Dnia 1 września

[boggi_dan]

Roku pamiętnego, wróg napadł na Polskę z kraju niemieckiego. Około 4:40 nad ranem niemieckie bombowce nurkujące Luftwaffe zrzuciły pierwsze bomby na miasto. Brak celów militarnych: Wieluń był miastem nieofortyfikowanym, leżącym zaledwie 21 km od granicy z Rzeszą, bez wojska i obrony przeciwlotniczej. Pierwszy cel: Bomby spadły m.in. na szpital Wszystkich Świętych, zabijając pacjentów i personel. Skala zniszczeń: Zginęły setki bezbronnych mieszkańców, a historyczne centrum zostało niemal całkowicie zniszczone.

[kawa_poranna11]

Będziesz pisał ciąg dalszy?
Jeszcze się tyle po tym zdarzyło!

Niemcy nienawiść do Polaków i Żydów mają w genach

[no-popis]

kawa_poranna11 napisała:

> Będziesz pisał ciąg dalszy?
> Jeszcze się tyle po tym zdarzyło!
Tak. Podając co było dalej wg Ciebie i Czarzastego to po 1 wrześnie była wojna aż wyzwoliłą nas Armia Radziecka :)
Co tu Cię boli, że autor chce wspomnieć tę rocznicę?
No chyba, że odezwał się Twój antypolonizm w końcu podyktowany nie tak jak podaje propaganda ze strony nazistów ale w już znacznie wcześniej a wychodząc na przeciw Twojej konstrukcji politycznej to w połowie XIX wieku przez wielu wybitnych Niemców w tym , tu przykład special 4 you, Engelsa.
W tym okresie Fryderyk Engels pisał do Karola Marksa o Polakach:
" Polacy nie zapisali się nigdy w historii niczym prócz waleczności i głupich bijatyk. Nie można nawet przytoczyć ani jednego wypadku, w którym Polska, choćby tylko w stosunku do Rosji, reprezentowałaby z powodzeniem postęp lub dokonała czegoś o historycznym znaczeniu. Rosja natomiast jest rzeczywiście postępowa w stosunku do Wschodu."
Opcja niemiecka Tuska przejęła ten antypolonizm, zaimponował i : "Polskość to nienormalność". W finale tej nienawiści do Polaków, których ten sam Engels określał również ścierwem, które powinno użyźnić wschodnie ziemie niemieckie (ziemie polskie) wydarzył się 1 wrzesień 1939 roku.
Wspomnę, że człowiek o tak wielkiej pogardzie do Polaków ma swój pomnik w Berlinie, stoją tam często kwiaty, obok odbiorcy tego listu (jest ich więcej na ten temat) Marksa Karola.

[opa34]

Rok w rok te same pitolenie "prawdziwych "Polakow

youtu.be/s19fmLHvrVk?si=tCKg8m0E4dwuJkiR

[no-popis]

opa34 napisał(a):

> Rok w rok te same pitolenie "prawdziwych "Polakow
>
> youtu.be/s19fmLHvrVk?si=tCKg8m0E4dwuJkiR

Oprócz wyrzucenia frustracji i emocji masz coś do powiedzenia?

[opa34]

Historycy mówią o 5-6 kluczowych momentach państwowych przeprosin Niemiec. a jeśli liczyć gesty kościelne i parlamentarne, o kilkunastu ale tacy jak ty"prawdziwki"co roku dra ryja Niemcy beee

[boggi_dan]

opa34 napisał(a):

> Historycy mówią o 5-6 kluczowych momentach państwowych przeprosin Niemiec. a je
> śli liczyć gesty kościelne i parlamentarne, o kilkunastu ale tacy jak ty"prawdz
> iwki"co roku dra ryja Niemcy beee
Widać, żeś typowy Szkop co neguje historię. Wielka Brytania i Francja – były oficjalnymi sojusznikami II Rzeczypospolitej.3 września 1939 roku oba te państwa wypowiedziały wojnę III Rzeszy, co wywołało w Polsce ogromny entuzjazm. Polacy wierzyli, że lada dzień ruszy wielka ofensywa na zachodzie Niemiec. www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/polska-czekala-na-ofensywe-sojusznikow-dlaczego-nigdy-nie-nadeszla-wyjasniamy/qjx4091,79cfc278

[opa34]

Te: czekanie"niby jak ja neguje?
Czekala czekala ale sie nie doczekala to jest opinia realisty nie zadnego"Szkopa"

[m.c.hrabia]

podobnie będzie z pomarańczowym bandziorem

[no-popis]

m.c.hrabia napisał:

> podobnie będzie z pomarańczowym bandziorem

Teraz tak nie będzie bo Niemcy zrezygnowały z działań zbrojeniowych i opanowały znakomitą część mediów ui portali wpływów i postawiły w Polsce swojego premiera, który nie zrobi nic bez ich zgody a więc ....po co mają używać wojska?

[no-popis]

opa34 napisał(a):

> Historycy mówią o 5-6 kluczowych momentach państwowych przeprosin Niemiec. a je
> śli liczyć gesty kościelne i parlamentarne, o kilkunastu ale tacy jak ty"prawdz
> iwki"co roku dra ryja Niemcy beee

Wpadnij do kogoś a on Cię okradnie, zabije Ci matkę a następnie Cię przeprosi i ...jest git?

[opa34]

Ta narodowa tragedia obu narodow,choc w roznych wymiarow,wydarzyla sie prawie 90 lat temu ile razy mozna co roku syczec nienawiscia?
Pamietac trzeba ale patrzec w przyszlosc nalezy

[no-popis]

opa34 napisał(a):

> Ta narodowa tragedia obu narodow,choc w roznych wymiarow,wydarzyla sie prawie 9
> 0 lat temu ile razy mozna co roku syczec nienawiscia?
> Pamietac trzeba ale patrzec w przyszlosc nalezy
Należy naprawić krzywdy. Przepraszam to za mało.
Tragedia jednego z tych narodów jest uzasadniona aczkolwiek przykra bo to oni napadli i mordowali. Wypada to naprawić.

[opa34]

To dawno naprawione

[no-popis]

opa34 napisał(a):

> To dawno naprawione

W jaki sposób Niemcy to naprawili wg Ciebie? O przepraszam nawet nie pisz.

[no-popis]

no-popis napisała:

> opa34 napisał(a):
>
> > To dawno naprawione
Naprawione? Jeszcze nie oddali skradzionego!
Szacuje się, że w wyniku grabieży prowadzonych przez III Rzeszę. Polska utraciła ponad 516 000 pojedynczych dzieł sztuki. Do tej pory zdecydowana większość z nich nie została oddana.
No to jak to naprawiono?

nowa narracja

[hordol]

opa34 napisał(a):

> Ta narodowa tragedia obu narodow
której winni byli "naziści" a nie niemcy zapomniałeś dodać(no i może polska też, co to korytarza nie chciała dać nazistom)

[opa34]

"66letni Wojciech Olszański to lider skrajnej organizacji Rodacy Kamraci, kojarzonej z nacjonalizmem i neofaszystami, wobec którego w wielu miejscach kraju prokuratury i sądy prowadziły już postępowania. Chodzi zwykle tzw. przestępstwa z nienawiści na tle narodowościowym i innym, ale także za znieważanie i groźby karalne."
Pisowski sedzia Rys z listy wstydu zlagodzil mu o pol roku wyrok i zwolnil z kosztow sprawy przerzucajac je na panstwo...cackanie siez tym brunatnym kalem trwa w Polsce nadal.Szok

[hordol]

nie widzę związku z treścią dyskusji.

[sverir]

"Wpadnij do kogoś a on Cię okradnie, zabije Ci matkę a następnie Cię przeprosi i ...jest git?"

Zaczekaj - to rozumiem, że jeśli ktoś mnie okradnie, zabije mi matkę to przeprosiny mi nic nie dadzą. Ale jego wnuki też mają mnie przepraszać? Prawnuki? Ile pokoleń sięga odpowiedzialność narodu? Pytam, bo nie wiem czy jak Ukraińcy zaczną się domagać od nas przeprosin za najazd Chrobrego na Kijów to powinniśmy się poczuwać.

[no-popis]

sverir napisał:

> "Wpadnij do kogoś a on Cię okradnie, zabije Ci matkę a następnie Cię przeprosi
> i ...jest git?"
>
> Zaczekaj - to rozumiem, że jeśli ktoś mnie okradnie, zabije mi matkę to przepro
> siny mi nic nie dadzą. Ale jego wnuki też mają mnie przepraszać? Prawnuki? Ile
> pokoleń sięga odpowiedzialność narodu? Pytam, bo nie wiem czy jak Ukraińcy zacz
> ną się domagać od nas przeprosin za najazd Chrobrego na Kijów to powinniśmy si
> ę poczuwać.
Tak. Przeprosiny to za mało.
Przytłaczając Chrobego w sprawie, co do której jeszcze żyją poszkodowani a skradzione dziela sztuki w duzych ilosciach znajdują sie w niemieckich muzeach, przeginasz a nawet kompromitujesz się. tym postem i dlatego nawet nie rozwijam polemiki.

[sverir]

"Przytłaczając Chrobego w sprawie, co do której jeszcze żyją poszkodowani a skradzione dziela sztuki w duzych ilosciach znajdują sie w niemieckich muzeach, przeginasz a nawet kompromitujesz się. tym postem i dlatego nawet nie rozwijam polemiki."

A szkoda, że nie rozwijasz polemiki, bo przecież jest pole do popisu (nomen omen). Można na przykład napisać dokładnie to - wciąż są na terenie Niemiec polskie dzieła, których Niemcy nie zwrócili etc. Ale ja pytam konkretnie o poczuwanie się do odpowiedzialności za zbrodnie - jak długo? Krótko, to chyba nie jest trudne nawet dla Ciebie.

[no-popis]

sverir napisał:

> "Przytłaczając Chrobego w sprawie, co do której jeszcze żyją poszkodowani a skr
> adzione dziela sztuki w duzych ilosciach znajdują sie w niemieckich muzeach, pr
> zeginasz a nawet kompromitujesz się. tym postem i dlatego nawet nie rozwijam po
> lemiki."
>
> A szkoda, że nie rozwijasz polemiki, bo przecież jest pole do popisu (nomen ome
> n). Można na przykład napisać dokładnie to - wciąż są na terenie Niemiec polski
> e dzieła, których Niemcy nie zwrócili etc. Ale ja pytam konkretnie o poczuwanie
> się do odpowiedzialności za zbrodnie -
jak długo? Jak długo? Np dopóki żyją poszkodowani a żyją.

[negativum]

no-popis napisała:

> sverir napisał:
>
> > "Przytłaczając Chrobego w sprawie, co do której jeszcze żyją poszkodowani
> a skr
> > adzione dziela sztuki w duzych ilosciach znajdują sie w niemieckich muzea
> ch, pr
> > zeginasz a nawet kompromitujesz się. tym postem i dlatego nawet nie rozwi
> jam po
> > lemiki."
> >
> > A szkoda, że nie rozwijasz polemiki, bo przecież jest pole do popisu (nom
> en ome
> > n). Można na przykład napisać dokładnie to - wciąż są na terenie Niemiec
> polski
> > e dzieła, których Niemcy nie zwrócili etc. Ale ja pytam konkretnie o pocz
> uwanie
> > się do odpowiedzialności za zbrodnie -
> jak długo? Jak długo? Np dopóki żyją poszkodowani a żyją.

Żydzi potrafią żyć po 900 lat.

[perla.roztocza]

sverir napisał:

> "Wpadnij do kogoś a on Cię okradnie, zabije Ci matkę a następnie Cię przeprosi
> i ...jest git?"
>
> Zaczekaj - to rozumiem, że jeśli ktoś mnie okradnie, zabije mi matkę to przepro
> siny mi nic nie dadzą. Ale jego wnuki też mają mnie przepraszać? Prawnuki? Ile
> pokoleń sięga odpowiedzialność narodu? Pytam, bo nie wiem czy jak Ukraińcy zacz
> ną się domagać od nas przeprosin za najazd Chrobrego na Kijów to powinniśmy si
> ę poczuwać.

a wiesz za co się płaci reparacje wojenne?
Chrobry nie zniszczył Kijowa i się z niego wycofał.
Zresztą, to był konflikt rodzinny a nie państwowy.
Natomiast potomkowie hitlerowców do dzisiaj się pasą na rabunku dokonanym w Polsce, a nasz kraj został zniszczony przez tamte państwo niemieckie którego RFN jest spadkobiercą.
Długi się dziedziczy właśnie.

[sverir]

"a wiesz za co się płaci reparacje wojenne?"

Czy między 1945 a 1989 rokiem Polska nie istniała? Pytam, bo ustalenia były dotyczące uznania roszczeń za zaspokojone czy tam zrzeczenie. Ja rozumiem, że ZSRR, władza komunistyczna etc., ale to nie działa tak, że w takiej sprawie mamy ciągłość, a w innej jej nie mamy.

[perla.roztocza]

sverir napisał:

Pytam, bo ustalenia były dotyczące uznania roszczeń za zaspokojone czy tam zrzeczenie.

jeżeli tak to niech Niemcy pokażą papier na zrzeczenie się roszczeń.
Nie pokażą, bo gdyby taki był to fruwałby po wszystkich niemieckich media, i nie tylko tam właśnie.

[perla.roztocza]

perla.roztocza napisał(a):

> sverir napisał:
>
> Pytam, bo ustalenia były dotyczące uznania roszczeń za zaspokojone czy tam zrze
> czenie.
>
> jeżeli tak to niech Niemcy pokażą papier na zrzeczenie się roszczeń.
> Nie pokażą, bo gdyby taki był to fruwałby po wszystkich niemieckich media, i ni
> e tylko tam właśnie.

jest domniemana uchwała (uchwała nie jest źródłem prawa) komunistycznego rządu Polski.
Ale nawet na istnienie tego świstka nie ma dowodu materialnego. A na tą uchwałę powołują się Niemcy, która istnieje tylko w przekazie werbalnym.
Poza tym o których Niemczech mowa, bo były dwa takie państwa.
Zrzeczenie się reparacji wymaga umowy międzypaństwowej, a takiej nie było właśnie.

[no-popis]

sverir napisał:

> "a wiesz za co się płaci reparacje wojenne?"
>
> Czy między 1945 a 1989 rokiem Polska nie istniała?
Jako suwerenny podmiot polityki zagranicznej nie istniała. Tak!

[niepoprawnylogin1980]

Niewyobrażalne zbrodnie II wojny to jedna z wielu emanacji drang nach osten.
Wnuki nie tylko korzystają z tego, że bezpośredni sprawcy nie zadośćuczynili swym zbrodnio ale kontynuują politykę dziadów tyle , że metodami nieporównywalnie mniej morderczymi ale też nieporównywalnie bardziej skutecznymi.

[sverir]

"Wnuki nie tylko korzystają z tego, że bezpośredni sprawcy nie zadośćuczynili swym zbrodnio ale kontynuują politykę dziadów tyle , że metodami nieporównywalnie mniej morderczymi ale też nieporównywalnie bardziej skutecznymi. "

Ale nie odpowiadasz na pytanie - jak długo trwać ma odpowiedzialnych kolejnych pokoleń? NA to pytanie można odpowiedzieć niezależnie od potępienia za zbrodnie popełnione i niezależnie od braku rozliczeń zbrodniarzy (co zawdzięczamy dzisiejszym sojusznikom).

[niepoprawnylogin1980]

Tak długo jak nie oddadzą ukradzionego, nie zapłacą adekwatnych reparacji ale przede wszystkim póki kontynuuja "dzieło" dziadów.
Cyniczna gra na przetrzymanie nie nastraja optymistycznie na prawdziwe pojednanie.

[opa34]

Trzeba z "czystym "sumieniem podchodzic do pojednania a Polska go nie ma
Depozyt berliński / Berlinka to jest, 500 tys. zabytkowych archiwaliów z byłej Pruskiej Biblioteki Państwowej w Berlinie.

W czasie II wojny Niemcy wywieźli je ze stolicy na Dolny Śląsk / Kraj Sudecki żeby chronić przed bombardowaniami. Po 1945 te tereny stały się Polską, a zbiory znalazły się w Bibliotece Jagiellońskiej w Krakowie. To m.in. rękopisy Goethego, Mozarta, Beethovena, Bacha, Lutra, manuskrypty romańskie, greckie, hebrajskie.

Czy należy oddać? Tu są dwa zupełnie rozbieżne stanowiska prawne:

[niepoprawnylogin1980]

Naprawdę chcesz się licytować opcjo niemiecka na Berlinkę w sytuacji, gdy mówimy o kraju, który napadł na Polskę, dokonał masowych mordów, wysiedleń, rabunku majątku, wywoził ludzi na przymusowe roboty i prowadził pseudomedyczne eksperymenty na więźniach?
Najpierw rozliczmy bilans tego, co Niemcy zrobili Polsce a potem niech się niemieccy "przyjaciele" rozliczą z reparacji.

[opa34]

Gram w szachy z czerwono-bialym golebiem co sra na plasze i ryczy wygrywam, zaczyna mnie to nudzic

[niepoprawnylogin1980]

TFUj wkład w PO staci używając języka tyPOwego dla opcji szKOpskiej to właśnie sranie.
Taka kanalia jak ty nawet w taką rocznicę nie potrafi powstrzymać plugastwa typowego dla odwiecznych "przyjaciół" i ich pachołków.

do czego służą geny

[stefan4]

ktoś:
> Niemcy nienawiść do Polaków i Żydów mają w genach

Myślałem, że szkolna wiedza o tym, co można a czego nie można ,,mieć w genach'' jest już dzisiaj powszechna. Ale skoro, jak się okazuje, nie jest, to przypominam, że geny nie przenoszą takich cech jak nienawiść do żadnej t.zw. ,,narodowości'', ani w ogóle poglądów politycznych, czy społecznych. Geny to przepisy na syntezę białek.

Kto trwa w uprzedzeniu, że ,,Niemcy są be, a Polacy i Żydzi są cacy'', i chce je wyrazić w sposób mniej dziecinny, ten powinien pozostawić w spokoju genetykę (i w ogóle naukę). Zamiast tego może sięgnąć raczej po jakieś carskie Протоколы Сионских мудрецов  i zmienić w nich Żydów na Niemców. Wśród tych, którzy tak powstały paszkwil zechcą przeczytać, nie będzie nikogo, kto zauważyłby, że to podróba.

- Stefan

[sverir]

A jednak dziedziczymy w pewnym zakresie temperament, charakter. Nienawiść raczej nie, ale inklinacje owszem.

[stefan4]

sverir:
> A jednak dziedziczymy w pewnym zakresie temperament, charakter. Nienawiść raczej nie,
> ale inklinacje owszem.

Inklinacje do nienawiści do konkretnego t.zw. ,,narodu''?!

Temperament i charakter w pewnym zakresie tak, o ile podkreślimy niepewność tego zakresu. Ale o wiele silniejszy jest tu wpływ kulturowy. Gdyby było inaczej, to już dawno nastąpiłaby specjacja, czyli rozdzielenie gatunku na podgatunki mające ze sobą coraz mniej wspólnego, również prokreacyjnie.

Zwalanie swojego strachu przed obcą kulturą na geny to obrzydliwy rasistowski ornament propagandowy. Niestety w ręku sprawnego nacjonała łatwo staje się czymś znacznie gorszym niż tylko ornamentem.

- Stefan

[no-popis]

stefan4 napisał:

> ktoś:
> > Niemcy nienawiść do Polaków i Żydów mają w genach
>
> Myślałem, że szkolna wiedza o tym, co można a czego nie można ,,mieć w genach''
> jest już dzisiaj powszechna. Ale skoro, jak się okazuje, nie jest, to przypom
> inam, że geny nie przenoszą takich cech jak nienawiść do żadnej t.zw. ,,narodow
> ości'', ani w ogóle poglądów politycznych, czy społecznych. Geny to przepisy n
> a syntezę białek.
Udajesz durnia i brakuje Ci argumentów? Czy jest gorzej?
Jak Tusk użył sformułowania wypalimy to żelazem to znaczy, że jest to zapowiedź zbrodni ? Nie wspomnę o kastrowaniu pedofilów.

[boggi_dan]

Pięciu rezerwistów stacjonujących w Krzepicach ruszyło na nocny zwiad. Jechali na rowerach, wzdłuż granicy z Niemcami. To właśnie w ich kierunku padła pierwsza seria strzałów. Punktualnie o 3:30, 1 września 1939 roku. W małym śląskim miasteczku, a nie na Westerplatte właśnie rozpoczęła się druga wojna światowa.

Twoi przyjaciele z Moskwy

[czciborwielki]

boggi_dan napisał:

> Pięciu rezerwistów stacjonujących w Krzepicach ruszyło na nocny zwiad. Jechali
> na rowerach, wzdłuż granicy z Niemcami. To właśnie w ich kierunku padła pierwsz
> a seria strzałów. Punktualnie o 3:30, 1 września 1939 roku. W małym śląskim mia
> steczku, a nie na Westerplatte właśnie rozpoczęła się druga wojna światowa.

A twoi przyjaciele z Moskwy twierdzą, że 2 w. św. rozpoczęła się od rozbioru Czechosłowacji przez Niemcy hitlerowskie i Polskę.

🤩🤩🤩

[czciborwielki]

kawa_poranna11 napisała:

> Będziesz pisał ciąg dalszy?
> Jeszcze się tyle po tym zdarzyło!

🤩🤩🤩

[mateusz.urbanski]

czciborwielki napisał(a):

> kawa_poranna11 napisała:
>
> > Będziesz pisał ciąg dalszy?
> > Jeszcze się tyle po tym zdarzyło!
>
> 🤩🤩🤩

O! Tańka pierwszy zapiewajło na pewno napisze 17 września o agresji ZSRR. Z żądaniem reparacji od Putina, oczywista oczywistość

chwała i pamięć żołnierzom września 1939 !!!

[hordol]

[x2468]

" chwała i pamięć żołnierzom września 1939 !!! "

I obrońcom Monte Casino jak krzyczy Batyr.

[opa34]

Nie oddamy ani guzika...w 7 dni bylo po ptokach...a na drodze do Rumunii tlok

[hordol]

bez wątpienia ty byś dowodził lepiej

[vodook]

Czechosłowacja posiadała świetnie uzbrojoną armię, nowoczesny przemysł zbrojeniowy i potężny system fortyfikacji granicznych. Była gotowa do obrony. Ale ich załatwili Francuzi. Na których my czekaliśmy i na Anglików. Francja skapitulowała w kampanii francuskiej w 1940 roku po 43 dniach taka potęga.

[hordol]

vodook napisała:

> Czechosłowacja posiadała świetnie uzbrojoną armię, nowoczesny przemysł zbrojeni
> owy i potężny system fortyfikacji granicznych. Była gotowa do obrony. Ale ich z
> ałatwili Francuzi. Na których my czekaliśmy i na Anglików. Francja skapitulował
> a w kampanii francuskiej w 1940 roku po 43 dniach taka potęga.
W 1939 roku Polska walczyła 36 dni (tydzień krócej niż Francja)

[sverir]

" Na których my czekaliśmy i na Anglików"

A Francuzi mówili - brońcie się na linii Wisły, bo będziemy potrzebować kilku miesięcy na mobilizację. Ale z przyczyn politycznych nie wypadało oddawać terytorium bez walki. No ja rozumiem, że zdrada, ale poniekąd im pomogliśmy w zaniechaniach.

"Francja skapitulowała w kampanii francuskiej w 1940 roku po 43 dniach taka potęga. "

I owszem, potęga, tam przede wszystkim brakowało woli politycznej do obrony, na co wpływ miało m.in. 1,7 mln zabitych raptem 20 lat wcześniej. Nie wypada po prostu wypominać bez uwzględniania wszystkich warunków.

[niepoprawnylogin1980]

To raczej było częściowo pod wpływem europejskich „sojuszników”. Wstrzymaliśmy mobilizację, a nasze główne siły wysunęliśmy nad samą granicę, ponieważ zakładano, że Francuzi i Brytyjczycy uderzą od zachodu, podczas gdy my będziemy wiązać główne siły niemieckie na wschodzie.
Gdybyśmy rzeczywiście od początku oddali Niemcom znaczną część Polski, w tym obszary zamieszkane w większości przez ludność polską, pozostawiając sobie teren, na którym udział mniejszości narodowych był znacznie większy, Niemcy być może mogliby się tym chwilowo zadowolić — gdyby faktycznie mieli problem ze sforsowaniem Wisły. Tyle że późniejsze wydarzenia pokazały, iż nawet Francja, największe mocarstwo kontynentalne Europy Zachodniej, nie była w stanie zatrzymać Wehrmachtu. Trudno więc zakładać, że Wisła sama w sobie stanowiłaby dla Niemców barierę nie do pokonania. Kampania mogłaby się po prostu skończyć jeszcze szybciej.
A kiedy nasi „odwieczni przyjaciele” byli już zaangażowani w walki w Polsce, po stronie zachodniej Niemcy pozostawili przecież tylko część swoich sił drugiego rzutu, a także mniejszą część najlepszych czołgów i samolotów. Gdyby Francja i Wielka Brytania rzeczywiście wywiązały się z tego, co wynikało z udzielonych Polsce gwarancji i zobowiązań wojskowych, przebieg kampanii mógł wyglądać zupełnie inaczej.
I jest jeszcze drugi „odwieczny przyjaciel”. ZSRR ponownie dogadał się z Niemcami i uderzył na Polskę 17 września. To jednak nie usprawiedliwia braku adekwatnej ofensywy aliantów zachodnich. Decyzja o zasadniczym zaniechaniu ofensywy zapadła bowiem już na konferencji w Abbeville 12 września — a więc przed sowiecką agresją.
Najbardziej frustrujące jest jednak to, jak niewiele doświadczeń polskiego września wykorzystali nasi zachodni sojusznicy. Od września 1939 r. do maja 1940 r. mieli około ośmiu miesięcy na mobilizację, rozbudowę armii i wyciągnięcie wniosków. Alianci mieli ogromny potencjał, w tym bardzo dużo artylerii — łącznie z siłami belgijskimi i holenderskimi przewagę nad Niemcami w tym zakresie — ale sama liczba dział nie wystarczała. Niemcy mieli przewagę w sposobie ich użycia: w mobilności, łączności, koncentracji sił, współdziałaniu broni pancernej z lotnictwem i dowodzeniu.
Nie skoncentrowali sił pancernych, tylko rozdzielili , nie wzmocnili broni ppanc (np karabiny ppanc) etc
I właśnie to jest sedno problemu: nie wystarczyło mieć więcej sprzętu. Trzeba było jeszcze umieć wykorzystać go w sposób odpowiadający charakterowi nowoczesnej wojny.

[sverir]

"To raczej było częściowo pod wpływem europejskich „sojuszników”. Wstrzymaliśmy mobilizację, a nasze główne siły wysunęliśmy nad samą granicę, ponieważ zakładano, że Francuzi i Brytyjczycy uderzą od zachodu, podczas gdy my będziemy wiązać główne siły niemieckie na wschodzie"

I to mimo faktu, iż Francuzi deklarowali, że za szybko to nie uderzą. Nawet wobec najdalej idących obietnic, to i tak mówili Francuzi o 3 tygodniach.

"Tyle że późniejsze wydarzenia pokazały, iż nawet Francja, największe mocarstwo kontynentalne Europy Zachodniej, nie była w stanie zatrzymać Wehrmachtu."

Francuzów dopadł już Blitzkrieg, którego w Polsce Niemcy nie stosowali, ale oczywiście masz rację - generalnie Niemcy mieli przewagę ilości i jakości.

"Gdyby Francja i Wielka Brytania rzeczywiście wywiązały się z tego, co wynikało z udzielonych Polsce gwarancji i zobowiązań wojskowych, przebieg kampanii mógł wyglądać zupełnie inaczej."

Tak, Francuzi mieli na przeciw siebie bardzo słabe siły, zresztą początkowo też Hitler nie palił się do walki z Francją i Brytyjczykami. To jest wielowątkowe zjawisko jednak, nie da się tego zrzucić na karb jednego momentu, jednej decyzji.

"Nie skoncentrowali sił pancernych, tylko rozdzielili , nie wzmocnili broni ppanc (np karabiny ppanc) etc I właśnie to jest sedno problemu: nie wystarczyło mieć więcej sprzętu. Trzeba było jeszcze umieć wykorzystać go w sposób odpowiadający charakterowi nowoczesnej wojny. "

Absolutnie nie negując konkluzji, bo i tu nie widzę powodów do sporu, to chciałbym tylko jedną rzecz raz jeszcze zaakcentować (o czym sam wspomniałeś). Wówczas nikt nie był, Blitzkrieg naprawdę nie był znanym rozwiązaniem, nie doceniano jeszcze sił pancernych. Natomiast na wady - choć post factum - planu francuskiego zwracał uwagę m.in. Bradley, wg którego plan Francuzów miałby szanse powodzenia wtedy i tylko wtedy, gdyby do obrony zaangażowano szybkie odwody, umożliwiające odpowiednią reakcję. Francuzi jednak spodziewali się kolejnej wojny pozycyjnej, jak w I WŚ. Co oczywiście sprowadza się do tego, co napisałeś - trzeba było umieć wykorzystać zasoby, a tego Francuzom brakowało.

[niepoprawnylogin1980]

"I to mimo faktu, iż Francuzi deklarowali, że za szybko to nie uderzą. Nawet wobec najdalej idących obietnic, to i tak mówili Francuzi o 3 tygodniach. "

Gdyby jednak uderzyli 10 -12 września na skalę większą niż "ofensywa" na kraj Saary w początkach bitwy nad Bzurą i dodatkowo jeszcze wcześniej przeprowadzili ofensywę lotniczą zamiast rozrzucac nad Niemcami ulotki to niemieccy najeźdźcy zaczęli by przerzucać swe siły na zachód co spowodowało by zamęt i dało Polakom wytchnienie.
W Polsce nie stosowali blietzkriegu?
Mam zupelnie inne zdanie.
I jeszcze uważam dodatkowo, że "sojusznicy" kompletnie nie wykorzystali naszego "rozpoznania bojem".
Co do sprzętu do w zakresi artylerii alainci mieli przewagę ilościową , podobnie jeśli chodzi o czołgi natomiast Niemcy mieli przewagę systemu.
Warte rozwinięcia wydaje mi się to, że nie palili się ze sprzedażą sprzętu do Polski.
Tym bardziej w przełożeniu na dzisiejsze czasy - co jest ważniejsze dla obronności, gwarancje czy konkret w postaci uzbrojenia?
Francuzi dawali nam pełną garścią kiedy pozbywali się sprzętu po I wojnie ale tuż przed II wojną odmowlli sprzedaży czokgów Somua a sprzedali ok 50 R 35 i kilka H 39 (38?) , kiedy wreszcie wysłali więcej sprzętu do Konstancy to było już za późno.
Coś mi to przypomina.

[storima]

sverir napisał:
[…]

W tym wpisie jest wiele nieścisłości.

Najbardziej rzucającą się w oczy i rażąco fałszywą tezą jest twierdzenie, że Niemcy nie stosowali blitzkriegu w Polsce i że ta taktyka „dopadła” dopiero Francuzów.

Kampania wrześniowa była podręcznikowym, pierwszym w historii poligonem doświadczalnym wojny błyskawicznej.

Wehrmacht rzucił wówczas przeciwko Polsce wszystkie swoje dywizje pancerne i zmotoryzowane, dokonując głębokich rajdów operacyjnych, masowo wykorzystując Luftwaffe do paraliżowania łączności i transportu oraz zamykając polskie armie w gigantyczne kotły.

Zastosowane metody były dokładnie takie same jak te, które niespełna rok później sparaliżowały Francję.

Różnica polegała na determinacji obrońców, ponieważ polska armia, atakowana z dwóch stron i całkowicie osamotniona przez zachodnich sojuszników, stawiała zorganizowany opór do 6 października, podczas gdy potężne, w pełni uzbrojone mocarstwo francuskie skapitulowało w zaledwie sześć tygodni.

Co istotne, o strategii blitzkriegu i jej zastosowaniu w Polsce uczy się od dekad w szkolnych podręcznikach historii.

[storima]

sverir napisał:

> "To raczej było częściowo pod wpływem europejskich „sojuszników”. Wstrzymaliśmy
> mobilizację, a nasze główne siły wysunęliśmy nad samą granicę, ponieważ zakład
> ano, że Francuzi i Brytyjczycy uderzą od zachodu, podczas gdy my będziemy wiąza
> ć główne siły niemieckie na wschodzie"
>
> I to mimo faktu, iż Francuzi deklarowali, że za szybko to nie uderzą. Nawet wob
> ec najdalej idących obietnic, to i tak mówili Francuzi o 3 tygodniach.
>

Choć w trakcie kampanii wrześniowej (m.in. podczas posiedzenia Rady Sojuszniczej w Abbeville 12 września) Francuzi faktycznie składali Polakom obietnice i zwodzili ich zapowiedziami rychłego uderzenia,
to w oficjalnych ustaleniach sztabowych (protokół Gamelin-Kasprzycki z maja 1939 r.) czarno na białym zapisano 15. dzień mobilizacji (I +),
a nie wspomniane przez Sverira trzy tygodnie.

Powoływanie się na „trzy tygodnie” jako na rzekomą oficjalną obietnicę mija się z prawdą dokumentów,
a późniejsze wrześniowe zapewnienia Francuzów i tak okazały się iluzją. j

Już 17 września Gamelin nakazał całkowicie wstrzymać działania zaczepne.

[storima]

sverir napisał:

> "Nie skoncentrowali sił pancernych, tylko rozdzielili , nie wzmocnili broni ppa
> nc (np karabiny ppanc) etc I właśnie to jest sedno problemu: nie wystarczyło mi
> eć więcej sprzętu. Trzeba było jeszcze umieć wykorzystać go w sposób odpowiadaj
> ący charakterowi nowoczesnej wojny. "
>
> Absolutnie nie negując konkluzji, bo i tu nie widzę powodów do sporu, to chciał
> bym tylko jedną rzecz raz jeszcze zaakcentować (o czym sam wspomniałeś). Wówcza
> s nikt nie był, Blitzkrieg naprawdę nie był znanym rozwiązaniem, nie doceniano
> jeszcze sił pancernych. Natomiast na wady - choć post factum - planu francuskie
> go zwracał uwagę m.in. Bradley, wg którego plan Francuzów miałby szanse powodze
> nia wtedy i tylko wtedy, gdyby do obrony zaangażowano szybkie odwody, umożliwia
> jące odpowiednią reakcję. Francuzi jednak spodziewali się kolejnej wojny pozycy
> jnej, jak w I WŚ. Co oczywiście sprowadza się do tego, co napisałeś - trzeba by
> ło umieć wykorzystać zasoby, a tego Francuzom brakowało.

Teza, że nikt wtedy nie znał blitzkriegu, to mit.

Koncepcje zmasowanego użycia broni pancernej rozwijano już w latach trzydziestych (Fuller, Guderian, Tuchaczewski, a we Francji de Gaulle).

Francuskie dowództwo je jednak ignorowało, ulegając traumie spustoszeń demograficznych lat 1914–1918. O czym wcześniej informowałem na tym wątku, wyjaśniając ten mało znany w Polsce fakt.

Przez co całą strategię podporządkowano biernemu oczekiwaniu za fortyfikacjami linii Maginota.

Po drugie, o ile przed wrześniem 1939 roku mogła to być teoria, o tyle przed majem 1940 roku Francuzi mieli osiem miesięcy tzw. drôle de guerre (dziwnej wojny), by wyciągnąć wnioski z upadku Polski.

Wehrmacht pokazał wówczas w praktyce niszczycielską siłę zmasowanych uderzeń i bliskiego wsparcia lotnictwa.

W doktrynie blitzkriegu to właśnie kliny pancerne stanowiły główną pięść uderzeniową, której zadaniem było torowanie drogi natarciom czołgów oraz okrążanie sił głównych wroga.

Twierdzenie o braku wiedzy ignoruje ten polski poligon doświadczalny. To nie była niewiedza, lecz doktrynalna ślepota.

[privus]

Tak na marginesie, obrona twierdzy brzeskiej przed Niemcami trwała od 14 do 26 września a przed Rosjanami od 22 września.

Zakończona została wspólną paradą zwycięstwa Wehrmachtu i Armii Czerwonej w Brześciu.

[niepoprawnylogin1980]

opa34 napisał(a):

> Nie oddamy ani guzika...w 7 dni bylo po ptokach...a na drodze do Rumunii tlok
Tylko tyle masz do powiedzenia?!
Tacy jak ty powinni wreszcie zdobyć się na refleksję
w obliczu niewyobrażalnych zbrodni swych panów
albo przynajmniej w taki dzień zamknąć swe mordy.
Wasza III rzesza miała trwać tysiąc lat. To jest twój problem a od Polaków, którzy walczyli na wszystkich frontach walki z niemieckimi zbrodniarzami
to się odczep.

[niepoprawnylogin1980]

POdkreślanie sukcesów niemieckich zbordniarzy świadczy o POziomie absolutnego dna moralnego.
A dodatkowo twierdzenie, ze "...w 7 dni było po ptokach..." świadczy o ignorancji.
Największa bitwa zaczęła się później bo 9 wrześnie i trwała do 22 września. Druga pod względem wielkości (czyli w istocie dwie bitwy) pod Tomaszowem Lubelskim zakończyła się 27 września.
Ostatnia bitwa pod Kockiem rozegrała się między 2 a 5 pażdziernika.
Że nie wspomnę o Modlinie, Warszawie które broniły się prawie do 28 i 29 września czy Helu , który bronił się do października.

[pies.na.czarnych]

> Roku pamiętnego, wróg napadł

Czekam aż Batyr się wypowie o tym kto kogo napadł 🤡.

[hordol]

nie twoja rocznica,nie twoja historia,nie twoi bohaterowie,nie twoi polegli żołnierze
maul halten hund

[opa34]

Argumenty wyszly czas na pomyje...typowe dla "prawdziwych:Polakow

[hordol]

opa34 napisał(a):

> Argumenty wyszly czas na pomyje...typowe dla "prawdziwych:Polakow

nie twoja rocznica,nie twoja historia,nie twoi bohaterowie,nie twoi polegli żołnierze
maul halten opa

[pies.na.czarnych]

> nie twoja rocznica

Rocznica porażki. Nie wiem, ale polska prawicowa swołocz jest chyba jedynymi na świecie, którzy hucznie obchodzą rozpoczęcie wojen i porażki z nimi związane. Jednocześnie zapominają o rocznicach zakończenia IWS, a rocznica zakończenia IIWS jest zawsze pretekstem do kłótni i zakłamywania historii.

Prawackie "Bóg, Honor, Ojczyzna". Gdzie "honor" jest skrótem słowa honorarium.

[perla.roztocza]

boggi_dan napisał:

> Roku pamiętnego, wróg napadł na Polskę z kraju niemieckiego.

nie zapominajmy, że tego dnia napadła na Polskę również Słowacja właśnie.

[boggi_dan]

perla.roztocza napisał(a):

> boggi_dan napisał:
>
> > Roku pamiętnego, wróg napadł na Polskę z kraju niemieckiego.
>
> nie zapominajmy, że tego dnia napadła na Polskę również Słowacja właśnie.
I dzięki takie coś znalazłem z historii. Armia słowacka przekroczyła granicę bez wypowiedzenia wojny około 15 minut po wojskach niemieckich. Jak wynika z dokumentów przywoływanych przez Instytut Pamięci Narodowej, o godz. 5 odnotowano w dzienniku słowackiej Dywizji „Janosik”: „Słowackie wojsko przekroczyło granice”. W agresji na Polskę uczestniczyła licząca około 50 tys. żołnierzy Armia „Bernolak”, w skład której wchodziły trzy dywizje: „Janosik”, „Škultéty” i „Rázus”, oraz zgrupowanie manewrowe „Kalinčak”. Jej naczelnym dowódcą był minister obrony gen. Ferdinand Čatloš.

O ile w skali całego frontu udział trzech słowackich dywizji nie miał decydującego znaczenia dla przebiegu wojny, o tyle na Podhalu i Sądecczyźnie stanowił istotne wsparcie dla niemieckiej 14. Armii gen. Wilhelma von Lista. Silne jednostki niemieckie i słowackie nacierały w kierunku Zakopanego, Bukowiny, Jurgowa i Nowego Targu. 1 września w wojennym dzienniku dowództwa armii zapisano: „Słowacka armia będzie walczyć wespół z armią niemiecką”, wskazując jako jeden z celów natarcia Nowy Targ i Krościenko.

Jak podkreślił historyk Maciej Korkuć z krakowskiego oddziału IPN, udział Słowacji w agresji nie ograniczył się do działań militarnych we wrześniu 1939 r. - Agresja słowacka nie była tylko wojennym epizodem. Okupacja słowacka części polskiego Spiszu i Orawy trwała przez cały okres wojny – zaznaczył.

Po zakończeniu kampanii wrześniowej Słowacy zorganizowali w Zakopanem własną defiladę zwycięstwa przed dowódcą słowackiej armii gen. Ferdynandem Čatlošem.

Dnia 1 września Armia Niemiecka i Niemieckie

[mazala2]

Służby Państwowe rozpoczęły pełnoskalową, hybrydową, agresywną wojnę przeciwko Polskiemu Państwu. Demokratycznie wybrane władze Niemiec, w porozumieniu z władzami CCCP przystąpiły w ten sposób do realizacji uzgodnionego wcześniej planu likwidacji młodego, bo niespełna dwudziestoletniego Państwa Pilskiego, którego powstanie stało się możliwe dzięki woli i stanowisku Prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej.
Napaść na Polskę rozpoczęła akcję wyrafinowanego wynaradawania Polaków poprzez zbrodniczą, fizyczną likwidacje odradzającej się z wolna polskiej elity. Akcję tę i rabunek dóbr z powodzeniem realizowali obaj agresorzy.

Do dzisiaj, obie strony, zdaniem wielu ekspertów nie wypłaciły Polsce odpowiednich odszkodowań ani nie zwróciły zrabowanych bogactw.
---------------
Pamiętaj o skutkach zniesławień lub pomówień zob. Art. 212 KK.

[stefan4]

mazala2:
> Demokratycznie wybrane władze Niemiec, w porozumieniu z władzami CCCP
> przystąpiły w ten sposób do realizacji [...]

Dlaczego ,,demokratycznie wybrane''? O ile wiem, między listopadem 1932 a wrześniem 1939 w Niemczech nie było żadnych wolnych wyborów parlamentarnych (por. tutaj) — chociaż w marcu 1933 odbyła się mała szopka wyborcza; potem już nawet tego brakło. Władzę, która przez 7 lat nie poddaje się osądowi społeczeństwa, trudno uznać za ,,demokratycznie wybraną''.

O ile wiem, ta przerwa wyborcza trwała dłużej, aż do roku 1949 (17 lat).

- Stefan

[mazala2]

stefan4 napisał:

> mazala2:
> > Demokratycznie wybrane władze Niemiec, w porozumieniu z władzami CCCP
> > przystąpiły w ten sposób do realizacji [...]
>
> Dlaczego ,,demokratycznie wybrane''?

Bo takie było wtedy prawo w Niemczech.

[stefan4]

stefan4
> Dlaczego ,,demokratycznie wybrane''?

mazala2;
> Bo takie było wtedy prawo w Niemczech.

W takim razie i Jaruzelski, i Stalin, i Napoleon, i Cezar, i nawet Piłsudski rządzili ,,demokratycznie'', bo od kiedy zagarnęli władzę, ich zamach stanu zaczął być zgodny z prawem.

- Stefan

[mazala2]

stefan4 napisał:

> stefan4
> > Dlaczego ,,demokratycznie wybrane''?
>
> mazala2;
> > Bo takie było wtedy prawo w Niemczech.
>
> W takim razie i Jaruzelski, i Stalin, i Napoleon, i Cezar, i nawet Piłsudski rz
> ądzili ,,demokratycznie'', bo od kiedy zagarnęli władzę, ich zamach stanu zaczą
> ł być zgodny z prawem.
>
> - Stefan
>


Wniosek nielogiczny.

[perla.roztocza]

stefan4 napisał:

> mazala2:
> > Demokratycznie wybrane władze Niemiec,

no tak, Adolf doszedł do władzy w sposób demokratyczny.
Niemniej szybko mu się demokracja znudziła i władza stała się totalitarna.
Słowem, demokracja nie zabezpiecza przed taką sytuacją jeżeli dyktator ma lojalny aparat bezpieczeństwa.
Na szczęście Tusk nie może liczyć na taką lojalność właśnie.

[opa34]

właśnie porownujesz Tuska do Adolfa ,wszyscy wiedza ze brak ci" paru klepek ale ze calej podlogi " to zaskoczenie

[perla.roztocza]

opa34 napisał(a):

> właśnie porownujesz Tuska do Adolfa ,wszyscy wiedza ze brak ci" paru klepek ale
> ze calej podlogi " to zaskoczenie

słuchaj no, jeżeli nie rozumiesz prostego tekstu to twój problem.
Natomiast ja jestem estetę wychowanym w poczuciu greckiego piękna i rzymskiego prawa, i jako taki brzydzę się kimś takim jak twoja nikczemna persona.
Zrozumiano?!
Więc nie licz więcej na moją łaskę aby ci odpowiedzieć.
A teraz won właśnie.

[x2468]

Perla Ciemnogrodu.

[opa34]

"Zrabowane bogactwo "Macala w tym temacie Polska nie jest czysta

[boggi_dan]

17 września Rosjanie wbilli nam sztylet w plecy. I wymordowali nam elitę w Katyniu. O tym też nie powinno się zapominać.

[mateusz.urbanski]

Pięknie taniusza, że pamiętasz o wymordowaniu polskich elit, inteligencji - tych - jak wy to nazywacie - bążurów
Takie nośne hasła właśnie
Tak to się zaczęło i tak utrzymuje

[niepoprawnylogin1980]

Prawda jest taka, że to niemieccy zwyrodnialcy mordowali polskie elity.
Ale to nowa władza z nadania odwiecznych "przyjaciół" ze wschodu kontynuowała to "dzieło". Zwyrodnialstwem przebijając czasem nawet niemieckich "przyjaciół". A co gorsza dokonali podmiany elit w dużej mierze na pełniących obowiązki Polaka czasem wręcz przywiezionych na ruskich czołgach funkcjonariuszy.
I ten układ multiplikuje się od makabrycznych czasów stalinowskich.

[mateusz.urbanski]

niepoprawnylogin1980 napisał:

> Prawda jest taka, że to niemieccy zwyrodnialcy mordowali polskie
> elity.

Prawda jest taka, że zwyrodnialcy z obu stron mordowali polskie elity
Jedni narodowi socjaliści, drudzy internacjonalni socjaliści
Ci internacjonalni przybyli z oswobozdieniem bratskich narodów od panów bążurów
I tak to przetrwało, c'nie niepoprawny?

[niepoprawnylogin1980]

Zarówno niemieccy jak i ruscy zwyrodnialcy mordowali polskie elity.
Ale to ruscy zafundowali nam podmianę elit na j-elyty.
A obrazek, który wkleiłeś przypomina o eksterminacji Polaków , nie tylko polskich elit
bo w wyniku ruskiej eksterminacji ucierpieli nie tylko przedstawiciele elity ale także zwykli Polacy.
Teraz metody odwiecznych "przyjaciół" i ich marionetek się zmieniły na nieporównywalnie mniej mordercze ale też znacznie skuteczniejsze, ale także służą antypolskim celom co nie urban
ski?

[mateusz.urbanski]

Tak, ucierpieli zwykli i niezwykli🤦‍♂️ bążury wykształcone i znienawidzone
Czas, by Rosja wypłaciła reparacje za tę katorżniczą pracę na wielkich budowach komunizmu, za śmierć i cierpienia
Przyjaciele - może i odwieczni, ty niepoprawny wiesz o tym najlepiej - nie bez powodu nazywani Konfederusją, niech zadziałają
A rezydent Nawrocki niech zagrzmi 17 września, niech żąda, niech się domaga💪

[niepoprawnylogin1980]

Czyli dotarło, że Polacy różnych stanów ucierpieli od odwiecznych "przyjaciół" ?
Dobre i to.


"Przyjaciele - może i odwieczni, ty niepoprawny wiesz o tym najlepiej - nie bez powodu nazywani Konfederusją, niech zadziałają"

Przez kogo nazywani?
Przez PO szczutych mediotów?

Czemu ma służyć odwracacnie uwagi?
Nieliczne lobby pro-ruskie nie jest zwykle tak zd radzieckie jak opcja nazywana "niesłusznie" niemiecką i kiedy mowa o ruskich zbrodniach to aż tak bezczelnie nie odwracają uwagi - "zbrodnie ruskie sPOKO bo inni odwieczni "przyjaciele" z zza Odry to .......

[niepoprawnylogin1980]

PS
Za komuny powszechne było odwracanie uwagi odwetowcami z Bonn a teraz wektory się zmieniły ale antypolski trend PO został.

[negativum]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,180227851,180227851,Joseph_Michael_Hubert_von_Unruh.html

Polak :)

[storima]

vodookw napisała:

> Francja skapitulował
> a w kampanii francuskiej w 1940 roku po 43 dniach taka potęga.
[…]

Trzeba wyjaśnić to, czego wielu Polaków nie rozumie.

Francja była obarczona świeżą, wszechobecną traumą I wojny światowej i ogromem śmierci własnych obywateli.

Rany po stracie niemal 1,4 miliona ludzi sprawiły, że bezwzględnym priorytetem społeczeństwa stała się ochrona życia za wszelką cenę, co w krytycznym momencie doprowadziło do psychologicznego i militarnego paraliżu państwa.

To niemalże analogiczna sytuacja do naszej własnej historii.

Wymaganie od ówczesnych Francuzów walki do ostatniej krwi to niemal to samo, co oczekiwanie od nas, Polaków, rzeczy niemożliwej:

że po wygnaniu hitlerowców w 1945 roku wszyscy z miejsca chwycimy za broń, by wypędzić bolszewików.

A przecież Polska krwawiła wówczas z potwornych, świeżych, rozszarpanych ran, obarczona wszechobecną traumą
śmierci milionów obywateli,

tortur,

medycznych eksperymentów,

psychicznie i fizycznie okaleczonych ludzi,

sierot i totalnej dewastacji.

[hordol]

mało wazne. niemcy ich rozwalili w try miga choć armia francuska była niebo mocniejsza od polskiej

[pies.na.czarnych]

Taniusza rozpoczął plucie na Niemców, a Batyr dołożył do pieca.

tvn24.pl/polska/karol-nawrocki-wzywa-do-odwagi-niemieckie-stronnictwa-w-polsce-radoslaw-sikorski-reaguje-st9216495
Żałosne jest to co wygaduje ten miłośnik faszyzujących kiboli.

[pies.na.czarnych]

Karol będąc Dyrektorem Muzeum II WŚ poręczył za „Śledzia”? 😎
Wybornie.👀

[mateusz.urbanski]

pies.na.czarnych napisała:

> Żałosne jest to co wygaduje ten miłośnik faszyzujących kiboli.

Toto jest żałosne w całokształcie😂
Kumpluje się z neohitlerowcem, nie rażą go te wydziarane swastyki i 88,
akceptował kibolskie przyśpiewki- "guantanamera Gdańsk to jest miasto Hitlera", no i upamiętnił hitlerowskich obrońców Monte Cassino
I zupełnie pomija fakt, że pis- który reprezentuje, nigdy nie domagał się reparacji

[x2468]

Batyr sympatyk nazioli napluł na polski rzad w rocznice plucia przez Hitlera na Polskę, Polaków i polski rzad. Czy to przypadek czy tradycja?

[storima]

storima Re: Dnia 1 września 01.09.26, 21:06
vodookw napisała:

> Francja skapitulował
> a w kampanii francuskiej w 1940 roku po 43 dniach taka potęga.
[…]

Trzeba wyjaśnić to, czego wielu Polaków nie rozumie.

Francja była obarczona świeżą, wszechobecną traumą I wojny światowej i ogromem śmierci własnych obywateli.

Rany po stracie niemal 1,4 miliona ludzi sprawiły, że bezwzględnym priorytetem społeczeństwa stała się ochrona życia za wszelką cenę, co w krytycznym momencie doprowadziło do psychologicznego i militarnego paraliżu państwa.

To niemalże analogiczna sytuacja do naszej własnej historii.

Wymaganie od ówczesnych Francuzów walki do ostatniej krwi to niemal to samo, co oczekiwanie od nas, Polaków, rzeczy niemożliwej:

że po wygnaniu hitlerowców w 1945 roku wszyscy z miejsca chwycimy za broń, by wypędzić bolszewików.

A przecież Polska krwawiła wówczas z potwornych, świeżych, rozszarpanych ran, obarczona wszechobecną traumą
śmierci milionów obywateli,

tortur,

medycznych eksperymentów,

psychicznie i fizycznie okaleczonych ludzi,

sierot i totalnej dewastacji.



hordol odpisała:

> mało wazne. niemcy ich rozwalili w try miga choć armia francuska była niebo mo
> cniejsza od polskiej


Moja odpowiedź:

Otóż w tym rzecz, że to kluczowe, a nie „mało ważne”.

Sprowadzanie historii wyłącznie do liczby czołgów i armat na papierze to całkowite ignorowanie czynnika ludzkiego.

Francuska armia sprzętowo była potęgą, ale mentalnie i społecznie leżała, zanim padł pierwszy strzał.

Wojny nie wygrywają same cyferki w tabelach, tylko ludzie, morale i sprawność dowodzenia.

Niemcy wygrali w 1940 roku nie przewagą sprzętową, lecz zastosowaniem nowatorskiego Blitzkriegu.

Sparaliżowane traumą i defensywnym myśleniem francuskie dowództwo po prostu nie potrafiło na to zareagować.

Ignorowanie tego kontekstu i sprowadzanie wszystkiego do prostego „rozwalili ich w try miga” to wyjątkowo powierzchowne spłycanie historii.

[boggi_dan]

Nie wiem o co Ci chodzi. Byłyśmy powiązani sojuszami z Francją i Anglią i bardzo liczyliśmy na pomoc tych krajów. Francja i Anglia przyjęły strategię biernego oczekiwania, co się zemściło w późniejszym czasie. Za to Polacy przelewali u nich krew. I na wielu wtedy frontach świata.

[storima]

boggi_dan napisał:

> Nie wiem o co Ci chodzi. Byłyśmy powiązani sojuszami z Francją i Anglią i bardz
> o liczyliśmy na pomoc tych krajów. Francja i Anglia przyjęły strategię bierneg
> o oczekiwania, co się zemściło w późniejszym czasie. Za to Polacy przelewali u
> nich krew. I na wielu wtedy frontach świata.

Nikt nie kwestionuje polskich sojuszy, ani tym bardziej olbrzymiego poświęcenia i krwi przelewanej przez naszych żołnierzy na wszystkich frontach II wojny światowej.

To bezdyskusyjny fakt i nasz powód do dumy.
Trzeba odróżnić ocenę polityków i sztabowców od sytuacji społeczno,psychologicznej narodu.

I na te fakty, mało znane w Polsce zwracam uwagę.

Bierność zachodnich sztabów w 1939 roku nie wzięły się znikąd.

Były bezpośrednim skutkiem powojennego paraliżu i potężnej traumy społecznej po I wojnie światowej, która złamała kręgosłup demograficzny Francji.

Nikt nie usprawiedliwia politycznej zdrady ani błędów dowództwa w Paryżu czy Londynie.

Chodzi jedynie o zrozumienie mechanizmów, dlaczego te państwa, mimo ogromnego potencjału na papierze, były całkowicie niezdolne do agresywnej, ofensywnej wojny.

Zrozumienie przyczyn czyjejś słabości to nie jej usprawiedliwianie, lecz chłodna analiza historii.

[storima]

PS
To mniej więcej tak, gdy staram się tłumaczyć niektórym Francuzom stawiającym zarzuty, że w czasie II wojny światowej państwo polskie jakoby zezwoliło Niemcom na budowę i prowadzenie obozów zagłady.

Przedstawiam im tak jak tutaj na forum proste fakty:

państwo polskie pod okupacją niemiecką i radziecką nie istniało, zostało całkowicie wymazane z mapy i podbite.

W przeciwieństwie do Francji, gdzie legalny rząd Vichy zachował ciągłość państwową, administrację oraz policję i rękami własnych urzędników oraz francuskich kolei państwowych SNCF organizował transporty Żydów wprost do obozów zagłady.

Tyle że w szkołach ich po prostu tego nie uczą.

[hordol]

rząd Vichy współpracował z Niemcami , a także zabijał swoich/francuzow

[storima]

hordol napisała:

> rząd Vichy współpracował z Niemcami , a także zabijał swoich/francuzow

Generał Charles de Gaulle wzywał w czerwcu 1940 roku z Londynu do dalszej walki, legalny rząd w Vichy skazał go zaocznie na śmierć za zdradę.

Latem 1940 roku siły Wolnych Francuzów liczyły zaledwie około 7 tysięcy ludzi.

Dla porównania: polskie siły zbrojne na Zachodzie liczyły wówczas ponad 20 tysięcy żołnierzy ewakuowanych z samej Francji (z łącznej liczby około 84 tysięcy Polaków walczących w kampanii francuskiej 1940 roku),

a pod koniec wojny Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie urosły do niemal 250 tysięcy ludzi.

Co wymowne, ponad 100 tysięcy francuskich żołnierzy ewakuowanych z Dunkierki zdecydowało się wrócić do Francji i podporządkować Petainowi.

Francuska flota oraz wojska w koloniach pozostały wierne Vichy i w latach 1940–1942 stawiały zbrojny opór Aliantom, walcząc z nimi m.in. w Syrii, Afryce Północnej i pod Dakarem.

[hordol]

Jesienią 1939 roku Niemcy na swych zachodnich rubieżach byli cieńcy z racji zaangażowania większości sił w Polsce. A potem przez parę miesięcy musieli lizać rany po kampanii wrzesniowej. Nasi "sojusznicy" tego nie wykorzystali

[opa34]

Lizanie ran po atakach szablami kawaleri na bataliony czolgowe?

[niepoprawnylogin1980]

Gebelsowska propaganda czy "symbole" Wajdy?
PO czytaj sobie o tym jak walczyła polska kawaleria z batalionami czołgowymi 4 dyw panc pod Mokrą kiedy to w 10 godzin nasi wyłączyli z walki niemieckim najeźdźcom więcej czołgów niż Belgia, Holandia, Norwegia, Jugosławia razem wzięte.

[boggi_dan]

niepoprawnylogin1980 napisał:

> Gebelsowska propaganda czy "symbole" Wajdy?
> PO czytaj sobie o tym jak walczyła polska kawaleria z batalionami czołgowymi 4
> dyw panc pod Mokrą kiedy to w 10 godzin nasi wyłączyli z walki niemieckim
> ] najeźdźcom więcej czołgów niż Belgia, Holandia, Norwegia, Jugosławia razem wz
> ięte.
Powiela niemiecką propagandę. Wyzywa wszystkich od trolli. A sam nieźle torolluje. Wątku tu żadnego jeszcze nie złożył tylko wszystkich atakuje personalnie i wypisuje głupoty.

[niepoprawnylogin1980]

niepoprawnylogin1980 napisał:

> Gebelsowska propaganda czy "symbole" Wajdy?
> PO czytaj sobie o tym jak walczyła polska kawaleria z batalionami czołgowymi 4
> dyw panc pod Mokrą kiedy to w 10 godzin nasi wyłączyli z walki niemieckim
> ] najeźdźcom więcej czołgów niż Belgia, Holandia, Norwegia, Jugosławia razem wz
> ięte.
Dodam, ze WBK liczyła ok 7 tys żołnierzy (wzmocniona batalionem piechoty i pociągiem pancernym)
a np Holandia ok 650 tys żołnierzy , Jugosławia porównywalnie choc nie wszystkich zdążyła zmobilizować.

Propaganda goebbelsa bliska twemu serca

[hordol]

opa34 napisał(a):

> Lizanie ran po atakach szablami kawaleri na bataliony czolgowe?
___----------+------+-------------
Nie dziwota. Doucz się

[boggi_dan]

opa34 napisał(a):

> Lizanie ran po atakach szablami kawaleri na bataliony czolgowe?
Nie masz zielonego pojęcia o walkach pod Mokrą. Zabierasz głos negujesz wszystko. Nikt nie walczył ignorancie szablami z czołgami. Wołyńska Brygada Kawalerii powstrzymała niemiecką 4 dywizje pancerną. Formacja walczyła w pieszym szyku jako piechota zmotoryzowana i wspierana artylerią, a nie w słynnych (i zmyślonych przez niemiecką propagandę) szarżach na czołgi. Wspierana przezpociąg pancerny nr 53 „Śmiały. Wykorzystany był jako nowość karabin przeciwpancerny wz. 35, powszechnie znany jako kb ppanc wz. 35 lub „Ur. Bardzo się odmłodzileś z 58 na 34.

[hordol]

opa34 napisał(a):

> Lizanie ran po atakach szablami kawaleri na bataliony czolgowe?
.

wielkahistoria.pl/straty-niemieckie-w-kampanii-wrzesniowej-1939-roku-zabici-ranni-straty-w-sprzecie/

[opa34]

Ogolnie to wybielanie wrzesniowego lomotu i piekne podbijanie polskich mitow,ziewww

[hordol]

historia Polski to nie twoja historia
spadaj

[opa34]

Historia jest jedna dla wszystkich a jej upiekszanie dla swoich interesow jest karygodne

[hordol]

Twoją historią jest polski atak szablą na czołgi. Jak u goebbelsa

[opa34]

Gebbels nie byl Wlochem

[niepoprawnylogin1980]

TFUj mit , który powielali niemieccy zwyrodnialcy jakiego się dopuszczasz a co ważniejsze tryumfalizm i duma ze niemieckiego zwyrodnialstwa świadczy dobitnie o tym,
że należy kultywować Pamięć o POLSKICH BOHATERACH i o niemieckich zwyrodnialcach

[boggi_dan]

hordol napisała:

> opa34 napisał(a):
>
> > Lizanie ran po atakach szablami kawaleri na bataliony czolgowe?
> .
>
> wielkahistoria.pl/straty-niemieckie-w-kampanii-wrzesniowej-1939-roku-zabici-ranni-straty-w-sprzecie/
Na Polskę napadły wtedy trzy państwa. Przypomniał o tym Perła. W połowie sierpnia reżim ks. Tisy wyraził zgodę na wykorzystanie przez Wehrmacht słowackich dróg i utworzenie na terenie kraju niemieckich lotnisk i magazynów. To pozwoliło Wehrmachtowi wyprowadzić atak 14 Armii z terenów słowackich i dodatkowo rozciągnąć i tak nadmiernie długi już front.

[sverir]

" A potem przez parę miesięcy musieli lizać rany po kampanii wrzesniowej. Nasi "sojusznicy" tego nie wykorzystali "

Pardon, ale z kronikarskiej rzetelności (tak, widziałem linka, czytałem):
"straty wyższe niż zakładano" =/= "wysokie straty" =/= utrata zdolności bojowej.

Niemcy niewątpliwie ponieśli straty i to nawet dość znaczące i na pewno chcieli je uzupełnić, ale prawdę mówiąc i bez tych strat nie zaatakowaliby natychmiast, gdyż zwyczajnie początkowo nie zakładali ani błyskawicznej operacji, ani rzucenia całej Francji na kolana - zwyczajnie przecenili Francuzów. Oczywiście bezczynność Francji wobec słabości Niemców na zachodzie sprzyjało zmianom niemieckich planów, ale to raczej nie wielkość strat spowodowała opóźnienia - Niemcy naprawdę zakładali początkow większy francuski opór i odpowiednio chcieli się do tego przygotować.

[hordol]

przede wszystkim zwycięstwo w polsce +owocna współpraca z rosją/która nie zawiodła/ + biernosc dwóch "sojuszników" polski dodała pewnosci hitlerowi.
straty w polsce były i zostały odrobine co pokazał rok następny

[boggi_dan]

Brak zdecydowanego uderzenia Francji na niemal bezbronną wówczas zachodnią granicę Niemiec utwierdził Hitlera w przekonaniu, że mocarstwa zachodnie nie są gotowe umierać za Gdańsk. Dało mu to ogromną pewność siebie w planowaniu kolejnych podbojów w Europie Zachodniej.

[sverir]

" straty w polsce były i zostały odrobine co pokazał rok następny "

W Polsce, nie w polsce. Nazwę kraju piszemy wielką literą - tak z zasad języka, jak i z szacunku.
Ad rem - 50 tysięcy to straty, ba, jeden człowiek to strata. Ale przeciw Francji rzucili ponad 140 dywizji, w Polsce ponieśli straty w wysokości 3-5 dywizji, uwzględniając rannych. Przy takiej skali inwazji brak tylu żołnierzy naprawdę nie rzuca się w oczy. Straty w sprzęcie owszem, zauważalne, ale podobnie zauważalne jest przesunięcie sił pancernych w kierunku wciąż lekkich, ale nowocześniejszych czołgów.
Co ani trochę nie umniejsza odpowiedzialności za brak reakcji ze strony Francji, gdy mieli na przeciw siebie słabe niemieckie siły.

[hordol]

jestem slabo wyksztalcony i mam dysortografie

[storima]

sverir napisał:

> " straty w polsce były i zostały odrobine co pokazał rok następny "
>
> W Polsce, nie w polsce. Nazwę kraju piszemy wielką literą - tak z zasad języka,
> jak i z szacunku.
> Ad rem - 50 tysięcy to straty, ba, jeden człowiek to strata. Ale przeciw Francj
> i rzucili ponad 140 dywizji, w Polsce ponieśli straty w wysokości 3-5 dywizji,
> uwzględniając rannych. Przy takiej skali inwazji brak tylu żołnierzy naprawdę n
> ie rzuca się w oczy. Straty w sprzęcie owszem, zauważalne, ale podobnie zauważa
> lne jest przesunięcie sił pancernych w kierunku wciąż lekkich, ale nowocześniej
> szych czołgów.
> Co ani trochę nie umniejsza odpowiedzialności za brak reakcji ze strony Francji
> , gdy mieli na przeciw siebie słabe niemieckie siły.


Wpis Sverira zawiera poważne błędy rzeczowe.

Po pierwsze, straty rzędu 3-5 dywizji to mit.

Niemcy stracili w Polsce około 50-55 tysięcy żołnierzy (zabitych, rannych i zaginionych).

W przeliczeniu na straty żołnierzy to ekwiwalent wykrwawienia kilkunastu dywizji, a nie trzech.

Po drugie, 140 dywizji to stan wojsk z maja 1940 roku.

We wrześniu 1939 roku Niemcy zostawili na Zachodzie zaledwie kilkanaście słabych dywizji rezerwowych.

Główne siły uderzeniowe, w tym wszystkie bez wyjątku dywizje pancerne i zmotoryzowane, rzucono do walki w Polsce.

Francuzi mieli przed sobą praktycznie pustkę.

Po trzecie, utrata w Polsce 25-30% użytych czołgów to nie było płynne przejście na nowszy sprzęt.

To był poważny cios w potencjał techniczny, który wymusił na niemieckim przemyśle gorączkową odbudowę przed atakiem na Francję.

Bierność Francji w 1939 roku wynikała wyłącznie z doktrynalnego paraliżu dowództwa.

O czym pisałem tutaj, wyjaśniając te mało znane w Polsce fakty.

A nie z rzekomej potęgi wojsk niemieckich chroniących zachodnią granicę Rzeszy.

[niepoprawnylogin1980]

Warto te straty porównać choćby z Jugosławią, gdzie w 1941 r. Niemcy stracili około 160–200 żołnierzy zabitych. W Polsce w 1939 r. straty były wielkrotnie większe i nie ograniczały się przecież do ludzi. Niemcy stracili lub uszkodzili czołgi, samochody, samoloty i inny sprzęt, a do tego zużyli ogromne ilości paliwa, smarów, amunicji i innych materiałów. Część tego sprzętu wymagała później remontów, a zapasy trzeba było uzupełnić. Kampania wrześniowa realnie obciążyła więc niemiecki potencjał wojeny — zdecydowanie bardziej niż sugerowałoby samo porównanie liczby zabitych.
PS
z chatu:
"Wyczyszczenie magazynów ze smarów, olejów oraz rezerw paliw o blisko 40% ogólnych zapasów strategicznych zablokowało jakiekolwiek działania ofensywne na Zachodzie jesienią 1939 roku. Przemysł chemiczny Rzeszy potrzebował aż do wiosny 1940 roku, aby odtworzyć zapasy płynów eksploatacyjnych niezbędnych do ponownego ruszenia tak ogromnej masy pojazdów mechanicznych"

Zużycie materiałów strategicznych i amunicjiAmunicja artyleryjska i strzelecka: Wojska lądowe (Wehrmacht) zużyły w Polsce od 1 do 24 września 84 552 tony pocisków i amunicji. Średnie dzienne zużycie wynosiło aż 3523 tony (dla porównania: w późniejszej kampanii we Francji tempo to spadło do ok. 2057 ton dziennie). Wysoce intensywny ogień całkowicie opróżnił bieżące magazyny przyfrontowe.Paliwo (MPS): Niemiecka machina wojenna spaliła w Polsce setki tysięcy ton paliw. Lotnictwo (Luftwaffe) zużyło blisko trzymiesięczną krajową produkcję benzyny lotniczej, co wywołało chwilowy kryzys w rezerwach strategicznych III Rzeszy.Uszkodzenia i zużycie techniczne sprzętuBroń pancerna: Oprócz czołgów całkowicie zniszczonych, polska obrona przeciwpancerna i trudne warunki terenowe uszkodziły lub wyeliminowały z walki ok. 600 do nawet 1000 czołgów i samochodów pancernych. Sprzęt ten wymagał odesłania do warsztatów polowych lub fabryk w Rzeszy w celu kapitalnego remontu.Wyeksploatowanie pojazdów: Niemiecki plan zakładał szybką wojnę błyskawiczną (Blitzkrieg), jednak polskie bezdroża, piasek oraz kurz doprowadziły do katastrofalnego zużycia silników, gąsienic i podwozi. Ponad 5000 samochodów ciężarowych i transportowych Wehrmachtu uległo awarii lub przedwczesnemu zużyciu.Lotnictwo: Poza samolotami zestrzelonymi, uszkodzenia operacyjne (w wyniku lądowań na polowych lotniskach, ostrzału z ziemi oraz zużycia silników przy maksymalnych obrotach) dotyczyły ponad 250 dodatkowych maszyn Luftwaffe, które czasowo utraciły zdolność do walki. "
PPS
czołgi pzkpw 3 i 4 to czołgi średnie i rzeczywiście takich czołgów było więcej w 1940 niż w 39 ale przy Char B 1 bis to karzełki:)

[boggi_dan]

Masz dobrą wiedzę o tym. 1939 roku. Przemysł chemiczny Rzeszy potrzebował aż do wiosny 1940 roku, aby odtworzyć zapasy płynów eksploatacyjnych niezbędnych do ponownego ruszenia tak ogromnej masy pojazdów Wskazany przez Ciebie fakt idealnie oddaje realia historyczne kampanii wrześniowej i koncepcji Blitzkriegu. Choć Niemcy odnieśli w 1939 roku błyskawiczne zwycięstwo militarne nad Polską, kampania ta niemal całkowicie wyczerpała zasoby strategiczne Trzeciej Rzeszy, zwłaszcza w obszarze materiałów pędnych i smarów (płynów eksploatacyjnych).Oto najważniejsze powody, dla których niemiecki przemysł chemiczny potrzebował aż pół roku na odbudowę tych rezerw przed uderzeniem na Zachód w maju 1940 roku:Ogromne zużycie paliw: Masowe użycie broni pancernej (Panzerwaffe) oraz lotnictwa (Luftwaffe) we wrześniu 1939 roku pochłonęło znacznie więcej paliwa, niż zakładali planiści Wehrmachtu.Uzależnienie od importu: W 1939 roku Niemcy wciąż były silnie uzależnione od importu ropy naftowej. Wybuch wojny i brytyjska blokada morska odcięły ich od rynków światowych.Wydolność fabryk syntetycznych: Niemiecki program produkcji paliw syntetycznych z węgla (metoda Bergiusa i Fischera-Tropscha) prowadzony przez koncern IG Farben dopiero się rozkręcał. Fabryki nie były jeszcze w stanie pokryć bieżącego zapotrzebowania armii w warunkach wojennych bez naruszania żelaznych rezerw.Wstrzymanie działań (Dziwna Wojna): Ten kryzys logistyczny i surowcowy był bezpośrednią przyczyną, dla której Adolf Hitler nie mógł zrealizować swojego pierwotnego planu natychmiastowego ataku na Francję jesienią 1939 roku. Zimą 1939/1940 roku na froncie zachodnim panował relatywny spokój, co Niemcy wykorzystali na gorączkowe uzupełnianie zapasów.

[niepoprawnylogin1980]

Próba eksperymentu intelektualnego: Polska ma zaplecze w postaci USA , które nie prowadzi polityki izolacjonizmu tylko już w latach 30-tych ub wieku jest hegemonem, światowym żandarmem
i liderem w dziedzinie technologii wojskowych jak dziś:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,180262643,180262643,USA_hegemonem_i_zandarmem_w_latach_30_tych_ub_w_.html

[sverir]

Jeszcze raz zaznaczę:
""straty wyższe niż zakładano" =/= "wysokie straty" =/= utrata zdolności bojowe".

A teraz jeszcze moge dodać, że to wszystko =/= konieczność przesunięcia terminu rozpoczęcia działań.
Hitler faktycznie przesunął działania, faktycznie jedną z przyczyn była ówczesna niezdolność do ich podjęcia. Ale raz jeszcze zaznaczę: ofensywa na Francję początkowo w ogóle nie była planowana tak szybko po inwazji na Polskę. Do podjęcia pierwszych decyzji o ofensywie skłoniła Hitlera bezczynność Francuzów - i w tym kontekście poniesione straty rzeczywiście opóźniły inwazję.

[niepoprawnylogin1980]

"Do podjęcia pierwszych decyzji o ofensywie skłoniła Hitlera bezczynność Francuzów - i w tym kontekście poniesione straty rzeczywiście opóźniły inwazję."

Niemcy planowali uderzenie na Francje już od dawna. Klęska I wojny, chęć odbicia Alzacji i Lotaryngii była motorem napędowym. I jeszcze odreagowanie kompleksów "nadludzi" . Kapitulację Francji podpisali w tym samym wagonie , w którym podpisywana była kpaitulacja Niemiec po I wojnie. A do tego tradycyjny niemiecki imperializm. Niemcy późno załapali się na kolonializm a i to utracili po I wojnie (nie licząc kolonizacji terenów słowiańskich z ktorych też część utracili po I wojnie) , przegrali I wojnę wiec celem kolejnej niemieckiej awantury było stworzenie zjednoczonej Europy pod ich zarządem.
Co ostatecznie zrealizowali ale już kompletnie innymi metodami.

Kolejne błędne informacje Sverir

[storima]

sverir napisał:

> Jeszcze raz zaznaczę:
> ""straty wyższe niż zakładano" =/= "wysokie straty" =/= utrata zdolności bojowe
> ".
>
> A teraz jeszcze moge dodać, że to wszystko =/= konieczność przesunięcia terminu
> rozpoczęcia działań.
> Hitler faktycznie przesunął działania, faktycznie jedną z przyczyn była ówczesn
> a niezdolność do ich podjęcia. Ale raz jeszcze zaznaczę: ofensywa na Francję po
> czątkowo w ogóle nie była planowana tak szybko po inwazji na Polskę. Do podjęci
> a pierwszych decyzji o ofensywie skłoniła Hitlera bezczynność Francuzów - i w t
> ym kontekście poniesione straty rzeczywiście opóźniły inwazję.

Wpis sverira znów mija się z faktami historycznymi.

Po pierwsze, twierdzenie, że ofensywa na Francję początkowo nie była planowana tak szybko, jest całkowicie błędne.

Hitler od momentu wypowiedzenia wojny przez mocarstwa zachodnie wiedział, że czas działa na niekorzyść Niemiec.

Dyrektywa nr 6 z 9 października 1939 roku wprost nakazywała uderzenie w możliwie najkrótszym czasie, jeszcze jesienią, aby uprzedzić rozbudowę militarną aliantów.

Po drugie, to nie rzekoma bezczynność Francuzów skłoniła Hitlera do ataku.

Decyzję wymusiła odmowa zawarcia pokoju przez Wielką Brytanię i Francję po upadku Polski.

Hitler zdawał sobie sprawę, że długotrwała wojna i aliancka blokada morska zrujnują niemiecką gospodarkę, dlatego parł do natychmiastowego rozstrzygnięcia na Zachodzie.

Po trzecie, to właśnie niemiecki sztab generalny (m.in. generałowie Brauchitsch i Halder) powstrzymywał Hitlera przed szybkim atakiem.

Kategorycznie wskazywali oni na katastrofalny stan sprzętu pancernego i braki amunicji po kampanii w Polsce.

Straty poniesione w kampanii wrześniowej nie tyle opóźniły inwazję, co fizycznie uniemożliwiły zrealizowanie wyraźnego rozkazu Hitlera, wymuszając przesuwanie terminu ataku aż kilkadziesiąt razy, ostatecznie na maj 1940 roku.

[sverir]

"Po pierwsze, twierdzenie, że ofensywa na Francję początkowo nie była planowana tak szybko, jest całkowicie błędne. "

No patrz - dyrektywa nr 6 z 9 października 1939. Dlaczego nie dyrektywa z 3 kwietnia (opublikowana 11 tego miesiąca) nie mówiła o ataku na Francję, skoro - wg ciebie - od początku planowany był natychmiastowy atak?

"Decyzję wymusiła odmowa zawarcia pokoju przez Wielką Brytanię i Francję po upadku Polski. "

I znów niekonsekwencja - jeśli, jak twierdzisz, atak był planowany niezwłocznie, jakie znaczenie ma odmowa pokoju ze strony francuskiej? A przecież dyrektywa nr 6 dokładnie o tym mówiła: rozpocząć przygotowania do inwazji w związku ze stanowiskiem Francji i Wielkiej Brytanii. Przygotowania, planowanie itd. To raczej jest solidna wskazówka, że tych planów i przygotowań wcześniej nie było. Chyba że Hitler był tak durny (bo ogólnie był), żeby planować już zaplanowaną ofensywę.

"Po trzecie, to właśnie niemiecki sztab generalny (m.in. generałowie Brauchitsch i Halder) powstrzymywał Hitlera przed szybkim atakiem. "

Przed "szybkim atakiem" = z wykorzystaniem szybkich sił zmechanizowanych. Hitler był gotów atakować nawet bez specjalnych przygotowań będąc przekonanym o nieprzygotowaniu Francji do wojny.

Z czym więc właściwie spierasz, bo generalnie z tego streszczenia wikipedii to nie wynika.

[storima]

Wpis sverira opiera się na manipulacji faktami. Zarzucanie rozmówcy korzystania z Wikipedii w momencie, gdy w dyskusji pojawiają się konkretne daty, numery dyrektyw i fakty z dokumentów sztabowych, jest kompletnie niezrozumiałe i kuriozalne. Przytoczone dane nie są internetową publicystyką, lecz wynikają bezpośrednio z dzienników wojennych Franza Haldera, wspomnień dowódców oraz oficjalnych raportów OKW z jesieni 1939 roku.

Powoływanie się przez sverira na dyrektywę z kwietnia 1939 roku dotyczącą planu Fall Weiss to manipulacja. Dokument ten dotyczył wyłącznie izolowanego uderzenia na Polskę, ponieważ w tamtym momencie Hitler zakładał, że Wielka Brytania i Francja powtórzą bierność z Monachium i nie dotrzymają sojuszniczych zobowiązań. Sytuacja zmieniła się diametralnie 3 września, gdy mocarstwa zachodnie wypowiedziały wojnę. Oczywistym jest, że operacyjne plany uderzenia na Francję zaczęto konkretyzować dopiero w trakcie kampanii wrześniowej i bezpośrednio po jej zakończeniu, ponieważ przed 3 września cała niemiecka doktrina i planowanie strategiczne kategorycznie zakładały uniknięcie wojny na dwa fronty.

Twierdzenie, że Hitler nie planował natychmiastowego ataku na Zachód, całkowicie przeczy faktom. Dyrektywa nr 6 wydana 9 października 1939 roku wprost nakazywała przygotowanie i przeprowadzenie ofensywy jeszcze jesienią tamtego roku. Niemieckie dowództwo doskonale wiedziało, że czas działa na korzyść aliantów, a przeciąganie wojny i brytyjska blokada morska doprowadzą Rzeszę do krachu gospodarczego. Przerzucanie wojsk z Polski nad granicę francuską rozpoczęło się natychmiast po zakończeniu kampanii wrześniowej, co jednoznacznie potwierdza pierwotny zamiar szybkiego uderzenia.

Kluczowy błąd sverira dotyczy postawy niemieckiego sztabu generalnego. Dowództwo wcale nie sprzeciwiało się uderzeniu jedynie z powodu rzekomego przecenienia potencjału Francji, lecz z czystej konieczności technicznej. Walther von Brauchitsch i Franz Halder kategorycznie blokowali rozkazy Hitlera o natychmiastowym ataku w listopadzie 1939 roku, ponieważ armia była fizycznie wyeksploatowana. Raporty sztabowe wskazywały na krytyczne braki amunicji, zużycie techniczne sprzętu oraz konieczność przeprowadzenia pilnych remontów setek czołgów uszkodzonych i zniszczonych w Polsce.

Zwyczajowo sięgam do swoich własnych notatek, wyciągów z opracowań i zebranych materiałów źródłowych, żeby uciąć te bzdury o Wikipedii. Oto konkrety z twardej bibliografii i dokumentów sztabowych, z którymi polecam Ci się zmierzyć:

– Dyrektywa Führera nr 6 (9 października 1939 r.): Sprawdziłem tekst źródłowy. Punkt 1 nakazuje uderzenie na zachodzie „tak szybko i z taką siłą, jak to możliwe” (*mit möglichster Stärke und frühestmöglich zu führen*). Pierwszy wyznaczony termin ataku to 12 listopada. To ostatecznie kładzie Twoją tezę, że niczego od razu nie planowano.

– Raport gen. Walthera von Brauchitscha (5 listopada 1939 r.): Z zapisu tego spotkania jasno wynika, że naczelny dowódca kategorycznie odmówił wykonania ataku w listopadzie. Powód? Nie żadne „przecenienie Francuzów”, tylko skrajne zużycie sprzętu i wyczerpanie armii po walkach w Polsce. Wywołało to zresztą słynny atak furii Hitlera.

– „Dziennik wojenny” (Kriegstagebuch) gen. Franza Haldera: W swoich wpisach z jesieni 1939 r. szef sztabu notuje wprost (na bazie raportów kwatermistrzowskich), że po wystrzelaniu zapasów w Polsce, amunicji artyleryjskiej starczy armii na zaledwie 14 dni walk na zachodzie. Fizycznie nie było czym strzelać.

– K.-H. Frieser, „Legenda Blitzkriegu. Kampania zachodnia 1940”: Były główny historyk Bundeswehry na bazie odtajnionych akt wojskowych pisze wprost o zapaści logistycznej Wehrmachtu. Przesunięcie ataku na maj dosłownie uratowało Niemców, bo zapaść materiałowa po kampanii w Polsce wykluczała jesienną ofensywę.

– Th. L. Jentz, „Panzertruppen” (tom 1): Według oryginalnych niemieckich raportów naprawczych, z których korzystał Jentz, po samej kampanii wrześniowej prawie 30% użytych czołgów musiało zjechać do Rzeszy na kapitalne remonty fabryczne z powodu zużycia silników, gąsienic i awarii. Jesienią zwyczajnie nie było czym jechać na Paryż.

Gdy reszta Wehrmachtu krwawiła w Polsce, zużywając tony amunicji i niszcząc sprzęt pancerny, niemieccy generałowie z przerażeniem patrzyli na kalendarz i stan swoich dywizji. Gdy reszta Europy wciąż nie mogła uwierzyć w skalę zniszczeń kampanii wrześniowej, Hitler miotał się w Berlinie, żądając natychmiastowego uderzenia na Zachód, podczas gdy Brauchitsch i Halder sabotowali te rozkazy, machając mu przed nosem raportami o krytycznych brakach technicznych. To nie domniemana ostrożność czy brak planów opóźniły inwazję o siedem miesięcy, lecz realne straty materialne i logistyczna zapaść Wehrmachtu. Próby ignorowania tych dokumentów nie zmienią przebiegu historii.

PS Skompromitowałeś się już tutaj między innymi brakiem wiedzy wałkowanej na lekcjach historii w polskich szkołach o „blitzkriegu”.

[storima]

korekta:
doktryna

Kolejny wpis Sverir fałszywe informacje

[storima]

sverir napisał:

> Niemcy niewątpliwie ponieśli straty i to nawet dość znaczące i na pewno chcieli
> je uzupełnić, ale prawdę mówiąc i bez tych strat nie zaatakowaliby natychmiast
> , gdyż zwyczajnie początkowo nie zakładali ani błyskawicznej operacji, ani rzuc
> enia całej Francji na kolana - zwyczajnie przecenili Francuzów. Oczywiście bezc
> zynność Francji wobec słabości Niemców na zachodzie sprzyjało zmianom niemiecki
> ch planów, ale to raczej nie wielkość strat spowodowała opóźnienia - Niemcy nap
> rawdę zakładali początkow większy francuski opór i odpowiednio chcieli się do t
> ego przygotować.


Wpis Sverira zawiera kolejne fundamentalne błędy historyczne.

Po pierwsze, twierdzenie, że Niemcy nie zakładali natychmiastowego ataku na Francję, to bzdura.

Już 9 października 1939 roku Hitler wydał dyrektywę nr 6 nakazującą rozpoczęcie ofensywy na Zachodzie (plan Fall Gelb) jeszcze w listopadzie 1939 roku.

Po drugie, do ataku w tym terminie nie doszło właśnie z powodu strat i zużycia materiałowego w Polsce.

Niemieccy generałowie z kategorycznie sprzeciwili się uderzeniu, raportując krytyczne braki amunicji artyleryjskiej i lotniczej oraz pilną konieczność generalnego remontu sprzętu pancernego, który uległ zniszczeniu lub awariom na polskim froncie.

Po trzecie, wielokrotne przesuwanie terminu ataku aż do maja 1940 roku nie wynikało z początkowych planów czy "przecenienia Francuzów",

lecz z twardych realiów logistycznych.

Wehrmacht wyeksploatowany w Polsce po prostu nie posiadał jesienią 1939 roku fizycznej zdolności do przeprowadzenia kolejnej wielkiej kampanii operacyjnej.

[niepoprawnylogin1980]

Warto porównać z tym jak to Czechoslowacy nie tylko nie zaszkodzili niemieckim przyjaciołom ale wręcz zasilili sprzętem , materiałami , oskrzydleniem Polski czy wręcz wspomnianym udziałem Słowacji.

7 dni i po ptokach

[opa34]

3 dni juz trwa holubienie lania, zenada

no cóż opa

[hordol]

opa34 napisał(a):

> 3 dni juz trwa holubienie lania, zenada

jedni wolą zwycięski wówczas(oczywiście rycerski) wehrmacht,a inni wojsko polskie.każdy ma swoich bohaterów

[niepoprawnylogin1980]

A ty znacznie dłużej PO kazujesz swe antypolskie plugastwo.
Ale nawet w dniu napaści niemieckich zwyroli nie POtrafiłeś się zamknąć.
Dla takich jak ty liczy się niemiecki , zbrodniczy tryumf a nie śmierć milionów ludzi z rąk niemieckich sprawców czy Bohaterstwo tych co sprzeciwili się niemieckim zbrodniarzom.
Udowadniasz, że nie powinno się pod żadnym pozorem zapominać o zdziczeniu niemieckim.

[niepoprawnylogin1980]

"Francuska armia sprzętowo była potęgą, ale mentalnie i społecznie leżała, zanim padł pierwszy strzał.

Wojny nie wygrywają same cyferki w tabelach, tylko ludzie, morale i sprawność dowodzenia.

Niemcy wygrali w 1940 roku nie przewagą sprzętową, lecz zastosowaniem nowatorskiego Blitzkriegu.

Sparaliżowane traumą i defensywnym myśleniem francuskie dowództwo po prostu nie potrafiło na to zareagować."

Francja na tyle nie leżała moralnie żeby to tłumaczyło taki rozmiar klęski.
Także co do sprzętu to przewaga Francji, BKE, Belgii, Holandii w artylerii była wręcz przygniatająca. Ale zmotoryzowanie, współpraca z innymi rodzajami wojski, zmotoryzowanie i koncentracja na kierunkach uderzeń
byłe zdecydowanie po stronie odwiecznych awanturników.
Co do czołgów to siły były porównywalne ale znowu j.w.
Jakość sprzętu była porównywalna bo i atakujący mieli czołgi PZKPfW I i Francuzi mieli czołgi Renault 17.
Z jednej strony czołg PZKPfW IV który w różnych wersjach był produkowany niemal do końca wojny (w rozwojowych wersjach) co swiadczy o jego jakości wobec postepu techniki a z drugiej czołg Char B 1 bis (w Stonne B1 bis „Eure” został trafiony około 140 razy, a niemieckie działa czołgowe nie były w stanie przebić jego przedniego pancerza).
Ale znowu podobnie jak w przypadku artylerii przewaga systemu była po stronie odwiecznych awanturników. Lotnictwo Alianci milei słabsze ale nie była to taka dysproporcja jak w przypadku Polski.
Podsumowując : połączone siły Aliantów mogły stoczyć kampanię nieporównywalnie bardziej zaciekłą niż to co zaszło w rzeczywistości.

Polska jako pierwsza sprzeciwiła się odwiecznym "przyjaciołom" i została poddana na dużą skalę działaniu niemieckiej wojny manewrowej i rozpoznała ją bojem .
Idee szybkiej wojny manewrowej były starsze, natomiast rozwój motoryzacji, radiostacji, lotnictwa i wojsk pancernych umożliwił Niemcom nadanie im w 1939, 1940 i później r. wyjątkowej skuteczności.

Niestety Alianci kompletnie nie wykorzystali naszych doświadczeń.

[hordol]

Liczy się efekt końcowy. A ten w tamtym czasie był udziałem niemcow, którzy na dodatek pognębili Brytoli pod Dunkierką. A piszę to w kontekście wykazywanie w postach powyżej nieudolności polskiej armii i rzadu

[storima]

Opa jest Ślązakiem rezydującym w Niemczech.

Jest także obywatelem Polski.

Pozbawienie go polskości to całkowite spłycanie historii Śląska i nieuzasadnione odbieranie ludziom prawa do ich własnej tożsamości oraz korzeni.

[niepoprawnylogin1980]

Uważasz, ze antypolskie plugastwo i duma ze szkopskiego zwyrodnialstwa są typowo polskie?

[opa34]

Nie bylo ani plugastwa i dumy z moi strony,lzesz ubijaczu piany o kolorach bialo-czerwonych!!!
Twoja naiwna propaganda siania nienawisci do wszystkiego co nie polskie robi tylko obciach Polsce,ty ze swoim"skansenem narodowcow"nalezycie na smietnik historii

[niepoprawnylogin1980]

Nie wiesz co czynisz pisząc tryumfalnie , że w tydzień było po "potokach" ubijaczu piany?
Dotarło może, że największą bitwa tej kampanii zaczęły się później , że nie wspomnę o zakończeniu, że druga pod względem wielkości zakończyła się pod koniec września a ostatnia w październiku etc
Dotarło może jaka głupotą jest bezmyślne powielanie kłamstw i ułanach itd itp
Nie wiesz co czynisz kiedy dla swych plugastw o "staniu" przez gołębie także używasz barw biało-czerwonych?
Nawet w taki dzień i dzień po nie potrafisz zdobyć się na refleksję albo przynajmniej się zamknąć?
Uważasz się za Polaka?

[opa34]

"Wuj"ci do tego nacjonalisto
!!!!!!

[niepoprawnylogin1980]

Wstydzisz się antypolski wuju?
I słusznie!!!!!!!!!!!

[x2468]

Szkoda twoich nerwów, przecież to jest patentowany głupek i do tego pajac.

[niepoprawnylogin1980]

I to pisze znany z permanentnego ośmieszania się na tym forum troll:)

[pies.na.czarnych]

niepoprawnylogin1980 napisał:

> Uważasz, ze antypolskie plugastwo i duma ze szkopskiego zwyrodnialstwa są typow
> o polskie?

Storima na tym forum decyduje kto jest Polakiem, a kto nie. Taki to jest ten "nasz" opozycjonista bez zasług 😅

[storima]

pies.na.czarnych napisała:

> Storima na tym forum decyduje kto jest Polakiem, a kto nie.

Operator konta pies.na.czarnych,
który w tak bezczelny i prymitywny sposób fałszuje historię PRL, nigdy nie mieszkał w naszym kraju na stałe i nie ma zielonego pojęcia o społecznych oraz kulturowych uwarunkowaniach, w których my, Polacy, wychowywaliśmy się i żyliśmy na co dzień.
I ja to doskonale wiem.


forum.gazeta.pl/forum/w,28,180194645,180194645,Jak_miniaturowa_krewetka_miala_ocalic_PRL.html?p=180258014

[hordol]

to że ma obywatelstwo polskie o niczym nie świadczy. A jego wypowiedzi choćby na tym wątku o czymś już tak.

[opa34]

O czym?

[boggi_dan]

storima napisał:

> Opa jest Ślązakiem rezydującym w Niemczech.
>
> Jest także obywatelem Polski.
>
> Pozbawienie go polskości to całkowite spłycanie historii Śląska i nieuzasadnion
> e odbieranie ludziom prawa do ich własnej tożsamości oraz korzeni.
Sporo ludzi na tych forach ma różne obywatelstwa. Nie tylko polskie. Ale nie neguje tej historii tak ciężkiej dla wielu Polaków. Przeszliśmy sporo od okupacji niemieckiej, także radzieckiej w PRLu, gdzie ludzie byli zmuszeni do wyjazdu z Polski. Paru moich kumpli wyjechało w tym czasie do Niemiec później do Australii. I różnie potoczyły się ich losy
Ty to samo mialeś, więc się dziwię. Opę znam bo byliśmy, razem i ty także na pewnym forum. Jakoś u niego polskości nie widzę. Tym bardziej jak zawzięcie krytykuje wszystko.

[hordol]

storima napisał:

> Opa jest Ślązakiem rezydującym w Niemczech.
>
> Jest także obywatelem Polski.
wielu mieszkańców izraela ma polskie obywatelstwo. i co z tego?

[storima]

Zupełnie normalna i globalnie powszechna rzecz, z której korzystają miliony Polaków mieszkających w Europie Zachodniej, obu Amerykach czy Izraelu, dlatego dziwi mnie, że dla kogoś na forum to w ogóle temat do dyskusji.

[hordol]

pytanie tylko ilu z nich czuje sie polakami? takie opy i tyle

[niepoprawnylogin1980]

Na pytanie czy czuje się Polakiem opa zareagował dosyć nerwowo:))

[opa34]

Trolluj ale nie klam

[niepoprawnylogin1980]

niepoprawnylogin1980
Re: Dnia 1 września
02.09.26, 12:44
(...)
Uważasz się za Polaka?
Odpowiedz Cytuj Link Zgłoś

opa34
Re: Dnia 1 września
02.09.26, 13:48
"Wuj"ci do tego nacjonalisto
!!!!!!

[opa34]

To fakt...zadne nerwy

[niepoprawnylogin1980]

A te klika wykrzykników to co?
Zaciął się klawisz czy skleroza?

[opa34]

To pierwsze

[niepoprawnylogin1980]

Zaciął się klawisz?:))

[privus]

Miało być ich dwóch, tylko jeden się spóźnił.