Pytanie prezydenta z fałszywą tezą

[mateusz572]

Czy jest pan/pani za realizacją unijnej polityki klimatycznej, która doprowadziła do wzrostu kosztów życia obywateli, cen energii i prowadzenia działalności gospodarczej i rolniczej

To pytanie prezydenta zawiera nieudowodnioną tezę dlatego uważam, że jest fałszywa.
Do czego odniósł pan prezydent ten wzrost kosztów?
Jest gdzieś miarodajny przykład, do którego moglibyśmy odnieść te koszty?
Wręcz uważam, ze polityka klimatyczna uratuje nam cztery litery jeżeli chcemy być więcej niezależni od krajów eksportujących węglowodory.

[opa34]

Jest, był i będzie. Jest głupi jak Duda.

[tapatik]

Zakładając, że on sam wymyślił to pytanie, to nie jest głupi. Pytanie jest manipulacyjne, byle głupek tego nie wymyślił.

łza ię kręci za Twoimi Opa mONdrymi PrezydĘtami

[no-popis]

opa34 napisał(a):

> Jest, był i będzie. Jest głupi jak Duda.
Nie ma to jak wybitni inteligencji, Prezydenci wspierani przez PO jak agent Bolek bredzący coś o kosmitach i Bredzisłąw Komoruski co to namawiał Obamę na polowania i ostrzegał przed niewiernymi żonami i wyznaczał ich miejsce w kuchni przy gotowaniu bigosu :)
To byli mądrzy Prezydenci dla Opa :) ....brak zdziwienia.

[mateusz572]

Czyli rozumiem, że pan prezydent odniósł te koszty do jakiegoś wyimaginowanego kraju o nazwie dajmy na to Polska bis, w którym opieramy energetykę na bogactwie narodowym czyli węglu i w takim oto kraju mięlibyśmy niższe koszty?
Warto aby pan prezydent w takim razie jakieś wyliczenia przedstawił przy tym pytaniu gdzie w rubryce pierwszej mamy Polskę i w rubryce drugiej Polskę bis.

[no-popis]

mateusz572 napisał:

> Czy jest pan/pani za realizacją unijnej polityk
> i klimatycznej, która doprowadziła do wzrostu kosztów życia obywateli, cen ener
> gii i prowadzenia działalności gospodarczej i rolniczej
>
> To pytanie prezydenta zawiera nieudowodnioną tezę dlatego uważam, że jest fałsz
> ywa.
Uważam, że teza jest prawdziwa a nawet, że jest to oczywiste i udowodnione.
Jednak tezy, jakiejkolwiek, nie powinno być w jakimkolwiek zapytaniu referendalnym.

[sverir]

"To pytanie prezydenta zawiera nieudowodnioną tezę dlatego uważam, że jest fałszywa"

Ja bym zadał inne pytanie.

"Czy jest pan/pani za realizacją unijnej polityki "Zielonego Ładu", która stanowi przepisany program rolny PiS, a która mogła mieć wpływ na wzrost kosztów życia obywateli, cen energii i prowadzenia działalności gospodarczej i rolniczej?".

Wtedy byłoby to nawet prawdziwe i sensowne.

Natomiast co do samej idei referendum i w ogóle pytań w tej treści, to jak sobie Nawrocki wyobraża realizację postulatu?

Zadaje pytanie o mało zdefiniowaną rzecz, jaką jest "unijna polityka klimatyczna" i o bardzo szeroko pojęte działanie, czyli "realizację".

Załóżmy, że obywatele w większości opowiedzą się przeciw i referendum będzie wiążące. Co dalej?

Czy rząd ma sobie określać, czy dane rozwiązanie unijne to jest element szerszej polityki klimatycznej UE, czy ktoś da listę zagadnień? Czy może władze RP mają czekać na informację z organów UE, czy dane rozwiązanie jest elementem polityki klimatycznej, czy nie?

A co jeżeli elementem określonej w powyższy sposób polityki będzie rozporządzenie dotyczące pomiarów stężenia pyłów zawieszonych? Ot, proste, określające jedynie kiedy je należy robić? Jak powinien wyglądać sprzeciw władz RP wobec realizacji takiego rozporządzenia? Mają w ogóle ich nie robić czy np. jeśli zrobią dzień po wyznaczonym terminie, to już będzie niezrealizowanie unijnej polityki klimatycznej?

A co jeżeli jakieś rozwiązanie w ramach tej unijnej polityki klimatycznej będzie pożądane przez obywateli, ale wprowadzane będzie w drodze unijnych aktów prawnych? Czy rząd dla zasady ma odmówić jego realizacji, utrudniać wdrożenie? Jak w tym przypadku będzie decydować o tym, czy jest to realizacja unijnej polityki, czy krajowej, przypadkowo zbieżnej z unijną?

Referendum propagandowe

[stefan4]

sverir:
> Załóżmy, że obywatele w większości opowiedzą się przeciw i referendum będzie
> wiążące. Co dalej?
>
> Czy rząd ma [...]

Rząd wtedy nic nie ma. Jasnym celem takiego referendum jest sporządzenie kolejnej armaty propagandowej, z której będzie można walić. Nic nie ma się zmienić, poza tym, że prezydent i opozycja będą mogły powtarzać wielkimi głosami do znudzenia:
    ,,Przegraliście referendum!''
    ,,Przegraliście referendum!''
    ,,Przegraliście referendum!''
    ,,Przegraliście referendum!''
    ,,Przegraliście referendum!''
    ,,Przegraliście referendum!''

A jeśli Senat nie zgodzi się na referendum, to prezydent i opozycja będą mogły powtarzać równie wielkimi głosami do równego znudzenia:
    ,,Boicie się głosu Narodu!''
    ,,Boicie się głosu Narodu!''
    ,,Boicie się głosu Narodu!''
    ,,Boicie się głosu Narodu!''
    ,,Boicie się głosu Narodu!''
    ,,Boicie się głosu Narodu!''

- Stefan

[no-popis]

sverir napisał:

> "To pytanie prezydenta zawiera nieudowodnioną tezę dlatego uważam, że jest fałs
> zywa"
>
> Ja bym zadał inne pytanie.
>
> "Czy jest pan/pani za realizacją unijnej polityki "Zielonego Ładu", która stano
> wi przepisany program rolny PiS, a która mogła mieć wpływ na wzrost kosztów życ
> ia obywateli, cen energii i prowadzenia działalności gospodarczej i rolniczej?"
Komisarz Wojciechowski!!!

[mateusz572]

Konkluzja jest taka: jeśli jesteśmy w UE to my wspólnie tworzymy politykę klimatyczną a nie jakieś one, bo UE to także my.
Niestety coraz bardziej uciera się w naszym kraju hasło, że UE to one a nie my.
Kłamstwo powtarzane wiele razy w koło Macieju zaczynamy traktować jako prawdę, a przecież to jest ta trzecia prawda góralska.

[no-popis]

mateusz572 napisał:

> Konkluzja jest taka: jeśli jesteśmy w UE to my wspólnie tworzymy politykę klima
> tyczną a nie jakieś one, bo UE to także my.
Tekst zbliżony do PRLowskiego. Byłeś lektorem PZPR lub może Tatuś?
> Niestety coraz bardziej uciera się w naszym kraju hasło, że UE to one a nie my.
Dokładnie jak w PRL. Co innego mówiono oficjalnie a co innego w domu czy w akademikach.

[stefan4]

mateusz572:
> To pytanie prezydenta zawiera nieudowodnioną tezę

Skoro tak zapytał, to widać sam w swoją tezę nie wierzy.

Gdyby był przekonany, że obywatelom wzrosły koszty i ceny w wyniku polityki klimatycznej Unii, to po prostu zapytałby, czy są za kontynuowaniem tej polityki. I potem albo umocniłby się w swojej wierze (w przypadku przewagi odpowiedzi ,,nie''), albo zdziwiłby się, że obywatele częściej odpowiadali ,,tak'', niż przewidywała jego wiara.

Ale on uważał za konieczne zadanie pytania tak, żeby obywatele nie mieli wątpliwości, jakiej odpowiedzi oczekuje. Mógłby wprost zapytać ,,czy zgadzasz się popierać wszystko, czego ja po tobie oczekuję?'' — wynik byłby ten sam; ale widać mu nie wypadało.

To dobrze, bo to znaczy, że resztki poczucia przyzwoitości jeszcze się w panu prezydencie tlą.

- Stefan

[boggi_dan]

stefan4 napisał:

> mateusz572:
> To dobrze, bo to znaczy, że resztki poczucia przyzwoitości jeszcze się w panu p
> rezydencie tlą.
>
> - Stefan
>
Referendum to prawo, prawo obywateli do bezpośredniego decydowania o swoich sprawach. Lepszego nie wymyslono.
Dlaczego władza nie chce referendum?
Ponieważ obawia sie wyniku?
Co mogłoby się okazać, że cele władzy i obywateli są rozbieżne?

[opa34]

Nikt nie chce odpowiadac na tendecyjnie pytania.

[boggi_dan]

Pytanie powinno być krotkie i proste . Np. Czy jesteś za wprowadzeniem w Polsce systemu ETS-2 ?
Nie wiem dlaczego w Polsce praktycznie nie przeprowadza się referendum. Przecież to najlepsza forna demokracji. Referendum powinno być regularnie przeprowadzane co cztery lata np. wraz z wyborami samorządowymi.

Chyba go przeszacowałeś!?

[don.kichote]

Jak Miller Ziobrę na posiedzeniu "komisji"...

stefan4 napisał:

> To dobrze, bo to znaczy, że resztki poczucia przyzwoitości jeszcze się w panu prezydencie tlą.

[ukos]

mateusz572 napisał:

> pytanie prezydenta zawiera nieudowodnioną tezę
> dlatego uważam, że jest fałszywa.

Ten śmieć z pewnością trafi na swoje miejsce, tj. na śmietnik, ale to nie powinno wystarczyć. Dodatkowo Senat powinien uchwalić rezolucję wzywającą Nawrockiego do powstrzymywania się od ponownego użycia organów państwa do propagandowej hucpy.

[perla.roztocza]

mateusz572 napisał:

> Do czego odniósł pan prezydent ten wzrost kosztów?

może do tego, że Chiny i USA nieprowadzące obecnie polityki klimatycznej w stylu UE, maja energię 3 razy tańszą niż unia właśnie.

[opa34]

Chiny stawiają więcej wiatru i słońca niż reszta świata razem. W 2030 mają mieć >1200 GW mocy wietrze i PV – cel z NDC już prawie osiągnięty.

[mateusz572]

perla.roztocza napisał(a):

> mateusz572 napisał:
>
> > Do czego odniósł pan prezydent ten wzrost kosztów?
>
> może do tego, że Chiny i USA nieprowadzące obecnie polityki klimatycznej w styl
> u UE, maja energię 3 razy tańszą niż unia właśnie.

Pudło jak zwykle perełko z głębokiego Roztocza. Przykro mi z powodu pożaru w pięknej roztoczańskiej krainie.
Jednak wracając do meritum pudło do kwadratu.
Przyczyną podstawową tak głębokiej różnicy w cenach energii między UE i USA nie jest polityka klimatyczna. Te bzdety, że to wina polityki klimatycznej sprzedają nam przeciwnicy UE.
Przyczyny są inne. Wystarczy troszeczkę wysiłku umysłowego i już mamy decydujące przyczyny. Znajdziesz perełko?
Poza tym ta straszna według was polityka klimatyczna zaczyna nam ratować tyłki w tym niepewnym świecie gdzie nawet USA usiłuje demolować Europę.

[perla.roztocza]

mateusz572 napisał:

> Przyczyny są inne. Wystarczy troszeczkę wysiłku umysłowego i już mamy decydując
> e przyczyny. Znajdziesz perełko?

widzisz Mateuszku, ja jestem zadymiony i z lekka podtruty dymem z pożaru puszczy (wczoraj 1 km ode mnie) więc trudno mi o wysiłek i szukanie.
Co prawda dziś jest lepiej dzięki sprzętowi gaśniczemu pochodzącemu z Ziobrowego przestępstwa, niemniej bądź łaskaw i wytłumacz pogorzelcowi czemu ceny energii w unii są 3 razy droższe niż w Chinach i USA.
I chyba wiesz, że oprócz wiatraczków Chiny obecnie budują 200 elektrowni węglowych a unia każe je zamykać właśnie.

[mateusz572]

Przyczyna leży w takim miejscu, że Europa nawet bez polityki klimatycznej wyglądałaby kiepsko, a szczególnie w obecnym czasie.
Dzięki panelom i wiatrakom wyglądamy lepiej niż wyglądalibyśmy bez nich.
Dlaczego UE ma droższą energię niż USA? Odpowiedź jest prosta, ale rzadko dostrzegana

A Ziobru po prostu paczki będziesz nosił i na szlugi dawał.

[perla.roztocza]

mateusz572 napisał:

> Przyczyna leży w takim miejscu, że Europa nawet bez polityki klimatycznej wyglą
> dałaby kiepsko, a szczególnie w obecnym czasie.

a czy te ceny mają coś wspólnego z wysokością podatków. jak sadzisz?

> A Ziobru po prostu paczki będziesz nosił i na szlugi dawał.

Ziobro chyba nie pali więc szlugów nie potrzebuje.
Natomiast zastanów się jak już złapią tego Ziobrę i osadzą w areszcie na Białołęce, to jak to zmieni twoje życie.
Bo mojego nie zmieni, natomiast wysokie podatki jakie nakłada rząd na energię ma istotny wpływ moje życie, i nie tylko na moje właśnie.

[boggi_dan]

mateusz572 napisał:

> Przyczyna leży w takim miejscu, że Europa nawet bez polityki klimatycznej wyglą
> dałaby kiepsko, a szczególnie w obecnym czasie.
> Dzięki panelom i wiatrakom wyglądamy lepiej niż wyglądalibyśmy bez nich.
> Dlacz
> ego UE ma droższą energię niż USA? Odpowiedź jest prosta, ale rzadko dostrzegan
> a
>
> A Ziobru po prostu paczki będziesz nosił i na szlugi dawał.
Wątek jest tak absurdalny, że szkoda go komentować. Piece już zostały wymienione teraz mają być wymieniane na pompy ciepła i panele fotowoltaiczne
w skali makro, elektrownie na wiatraki.
No i czyściej to się robi się w portfelach u zwykłych ludzi. Nic się nie sprawdza. Tylko planeta płonie. Zimy są wilgotne, a pozostałe suche.

[tapatik]

Perła i Tania rada, przeczytajcie artykuł podlinkowany przez Mateusza.
Ceny energii w Europie wynikają z wysokich cen gazu. My ten gaz musimy kupować, USA samo go wydobywa.

[perla.roztocza]

tapatik napisał:

> Perła i Tania rada, przeczytajcie artykuł podlinkowany przez Mateusza.
> Ceny energii w Europie wynikają z wysokich cen gazu. My ten gaz musimy kupować,
> USA samo go wydobywa.

a Chiny i Indie też wydobywają gaz właśnie?

[tapatik]

perla.roztocza napisał(a):

> a Chiny i Indie też wydobywają gaz właśnie?

Mam teraz szukać skąd te kraje mają gaz? Może sam poszukasz i przy okazji napiszesz co próbujesz zasugerować swoim pytaniem.

[perla.roztocza]

tapatik napisał:

> Mam teraz szukać skąd te kraje mają gaz? Może sam poszukasz i przy okazji napis
> zesz co próbujesz zasugerować swoim pytaniem.

ale ja nie pytałem skąd biorą tylko czy wydobywają jak USA.
I przy okazji napiszę, że te kraje są w takiej samej sytuacji jak UE w kwestii wydobycia a jednak mają o wiele tańszą energię, co sugeruje, że może UE robi coś co powoduje takie ceny w Europie przez co pada przemysł.
Może faktycznie zielone podatki dopisane do MWh właśnie?

[tapatik]

A może mają tańszy węgiel albo więcej elektrowni atomowych?
Wydobycie węgla w Polsce jest bardzo drogie.

[tapatik]

strefainwestorow.pl/w-zielonej-strefie/energetyka/chiny-polski-atom-energetyka-jadrowa-koszty
Warto zaznaczyć, że chiński model rozwoju energetyki jądrowej opiera się na ogromnej skali i wsparciu państwa. To zupełnie odwrotna filozofia niż w przypadku prywatnego modelu jaki koreańskie KHNP chce realizować w Pątnowie wspólnie z PGE i ZE PAK.
Kluczowe są tu przede wszystkim niskie koszty finansowania z państwowych banków. I tu znów mocno widać przewagę chińskiego modelu nad koncepcjami opracowywanymi np. w Polsce, gdzie otwarcie mówi się o pozyskiwaniu części środków z rynków kapitałowych.

[tapatik]

Mateusz, dziękuję za linka do artykułu o cenach gazu.

[boggi_dan]

perla.roztocza napisał(a):

> mateusz572 napisał:
>
> > Przyczyny są inne. Wystarczy troszeczkę wysiłku umysłowego i już mamy dec
> ydując
> > e przyczyny. Znajdziesz perełko?
>
> widzisz Mateuszku, ja jestem zadymiony i z lekka podtruty dymem z pożaru puszcz
> y (wczoraj 1 km ode mnie) więc trudno mi o wysiłek i szukanie.
> Co prawda dziś jest lepiej dzięki sprzętowi gaśniczemu pochodzącemu z Ziobroweg
> o przestępstwa, niemniej bądź łaskaw i wytłumacz pogorzelcowi czemu ceny energi
> i w unii są 3 razy droższe niż w Chinach i USA.
> I chyba wiesz, że oprócz wiatraczków Chiny obecnie budują 200 elektrowni węglow
> ych a unia każe je zamykać właśnie.
No gdyby nie te złodzieje z PIS i z MS. To by OSP jeździło dalej starami do pożaru. I to bez modyfikacji.

[sverir]

" No gdyby nie te złodzieje z PIS i z MS. To by OSP jeździło dalej starami do pożaru. I to bez modyfikacji. "

Czy to oznacza, że OSP nie miałyby szans w uczciwie rozpisanym konkursie?

[boggi_dan]

sverir napisał:

> " No gdyby nie te złodzieje z PIS i z MS. To by OSP jeździło dalej starami do p
> ożaru. I to bez modyfikacji. "
>
> Czy to oznacza, że OSP nie miałyby szans w uczciwie rozpisanym konkursie?
No trochę pomogli. Marcin Kierwiński: wiatr stwarza realne zagrożenie.
I to się nazywa odkryciem stulecia. Ciekawe kto poniesie odpowiedzialność za śmierć tego doświadczonego pilota Dromadera.

[opa34]

Niejaki Macierewicz,to pewne.

[tapatik]

boggi_dan napisał:

> No gdyby nie te złodzieje z PIS i z MS. To by OSP jeździło dalej starami
> do pożaru. I to bez modyfikacji.

Udowodnij, że OSP, które dostały wozy strażackie z Funduszu Sprawiedliwości, miały Stary.

Fundusz Sprawiedliwości miał pomagać ofiarom przestępstw, czyli na przykład osobom z rodzin patologicznych. Te osoby mogły za otrzymane fundusze wynająć mieszkanie i odciąć się od patologicznego środowiska. Ta kasa została im zabrana, po to, aby politycy SP mogli się afiszować przed wyborcami.

[neuroleptyk]

perla.roztocza napisał(a):

> Co prawda dziś jest lepiej dzięki sprzętowi gaśniczemu pochodzącemu z Ziobroweg
> o przestępstwa, niemniej bądź łaskaw i wytłumacz pogorzelcowi czemu ceny energi
> i w unii są 3 razy droższe niż w Chinach i USA.

Jakie ceny?

ENERGIA ELEKTRYCZNA

Ceny hurtowe:

www.iea.org/data-and-statistics/charts/quarterly-average-wholesale-electricity-prices-for-selected-regions-2018-2027
Rozjazd zaczął się w 2021 i 2022 roku, mimo tego ceny hurtowe w UE nie są 3 razy wyższe od cen w USA. Większość USA nie płaci ETS, a gaz i węgiel jest tam znacznie tańszy, LCOE OZE też jest niższe, podobnie jak w Chinach.

Ceny dla przemysłu w 2025 roku:

Japonia 123 $/MWh
EU 107 $/MWh
Indie 70 $/MWh
Chiny 68 $/MWh
USA 50 $/MWh
Norwegia 36 $/MWh

www.iea.org/data-and-statistics/charts/estimated-final-electricity-price-for-large-industrial-customers-in-energy-intensive-industries-2019-2025
Tu również nie ma trzykrotności, bo 214 % ceny w USA i 157 % ceny w Chinach.
Obliczyłem też średnie ceny od 2019 roku włącznie i wyszło: 243 % ceny w Norwegii, 220 % ceny w USA, 163 % ceny w Chinach, 146 % ceny w Indiach i 84 % ceny w Japonii.

> I chyba wiesz, że oprócz wiatraczków Chiny obecnie budują 200 elektrowni węglow
> ych a unia każe je zamykać właśnie.

Jakie to ma znaczenie ile rzekomo budują, skoro w Chinach udział energii z OZE systematycznie rośnie, a z elektrowni węglowych systematycznie maleje? Ilość energii z węgla w 2025 roku była mniejsza niż w 2024 roku. W 2007 roku w Chinach było 81,0 % udziału z węgla, zaś w 2025 roku 54,3 %. W Polsce cena wydobycia węgla kamiennego jest szacowana na 1000 zł/t. Dla starej floty elektrowni ze średnią sprawnością 35 % i dla węgla o niższej wartości opałowej wynoszącej 7 MWh/t wychodzi sam koszt paliwa ≈ 408 zł/MWh, dla kursu 3,59 $/zł mamy więc ≈ 113,7 $/MWh. Epoka węgla kamiennego w elektroenergetyce w Unii Europejskiej się skończyła. W Unii Europejskiej w 2025 roku było tylko 4,09 % udziału z węgla kamiennego.

www.energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=en&c=EU&interval=year&year=2025&legendItems=0wk
Źródła:
ourworldindata.org/grapher/electricity-prod-source-stacked?stackMode=relative&country=~CHN
ourworldindata.org/grapher/electricity-prod-source-stacked?country=~CHN

[tapatik]

Dzięki Neuroleptyk.

Teza, antyteza, hipoteza i proteza intelektualna

[mazala2]

mateusz572 napisał:

> Czy jest pan/pani za realizacją unijnej polityk
> i klimatycznej, która doprowadziła do wzrostu kosztów życia obywateli, cen ener
> gii i prowadzenia działalności gospodarczej i rolniczej
>
> To pytanie prezydenta zawiera nieudowodnioną tezę dlatego uważam, że jest fałsz
> ywa.
>

Tylko autor wątku i dyskutanci znają prawdziwą wartość " udowodnionej tezy" i cenią ją sobie znacznie wyżej od tezy nieudowodnionej.

[taziuta]

mateusz572 napisał:

/.../
> To pytanie prezydenta zawiera nieudowodnioną tezę dlatego uważam, że jest fałszywa.
/.../

Teza jest oczywiście fałszywa, tak jak i jej autor. Nawrockiemu nie zależy na referendum lecz na mieleniu w kółko tego pytania i wbijania go w głowy słuchaczy/widzów. Ten naziol chciałby wyjścia Polski z UE ale wie, że nie wolno mu tego głośno mówić. W każdym razie tak długo jak długo nasi w większości popierają nasze członkostwo. No to zaczyna "pracę od podstaw" czyli sączenie fałszywych tez do umysłów prostaczków. Kropla drąży skałę, a że chłop młody to mu się nie spieszy...

[mazala2]

taziuta napisał:

> mateusz572 napisał:
>
> /.../
> > To pytanie prezydenta zawiera nieudowodnioną tezę dlatego uważam, że jest
> fałszywa.
> /.../
>
> Teza jest oczywiście fałszywa, tak jak i jej autor. Nawrockiemu nie zależy na r
> eferendum lecz na mieleniu w kółko tego pytania i wbijania go w głowy słuchaczy
> /widzów. Ten naziol chciałby wyjścia Polski z UE ale wie, że nie wolno mu tego
> głośno mówić. W każdym razie tak długo jak długo nasi w większości popierają na
> sze członkostwo. No to zaczyna "pracę od podstaw" czyli sączenie fałszywych tez
> do umysłów prostaczków. Kropla drąży skałę, a że chłop młody to mu się nie spi
> eszy...



Mateusz napisał głupstwo a ty bezkrytycznie ( bo bez znajomości definicji określenia "teza"} powtarzasz je z chórem forumowych z Wiecha wziętych inteligientów.

Zapamiętajcie niedouki : teza nie może być fałszywa ani prawdziwa, teza to pytanie-badanie a nawet prośba o ustalenie jej prawdziwości lub fałszywości

[taziuta]

mazala2 napisał:

> taziuta napisał:
>
> > Teza jest oczywiście fałszywa, /.../

/.../
> Zapamiętajcie niedouki : teza nie może być fałszywa ani prawdziwa, teza
> to pytanie-badanie a nawet prośba o ustalenie jej prawdziwości lub fałszywości

Dzięki za twój światły wkład do wątku.
Prezydent zawarł w swoim pytaniu referendalnym fałszywe twierdzenie. Teraz lepiej?

[mazala2]

taziuta napisał:

> mazala2 napisał:
>
> > taziuta napisał:
> >
> > > Teza jest oczywiście fałszywa, /.../
>
> /.../
> > Zapamiętajcie niedouki : teza nie może być fałszywa ani prawdziwa,
> teza
> > to pytanie-badanie a nawet prośba o ustalenie jej prawdziwości lub fał
> szywości
>
> Dzięki za twój światły wkład do wątku.
> Prezydent zawarł w swoim pytaniu referendalnym fałszywe twierdzenie. Teraz lepi
> ej?


Znacznie bliżej prawdy, zdaniem moim,

PS
W jaki sposób i kto miałby rozstrzygać o prawdziwości jakiejś tezy wyrażonej w języku potocznym?

[mateusz572]

Pan prezydent postawił w pytaniu tezę.
Tezę trzeba udowodnić.
Pan prezydent tego nie zrobił.
Czego jeszcze maxala nie rozumiesz?

[mazala2]

mateusz572 napisał:

> Pan prezydent postawił w pytaniu tezę.
> Tezę trzeba udowodnić.
> Pan prezydent tego nie zrobił.
> Czego jeszcze maxala nie rozumiesz?

Zajrzyj do jakiegoś słownika wyrazów obcych. przeczytaj o wyrazie "teza" np. Doroszewskiego to zrozumiesz głupstwo zawarte w twojej opinii.

Mazalotezy

[stefan4]

mazala2:
> Zapamiętajcie niedouki : teza nie może być fałszywa ani prawdziwa

Ach, ani fałszywa ani prawdziwa! Nie może! I to tłustym drukiem! Mazalo, w ten oto śmiały sposób dokonałeś przewrotu w dziedzinie logiki! Nie dlatego, żebyś zadziwił wszystkich żyjących logików klarownością i mocą swojej metatezy (nie myl z metastazą), ale dlatego, że pękli ze śmiechu nad Tobą.

mazala2:
> teza to pytanie-badanie

A raczej pytlowanie w budyniu...

mazala2:
> a nawet prośba o ustalenie jej prawdziwości lub fałszywości

Skoro teza nie może być ani fałszywa ani prawdziwa, to jak spełnić prośbę o ustalenie jej prawdziwości lub fałszywości? Niewątpliwie, nawet sam Nawrocki tu nie poradzi. Tobie potrzebny jest Tezeusz.

- Stefan

druga pochodna > 0

[mazala2]

stefan4 napisał:

> mazala2:
> > Zapamiętajcie niedouki : teza nie może być fałszywa ani prawdziwa
>
> Ach, ani fałszywa ani prawdziwa! Nie może! I to tłustym drukiem! Maza
> lo, w ten oto śmiały sposób dokonałeś przewrotu w dziedzinie logiki! Nie dlate
> go, żebyś zadziwił wszystkich żyjących logików klarownością i mocą swojej metat
> ezy (nie myl z metastazą), ale dlatego, że pękli ze śmiechu nad Tobą.
>
> mazala2:
> > teza to pytanie-badanie
>
> A raczej pytlowanie w budyniu...
>
> mazala2:
> > a nawet prośba o ustalenie jej prawdziwości lub fałszywości
>
> Skoro teza nie może być ani fałszywa ani prawdziwa, to jak spełnić prośbę o ust
> alenie jej prawdziwości lub fałszywości? Niewątpliwie, nawet sam Nawrocki tu n
> ie poradzi. Tobie potrzebny jest Tezeusz.
>
> - Stefan
>

Prawdziwość jakiejś nie można ustalić w języku potocznym ( Tarski)
Tezy sprawdza się poprzez doświadczenie i poprzez wykazanie zgodności z przyjętymi aksjomatami.

PS Twoja bezczelna ignorancja wykazuje tendencje wzrostu, ( druga pochodna > od zera} o pojawienia się na fk

[sverir]

" Tezy sprawdza się poprzez doświadczenie i poprzez wykazanie zgodności z przyjętymi aksjomatami."

Popper by się z tym nie zgodził.

[stefan4]

mazala2:
> Tezy sprawdza się poprzez doświadczenie i poprzez wykazanie zgodności z przyjętymi
> aksjomatami.

sverir:
> Popper by się z tym nie zgodził.

To co, zrobimy teraz Mazali popularny wykład o popperowskim falsyfikowaniu hipotez, czy machniemy na niego ręką? Skłaniałbym się ku machnięciu, bo on nie sprawia wrażenia, że łaknie wiedzy...

- Stefan

[mazala2]

stefan4 napisał:


>
> To co, zrobimy teraz Mazali popularny wykład o popperowskim falsyfikowaniu hipo
> tez, czy machniemy na niego ręką? Skłaniałbym się ku machnięciu, bo on nie spr
> awia wrażenia, że łaknie wiedzy...
>
> - Stefan
>
MOJA PRAWARĘKA nie czekając na wasz wykład:
Oto główne ograniczenia logiczne i punkty krytyki falsyfikacjonizmu:

1. Teza Duhema-Quine’a (Holizm badawczy)

To najpoważniejszy logiczny argument przeciwko Popperowi. Głosi on, że teorii naukowych nigdy nie testuje się w izolacji.Kiedy przeprowadzamy eksperyment, testujemy nie tylko główną hipotezę ($H$), ale także cały szereg założeń pomocniczych ($A$), takich jak:Poprawność działania aparatury.Warunki początkowe.Teorie optyczne (jeśli używamy mikroskopu/teleskopu).Jeśli wynik eksperymentu jest sprzeczny z przewidywaniami, logice odpowiada zapis:$$\neg (H \land A_1 \land A_2 \land ... \land A_n)$$Z logicznego punktu widzenia nie wiemy, który element zawiódł. Czy błędna jest hipoteza $H$, czy może po prostu zepsuł się czujnik ($A_1$)? Naukowiec może (i często to robi) "ratować" teorię, obwiniając aparaturę lub błąd pomiarowy, co czyni falsyfikację niejednoznaczną.2. Problem zdań bazowych i "skażenia teorią"Popper zakładał, że istnieją obiektywne "zdania bazowe" (fakty obserwacyjne), które mogą obalić teorię. Krytycy (m.in. Thomas Kuhn i Norwood Hanson) zauważyli jednak, że obserwacja jest zawsze skażona teorią (theory-ladenness).To, co widzimy przez teleskop, zależy od tego, jaką teorię optyki akceptujemy. Jeśli nasze "fakty" są zależne od teorii, to nie mogą być w pełni obiektywnym sędzią, który tę teorię rozstrzyga.

3. Krytyka historyczna:

Jak działa nauka w praktyce? Filozofowie tacy jak Thomas Kuhn i Imre Lakatos wykazali, że gdyby naukowcy rygorystycznie przestrzegali falsyfikacjonizmu, większość wielkich teorii upadłaby w zarodku.Anomalie są ignorowane: Newton nie porzucił swojej teorii, gdy nie potrafił wyjaśnić orbity Merkurego. Uznał to za "problem do rozwiązania później".
Programy badawcze (Lakatos): Lakatos argumentował, że nauka składa się z "twardego rdzenia" (zasad, których się nie porzuca) oraz "pasa ochronnego" hipotez pomocniczych, które poświęca się w razie problemów, by chronić rdzeń.4.

Problem zdań egzystencjalnych i probabilistycznychFalsyfikacjonizm radzi sobie świetnie ze zdaniami ogólnymi ("Wszystkie łabędzie są białe"), ale zawodzi przy innych typach twierdzeń:
Zdania egzystencjalne: Twierdzenie "Istnieje czarna dziura" jest niefalsyfikowalne. Fakt, że jej nie znaleźliśmy, nie oznacza, że nie istnieje – może po prostu szukaliśmy w złym miejscu.Statystyka i prawdopodobieństwo: Współczesna nauka opiera się na statystyce (np. "Lek X działa w 90% przypadków"). Jedna negatywna obserwacja nie falsyfikuje takiego twierdzenia, co sprawia, że rygorystyczne kryterium Poppera staje się w mechanice kwantowej czy medycynie bezużyteczne.5. Ukryty problem indukcji (Koroboracja)Popper twierdził, że odrzucił indukcję. Wprowadził jednak pojęcie koroboracji – teoria, która przetrwała wiele prób falsyfikacji, jest "lepiej skoroborowana".Krytycy (np. Wesley Salmon) pytają retorycznie: Dlaczego mielibyśmy ufać lepiej skoroborowanej teorii przy budowie mostu? Jeśli robimy to dlatego, że "skoro wcześniej nas nie zawiodła, to pewnie teraz też nie zawiedzie", to po cichu wracamy do indukcji, którą Popper tak zaciekle zwalczał.PodsumowanieFalsyfikacjonizm pozostaje świetnym narzędziem do odróżniania nauki od pseudonauki (kryterium demarkacji), ale jako opis tego, jak naprawdę logicznie i praktycznie przebiega proces badawczy, okazał się zbyt uproszczony. Współczesna filozofia nauki widzi go raczej jako jeden z elementów większej układanki niż jako ostateczną "instrukcję obsługi" prawdy


No i co mydłki forumowe?

[stefan4]

mazala2:
> ($H$)   [...]
> ($A$)   [...]
> $$\neg (H \land A_1 \land A_2 \land ... \land A_n)$$   [...]

Wkleiłeś i nie zauważyłeś tego?! Czy to Ci wygląda na formułę logiczną? Zapewniam Cię, że nią jest...

Pozwól, że Ci wyjaśnię ten drobny fakcik (na razie nie Poppera). Otóż Twoja ,,prawa ręka'', której lubisz używać zamiast mózgu, gdzieś w interśmieciu natrafiła na tekst złożony w LaTeXu i zacytowała jego źródło zamiast postaci przetworzonej, czytelnej. To trochę tak, jakby na pytanie o nazwisko usawskiego prezydenta napisała
    0101010001110010011101010110110101110000
tylko że jeszcze bardziej prymitywnie.

AI do różnych spraw może być pomocna. Ale na pewno nie do tego, żeby bezmyślnie kopiować jej wytwory i traktować jako argumenty w dyskusji. Zapytaj AI, postaraj się zrozumieć jej odpowiedź, a potem napisz z głowy to, co zrozumiałeś, już nie patrząc na AI-owy oryginał. Wtedy być może nie ośmieszysz się po raz kolejny.

[mazala2]

Wiesz dobrze, że uzdolnienia w kreowaniu pozorów racjonalności nie są wstanie zasłonić wyraźnych braków w wiedzy specjalistycznej a często także ogólnej.

[sverir]

"To co, zrobimy teraz Mazali popularny wykład o popperowskim falsyfikowaniu hipotez, czy machniemy na niego ręką? Skłaniałbym się ku machnięciu, bo on nie sprawia wrażenia, że łaknie wiedzy..."

Macham ręką. Raz, że wrażenie zapewne trafne, a dwa, że nie przepadam za dyskusją z tzw. AI.

[negativum]

sverir napisał:

> "To co, zrobimy teraz Mazali popularny wykład o popperowskim falsyfikowaniu hip
> otez, czy machniemy na niego ręką? Skłaniałbym się ku machnięciu, bo on nie spr
> awia wrażenia, że łaknie wiedzy..."
>
> Macham ręką. Raz, że wrażenie zapewne trafne, a dwa, że nie przepadam za dyskus
> ją z tzw. AI.

Teza jest tezą. Jest prawdziwa do czasu jej obalenia.
W referendum nie stawia się tez, tylko zadaje pytania. Odpowiadasz tak/nie.
Facet oświadczając się kobiecie nie stawia jej tezy, tylko się pyta, czy wyjdzie za niego. Odpowiedź sprowadza się do tak/nie. Nie, to szuka innej kobiety.

[boggi_dan]

mazala2 napisał:

> taziuta napisał:
>
> > mateusz572 napisał:
> >
> > /.../
> > > To pytanie prezydenta zawiera nieudowodnioną tezę dlatego uważam, ż
> e jest
> > fałszywa.
> > /.../
> >
>
>
>
> Mateusz napisał głupstwo a ty bezkrytycznie ( bo bez znajomości definicji okreś
> lenia "teza"} powtarzasz je z chórem forumowych z Wiecha wziętych inteligien
> tów.
>
> Zapamiętajcie niedouki : teza nie może być fałszywa ani prawdziwa, teza
> to pytanie-badanie a nawet prośba o ustalenie jej prawdziwości lub fałszywoś
> ci
UE chce przyspieszyć upadek Europy.

Widocznie Chiny zażądały przyspieszenia.
Elity unijne starają się dokonać kolejnego skoku na kasę podatników.
Ludzie szybko biednieją, firmy bankrutują lub przenoszą się poza Europę.
Kolonizacja Europy przez Azję przyspiesza.
A najważniejszym i największym gazem cieplarnianym jest para wodna.

[tapatik]

Moim zdaniem teza jak najbardziej może okazać się prawdziwa bądź fałszywa.
filozofuj.eu/krzysztof-a-wieczorek-argumenty-ad-ignorantiam/
(Ogólnie rzecz biorąc, moc argumentu ad ignorantiam zależy w dużej mierze od tego, czy prawdziwość lub fałszywość tezy, która zawarta jest w jego konkluzji, w ogóle da się udowodnić, a jeśli tak, to czy próbowano to zrobić.)
Poza tym w tym wątku nie jest istotne czym jest teza, lecz manipulacje zawarte w proponowanym referendum.

[m.c.hrabia]

Pytanie ćpuna, pytaniem naćpanego kretyna

[stefan4]

mateusz572:
> "Czy jest pan/pani za realizacją unijnej polityki klimatycznej, która doprowadziła do wzrostu
> kosztów życia obywateli, cen energii i prowadzenia działalności gospodarczej i rolniczej"

To ja mam inne pytanie, ale nie mam nic przeciwko zadaniu go w tym samym referendum:
    ,,Czy jest Pan/Pani za tym, żeby prezydentem RP był kibol, sutener i ćpun,
    który na moskiewskie polecenie przynosi Polsce olbrzymie straty
    vetowaniem potrzebnych ustaw i dywersją dotyczącą sędziów i oficerów?''

- Stefan

[perla.roztocza]

stefan4 napisał:

> To ja mam inne pytanie, ale nie mam nic przeciwko zadaniu go w tym samym refere
> ndum:
>     ,,Czy jest Pan/Pani za tym, żeby prezydentem RP był kibol, sutene
> r i ćpun,
>     który na moskiewskie polecenie przynosi Polsce olbrzymie straty
>     vetowaniem potrzebnych ustaw i dywersją dotyczącą sędziów i ofic
> erów?''

i ja mam pytanie na referendum właśnie:
,,Czy jest Pan/Pani za tym, żeby premierem RP był rogacz, oszust, kłamca i cham,
który na moskiewsko niemieckie polecenia przynosi Polsce olbrzymie straty
nie wprowadzaniem potrzebnych ustaw i dywersją gospodarczą?''

[tapatik]

perla.roztocza napisał(a):

> i ja mam pytanie na referendum właśnie:
> ,,Czy jest Pan/Pani za tym, żeby premierem RP był rogacz, oszust, kłamca i cham,
> który na moskiewsko niemieckie polecenia przynosi Polsce olbrzymie straty
> nie wprowadzaniem potrzebnych ustaw i dywersją gospodarczą?''

Wyluzuj, Czarnek jeszcze nie jest premierem i nie wiadomo, czy nim zostanie.

[boggi_dan]

stefan4 napisał:

> mateusz572:
> > "Czy jest pan/pani za realizacją unijnej polityki klimatycznej, która dop
> rowadziła do wzrostu
> > kosztów życia obywateli, cen energii i prowadzenia działalności gospodarc
> zej i rolniczej"
>
> To ja mam inne pytanie, ale nie mam nic przeciwko zadaniu go w tym samym refere
> ndum:
>     ,,Czy jest Pan/Pani za tym, żeby prezydentem RP był kibol, sutene
> r i ćpun,
>     który na moskiewskie polecenie przynosi Polsce olbrzymie straty
>     vetowaniem potrzebnych ustaw i dywersją dotyczącą sędziów i ofic
> erów?''
>
> - Stefan
>
Takie podobny wpis co we wątku u niegraczowa. Można nie lubieć prezydenta. Ale taki wpis całkowicie cię kompromituje. Podobno jesteś bardzo inteligentny. Ale tu widać tylko żenadę i nienawiść i zawiść. Siara.

[boggi_dan]

Taki.

[albwu]

To pytanie powinno być rozszerzone o "czy jesteś za dalszym utrzymaywaniem gornictwa węgla kamiennego, ktory jest źródłem najdroższej energii i wymaga stałego dofinasowania jego deficytów".