Jądrowcy

[superspec2]

z Polaków.;)

www.pb.pl/925-proc-polakow-za-budowa-elektrowni-jadrowych-w-polsce-1232183?cx_testId=71&cx_testVariant=cx_1&cx_artPos=0&cx_experienceId=EXXQ6K1DGPT0&cx_experienceActionId=showRecommendationsIY16U7DFYEMC36#cxrecs_s

[negativum]

Nie od dziś Maria Skłodowska-Curie, np.

[stefan4]

superspec2:
> Jądrowcy z Polaków.;)

Przekonasz mnie, żebym został projądrowcem? Na razie się waham, czy to dobry pomysł...

Ostatnio przykaziory lansują pogląd, że koniecznie te jądra musimy w Polsce rozbijać; że to daje energię tanią i czystą; a o Czarnobylu 1986 należy zapomnieć, bo teraz już mamy zabezpieczenia takie, że zabawa jest bezpieczniejsza niż włączanie elektrycznego czajnika. Ale ja i tak się waham, bo przykaziory nie poruszają tych spraw:

TANIOŚĆ:
Czy już wiemy, skąd będziemy brali paliwo uranowe? Jaka jest cena jego
    nabycia + transportu + ew. dostosowania do naszych warunków + utylizacji odpadów
na kWh uzyskanej energii? Czy to źródło oraz drogi transportu są stabilne i nie mogą po jakiejś zawierusze politycznej posłużyć do szantażowania Polski (jak nie zrobicie tego czy owego, to wstrzymamy dostawy)?

CZYSTOŚĆ:
Czy już wiemy, co będziemy robili z odpadami promieniotwórczymi? Czy będziemy je
    • składowali u siebie (i kto będzie musiał się posunąć, żeby zrobić miejsce na składowisko)?
    • czy eksportowali (i jaki kraj w ten sposób zanieczyścimy promieniotwórczo)?
    • czy twórczo przetwarzali (ale na co i za ile)?

Jeśli ktoś potrafi mnie uspokoić pod tymi względami, to bardzo proszę.

- Stefan

Reaktor Maria ma się dobrze

[negativum]

stefan4 napisał:

> superspec2:
> > Jądrowcy z Polaków.;)

~30 km od Warszawy.

www.ncbj.gov.pl/reaktor-maria

[stefan4]

negativum:
> Reaktor Maria ma się dobrze
> ~30 km od Warszawy.

Aha, to pozdrów ją ode mnie przy okazji...

Rozumiem, że nie odróżniasz
    problemów z taką karliczką (30 MW), którą w razie czego można wyłączyć,
    od problemów z oparciem energetyki krajowej na reaktorach (planowane jest od 6 do 9 GW, czyli 200–300 razy więcej), której nie można wyłączyć, bo staną pociągi, tramwaje, rozmrozi się żywność w chłodniach itp.

- Stefan

[negativum]

stefan4 napisał:

> negativum:
> > Reaktor Maria ma się dobrze
> > ~30 km od Warszawy.
>
> Aha, to pozdrów ją ode mnie przy okazji...
>
> Rozumiem, że nie odróżniasz
>     problemów z taką karliczką (30 MW), którą w razie czego można wył
> ączyć,
>     od problemów z oparciem energetyki krajowej na reaktorach (planow
> ane jest od 6 do 9 GW, czyli 200–300 razy więcej), której nie można wyłąc
> zyć, bo staną pociągi, tramwaje, rozmrozi się żywność w chłodniach itp.
>
> - Stefan

Czy co proponujesz? Węgiel i emisję 300 ton uranu i tory do atmosfery co roku?
Karliczką może Maria jest, ale to i tak 30 MW. 30 000 000 W. Też powstają w niej odpady, a jest 30 km od Warszawy. 30 000 000 W to moc znamionowa, jakby wybuchła to Warszawy by nie było.
Składowanie odpadów. Kopalni soli mamy w Polsce dostatek. Część już jest wyeksploatowana. Jeśli jest sól to nie ma tam wody. Idealne miejsce na składowanie.

[stefan4]

negativum:
> Czy co proponujesz?

Nie proponuję, tylko pytam. Niezadanie pytania na czas powoduje często, że środek zastępuje cel. Na przykład budowniczym Rowu Kaczyńskiego przez Mierzeję Wiślaną nie dość obcesowo zadawano pytanie ,,Po co?'' i teraz mamy rowek, ale kompletnie żadnych korzyści z tego mania rowka. Jeśli nie zadać odpowiednich pytań na czas, to może tak się stać, że będziemy mieli elektrownię jądrową (tu należne fanfary), ale nie będziemy mieli z niej energii, bo Putin zagarnie Kazachstan i odetnie nam dostawy uranu.

negativum:
> Karliczką może Maria jest, ale to i tak 30 MW. 30 000 000 W.

Dziękuję Ci za to przeliczenie, to naprawdę godne szacunku osiągnięcie naukowe. Pójdę dalej nakreślonym przez Ciebie szlakiem i zaryzykuję hipotezę, że to jest 30 000 000 000 mW, czyli 30 000 000 000 000 µW. Tobie pozostawiam uroczyste przeliczenie na nanowaty i pikowaty.

negativum:
> 30 000 000 W to moc znamionowa, jakby wybuchła to Warszawy by nie było.

No właśnie. A my chcemy zadać sobie 200-300 razy większe zagrożenie.

Ja pytałem o zaopatrzenie w uran i o składowanie odpadów. Ty dołączyłeś do tego niepokój o wybuch. Więc teraz mamy już trzy pytania — czy ktoś zna na nie jakąś odpowiedź?

- Stefan

[speedy13]

stefan4 napisał:

nie będziemy mieli z niej energii, bo Putin zagarnie Kazachst
> an i odetnie nam dostawy uranu.

Powtarzam, nie w tym zupełnie leży problem. Nie jest nim w ogóle uran jako taki. To pierwiastek dosyć rozpowszechniony na Ziemi, w skorupie jest więcej niż np. srebra. Nawet w Polsce są złoża, co prawda przy obecnych cenach uranu nieopłacalne, ale są. Pozyskanie uranu nie jest żadnym problemem. Problemem jest pozyskanie paliwa jądrowego.

Uran naturalny, taki jaki można by uzyskać z rudy, składa się z dwóch głównie izotopów (pozostałe są w absolutnie znikomej ilości i nie mają znaczenia). Tylko ok. 0,7% naturalnego uranu stanowi U-235, będący materiałem rozszczepialnym do wykorzystania w energetyce (i bombach). Reszta, 99,3% to U-238, w zasadzie bezużyteczny z powyższego punktu widzenia (do różnych celów pomocniczych się go powiedzmy używa). Aby wyprodukować paliwo do reaktorów niezbędny jest proces separacji izotopów. W technologii uranu nazywa się go tradycyjnie wzbogacaniem. Uran zawierający więcej U-235 od uranu naturalnego nazywa się wzbogaconym, zawierający mniej - zubożonym. Paliwo do reaktorów wzbogaca się zwykle do 3-4% U-235, czasem więcej, czasem mniej. W zasadzie można zbudować reaktor i na naturalny uran, ale są wielkie i dziadowskie i się tego nie praktykuje.

Procesy separacji izotopów należą do najtrudniejszych zagadnień technologii chemicznej. A to dlatego, że właściwości fizykochemiczne izotopów tego samego pierwiastka są nieomal identyczne. Rzesze naukowców trudziły się i trudzą od dziesięcioleci, żeby wycisnąć jak najwięcej z tego "nieomal". Technologia wzbogacania uranu jest trudna, żmudna i niezmiernie kosztowna, wymaga pracy z agresywnymi chemikaliami, wyrafinowanych urządzeń technicznych, wielkich ilości energii elektrycznej i czasu.

Dlatego paliwa nie produkują w każdej pipidówce. Na świecie jest z kilkanaście firm wzbogacających uran i wytwarzających paliwo jądrowe. Mają one siedziby w różnych krajach, tak się składa, że związanych z różnymi blokami politycznymi. Są wśród nich USA i Kanada i kilka państw UE i Rosja i Chiny i Indie i inni. Zobacz sobie tutaj w wiki: en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_in_the_nuclear_sector zestawienie ponad 100 firm sektora nuklearnego, zobacz te co mają w kolumnie "Field of operation" wpisy w rodzaju "uranium enrichment" i "nuclear fuel". Nie chce mi się liczyć, koło 15 ich jest chyba.

Więc Putin nie ma tu nic do rzeczy. Od konsorcjum RosAtom i tak zapewne byśmy paliwa nie kupowali.

[stefan4]

speedy13:
> Pozyskanie uranu nie jest żadnym problemem. Problemem jest pozyskanie paliwa jądrowego.

Aha, dziękuję za wyjaśnienie.

Ile więc kosztuje wyprodukowanie kWh energii z paliwa jądrowego, jeśli wliczyć koszt zakupu? Jak bardzo stabilna jest ta cena?

- Stefan

[speedy13]

stefan4 napisał:

> speedy13:
> > Pozyskanie uranu nie jest żadnym problemem. Problemem jest pozyskanie pal
> iwa jądrowego.
>
> Aha, dziękuję za wyjaśnienie.
>
> Ile więc kosztuje wyprodukowanie kWh energii z paliwa jądrowego, jeśli wliczyć
> koszt zakupu? Jak bardzo stabilna jest ta cena?
>
> - Stefan
>

Niestety nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jeszcze raz powołam się na wiki:

pl.wikipedia.org/wiki/Energetyka_j%C4%85drowa#Ekonomika_elektrowni_j%C4%85drowych
en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power#Economics
W skrócie, w polskiej jest uczciwie napisane, że zależnie od przyjętych zasad kalkulacji elektrownie jądrowe mogą być najtańszym lub najdroższym źródłem energii. W angielskiej skłaniają się ku temu pierwszemu: wg nich skumulowany koszt energii z całego okresu życia elektrowni dla e.jądrowej wynosi 32 $/MWh, dla węglowej 88 $/MWh, dla morskich e. wiatrowych 50 $/MWh itd. jest tam wymienionych jeszcze kilka.

[negativum]

stefan4 napisał:

> speedy13:
> > Pozyskanie uranu nie jest żadnym problemem. Problemem jest pozyskanie pal
> iwa jądrowego.
>
> Aha, dziękuję za wyjaśnienie.
>
> Ile więc kosztuje wyprodukowanie kWh energii z paliwa jądrowego, jeśli wliczyć
> koszt zakupu? Jak bardzo stabilna jest ta cena?

Cena 1kWh jest zbliżona do energii otrzymywanej z węgla.
Ale takie reaktory są niezależne od pogody.
Są łatwe w operacjach. Rozpalenie do pełnej mocy, to bodajże 30 minut.
Poziom metrologii mamy taki, że dywersyfikując energię na tą z wiatraków i na to jądrową można zapewnić stały jej poziom. Gdyby nie francuskie reaktory, to Niemcy teraz byliby przy świeczkach lub lampach naftowych. 1MWh nie kosztowałaby 1000 € tylko np. 10000 €.

[stasi1]

Koszt materiału rozszczepialnego nie ma praktycznie znaczenia do ceny energii. Już większą pozycję w kosztach zajmuje wynagrodzenie pracowników. Dlatego tak Niemcy sobie w nogę strzelili że zamknęli sprawne elektrownie. Po wybudowaniu elektrowni jądrowej koszta eksploatacyjne są minimalne.

[negativum]

stasi1 napisał:

> Koszt materiału rozszczepialnego nie ma praktycznie znaczenia do ceny energii.
> Już większą pozycję w kosztach zajmuje wynagrodzenie pracowników. Dlatego tak N
> iemcy sobie w nogę strzelili że zamknęli sprawne elektrownie. Po wybudowaniu el
> ektrowni jądrowej koszta eksploatacyjne są minimalne.

Pytanie tylko co zrobili z materiałem rozczepiany?

[negativum]

Są już pierwsze reaktory na torze. Takie paliwo można przepalać wielokrotnie. Tu przodują Indie. A toru mamy kilka razy więcej niż uranu.
Na razie innej alternatywy nie ma. Energia termojądrowa jest w powijakach.
Wiatraki albo się kręcą albo stoją. Jak się kręcą za bardzo to mamy szwedzki problem, energii jest tyle, że jej ceny są często ujemne. Jak się kręcą za mało to mamy niemiecki problem
forum.gazeta.pl/forum/w,28,178390641,178390641,Tak_ma_wygladac_energetyka_w_Polsce.html

[speedy13]

negativum napisał:

> Są już pierwsze reaktory na torze. Takie paliwo można przepalać wielokrotnie. T
> u przodują Indie. A toru mamy kilka razy więcej niż uranu.

Nie żadne "już", pierwszy działał chyba w 1977 i to nawet jako demonstrator technologii elektrowni. Niemniej nadal się to kosztowo nie spina. Przemysł produkcji paliwa uranowego jest bardzo rozwinięty na świecie, co znajduje odbicie w jego cenach i dostępności. Dla paliwa na bazie toru (zresztą ono też musi zawierać uran lub coś) trzeba by dopiero stworzyć odpowiednią infrastrukturę i rynek.

[negativum]

speedy13 napisał:

> negativum napisał:
>
> > Są już pierwsze reaktory na torze. Takie paliwo można przepalać wielokrot
> nie. T
> > u przodują Indie. A toru mamy kilka razy więcej niż uranu.
>
> Nie żadne "już", pierwszy działał chyba w 1977 i to nawet jako demonstrator tec
> hnologii elektrowni. Niemniej nadal się to kosztowo nie spina. Przemysł produkc
> ji paliwa uranowego jest bardzo rozwinięty na świecie, co znajduje odbicie w je
> go cenach i dostępności. Dla paliwa na bazie toru (zresztą ono też musi zawiera
> ć uran lub coś) trzeba by dopiero stworzyć odpowiednią infrastrukturę i rynek.

Jedyne co potrzebne to neutrony. I naukowcy zajmujący się przemianami toru. Za 50-60 lat takie reaktory będą pewnie podstawą. I mamy np. 1000 lat na badania, co by tu jeszcze zrobić.

[stefan4]

negativum:
> Jedyne co potrzebne to neutrony.

Ach, no to kamień z serca... Neutronów nam przecież nie brakuje. Na wszystkich kontynentach.

negativum:
> Za 50-60 lat takie reaktory będą pewnie podstawą. I mamy np. 1000 lat na badania

Nie powinieneś pisać tak prostacko ,,50'', ,,60'', ,,1000''. Skoro liczby interesują Cię tylko jako element ornamentacji oracji, to lepsze są takie jak niżej:



- Stefan

[negativum]

stefan4 napisał:

> negativum:
> > Jedyne co potrzebne to neutrony.
>
> Ach, no to kamień z serca... Neutronów nam przecież nie brakuje. Na wszystkic
> h kontynentach.
>
> negativum:
> > Za 50-60 lat takie reaktory będą pewnie podstawą. I mamy np. 1000 lat na
> badania
>
> Nie powinieneś pisać tak prostacko ,,50'', ,,60'', ,,1000''. Skoro liczby inte
> resują Cię tylko jako element ornamentacji oracji, to lepsze są takie jak niżej
> :
>
>
>
> - Stefan
>

[negativum]

Fizykochemia jądrowa rozwija się od 100 lat. I mamy elektrownie atomowe już np. we Francji. Nastaną nowe reaktory. Być może spalające paliwo już zużyte.

[don.kichote]

stefan4 napisał:

> Przekonasz mnie, żebym został projądrowcem? Na razie się waham, czy to dobry pomysł...

To mniejsze zło!
Coś mieć musimy na pochmurne i bezwietrzne dni.

Przekonany?

[stefan4]

don.kichote:
> To mniejsze zło!

A dlaczego zło? Może to jest błogosławieństwo, a tylko niektórzy (np. ja) szukają dziury w całym?

don.kichote:
> Coś mieć musimy na pochmurne i bezwietrzne dni.
>
> Przekonany?

Na razie nie, bo nie uzasadniłeś, że nie mamy innych opcji magazynowania energii. Takich jak
    • podniesienie jakiegoś ciężaru o kilkadziesiąt metrów (tak działają ,,elektrownie''
      szczytowo-pompowe);
    • albo wykonanie elektrolizy i trzymanie wodoru na pochmurne dni;
    • albo rozbudowa sieci energetycznej i ,,pożyczanie'' energii na skalę
      planetarną (nigdy nie jest tak, żeby wszędzie było pochmurno).

A w dodatku nie odniosłeś się do moich wątpliwości: skąd brać paliwo uranowe i co robić z odpadami radioaktywnymi?

- Stefan

[negativum]

stefan4 napisał:

> Na razie nie, bo nie uzasadniłeś, że nie mamy innych opcji magazynowania energi
> i. Takich jak
>     • podniesienie jakiegoś ciężaru o kilkadziesiąt metrów (tak
> działają ,,elektrownie''
>       szczytowo-pompowe);

Polska jest płaska głównie. Wrocław to jakieś 120 m nad poziomem morza. Jedyna szansa to tereny podgórskie i górskie, ale tam ilość wody jest ograniczona, a Donald nie chce budować zapór.

>     • albo wykonanie elektrolizy i trzymanie wodoru na pochmurn
> e dni;

Wodór to nie metan. Instalacje wodorowe muszą być na zewnątrz budynków. Podobnie jak hel przeciska się praktycznie przez wszystko. Metan idzie łatwo skroplić, wodór potrzebuje -240,18°C.
Na wodorze przejechał się już Wróblewski.

>     • albo rozbudowa sieci energetycznej i ,,pożyczanie'' energi
> i na skalę

Słyszałeś o czym takim jak opór? Czy jest ciepło a prądu nie ma. Za prąd się płaci, a nie pożycza. Nikt mając własne elektrownie atomowe nie będzie potem kupował od Ciebie prądu. Bo i po co? Nie po to inwestowali w elektrownie atomowe by kupować prąd z Polski.

>       planetarną (nigdy nie jest tak, żeby wszędzie było pochmu
> rno).

I ciemno :)
Teraz np. w Ameryce jest widno.

> A w dodatku nie odniosłeś się do moich wątpliwości: skąd brać paliwo uranowe i
> co robić z odpadami radioaktywnymi?

Paliwo się kupuje na wolnym rynku. Od utylizacji też są firmy.

[speedy13]

stefan4 napisał:


> TANIOŚĆ:
> Czy już wiemy, skąd będziemy brali paliwo uranowe? Jaka jest cena jego
>     nabycia + transportu + ew. dostosowania do naszych warunków + uty
> lizacji odpadów
> na kWh uzyskanej energii? Czy to źródło oraz drogi transportu są stabilne i ni
> e mogą po jakiejś zawierusze politycznej posłużyć do szantażowania Polski (jak
> nie zrobicie tego czy owego, to wstrzymamy dostawy)?

Przede wszystkim to w ogóle nie jest wielki problem. Z uwagi na wysoki koszt budowy samej elektrowni i jej późniejszej rozbiórki i utylizacji, udział kosztów paliwa jądrowego w ogólnych kosztach produkcji energii jest bardzo mały, rzędu 5-10%. To jedna z zalet energii jądrowej: w przypadku elektrowni na klasyczne paliwa kopalne (węgiel, ropa, gaz) koszt paliwa sięga 70% kosztów energii. Wzrost cen paliwa kopalnego wpływa więc bardzo istotnie na koszt produkcji energii, a wzrost cen paliwa jądrowego - w niewielkim stopniu.

Orientacyjnie (za wiki) reaktor o mocy elektrycznej 1000 MW (czyli 3000 MW mocy cieplnej) zawiera ok. 165 t paliwa. Zależnie od przyjętej optymalizacji trzeba wymienić 1/4 - 1/3 paliwa co kilkanaście miesięcy. Czyli ok. 40-60 t zgrubnie licząc. To jest ładowność 2-3 wagonów kolejowych raz na rok lub nieco rzadziej. Dla porównania elektrownia tej mocy opalana węglem kamiennym potrzebuje go ok. 7000 t dziennie (350 wagonów); czyli rocznie ok. 2555 tys. ton (127 750 wagonów).

Paliwo jądrowe oferuje wiele firm na świecie, mających siedziby zarówno w krajach UE jak i w USA, ale także w Rosji i Chinach. Jest więc bardzo prawdopodobne, że w razie jakichś perturbacji politycznych dostawca zawsze się znajdzie. Za odpowiednią cenę, ale jak wcześniej mówiłem to nie ma aż takiego znaczenia. Ponadto dochodzi tu inna jeszcze kwestia. W przypadku elektrowni na klasyczne paliwo kopalne zdarzenia typu strajk górników, kolejarzy, awaria rurociągu wstrzymujące dostawę paliwa oznaczają konieczność wyłączenia elektrowni - jak nie ma czym palić pod kotłami no to nie da rady. A nie tak łatwo załatwić sobie alternatywną dostawę tysięcy ton węgla na dobę. W przypadku elektrowni jądrowej, jeśli wystąpią jakieś perturbacje i zamiast zgodnie z planem wymienić paliwo np. w styczniu wymienimy je w kwietniu, nic się specjalnego od tego nie stanie. Będzie trochę mniej optymalnie wykorzystane no i trudno.

>
> CZYSTOŚĆ:
> Czy już wiemy, co będziemy robili z odpadami promieniotwórczymi? Czy będziemy
> je
>     • składowali u siebie (i kto będzie musiał się posunąć, żeby
> zrobić miejsce na składowisko)?
>     • czy eksportowali (i jaki kraj w ten sposób zanieczyścimy
> promieniotwórczo)?
>     • czy twórczo przetwarzali (ale na co i za ile)?

Tu jest większy problem. Tych odpadów nie ma dużo, ale za to są bardzo nieprzyjemne. Najgorsze jest zużyte paliwo. Paradoksalnie nowa zimna wojna może trochę pomóc z tym problemem. W dawnych czasach dostawca paliwa bardzo często zabierał sobie to zużyte, bo można z niego odzyskać pluton do produkcji głowic jądrowych. Potem jak już wszyscy uznali, że mają dość głowic, tak dobrze nie było. Ale teraz USA mówi o konieczności odświeżenia arsenałów, więc kto wie...

Ale tak bardziej realistycznie, co można zrobić ze zużytym paliwem dość dobrze opisuje angielska wiki
en.wikipedia.org/wiki/Spent_nuclear_fuel
Co będzie robione z nim w Polsce niestety nie wiem, na tym etapie programu jądrowego chyba nikt jeszcze nie wie za bardzo.

[ukos]

Już górnicy pokażą tym 92,5%, kto jest ważny. Przyjadą pod Sejm, rzucą podpalone opony i wybiją z głowy te fantasmagorie o jądrówkach na następne 50 lat. Liczy się tylko katolicki wungiel wymodlony u Św. Barbary, a nie jakieś diabelskie, świętokradcze wynalazki.

To mamy palić węglem czy nie palić?

[negativum]

ukos napisał:

> Już górnicy pokażą tym 92,5%, kto jest ważny. Przyjadą pod Sejm, rzucą podpalon
> e opony i wybiją z głowy te fantasmagorie o jądrówkach na następne 50 lat. Licz
> y się tylko katolicki wungiel wymodlony u Św. Barbary, a nie jakieś diabelskie,
> świętokradcze wynalazki.

Jakie jest stanowisko POKOmonów i UE?