40 rocznica Czarnobyla

[kaminska-j]

40 lat temu w nocy w bloku 4 wybuchł reaktor jądrowy. Wybuch spowodował skażenie dużej części Europy.
Jak wspominacie te dni?

[opa34]

Czego nauczyl ludzi...raczej niczego
youtu.be/aRnJMyeT6v8?si=JGDcw0Om_JIYVlDq

[boggi_dan]

Co wspominać, żyje się. Gorzej w Mikołajkach tam zachorowania na tarczycę były nagminne. Uff, nam na szczęście nie grozi Czarnobyl.
Bo ilekroć ma powstać elektrownia atomowa najpierw spada Grad, a potem wschodzi Lasek sadzony przez ekologów od Tuska.

[kaminska-j]

Nike znam się, ale tak na zdrowy babski rozum. Dlaczego my chcemy budować elektrownie atomowe, Ca Niemcy zamykają?

[boggi_dan]

kaminska-j napisała:

> Nike znam się, ale tak na zdrowy babski rozum. Dlaczego my chcemy budować elekt
> rownie atomowe, Ca Niemcy zamykają?
Spoko nie zbudują. Atom nie, węgiel nie. Uparli się na te wiatraki.

[tapatik]

boggi_dan napisał:

> Spoko nie zbudują. Atom nie, węgiel nie. Uparli się na te wiatraki.

Przecież budujemy atomówkę.

[negativum]

tapatik napisał:

> boggi_dan napisał:
>
> > Spoko nie zbudują. Atom nie, węgiel nie. Uparli się na te wiatraki.
>
> Przecież budujemy atomówkę.

Budujemy :)

[tapatik]

negativum napisał:

> tapatik napisał:

> > Przecież budujemy atomówkę.
>
> Budujemy :)

A czego oczekujesz? Że elektrownia powstanie w miesiąc? Miesiąc nie wystarczy na wykonanie projektu.

[negativum]

tapatik napisał:

> negativum napisał:
>
> > tapatik napisał:
>
> > > Przecież budujemy atomówkę.
> >
> > Budujemy :)
>
> A czego oczekujesz? Że elektrownia powstanie w miesiąc? Miesiąc nie wystarczy n
> a wykonanie projektu.
>

Ale kilka lat już chyba tak?

[tapatik]

No to kilka dni temu zarząd elektrowni złożył wniosek o uzyskanie pozwolenia na budowę.
Czyli mamy już gotowy projekt budowlany. Musimy zaczekać na pozwolenie.

Poza tym polemizuję ze stwierdzeniem taniej rady, że budowa atomówki została zastopowana.
No więc nie została.

[opa34]

W przypadku większych awarii elektrowni jądrowej może dojść do skażenia dużego obszaru, które utrzyma się przez wiele lat. Uwalniane podczas awarii szkodliwe promieniowanie uszkadza komórki organizmu, prowadząc do powstania groźnych chorób, problemów genetycznych, a czasem nawet śmierci. Dodatkowo skażony obszar nie może już być w żaden sposób wykorzystywany. Należy jednak pamiętać, że w nowoczesnych elektrowniach jądrowych ryzyko awarii jest znikome.
W procesie wytwarzania energii jądrowej powstają niebezpieczne odpady radioaktywne. Muszą one zostać odpowiednio zutylizowane ze względu na możliwość skażenia wód, powietrza i gleby w rejonie ich składowania. Odpady radioaktywne stanowią najbardziej niebezpieczne substancje powstające w procesie pozyskiwania energii.

[negativum]

opa34 napisał(a):

Należy jednak pamiętać, że w nowo
> czesnych elektrowniach jądrowych ryzyko awarii jest znikome.
> W procesie wytwarzania energii jądrowej powstają niebezpieczne odpady radioakty
> wne. Muszą one zostać odpowiednio zutylizowane ze względu na możliwość skażenia
> wód, powietrza i gleby w rejonie ich składowania. Odpady radioaktywne stanowią
> najbardziej niebezpieczne substancje powstające w procesie pozyskiwania energi
> i.

Te odpady i tak by się rozpadły. Te same "odpady" powstawałyby z "odpadów" bez interwencji człowieka (Cieplice). Nawet bizmut jest radioaktywny, tylko z czasem rozpadu ok. 20 mld lat. Stabilne są od ołowiu w dół. Ale też nie wszystkie. Weźmy taki promet. Na całej Ziemi jest go może ze 2 mg - czy 2 gramy ale to już nie rozwija różnicy.
Chować te "bezużyteczne" odpady w nieczynnych wyrobiskach po soli. Trudno jest złożyć tego człowieka po wykonaniu zadania, ale robota, już tak?

Ogólnie przyjęto tak, że do szlak stabilnych izotopów kończy się na żelazie. Ale tak nie jest. Energia potrzebna do otrzymania żelaza, tylko przewyższa nad energią jego rozpadu. Tak na to należy spojrzeć.
Nasze organizmy mają dość radioaktywnych potasów, czy węgli. One też się rozpadają. Wszyscy promieniujemy.
W biochemii odkryto, że dzięki temu komórki się dzielą (organizm się rozwija).
Ważny jest tylko umiar (ani za dużo, ani za mało).

[stefan4]

negativum
> Te odpady i tak by się rozpadły.

Pewnie. Tylko że potrzeba na to milionów lat...

- Stefan

[neuroleptyk]

negativum napisał:


> Te odpady i tak by się rozpadły. Te same "odpady" powstawałyby z "odpadów" bez
> interwencji człowieka (Cieplice).

W Cieplicach w zasadzie nie zachodzi proces rozszczepiania, Uran-238, Uran-235 co prawda rozszczepiają się spontanicznie, ale to bardzo rzadkie zdarzenia, około 5,4 · 10^-5 i 2,0·10^-7 na zdarzenie zaniku, a czasy połowicznego zaniku są długie: 4,463 · 10^9 lat i 7,04 · 10^8 lat.
W typowym reaktorze jądrowym zachodzi proces rozszczepiania Uranu-235 i w wyniku tego procesu powstają w znaczących ilościach produkty rozszczepiania w postaci różnych izotopów z różnym czasem połowicznego zaniku.

Izotop          T_0,5
Ksenon-135	9,14 godzin
Tellur-132	3,2 dnia
Jod-131		8,0249 dni
Bar-140		12,753 dni
Cez-137		30,04 lat
Stront-90	28,9 lat
Technet-99	211 000 lat

W reaktorze jądrowym powstają jeszcze izotopy w wyniku wychwytu neutronów lub dodatkowo późniejszych procesów rozpadu.

Izotop          T_0,5
Ameryk-241	432,6 lat
Pluton-240	6561 lat
Ameryk-243	7350 lat
Pluton-239	24 110 lat
Neptun-237      2,144 mln lat

Powyższe listy są przykładowe, więc nie są pełne.
Szukaj w Cieplicach: Strontu-90, Technetu-99, Ameryku-241, Plutonu-239,...,powodzenia.
Porównaj radiotoksyczność ze starymi elementami paliwowymi. Zaraz po wyłączeniu reaktora moc cieplna może wynosić
kilka % maksymalnej mocy cieplnej. Stare elementy paliwowe najpierw trafiają do specjalnych basenów, bo muszą być chłodzone przez pewien czas.

Można przybliżyć ułamek nominalnej mocy cieplnej reaktora do 100 dni po jego wyłączeniu w dużym uproszczeniu funkcją P = 0,066 · t^-0,2.
t - czas w sekundach od wyłączenia reaktora.

6,6 % po sekundzie
1,28 % po godzinie
0,46 % po tygodniu
0,34 % po 4 tygodniach

Dla P_nom = 3000 MW, po tygodniu mamy wciąż 13,8 MW.

Dla zilustrowania mając np. 200 000 kg wody w rdzeniu, to zagotowanie takiej masy wody od 0 stopni
dostarczając 13,8 MW tylko do wody i bez strat ciepła na zewnątrz zajmie poniżej 2 godzin.

4184 J ⋅ kg^-1⋅ K^-1 · 200 000 kg · 100 K · 1/13 800 000 s/J ≈ 6064 s ≈ 1,68 h.

Równanie różniczkowe radioaktywności.

dN/dt = -λ · N

Rozwiązanie RRZ.

N(t) = N(0) · e^(-t · λ)
T_0,5 – czas połowicznego zaniku
0,5 = N(T_0,5)/N(0) ← definicja czasu połowicznego zaniku
0,5 = e^(-T_0,5 · λ)
ln(0,5) = ln(1) - ln(2) = -T_0,5 · λ
-ln(2) = -T_0,5 · λ
λ = ln(2)/T_0,5

Z tego wynika, że radioaktywność (liczba rozpadów na jednostkę czasu) jest odwrotnie proporcjonalna do czasu połowicznego zaniku i proporcjonalna do ilości atomów.
Szkodliwość dla organizmu jest bardziej skomplikowana, bo np. energia na rozpad nie jest zawsze taka sama.

Węgiel-14     0,1565 MeV
Stront-90     0,546 MeV
Potas-40      1,3109 MeV lub 1,5044 MeV
Pluton-239    5,245 MeV
Radon-222     5,590 MeV

Wyliczana jest np. dawka równoważna z przyjętej dawki D, w Gy, czyli J/kg promieniowania jonizującego i współczynnika Q.

H – dawka równoważna.
H = Q · D

Czyli np.:

1 Gy promieniowania alfa to 20 Sv.
1 Gy promieniowania gamma to 1 Sv.

Jest jeszcze dawka skuteczna E, gdzie są stosowane dodatkowo wagi dla narządów.

E = ∑ w_t · H_t

Dla jednorodnego napromieniowania ciała E = H.

>Nawet bizmut jest radioaktywny, tylko z czase
> m rozpadu ok. 20 mld lat. Stabilne są od ołowiu w dół. Ale też nie wszystkie. W
> eźmy taki promet. Na całej Ziemi jest go może ze 2 mg - czy 2 gramy ale to już
> nie rozwija różnicy.

Nie można zakładać, że naturalne = niegroźne, to typowy błąd, który doczekał się nawet nazwy.
Najgroźniejszym naturalnym izotopem pod względem epidemiologicznym jest Radon-222 o czasie połowicznego zaniku 3,825 dnia. To znacząca przyczyna raka płuc. Niektóre miejsca są niebezpieczne z powodu lokalnej geologii, co skutkuje wysokimi stężeniami radonu w budynkach.

www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/radon-and-health
> Chować te "bezużyteczne" odpady w nieczynnych wyrobiskach po soli. Trudno jest
> złożyć tego człowieka po wykonaniu zadania, ale robota, już tak?

Chowanie HLW – High-level waste w kopalniach soli lub solnych kawernach nie jest standardową praktyką.
W ogóle długotrwałe repozytoria HLW w zasadzie nie funkcjonują obecnie na szeroką skalę.

> Nasze organizmy mają dość radioaktywnych potasów, czy węgli. One też się rozpad
> ają. Wszyscy promieniujemy.
> W biochemii odkryto, że dzięki temu komórki się dzielą (organizm się rozwija).
> Ważny jest tylko umiar (ani za dużo, ani za mało).

Średnia dawka z Potasu-40 i Węgla-14 jest mała ≈ 0,29 mSv/rok i mało zmienna, dla porównania średnia światowa całkowita dawka z naturalnego tła ≈ 2,4 mSv/rok. Intensywna diagnostyka medyczna w społeczeństwie może podwoić średnią całkowitą dawkę.

Jeśli chodzi o ryzyko nowotworów, to większość przyjmuje model LNT – liniowy model bez progu. Teoretycznie jedna cząstka alfa np. w płucach może wywołać raka. Współczynnik wagowy cząstki alfa wynosi 20, więc cząstka alfa robi 20 razy więcej szkody na jednostkę dawki zaabsorbowanej niż promieniowanie gamma. Wdychając Radon-222 mamy emisję cząstki alfa, potem w łańcuchu występuje: Polon-218, Polon-214, Polon-210, które też są emiterami cząstek alfa z krótkimi czasami połowicznego zaniku. Można powiedzieć w przypadku Radonu-222, że głównie szkody w płucach wywołują: Polon-218, Polon-214.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/Decay_chain%284n%2B2%2C_Uranium_series%29.PNG/960px-Decay_chain%284n%2B2%2C_Uranium_series%29.PNG

ale ja sie znam, dziecino,

[obrotowy]

kaminska-j napisała:
> Nike znam się, ale tak na zdrowy babski rozum. Dlaczego my chcemy budować elekt
> rownie atomowe, Ca Niemcy zamykają?


dlatego, ze nie jestesmy Niemcami :)

Francuzi je maja od 50-ciu lat i dzialaja bezawaryjnie...

a dla nieukow musze znowu przypominac, ze Czernobyl byl bledem ludzkim - a nie technicznym.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

[negativum]

obrotowy napisał:


> Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

a jestem profesorem.

[kaminska-j]

U nas też są ludzie gotowi popełniać te błędy

[stasi1]

To nie tak. Miała być próba na awaryjne wyłączenie elektrowni. Specjalnie pewne zabezpieczenia wyłączyli, ludzi byli świadomi co i jak. Pech chciał że wyleciała z systemu jakąś elektrownia, próby nie można było zrobić. Po powrocie elektrowni do systemu zaczęto robić próbę na awarię. Tylko że ludzie którzy byli przygotowani na nią, poszli do domu. Przyszli nowi co do tej awarii nie byli przygotowani. I to był klops

[tapatik]

Elektrownie atomowe nie zanieczyszczają środowiska tak jak węglowe. Niemcy zaczęli zamykać atomowe, bo były naciski ze strony organizacji ekologicznych, aby pójść w stronę elektrowni gazowych.
Obecnie zaczyna się mówić o tym, że te organizacje były sponsorowane przez ZSRR, który chciał uzależnić od siebie Europę.

[rysiek15]

Niemcy już się przyznali, że zamknięcie elektrowni atomowych było wielkim błędem.
Zrobili to pod wpływem partii zielonych, która była w koalicji rządzącej.

[neuroleptyk]

rysiek15 napisał:

> Niemcy już się przyznali, że zamknięcie elektrowni atomowych było wielkim błęde
> m.
> Zrobili to pod wpływem partii zielonych, która była w koalicji rządzącej.

Niby gdzie się przyznali? Czytasz jakieś śmieci. Początki odejścia sięgają roku 2002.
Po zmianie rządów w 2010 roku "atom" miał być technologią przejściową, ale niedługo później wydarzyła się katastrofa w Fukushimie i zrobiono znowu zwrot.

www.base.bund.de/en/nuclear-safety/nuclear-phase-out/nuclear-phase-out_content.html
Following a wide public debate, the Atomic Energy Act was amended accordingly on April 22, 2002.
The aim was to phase out nuclear energy for the commercial generation of electricity in an orderly manner. To this end, each nuclear power plant was assigned a residual electricity volume such that the total output of the respective plant corresponded to an average 32-year lifetime. The construction of new nuclear power plants was banned altogether.

In the following years, the first plants were soon shut down for good, as their output had reached the assigned electricity volume. The Stade nuclear power plant, for example, was shut down on November 14, 2003, and the Obrigheim nuclear power plant was finally decommissioned on May 11, 2005.

At the time, however, the 2002 decision to gradually phase out nuclear power was not based on a sustainable political consensus. A few years later, in September 2010, a new German government presented a new energy concept. Although this new concept remained, in principle, committed to the 2002 nuclear phase-out, it now classified nuclear power a necessary ‘bridging technology’ toward a renewables-based energy system.

As a result, in December 2010, a further amendment to the Atomic Energy Act extended the lifespans of Germany's nuclear power plants and expanded the electricity volumes specified in 2002. All other stipulations from the 2002 Atomic Energy Act - such as the ban on the new construction of nuclear power plants - remained in place.

Germany saw another U-turn immediately after the Fukushima nuclear disaster on March 11, 2011.
Just three days after the catastrophic accident - on March 14, 2011 - the German government made a series of political decisions that became known as the "nuclear moratorium."

All nuclear power plants (and eventually all other types of nuclear facilities) had to undergo an extensive safety and robustness screening - the so-called stress test. The risks of nuclear energy dominated the public debate at this time.
Nuclear power plants taken off-grid following the Fukushima accident

Following the Fukushima nuclear disaster, the German government decided to shut down all German nuclear power plants that had gone into operation up to and including 1980 immediately.

The following plants were shut down:

Biblis A and Biblis B,
Brunsbüttel,
Isar 1,
Neckarwestheim 1,
Unterweser und
Philippsburg 1.

Reszta historii na stronie. Ta historia i inne fakty nie pasują do "teorii" dotyczącymi lobbingu gazowego. Przed katastrofą w Fukushimie po zmianie rządu w 2010 roku rozważano rolę "atomu" jako koniecznej technologii pomostowej w przejściu na OZE, rozmywając cel z 2002 roku przez wydłużanie życia elektrowni. To się jednak szybko zmieniło po katastrofie w Fukushimie w 2011 roku. Prawie każdy maił w tym rolę (SPD\Zieloni) i później (CDU/CSU–FDP). Co do jednego trzeba się zgodzić, że Zieloni byli konsekwentni w tej polityce, zaś CDU działał bardziej doraźne, tj. ignorowanie nastrojów społecznych skończyłby się niekorzystnie, a poparcie dla energii jądrowej po katastrofie znacząco spadło. Głosowanie z 30 czerwca 2011 r. miało ogromną większość głosów za. Oczywiście "teoria" lobbingu nie wytłumaczy tak dużej i szybkiej zmiany nastrojów społecznych, które odegrały rolę w decyzji z 2011 roku. W przypadku Czarnobyla winę zwalano na wadliwą sowiecką technologię i ogólnie niską kulturę bezpieczeństwa, jako wyjątku od reguły – "na zachodzie nie może mieć coś takiego miejsca". W przypadku Fukushimy ten argument już nie działał, okazało się bowiem, że poważne nieprawidłowości mogą zaistnieć nawet u Japończyków. Ostatecznie sprowadza się to do kwestii zaufania, a warto pamiętać iż ekonomia jest w pewnym napięciu z rygorem i skrupulatnością, które mogą przecież generować dodatkowe koszty, więc może istnieć obawa, że realia wdrożeniowe są znacząco inne od tego, co się słyszy, gdy np. procedury są przestrzegane. Jeśli sektor jest owiany tajemnicą z różnych powodów, w tym z powodu bezpieczeństwa, to nie sprzyja to zaufaniu lub zrozumieniu, a rozszczepianie dodatkowo jest bardzo odległe od codziennego doświadczenia ludzi i niełatwe do zrozumienia. Kolejna problem dla "teorii" lobbingu jest fakt, że ilość energii w niemieckiej elektroenergetyce z gazu ziemnego nie zmieniła się znacząco po całkowitym wygaszeniu elektrowni jądrowych, a lukę wytwórczą zastąpiło głównie OZE.

Źródło:
ourworldindata.org/grapher/electricity-prod-source-stacked?country=~DEU

[stasi1]

Na koszt energii atomowej najwięcej wpływa sama budowa elektrowni jak jej późniejsze wygaszanie. Sama eksploatacja jest prawie darmowa. Więc w tym przypadku Niemcy strzelili sobie w stopę, likwidując te swoje atomówki. Co do Czarnobylu tam była awaria na zamówienie, w czasie normalnej pracy raczej nie miała szansy się zdarzyć. Fukushima wysiadła dlatego że było trzęsienie ziemi. W Niemczech raczej nie spotykane.
Myślałem że jak wybuchła wojna w Ukrainie to jednak dojdą po rozum do głowy, jednak nie, kończyli eksploatację atomówek. Nigdzie indziej ja świecie nie było praktycznie takiej paniki atomowej

[neuroleptyk]

stasi1 napisał:

> Na koszt energii atomowej najwięcej wpływa sama budowa elektrowni jak jej późni
> ejsze wygaszanie. Sama eksploatacja jest prawie darmowa. Więc w tym przypadku N
> iemcy strzelili sobie w stopę, likwidując te swoje atomówki.

Według LAZARD koszt krańcowy produkcji energii elektrycznej ze starej elektrowni jądrowej to między 30 – 38 $/MWh. Przy dzisiejszym systemie w Unii Europejskiej, cenę wyznacza najdroższe źródło.

Średnie ceny spot w 2025 roku:

www.energy-charts.info/charts/price_average_map/chart.htm?l=en&c=DE&year=2025&interval=year
Koszt utopiony w połączeniu z długim cyklem życia może blokować lepsze rozwiązania. Jeżeli założysz dla nowych reaktorów 60 – 80 lat żywotności, to fiksujesz na wiele dekad przyszłość obecnymi decyzjami, gdy zdecydujesz się na masową rozbudowę. Niemieckie reaktory miały 30 – 40 letnią żywotność projektową, a średni wiek reaktorów wynosił ponad 30 lat. Oryginalny cel wycofania wynosił 32 lata. Średni wiek reaktorów w Europie obecnie to 36 lat. Wydłużanie życia nie sprzyja rozwojowi samej energetyki jądrowej, bo tracisz płynność międzygeneracyjną – zapominasz jak się buduje, bo są wielodekadowe, pokoleniowe przerwy w budowie. Innowacji też to nie sprzyja, bo to przypomina muzeum lub budowę piramid i niestety odzwierciedla starzejącą się Europę. Dodam jeszcze, że Niemczech elektrownie jądrowe pracowały pod sznurek, czyli podczas lepszych warunków był lub byłby konflikt z duża ilością OZE. Podstawowy błąd to skupianie się tylko na redukcji kosztów bez brania pod uwagę korzyści ekonomicznych z wydatków, np. własnego sektora OZE, miejsc pracy i innowacji w tym prężnie rozwijającym się sektorze gospodarki. Chiny uzyskały gigantyczną dominację w fotowoltaice, akumulatorach nad całym światem. Czy reaktory bez przetargu z: USA, Kanady lub z Korei, to ma być ta wewnętrzna solidarność w Unii Europejskiej?

Co do Czarnobylu t
> am była awaria na zamówienie, w czasie normalnej pracy raczej nie miała szansy
> się zdarzyć. Fukushima wysiadła dlatego że było trzęsienie ziemi. W Niemczech r
> aczej nie spotykane.

W Niemczech była awaria w czasie katastrofy w Czarnobylu.

en.wikipedia.org/wiki/THTR-300
On 4 May 1986 fuel pebbles became lodged in the fuel feeding system due to handling errors by the control room operator, specifically the manual override of the automated fuel loading mechanism, a deviation from standard operating procedures. Consequently, radioactive helium containing aerosols was released to the environment via the feed system's exhaust air chimney. The incident initially went unnoticed due to the overlap with radioactive fallout from the Chernobyl disaster, complicating attribution. An anonymous informant from the THTR-300 workforce was the first to blow the whistle on the incident, and alleged that there was a deliberate attempt to conceal the radioactive emissions from authorities and environmental groups.[5] The reactor operators had up to this point concealed the incident from regulatory authorities, then denied any irregularities, claiming that any emissions were within permissible limits and were part of normal operations.[5] They attributed the detected radioactivity to routine discharges or to the existing contamination from Chernobyl.[6] Official investigations were delayed, and environmental monitoring stations eventually identified unusual levels of radioactive Protactinium-233 (²³³Pa) isotopes, inconsistent with fallout from Chernobyl.

The plant had to be ordered to shut down while the effects of the incident were assessed. Later analysis showed that the plant had released radioactive aerosols, estimated at up to 2 · 108 Bq, likely slightly below 180-day operation limits of 1,85 · 108 Bq, yet possibly above daily limits of 0,74 · 108 Bq.[6] The exact amount of released material could never be determined.

Repeated false and misleading statements by the operator quickly eroded trust of state and federal officials, as well as the public. The backdrop of the ongoing Chernobyl crisis, where the accident was concealed, too, further undermined public perception of Germany's nuclear power plants, contributing to growing negative sentiments about nuclear energy in Germany.

To się wpisuje w kwestię zaufania o której pisałem wcześniej.

> Myślałem że jak wybuchła wojna w Ukrainie to jednak dojdą po rozum do głowy, j
> ednak nie, kończyli eksploatację atomówek. Nigdzie indziej ja świecie nie było
> praktycznie takiej paniki atomowej

Głupi Niemcy, a Polacy to mają rozum w głowie,..., dobrze się dowartościować, ale na razie Polacy nie umieją samemu wybudować elektrowni jądrowych. Będą leć beton, kłaść kable, robić porcelanę do kibla i stołówki, ale nie o to chodzi. Nie wiem czy wiesz, ale Włosi też kiedyś mieli elektrownie jądrowe, które zostały zamknięte na podstawie referendum w 1987 roku. Austriacy nawet zamknęli świeżo wybudowaną. W Danii energetyka jądrowa jest nielegalna od 1988 roku. Ty zaś stopniowe wycofanie przez ponad dekadę z docelowym wiekiem instalacji bliskim żywotności projektowej nazywasz paniką jakiej nie widział świat. Jak były zapowiedzi wycofania z eksploatacji morskiej farmy wiatrowej Alpha Ventus, to media w Polsce piały jakieś zniekształcone informacje o nieopłacalności, co miało sugerować też tytułami odchodzenie od energetyki wiatrowej. Najwidoczniej jest coś takiego, że jakby Niemcy odchodzili od "wiatraków", to miałoby to być dla nas sygnałem i wzorem do naśladowania, ale dlaczego z "atomem" jest odwrotnie?

en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Italy
An attempt to change the decision was made in 2008 by the government (see also nuclear power debate), which called the nuclear power phase-out a "terrible mistake, the cost of which totalled over €50 billion".[1] Minister of Economic Development Claudio Scajola proposed to build as many as 10 new reactors, with the goal of increasing the nuclear share of Italy's electricity supply to about 25% by 2030.[2]

However, following the 2011 Japanese nuclear accidents, the Italian government put a one-year moratorium on plans to revive nuclear power.[3] On 11–12 June 2011, Italian voters passed a referendum to cancel plans for new reactors. Over 94% of the electorate voted in favor of the construction ban, with 55% of the eligible voters participating, making the vote binding.[4]

W Japonii wyłączono tymczasowo wszystkie elektrownie jądrowe i mimo ponad dekady od katastrofy udział w 2025 roku wynosił tylko 9,1 % , w 2010 roku było zaś 25 %.

ourworldindata.org/grapher/electricity-prod-source-stacked?stackMode=relative&country=~JPN

[stasi1]

Ja akurat nie twierdzę że Niemcy to same zło.
,,w Niemczech zaczyna się dyskusja o powrocie do energii jądrowej. Wcześniejsza analiza PwC pokazwyała, że zamknięcie elektrowni jądrowych w Niemczech podniosło ceny energii – w 2024 roku byłyby one o 23% niższe (€18/MWh taniej), gdyby flota z 2010 roku działała nadal. A jednocześnie gdyby elektrownie jądrowe pozostały aktywne, w 2024 roku 94% produkcji energii mogłoby być bezemisyjne.

Raport PwC, znanej firmy doradczej, był bezlitosny. Zamknięcie elektrowni jądrowych w Niemczech zwiększyło zależność od węgla i gazu, prowadząc do wyższych emisji CO₂ oraz cen energii elektrycznej. "
Na czym polega ta twoja ciągłość generacyjną skoro w 23 wyłączono ostatnie 3 elektrownie? I nominalnie nie ma planów aby je nowe budować?
Na początku tego tysiąclecia planowano że ostatnia jądrową zostanie wyłączona w 36 roku, faktycznie stało się to 13 lat wczesniej

[neuroleptyk]

stasi1 napisał:

> Ja akurat nie twierdzę że Niemcy to same zło.
> ,,w Niemczech zaczyna się dyskusja o powrocie do energii jądrowej.

Nie zaczyna się, odejście było długo planowane, stopniowe.

> Wcześniejsza
> analiza PwC pokazwyała, że zamknięcie elektrowni jądrowych w Niemczech podnios
> ło ceny energii – w 2024 roku byłyby one o 23% niższe (€18/MWh taniej), gdyby f
> lota z 2010 roku działała nadal. A jednocześnie gdyby elektrownie jądrowe pozos
> tały aktywne, w 2024 roku 94% produkcji energii mogłoby być bezemisyjne.

Niemcy mają się przejmować jakimś raportem z PwC, z wątpliwymi założeniami jakby nie umieli swoich instytucji do tego celu jak np.: Fraunhofer i Agora-Energiewende, lub innych ?
Elektrownie w Niemczech pracowały w podstawie, poziom z 2010 roku to około 15 – 16 GW non stop, to oznacza problem, czyli negatywne ceny energii i curtailment OZE – złe dla operatorów tych instalacji w czasie prężnego rozwoju, kiedy powinna być jak największa zachęta, a nie sypanie piachu w tryby. Trzeba założyć, że te elektrownie jądrowe były w stanie pracować elastycznie, na co nie ma silnych dowodów. Miej na uwadze, że elektrownie mały ponad 30 lat w momencie ich wycofania, a te wycofane wcześniej miałyby nawet 13 – 14 lat więcej w 2024 roku. Potrzebne byłyby nowe licencje, a te elektrownie musisz też wycofać kiedyś, co niesie ryzyko, jeśli nie dodasz odpowiedniego marginesu czasowego na ten proces. Dlaczego ma nas interesować tylko 2024 rok?

www.energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=DE&year=2024&interval=month&month=04
> Raport PwC, znanej firmy doradczej, był bezlitosny.

Jak polegasz na jednym źródle, to nie jest to szczególnie mocny argument.

Zamknięcie elektrowni jądro
> wych w Niemczech zwiększyło zależność od węgla i gazu, prowadząc do wyższych em
> isji CO₂ oraz cen energii elektrycznej. "

Nie zwiększyło, tu trzeba być precyzyjnym. Oni mówią o porównaniu względem tego hipotetycznego scenariusza 94 % dekarbonizacji w 2024 roku – co by było gdyby. Sam brak zamknięcia elektrowni jądrowych tego scenariusza by nie gwarantował, w 2010 emisyjność była większa niż obecnie, nie można wykluczyć upośledzenia rozwoju OZE. Długoterminowo bez planów budowy nowych elektrowni to ślepa uliczka. Stare elektrownie też pochłaniają środki, które można zainwestować w OZE, jest też ryzyko awarii starzejących się instalacji, chętnych na branie odpowiedzialności nie było.
Uczciwie byłoby napisać, że w hipotetycznym scenariuszu mogliby bardziej obniżyć emisje, bo obie trajektorie są spadkowe. To co napisałeś, to tak jakby jakiś doktor powiedział, że zwiększyłeś masę ciała, bo nie schudłeś x kg więcej przez odrzucenie jego terapii, mimo że obniżyłeś masę ciała, ale o mniej kg.

ourworldindata.org/grapher/electricity-prod-source-stacked?country=~DEU
ourworldindata.org/grapher/carbon-intensity-electricity?tab=line&country=EU-27~EU~POL~DEU
Przy np. 80 €/t i średniej emisyjności w Niemczech wynoszącej 330 kg CO2eq/MWh otrzymujemy 26,4 €/MWh, zaś dla Polski dla 589 kg CO2eq/MWh otrzymujemy 47,12 €/MWh, różnica wynosi 20,72 €/MWh, czyli w zasadzie większa, niż ta o której mówisz, tylko biorąc pod uwagę koszt CO2. Lepiej zając się wpierw swoimi brudami, bo Polska wypada gorzej.
Trzeba zaznaczyć, że to dotyczy tylko sektora elektroenergetycznego, czyli tylko około 25 % energii końcowej gospodarki w obecnej postaci. Ogrzewanie budynków, transport drogowy, transport morski, transport lotniczy, ciepło w przemyśle, substraty w przemyśle chemicznym, to wszystko opiera się obecnie w ogromnej większości na paliwach kopalnych.

> Na czym polega ta twoja ciągłość generacyjną skoro w 23 wyłączono ostatnie 3 e
> lektrownie? I nominalnie nie ma planów aby je nowe budować?

Brak ciągłości generacyjnej polega na tym na tym, że jak wybudujesz wszystkie elektrownie w 30 lat od rozpoczęcia budowy pierwszej, to przy np. 60 letniej żywotności masz 30 lat przerwy w budowie nowych elektrowni, więc łańcuchy dostaw się rozpadają a doświadczenie znika, czyli restartujesz krzywą uczenia na początkiem każdego cyklu. Jak dopasujesz czas rozbudowy do tej długiej żywotności, to z kolei masz problem wolnej rozbudowy. Dugi cykl życia nie sprzyja innowacji, decyzje fiksują na wiele dekad, więc nie ma inicjatywy do innowacji. Były pomysł dotyczący turbinach wiatrowych z 40 letnią żywotnością i taki pomysł spotkał się ze sceptycyzmem w branży z podobnych względów. W Niemczech w 2010 roku, kiedy próbowano odwrócić decyzje z 2002 roku, ograniczono też wsparcie dla rozwoju fotowoltaiki, to ułatwiło Chinom dominację, dla branży nuklearnej na zachodzie OZE to konkurencja.

Dlaczego skupiać się tylko na 2024 roku?

[neuroleptyk]

Średnia cen spot z lat 2015–2025 (11 lat)

Francja: 76,64 €/MWh
Polska: 75,70 €/MWh
Niemcy: 72,73 €/MWh

2024 rok był pierwszym rokiem od 2015 roku, kiedy średnie ceny spot były wyższe w Niemczech niż we Francji.

Jak narracja o Niemcach winnych kryzysu ma się do 2022 roku?

Francja: 275,88 €/MWh
Niemcy: 235,45 €/MWh
Polska: 166,72 €/MWh

Źródło:
www.energy-charts.info/charts/price_average_map/chart.htm?l=en&c=FR&year=2022&interval=year
Mało kto słyszał o kryzysie korozyjnym w elektrowniach jądrowych we Francji:
www.worldnuclearreport.org/EDF-reactor-outages-rise-47-in-disastrous-2022-study
Widać to na danach – obniżenie produkcji z elektrowni jądrowych:
2021: 359,5 TWh
2022: 278,0 TWh

Źródła:
www.energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=en&c=FR&interval=year&year=2021
www.energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=en&c=FR&interval=year&year=2022
Ludzie piszą tutaj o pozbyciu się: MS Office, Windows OS, zaniechania kupna F-35, ale inwestycja w elektrownie jądrową z dużym wpływem USA jest jakoś ok.
Gdyby nie Niemcy i Duńczycy nie byłoby w zasadzie przemysłu OZE w Unii Europejskiej i Europie. Produkcja fotowoltaiki, która około 2010 roku była dość mocna w Niemczech obecnie to domena prawie wyłącznie Chin.
Zamiast pomagać jeszcze bardziej, to przyszło CDU i zaczęto sypać piasek w tryby "za dużo tej fotowoltaiki, destabilizuje sieć" wydłużymy życie elektrowniom jądrowym. Później jak walnęło w Japonii – to jednak zamykamy elektrownie jądrowe. Niedawno kanclerz Merz z CDU – "brzydkie wiatraki to technologia przejściowa". Chiny to wykorzystały. Czy jest jakaś wewnątrzunijna solidarność w Unii Europejskiej? Czechy wybrały koreańskie KHNP zamiast francuskiego EDF.

www.reuters.com/business/energy/czechs-clear-sign-18-billion-nuclear-power-deal-after-edf-appeals-rejected-2025-04-24/
Ogólnie niepokojące jest wrażenie doraźności, słomianego zapału, np. teraz wycofanie się zakazu rejestracji nowych spalinowych po 2035 roku pod naciskiem producentów. Jak oni chcą konkurować z Chinami, kiedy w dodatku samochody elektryczne to przyszłość? Trzeba się przygotować na zanik tej branży, nawet segment premium nie jest pewny. Samochody spalinowe w dzisiejszych realiach wymagają ropy jako surowca, skąd tę ropę brać? Jest znowu kryzys paliwowy. Czy rozwiązaniem są e–paliwa? Najtańsze e–paliwa prognozowane są na około 100 €/MWh w 2050 roku. Jeśli energia elektryczna w domu bez podatków będzie kosztować 200 €/MWh, to wciąż będzie taniej użytkować samochód elektryczny. Używając konserwatywnego EER = 3, energia elektryczna bez podatków musiałaby kosztować 300 €/MWh, żeby się zrównać z najtańszymi e-paliwami pod względem kosztów energetycznych eksploatacji samochodów.

www.reuters.com/business/autos-transportation/eu-relent-combustion-engines-ban-after-auto-industry-pressure-2025-12-16/

[kaminska-j]

To była gorąca niedziela, ludzie w parkach, na działkach. Część się opalała 🤭

[boggi_dan]

kaminska-j napisała:

> To była gorąca niedziela, ludzie w parkach, na działkach. Część się opalała 🤭
W Kijowie ruszył wtedy Wyścig Pokoju. Ekipa Ryszarda Szurkowskiego o awarii dowiedziała się od Amerykanów, z którymi trenowała pod Wrocławiem. Amerykanie po telefonie do swojej ambasady w Warszawie spakowali się i wrócili do kraju. Polacy zdecydowali tak samo: nie jedziemy. Ale spokojnie im wytłumaczono, że warto. Puste ulice. Wygrał wygrał Olaf Ludwig z reprezentacji NRD. przegladsportowy.onet.pl/kolarstwo/wyscig-pod-radioaktywna-chmura/p4pbqq3

[negativum]

boggi_dan napisał:

> kaminska-j napisała:
>
> > To była gorąca niedziela, ludzie w parkach, na działkach. Część się opala
> ła 🤭
> W Kijowie ruszył wtedy Wyścig Pokoju. Ekipa Ryszarda Szurkowskiego o awarii dowiedziała się od Amerykanów, z którymi trenowała pod Wrocławiem. Amerykanie po telefonie do swojej ambasady w Warszawie spakowali się i wrócili do kraju. Polacy zdecydowali tak samo: nie jedziemy. Ale spokojnie im wytłumaczono, że warto. Puste ulice. Wygrał wygrał Olaf Ludwig z reprezentacji NRD. przegladsportowy.onet.pl/kolarstwo/wyscig-pod-radioaktywna-chmura/p4pbqq3

I ten płyn jugola pity w urodziny :)

[negativum]

Poznałem choceniankę. Niestety nie było po jej powrocie, jak się do niej dostać więc kontakt umarł. Mam gdzieś w szpargałach listy od niej, było to Agnieszka. Jak się kontakt urwał z powodu PKP, to poznałem Monikę leszczyniankę. Też mam gdzieś listy. Z tą było dłużej, ale trafiła się autochtonka. Jak złamałem rękę, to przychodziła do mnie do domu, by mi gotować :)
Miałem wtedy 14-16 lat. Więc bardzo zrozumiałem, jak dziewczęta potrafią się poświęcać.
To było za panowania Mobutu Sese Seko Kuku Ngbendu wa za Banga. U jego schyłku, bo wyciągną nogi w 1997.

[no-popis]

kaminska-j napisała:

> 40 lat temu w nocy w bloku 4 wybuchł reaktor jądrowy. Wybuch spowodował skaże
> nie dużej części Europy.
> Jak wspominacie te dni?

Wiele wspomnień z tego okresu przychodzi do głowy. Pamiętam, że władze PRL podały komunikat chyba dopiero 2 dni po informacji z radia Wolna Europa. Zanim komunikat został podany to dzieci wysokich urzędników partyjnych, władz administracyjnych eSBecy i reszta tej komunistycznej hydry pobrała zalecaną wtedy porcję płynu Lugola a była panika.
Podobnie jak w PRL zachowały się te lewackie środowiska w covid, korzystając ze szczepienia poza kolejnością a między innymi dzisiejszy krytyk Leszek Miller i jego wnuczka plus kierownictwo TVN i podobne lewactwo.

[stasi1]

Tylko oczywiście nie wspominasz że w zasadzie tego płynu Lugola nie powinniśmy używać bo nie był u nas potrzebny. Tak samo pisowcy narzekają że Miller w pierwszej kolejności przyjął szczepionkę kiedy oni sami jej w ogóle nie chcieli brać. TVN zrobił nawet film paradokumentalny jak to lekarze swoją rodzinę szczepią, nie czekając na swoją kolej. A media pisowskie w tym czasie że covid to taka grypa i sluzy do wyciąganie kasy

[oszo-lom-z-rm]

piłem płyn Lugola! nigdy nie zapomnę tego ohydnego smaku

[stasi1]

Też piłem i jakoś nie rzucił mi się w oczy prócz tego że go piłem