znaczenia? Tym gorzej, bo to oznacza, że Razem to partia nieodpowiedzialna, której nie można traktować poważnie. Ma wiele dobrych, wartych poparcia pomysłów i inicjatyw, ale liczba niedobrych niestety przeważa.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Tym gorzej, bo to oznacza, że Razem to partia nieodpowiedzialna, której
> nie można traktować poważnie.

O tym, jak niepoważnie ją traktujesz, świadczy choćby liczba Twoich wpisów dotyczących tej partii.

> Ma wiele dobrych, wartych poparcia pomysłów i ini
> cjatyw, ale liczba niedobrych niestety przeważa.

Postulat zmiany d'Hondta na bardziej proporcjonalną metodę przeliczania głosów na mandaty uważasz za dobry czy niedobry?

[oby.watel]

jureek napisał:

> O tym, jak niepoważnie ją traktujesz, świadczy choćby liczba Twoich wpisów doty
> czących tej partii.

Kolejny desperacji "argument". Oskarżasz mnie o "atakowanie" partyjusiątka nawet wtedy, gdy piszę o lewicy.

> Postulat zmiany d'Hondta na bardziej proporcjonalną metodę przeliczania głosów
> na mandaty uważasz za dobry czy niedobry?

Tak.

[jureek]

oby.watel napisał:

> > Postulat zmiany d'Hondta na bardziej proporcjonalną metodę przeliczania g
> łosów
> > na mandaty uważasz za dobry czy niedobry?
>
> Tak.

Tak, czyli co? Dobry, czy niedobry?

[oby.watel]

jureek napisał:

> Tak, czyli co? Dobry, czy niedobry?

Tak.

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Tak, czyli co? Dobry, czy niedobry?
>
> Tak.

Aha. Czym się różni wróbelek? Bo ma jedno skrzydełko bardziej.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Aha. Czym się różni wróbelek? Bo ma jedno skrzydełko bardziej.

Jak można traktować poważnie partyjusiąteczko którego sympatycy nie potrafią zadać pytania tak, żeby można było na nie odpowiedzieć twierdząco lub przecząco?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Jak można traktować poważnie partyjusiąteczko którego sympatycy nie potrafią za
> dać pytania tak, żeby można było na nie odpowiedzieć twierdząco lub przecząco?

pomidor

[oby.watel]

jureek napisał:

> pomidor

Miałeś zadać pytanie a nie odpowiedzieć na nie.

[pozytonium]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > pomidor
>
> Miałeś zadać pytanie a nie odpowiedzieć na nie.

Niektórzy ludzie już tak mają. Ciesz się, że jurek nie snajper i nie niweluje mu wątków nie pomyśli.

• Ukraina kontr-atakuje! Czołgi Abrams dla Polski - Jarosław Wolski i Piotr Zychowicz

[oby.watel]

pozytonium napisał(a):

> Niektórzy ludzie już tak mają. Ciesz się, że jurek nie snajper i nie niweluje m
> u wątków nie pomyśli.

Myślałem, że skoro nie potrafi sensownie bronić swojego guru, to chociaż pytanie wyciągające sensownie zada.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Myślałem, że skoro nie potrafi sensownie bronić swojego guru, to chociaż pytani
> e wyciągające sensownie zada.

Co jest bezsensownego w pytaniu, czy jakiś postulat uważasz za dobry, czy niedobry? Potrafisz odpowiadać tylko na pytania, w których możliwą odpowiedzią jest "tak" lub "nie". Gdy zapytają Cię, czy napijesz się kawy, czy herbaty, to odpowiadasz "tak"?

[jureek]

jureek napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > Myślałem, że skoro nie potrafi sensownie bronić swojego guru,

Aha. I nie mam żadnego guru.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Co jest bezsensownego w pytaniu, czy jakiś postulat uważasz za dobry, czy niedo
> bry? Potrafisz odpowiadać tylko na pytania, w których możliwą odpowiedzią jest
> "tak" lub "nie". Gdy zapytają Cię, czy napijesz się kawy, czy herbaty, to odpow
> iadasz "tak"?

W pytaniu nie ma nic bezsensownego. Samo pytanie jest bezsensowne. Nie można być za i jednocześnie przeciw, więc umieszczanie w pytaniu alternatywy jest bez sensu. Wystarczy zapytać o jeden człon, by poznać odpowiedzieć również na drugi. Dlatego jeśli chodzi o drugie pytanie, to odpowiedź brzmi tak. Ponieważ tak się jakoś dziwnie złożyło, że nikt z kręgu moich znajomych tak nie formułuje pytań. Wyjątkiem była teściowa, która miała poglądy lewicowe. Pewnie to przypadek. Białej gorączki dostawała gdy dostawała odpowiedź tak lub nie ewentualnie pół na pół na pytanie kawa czy herbata? My pytaliśmy się: czego się napijesz? Ktos może woleć zimna wodę mineralną na przykład, a trudno wymieniać wszystkie możliwe wchodzące w grę płyny.

jureek napisał:

> Aha. I nie mam żadnego guru.

Gdyby to była prawda nie byłbyś tak bezkrytyczny, potrafiłbyś dostrzec i skrytykować to, co według Ciebie jest nieprawidłowe lub błędne. Nie ma ludzi idealnych, nie popełniających błędów. Nie sztuka iść w zaparte i tłumaczyć, że czarne jest białe. Sztuka przyznać się do błędu i nie brnąć. Ponieważ w ten sam sposób PiS broni swoich, więc istnieje ryzyko, że sytuacja powtórzy się i zamiast krytyki, patrzenia zarządowi na ręce i reagowania na nieprawidłowości będzie krycie wszelkich szwindli. Odsuwanie jednych od władzy i dopuszczanie takich samych mija się z celem, nie uważasz?

[pozytonium]

jureek napisał:


> Postulat zmiany d'Hondta na bardziej proporcjonalną metodę przeliczania głosów
> na mandaty uważasz za dobry czy niedobry?

Co ludziki tak d'Hondtą.
Z pustego to i Salomon nie naleje.
Pokazuję ci sytuację "budżetówki" finansowanej od 2% więcej rok wcześniej, przy inflacji 20% i z przypartymi do muru rektorami narzucając im na zasadzie rozporządzenia przymusowe 12% podwyżki. Akurat w budżetówce pracują ludzie światli i wiedzą, że tego się nie da utrzymać. Media i inne dobra 20%+, wynagrodzenie 12%+ ustawowo, a środków jest jeno 2% więcej. Sejm uchwali, przyklepie, a na subwencje nie ma środków. Nie ma środków na subwencje, to nie będzie na podwyżkę wynagrodzeń. Jak sobie poradzą z rektorzy tego Razem nie obchodzi. A poradzą sobie masowymi zwolnieniami i cięciem wszelkich osłon socjalnych. Żaden rektor nie udźwignie +30% przy wynagrodzeniach, które musi wypłacać na zasadzie ustawy, rozporządzenia. Może lawirować z 10% OK. Ale nie z 30%. Zaczną się bankructwa szpitali. Bo ich dyrektorzy muszą płacić więcej, ale za tym więcej nie idzie kasa z budżetu. W sytuacji prosperity dałoby się dorobić jakimiś badaniami. Ale Kowalski, którego kręci noga i nie mający co do gara włożyć nie będzie sobie robił tomografii. Jesteście Razem czy Osobno? Bo wasz wódz jest kompletnie oderwany od rzeczywistości, jak moja teściowa, która oświadczyła, że jej córka nie może jeździć takim samochodem, tylko mam wziąć kredyt na nowy samochód. Kredyt na samochód, chyba ją pogięło. A co to on będzie mniej palił niż 4 litry na 100 km? Wsiadam w stare auto i bez problemu mknę do Lizbony i wracam. Ale auto ma być na pokaz. Nowe, najlepiej z silnikiem 1 l lub mniej i na poczwórnym doładowaniu. Auto ma być sprawne, a nie nowe.

[pozytonium]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Zacytuję klasyka:
> > "Twoje oceny stanu moich uczuć są bardzo, ale to bardzo dalekie od rzeczy
> wistoś
> > ci."
>
> A o jakim uczuciu mowa?

Platonicznym?

[pozytonium]

vivak01 napisał(a):

> "(a tak swoją drogą to chętnie bym się dowiedział, co to za mityczna firma, w k
> tórej działa setka związków, jak to demagogicznie się przedstawia),"
>
> Nie wiem, jak obecnie, ale swego czasu w PKP Cargo działały 283 związki zawodow
> e.
>
> "lecz to, że w większości firm nie działa żaden związek."
>
> Z myślą przewodnią się zgadzam - większym problemem jest brak związków, niż wys
> tępowanie w PKP blisko 300 związków (jeśli to nadal aktualne, ale raczej nie).
> Niemniej nawet kilkanaście związków zawodowych obniża skuteczność związków.
> Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, którą w dyskusji się pomija. P
> rzepisy to jedno (powinny być przestrzegane, to oczywiste). Ale jest też kwesti
> a wizerunku związków, co zniechęca do nich nie tylko przedsiębiorców, ale i sam
> ych pracowników. Najbardziej krzykliwe kojarzą się z mocnym angażem politycznym
> i religijnym. Mówisz "związkowiec" i wyobrażasz sobie górnika na dożynkach, ew
> entualnie stoczniowca wywożącego taczką prezesa spółki odzieżowej. Bez pracy na
> d wizerunkiem niewiele się zmieni, bo nawet jak pracodawca nie będzie przeszkad
> zał w tworzeniu związku, to i tak związek będzie nieskuteczny w związku z braki
> em reprezentacji.

Jakbym słyszał Szwejka :)
Słucham sobie ostatnio wykonania z narratorem Piotrem Fronczewskim. Same gwiazdy polskiej estrady. Obsada: Piotr Fronczewski (narrator), Sławomir Pacek (Józef Szwejk), Irena Kwiatkowska (Muellerowa), Krzysztof Stroiński (Bretschneider / lektor artykułu z gazety), Piotr Machalica (Palivec), Gustaw Lutkiewicz (inspektor w dyrekcji policji), Wieńczysław Gliński (radca sądu karnego / lekarz sądowy), Marek Bargiełowski (lekarz w domu wariatów), Włodzimierz Press (więzień), Witold Pyrkosz (urzędnik w dyrekcji policji), Krystyna Tkacz (Palivcova)

• "Przygody dobrego wojaka Szwejka" odc. 1 (2000)

[pozytonium]

jureek napisał:

> pozytonium napisał(a):
>
> > Jeśli w firmie działa 100 związków, to żaden z nich nie reprezentuje prac
> ownika
>
> Problemem w Polsce nie jest to, że w firmie działa 100 związków (a tak swoją dr
> ogą to chętnie bym się dowiedział, co to za mityczna firma, w której działa set
> ka związków, jak to demagogicznie się przedstawia), lecz to, że w większości fi
> rm nie działa żaden związek.

Szczególnie takich z jednoosobową działalnością, jak np. hydraulik, czy ślusarz.

[jureek]

pozytonium napisał(a):

> Szczególnie takich z jednoosobową działalnością, jak np. hydraulik, czy ślusarz

Jak się nie ma argumentów merytorycznych, to sięga się po chwyty retoryczne, jak np. powyższe sprowadzanie do absurdu. Nie, problemem nie jest brak związków w firmach jednoosobowych, bo tam i tak nie mają racji bytu. Problemem jest brak związków w wielu sieciach handlowych oraz problemem jest traktowanie naszego kraju przez niektórych inwestorów (jak np. ten z Sii), jak jakiegoś bantustanu, gdzie można bez większych konsekwencji łamać prawa pracownicze i związkowe.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Jak się nie ma argumentów merytorycznych, to sięga się po chwyty retoryczne, ja
> k np. powyższe sprowadzanie do absurdu. Nie, problemem nie jest brak związków w
> firmach jednoosobowych, bo tam i tak nie mają racji bytu. Problemem jest brak
> związków w wielu sieciach handlowych oraz problemem jest traktowanie naszego kr
> aju przez niektórych inwestorów (jak np. ten z Sii), jak jakiegoś bantustanu, g
> dzie można bez większych konsekwencji łamać prawa pracownicze i związkowe.

Jak się nie ma argumentów merytorycznych, to sięga się po chwyty retoryczne, a najciemniej bywa pod latarnią. Czy raczej ma to związek z niedostrzeganiem tego, co pod nosem. Problemem nie jest brak związków zawodowych, tylko kulawe prawo i żałosna egzekucja. Ale jeśli prawo działa, to można po prostu sprawę załatwić w sądzie. Związek zawodowy jest potrzebny jako reprezentacja załogi, żeby pracownicy po kolei nie musieli z każdą duperelą latać do sądu. Zaś do decyzji zarządu należy, czy wtajemniczy pracowników w kondycje finansową, plany itp. i uczyni współodpowiedzialnymi za los firmy.

Jeśli nie ma zgody wśród załogi, każdy ciągnie w swoją stronę, jeden drugiego by w łyżce wody utopił byle dostać podwyżkę lub lepsze stanowisko, to związki zawodowe są jedynie przechowalnią, służą kierownictwu, a nie załodze.

[vivak01]

"Związek zawodowy jest potrzebny jako reprezentacja załogi, żeby pracownicy po kolei nie musieli z każdą duperelą latać do sądu."

Jest też przydatny w dużych firmach, gdzie kontakt z zarządem jest utrudniony i nie ma tak łatwo rozpocząć rozmowy o podwyżce. Ewentualnie gdy problem w pracy jest systemowy i trzeba załatwić sprawę raz a dobrze w imieniu trzydziestu, trzystu czy trzech tysięcy pracowników.
Wszyscy się zgadzamy, że rozdrobnienie związków zawodowych (300, 400 i 1000) w jednej firmie jest antyskuteczne. Zamiast więc 300 związków mamy tylu samo pracowników. Są tak samo skuteczni, jak analogiczna liczba związków.

[pies.na.czarnych]

jureek napisał:

> pies.na.czarnych napisała:
>
> > Tu jest trochę więcej na ten temat:
>
> A tu masz screeny oryginalnej korespondencji w tej sprawie:
> www.za.org.pl/prezes-sii-polska-i-wlasciciel-polonii-warszawa-bezprawnie-zwalnia-zwiazkowca-lekcewazy-polskie-prawo-atakuje-prawo-francuskie/


W moim linku również są screeny. Prezes firmy niepotrzebnie wdał się w pyskówki przez co dał powód do rozpętania niepotrzebnej "afery".

[oby.watel]

pies.na.czarnych napisała:

> Robienie fermentu w pracy. Można zawsze udowodnić brak kompetencji.

W lipcu podpisują umowę na czas nieokreślony, a w listopadzie ze zdumieniem odkrywają, że pracownik nie ma kompetencji?

[rotenschwanz]

Antyniemiecka narracja jest niezbedna tak jak tlen.

[szczypawka.jadowita]

Proponuję zamknąć tę firmę.
A najlepiej wszystkie zagraniczne czy tam prywatne.

[szczypawka.jadowita]

Prezesa zamknąć na kilka lat.

[szczypawka.jadowita]

Mam nową propozycję.
W firmie należy ustanowić zarząd wybrany ze związków zawodowych. Tak jak w Famed1 w Łodzi, Ursusie, warszawskich FSO i Farum.

[oby.watel]

szczypawka.jadowita napisała:

> Mam nową propozycję.
> W firmie należy ustanowić zarząd wybrany ze związków zawodowych. Tak jak w Fame
> d1 w Łodzi, Ursusie, warszawskich FSO i Farum.

I w stoczni gdańskiej. Dopuszczenie związkowców do władzy było strzałem w dziesiątkę — stoczni już nie ma.

[rotenschwanz]

:)

[no-popis]

Prawidłowo chodzi i takie złożenie tego wyrazu :
K- On- s- Ty- Tu- c - Ja

[oby.watel]

no-popis napisała:

> Prawidłowo chodzi i takie złożenie tego wyrazu :
> K- On- s- Ty- Tu- c - Ja

Lewicy najwidoczniej chodzi o coś zupełnie innego.

[jureek]

no-popis napisała:

> Prawidłowo chodzi i takie złożenie tego wyrazu :
> K- On- s- Ty- Tu- c - Ja

Chodziło mi o wyrażenie na piśmie efektu skandowania, a nie o żadne inne podteksty

[pozytonium]

jureek napisał:

> no-popis napisała:
>
> > Prawidłowo chodzi i takie złożenie tego wyrazu :
> > K- On- s- Ty- Tu- c - Ja
>
> Chodziło mi o wyrażenie na piśmie efektu skandowania, a nie o żadne inne podtek
> sty

Ale ci nie wyszło. Jeśli ludzie, którzy mają inne przekonania, od mocno lewicowych do prawicowych, od demokratów do liberałów mówią Ci, że problemem nie jest kilka tysięcy związków zawodowych to wierz mi, warto ich posłuchać. A już naprawdę nie rozumiem co ma do tego Konstytucja, a nie Sąd Pracy.

[jureek]

pozytonium napisał(a):

> Ale ci nie wyszło. Jeśli ludzie, którzy mają inne przekonania, od mocno lewicow
> ych do prawicowych, od demokratów do liberałów mówią Ci, że problemem nie jest
> kilka tysięcy związków zawodowych to wierz mi, warto ich posłuchać.

Gdzie Ty tu widzisz w tym wątku kogoś o mocno lewicowych przekonaniach? Nawet ja deklaruję się raczej jako socjaldemokrata, a w ogóle w Polsce jest wszystko tak przesunięte w prawo, że mocnej lewicy prawie wcale tu nie ma.

[no-popis]

jureek napisał:

> pozytonium napisał(a):
>
> > Ale ci nie wyszło. Jeśli ludzie, którzy mają inne przekonania, od mocno l
> ewicow
> > ych do prawicowych, od demokratów do liberałów mówią Ci, że problemem nie
> jest
> > kilka tysięcy związków zawodowych to wierz mi, warto ich posłuchać.
>
> Gdzie Ty tu widzisz w tym wątku kogoś o mocno lewicowych przekonaniach? Nawet j
> a deklaruję się raczej jako socjaldemokrata, a w ogóle w Polsce jest wszystko t
> ak przesunięte w prawo, że mocnej lewicy prawie wcale tu nie ma.
Znakomita część RAZEM.

[pozytonium]

jureek napisał:

> pozytonium napisał(a):
>
> > Ale ci nie wyszło. Jeśli ludzie, którzy mają inne przekonania, od mocno l
> ewicow
> > ych do prawicowych, od demokratów do liberałów mówią Ci, że problemem nie
> jest
> > kilka tysięcy związków zawodowych to wierz mi, warto ich posłuchać.
>
> Gdzie Ty tu widzisz w tym wątku kogoś o mocno lewicowych przekonaniach? Nawet j
> a deklaruję się raczej jako socjaldemokrata, a w ogóle w Polsce jest wszystko t
> ak przesunięte w prawo, że mocnej lewicy prawie wcale tu nie ma.

Lewakiem jestem np. ja. Prawakiem np. vivak01.
Żyjemy w jednym kraju, ba w jednym mieście. Łatwiej się żyje, jak odnośnie istotnych spraw jest consensus.
Różnimy się w detalach, typu ile dopłacać do transportu publicznego. Mnie się bardzo podoba model lubiński. Viakovi mniej. Ale obaj się zgadzamy, że komunikacja winna być sprawną i ekologiczną. Gdzie jest ten złoty środek można ustalić na drodze dyskusji. Ja darmo, Vivak 100% cel leży gdzieś pomiędzy. Celem jest uczynienie komunikacji publicznej na tyle popularną, by spełniła swój skutek, jednocześnie nie zażynając gminy. Lubin stać na darmowy transport publiczny. Innych gmin nie stać. O wszystkim można i trzeba dyskutować, a nie upierać się, że Razem znalazło sposób na Osobno.

[hana2]

Pracownicy tej firmy raczej nie mają powodów do narzekań. Ale dobrze, że są ludzie, którzy mają ambicje bycia społecznikiem. Sami się narażają i zwykle ponoszą karę za bunt, a korzystają ci, którzy siedzą cicho. Bo zawsze jakieś korzyści wynikają z różnego rodzaju buntów.

[oby.watel]

hana2 napisała:

> Pracownicy tej firmy raczej nie mają powodów do narzekań. Ale dobrze, że są lud
> zie, którzy mają ambicje bycia społecznikiem. Sami się narażają i zwykle ponosz
> ą karę za bunt, a korzystają ci, którzy siedzą cicho. Bo zawsze jakieś korzyści
> wynikają z różnego rodzaju buntów.

W czasach minionych karku nadstawiała garstka. Ci, co spali do południa opluwają teraz tych, którzy siedzieli. W więzieniach, nie pod kołdrą.

[jureek]

oby.watel napisał:

> W czasach minionych karku nadstawiała garstka. Ci, co spali do południa opluwaj
> ą teraz tych, którzy siedzieli. W więzieniach, nie pod kołdrą.

Zaś tych, których komuna zamykała, wyzywa się teraz od komuchów.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Zaś tych, których komuna zamykała, wyzywa się teraz od komuchów.

... i esbeków. Komunę obalił agent!

[sverir]

A jeszcze dodam - firma, która tak podchodzi do pracowników, dostała w 2013 roku 16 mln złotych pomocy publicznej na zatrudnienie, w formie refundacji. Prezes-pinda jęczy o robieniu biznesów, ale widać jest za cienki, żeby udało mu się zatrudnić pracowników bez państwowego dofinansowania.

[blablastoteles]

Dziwny ten kolo albo dobry cwaniak, jak stawia na prawne przepychanki, pracę "od do" 8h dziennie, chorobowe, wczasy pod gruszą czy co tam jeszcze, to software house zdecydowanie nie jest tu najlepszym wyborem.