Ogniem i mieczem

[czciborwielki]

O czym jest książka Sienkiewicza "Ogniem i mieczem" i ilu Kozaków/Ukraińców zostało zabitych przez siły polskie w krwawym tłumieniu powstań ludności ruskiej w 1 Rzeczypospolitej?

[opa34]

Oczywiscie ty wiesz ze to ksiazka napisana ku pokrzepieniu serc Polakow ktorzy wtedy nie mieli swojego panstwa?

[x2468]

A Main Kampf ku pokrzepieniu serc kogo? Prawicy?

[opa34]

Same "mundre"tu dzisiaj pisza

[bobislaw.borboje]

Istotnie, wbijanie na pal schwytanych buntowników kozackich przez Ukraińca Jeremiego Wiśniowieckiego krzepiło serca Polaków lepiej, niż wódka.

[opa34]

Nie wiem jak dzialala gorzolka ale Sienkiewicz pisał te powieści historyczne pod zaborami, żeby podnieść Polaków na duchu i przypomnieć czasy dawnej chwały Rzeczypospolitej.

[sverir]

"Istotnie, wbijanie na pal schwytanych buntowników kozackich przez Ukraińca Jeremiego Wiśniowieckiego krzepiło serca Polaków lepiej, niż wódka"

Pragnę zwrócić uwagę, że w Ogniem i mieczem Kozacy również chcą na pal nabijać. A i Tatarzy też chcą nabijać i to nie byle kogo, bo samych Kozaków, tyle, że na służbie Wiśniowieckiego.

[stefan4]

opa34:
> Oczywiscie ty wiesz ze to ksiazka napisana ku pokrzepieniu serc Polakow

Henryk Sienkiewicz najwyraźniej uważał, że serca Polaków najskuteczniej pokrzepia wspomnienie tego, że kiedyś byli rasą panów i zajmowali się torturowaniem swoich podddanych i rozkoszowaniem się ich krzyczeniem z bólu.

Swojemu sadystycznemu zboczeniu Sienkiewicz jeszcze pełniej dał wyraz w Quo vadis , w którym w zasadzie nie ma żadnej akcji poza tą prowadzącą ku części głównej: drobiazgowym opisom tortur i okrucieństwa.

- Stefan

[opa34]

Literackiego Nobla przyznano "sadyscie"za te opisy,wrazliwcu

[stefan4]

opa34:
> Literackiego Nobla przyznano "sadyscie"za te opisy

Rozumiem cudzysłów: Sienkiewicz nie torturował osobiście; on tylko rozkoszował się wyobrażeniem ludzi poddanych torturom. Wobec tego był sadystą nie w realu a tylko w marzeniach, czyli ,,sadystą''.

Dlaczego za tego gniota przyznano Sienkiewiczowi Nobla, tego nigdy nie byłem w stanie zrozumieć. A czy Ciebie ta literatura zachwyca? Może przejmuje Cię uwielbieniem jakaś głęboko humanitarna myśl którą autor zwarł w ,,Kwowadisie'' w formie wysoce artystycznej?

- Stefan

[opa34]

Czytalem jako szczaw i bylem zachwycony.
Czy dzisiaj rowniez ,nie wiem

[perla.roztocza]

stefan4 napisał:

> Rozumiem cudzysłów: Sienkiewicz nie torturował osobiście; on tylko rozkoszował
> się wyobrażeniem ludzi poddanych torturom.

ciekawe czy rozchodzi się o rozkosz seksualną, znaczy się orgazm?
Widać Modrzejewska nie spełniła jego fantazji.
Niemniej stepan4 rację ma.
Należy oczyścić literaturę z opisów okrucieństwa i innego zła.
No i smutku.
Np. bajkę "dziewczynka z zapałkami" ograniczyć tylko do opisu gdy zapala wszystkie zapałki.
Osobiście chciałbym likwidacji Trenów Kochanowskiego.
Nie dość, że to smutne to jeszcze oszukańcze, bo wiadomo, że Urszula nie istniała a wieszcz wymyślił ją aby inni płakali właśnie.

Płakałeś po Urszuli?

[bobislaw.borboje]

Ja chyba nie.

perla.roztocza napisała:

> Należy oczyścić literaturę z opisów okrucieństwa i innego zła.


Tzn. nie chcesz krzepić swojego serca?

[hordol]

głupiś jak but

hordolenie

[bobislaw.borboje]

o Szopenie.

[opa34]

to sie "patrioty"rozpisaly o gniocie literackim..

[no-popis]

stefan4 napisał:

> opa34:
> > Oczywiscie ty wiesz ze to ksiazka napisana ku pokrzepieniu serc Polakow
>
> Henryk Sienkiewicz najwyraźniej uważał, że serca Polaków najskuteczniej pokrzep
> ia wspomnienie tego, że kiedyś byli rasą panów i zajmowali się torturowaniem sw
> oich podddanych i rozkoszowaniem się ich krzyczeniem z bólu.
>
> Swojemu sadystycznemu zboczeniu Sienkiewicz jeszcze pełniej dał wyraz w Quo
> vadis , w którym w zasadzie nie ma żadnej akcji poza tą prowadzącą k
> u części głównej: drobiazgowym opisom tortur i okrucieństwa.
>
> - Stefan
Ba! Amerykanie natomiast bili murzynów a nawet zabijali i zrzucili stonkę na polskie ziemniaki . Wyciągnij coś jeszcze z biuletynów wydziału ideologicznego KC PZPR. Nie polegaj tylko na swojej pamięci.

[perla.roztocza]

czciborwielki napisał(a):

> ilu Kozaków/Ukraińców zostało zabitych przez siły polskie w krwawym tłumieniu powstań ludności ruskiej w
> 1 Rzeczypospolitej?

ilu to nie wiadomo ale stanowczo za mało.
Z pewnością mniej niż wymordowanych cywilów przez Kozaków/Ukraińców właśnie.

[stefan4]

czciborwielki:
> O czym jest książka Sienkiewicza "Ogniem i mieczem" i ilu Kozaków/Ukraińców zostało zabitych
> przez siły polskie w krwawym tłumieniu powstań ludności ruskiej w 1 Rzeczypospolitej?

Wiemy, że wielu z nich zostało zabitych nie kulką w łeb, tylko z wyszukanym okrucieństwem, bo Wiśniowiecki i jego akolici lubowali się w sadystycznym pozbawianiu życia. Nie wiemy, ile tysięcy ofiar było, bo nikt trupów z ,,czerni'' nie rachował. Rzeczpospolita Obojga Narodów na krok przed swoim upadkiem bardzo się postarała, żeby pozostawić po sobie jak najgorsze wspomnienie.

- Stefan

myla Ci sie rozdzialy historii

[j-k]

stefan4 napisał:

>
> Wiemy, że wielu z nich zostało zabitych nie kulką w łeb, tylko z wyszukanym okr
> ucieństwem, bo Wiśniowiecki i jego akolici lubowali się w sadystycznym pozbawia
> niu życia. Nie wiemy, ile tysięcy ofiar było, bo nikt trupów z ,,czerni'' nie
> rachował. Rzeczpospolita Obojga Narodów na krok przed swoim upadkiem bardzo si
> ę postarała, żeby pozostawić po sobie jak najgorsze wspomnienie.


Po pierwsze Wisniowiecki by potomkiem ruskich Ksiazat, spolonizowanym jedynie ,

a po drugie to byl 17.ty wiek i Rzeczpospolita miala sie wowczas niezle, a padla z koncem 18.go wieku w zupelnie innej epoce Oswiecenia.

[perla.roztocza]

j-k napisał:

> Po pierwsze Wisniowiecki by potomkiem ruskich Ksiazat, spolonizowanym jedynie ,
>
> a po drugie to byl 17.ty wiek i Rzeczpospolita miala sie wowczas niezle, a padl
> a z koncem 18.go wieku w zupelnie innej epoce Oswiecenia.

no i to powstanie spowodowało, że tamte tereny i ludzi przejęła Rosja.
Co tubylcom na dobre nie wyszło bo mieli Wielki głód, a i teraz mają wojnę bo Moskwa uważa, że to jej jest.
Natomiast będąc pod butem Rzeczypospolitej nie mieliby tych nieszczęść..
Słowem wojska Rzeczypospolitej zbyt łagodne były i nie ocaliły przyszłości potomków buntowników właśnie.

[sverir]

" Słowem wojska Rzeczypospolitej zbyt łagodne były i nie ocaliły przyszłości potomków buntowników właśnie"

W Ogniem i mieczem jest taka interesująca - fikcyjna - dyskusja między Skrzetuskim a Chmielnickim na temat przyczyn powstania. Chmielnicki narzekał na pozbawianie Kozaków ustalonych przywilejów. Skrzetuski wypominał zaś, że pozbawianie przywilejów było reakcją na bunty kozackie.

Z perspektywy łatwo jest oceniać, ale i zapomnieć - w tamtym czasie Polska miała umowę z Moskwą, że w razie kozackiego buntu Moskwa przyjdzie Polsce z pomocą. I Moskwa była ku temu gotowa, tyle że Polska Moskwie wówczas nie ufała. Zapewne nie bez powodu, ale też pisał autor, że w owym czasie Moskwa nie byłaby gotowa do tego, by raz wejść i więcej nie wychodzić, że ten pomysł narodził się później, właśnie wraz ze słabością Rzeczpospolitej w walce z Chmielnickim.

to nie pomyłka

[hordol]

stiepan to ciężki przypadek ojkofobii

[stasi1]

Z tym nieźle to chyba nie tak, w końcu zaraz był potop, a i ma końcu ,,ogniem" jest wzmianka że wojna trapiła Rzeczpospolitą tak że wyludniły się te strony.
Ale faktycznie mieliśmy zaraz Wiktorię wiedeńską i to by było na tyle

Stefcio - to znany Pasyfista, ale ze manipulant ?

[j-k]

Stefcio - to znany Pasyfista i krytykuje wszelkie wojny za ich okrucienstwo - co rozumiem

A okrucienstwo Wisniowieckiego - nabijanie opornych na pal - bylo wielkie.

tyle, ze przy okazji stara sie przemycic sugestie , ze to posrednio doprowadzilo do upadku Rzeczpospolitej
- co jest absolutna nieprawda.

Bo to nie Kozacy i szerzej - konflikty z Ukraincami - doprowadzily do upadku Dawnej Rzeczpospolitej

pod koniec 18.go wieku

- tylko Anarchia szlachecka i brak Wojska - z czego chetnie skorzystali zli sasiedzi PRUSY i Rosja.

W potocznej swiadomosci, za rozbiory glownie odpowiedzialna jest Rosja.

ale to NIEPRAWDA.

- do rozbiorow PARLY Prusy.

[hordol]

Po obu stronach było podobnie
Vide link
historia.rp.pl/historia/art8196731-i-wieszali-niemowleta-na-piersiach-matek-albo-nabijali-na-rozen

[sverir]

" Bo to nie Kozacy i szerzej - konflikty z Ukraincami - doprowadzily do upadku Dawnej Rzeczpospolitej"

No, kozacy i szerzej konflikty z "Ukraińcami" nie doprowadziły, ale to właśnie powstanie chmielnickiego jest uznawany za symboliczny początek końca Rzplitej. Jednak to powstanie chmielnickiego uczyniło z potężnej niegdyś Rzplitej łakomy kąsek dla Szwedów, to wojska chmielnickiego wymordowały jeńców pod Batohem (ciekawe czy wrażliwość czciborawielkiego obejmuje i to wydarzenie), to Chmielnicki wspierał Szwedów w próbie rozbioru Rzplitej, a wreszcie i Chmielnicki zapraszał Moskwę do rządów nad Ukrainą.
Tak więc owszem, nie można mówić, że Kozacy doprowadzili do upadku I Rzeczpospolitej, ale też nie można mówić, że się do tego nie przyczyniły. I owszem, mądre władze i temu by przeciwdziałały, ale gadać jest łatwo, a trudniej wdrażać.

do rozbiorow PARLY Prusy

[bobislaw.borboje]

Znowu ten Tusk!

[x2468]

Prusacy zajęli zienie polskie bez jednego wystrzalu, widać mieszkańcom zajmowanych ziem to się podobało.

[x2468]

- "tylko Anarchia szlachecka i brak Wojska - z czego chętnie skorzystali zli sasiedzi PRUSY i Rosja."
Tą tradycję kontynuuje pis z Konfa wetując SAFE.

Dziękujemy, Panie Sobieski...

[stefan4]

stasi1:
> Ale faktycznie mieliśmy zaraz Wiktorię wiedeńską i to by było na tyle

Wiedeńska awantura Sobieskiego była dla Rzeczypospolitej krokiem samobójczym. Kraj był wyniszczony wojnami, epidemiami i innymi zmorami, trwającymi bez większej przerwy od początku wieku XVII. W okolicy wzrastały w siłę wrogie potęgi, Rosja i Austria. Jedynym możliwym ratunkiem byłoby porozumienie z Turcją, która miała dokładnie tych samych wzrastających w siłę wrogów: Rosję i Austrię. I zamiast takie porozumienie zawrzeć, Sobieski zachował się nie jak polityk, tylko jak bezmyślny szwej: zużył resztkę sił Rzeczypospolitej na to, żeby w obronie Austrii odnieść druzgocące zwycięstwo nad rozumem.

Skutki nie dały na siebie długo czekać. Nie minęło 14 lat, kiedy w 1697 królem polskim został, wybrany przez większość szlachty, 12-letni François Louis de Bourbon-Conti. Ale nie wstąpił na tron, bo Rosja, Austria i Branderburgia wolały na polskim tronie Sasa, Augusta II, więc wybranego w oficjalnej elekcji Contiego przepędziły. Na 75 lat przed pierwszym rozbiorem Polska już nie miała nic do gadania w sprawie wyboru własnych władz.

Zaiste, wielki mąż stanu z tego Sobieskiego...

- Stefan

[sverir]

"Jedynym możliwym ratunkiem byłoby porozumienie z Turcją, która miała dokładnie tych samych wzrastających w siłę wrogów: Rosję i Austrię. I zamiast takie porozumienie zawrzeć[...]"

Do tanga trzeba dwojga - Sobieski mógł sobie chcieć, Turcja wówczas tego nie chciała i uważała, że nie potrzebuje. Geopolitycznie Turcja była wówczas wciąż jeszcze zwycięska, imperialistyczna i zaborcza, Rzeczpospolitą dopiero co pokonała w wojnie, z jej perspektywy Rzplita nie była atrakcyjnym partnerem. Upadek Wiednia prawdopodobnie uczyniłby Turcję "jeszcze bardziej nie do pokonania".

"Skutki nie dały na siebie długo czekać. Nie minęło 14 lat, kiedy w 1697 królem polskim został, wybrany przez większość szlachty, 12-letni François Louis de Bourbon-Conti."

Abstrahując od tego, że książę Conti w momencie wyboru miał ponad 30 lat, to "wybrany przez większość szlachty", a konkretnie zgodnie z dyspozycją magnatów przekupionych przez francuskiego emisariusza. W tamtym czasie Rosja i Sas deklarowali wsparcie we wciąż trwającej wojnie z Turcją, a książę Conti miał w ogóle problem, żeby do Polski dotrzeć. I nie jest też tak, że Sas nie miał wsparcia w szlacheckim narodzie.

"Na 75 lat przed pierwszym rozbiorem Polska już nie miała nic do gadania w sprawie wyboru własnych władz."

Nie żebym usprawiedliwiał krótkowzroczność, ale nihil novi. Jeśli ktoś interesuje się historią tak jak Ty to na pewno wie, że większe od Polski potęgi miały problem z "wyborem" własnego króla. Na przykład chwilę po polskiej elekcji wybuchnie wielka wojna o hiszpańską sukcesję, w której to europejskie potęgi zdecydują, kto będzie władcą Hiszpanii. Trochę później podobną wojnę stoczą o tron austriacki. Skoro nawet monarchie dziedziczne nie mogły swobodnie dysponować następstwem tronu, co w tym dziwnego, że elekcyjne miały z tym problem?

[stefan4]

sverir:
> Abstrahując od tego, że książę Conti w momencie wyboru miał ponad 30 lat

To prawda, coś pomyliłem w sprawie Franciszków Ludwików Contich.

sverir:
> konkretnie zgodnie z dyspozycją magnatów przekupionych przez francuskiego emisariusza.

OK. Nie jest teraz istotne, które obce potęgi bardziej mieszały w polskich elekcjach, ważne że obce.

Rzeczpospolita była wrakiem państwa na długo przed rozbiorami. W wieku XVIII inne kraje toczyły na jej terenie wojny bez polskiego udziału — czy można wyobrazić sobie dalej posuniętą bezsilność? Częściowo przyczynił się do tego ten nieszczęsny Sobieski...

- Stefan

[qwardian]

Typowe semickie kłamstwo, bo w wojnie szwedzkiej (Potopie), Austria uratowała Polskę, a Jan Kazimierz schronił się w austriackim Głogówku, gdzie zbierał armię na wojnę wyzwoleńczą. Zresztą Kraków wyzwolili Austriacy pod dowództwem emerytowanego już wówczas feldmarszałka Melchiora von Hatzfeldt, który wyjątkowo podjął się tego zadania. Pochowany w Żmigrodzie, jego grobowiec znajduje się obecnie w kościółku w Prusicach..
polska-org.pl/555144,Prusice,Grobowiec_hrabiego_Melchiora_Hatzfelda.html

Zasłużył na pomnik w Krakau, a nie ma tam nawet ulicy upamiętniającej jego poświęcenie, bo wkrótce po ocaleniu Krakowa z rąk protestanckich bandziorów, zmarł i tej emerytury nie miał zbyt wiele..

[sverir]

" OK. Nie jest teraz istotne, które obce potęgi bardziej mieszały w polskich elekcjach, ważne że obce."

Ale to naprawdę nic nowego, aby obce siły mieszały się w wybór władcy, także polskiego, lub przynajmniej w jego utrzymanie się na tronie. Już Kazimierz zwany Odnowicielem korzystał z ruskiej pomocy, syn jego potrzebował papieża (jeden) lub cesarza (drugi). O czym też mało się pamięta, ale Jagiellonowie, następcy Piastów, byli w ogóle obcą dynastią i aż do unii lubelskiej pomiędzy Polską a Litwą istniała unia personalna - krótko mówiąc, obca dynastia rządziła Koroną. Nawet jak się popatrzy na wcześniejsze elekcje przed Sasem też widać, że różnie z tym wyborem władcy bywało - choćby historia Stefana Batorego pokazuje, że obce wpływy potrafiły zdeterminować kierunek wyboru.

"Częściowo przyczynił się do tego ten nieszczęsny Sobieski..."

Owszem, w kwestii faktów trudno się spierać, że Sobieski się przyczynił. Ale pogdybać można i można sobie wyobrazić rok 1683, upadek Wiednia i potęgę mocarstwową Turcji, która dopiero co spuściła lanie Polsce. No, z laniem to może przesada, ale jednak wojnę wygrała. Co dalej? Sojusz z Moskwą, która dopiero co wydrapała Rzeczpospolitej pół Ukrainy? Ze Szwecją, która miała ambicje na inne częsci Polski? Z cesarzem, który dopiero -w tym scenariuszu - utracił Wiedeń? Nie, różnie mogło być i choć w kwestii faktów trudno się wspierać, że Sobieski pomógł w osłabieniu Turcji, to nie wydaje mi się, żeby miał wówczas inne możliwości. Wszystko, co się wówczas działo, było konsekwencją powolnego upadku Rzeczpospolitej od czasów Wazy, przyspieszonego tzw. powstaniem Chmielnickiego.

[stefan4]

sverir:
> Jagiellonowie, następcy Piastów, byli w ogóle obcą dynastią i aż do unii lubelskiej
> pomiędzy Polską a Litwą istniała unia personalna - krótko mówiąc, obca dynastia
> rządziła Koroną.

Co innego sprowadzenie sobie gościa z zagranicy i ,,zatrudnienie'' go na stanowisku króla; a całkiem co innego wybranie sobie władcy, a potem zgoda na to, że zostanie przegnany przez obce rządy. Był czas, kiedy szlachta uważała, że król koniecznie powinien być z importu, bo powołanie na to stanowisko kogoś własnego spowoduje wywyższenie jednego rodu ponad inne w sprzeczności z zasadą, że każdy szlachcic jest równy każdemu innemu szlachcicowi.

sverir:
> choć w kwestii faktów trudno się wspierać, że Sobieski pomógł w osłabieniu Turcji

...więc również w osłabieniu antyhabsburgowej Francji, która z Turcją była w przyjaźni...

sverir:
> to nie wydaje mi się, żeby miał wówczas inne możliwości.

A co powiesz na to, żeby zastanowić się nad chorobami Rzeczypospolitej i zacząć je możliwie konsekwentnie leczyć? A na propozycję dalekiej wyprawy zbrojnej dla ratowania obcego cesarstwa odpowiedzieć
    ,,— Ignosce nobis , ale mamy w domu wiele roboty, może innym razem.''

- Stefan

[bobislaw.borboje]

Sobieski powinien pojechać pod wiedeń i powinien walczyć, ale nie po tej stronie.

[stasi1]

Zważywszy że kilka lat wcześniej trochę ziemi straciliśmy na rzecz tej drugiej

Rzeczpospolita Obojga Narodów na krok przed swoim

[bobislaw.borboje]

upadkiem bardzo się postarała, aby nie zostać Rzecząpospolitą Trojga Narodów i dążyła do tego, by finalnie zostać Rzecząpospolitą Jednego Narodu (jak chciał ten Dmowski).

Ale to nie byla przyczyna. a tylko Pretekst.

[j-k]

bobislaw.borboje napisała:
> upadkiem bardzo się postarała, aby nie zostać Rzecząpospolitą Trojga Narodów i
> dążyła do tego, by finalnie zostać Rzecząpospolitą Jednego Narodu (jak chciał t
> en Dmowski).


Ale to nie byla przyczyna. a tylko Pretekst.

do interwencji naszych PRZEMILYCH sasiadow ...

czytałeś? to wiesz ; nie czytałeś ? to przeczytaj

[hordol]

.

[opa34]

Dwa razy tej samej ksiazki jeszcze nie czytalem i nie zamierzam

[hordol]

Przecież to pytanie do autora wątku było

[sverir]

"O czym jest książka Sienkiewicza "Ogniem i mieczem" i ilu Kozaków/Ukraińców zostało zabitych przez siły polskie w krwawym tłumieniu powstań ludności ruskiej w 1 Rzeczypospolitej?"

Pytanie o Ukraińców jest dość proste: 0. Tylu zostało zabitych, gdyż koncepcja narodu ukraińskiego to tak dopiero XIX wiek. Wówczas stosowniej byłoby mówić o Rusinach, ale oni to byli za, a nawet przeciw powstaniu i ginęli tak z ręki pobratymców, jak i niepobratymców. Nie można zapominać przecież, jak ogromne spustoszenie uczynili sojusznicy Chmielnickiego, niejacy Tatarzy, którzy uprowadzali ludność sprawniej, niż wojska Jaremy nabijały na pal.

Z Kozakami natomiast to jest tak, że to nie naród, tylko taka zmilitaryzowana grupa społeczna, utworzona głównie z Rusinów, ale nie tylko. Oczywiście nabicie na pal to nic przyjemnego, a mord jest mordem, ale ciekawe, że nie pytasz np. o to, ilu niemieckich żołnierzy zamordowali żołnierze AK? A żeby trzymać się czasów bliżej historii - a iluż to szwedzkich piechurów wymordowało polskie chłopstwo w czasie Potopu?

[hordol]

Wbicie na pal stosowały obie strony

[czciborwielki]

sverir napisał:

> "O czym jest książka Sienkiewicza "Ogniem i mieczem" i ilu Kozaków/Ukraińców zo
> stało zabitych przez siły polskie w krwawym tłumieniu powstań ludności ruskiej
> w 1 Rzeczypospolitej?"
>
> Pytanie o Ukraińców jest dość proste: 0.
...

No właśnie, a te tereny były zamieszkane wyłącznie przez etniczna ludność rusińską, czyli ukraińską.

Wisniowieccy tez byli etnicznymi Rusinami.

[j-k]

czciborwielki napisał(a):
> No właśnie, a te tereny były zamieszkane wyłącznie przez etniczna ludność rusiń
> ską, czyli ukraińską.


Wisniowieccy tez byli etnicznymi Rusinami.

[bobislaw.borboje]

No właśnie. Ukraińcy mogliby straszyć Rosjan okrzykami: "Ludy, spasajtes! Jarema idut!".

[sverir]

"No właśnie, a te tereny były zamieszkane wyłącznie przez etniczna ludność rusińską, czyli ukraińską"

Rusini walczyli jednakowoż po obu stronach barykady, więc niestosownym jest wypominanie ruskiemu władyce, że mordował pobratymców, gdy jego pobratymcy też mordowali pobratymców. Zwłaszcza, że to nie ruski władyka sprzedał swoich pobratymców Tatarom, gdzie czekał ich los nie do pozazdroszczenia (choć zapewne lepszy niż na palu).

[stefan4]

sverir:
> niestosownym jest wypominanie ruskiemu władyce, że mordował pobratymców, gdy jego
> pobratymcy też mordowali pobratymców.

Czy masz na myśli Jaremę Wiśniowieckiego? Jeśli tak, to nie przesadzaj z tą pobratymczością. Niezależnie od tego, czy jego ród wywodził się z Nubijczyków czy z Azteków, on sam związany był z Koroną, działał w imieniu Korony, dowodził wojskami koronnymi — i wypominanie mu chłopięcych czasów, kiedy jeszcze był prawosławny, w niczym nie narusza jego polskości i dorosłego katolicyzmu.

Polski sadysta lubujący się w przedśmiertnych drgawkach rusińskich biedaków, którzy dali początek dzisiejszym Ukraińcom. Gdybyśmy mieli być dumni albo zawstydzeni czynami pradawnych przodków działających kilka wieków przed naszymi narodzinami, to akurat za Wiśniowieckiego powinniśmy być pełni wstydu i przeprosin.

- Stefan

[mazala2]

stefan4 napisał:

> sverir:
> > niestosownym jest wypominanie ruskiemu władyce, że mordował pobratymców,
> gdy jego
> > pobratymcy też mordowali pobratymców.
>
> Czy masz na myśli Jaremę Wiśniowieckiego? Jeśli tak, to nie przesadzaj z tą po
> bratymczością. Niezależnie od tego, czy jego ród wywodził się z Nubijczyków cz
> y z Azteków, on sam związany był z Koroną, działał w imieniu Korony, dowodził w
> ojskami koronnymi — i wypominanie mu chłopięcych czasów, kiedy jeszcze by
> ł prawosławny, w niczym nie narusza jego polskości i dorosłego katolicyzmu.
>
> Polski sadysta lubujący się w przedśmiertnych drgawkach rusińskich biedaków, kt
> órzy dali początek dzisiejszym Ukraińcom. Gdybyśmy mieli być dumni albo zawsty
> dzeni czynami pradawnych przodków działających kilka wieków przed naszymi narod
> zinami, to akurat za Wiśniowieckiego powinniśmy być pełni wstydu i przeprosin.
>
> - Stefan
>

Z twoich postów jednoznacznie wynika czym trudnili się twoi przodkowie i to nie bardzo dawno temu.

[stefan4]

mazala2:
> Z twoich postów jednoznacznie wynika czym trudnili się twoi przodkowie i to nie
> bardzo dawno temu.

Jak brzmi to Wasze ósme przykazanie? Mówisz świadectwo, nie mając zielonego pojęcia, czy nie jest fałszywe, prawda?

A pierwsze przykazanie dyskusji internetowych, które bez przerwy łamiesz, brzmi: ,,Będziesz dyskutował o temacie a nie o dyskutantach''.

- Stefan

[sverir]

"Czy masz na myśli Jaremę Wiśniowieckiego? Jeśli tak, to nie przesadzaj z tą pobratymczością. Niezależnie od tego, czy jego ród wywodził się z Nubijczyków czy z Azteków, on sam związany był z Koroną, działał w imieniu Korony, dowodził wojskami koronnymi — i wypominanie mu chłopięcych czasów, kiedy jeszcze był prawosławny, w niczym nie narusza jego polskości i dorosłego katolicyzmu."

Czcibor poruszył kwestię etniczną. O ile więc Jarema mógł służyć Koronie i działać w jej imieniu (choć to dyskusyjne), to etnicznego pochodzenia zmienić nie mógł. Kluczowym wątkiem mojej wypowiedzi było jednakowoż wyprzedaż tych ruskich chłopów, jaką Chmielnicki urządził za cenę sojuszu z Chanatem. Takie krokodyle łzy - zły Jarema nabił na pal, ale Chmielnicki sprzedając masy chłopskie to załatwiał wewnętrzne problemy? Nieszczere to, oj nieszczere.

[stefan4]

sverir:
> zły Jarema nabił na pal, ale Chmielnicki sprzedając masy chłopskie to załatwiał
> wewnętrzne problemy? Nieszczere to, oj nieszczere.

Co jest nieszczere?

Zbrodnie Chmielnickiego nie są żadnym usprawiedliwieniem dla bestialstw Wiśniowieckiego. I odwrotnie: zbrodnie Wiśniowieckiego nie są żadnym usprawiedliwieniem dla bestialstw Chmielnickiego. Nie widzę niczego nieszczerego w tym, że Polak wstydzi się za niegodziwości dokonywane przez Polaków na polecenie polskich władz, nie zastanawiając się, że w tym samym czasie inni również dokonywali niegodziwości: Chmielnicki sprzedawał chłopów, Usawcy kupowali Murzynów i sprawiali holokaust Indianom... Dla polskiego sumienia istotny jest Wiśniowiecki, a nie Chmielnicki ani Dżingiz-chan.

Inne sensowne stanowisko jest takie, że nie poczuwamy się do wstydu za czyny dokonane kilka wieków przed naszym urodzeniem. Ale to stanowisko powinno dotyczyć zarówno czynów podłych jak chwalebnych; np. nie szczycimy się tym, że w Polsce nie palono czarownic na stosach, bo to nie my nie paliliśmy, tylko przodkowie kilka wieków przed nami.

I nie powinniśmy innym wmawiać wstydu za to, co złego zrobili ich przodkowie.

- Stefan

[qwardian]

Gdybyśmy podpalili tysiące stosów pod tyłeczkami zakichańców, to bylibyśmy sławni i zamożni jak Hiszpanie, Szwajcarzy und teutońscy bracia...

Najważniejszy jest ostatni akapit powieści

[hordol]

" Wojny domowe przeżyły go (Bohuna) i ciągnęły się jeszcze długo. Przyszła potem zaraza i Szwedzi. Tatarzy stale prawie gościli na Ukrainie, zagarniając tłumy ludu w niewolę. Opustoszała Rzeczpospolita, opustoszała Ukraina. Wilcy wyli na zgliszczach dawnych miast i kwitnące niegdyś kraje były jakby wielki grobowiec. Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą"

[qwardian]

W Ogniem i Mieczem było o klęskach w wojnach Polaków z Kozakami, a zbrodnie na UKR były z rąk Rusina, Jaremy Wiśniowieckiego. Poza tym, Sienkiewicz był rzetelnym archiwistą, bo pochodził z rodziny tatarskiej, więc step był mu bliższy sercu..

[mazala2]

czciborwielki napisał(a):

> O czym jest książka Sienkiewicza "Ogniem i mieczem" i ilu Kozaków/Ukraińców zos
> tało zabitych przez siły polskie w krwawym tłumieniu powstań ludności ruskiej w
> 1 Rzeczypospolitej?

Nie lepiej samemu przeczytać i potem o niej rozmawiać?

Ze smutkiem informuję, że

[mazala2]

czciborwielki napisał(a):

> O czym jest książka Sienkiewicza "Ogniem i mieczem" i ilu Kozaków/Ukraińców zos
> tało zabitych przez siły polskie w krwawym tłumieniu powstań ludności ruskiej w
> 1 Rzeczypospolitej?


Czytając w tym durnowatym wątku moich adwersarzy z trudną do ukrycia odrazą, czuję, iż przebywanie w waszym towarzystwie stanowi dla mnie intelektualną katorgę, bowiem nie potrafię wykrzesać z siebie choćby cienia cierpliwości dla ludzi, których cechują tak miałkie umysły oraz rażąco oszczędne wykształcenie, uniemożliwiające jakikolwiek wartościowy dialog.
Howhg!

[mazala2]

„Zagraniczna recepcja Ogniem i mieczem opierała się w dużej mierze na zachwycie rozmachem narracyjnym oraz historycznym kolorytem, choć utwór bywał również krytykowany za przeinaczenia.Wielcy pisarze światowi wypowiadali się o dziele Henryka Sienkiewicza z uznaniem dla jego talentu:Ernest Hemingway: W kontekście całokształtu twórczości Sienkiewicza, autor Starego człowieka i morza był wielkim admiratorem jego talentu. W niektórych listach stawiał Sienkiewicza jako wzór epickiego gawędziarza, który potrafi budować wielkie, uniwersalne opowieści.Jeremiah Curtin (amerykański tłumacz i pisarz): To właśnie dzięki niemu Trylogia trafiła do anglosaskich czytelników. Curtin doceniał geniusz pisarski Sienkiewicza, nazywając dzieło porywającym eposem, który w sugestywny sposób ożywia dzieje Europy Wschodniej.Krytyka w świecie anglosaskim: Ogniem i mieczem często bywało zestawiane w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii z twórczością J.R.R. Tolkiena, ze względu na baśniową, porywającą strukturę fabuły i stworzenie wyrazistego świata.Recepcja wschodnioeuropejska: Powieść wywołała ogromne poruszenie na Ukrainie i w Rosji. Ukraińscy intelektualiści i pisarze (m.in. Mychajło Hruszewski i Mykoła Kostomarow) krytykowali jednak dzieło za stronniczość i gloryfikację polskiej szlachty kosztem kozackiej. Z kolei Lew Tołstoj doceniał inne dzieło Sienkiewicza, Bez dogmatu, uważając go za znakomitego poetę ludzkich dusz.„

Tyle o Pisarzu, inni znani wielcy Pisarze, którego powieści przetłumaczono na kilkadziesiąt języków a zachwytów nad talentem Pisarza było wyjątkowo wiele.
Wàtek ma koloryt polityczny i jest antypatriotycznym wygłupem domorosłych ateistów