Koniec Pendolino?

[tapatik]

moto.pl/MotoPL/7,88389,32559361,koniec-pendolino-w-pkp-nowe-szybkie-pociagi-chce-zbudowac-polska.html
Newag dogaduje się z Siemensem Mobility i chcą wspólnie produkować pociągi o prędkości 320 km/h.
PKP Intercity planuje zakup takich 20 superszybkich pociągów. Newag sam nie może wystartować, bo nie ma doświadczenia w budowie takich pociągów, ale w partnerskie z Siemensem Mobility - już może.

[negativum]

Niech najpierw tory postawią…

Do Portofino takim Pendolino to chetnie... bym...

[j-k]

negativum napisał:

> Niech najpierw tory postawią…


Do Portofino takim Pendolino...

.
www.youtube.com/watch?v=omTWhXKcaQY&list=RDomTWhXKcaQY&start_radio=1
Buenas Noches.

[no-popis]

negativum napisał:

> Niech najpierw tory postawią…
Miś musi być duuuży jak się kupuje od Niemców.

[tapatik]

Co wy pisiory macie z tymi Niemcami?
Zauważyliście, że to polskie firmy zaczynają wykupywać niemieckie?
Natomiast w opisywanym przeze mnie przypadku polska firma dogadała się z niemiecką, czyli część prac będzie wykonana w Polsce, a w przyszłości sami będziemy mogli produkować takie pociągi.

[albwu]

Przecież mają być w ramach CPK

[negativum]

albwu napisał:

> Przecież mają być w ramach CPK

Czyli po Herr Donaldzie…

[x2468]

Postawić to mozesz flaszkę, tory się kladzie. Niby Herr a ciemnota.

[stefan4]

x2468:
> tory się kladzie.

Chyba, że dusza rwie się do raju. Wtedy musi startować pionowo, po postawionych torach. Negativo tak czynią koleje dolnośląskie.

- Stefan

[negativum]

x2468 napisał:

> Postawić to mozesz flaszkę, tory się kladzie. Niby Herr a ciemnota.

Widzę, że wychodzisz na dwór…

[no-popis]

tapatik napisał:

> moto.pl/MotoPL/7,88389,32559361,koniec-pendolino-w-pkp-nowe-szybkie-pociagi-chce-zbudowac-polska.html
> Newag dogaduje się z Siemensem Mobility i chcą wspólnie produkować pociągi o pr
> ędkości 320 km/h.
> PKP Intercity planuje zakup takich 20 superszybkich pociągów. Newag sam nie moż
> e wystartować, bo nie ma doświadczenia w budowie takich pociągów, ale w partner
> skie z Siemensem Mobility - już może.
Nie ma potrzeby, biorąc pod uwagę warunki geograficzne Polski, stosować tak drogiej techniki jak pociągi (linie kolejowe!!!) o prędkościach 350 km/h.

[tapatik]

Jakie warunki geograficzne nie pozwalają nam na szybkie pociągi?

[negativum]

tapatik napisał:

> Jakie warunki geograficzne nie pozwalają nam na szybkie pociągi?

Brak torów. A nawet jakby były, to opory rosną z kwadratem prędkości.
Jeśli przyjmiemy bilet 200 km/h za 100 zł. To koszt energii 350 km/h to już 310 zł.
Jeszcze gorzej jest przy 160 km/h i 350 km/h. 480 zł za przejazd w jedną stronę.
Linie powyżej 160 km/h wymagają wydzielonych torów.

Patrz Szanghaj-Pekin. Prędkość maksymalna została zaplanowana na 380 km/godz. Jednak w celu obniżenia kosztów prędkość eksploatacyjną w chwili otwarcia linii ustalono na 300 km/godz.

Można było jechać 380 km/h, ale to nieopłacalne ekonomicznie.
Więcej zyskuje się przy sprawnej obsłudze na stacjach.

[stefan4]

negativum napisał:

> tapatik napisał:
>
> > Jakie warunki geograficzne nie pozwalają nam na szybkie pociągi?
>
> Brak torów. A nawet jakby były, to opory rosną z kwadratem prędkości.
> Jeśli przyjmiemy bilet 200 km/h za 100 zł. To koszt energii 350 km/h to już 310 zł.

    (350/200)^2·100zł  =  306.25zł

Zawyżyłeś o 3.75zł. Niby niewiele, ale przy masowych przewozach uzbiera się na domek lub samochodzik. Ach, te niezrównane szkolenia dla działaczy...

Tylko że to wszystko nieprawda. Tak byłoby, gdyby opłata za bilet pokrywała wyłącznie pokonanie oporów ruchu. Tymczasem w cenie biletu zawiera się np. utrzymanie infrastruktury kolei, która nie rośnie proporcjonalnie do kwadratu prędkości. I np. wynagrodzenie maszynisty oraz konduktorów, które spadają przy wzroście prędkości (bo załoga krócej jest w pracy).

Gdyby na przykład pociąg poruszał się w tunelu z rozrzedzonym powietrzem, to opór powietrza nadal wzrastałby proporcjonalnie do kwadratu prędkości, ale jego pokonanie stanowiłoby zaniedbywalnie mały fragmencik kosztów.

Twoje obliczenie jest dobre dla tumanistów drżących ze strachu przed samodzielnym policzeniem czegokolwiek. Ludzi myślących nie przekona.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:


> > Brak torów. A nawet jakby były, to opory rosną z kwadratem prędkości.
> > Jeśli przyjmiemy bilet 200 km/h za 100 zł. To koszt energii 350 km/h to j
> uż 310 zł.
>
>     (350/200)^2·100zł  =  306.25zł

Moc na pokonanie oporów aerodynamicznych rośnie do sześcianu prędkości.
P_aero(v) = 1/2 · Cd · A · d · v^3

Moc na pokonanie oporów toczenia rośnie liniowo od prędkości.
P_tocz(v) = Crr · Norm · v

Czas podróży maleje dla danej trasy wraz ze wzrostem prędkości.
t = s/v, dla v ≠ 0

P_całk(v) = P_aero(v) + P_tocz(v)

v_1 = 55,5556 m/s ≈ 200 km/h
v_2 = 97,2222 m/s ≈ 350 km/h
t_1 = s/v_1
t_2 = s/v_2
t_2 = v_1/v_2 · s/v_1 = v_1/v_2 · t_1
t_2 ≈ 0,5714 · t_1

Przyjęte parametry:
A = 10 m^2
Cd = 0,2
Crr = 0,0015
m = 500 000 kg
g = 9,80665 m/s^2
Norm = m · g
d = 1,225 kg/m^3

Energia na utrzymanie danej prędkości równa się moc razy czas. Tutaj zakładamy jeszcze, że koszt to tylko koszt energii.

P_całk(v_1) ≈ 618655 W
P_całk(v_2) ≈ 1840786 W

P_całk(v_2) · t_2/(P_całk(v_1) · t_1) · 100 zł ≈ 170 zł

W rzeczywistości potrzebna jest jeszcze np. energia na rozpędzanie wraz z oporami, branie pod uwagę hamowania rekuperacyjnego, ale wkład tego będzie zależny od długości trasy i liczby rozpędzeń i hamowań. Jeśli trasa nie jest płaska, to też trzeba doliczyć odpowiednio dodatkową moc na wspinaczkę.

Dla stałego przyspieszenia a, energię na rozpędzanie od 0 m/s do danej v wraz z oporami można obliczyć z poniższego wzoru.

E_rozp(v) = 1/a · (1/8 · Cd · A · d · v^4 + 1/2 · Crr · Norm · v^2 + 1/2 · m · v^2)

"Paradoks"

[neuroleptyk]

Jest też bardzo nieintuicyjny fakt, że gdy np. ślimak porusza się 1 mm/s, to gdy podwoimy jego prędkość do 2 mm/s to już zaoszczędził tą zmianą więcej czasu podróży, niż gdyby zaoszczędził dodatkowo czasu przyspieszając z 2 mm/s do prędkości światła.

t_1 = 1 m/(0,001 m/s) = 1000 s
t_2 = 1 m/(0,002 m/s) = 500 s
t_3 = 1 m/(299792458 m/s) ≈ 3,33564095198152 · 10^-9 s
Δt_1 = t_1 - t_2 = 500 s
Δt_2 = t_2 - t_3 ≈ 499,9999999967 s

Podsumowując, gdy podwoiłeś prędkość podróży, to zaoszczędziłeś już większość czasu jaki da się zaoszczędzić przez zmianę prędkości.

Zagadka

[neuroleptyk]

Pojazd jedzie ze stałą prędkością 100 km/h w jedną stronę i stałą prędkością 10 km/h w drugą stronę (ten sam dystans w każdą stronę), jaka jest średnia prędkość w obie strony?

Intuicja podpowiada 55 km/h, ale to nieprawidłowe rozwiązanie.
Średnia prędkość to ≈ 18,18 km/h

Wzór na średnią prędkość w obie strony.

v_śred = 2 · v_1 · v_2/(v_1 + v_2)

Dowód.

v_śred = 2 · d/t
t_1 = d/v_1
t_2 = d/v_2
t = t_1 + t_2 = d · (1/v_1 + 1/v_2)
v_śred = 2 · d/(d · (1/v_1 + 1/v_2)) = 2/(1/v_1 + 1/v_2) = 2/(v_1 + v_2 /(v_1 · v_2)) = 2 · v_1 · v_2/(v_1 + v_2)

[stefan4]

neuroleptyk:
> Moc na pokonanie oporów aerodynamicznych rośnie do sześcianu prędkości.
[...]
> Energia na utrzymanie danej prędkości równa się moc razy czas.

No tak. Skoro moc jest proporcjonalna do sześcianu prędkości, a czas podróży jest odwrotnie proporcjonalny do prędkości, to zużyta energia jest proporcjonalna do do kwadratu prędkości. Tak pisało Negativum i w tym akurat nie poczyniło błędu.

neuroleptyk:
> Tutaj zakładamy jeszcze, że koszt to tylko koszt energii.

Z tym zastrzeżeniem to wszystko jest prawda. Tylko że Negativum twierdziło, że cena biletu to tylko koszt energii...

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Moc na pokonanie oporów aerodynamicznych rośnie do sześcianu prędkości.
> [...]
> > Energia na utrzymanie danej prędkości równa się moc razy czas.
>
> No tak. Skoro moc jest proporcjonalna do sześcianu prędkości, a czas podróży j
> est odwrotnie proporcjonalny do prędkości, to zużyta energia jest proporcjonaln
> a do do kwadratu prędkości. Tak pisało Negativum i w tym akurat nie poczyniło
> błędu.

Napisał tak:

> Brak torów. A nawet jakby były, to opory rosną z kwadratem prędkości.
>Jeśli przyjmiemy bilet 200 km/h za 100 zł. To koszt energii 350 km/h to już 310 zł.
>Jeszcze gorzej jest przy 160 km/h i 350 km/h. 480 zł za przejazd w jedną stronę.
>Linie powyżej 160 km/h wymagają wydzielonych torów.

Wyraźnie napisał o rosnących oporach z kwadratem prędkości – czyli w bezpiecznej interpretacji o sile oporu aerodynamicznego. Po tym przeszedł bez uzasadnienia do kosztu energii.
Jakby zapytać go o wymaganą moc do utrzymania tych prędkości, albo o iloraz energii dla stałego czasu dla tych prędkości, to co by napisał? Dodanie oporów toczenia znacząco zmienia wynik.
Z tak dużymi prędkościami poruszają się specjalne zestawy trakcyjne o względnie niskim Cd.

Dla rekordu prędkości na torach wynoszącego 574,8 km/h wymagana moc na utrzymanie tej prędkości przy tych założeniach to ≈ 5769195 W lub ≈ 5,769195 MW.

> neuroleptyk:
> > Tutaj zakładamy jeszcze, że koszt to tylko koszt energii.
>
> Z tym zastrzeżeniem to wszystko jest prawda. Tylko że Negativum twierdziło, że
> cena biletu to tylko koszt energii...

Koszty operacyjne i kapitałowe są już w cenie biletu, więc sama wyższa cena niczego jeszcze nie rozstrzyga. Ile są skłonni dopłacić pasażerowie szybkich kolei za dalszy wzrost prędkości średniej, czyli skrócenie czasu podróży?
Rywalem szybkich kolei na dystansach < 1000 km są połączenia lotnicze, ale dla np. 250 km szybka kolej wygra w czasie podróży.

[negativum]

neuroleptyk napisał:

> > > Tutaj zakładamy jeszcze, że koszt to tylko koszt energii.
> >
> > Z tym zastrzeżeniem to wszystko jest prawda. Tylko że Negativum twierdzi
> ło, że
> > cena biletu to tylko koszt energii...
>
> Koszty operacyjne i kapitałowe są już w cenie biletu, więc sama wyższa cena nic
> zego jeszcze nie rozstrzyga. Ile są skłonni dopłacić pasażerowie szybkich kolei
> za dalszy wzrost prędkości średniej, czyli skrócenie czasu podróży?
> Rywalem szybkich kolei na dystansach < 1000 km są połączenia lotnicze, ale
> dla np. 250 km szybka kolej wygra w czasie podróży.

Samoloty na tych dystansach przegrywają, gdyż ludzie muszą się odprawiać wcześniej. Na pociągi nie ma jeszcze odprawy przed.
O ile same torowiska można planować na większe prędkości (400+), co zwiększy ich trwałość (żywotność), to w polskich warunkach vmax rzędu 250 km/h wystarcza. Wrocław - Gdańsk to ~480 km. Ale to nie Y, gdzie z Warszawy do Poznania trasa ma wieść przez Kalisz :) A dlaczego nie przez Słupsk?

[neuroleptyk]

negativum napisał:


> Samoloty na tych dystansach przegrywają, gdyż ludzie muszą się odprawiać wcześn
> iej. Na pociągi nie ma jeszcze odprawy przed.

To zależy, dla 1000 km pociągiem z postojami po drodze i zapasem czasu do odjazdu całkowity czas może wynosić blisko 4 godziny. Dla średniej prędkości dla samej jazdy wynoszącej np. 300 km/h mamy 3 godziny i 20 minut, doliczając np. 20 minut wychodzi 3 godziny i 40 minut. Dla samolotu odrzutowego ze średnią prędkością lotu 650 km/h mamy 1 godzina i 32 minuty lotu + czas lotniskowy. Wychodzi, że ten dodatkowy czas lotniskowy musiałby wynosić łącznie 2 godziny i 8 minut, by się zrównać z pociągiem. Myślę więc, że dla trasy krajowej samolot odrzutowy może często wygrywać z szybką koleją od około 1000 km.

> O ile same torowiska można planować na większe prędkości (400+), co zwiększy ic
> h trwałość (żywotność), to w polskich warunkach vmax rzędu 250 km/h wystarcza.
> Wrocław - Gdańsk to ~480 km. Ale to nie Y, gdzie z Warszawy do Poznania trasa m
> a wieść przez Kalisz :) A dlaczego nie przez Słupsk?

Maksymalna prędkość 250 km/h to bardzo niskie ambicje. Na pewno nie jest to szybka kolej przyszłości. Brak innowacyjności jest problemem Polski. Myślenie, że ktoś nam coś wybuduje (przekaże technologie). W mediach zaś głośno o rzekomych bolączkach rolników...Jest też stosunkowo duża awersja do matematyki w społeczeństwie, "Jeszcze gdzieś się pomylę i będzie nieprawidłowe rozwiązanie, więc strach się tym zajmować." Jak możemy z takim myśleniem być liczącym się graczem w technologiach i innowacji?

Poland is an Emerging Innovator, performing at
65.9% of the EU average in 2025.
It ranks 23rd among EU Member States, and
27th among the EU and neighbouring countries.

ec.europa.eu/assets/rtd/eis/2025/ec_rtd_eis-country-profile-pl.pdf

[negativum]

250 km/h jest sensowne, bo jeszcze musisz zjeść to co zamówiłeś w WARS.
Czasy, gdy każdy wyciągał kanapkę z jajem na twardo się skończyły.
Ludzie kupują, bo są w przystępnych cenach.

Nie uwzględniłeś zużycia hamulców w trakcie hamowania.
To też koszt rosnący z co najmniej kwadratem prędkości.
Skoro Chińczycy się zdecydowali na prawie 1400 km trasę, na 300 km/h, choć mogli już na wstępie zaproponować 380 km/h, to m to zwisa, czy przyjadę do Warszawy 5 minut wcześniej.

[neuroleptyk]

negativum napisał:

> 250 km/h jest sensowne, bo jeszcze musisz zjeść to co zamówiłeś w WARS.
> Czasy, gdy każdy wyciągał kanapkę z jajem na twardo się skończyły.
> Ludzie kupują, bo są w przystępnych cenach.

250 km to około 45 minut jazdy według poprzednich obliczeń dla v_maks = 350 km/h. Jednak przy stałym przyspieszeniu 1 m/s^2 sama energia kinetyczna dla 350 km/h i 500 ton to ≈ 2,36 GJ, więc średnia moc w czasie przyspieszania wynosi co najmniej ≈ 24,3 MW, a maksymalna co najmniej ≈ 48,6 MW. Trzeba zmniejszyć te wartości dla większego realizmu, co oznacza mniejsze przyspieszenia. Przyspieszenie powinno maleć do zera wraz ze wzrostem prędkości, gdyż pociąg ma skończoną moc.

P_maks - P_całk(v) = m · a · v
a(v) = (P_maks - P_całk(v))/(m · v)

Dla P_maks = 10 MW i zaokrąglenie w dół.

a(325 km/h) ≈ 0,18 m/s^2
a(300 km/h) ≈ 0,20 m/s^2
a(200 km/h) ≈ 0,33 m/s^2
a(100 km/h) ≈ 0,70 m/s^2
a(50 km/h) ≈ 1,42 m/s^2
a(25 km/h) ≈ 2,86 m/s^2

Nawet tutaj dla małych prędkości pojawiają się problemy dużych przyspieszeń i ogromnych sił, tj. jeśli pozwolimy rosnąc sile bez ograniczeń.

F_tarcia = μ · m · g

μ = 0,1
F_tarcia ≈ 490 kN
Więc a_maks = 0,1 · g ≈ 0,98 m/s^2.

μ = 0,15
F_tarcia ≈ 735 kN
Więc a_maks = 0,15 · g ≈ 1,47 m/s^2.

Przyjmując model ze stałym Cd, czyli jak do tej pory, to taki pociąg powinien osiągnąć ≈ 689 km/h na idealnie płaskim i bardzo długim prostym torze. Oczywiście trzeba założyć, że wytrzymają to np.: szyny, koła i pantograf.

> Nie uwzględniłeś zużycia hamulców w trakcie hamowania.

Z reguły większość energii kinetycznej jest odzyskiwana podczas hamowania rekuperacyjnego.

> To też koszt rosnący z co najmniej kwadratem prędkości.
> Skoro Chińczycy się zdecydowali na prawie 1400 km trasę, na 300 km/h, choć mogl
> i już na wstępie zaproponować 380 km/h, to m to zwisa, czy przyjadę do Warszawy
> 5 minut wcześniej.

Przykład obecnie:
s = 2230 km
v_operacyjna = 350 km/h

en.wikipedia.org/wiki/Beijing%E2%80%93Guangzhou_high-speed_railway

Przyszłość:
v_operacyjna = 400 km/h

en.wikipedia.org/wiki/China_Railway_CR450AF
Twoje maksimum 250 km/h było przełomowe gdzieś w okolicach 1981 roku.

In 2008, high-speed trains began running at a top speed of 350 km/h (220 mph) on the Beijing–Tianjin intercity railway, which opened during the 2008 Summer Olympics in Beijing. The following year, trains on the newly opened Wuhan–Guangzhou high-speed railway set a world record for average speed over an entire trip, at 312.5 km/h (194.2 mph) over 968 kilometres (601 miles).

en.wikipedia.org/wiki/High-speed_rail

Wykres

[neuroleptyk]

Numeryczne rozwiązanie v(t) z ograniczeniem przyspieszenia do 1,4 m/s^2 i v_maks = 350 km/h.
Rozpędzenie wymaga ≈ 17,27 km
Energia na rozpędzenie ≈ 2,613 GJ
Łatwo z tego wyliczyć, że jeśli hamowanie do zera z v_maks wymaga tego samego dystansu i czasu jak przyspieszanie do v_maks, to średnia na dystansie 100 km to ≈ 298,5 km/h

[neuroleptyk]

neuroleptyk napisał:

> Dla stałego przyspieszenia a, energię na rozpędzanie od 0 m/s do danej v wraz z
> oporami można obliczyć z poniższego wzoru.
>
> E_rozp(v) = 1/a · (1/8 · Cd · A · d · v^4 + 1/2 · Crr · Norm · v^2 + 1/2 · m ·
> v^2)

Tutaj powinno być

E_rozp(v) = 1/a · (1/8 · Cd · A · d · v^4 + 1/2 · Crr · Norm · v^2) + 1/2 · m · v^2

Albo

E_rozp(v) = 1/a · (1/8 · Cd · A · d · v^4 + 1/2 · Crr · Norm · v^2 + 1/2 · m · a · v^2)

Uzasadnienie tego wzoru.

v = a · t
a = dv/dt
E_kinetyczna(v) = 1/2 · m · v^2

E_rozp(v) = E_rozp_opory(v) + E_kinetyczna(v)

E_rozp_opory(t) = ∫ P_całk(v(t)) dt, granice całki od t = 0, do t = t_rozpędzania
E_rozp_opory(v) = 1/a · ∫ P_całk(v(t)) dv, granice całki od v = 0, do v = v_maks
E_rozp_opory(v) = 1/a · ∫ 1/2 · Cd · A · d · v^3 + Crr · Norm · v dv, granice całki od v = 0, do v = v_maks
E_rozp(v_maks) = 1/a · ( 1/8 · Cd · A · d · v_maks^4 + 1/2 · Crr · Norm · v_maks^2) + 1/2 · m · v_maks^2

Pamiętając, że v = v_maks, można napisać po prostu:

E_rozp(v) = 1/a · (1/8 · Cd · A · d · v^4 + 1/2 · Crr · Norm · v^2) + 1/2 · m · v^2

Droga przebyta w czasie rozpędzania s = 1/2 · a · t^2 = 1/2 · v^2/a

W uproszczona trasa to trapezowy przebieg prędkości w czasie.

1) Rozpędzanie ze stałym przyspieszeniem od 0 do prędkości maksymalnej.
2) Prędkość maksymalna przez pewien czas.
3) Hamowanie do zera z prędkości maksymalnej ze stałym przyspieszeniem. Możliwy jest częściowy odzysk energii kinetycznej.

Jeżeli przebieg jest symetryczny to 2) ma długość trasy S_2 = S - v^2/a, a czas dla tej części to S_2/v.

Dla a = 1 m/s^2 i v = 350 km/h, S_2 jest krótsza od S o ≈ 9452 m.

S = 250000 m
S_1_3 ≈ 9452 m
S_2 ≈ 240548 m
t_S_2 ≈ 2474 s
t_S_1_3 ≈ 194 s
v_średnia = S/(t_S_2 + t_S_1_3) ≈ 93,7 m/s ≈ 337 km/h
t ≈ 44 minut i 28 sekund

Dla a = 1 m/s^2 i v = 200 km/h, S_2 jest krótsza od S o ≈ 3086 m.

S = 250000 m
S_1_3 ≈ 3086 m
S_2 ≈ 246914 m
t_S_2 ≈ 4444 s
t_S_1_3 ≈ 111 s
v_średnia = S/(t_S_2 + t_S_1_3) ≈ 54,9 m/s ≈ 198 km/h
t ≈ 75 minut i 55 sekund

Zaoszczędza się (4555 s - 2668 s)/ 4555s · 100 %, więc około 41 % czasu.

[prze.nick]

bardzo ciekawy artykuł ze świetnymi komentarzami w tym temacie
www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/cpk-polaczenia-kdp-na-linii-y-beda-stanowic-25-oferty-reszta-wolniej-126269.html

[tapatik]

No nieźle ludzie w komentarzach pojechali...
Natomiast ciekawostka:
www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/pesa-sami-zbudujemy-pojazd-na-250-kmh-300-kmh-z-partnerami-124675.html
Ten artykuł był podlinkowany w Twoim artykule. PESA obecnie produkuje pociąg na 200 km/h, mają zamiar zbudować pociąg na 250 km/h, a z pomocą kooperanta - Talgo - chcą zbudować pociąg na 300 km/h.

Absolutnie trafna uwaga.

[j-k]

no-popis napisała:
> Nie ma potrzeby, biorąc pod uwagę warunki geograficzne Polski, stosować tak dro
> giej techniki jak pociągi (linie kolejowe!!!) o prędkościach 350 km/h.


Absolutnie trafna uwaga.

- w warunkach polskich wystarczaja pociagi o predkosci 220-250 km/h

I Pendolino jest dla PL zupelnie wystarczajace.

O ile przebudowa torowisk do tych predkosci jest i w kraju technicznie mozliwa.

- o tyle predkosci ponad 300 km/h wymagaja zupelnie nowych torowisk - na ktore w moim przekonaniu Polski nie stac.

[tapatik]

Jeśli się ograniczymy do przewozów krajowych, to może i 250 km/h wystarczy. Natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę przewozy zagraniczne to sytuacja się zmienia, bo z Warszawy do berlina mamy 500 km. do Kowna - 450, do Pragi albo do Bratysławy - ponad 600, do Kijowa - prawie 800.

Absolutnie trafna uwaga.cd...

[j-k]

tapatik napisał:

> Jeśli się ograniczymy do przewozów krajowych, to może i 250 km/h wystarczy.
Natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę przewozy zagraniczne to sytuacja się zmienia,
bo z Warszawy do berlina mamy 500 km. do Kowna - 450, do Pragi albo do Bratysław
> y - ponad 600, do Kijowa - prawie 800.


I niech pociagi z predkoscia 250 km/h dojada do (tych) polskich granic...

a potem - to niech sie martwia nasi Sasiedzi...


ERGO: - szybka kolej krasy "Y" - 330-350 km/h to ILUZJA - w warunkach PL.

ponad potrzeby i mozliwosci finansowe Kraju.

[tapatik]

Na krajowe połączenia to pewnie 250 km/h wystarczy, ale jeśli chodzi o połączenia międzynarodowe to jest inaczej, bo są większe odległości. Obecnie bezpośredni pociąg do Berlina jedzie ponad 6 godzin, ale gdyby na całej trasie dać prędkość dopuszczalną ponad 300 km/h to przyjechałby w niecałe 2 i w tym momencie byłby bardziej konkurencyjny niż samolot.
Dobrze byłoby już teraz myśleć przyszłościowo. Nawet jeśli dziś nie mamy kasy na przebudowę całej linii kolejowej, to zaplanować taką w przyszłości. Możemy teraz kupić pociągi na 300 km/h i niech PKP IC zrobi połączenie Warszawa-Paryż. Po Polsce na razie będą jeździć wolniej, ale jeśli wjadą na szybsze tory to pojadą szybciej.
www.reddit.com/r/MapPorn/comments/1bg23xb/top_train_speeds_in_europe/?tl=pl#lightbox
Na załączonym obrazku są pokazane kraje europejskie, gdzie są koleje dużych prędkości.

Ale polscy maszyniści już tam nie jeźdżą

[negativum]

tapatik napisał:

> Obecnie bezpośredn
> i pociąg do Berlina jedzie ponad 6 godzin, ale gdyby na całej trasie dać prędko
> ść dopuszczalną ponad 300 km/h to przyjechałby w niecałe 2 i w tym momencie był
> by bardziej konkurencyjny niż samolot.
> Dobrze byłoby już teraz myśleć przyszłościowo.

To już warto zostawić sąsiadom. Możliwie szybko dojechać do granicy. A pod Berlinem, polscy kolejarze już nie odpowiadaj. Podobnie jak pod Paryżem.

[albwu]

Kraje znacznie mniejsze mają pociągi HS wewnątrz krajowe, Ponadto takie pociągi są też w relacjach międzynarowych. Plan PiS całkowicie odrzucał połaczenia HS międzynarodowe - najdalej miały dojeżdżać do Poznania, Wroclawia i katowic i ani kawałka dalej.

To rodzime Trójmiasto tak potraktował?

[negativum]

albwu napisał:

> Kraje znacznie mniejsze mają pociągi HS wewnątrz krajowe, Ponadto takie pociągi
> są też w relacjach międzynarowych. Plan PiS całkowicie odrzucał połaczenia HS
> międzynarodowe - najdalej miały dojeżdżać do Poznania, Wroclawia i katowic i a
> ni kawałka dalej.

Sens kolei jest taki jak go KD reprezentuje. Kolej ma dojeżdżać wszędzie.

• Pociągi wróciły do Karpacza! Po 25 latach!!!

Nie ma wykluczenia komunikacyjnego.

Y to może sobie zakuty łeb Herr Donald w rzyć wsadzić.
Pomijając turystykę. Koleje KD to tętnice regionu. Tanio jesteś się dostać do dowolnego miejsca pracy.

tuwroclaw.com/artykul/wroclaw-piec-razy-n2214232
Powolutku i do przodu.

• 🎉🎉🎉 MAMY TO! 100 MILIONÓW PASAŻERÓW KD! 🚈 🚈 🚈

Początki były trudne. KD doszły do 1.6 mln ludzi miesięcznie. Teraz jest to 2.3 mln. I rośnie.

[prze.nick]

Artykuł jest kiepsko napisany, zaczynając od wprowadzającego w błąd tytułu.
Otóż po kilkunastu latach od zakupu tych maszyn (Pendolino) jest zapowiedź obecnego ministra infrastruktury że w końcu (grudzień 2027) pojadą z prędkością dla której zostały zakupione - na 225 kilometrowej CMK będą jeździć 250 km/h.
Druga istotna sprawa - ten sam premier i ci sami ludzie znowu chcą kupić pociągi na które nie ma i długo nie będzie odpowiedniej infrastruktury.

[no-popis]

prze.nick napisał:

> Druga istotna sprawa - ten sam premier i ci sami ludzie znowu chcą kupić pociąg
> i na które nie ma i długo nie będzie odpowiedniej infrastruktury.
POkusa dużego zakupu u Niemców jest silniejsza od logiki ekonomicznej.

[prze.nick]

Donek ostatnio wcale już się nie kryje że wykonuje niemieckie polecenia kosztem przyszłości Polski.

[no-popis]

prze.nick napisał:

> Donek ostatnio wcale już się nie kryje że wykonuje niemieckie polecenia kosztem
> przyszłości Polski.
Każda kasa z polskich kredytów czy z budżetu idzie bezpośrednio lub przez pośredników do Niemiec.

[prze.nick]

Dokładnie! Wygląda na to że Polska ma się nie wychylać ponad Niemcy tylko ma im rozruszać gospodarkę. Jeszcze tylko ciekawe na co w rzeczywistości idą te setki miliardów nowych długów obecnego rządu. Oprócz Niemiec chyba sporo na Ukrainę idzie.

[tapatik]

prze.nick napisał:

> Dokładnie! Wygląda na to że Polska ma się nie wychylać ponad Niemcy
> tylko ma im rozruszać gospodarkę.

Jakieś przykłady?

> Jeszcze tylko ciekawe na co w rzeczywistości idą te setki miliardów
> nowych długów obecnego rządu.

Na spłatę pisich przekrętów.

> Oprócz Niemiec chyba sporo na Ukrainę idzie.

Poproszę o dokładne dane wraz ze źródłem, ile "idzie" na Niemcy, a ile na Ukrainę?

[x2468]

Nie słowa lecz czyny. Kaczyński nic nie mówiąc oddal Putinowi 700 kg wzbogaconego uranu.

[tapatik]

prze.nick napisał:

> Donek ostatnio wcale już się nie kryje że wykonuje niemieckie polecenia kosztem
> przyszłości Polski.

Na przykład?

[tapatik]

Tytuł rzeczywiście jest manipulacyjny, bo Pendolino nadal będzie jeździło, ale nie będzie najszybszym pociągiem w Polsce.
Infrastruktura będzie budowana w ramach CPK. Tych pociągów też nie zbudują z dnia na dzień.

absolutny brak zgody :)

[obrotowy]

tapatik napisał:

> Tytuł rzeczywiście jest manipulacyjny, bo Pendolino nadal będzie jeździło, ale
> nie będzie najszybszym pociągiem w Polsce.


ide o zaklad, ze bedzie najszybszym jeszcze przez 15 lat...

nie wierze, by przed rokiem 2040 powstala w PL jakas trasa Y (tak ja okreslaja) szybkich kolei.

Pendolino szybko - tylko na trasie CMK

[j-k]

prze.nick napisał:

> ... że w końcu (grudzień 2027) pojadą z prędkością dla
> której zostały zakupione - na 225 kilometrowej CMK będą jeździć 250 km/h.


i tylko na tej trasie.

na innych trasach przystosowanie ich do szybkosci ponad 200 km/h wymaga kilku lat pracy.

[prze.nick]

Na CMK starsze Pendolino pojechało 251 km/h już w 1994 roku a nowsze Pendolino jechało tam z prędkością 293 km/h
Również pociągi polskiej konstrukcji już jechały na CMK grubo ponad 200 km/h

i tylko !

[j-k]

i TYLKO CMK

przypominam:

dostosowanie linii Warszawa - Poznan i Warszawa - Gdansk do predkosci 200-250 km/h

to minimum 3 -4 lata pracy - gdy beda pieniadze...

[negativum]

j-k napisał:

> i TYLKO CMK
>
> przypominam:
>
> dostosowanie linii Warszawa - Poznan i Warszawa - Gdansk do predkosci 200-250 k
> m/h
>
> to minimum 3 -4 lata pracy - gdy beda pieniadze...

Może być ale dziwię Ci się, że gadasz z zakutym łbem. Herr Donald tylko mówi co może być. Kasę przytuli.

Mowie - bo 250 km/h jest dla Polski realne.

[j-k]

330 km/h jak we Francji i Niemczech - nie jest Polsce potrzebne i nie stac kraju na to.

[negativum]

j-k napisał:

> 330 km/h jak we Francji i Niemczech - nie jest Polsce potrzebne i nie stac kraj
> u na to.

Nie orientuję się w cenach.
Ile kosztuje przejazd Hamburg-Monachium?

voila

[j-k]

negativum napisał:
> Nie orientuję się w cenach.
> Ile kosztuje przejazd Hamburg-Monachium?

100 - 120 Euro

[stasi1]

Jak zwykle wysyp pisowcow że sa one nam nie potrzebne. Ale jakoś żaden z nich nie psioczyl jak morawiecki stwierdził że będą robić projekt Luxtorpeda 2. Może od razu wiedzieli że to tylko taka gadka dla ciemnego luda?

[tapatik]

Szybka kolej ma być robiona w ramach CPK, czyli starego pomysłu po, który PiS próbował rozkręcić.
Czyli tak na dobrą sprawę jest to krytyka PiS.

[stasi1]

Gdyby to robił PiS ci sami krytykanci twierdzili by że to świetny pomysł

[privus]

Wiarygodność PiS jest Ziobrowa i każdy pomysł wymaga głębokiej analizy w poszukiwaniu luk i kolejnego dna.

[privus]

Następny pomysł, na którym ktoś chce przemielić kasę z doskonale już znanym skutkiem.

[tapatik]

Jeżeli rzeczywiście zbudujemy tory na 300 km/h to dobrze byłoby mieć pociągi, które się do takiej prędkości rozpędzą, aczkolwiek moim skromnym zdaniem dobrze byłoby zadbać najpierw o linie lokalne. Kiedyś były one masowo zamykane, może dobrze byłoby je ponownie uruchomić? Nie każdy może jeździć samochodem.

[negativum]

tapatik napisał:

> Jeżeli rzeczywiście zbudujemy tory na 300 km/h to dobrze byłoby mieć pociągi, k
> tóre się do takiej prędkości rozpędzą, aczkolwiek moim skromnym zdaniem dobrze
> byłoby zadbać najpierw o linie lokalne. Kiedyś były one masowo zamykane, może d
> obrze byłoby je ponownie uruchomić? Nie każdy może jeździć samochodem.

Patrz na Szanghaj - Pekin. Linia jest dostosowana do 380 km/h, ale pociągi jeżdżą 300 km/h. Bo tak jest taniej.
Polska to nie tylko Y. To pełna zgoda.

k .... nie zbudujemy. kolei "Y"

[j-k]

tapatik napisał:
> Jeżeli rzeczywiście zbudujemy tory na 300 km/h to dobrze byłoby mieć pociągi, k tóre się do takiej prędkości rozpędzą,


k.... pisalem juz 10 razy , ze nie zbudujemy.

i wloz to miedzy bajki

pomijajac CMK - inne wazne linie kolejowe w PL zapewniaja dzis predkosc 160 km/h.

poprawa ich standartow na 200-250 km/h zajmie kilka lat - i to WSZYSTKO na co Polske stac.

kolej szybkich predkosci "Y" 300-350 km/h - to niepotrzebna BAJKA

[prze.nick]

Najpierw trzeba uporządkować informacje na temat obecnych planów rządowych odnośnie gdzie i kiedy ma w Polsce być ta KDP (kolej dużych prędkości). Oficjalnego dokumentu nie widziałem a jedynie informacje medialne. Ma być ponoć w roku 2035 gotowa linia Y Warszawa - Łódź - Wrocław/Poznań a potem linia Katowice - Ostrawa. Czesi właśnie zapowiedzieli że nie interesuje ich połączenie KDP Wroclaw - Praga.
www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/czechy-nowy-rzad-optymalizuje-kdp-do-polski-126226.html
Rząd tuska chce też zbudować nowy szparagowy szlak szybkich kolei do Berlina. Co wyjdzie? Zobaczymy.
www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/polskoniemiecka-wspolpraca-ws-polaczen-kdp--126778.html
Są też zapowiedzi wprowadzenia prędkości 250 km/h na CMK od grudnia 2027
www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/kiedy-bedzie-250-kmh-na-cmk-119749.html
www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/250-kmh-bez-problemow-technicznych-nocne-testy-z-pendolino-na-cmk-122796.html

[tapatik]

www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/bezposredni-pociag-warszawa--paryz-juz-za-dwa-lata-105529.html
Były plany uruchomienia szybkiego pociągu Warszawa-Berlin-Paryż, ok.1600 km.

[prze.nick]

Jeśli mowa o KDP (kolej dużych prędkości) to takiego połączenia jeszcze długo nie będzie
najlepsza strona podsumowująca KDP w Polsce jaką znależłem to
www.wnp.pl/logistyka/koleje-duzych-predkosci-budujemy-w-polsce-juz-od-lat-oto-najwazniejsze-wydarzenia,1018029.html
XII 2027 - CMK gotowa na 250 km/h
2032 Warszawa - Łódź
2035 dokończenie Y
w tym roku mają niby podać więcej szczegółów - cytata z zalinkowanej strony:
"Prezentacja projektu Zintegrowanej Sieci Kolejowej. Według planu do 2035 r. zostanie zbudowanych 1000 km nowych tras kolejowych. Powstaną one w ramach budowy „igreka” oraz uzupełniania sieci kolejowej programem Kolej Plus i rozpoczęcia w przyszłym dziesięcioleciu prac budowlanych na linii CMK Północ. Łączna długość linii kolejowych w Polsce ma wynieść około 20 tys. km"

[prze.nick]

he he nie wiem jak to "znależłem" napisałem
oczywiście miało być znalazłem
nawet jak Katowice - Warszawa będzie gotowe dopiero w 2028 z 250 km/h to i tak będę zadowolony
mnie interesuje odbudowa linii na Górnym Śląsku bardziej niż KDP z 320 km/h
i jeszcze nie rozmawialiśmy na temat cen biletów
już teraz ceny na Pendolino na trasie Katowice Warszawa są ponad dwukrotnie wyższe niż inne połączenie IC na tej linii. Jak bilety będą za drogie to będzie spektakularny klops.

[tapatik]

Dzięki za artykuł, jutro go przeczytam.

[prze.nick]

Informacja z dzisiaj, że polscy naukowcy pracują nad koncepcją rozwoju kolei:
www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/polscy-naukowcy-uczestnicza-w-opracowaniu-planu-inwestycji-kolejowych-w-kraju-126844.html
Na razie maluczcy są skazani więc na informacje/prezentacje medialne.
W takiej sytuacji kupno drogich szybkich pociągów na Y będzie taką samą rozrzutnością jak kiedyś kupno Pendolino na ówczesną/obecną infrastrukturę.
Co ciekawe pociąg do zakupu zbyt drogich pociągów mają znowu ci sami ludzie z rządu tuska!

[prze.nick]

a jednak jest ciekawa mapka na oficjalnej stronie oraz lista inwestycji
www.plk-inwestycje.pl

[negativum]

prze.nick napisał:

> a jednak jest ciekawa mapka na oficjalnej stronie oraz lista inwestycji
> www.plk-inwestycje.pl

Śląsk i długo nic.

A kiedy

[privus]

tapatik napisał:

> moto.pl/MotoPL/7,88389,32559361,koniec-pendolino-w-pkp-nowe-szybkie-pociagi-chce-zbudowac-polska.html
> Newag dogaduje się z Siemensem Mobility i chcą wspólnie produkować pociągi o pr
> ędkości 320 km/h.
> PKP Intercity planuje zakup takich 20 superszybkich pociągów. Newag sam nie moż
> e wystartować, bo nie ma doświadczenia w budowie takich pociągów, ale w partner
> skie z Siemensem Mobility - już może.
>
będzie można bez tych szybkościowych wygibusów dojechać normalnym pociągiem do Węgorzewa?

[tapatik]

Mieszkam tam, czy masz rodzinę? 😜
radioolsztyn.pl/czy-linia-kolejowa-wegorzewo-ketrzyn-doczeka-sie-rewitalizacji/01845865
Z podlinkowanego artykułu wynika, że trwają negocjacje i byłbym za tym, aby najpierw uruchamiać takie nieczynne linie, które kiedyś były czynne, nawet jeśli będą tam jeździć szynobusy, a dopiero w drugiej kolejności koleje dużych prędkości.
Z drugiej strony budujemy nowe lotnisko, które ma mieć połączenia kolejowe. Więc jeśli budujemy nową linię to powinniśmy od razu zaprojektować ją na te 300km/h. Natomiast następne odcinki kolei dużych prędkości można stopniowo przebudowywać w miarę posiadanych środków w budżecie.

[tapatik]

Popatrzyłem jeszcze na mapę. Można by pociągnąć dodatkową linię z Giżycka jako przedłużenie szprychy Warszawa-Łomża-Orzysz-Giżycko, tym bardziej, że to tereny przygraniczne.

[privus]

Dawno tam nie byłem a dom Wgorzewa dojeżdżałem pociągiem przez Kętrzyn. Jeszcze 3 lata temu tory jeszcze istniały i nikt nie zabierał ich do prostowania :)