Euro, kryptowaluty, suwerenność, a sprawa polska

[sverir]

Po prawej stronie polskiej sceny politycznej dominuje przekonanie - nie pozbawione racji - że wprowadzenie euro to utrata suwerenności.

Z formalnego punktu widzenia Polska, wstępując do Unii Europejskiej w 2004 roku, zobowiązała się do przyjęcia wspólnej waluty, jednak podobnie jak w przypadku innych krajów, termin przyjęcia nie jest ustalony. Polska może na długo zachować swoją walutę, uznając złotego za filar ekonomicznej suwerenności - tak pisał Leszek Skiba z Instytutu Sobieskiego.

Radosław Sikorski w mediach społecznościowych zachwalał decyzję Bułgarii, która od 1 stycznia wprowadzi euro. Jak zauważył poseł Prawa i Sprawiedliwości Andrzej Śliwka wejście Polski do strefy euro oznaczałoby utratę suwerenności w kwestii polityki monetarnej. -Bilans zysków i strat byłby jednoznacznie negatywny dla polskich rodzin oraz naszego bezpieczeństwa gospodarczego - alarmuje poseł PiS. Sprzeciw wobec przyjęcia euro wyrazili również Polacy informowała TV Republika.

Konfederacja zawsze będzie stała w obronie złotego i obrotu gotówkowego - mówiła Zajączkowska-Hernik cytowana przez PAP

Słowem - prawica generalnie wiąże walutę z pewnego rodzaju suwerennoscią, w tym ekonomiczną. I ma w tym sporo racji.

A co to jest kryptowaluta?

Wg wiki: "Rozproszony system księgowy bazujący na kryptografii, przechowujący informację o stanie posiadania w umownych jednostkach. Stan posiadania związany jest z poszczególnymi węzłami systemu („portfelami”) w taki sposób, aby kontrolę nad danym portfelem kryptowalutowym[1] miał wyłącznie posiadacz odpowiadającego mu klucza prywatnego i niemożliwe było dwukrotne wydanie tej samej jednostki[2]. Kryptowaluta jest szczególnym przypadkiem waluty wirtualnej"

Skrill.com wyjaśnia: "Kryptowaluta to nowa forma wartości cyfrowej zabezpieczona kryptografią, a nie autorytetem banku centralnego. Kryptografia to metoda ochrony informacji za pomocą skomplikowanej matematyki, aby zapewnić, że tylko właściwy odbiorca może uzyskać do nich dostęp. To wyjaśnia to pochodzenie terminu „kryptowaluta”: zbitka słów kryptografia i waluta"

XTB: "Kryptowaluty są formą cyfrowej waluty, tworzonej i przetrzymywanej elektronicznie. W przeciwieństwie do tradycyjnych, fizycznych walut, jak euro czy dolary, kryptowaluty nie są drukowane, tym samym nie są namacalne, czyli nie mają swojej formy fizycznej. Zamiast tego są tworzone przez informatyków na całym świecie, z wykorzystaniem programów rozwiązujących problemy matematyczne. Często mówi się o tzw. “kopaniu” kryptowalut, z tym że w porównaniu do gorączki złota, kilofy i łopaty zostały zastąpione poprzez komputery."

Krótki przegląd definicji/wyjaśnień pozwala na stwierdzenie, że kryptowaluta traktowana jest przez jej "zwolenników" jako pieniądz, którego zaletą (czasem ogromną) jest niezależność od banku centralnego, a tym samym niezależność od polityki monetarnej państwa (wg wielu teorii państwowości - polityka monetarna to przejaw suwerenności państwa).

Jak to więc jest, że ci sami obrońcy polskiej suwerenności, gotowych umierać za złotego, tak zachwalają kryptowaluty, które bezpośrednio uderzają w tę suwerenność i tak mocno sprzeciwiają się (obrońcy) jakiejkolwiek kontroli i nadzoru nad kryptowalutami? Jak to jest, że przeszkadza im, gdy nad walutą czuwa Europejski Bank Centralny, ale nie przeszkadza im, gdy nad walutą czuwają jacyś anonimowi dla wielu prezes z informatykiem?

Czy to nie jest jakaś hipokryzja względem euro?

[hymenoz]

sverir napisał:


> Czy to nie jest jakaś hipokryzja względem euro?

Myślę, że nie jest. złoty jest alternatywą wobec euro, krypto waluty są alternatywą wobec systemu monetarnego. Altermatywa nie jest zamiennikiem. To kwestia możliwości i wyboru dla obywatela.

[adam.eu]

"Myślę, że nie jest. złoty jest alternatywą wobec euro, krypto waluty są alternatywą wobec systemu monetarnego. Altermatywa nie jest zamiennikiem. To kwestia możliwości i wyboru dla obywatela."

Owszem, sądzę, że autor niezbyt szczęśliwie dobrał porównanie. Ale również błędnie oceniasz spór o korytowaty.. Tu problemem jest stopień regulacji rynku krytpowalut w Polsce, a nie jego istnienie.

[hymenoz]

adam.eu napisał:

> Owszem, sądzę, że autor niezbyt szczęśliwie dobrał porównanie. Ale również błęd
> nie oceniasz spór o korytowaty.. Tu problemem jest stopień regulacji rynku kryt
> powalut w Polsce, a nie jego istnienie.
>

Wyprostuję, kontekstem wątku, za który odpowiada sam autor są zagrożenia związane z oboma systemami. Do tej pory zdefiniowane są dwa, pierwszy to utrata suwerenności, drugi podałeś Ty, czyli brak regulacji. Grilowanie Konfederacji, PiSu czy PO niezbyt mnie interesuje. W kwestii regulacji akurat nie zgadzam się z Tobą, gdyż krypto waluty jako pomysł miał cechą samoregulacji, co było dużą zaletą. Natomiast później okazało się, że brak mu odporności na działania nie tylko niezgodne z prawem ale niezgodne z samą specyfiką kryptografii. Proponowana przez Ciebie regulacja nie zapobiegnie przestępczości tak samo jak regulacje tradycyjnego systemu monetarnego jej nie zapobiegają.

[boggi_dan]

hymenoz napisał:

> adam.eu napisał: Red
>
> >
>
> Wyprostuję, kontekstem wątku, za który odpowiada sam autor są zagrożenia związa
> ne z oboma systemami. Do tej pory zdefiniowane są dwa, pierwszy to utrata suwer
> enności, drugi podałeś Ty, czyli brak regulacji. Grilowanie Konfederacji, PiSu
> czy PO niezbyt mnie interesuje. W kwestii regulacji akurat nie zgadzam się z To
> bą, gdyż krypto waluty jako pomysł miał cechą samoregulacji, co było dużą zalet
> ą. Natomiast później okazało się, że brak mu odporności na działania nie tylko
> niezgodne z prawem ale niezgodne z samą specyfiką kryptografii. Proponowana prz
> ez Ciebie regulacja nie zapobiegnie przestępczości tak samo jak regulacje trady
> cyjnego systemu monetarnego jej nie zapobiegają.
>
> A obchodzi cię to? "Bez echa przechodzą zapaść w służbie zdrowia, katastrofa finansów publicznych, wycofanie się Polski z tarczy atomowej, uwiąd inwestycyjny, rosnące bezrobocie, afery pedofilska, szpitalna, powodziowa, Gorgoniowej, upadek edukacji, rozkręcająca się inflacja, najdroższe ceny energii w Europie, krach rolnictwa, bo polskojęzyczne media serwują od dwóch tygodni temat zastępczy - Zondacrypto, temat który dotyczy 2,5 procenta Polaków. Tak działa mechanizm propagandowy. Siema.
>

[hymenoz]

boggi_dan napisał:


> > A obchodzi cię to? "Bez echa przechodzą zapaść w służbie zdrowia, katastr
> ofa finansów publicznych, wycofanie się Polski z tarczy atomowej, uwiąd inwesty
> cyjny, rosnące bezrobocie, afery pedofilska, szpitalna, powodziowa, Gorgoniowej
> , upadek edukacji, rozkręcająca się inflacja, najdroższe ceny energii w Europi
> e, krach rolnictwa, bo polskojęzyczne media serwują od dwóch tygodni temat zas
> tępczy - Zondacrypto, temat który dotyczy 2,5 procenta Polaków. Tak działa mech
> anizm propagandowy. Siema.
> >

W tym miejscu absolutnie nie. To jedynie pomysł na rozmydlanie tematu.

[stefan4]

hymenoz:
> krypto waluty jako pomysł miał cechą samoregulacji

Ale i z tym jest tak sobie.

Otóż zgodność łańcuchów bloków, składających się na system kryptowalut, opiera się na asymetrycznym szyfrowaniu RSA; czyli na niemożności szybkiego rozłożenia iloczynu dwóch liczb pierwszych na czynniki. To samo asymetryczne szyfrowanie stosujemy na codzień przy zdalnej obsłudze własnego rachunku bankowego.

Ale:

    po pierwsze: nie ma dowodu, że zadanie rozłożenia na czynniki jest istotnie nierozwiązywalne w krótkim czasie (dla niektórych innych zagadnień algorytmicznych podobne dowody istnieją); wiadomo tylko, że jak dotąd zawodziły próby dokonania tego; nie da się wykluczyć, że ktoś to zrobi i wtedy padnie wszystko, co jest oparte na RSA;

    po drugie: od 1994 znany jest algorytm Shora, umożliwiający szybkie rozkładanie na czynniki.... tyle że z użyciem komputera kwantowego, który na razie nie istnieje, ale kiedyś być może zostanie skonstruowany.

Jeśli kiedyś RSA zostanie złamane, to trzeba będzie przeorganizować naszą komunikację z bankami, czyli przestawić się na jakiś inny system szyfrowania. To zapewne da się zrobić, będzie to zagadnienie raczej organizacyjne niż matematyczno-informatyczne. A system kryptowalut zostanie otwarty na ościerz: bierzcie i jedzcie z tego wszyscy...

- Stefan

[hymenoz]

stefan4 napisał:


> Jeśli kiedyś RSA zostanie złamane, to trzeba będzie przeorganizować naszą komun
> ikację z bankami, czyli przestawić się na jakiś inny system szyfrowania. To za
> pewne da się zrobić, będzie to zagadnienie raczej organizacyjne niż matematyczn
> o-informatyczne. A system kryptowalut zostanie otwarty na ościerz: bierzcie i
> jedzcie z tego wszyscy...

Niemniej jak piszesz, obecnie kryptografia jest powszechnie stosowana właściwie wszędzie, zatem trudno mi przenieść potencjalne zagrożenie wyłącznie na krypto waluty. Krach w równym stopniu dotyczyłby systemu bankowego jak i krypto walut. Stan obecny jest taki, że oparcie o kryptografię czegokolwiek nosi znamiona bezpieczności. Według mnie dużo większym zagrożeniem jest coś, co nazywane jest backdoorem.

[sverir]

"Myślę, że nie jest. złoty jest alternatywą wobec euro, krypto waluty są alternatywą wobec systemu monetarnego. Altermatywa nie jest zamiennikiem. To kwestia możliwości i wyboru dla obywatela"

Alternatywa nie jest zamiennikiem, ale skoro istnieje inny system monetarny, pełnoprawny, funkcjonujący w obrocie, to alternatywy wzajemnie się ważą i być tak może, że jedna osłabia drugą. Jeśli więc polityka monetarna pełni tak ważną rolę w suwerenności państwa, to alternatywa - przez sam fakt "możliwości wyboru obywatela" już tę suwerenność osłabia. Nikt mi przecież nie powie, że gdyby podobna alternatywa istniała np. wobec polityki zagranicznej, to byłaby to wyłącznie kwestia wyboru obywatela.

[hymenoz]

sverir napisał:


> Alternatywa nie jest zamiennikiem, ale skoro istnieje inny system monetarny, pe
> łnoprawny, funkcjonujący w obrocie, to alternatywy wzajemnie się ważą i być tak
> może, że jedna osłabia drugą. Jeśli więc polityka monetarna pełni tak ważną ro
> lę w suwerenności państwa, to alternatywa - przez sam fakt "możliwości wyboru o
> bywatela" już tę suwerenność osłabia. Nikt mi przecież nie powie, że gdyby podo
> bna alternatywa istniała np. wobec polityki zagranicznej, to byłaby to wyłączni
> e kwestia wyboru obywatela.

A czy w demokracji nie jest dokładnie tak jak to opisujesz?

[sverir]

"A czy w demokracji nie jest dokładnie tak jak to opisujesz?"

Kwestia wyboru? Oczywiście, że tak jest w demokracji. Idąc dalej można byłoby rzec, że gdyby tak obywatele zdecydowali się na osłabienie suwerenności wyrazając zgodę na euro byłoby niemal (zaznaczam: niemal) jak z kwestią wyboru alternatywnych polityk monetarnych.
Ale ja nie bez kozery wspomniałem o relacji prawicy z euro i kryptowalutami. Nie żeby podważyć sens kryptowalut czy konieczność podporządkowania wszystkiego bankom centralnym. Zastanawiam się po prostu dlaczego pewne elementy osłabienia polskiej suwerenności są z gruntu krytykowane z tego powodu, a inne traktowane jako "ryzykowna inwestycja".

[hymenoz]

sverir napisał:

> "A czy w demokracji nie jest dokładnie tak jak to opisujesz?"
>
> Kwestia wyboru? Oczywiście, że tak jest w demokracji. Idąc dalej można byłoby r
> zec, że gdyby tak obywatele zdecydowali się na osłabienie suwerenności wyrazają
> c zgodę na euro byłoby niemal (zaznaczam: niemal) jak z kwestią wyboru alternat
> ywnych polityk monetarnych.

Nie do końca. W demokracji wybierasz swoich przedstawicieli, którzy w Twoim mniemaniu najlepiej zrobią coś co odpowiada twoim poglądom. Tu natomiast mowa o wyborach bezpośrednich i dotyczących wyłącznie Ciebie. Nawet referendum nie odzwierciedla tej cechy. Dlatego włączanie polityki do czegoś co polityką nie jest jest złym pomysłem.
> Ale ja nie bez kozery wspomniałem o relacji prawicy z euro i kryptowalutami. Ni
> e żeby podważyć sens kryptowalut czy konieczność podporządkowania wszystkiego b
> ankom centralnym. Zastanawiam się po prostu dlaczego pewne elementy osłabienia
> polskiej suwerenności są z gruntu krytykowane z tego powodu, a inne traktowane
> jako "ryzykowna inwestycja".

Ani lewica ani prawica nie decyduje o tym co członkowie ich partii zrobią ze swoim życiem. Decyzja posła wejście w krypto waluty jest jego decyzją i jego odpowiedzialnością. Poza tym, wydaje się, że Twoje "bez kozery" nie ma potwierdzenia w rzeczywistości, ale tu może się mylę. Nie śledzę wszystkiego.

[sverir]

"Tu natomiast mowa o wyborach bezpośrednich i dotyczących wyłącznie Ciebie. Nawet referendum nie odzwierciedla tej cechy."

Alternatywny system monetarny nie jest decyzją dotyczącą tylko mnie. W szerokim ujęciu to, jak wydaję pieniądze, ma wpływ także na ludzi wokól mnie, choćby moją rodzinę. Poza tym - popraw mnie proszę, jeśli się mylę - wartość kryptowaluty jest uzależniona od podaży i popytu, nie jest centralnie sterowana, więc w jakiś sposób to, ile dziś byłby warty mój hipotetyczny portfel może być zależne od decyzji podejmowanych przez innych. Ale rzeczywiście - w takim ujęciu (gdyby było prawidłowe) mielibyśmy tylko przesunięcie "ośrodka decyzyjnego" (i trochę jednak inne mechanizmy).

"Ani lewica ani prawica nie decyduje o tym co członkowie ich partii zrobią ze swoim życiem. Decyzja posła wejście w krypto waluty jest jego decyzją i jego odpowiedzialnością."

I z tą ideą się nie sprzeciwiam - jeśli ktoś chce podjąć ryzyko, niech podejmuje.

[hymenoz]

sverir napisał:

> "Tu natomiast mowa o wyborach bezpośrednich i dotyczących wyłącznie Ciebie. Naw
> et referendum nie odzwierciedla tej cechy."
>
> Alternatywny system monetarny nie jest decyzją dotyczącą tylko mnie. W szerokim
> ujęciu to, jak wydaję pieniądze, ma wpływ także na ludzi wokól mnie, choćby mo
> ją rodzinę.

Myślę, że pomyliłeś przyczynę ze skutkiem. Może moje sformułowanie było nieprecyzyjne, ale wyboru lokaty pieniędzy dokonujesz sam. Nawet jeśli ustalasz decyzję w rodzinie, to końcowy efekt rozmów jest już twoją decyzją. Natomiast skutkiem twojej decyzji może być sytuacja rodzinna, fakt rozwoju krypto walut i co tam sobie znajdziesz i dodasz. W referendum, czyli w demokracji twoja decyzja nie jest indywidualna a jest elementem decyzji zbiorowej i na tym polega wskazana tu różnica.

> Poza tym - popraw mnie proszę, jeśli się mylę - wartość kryptowalut
> y jest uzależniona od podaży i popytu, nie jest centralnie sterowana, więc w ja
> kiś sposób to, ile dziś byłby warty mój hipotetyczny portfel może być zależne o
> d decyzji podejmowanych przez innych. Ale rzeczywiście - w takim ujęciu (gdyby
> było prawidłowe) mielibyśmy tylko przesunięcie "ośrodka decyzyjnego" (i trochę
> jednak inne mechanizmy).

O jakiej podaży i popycie tu mówisz. Bo system monetarny ma wiele wspólnego z sytuacją gospodarczą, której krypto waluty w ogóle nie uwzględniają, działając na zasadzie podobnej do reguł giełdowych. Zatem to nie jest tylko przesunięcie ośrodka decyzyjnego. Nawet podobieństwo do giełdy, gdzie wartość akcji jest uzależniona od kupna i sprzedaż tych akcji nie jest całkowite czy idealne. Różnica polega na motywacjach zakupu akcji i krypto waluty.

1 Won południowokoreański to w przeliczeniu:

[negativum]

sverir napisał:

> "Myślę, że nie jest. złoty jest alternatywą wobec euro, krypto waluty są altern
> atywą wobec systemu monetarnego. Altermatywa nie jest zamiennikiem. To kwestia
> możliwości i wyboru dla obywatela"
>
> Alternatywa nie jest zamiennikiem, ale skoro istnieje inny system monetarny, pe
> łnoprawny, funkcjonujący w obrocie, to alternatywy wzajemnie się ważą i być tak
> może, że jedna osłabia drugą. Jeśli więc polityka monetarna pełni tak ważną ro
> lę w suwerenności państwa, to alternatywa - przez sam fakt "możliwości wyboru o
> bywatela" już tę suwerenność osłabia. Nikt mi przecież nie powie, że gdyby podo
> bna alternatywa istniała np. wobec polityki zagranicznej, to byłaby to wyłączni
> e kwestia wyboru obywatela.

Jak się umówisz z kimś by wziął wynagrodzenie w Won, to nic nikomu tego.
Fiskus przeliczy won na zł weźmie co jego.

1 Won KRW (fajna nazwa) południowokoreański to w przeliczeniu
0.0028 zł.

[niegracz]

Kryptowaluta nie jest walutą;
najbardziej przypomina Pole Cudów z Bajki o Pinokio

[niegracz]

Wszystkie drogi prowadzo do..Trumpa
kryptowaluciarza
Kral wystąpił z przemówieniem o kryptowalutach dla "zwykłych ludzi". Na tej samej scenie przemawiał m.in. Steve Bannon, b. główny strateg Białego Domu.

[no-popis]

> Jak to więc jest, że ci sami obrońcy polskiej suwerenności, gotowych umierać za
> złotego, tak zachwalają kryptowaluty, które bezpośrednio uderzają w tę suweren
> ność i tak mocno sprzeciwiają się (obrońcy) jakiejkolwiek kontroli i nadzoru na
> d kryptowalutami? Jak to jest, że przeszkadza im, gdy nad walutą czuwa Europejs
> ki Bank Centralny, ale nie przeszkadza im, gdy nad walutą czuwają jacyś anonimo
> wi dla wielu prezes z informatykiem?
>
> Czy to nie jest jakaś hipokryzja względem euro?

Wybacz, że nieco skróciłem Twoje obszerne wypracowanie ale to wymóg tego forum.
Ad rem.
Waluta czy to eir, czy złotówka czy jen to nie ma.znaczenia w teorii a znaczenie ma , tu jest spór, lto tę walutę, ten pieniądz bije / to kiedyś/ lub drukuje, lub coś tam , coś tam.
Mądre państwa już dawno projektują swoją walutę krypto. Jak się domyślasz nie robi tego POPiSowa Polska.
Kryptowaluta nie wiadomo gdzie jest " drukowana" stąd porównanie problemu euro/ złotówka, analizowanie tego razem z innum zupelnie obszarem jakim jest kryptowaluta, nie chodzi tu o postać pieniądza, jest całkiem niezasadne.

[sverir]

"Wybacz, że nieco skróciłem Twoje obszerne wypracowanie ale to wymóg tego forum"

Wybaczam.

Ad rem - mój post nie był ukierunkowany na dyskusję o wadach i zalet "tradycyjnych" walut i kryptowalut, dotyczył sfery polityki i wykorzystywanej argumentacji do obecnej sytuacji na rynku. Jeśli "Mądre państwa już dawno projektują swoją walutę krypto" to nie obejmuje tego poruszone przeze mnie zagadnienie - w taki czy w inny sposób taki system monetarny pozostaje pod jakąś kontrolą czy nadzorem państwa.

[no-popis]

sverir napisał:

> "Wybacz, że nieco skróciłem Twoje obszerne wypracowanie ale to wymóg tego forum
> "
>
> Wybaczam.
>
> Ad rem - mój post nie był ukierunkowany na dyskusję o wadach i zalet "tradycyjn
> ych" walut i kryptowalut, dotyczył sfery polityki i wykorzystywanej argumentacj
> i do obecnej sytuacji na rynku.
Wyobraź sobie, że zrozumiałem :) i nie wynika to, oczywiście, z mojej wybitności ale wyraźnie to opisałeś.
Niestety, chociaż chciałbym, nie zmienię tu zdania ponieważ krypto z zagadnieniem czy euro czy PLN nie zazębia się nawet na jeden trybik
Tak więc określanie hipokrytami, tych co nie widzą nic złego w krypto a widzą wielki problem w przyjęciu w eur, jest nietrafne.
Krypto u wielu ludzi jest przede wszystkim wolnością.
W dobie kiedy każdy prawie każdy przelew jest inwigilowany, kiedy złota i dużej ilości gotówki nie przewieziesz przez granicę to krypto jest wolnością. Wyjeżdżasz tylko z komórką w kieszeni, opuszczasz z żalem kraj, a krypto uruchomisz zarówno w USA jak i w Tanzanii. To nie jest ten temat, Sverir.

[mazala2]

sverir napisał:
Kolejne głupstwo:
>
> Jak to więc jest, że ci sami obrońcy polskiej suwerenności, gotowych umierać za
> złotego, tak zachwalają kryptowaluty, które bezpośrednio uderzają w tę suweren
> ność i tak mocno sprzeciwiają się (obrońcy) jakiejkolwiek kontroli i nadzoru na
> d kryptowalutami? Jak to jest, że przeszkadza im, gdy nad walutą czuwa Europejs
> ki Bank Centralny, ale nie przeszkadza im, gdy nad walutą czuwają jacyś anonimo
> wi dla wielu prezes z informatykiem?
>
> Czy to nie jest jakaś hipokryzja względem euro?

Kilkanaście lat temu skompromitowałeś się na FK w dyskusji o „ zdradzie „ Płk. Kuklińskiego.
Teraz kompromitujesz się kolejny raz ponieważ nie uwzględniasz dotychczasowej roli € tak korzystnej dla Niemiec(Bundesbanku) z koncepcją cyfrowego pieniądza niezależnego od jakiejkolwiek bankowości i nie mającego nic wspólnego z rodzajem państwowości.
PS
Miałeś pałę. z logiki i uporem ją demonstrujesz na FK.

[boggi_dan]

Serio tak napisał o Kuklińskim. Strasznie długi wpis początkowy, aż oczy bolą od samego patrzenia.
>

[hymenoz]

mazala2 napisał:

> korzystnej dla Niemiec(Bundesbanku) z koncepcją cyfrowego pieniądza n
> iezależnego od jakiejkolwiek bankowości i nie mającego nic wspólnego z rodzajem
> państwowości.

Zdefiniowałeś rolę euro i beneficjenta. Spróbuj podobnie zdefiniować beneficjenta i rolę waluty i beneficjenta krypto walut.

[mazala2]

hymenoz napisał:

> mazala2 napisał:
>
> > korzystnej dla Niemiec(Bundesbanku) z koncepcją cyfrowego pieniądza n
> > iezależnego od jakiejkolwiek bankowości i nie mającego nic wspólnego z ro
> dzajem
> > państwowości.
>
> Zdefiniowałeś rolę euro i beneficjenta. Spróbuj podobnie zdefiniować beneficjen
> ta i rolę waluty i beneficjenta krypto walut.
>
>
>

Beneficjentem wszystkich rodzajów walut są, moim zdaniem, te same od wieków ośrodki wpływu na zachowanie większości ludzi. Cryptowaluty zostaną wprowadzone ( już są wprowadzane) w parzę z AI ponieważ są one wynikiem tego samego zamysłu filozoficznego.

[hymenoz]

mazala2 napisał:


> Beneficjentem wszystkich rodzajów walut są, moim zdaniem, te same od wieków oś
> rodki wpływu na zachowanie większości ludzi. Cryptowaluty zostaną wprowadzone (
> już są wprowadzane) w parzę z AI ponieważ są one wynikiem tego samego zamysłu
> filozoficznego.

Stąd wniosek, że beneficjentem krypto walut będzie Niemiec z Bundesbanku.

[mazala2]

hymenoz napisał:

> mazala2 napisał:
>
>
> > Beneficjentem wszystkich rodzajów walut są, moim zdaniem, te same od wie
> ków oś
> > rodki wpływu na zachowanie większości ludzi. Cryptowaluty zostaną wprowad
> zone (
> > już są wprowadzane) w parzę z AI ponieważ są one wynikiem tego samego za
> mysłu
> > filozoficznego.
>
> Stąd wniosek, że beneficjentem krypto walut będzie Niemiec z Bundesbanku.
>
>
>

Bezpodstawny i nierozumny wniosek.
Beneficjentem wprowadzanej pary ( AI+crypto) będą, moim zdaniem, elitarne ośrodki składające z wybitnych jednostek tworząc niedemokratyczne (bo bez wyborów) Centrum Kierujące Ludzkością. Oczywiście zgodnie z ich wolą ( zadanie jej kształtowania wypełni AI).

[hymenoz]

mazala2 napisał:

> Bezpodstawny i nierozumny wniosek.

Mój wniosek jest logiczny i konkretny.

> Beneficjentem wprowadzanej pary ( AI+crypto) będą, moim zdaniem, elitarne ośr
> odki składające z wybitnych jednostek tworząc niedemokratyczne (bo bez wyborów
> ) Centrum Kierujące Ludzkością. Oczywiście zgodnie z ich wolą ( zadanie jej ks
> ztałtowania wypełni AI).

Twój opis jest mało konkretny, brak mu uzasadnienia i w sumie jest to bajanie w stylu tworzenia teorii spiskowych
bez pokrycia.

[stefan4]

hymenoz:
> Twój opis jest mało konkretny, brak mu uzasadnienia i w sumie jest to bajanie w
> stylu tworzenia teorii spiskowych bez pokrycia.

On po prostu połączył dwie nowoczesności, o których nie ma pojęcia i zna tylko nazwy (AI + kryptowaluty) w jednego potwora, którym będzie odtąd straszył czytelników. Stąd wynikło mu Centrum Kierujące Ludzkością.

Ciekawe, że nie podłączył do tego potwora innych rzeczy, o których nie ma pojęcia (takich jak logika). Ale pewnie to dlatego, że chciał pozostać nowoczesny.

- Stefan

[mazala2]

stefan4
napisał
> On po prostu połączył dwie nowoczesności, o których nie ma pojęcia i zna tylko
> nazwy (AI + kryptowaluty) w jednego potwora, którym będzie odtąd straszył czyte
> lników. Stąd wynikło mu Centrum Kierujące Ludzkością.
>
> Ciekawe, że nie podłączył do tego potwora innych rzeczy, o których nie ma pojęc
> ia (takich jak logika). Ale pewnie to dlatego, że chciał pozostać nowoczesny.
>
> - Stefan

😁🍷
Pracuję nad takim podłączeniem.

[mazala2]

hymenoz napisał:

> mazala2 napisał:
>
> > Bezpodstawny i nierozumny wniosek.
>
> Mój wniosek jest logiczny i konkretny.
>
> > Beneficjentem wprowadzanej pary ( AI+crypto) będą, moim zdaniem, elitar
> ne ośr
> > odki składające z wybitnych jednostek tworząc niedemokratyczne (bo bez w
> yborów
> > ) Centrum Kierujące Ludzkością. Oczywiście zgodnie z ich wolą ( zadanie
> jej ks
> > ztałtowania wypełni AI).
>
> Twój opis jest mało konkretny, brak mu uzasadnienia i w sumie jest to bajanie w
> stylu tworzenia teorii spiskowych
> bez pokrycia.
>

Masz rację

[sverir]

"Teraz kompromitujesz się kolejny raz ponieważ nie uwzględniasz dotychczasowej roli[...]"

Skoro niezależna od polski polityka monetarna jest zagrożeniem dla polskiej suwerenności to jakie znaczenie ma czy podlega Niemcom, Czechom czy Litwinom? W sensie jeśli podlega Niemcom, to jest zagrożenie, ale jak Czechom (dla przykładu) to już nie jest?
Twój warunek jest bez znaczenia, a "roli z koncepcją" fakt, nie uwzględniam.

[mazala2]

sverir napisał:

> "Teraz kompromitujesz się kolejny raz ponieważ nie uwzględniasz dotychczasowej
> roli[...]"
>
> Skoro niezależna od polski polityka monetarna jest zagrożeniem dla polskiej suw
> erenności to jakie znaczenie ma czy podlega Niemcom, Czechom czy Litwinom? W se
> nsie jeśli podlega Niemcom, to jest zagrożenie, ale jak Czechom (dla przykładu)
> to już nie jest?
> Twój warunek jest bez znaczenia, a "roli z koncepcją" fakt, nie uwzględniam.

To co cytujesz to jest polityków współczesna narracja wykorzystująca media dla zdobycia władzy nad jej odbiorcami .

Niezależność od innych ludzi po ponad trzech tysiącleciach walki o bogactwo materialne jest w tej fazie ewolucji gatunku wykluczona, zdaniem moim.

[sverir]

"To co cytujesz to jest polityków współczesna narracja wykorzystująca media dla zdobycia władzy nad jej odbiorcami ."

Ale ja właśnie pytam o polityków, nie o ewolucję gatunku.

[mazala2]

sverir napisał:

> "To co cytujesz to jest polityków współczesna narracja wykorzystująca media dla
> zdobycia władzy nad jej odbiorcami ."
>
> Ale ja właśnie pytam o polityków, nie o ewolucję gatunku.


Politycy także podlegają ewolucji, nieśmiało przypominam.

[adam.eu]

I co nam napisał zakonnik dwóch zakonów w 2026 r. pisząc o innym, do innego forumowicza:

"Teraz kompromitujesz się kolejny raz ponieważ nie uwzględniasz dotychczasowej roli € tak korzystnej dla Niemiec(Bundesbanku) z koncepcją cyfrowego pieniądza niezależnego od jakiejkolwiek bankowości i nie mającego nic wspólnego z rodzajem państwowości.
PS
Miałeś pałę. z logiki i uporem ją demonstrujesz na FK."

Ktoś logicznie wytłumaczy logikę zakonnika? Sorry, osobnika podającego za zakonnika dwóch zakonów.

[sverir]

"Ktoś logicznie wytłumaczy logikę zakonnika?"

Że co zakonnika?:)

[adam.eu]

Tak, ktoś tu na forum twierdzi, że jest zakonnikiem.

[adam.eu]

" W kwestii regulacji akurat nie zgadzam się z Tobą, gdyż krypto waluty jako pomysł miał cechą samoregulacji, co było dużą zaletą. Natomiast później okazało się, że brak mu odporności na działania nie tylko niezgodne z prawem ale niezgodne z samą specyfiką kryptografii. Proponowana przez Ciebie regulacja nie zapobiegnie przestępczości tak samo jak regulacje tradycyjnego systemu monetarnego jej nie zapobiegają."

Twoje wpis jakoś w całości zupełnie nie jest logiczny. Rozgrzeszam istnienie kryptowalut, które aby miały sens musi być możliwy zawieranie transakcji na tychże kryptowalutach.
Twierdzę, brak odpowiednich regulacji prawnych podmiotów pośredniczących przy transakcji na krypto walutach byl powodem skali afery.

Zauważ, że trudno by sobie wyobrazić taką aferę biur maklerskich zajmujących się w Polsce akcjami na GPW lub nawet walutami na forexie

[hymenoz]

adam.eu napisał:

> " W kwestii regulacji akurat nie zgadzam się z Tobą, gdyż krypto waluty jako
> pomysł miał cechą samoregulacji, co było dużą zaletą. Natomiast później okazał
> o się, że brak mu odporności na działania nie tylko niezgodne z prawem ale niez
> godne z samą specyfiką kryptografii. Proponowana przez Ciebie regulacja nie zap
> obiegnie przestępczości tak samo jak regulacje tradycyjnego systemu monetarnego
> jej nie zapobiegają."
>
> Twoje wpis jakoś w całości zupełnie nie jest logiczny. Rozgrzeszam istnienie kr
> yptowalut, które aby miały sens musi być możliwy zawieranie transakcji na tychż
> e kryptowalutach.
> Twierdzę, brak odpowiednich regulacji prawnych podmiotów pośredniczących przy t
> ransakcji na krypto walutach byl powodem skali afery.
>
> Zauważ, że trudno by sobie wyobrazić taką aferę biur maklerskich zajmujących s
> ię w Polsce akcjami na GPW lub nawet walutami na forexie

Niezbyt dobrze zrozumiałem zarzuty ale podniosę ze dwie kwestie. Nie rozgrzeszam istnienie krypto walut, gdyż trudno mi w ogóle istnienie rozgrzeszać. Nadany przeze mnie kontekst, niezależny od inwokacji wątku, to w zasadzie wady i zalety obu systemów. Nie rozpatruję też problemu w kontekście afer, ale jeśli to trafia to do Twojej wyobraźni to przytoczę sprawę Nick Leeson i upadek Barings Bank.

[adam.eu]

"Niezbyt dobrze zrozumiałem zarzuty ale podniosę ze dwie kwestie. Nie rozgrzeszam istnienie krypto walut, gdyż trudno mi w ogóle istnienie rozgrzeszać. Nadany przeze mnie kontekst, niezależny od inwokacji wątku, to w zasadzie wady i zalety obu systemów. Nie rozpatruję też problemu w kontekście afer, ale jeśli to trafia to do Twojej wyobraźni to przytoczę sprawę Nick Leeson i upadek Barings Bank."

To ja "rozgrzeszam" istnienie krypto walut.

Chcę zwrócić uwagę na przepisy i przestępstwa. Już sam Morawiecki za czasów PIS głośno mówił o ryzyku i jak się okazało miał rację. Można i należy domniemywać, dlaczego o tym ostrzeżeniu "zapomniano"

A więc, gdyby wtedy ten rynek uporządkować podobnie jak to ma się na GPW i na rynku forex, to do takiej skali afery nie mogłoby dojść. Nie uporządkowano wówczas za rządów tzw prawicy, nie uporządkowano teraz przez Nawrockiego, nie odrzucono weta przez tzw. prawicę.

A wspomniane przez Ciebie afery miały inny charakter aczkolwiek olbrzymi wpływ na rynki światowe i działy się długo wcześniej, niż były ostrzeżenia Morawieckiego.

Napiszę wprost, Przybiegłeś tu nie w celu obrony kryptowalut, a w celu obrony prawicy.

[hymenoz]

adam.eu napisał:


> To ja "rozgrzeszam" istnienie krypto walut.

Tego nie zrozumiałem.

> Chcę zwrócić uwagę na przepisy i przestępstwa. Już sam Morawiecki za czasów PIS
> głośno mówił o ryzyku i jak się okazało miał rację. Można i należy domniemywać
> , dlaczego o tym ostrzeżeniu "zapomniano"

Nie wiem, ale być może naświetlisz sprawę.

>
> A więc, gdyby wtedy ten rynek uporządkować podobnie jak to ma się na GPW i na r
> ynku forex, to do takiej skali afery nie mogłoby dojść. Nie uporządkowano wówcz
> as za rządów tzw prawicy, nie uporządkowano teraz przez Nawrockiego, nie odrzuc
> ono weta przez tzw. prawicę.

I nie zdarzyło by się coś takiego jak afera w Investments i Alior Banku czy 100 sekund 2 PKO BP? Kontrole zawodzą i nie zapobiegają. GPW zapewne ma lepiej wypracowane mechanizmy kontroli i zapobiegania zamierzonym i nie zamierzonym błędom i pomyłkom. Nie mniej charakter obu rozwiązań jest na tyle różny, że mechanizmy kontroli i wykrywania nieprawidłowości (z naciskiem na wykrywanie) nie są podobne. Rynek krypto walut jest dużo większym wyzwaniem.

>
> A wspomniane przez Ciebie afery miały inny charakter aczkolwiek olbrzymi wpływ
> na rynki światowe i działy się długo wcześniej, niż były ostrzeżenia Morawiecki
> ego.

Dlaczego? Przekręt, pomyłka efekt ten sam. Dużo poszkodowanych. I co ma do rozważań czas i skala afery, skoro tezą jest, że proponowane regulacje nie zapobiegną powstawaniu przekrętów?
>
> Napiszę wprost, Przybiegłeś tu nie w celu obrony kryptowalut, a w celu obrony p
> rawicy.

Pojęcie prawicy i lewicy w Polsce jest tak rozmyte, że nie wiadomo kto jest kim. Więc Twoje wprost niczego nie wnosi, choćbyś miał na myśli samego Wiplera.

[adam.eu]

Tak w jakimś radiu, jedynka, zetka rmf usłyszałem. tzn, że Morawiecki ostrzegał o potencjalnych aferach z krypto walutami, coś tam miał wspominać też na forum, było też mowa o wystąpieniu na forum UE, ale nie pamiętam gdzie.

Gogle wypluło mi artykuł:

wydarzenia.interia.pl/kraj/news-burza-po-wywiadzie-morawieckiego-dlaczego-nie-mial-pan-odwag,nId,23541585

oraz:

www.bankier.pl/wiadomosc/Morawiecki-Zakazemy-kryptowalut-lub-je-uregulujemy-Nie-chcemy-kolejnego-Amber-Gold-7568737.html

"Dlaczego? Przekręt, pomyłka efekt ten sam. Dużo poszkodowanych. I co ma do rozważań czas i skala afery, skoro tezą jest, że proponowane regulacje nie zapobiegną powstawaniu przekrętów?"

No fakt, w szczególności same przepisy o ruchu drogowym nie zapobiegają wypadków w tym śmiertelnych.

Natomiast zgadzam się, że pojęcie prawicy i lewicy to i mnie nie pasuje szczególnie dlatego, bo pamiętam jeszcze XX wiek i PRL. Teraz to bym powiedział, że im więcej elementów tzw, słusznej wiary wprowadza do polityki to wtedy można mówić o prawicy.

[hymenoz]

adam.eu napisał:


> No fakt, w szczególności same przepisy o ruchu drogowym nie zapobiegają wypadkó
> w w tym śmiertelnych.

No fakt, ale niby dlaczego mają pomóc regulacje z ruchu lotniczego? Zmniejszy się wówczas liczba wypadków na drogach?

[tapatik]

Moja opinia na pewno nie będzie bezstronna, bo jestem cięty na pisich.

Jak masz własną walutę i rozpitolisz gospodarkę, to możesz się ratować dodrukowywaniem poczetu królów polskich. Jak masz Euro to tego nie możesz zrobić.
Euro kojarzy się z Unią Europejską, a niektórzy politycy muszą działać według zasady "dziel i rządź", a UE nadaje się na wroga zewnętrznego, z którym trzeba walczyć. Odkładając przyjęcie Euro pokazują "walczymy z wrogiem, głosujcie na nas, bo nam wprowadzą to niedobre Euro".

Natomiast kryptowaluty mogą im posłużyć do przekazywania łapówek albo wyprowadzania kasy z kraju.