Teczka Frasyniuka

[trzecie.dno]

JAK FRASYNIUK pisał tekst!

>Podziemie stało się wyrzutem sumienia dla tych, którzy współpracowali z
totalitarnym >ustrojem. Dlatego Bender czy Giertych chcą dziś społeczeństwu
wmówić: "Solidarność nie była >lepsza. Wszyscy donosili". A ja bronię moich
kolegów, zwykłych robotników, którzy najczęściej >padali ofiarą SB. Jak się ma
obronić ślusarz z Pafawagu? Jego po prostu zaszczują na osiedlu! - >mówi
Władysław Frasyniuk, przewodniczący UW, jeden z historycznych przywódców
>"Solidarności"
Jest rzeczą oczywistą, że kolaboranci PRL-u winni miec wyrzuty sumienia za
swoją postawę w stosunku do reszty narodu, a zwłaszcza walczącej opozycji. I
dlatego trzeba ich rozliczyć. Jeśli jakiś robotnik donosił na swoich kolegów i
się z tego przed nimi wyspowiadał to go rozgrzeszą. Gorzej jak tego nie zrobi,
a za donosicielstwo na walczących kolegów potepienie jest wystarczająca
pokutą. Czy tolerowaie donosicielstwa w imię niezaszczucia na osiedlu jest
powodem dla ukrywania prawdy?


>Mirosław Maciorowski: W liście do prezesa IPN-u Leona Kieresa, który podpisał
pan wspólnie >ze Zbigniewem Bujakiem i Bogdanem Lisem, nawołują panowie do
zaniechania "sądu nad >ludzkimi losami". Dlaczego nie powinny być sądzone?
>Władysław Frasyniuk: - Ależ one podlegają osądowi. Poprzez działalność
właśnie takiej instytucji jak >IPN, poprzez sądy powszechne. Ale nie na
zasadach zaproponowanych przez polityków, którzy >domagają się ujawnienia
zawartości teczek. To jest skok w głęboką wodę. Najpierw upublicznić >teczki,
a potem niech wszyscy biedni ludzie zostaną słusznie, czy niesłusznie o coś
oskarżeni i >martwią się o siebie sami. Niech dochodzą na drodze sądowej
swoich praw, niech udowadniają, że >nikomu nie zrobili krzywdy!
>Politycy nie powinni podejmować działań szkodzących społeczeństwu, nie mogą
do życia ludzi >wprowadzać chaosu.

Co autor chciał powiedzieć ? Politycy nie powinni podejmować działań
szkodzących społeczeństwu bez względu na cokolwiek. Czy to nie jest truizm?
Jaki to ma zwiażek z lustracją?
Co za chaos, gdy się ujawni kto z kim współpracował? I tak trzeba będzie pójść
do pracy, po zakupu, do szkoły.
Skąd pan wie, że najbardziej ucierpią właśnie prości ludzie, a nie politycy ze
świecznika?

>- To nie tylko mój pogląd. Prof. Andrzej Paczkowski twierdzi, że w teczkach
są głównie materiały na >zwykłych robotników. Kolejna grupa to ludzie Kościoła
i szeroko pojętego środowiska katolickiego. >Ci sobie poradzą. A co zrobi taki
zwykły robotnik, który występuje w takich teczkach fikcyjnie? On >nawet nie
będzie wiedział, jak złożyć wniosek do IPN-u albo do sądu. Będzie bezradny.

Przecież o tych robotnikach nikt nie będzie wiedział, wiec jeszcze raz, jaki
chaos wywołają teczki w społeczeństwie? Będzie wzburzenie jesli dotyczy to
osób ze świecznika, króre uzurpują sobie jakieś moralne prawa do bycia
autorytetami nie dokonawszy rozliczenia sami ze sobą?
Jaki sens był w preparowaniu fikcyjnych materiałów na zwykłego robotnika?

>A Pan wie, bez zaglądania do swojej teczki, kto na Pana donosił?
>- Nie wiem. Ale jedno jest pewne - w przeciwieństwie do dość liberalnej
polityki aparatu >bezpieczeństwa w Warszawie czy w Gdańsku u nas, we
Wrocławiu, były prawdziwe represje. To >dlatego po 1989 roku 70 proc.
"naszych" teczek zniszczono. Moja istnieje tylko w szczątkowej >formie. Kilku
ludzi z ówczesnych władz "Solidarności" dostało z IPN-u właściwie same
okładki. W >IPN mogą być natomiast teczki szeregowych działaczy.

Szeregowi działacze byli szeregowi, więc mogli miec dla bezpieki tylko
szeregowe znaczenie. No i znów pojawia się pytanie dlaczego teczki
“nieszergowych” działaczy “zagineły”?

>I jeśli ktoś na ich podstawie będzie kogoś rozliczać z przeszłości, to musi
najpierw poznać realia >podziemia. Kto ma odwagę wydać wyrok: "Ten działał z
niskich pobudek, donosił dla kasy, a tamtego >złamano, skatowano albo załamał
się na skutek szantażu"? Zanim wyda się wyrok, trzeba poznać >wszystkie
okoliczności przestępstwa.

Nikt nikomu nie broni zrobić rachunek sumienia. Przecież ten szeregowiec może
wytłumaczyć osobom, że był łamany. Opinia publiczna szergowcami nie jest
zaintersowana.

>Zna pan konkretne przypadki łamania ludzi z pańskiego otoczenia?
>- Na moim procesie w 1982 roku świadkiem był Wojtek, jeden z moich łączników.
Wpadł podczas >ubeckiej zasadzki, zaraz po moim aresztowaniu. Wrzucono go do
wanny, skopano. Potem przyłożono >brzytwę do gardła. Cała prasa podziemna
napisała: "Wojtek doniósł na Frasyniuka". W tamtych >czasach to oznaczało
cywilną śmierć. Nie trzeba mu było żadnej teczki zakładać, był skończony!

Nie rozumiem. Skąd to Frasyniuk wie? Skoro mu powiedział to, dlaczego pisze,
że był skończony? Może był ten Wojtek skończony, bo sie nie przyznał do
spotkania z SB-cją zgodnie z zasadami konspiracji i dlatego prasa podziemna
zaczeła pisać o tym.

>Wyjechał na Zachód, nie ma z nim kontaktu. Na sprawie był drugi człowiek, mój
kolega, Zbigniew >Kruszyński. Jego też pobito i on podpisywał, jak leciało,
różne rzeczy. Przed sądem Zbyszek >powiedział: "Te dokumenty są nic nie warte,
bo podpisałem je pod przymusem. Jakby mnie bardziej >bili, to podpisałbym
jeszcze więcej". Wojtek był tak zaszczuty i sponiewierany, że na procesie
>milczał. Prawda natomiast jest taka, że żaden z nich na nikogo nie doniósł,
choć na obu pewnie >znajdziemy teczki.

Skoro facet był na tyle dzielny, że na porcesie powiedział prawdę, to w
aktach sprawy ten fakt jest. Poza tym same świadectwo Frasyniuka w tej
sprawie usuwa wszystkie wątpliości. Teczki są i trud zmierzenia się z nimi
będzie oczyszczeniem przy której to okazji wyświetli się podłość SB-cji.

>Dla kontrastu podam przykład człowieka, którego działalność pociągnęła za
sobą do więzienia ponad >40 osób z dolnośląskiego podziemia. Nie ma jego
teczki, wiem to na pewno.

Skąd Pan towie na pewno? Dlaczego Pan odbiera prawo dowiedzenia się o 100%
pewnych rzeczach jak to łaskaw był Pan to ująć? No i gdzie ten przykład?

>Ale w archiwach musi być też dokumentacja dotycząca faktycznych tajnych
>współpracowników, ludzi, którzy donosili dla kasy. Pan proponuje zostawić ich
w spokoju. >Zwolennicy otwarcia teczek, a przecież oprócz Romana Giertycha są
wśród nich też m.in. >Bogdan Borusewicz i Zbigniew Fijak, czyli tak jak Pan
ludzie opozycji, są pewni, że ujawnienie >archiwów oczyści atmosferę.
>- Myślę, że i ja i Bogdan Borusewicz chcemy, żeby IPN ujawnił i ciemne strony
podziemia, ale na >cywilizowanych zasadach.

Ciemne strony podziemia są ciemne i tyle, podobnie jak prawda jest prawdą,
chyba, że cywilizowane zasady mogą wpływać na treść prawdy? Może autor miał na
myśli internet jako oznakę cywilizacji, bo nie potrafię zrozumieć na czym ma
polegać cywilizowanie prawdy lub cywilizowane sposoby?

>Niech Instytut pokaże złożoność sytuacji. Powinien też ocenić działalność
PZPR-u oraz różnych >przybudówek tej partii, a także skutki działalności Rady
Konsultacyjnej przy generale Jaruzelskim. >Taki poseł Janusz Dobrosz, dziś w
LPR, dawniej jako działacz ZSL miał koncesję, żeby być lepszym. >Przecież
należał do partii współtworzącej ustrój totalitarny. A Ryszard Bender? On też
był >koncesjonowany przez władzę, zasiadał w PRL-owskim Sejmie.

Czy Panie Frasynik Pan się boi lustracji, bo lansowane fakty nie są zgodne z
prawdą? Wy nie mieliście na nic koncesji w przeciwieństiw do członków Rady
Konsultacyjnej i możecie się tym chlubić, jeżeli sam fakt nieprzynależenia do
tej instytucji ma znaczenie w tym względzie. Miliony osób nie było w tej
Radzie. Myśle, ze większe powód do chawły to jest działaność opozycyjna, a nie
owa przynależność. Nie musicie nikogo wskazywać palcem,

Teczka Frasyniuka II

[trzecie.dno]

>Niech Instytut pokaże złożoność sytuacji. Powinien też ocenić działalność
>PZPR-u oraz różnych >przybudówek tej partii, a także skutki działalności Rady
>Konsultacyjnej przy generale Jaruzelskim. Taki poseł Janusz Dobrosz, dziś w
>LPR, dawniej jako działacz ZSL miał koncesję, żeby być lepszym. Przecież
>należał do partii współtworzącej ustrój totalitarny. A Ryszard Bender? On też
>był >koncesjonowany przez władzę, zasiadał w PRL-owskim Sejmie.

Czy Panie Frasynik Pan się boi lustracji, bo lansowane fakty nie są zgodne z
prawdą? Wy nie mieliście na nic koncesji w przeciwieństiw do członków Rady
Konsultacyjnej i możecie się tym chlubić, jeżeli sam fakt nieprzynależenia do
tej instytucji ma znaczenie w tym względzie znaczenie. Miliony osób nie było w
tej Radzie. Myśle, ze większe powód do chawły to jest działaność opozycyjna, a
nie owa przynależność. Nie musicie nikogo wskazywać palcem, że ten był tu, a
tamten był tam. I z pobudek takich jak zadrość, że te brudy nie dotkną tych z
Rady Konsulacyjnej odmawia Pan ludziom prawdy? A Skubiszewski gdzie był i potem
konordat gryzmolił?


>Gdy my w podziemiu ryzykowaliśmy życie, zdrowie i karierę zawodową Maciej
>Giertych zasiadał w Radzie Konsultacyjnej. Nas biciem zmuszano, żebyśmy się
>zapisywali do różnych instytucji. I nie zapisywaliśmy się! Ja osobiście jestem
>zainteresowany ujawnieniem prawdy, bo to przecież nie na Bendera i nie na
>Giertycha donoszono, tylko na mnie.

Co ma Bender do donoszenia na Frasyniuka? Do donoszenia na Frasyniuka maja tylko
jego donosicile. Czy należy przyjąć, że po latach Panie Frasyniuk jest Panu
szkoda, że był Pan przyczyną donosów? Znowu zazdrośc, a przecież powinien być
Pan dumny ze swojej opozycyjnej karty i rozliczyć swoich donosicieli co do
których nie ma wątpliwości, że robili to w złej wierze, aby nie zatarło się to
co jest bohaterskie z tym co jest podłe. Jak się taka operacje wykona to nie
trzeba będzie wzdychac i wskazywać oczywistych rzeczy palcem. Chyba się walczyło
dla sprawy i chwały, a nie dlatego, ze to było lub jest w dobrym tonie.

>W panów liście do prezesa IPN-u jest apel, żeby Instytut stworzył rzetelne,
>historyczne opracowania i przeciwstawił je próbom "dzikiej" lustracji czy też
>ujawnianiu teczek pod polityczne zamówienie.
>- Takie rzetelne opracowania muszą zawierać informacje, kto został do
>współpracy zmuszony biciem, >szantażem, a kto robił to z podłości lub dla
>pieniędzy.

Rozumiem, że doświadczony konspirator i ekspert od SB-ecji sądzi, że oficerowie
tych służb dokumentowali każdy kopniak i pałę, i że donosiciel tłumaczący się
torturami fizycznymi będzie mógł być zweryfiowany twardymi dowodami? Przez kogo?
Przez funkcjonariuszy SB, którzy potwierdzą przed sądem, że go pałowali?
Przyniosą zdjęcia? Czyli im dłużej IPN będzie zastanawiał się nad teczami tym
większa szansa, że się pojawią materiały dokumentujące, że ten konkretny TW był
pod przymusem fizycznym, kiedy godził się na wspólprace? A może rodzina i
najbliżsi dobrze wiedzą, ze ten ktoś był pałowany, bo jak wrócił do domu to te
pały były widać na jego plecach, a zapytany gdzie był, opowiedział całą
historie swoim przyjaciołom.


>Mam nadzieję, że w materiałach IPN-u znajdują się informacje pozwalające
>rozróżnić te dwie kategorie. Bo tu zawiera się właśnie cała złożoność problemu.
>Giertych chce ujawnić wszystkich współpracowników, bez zastanawiania się,
>którzy nimi byli w rzeczywistości, a którzy zostali nimi, nawet o tym nie >wiedząc.

Czy można zostać wspólpracownikem o tym nie wiedząc? Jak można nieświadomie
wspólpracować? Mogł mieć miejsce kontakt z obiektem, ale tego sam Frasyniuk nie
rozróżnia. Są tylko wspólpracownicy nieświadomi i świadomi. Można być celem
przygotowywanej prowokacji, można być TW, ale prościej wszystkich wsypać do
jednego worka. I kto to robi!!!!

>Ale informacje o tych ludziach i tak wyciekną z teczek. Może Pana spotkać
>zarzut, że chce Pan uniemożliwić ustalenie prawdy historycznej.
>- A jaka jest ta prawda historyczna!? Moja jest taka: miliony ludzi w Polsce, w
>PZPR, ZSL i SD, czy PAX-ie, służyło komunie.

Prawda jest jedna i bynajmniej nie jest jej na nazwisko Frasyniuk. Miliony? Skąd
on o tym Pan wie? Ponoć liczba ewentualnie może może dojść do 200 000, a teczek
to nie jest nawet 70 000! Chyba czuje się pomówiony. Autorytet moralny robi z
milionów donosicieli i kapusiów tylko dlatego, że musieli żyć w komunie! Coraz
lepiejI Widzę, że się Pan rozkręca! Antylustrator robi ze mnie kapusia i pilnuje
mojej cnoty? A może nie służyło tylko musiał żyć pod okupacją?

Gdyby nie zbiorowe protesty robotnicze, które uniemożliwały sprawowanie władzy
to roznoszenie bibuły, pisanie listów protestacyjnych nic by nie dało. A może
robotnicy to było tylko mięso aratnie dla organizatorów strajków? To solidarność
miedzyludzka zwycięzyła i to scalało ludzi w poczuciu dokonywania rzeczy
wielkich nawet jesli tylko tak się wydawało nam. Pojedynczych ludzi można
złamać, ale solidarnych nie. Może trochę pokory człowieku!

>Kolejne sto tysięcy aktywnie walczyło z nią. Pozostała część społeczeństwa
>właściwie była bierna,milczała, gdy nas wsadzano do więzień.

I dlatego tym co walczyli należy się chwała, a tym przez których inni cierpieli
należy się osad moralny w postaci prawdy. Cały bierna część społeczeństwa nie
znajdzie się w podręcznikach historii. Chyba, że działaczom opozycji nie podoba
się uznanie ich zasług?

[Gość: jak.babcie.kocham]

> Prawda jest jedna i bynajmniej nie jest jej na nazwisko Frasyniuk. Miliony? Ską
> d
> on o tym Pan wie?
Jest faktem powszechnie znanym, że PZPR była organizacją masową. W latach
pięćdziesiątych liczba członków partii wynosiła ok. milion. Szybki wzrost
następował w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. W roku 1979, wg danych
Jakuba Karpińskiego, liczba członków PZPR przekroczyła 3 miliony. W następnych
latach członków PZPR ubywało i w roku 1983 było ich 2,2 miliona. Dodaj sobie do
tego cżłonków ZSL, SD, PAX, ich rodziny, milicję, ZOMo, ubecję i masz te miliony
Frasyniuka. On nie mówił tylko o agentach SB. Takie to niestety były czasy, że
mało kto może powiedzieć, że w żaden sposób nie jest utytłany komuną.

sprawiedliwe zasady lustracji

[leszek.sopot]

trzecie.dno napisał:


> Czy Panie Frasynik Pan się boi lustracji, bo lansowane fakty nie są zgodne z
> prawdą?

Brzydka insynuacja.


> Wy nie mieliście na nic koncesji


Smieszne. Tak mozna pisac chyba tylko z pozycji bylej peerelowskiej wladzy i
jej przybudowek, ktore te "koncesje" rozdawaly.

> w przeciwieństiw do członków Rady Konsultacyjnej

Tak, ta rada byla zlozona z patriotow.

> i możecie się tym chlubić, jeżeli sam fakt nieprzynależenia do
> tej instytucji ma znaczenie w tym względzie znaczenie. Miliony osób nie było w
> tej Radzie. Myśle, ze większe powód do chawły to jest działaność opozycyjna, a
> nie owa przynależność. Nie musicie nikogo wskazywać palcem, że ten był tu, a
> tamten był tam.


Dla oceny intencji osob zabierajacych glos w sprawach lustracji ma to bardzo
duze znaczenie.


> I z pobudek takich jak zadrość, że te brudy nie dotkną tych z
> Rady Konsulacyjnej odmawia Pan ludziom prawdy? A Skubiszewski gdzie był i
potem konordat gryzmolił?

Ha, Ha, Ha... "zazdrosc", ze brudy nie dotkna... Ktos, kto do qwy nedzy
siedzial na dupie przy Jaruzelskim, grzal sie w mieszkanku i na salonach z
Gorbaczowem bywal - takiemu gownu zazdroscic, ze nie donosil? Co to za teza, co
za bzdury:(


> Co ma Bender do donoszenia na Frasyniuka? Do donoszenia na Frasyniuka maja
tylko
> jego donosicile. Czy należy przyjąć, że po latach Panie Frasyniuk jest Panu
> szkoda, że był Pan przyczyną donosów? Znowu zazdrośc,

Co pan z ta zazdroscia? Moze jasniej, co znaczy wedlug pana slowo "zazdrosc"?


> a przecież powinien być
> Pan dumny ze swojej opozycyjnej karty i rozliczyć swoich donosicieli co do
> których nie ma wątpliwości, że robili to w złej wierze, aby nie zatarło się to
> co jest bohaterskie z tym co jest podłe.


To co bylo bohaterskie widac jasno do dzis. Wiem za to w jaki sposob mialby
zostac zatarte - poprzez sprawienie wrazenia, ze ci, ktorzy wowczas walczyli
tak jak Frasyniuk, choc nie byli tak znani, to sa szuje, bo chronia
wspolpracownikow SB i pomijanie ich argumentacji, ze chodzi im - jak i mi - o
sprawiedliwe zasady lustracji.

Teczka Frasyniuka III

[trzecie.dno]

>Dlaczego Benderowi, który służył totalitarnemu ustrojowi i publicznie dobrze
>mówił o generale Jaruzelskim, wydano teczkę?

A dlaczego Michnik, który już w wolnej Polsce chwalił Jaruzelskiego sam pozwolił
sobie na prywatne wycieczki do archiwów nie rozliczając się z tego w żaden
sposób? Bender może przynajmniej mówić, że to była pierwsza próba dialogu z
opozycją, a Michnik na swoje “dobre mówienie” o Jaruzelskim już nie może żadnego
pretekstu wymyśleć. Znowu żał w sercu?

>Przecież teczki powinny być dla takich ludzi jak ja, represjonowanych przez
>system! Czy Maciej Giertych zapłacił jakąkolwiek cenę za walkę z totalitarnym
>systemem? My, ludzie podziemia, staliśmy się jego wyrzutem sumienia. I właśnie
>dlatego jego syn, Roman, chce dziś społeczeństwu wmówić: „Zobaczcie wcale w tej
>»Solidarności « nie było lepszych. Wszyscy byli tacy sami. Donosili”. To jest
>propozycja całkowitego zabicia legendy „Solidarności”, z której i tak już
>niewiele zostało. Zakompleksieni ludzie z pseudoprawicy chcą ją zamordować, bo
>w niej nie uczestniczyli.

Wyszło szydło z worka. Ponoć chodzi o ustalenie prawdy historycznej, a nie dla
kogo mają być teczki. Te teczki nie są nawet dla Frasyniuka i dla mnie, tylko
dla potomnych, żeby zrozumieli zbrodniczy system polegajacy miedzy innymi, jak
nie przede wszystkim, na manipulowaniu prawdą. Jeśłi z tego akapitu widać jakieś
kompleksy, to raczej Frasyniuka, któremu aureola bohatera nie wystarcza i czując
się niepewnie musi robić uzytek znowi i znowu ze wskazywania palcem. Czy oredry
nie wystarczą i miejsce w podręcznikach historii? A może problem jest w
“ludziach honoru”, którzy tworzyli system represji i nie zostali rozliczeni? A
poza tym kto twierdzi, że wszyscy donosili. Czegoś takiego to nawet z ust
oszołoma Giertycha nie słyszałem?
Prawda nie jest istotna tylko ważne jest aby odczucia społeczne były przyjazne.

>Jak pan odebrał projekt LPR, by ujawnić wszystkich agentów?
>- Młody Giertych znakomicie opanował technikę posługiwania się strachem.
>Dzisiejszy Sejm dzięki niemu niewiele różni się od PRL-owskiego. Gdyby dziś
>ktoś na Wiejskiej wstał i powiedział, że Bujak, Lis i Frasyniuk mają rację, to
>zmiotłoby go z polityki. Apeluję do koleżanek i kolegów z Sejmu, by odrzucili
>strach. Wtedy zobaczą, że ten Giertych to tak naprawdę nadmuchany balonik,
>człowiek, który niczego w życiu jeszcze nie osiągnął i niczego dla Polski nie
>zrobił. Na świecie nas szanują nie dzięki niemu czy jego ojcu, tylko z powodu
>"Solidarności", z powodu Lecha Wałęsy.

Zostałem już w tym artykule posadzony o klaboracje, a teraz się dowiaduje, że
Frasyniuk tak obalał PRL, że nadal mam taki sam sejm jak za PRL-u? Strach jest
tam, gdzie się ludzie czegoś boją. Tautologia. Ale czego mają sie na Wiejskiej
bać? Może wszechwiedzący Frasyniuk to wyjaśni, a kiedy to zrobi to być może
rzeczywiście ludzie przestaną się bać! Co Panie Frasyniuk ma Pan do Wałesy? Też
coś Pan wie, czego my szare społeczeństwo nie wie?

>Twierdzi Pan, że bardzo wiele materiałów z teczek jest spreparowanych.
>Zwolennicy powszechnej lustracji nie dają temu wiary.

>- To powiem coś o Krzysztofie Wyszkowskim. O sprawie dowiedziałem się dosłownie
>wczoraj od dawnych funkcjonariuszy SB, którzy do mnie przyszli. Mam nadzieję,
>że on też pamięta to zdarzenie.
>Wielokrotnie podejmowano próby zwerbowania go. Ale nie dał się załamać, z
>każdego spotkania z SB wychodził zwycięsko. W pewnej restauracji zastosowano
>jednak trik. Podczas rozmowy esbek niby przypadkowo upuścił zapalniczkę.
>Wyszkowski odruchowo po nią sięgnął i podał rozmówcy pod >stołem. Wykonano
>serię zdjęć. Nie posłużono się nimi jednak, by złamać Wyszkowskiego, ale
>pokazywano je innym działaczom: "Patrzcie, nawet Wyszkowski z nami
>współpracuje". W ten sposób chciano ich pozyskać.

Tak dobrze obeznany konspirator musiał dowiadywać się o takim mechanizmach
działania SB od byłych funkcjonariusy SB? Znowu jacyś życzliwi przyszłi pod dom
i zadzwonili domofonem?

Przyklad dobrze ilustruje tworzenie materiałow na użytek zewnętrzny. SB-cy nie
mogli się tym posłużyć przy Wyszkowskim, bo on dobrze wiedział, że to
prowokacja, a ze chłop miał po koleji w głowie to posłał facetów do diabła. Nie
sądze, żeby Wyszkowski o tym wiedział i dlatego nie ma co pamiętać. Czy
Wyszkowskiemu mieli powiedzieć: słuchaj chłopie widzisz te zdjęcie? No jak nie
zaczniesz z nami wspólpracować to my pokażemy je twoim przyjaciołom jako dowód,
ze znami współpracujesz? Zdjęcie zrobione zostało na pewno w tajmnicy i mialo
służyć skompromitowaniu jego osoby w jego własnym otoczeniu, a nie mogło to
nikogo złamać! Pozyskać kogoś pokazując, że kumpel na nich donosi? Gdzie tu naciski?

>Wiara w to, że SB była w PRL-u jedyną instytucją nieposzlakowaną, która nie
>fałszowała materiałów, jest zdumiewająca. Każdy, kto żył w socjalizmie wie, jak
>się w nim pracowało. Obowiązywała tak zwana socjalistyczna norma pracy, czyli
>tworzenia fikcji. Po Okrągłym Stole generał Kiszczak przyznał się nam, że
>największym jego błędem było wprowadzenie w SB akordu w pozyskiwaniu źródeł
>informacji. Wielu funkcjonariuszy SB legalizowało bowiem swoje "przychody"
>poprzez tworzenie fikcyjnych źródeł informacji. Dzięki temu pozyskiwali
>pieniądze na alkohol, kolacje, czyli tzw. cele operacyjne. Posługiwali się
>podsłuchem albo plotką krążącą po zakładzie czy uczelni. Te informacje wkładano
>w usta konkretnych ludzi. Takie raporty mogą posłużyć teraz do oskarżeń.

Można z tego wysnuć wniosek, że SB-cja skladała się z samych balangowiczów.
Wiarę w to, ze SB jest jedyną nieposzlakowaną instytucja chyba ma tylko sam
Frasyniuk. Całym w tym dowcip, że wszyscy wiedzą, że SB-cja była podła
instytucją, a Frasyniuk próbuje odwrócić kota ogonem i nawet nie jest w stanie
rozróżnić słowa rzetelna od nieposzlakowana, jeśli w ogóle chodziło mu o
zwrócenie uwagi na ewentualne niedociagnięcia w pracy bezpieki. Przyrównywanie
pracy na akord za czasów socjalizmie znanej z zakładów produkcyjnych do pracy
bezpieki jest na poziomie przedszkola. Może to analogia dla nieuświadomionego
społezeństwa, czy tylko chwyt medialny? W wojsku też pracowało się na akord? A
Kiszczak nadzorował ten cyrk balangowiczów tylko dlatego, żeby ukryc bezrobocie?
A czy Kiszczak opócz przyznania się do "akordu" przyznal się do Popiełuszki,
albo do "Wujka" skoro tak mu się zebrałało szczerość? Pewnie o tym wszystkim
dowiedział się z mediów.

Teczka Frasyniuka IV

[trzecie.dno]

>Może lepiej poddać wiedzę z teczek osądowi opinii publicznej, która wyciągnie
>własne wnioski. Spojrzy na nie sceptycznym okiem i uzna, że ten człowiek nic
>złego nie zrobił. Przykład Małgorzaty Niezabitowskiej jest tu ważny. W jej
>teczce znaleziono dokumenty, w których są informacje znikomej szkodliwości,
>zwykłe oczywistości. Równie dobrze mogła powiedzieć SB, że wschód jest na
>wschodzie, a zachód na zachodzie. Nie ma też klasycznego zobowiązania do
>współpracy.
>- Ale w materiałach mogą być informacje fałszywe, ale bardzo obciążające, przed
>którymi trudno się >będzie obronić.

Mogą być fałszywe informacje, podobnie jak można wpaść pod samochód. Czy one są
fałszywe to ewentualnie mozna się o tym przekonać po konfrontacji z osoba,
której te informacje dotyczyły. Zwykle najtrudniej jest się bronić jak
informacje są prawdziwe.

>A co do Małgorzaty Niezbitowskiej, to uważam, że zachowała się głupio.
>Strasznie głupio. Nie dlatego, że w stanie wojennym podpisała jakieś niewiele
>znaczące dokumenty. Setki ludzi podpisało podobne kwity. Jej błąd jest
>straszny, bo jego skutki spadły na Tadeusza Mazowieckiego. Bo o Niezabitowskiej
>i innych ludziach z otoczenia premiera mówiło się - "najbliżsi współpracownicy
>Mazowieckiego". No i teraz okazuje się, że wśród tych najbliższych
>współpracowników byli agenci.

Rozumiem, że ów bład nie polega na sposobie zareagownia na potencjalną zawatość
teczki przez Niezabiowską, nie na mniej lub bardziej zadeklarowanej wspólpracy z
SB, tylko na skutkach! Tylko, że nie byłoby skutków gdyby nie było przyczyn.
Czyli istota lustracji polega na tym, żeby ukryć przyczyny, aby nie było
skutków? W ostaniym zadaniu okazuje się, że Frasyniuk uwierzył w “sfabrykowane”
teczki i przyznaje, że agenci byli wsród ludzi Mazowieckiego! Coraz ciekawiej!

>Teczka Niezabitowskiej posłużyła jako pałka na Tadeusza Mazowieckiego, jeden z
>ostatnich autorytetów w Polsce.

Mazowiecki sam się obroni. Zaszkodzić mu może tylko Frasyniuk próbami mataczenia.

>Informacje fikcyjne zawarte w teczkach i tak wypłyną, czy pan tego chce, czy
nie. Prezes IPN-u nie jest w stanie zabronić ujawnienia ich przez
pokrzywdzonych, którzy przejrzą teczki. Jeśli wierzyć w preparowanie dokumentów
przez SB, to poszkodowany może oskarżyć kogoś niewinnego.
>- Proszę zwrócić uwagę, że jak dotąd nie ma takich oskarżeń.

Co to znaczy? To znaczy, że nie były fabrykowane?!

> Zwolennicy lustracji twierdzą, że po ujawnieniu teczek skończą się szantaże
>nimi. A ja nie słyszałem, żeby ktoś kogoś szantażował teczką. Słynna sprawa
>Lesława Maleszki przecież wcale nie wyszła z teczek, tylko z czyjejś pracy
>magisterskiej.

Prof.Kieres opowiada jak ludzie do niego przychodzą przerażeni czy juz zaraz ich
wspólpraca na jaw wyjdzie. A skoro są przerażeni, to pewnie by dużo oddali, aby
tę wstydliwą prawdę ukryć. Rozumiem, ze ekspert Frasyniuk nie wie o tym i innych
przypadkach jako doświadczony działacz opozycyjny. Nie wyszła sprawa Maleszki,
bo prawda była niedostępna jak teczki.

>A pan Fijak? Poznał swoją teczkę i jest za lustracją, ale nie ujawnił żadnego
>agenta. Bo informacje o naprawdę ważnych agentach wcale nie pochodzą z teczek.

Może nie ujawnił, bo jest odpowiedzialnym facetem i nie chce urządzać wendety?
Pomyślał Pan o tym?

>Ci kluczowi ich nie mieli, a jak mieli, to dawno zostały zniszczone.

Co przyprawia o zdumiuminie wiele osób i jest powodem spekulacji? A dlaczego
akurat teczki prominentnych osób zostały zniszczone zadał sobie Pan pytanie?
Pytania pan sobie nie zadał, ale przez przypadek można doszukac się pana
odpowiedzi. Po to zostały zniszczone, zeby nie kompromitowały Mazowieckiego tak
jak zrobiła to Niezabitowska z mikrofilmem swojej teczki! Znawco SB-cji nie
widzisz jeszcze innych powodów?


>Trochę teraz dziwnie wygląda utyskiwanie na skutki ustawy o IPN, którą się
>samemu przeforsowało. To Unia Wolności i AWS w 1998 roku ją uchwaliły. A gdy
>prezydent ją zawetował koalicja do obalenia weta namówiła PSL.
>- Niestety, to prawda. Mnóstwo wadliwych aktów prawnych uchwalono w wolnej
>Polsce. Ten jest jednym z nich. Niewątpliwie UW jest współodpowiedzialna za
>ustawę o IPN. Pamiętam, że przekonał nas do niej dzisiejszy wiceszef Unii Jan
>Lityński. Twierdził, że ma wmontowane wszystkie możliwe bezpieczniki i
>lustracja na pewno będzie się odbywać w cywilizowany sposób. Praktyka pokazała,
>że jest inaczej.

Kto do tej pory został szkrzywdzony przez lustracje? Oleksy? Prof. Chrzanowski
wyjaśnił sprawę, bo prawda zwykle się obroni, a z kłamstwem bywa znacznie
trudniej, że siępowtórze po raz n-ty. Chyba, że uzna się Mazowkeckiego za
pokrzywdzonego, ale jak widać to nie lustracja i prawda go skrzywdziła tylko
Niezabitowska! Niestety Frasyniuk nie rozróżnia problemów podobnie jak słów
nierzetelny i nieposzlakowany. W imię uniknięcia potencjalnej ofiary mamy tkwić
w kłamstwie?

Teczka Frasyniuka V

[trzecie.dno]

>Jakie widzi Pan jakieś wyjście, by lustracja była jednak możliwa w
>dopuszczalnej przez wszystkich formie?
>- Musimy ją cywilizować. W państwie demokratycznym władza ustawodawcza tworzy
>prawo, a życie je weryfikuje. I stąd też ten nasz list do prof. Leona Kieresa,
>żeby Instytut zaproponował nowelizację ustawy. Bo to właśnie on na co dzień "na
>niej" pracuje. Pracownicy IPN-u najlepiej wiedzą, co w ustawie zgrzyta, zresztą
>sami o tym mówią. To oni powinni być jej strażnikami. Prof. Kieres powinien być
>tu arbitrem i nie dopuszczać do teczek, kogo się da. W Krakowie istniało
>niebezpieczeństwo dopuszczenia do nich Ośrodka Dokumentacji Czynu Jakie widzi
>Pan jakieś wyjście, by lustracja była jednak możliwa w dopuszczalnej przez
>wszystkich formie?
>- Musimy ją cywilizować. W państwie demokratycznym władza ustawodawcza tworzy
>prawo, a życie je weryfikuje. I stąd też ten nasz list do prof. Leona Kieresa,
>żeby Instytut zaproponował nowelizację >ustawy. Bo to właśnie on na co dzień
>"na niej" pracuje. Pracownicy IPN-u najlepiej wiedzą, co w >ustawie zgrzyta,
>zresztą sami o tym mówią. To oni powinni być jej strażnikami. Prof. Kieres
>powinien >być tu arbitrem i nie dopuszczać do teczek, kogo się da. W Krakowie
>istniało niebezpieczeństwo dopuszczenia do nich Ośrodka Dokumentacji Czynu
>Niepodległościowego pana Fijaka. Ten człowiek jest miejscowym liderem PO. Chcę
>zwrócić uwagę na nazwę jego ośrodka. Otóż ma on "dokumentować czyn
>niepodległościowy". Ja to rozumiem tak, że pan Fijak wyciągnął z IPN-u
>materiały, żeby pokazać bohaterów tamtych czasów. Udokumentować ich "czyn
>niepodległościowy". A jakim czynem niepodległościowym jest donoszenie na
>opozycję? Okazuje się, że dzięki tej zafałszowanej nazwie pan Fijak próbuje
>dotrzeć do teczek, by stały się one jego orężem w walce politycznej. Dostępu
>dla takich ludzi nie musi regulować ustawa, wystarczy do tego prezes IPN-u.

Brawo Panie Frasyniuk! Jeśli ustawa nie musi regulować dostepu do teczek to
najlepiej żeby Michnik został prezesem IPN-u i on jako historyk będzie
dopuszczał ludzi do teczek! Precz z demokratycznie uchwalanymi ustawami! Nie
zasłaniajmy się demokracją! Jesli w ogóele ktoś jest tu faszystą, to komu
najbliżej do tego?

>Gdy Leon Kieres został prezesem IPN-u, powiedział Pan o nim: "To typowy
>profesor. Dzieli włos na czworo. Zadepczą go". Dziś twierdzi, że ujawnianie
>teczek jest nieuniknione.
>- Nie zmieniam o nim zdania. I uważam, że trochę go zadeptali. To bardzo
>porządny, uczciwy człowiek. Był kandydatem AWS, ale do zaakceptowania dla nas,
>bo wiadomo było, że ktoś inny mógł z teczek zrobić wojnę.

Jak ktoś inny mogł zrobić z teczek wojnę skoro nikogo wg. Frsyniuka nie mozna
teczami szantażować i o takowych szantażach przecież nie słyszał? A właściwie to
kto depcze prof.Kieresa?

>Godne szacunku jest to, że osobiście pojechał do Krakowa, gdzie spotkał się
>m.in. z rektorem UJ prof. Franciszkiem Ziejką, co doprowadziło do usunięcia
>Fijaka z zespołu badawczego. Dlatego mam nadzieję, że nasz list, a także list
>otwarty ludzi "Gazety" spowoduje refleksję w kolegium IPN. Mam nadzieję, że
>poprze nas w tej sprawie wiele autorytetów.

To, że osobiście pojechał prof.Kieres do Krakowa w tej sprawie jest kwestią
dobrego wychowania, a nie godności. Do mylenia pojeć przez Pana już się zdązyłem
przyzwyczaić. Rozumiem, że to co było godnego w postepowaniu Kieresa to fakt, że
doprowadził do usunięcia Fijaka, który z niewiadomych powodów nie ujawnił
nazwisk swoich donościcli. Brawo Panie Frasyniuk, brawo!

>Dlaczego w Czechach i w byłej NRD się udała lustracja, a u nas - jak pan
>twierdzi - nie może się udać.

>- Nie porównujmy NRD i Czech do nas, nie ta skala. Nie uważam, że w Czechach
>było to specjalnie udane. Przykład Jana Kavana - ministra spraw zagranicznych,
>którego ogłoszono agentem, a później oczyszczono, jest przykładem jak można
>krzywdzić ludzi.

Dzięki lustracji został ostatecznie oczyszczony podobnie jak np. wspominany juz
prof. Chrzanowski. I co procedury nie zadziałały? Panie Frasyniuk znasz Pan
najnowszą historię Polski?

>Podobnie było w NRD. SB musiała się wykazać, a ofiarą jej działalności padali
>zwykli ludzie, robotnicy. I dlatego staję w obronie moich kolegów, których
>namówiłem do działalności. Czuję się tak, jakbym był w czasie wojny oficerem
>Armii Krajowej - oto są moi żołnierze, za których ponoszę odpowiedzialność. Oni
>będą zupełnie bezradni, jak te teczki ich obryzgają. No bo jak się ma obronić
>ślusarz z Pafawagu? Co on zrobi! Nie chodzi o to, że to zamknie mu drogę do
>kariery, bo ci ludzie nie chcą być politykami, jego po prostu zaszczują na
>osiedlu. Mamy dziś wolną drogę do postępu, ale nienawiść nas zatrzyma. Ona
>niszczy naród.

Slusarz z Pafawagu na pewno się obroni. Nie wiem jak Pan po napisaniu tego
artykułu? Jeszcze pare takich artykulów i nie trzeba będzie przekownywać
kogokolwiek o czym kolwiek. Jaki koń każdy widzi. Wreszcie “świadomość
społeczną” zastąpi społeczeństwo obywatelskie bez cenzorów prawdy. Lepiej, zeby
zostawił Pan Armię Krajową w spokoju. Skromnością to Pan nie grzeszy.

Niemcy i Czesi mają te sprawę za sobą i nikt nie chce już iśc na jakąś tam wojnę
i nikt nie niszczy nienawiścią narodu! Kto oszołomami wojuje ten takim się staje.

Czekam na więcej i mam do Pana prośbę, aby codziennie coś takiego Pan publikował!

A na koniec sam muszę się zlustrować. Głosowałem na Pańskie ugrupowanie i
dzisiaj będę czerowny ze wstydu jak się spotkam z kolegami, którzy o tym wiedzą
i przeczytają te wypociny przestraszonego człowieka! Ty wielki Palancie! Długo
mi zabrało uwalnianie się od “społecznej świadomości”, niestety. Kiedyś byłem
naiwny.

Jeśli ktokolwiek dotrwał do końca i przeczytal te wypociny do kwadratu (bo to
Frasyniuka i moje) to dziękuje. Idiotyzm tego jest oczywisty, więc może sobie i
jeszcze komuś zabrałem niepoterzebnie czas. Mam jednak nadzieje, że dla
naiwnych i wątpiących spotęgowłem ten kretynizm do kwadratu uwidaczniając
nonsensy i zaniedbania w naszym kraju wynikające z grzechu zaniechania. Nic
bohaterswu nie zaszkodzi jak zrównywanie go z łajdactwem kierownictwa PRL-u
przez niedokonaie rozliczeń i lansowanie “ludzi honoru”!

Pzdr wszystkich czytelników z lewicy i z prawicy, ale już nie z pseudoprawicy i
pseudolewicy!

P.S. Czy to Frasyniuk naprawdę napisał? A może tego nie autoryzował?

[witek.bis]

Trzecie.dno! Miej Boga w sercu i przyznaj, żeś sam to wszystko wymyślił. Co Ci
ten Frasyniuk zrobił, że tak go nienawidzisz i oczerniasz? Jeśli masz nadzieję,
że znajdzie się ktoś, kto te histeryczne brednie weźmie na serio, to grubo się
mylisz. Przecież to jest przewodniczący partii rozsądku i spokoju! Przy
sporządzaniu fałszywek trzeba jednak zachować jakiś umiar, bo inaczej ich
wiarygodność diabli biorą. Powinieneś wziąć parę lekcji u tych, co to rzekomo
odwiedzają Frasyniuka i donoszą na samych siebie. Wtedy może uniknąłbyś takich
absurdów jak choćby ta polityczna wojna Fijaka ze ślusarzami z Pafawagu.

PS
Dzięki! Skąd TO masz?

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:

> Trzecie.dno! Miej Boga w sercu i przyznaj, żeś sam to wszystko wymyślił. Co
Ci
>
> ten Frasyniuk zrobił, że tak go nienawidzisz i oczerniasz? Jeśli masz
nadzieję,
>
> że znajdzie się ktoś, kto te histeryczne brednie weźmie na serio, to grubo
się
> mylisz. Przecież to jest przewodniczący partii rozsądku i spokoju! Przy
> sporządzaniu fałszywek trzeba jednak zachować jakiś umiar, bo inaczej ich
> wiarygodność diabli biorą. Powinieneś wziąć parę lekcji u tych, co to rzekomo
> odwiedzają Frasyniuka i donoszą na samych siebie. Wtedy może uniknąłbyś
takich
> absurdów jak choćby ta polityczna wojna Fijaka ze ślusarzami z Pafawagu.
>
> PS
> Dzięki! Skąd TO masz?




TO niestety wydrukowała dzisiejsza Gazeta.

link wywiadu Frasyniuka ...

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> > PS
> > Dzięki! Skąd TO masz?
>
> TO niestety wydrukowała dzisiejsza Gazeta.

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2509545.html

Do Basi i Kataryny

[witek.bis]

Dzięki! Ale ze mnie gapa!To nauczka na przyszłość, żeby zaczynać dzień od
lektury prasy a nie forum. Zaraz to sprawdzę. Nie chodzi o to, że Wam nie ufam,
ale są rzeczy, które koniecznie trzeba zobaczyć na własne oczy.
Pozdrawiam

[Gość: t1s]

witek.bis napisał:

> Trzecie.dno! Miej Boga w sercu i przyznaj, żeś sam to wszystko wymyślił. Co Ci
>
> ten Frasyniuk zrobił, że tak go nienawidzisz i oczerniasz? Jeśli masz
nadzieję,
>
> że znajdzie się ktoś, kto te histeryczne brednie weźmie na serio, to grubo
się
> mylisz


Ja na przykład:)
Jest trochę racji w tych histerycznych bredniach. Nie jest tak, że przeciwnicy
teczek opowiadają same dyrdymały a wszystko przemawia za lustracją. Po prostu
argumentów na to by kapusiów ujawnić jest więcej i są mocniejsze.
Frasyniuk nie bredzi gdy mówi ze upublicznienie TW może zniszczyć życie prostym
robotnikom.
Kpiłeś gdzieś z Kiszczaka i jego stwierdzenia, że współpracowników pozyskiwano
na "uczucia patriotyczne".
To prawda, i takiej metody używano. I nietrudno się domyślić, że stosowana była
właśnie wobec ludzi prostych, ciemnych aż w swej naiwności.
A ci którzy donosili z wyrachowania, dla forsy? Można się było na tym niezłej
fortunki dorobić-biznesy dziś pewnie mają i gó.. ich obchodzi czy sąsiad z
pałacyku obok krzywo się na nich spojrzy, zresztą sąsiad też pewnie gnida.
I to, że LPR wyskakuje z projektami lustracji, to fakt, ze duża część tego
środowiska ma na sumieniu kolaborację z PRL. I naprawdę nie dziwię się, gdy
Frasyniuk wypomina swe lata spędzone w więzieniu.

pzdr

[Gość: jack]

"Teczkami zabic Solidarnosc."
Solidarnosc juz jest zabita, czego nie zauwazyl Frasyniuk.
Zabita w spoleczenstwie przez sama dzialalnosc swych dzialaczy.
W istocie bronia tylko swego postepowania i chca przedstawic falszywy bo
nieskazitelny obraz tamtej i dzisiejszej rzeczywistosci.
Agenci istnieli zawsze w historii i mieli swoje zadania.
Rozwiazanie, lustracja SB, sluzb specjalnych, bedaca w ich gestii, majac pelne
poparcie spoleczne zostala dyletancko i bez powaznych dla ub-ecji i ich agentow
rozwiazana. Jesli juz idzie sie na uklady z tymi sluzbami nie daje sie im
mozliwosci samodzielnego dzialania.
Skutkiem tych bledow jest dzisiejsze 70% poparcie spoleczne dla lustracji.
Niezlomna wiara w gloszone przez siebie prawdy jest u polityka rzecza
pozytywna, do momentu gdy postepuje z nimi zgodnie.
W miare gdy jego ocena spotyka sie ze zdecydowanym niezrozumieniem ogolu
polityk powinien ustapic lub bedac pragmatykiem zmienic poglady.
To nie byl i nie jest przypadek bylych dzialaczy S, ktorzy tak zaciekle broniac
etosu sami swym postepowaniem etos ten pogrzebali.
Przedstawiaja jedna strone obrazu - moralnego niszczenia "niewinnych ludzi" nie
baczac, ze w istocie lustracja nie przeciwko nim jest skierowana a przeciwko
konfidentom zajmujacych wazne pozycje w powstalym pozniej aparacie panstwa.
Stawiaja sie w dwuznacznej sytuacji, gdy probuja tego nie widziec.

[witek.bis]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> witek.bis napisał:
>
> > Trzecie.dno! Miej Boga w sercu i przyznaj, żeś sam to wszystko wymyślił.
> Co Ci
> >
> > ten Frasyniuk zrobił, że tak go nienawidzisz i oczerniasz? Jeśli masz
> nadzieję,
> >
> > że znajdzie się ktoś, kto te histeryczne brednie weźmie na serio, to grub
> o
> się
> > mylisz
>
>
> Ja na przykład:)
> Jest trochę racji w tych histerycznych bredniach. Nie jest tak, że
przeciwnicy
> teczek opowiadają same dyrdymały a wszystko przemawia za lustracją. Po prostu
> argumentów na to by kapusiów ujawnić jest więcej i są mocniejsze.
> Frasyniuk nie bredzi gdy mówi ze upublicznienie TW może zniszczyć życie
prostym
>
> robotnikom.
> Kpiłeś gdzieś z Kiszczaka i jego stwierdzenia, że współpracowników
pozyskiwano
> na "uczucia patriotyczne".
> To prawda, i takiej metody używano. I nietrudno się domyślić, że stosowana
była
>
> właśnie wobec ludzi prostych, ciemnych aż w swej naiwności.
> A ci którzy donosili z wyrachowania, dla forsy? Można się było na tym niezłej
> fortunki dorobić-biznesy dziś pewnie mają i gó.. ich obchodzi czy sąsiad z
> pałacyku obok krzywo się na nich spojrzy, zresztą sąsiad też pewnie gnida.
> I to, że LPR wyskakuje z projektami lustracji, to fakt, ze duża część tego
> środowiska ma na sumieniu kolaborację z PRL. I naprawdę nie dziwię się, gdy
> Frasyniuk wypomina swe lata spędzone w więzieniu.
>
> pzdr

Momencik. Ja nigdy nie twierdziłem, że lustracja nie niesie ze sobą żadnych
zagrożeń, albo że rozwiąże wszystkie problemy naszego kraju. Nigdy też nie
spodziewałem się po niej niczego przyjemnego, tak samo jak nie obiecuję sobie
przyjemności po wizycie u dentysty. Jednak po człowieku takim jak Frasyniuk
spodziewałem się jakiejś spójnej argumentacji, a nie argumentów od Sasa do
Lasa. Mógłby po prostu zdecydować się czy chce chronić zaszczutych i bitych
ślusarzy z Pafawagu, czy też chce kolportować informacje, których dostarczają
mu ludzie, którzy tych ślusarzy szczuli i bili. Fakt, że na otwieraniu teczek
kapitał chcą zbić wszelkiej maści dekownicy czy wręcz jawni współpracownicy
reżimu również i mnie oburza, ale nie uważam , że powinniśmy na złość
Giertychowi i Benderowi amputować sobie część naszej historii. Czasem bolesnej
i tragicznej, ale jednak naszej. Coś mi się wydaje, że im głośniej Frasyniuk
będzie krzyczał w obronie tych „ślusarzy z Pafawagu”, tym bardziej narastać
będzie przekonanie, że wcale nie o nich tu chodzi, tylko o wizerunek części
solidarnościowej elity. A ślusarze z Pafawagu wreszcie się wk...wią i pójdą
zagłosować za Giertychem. Ale przepraszam – to wszystko zasługuje na jakiś
długaśny elaborat, a na to niestety nie mam teraz czasu.
Pozdrawiam

PS
Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi w tym fragmencie dotyczącym tych, którzy
donosili dla forsy. Postulujesz by nie wyciągano tego na wierzch, bo na nich i
tak nie zrobi to żadnego wrażenia? To byłby chyba najoryginalniejszy argument
antylustracyjny z jakim się do tej pory spotkałem.

[Gość: t1s]

witek.bis napisał:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > witek.bis napisał:
> >
> > > Trzecie.dno! Miej Boga w sercu i przyznaj, żeś sam to wszystko wymy
> ślił.
> > Co Ci
> > >
> > > ten Frasyniuk zrobił, że tak go nienawidzisz i oczerniasz? Jeśli ma
> sz
> > nadzieję,
> > >
> > > że znajdzie się ktoś, kto te histeryczne brednie weźmie na serio, t
> o grub
> > o
> > się
> > > mylisz
> >
> >
> > Ja na przykład:)
> > Jest trochę racji w tych histerycznych bredniach. Nie jest tak, że
> przeciwnicy
> > teczek opowiadają same dyrdymały a wszystko przemawia za lustracją. Po pr
> ostu
> > argumentów na to by kapusiów ujawnić jest więcej i są mocniejsze.
> > Frasyniuk nie bredzi gdy mówi ze upublicznienie TW może zniszczyć życie
> prostym
> >
> > robotnikom.
> > Kpiłeś gdzieś z Kiszczaka i jego stwierdzenia, że współpracowników
> pozyskiwano
> > na "uczucia patriotyczne".
> > To prawda, i takiej metody używano. I nietrudno się domyślić, że stosowan
> a
> była
> >
> > właśnie wobec ludzi prostych, ciemnych aż w swej naiwności.
> > A ci którzy donosili z wyrachowania, dla forsy? Można się było na tym nie
> złej
> > fortunki dorobić-biznesy dziś pewnie mają i gó.. ich obchodzi czy sąsiad
> z
> > pałacyku obok krzywo się na nich spojrzy, zresztą sąsiad też pewnie gnida
> .
> > I to, że LPR wyskakuje z projektami lustracji, to fakt, ze duża część teg
> o
> > środowiska ma na sumieniu kolaborację z PRL. I naprawdę nie dziwię się, g
> dy
> > Frasyniuk wypomina swe lata spędzone w więzieniu.
> >
> > pzdr
>
> Momencik. Ja nigdy nie twierdziłem, że lustracja nie niesie ze sobą żadnych
> zagrożeń, albo że rozwiąże wszystkie problemy naszego kraju. Nigdy też nie
> spodziewałem się po niej niczego przyjemnego, tak samo jak nie obiecuję sobie
> przyjemności po wizycie u dentysty. Jednak po człowieku takim jak Frasyniuk
> spodziewałem się jakiejś spójnej argumentacji, a nie argumentów od Sasa do
> Lasa. Mógłby po prostu zdecydować się czy chce chronić zaszczutych i bitych
> ślusarzy z Pafawagu, czy też chce kolportować informacje, których dostarczają
> mu ludzie, którzy tych ślusarzy szczuli i bili. Fakt, że na otwieraniu teczek
> kapitał chcą zbić wszelkiej maści dekownicy czy wręcz jawni współpracownicy
> reżimu również i mnie oburza, ale nie uważam , że powinniśmy na złość
> Giertychowi i Benderowi amputować sobie część naszej historii. Czasem
bolesnej
> i tragicznej, ale jednak naszej. Coś mi się wydaje, że im głośniej Frasyniuk
> będzie krzyczał w obronie tych „ślusarzy z Pafawagu”, tym bardziej
> narastać
> będzie przekonanie, że wcale nie o nich tu chodzi, tylko o wizerunek części
> solidarnościowej elity.

Tak, tyle, że mi chodziło właśnie o drugą stronę medalu. Otóż gdy takie osoby
jak Giertych zgłaszają projekty lustracyjne, osoby takie jak Frasyniuk nawet
gdy mają jakieś rozterki natychmiast je tracą. Zwyczajnie się radykalizują i
stają w jednym rzędzie np z Michnikiem, agresywnym krzykaczem.
To zrozumiałe i oczywiste, i przy całej mojej niechęci do Frasyniuka, gotowy
jestem go z tego tłumaczyć.



A ślusarze z Pafawagu wreszcie się wk...wią i pójdą
> zagłosować za Giertychem. Ale przepraszam – to wszystko zasługuje na jaki
> ś
> długaśny elaborat, a na to niestety nie mam teraz czasu.
> Pozdrawiam
>
> PS
> Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi w tym fragmencie dotyczącym tych, którzy
> donosili dla forsy. Postulujesz by nie wyciągano tego na wierzch, bo na nich
i
> tak nie zrobi to żadnego wrażenia? To byłby chyba najoryginalniejszy argument
> antylustracyjny z jakim się do tej pory spotkałem.


Nie wyraziłem się precyzyjnie, przepraszam.
To nie był argument przeciw lustracji, nie postuluje by czegoś nie wyciagać na
wierzch.
Chciałem jedynie przyrównać robotnika o którym wspomina Frasyniuk, do gnidy,
która przez lata pisała donosy, dobrze się na tym bogacąc. Na marginesie-to ile
TW brał forsy zależało od tego jak informacje przez niego przekazywane były
pozyteczne dla sb. I także od ilości oczywiście.
Projekt LPR jak rozumiem zmierza do tego by wszystkich wrzucić do jednego
worka. Mnie to się nie podoba i przyznaje tu rację Frasyniukowi-po trochu bo z
drugiej strony gw chętnie by wszystkich konfidentów jakoś rozgrzeszyła.
Poza tym uważam, ze poszkodowany powinien mieć prawo decydować czy chce
upublicznienia nazwiska kapusia. Giertych to prawo zdaje się chciałby odebrać.

[witek.bis]

Gość portalu: t1s napisał(a):
[...]
> To nie był argument przeciw lustracji, nie postuluje by czegoś nie wyciagać
na
> wierzch.
> Chciałem jedynie przyrównać robotnika o którym wspomina Frasyniuk, do gnidy,
> która przez lata pisała donosy, dobrze się na tym bogacąc. Na marginesie-to
ile
>
> TW brał forsy zależało od tego jak informacje przez niego przekazywane były
> pozyteczne dla sb. I także od ilości oczywiście.
> Projekt LPR jak rozumiem zmierza do tego by wszystkich wrzucić do jednego
> worka. Mnie to się nie podoba i przyznaje tu rację Frasyniukowi-po trochu bo
z
> drugiej strony gw chętnie by wszystkich konfidentów jakoś rozgrzeszyła.
> Poza tym uważam, ze poszkodowany powinien mieć prawo decydować czy chce
> upublicznienia nazwiska kapusia. Giertych to prawo zdaje się chciałby odebrać.

Co do tego pełna zgoda - ja też jestem przeciw publikowaniu jakiejś listy. Żeby
taka lista mogła być wiarygodna, to IPN potrzebowałby na jej sporządzenie wielu
lat i to przy założeniu, że senator Jarzembowski szczodrze sypnąłby groszem. To
co proponuje Giertych to nic innego jak lista Macierewicza do kwadratu. Między
nami nie ma sporu w tej sprawie. Ale Frasyniuk robi wiele, by całkowicie
pomieszać wątki. Niech on się zdecyduje, czy jest tylko przeciw projektowi LPR-
u, czy za nadaniem Kieresowi jakichś uprawnień do regulowania dostępu do akt
SB, czy za obroną ślusarzy z Pafawagu, czy też władz podziemnej Solidarności.
Przyznaję, że ci ślusarze trochę mnie zirytowali. Frasyniuk, jak dawny dowódca
staje w obronie tych wiarusów, a zapomina jakby, że ci ślusarze donosili na
tokarzy i frezerów, którzy z tego powodu mieli mieli pecha stracić pracę,
wolność, a czasem i życie. A dzisiaj po prostu chcieliby wiedzieć komu to
zawdzięczają. Może byłoby lepiej, gdyby Frasyniuk zainteresował się tym, czy
jego dawni towarzysze broni mają pracę, czy mają z czego żyć i czy przypadkiem
z głodu nie zdychają. Ale nie. Frasyniuk frasuje się tylko tym, żeby któregoś z
tych biedaków teczka nie przygniotła. Przyznaję, ża tak jak kiedyś go lubiłem i
ceniłem, tak dzisiaj mu nie ufam i go nie szanuję. Ale kiedyś nie wyobrażałem
sobie, że on będzie walczył o lepszą i uczciwszą Polskę ramię w ramię z red.
Barańskim i byłymi funkcjonariuszami SB. Chyba z wyobraźnią u mnie nie
najlepiej.

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:


To
>
> co proponuje Giertych to nic innego jak lista Macierewicza do kwadratu.
Między
> nami nie ma sporu w tej sprawie.



Ciekawe, że przeciwko pomysłowi Giertycha są chyba wszyscy, a antylustratorzy
uparcie akurat z tym projektem dyskutują, jakby był to jedyny pomysł na
lustrację. Porozumienia to nie ułatwia, zwłaszcza, że większośc argumentów
(używanych także przez Frasyniuka), gdyby chcieć wziąć pod uwagę, to trzeba by
było całkowicie zrezygnować z lustracji, i to zrezygnować kilka lat temu. Bo
jak Frasyniuk chce rozwiązać problem szczucia ślusarza na osiedlu przy obecnej
ustawie? Aby ślusarza nikt nie szczuł trzeba by było odebrać poszkodowanym
prawo poznania nazwisk donosicieli. Bo jak inaczej zapobiec szczuciu (zresztą
argument o szczuciu uważam za dość naciągany)? Jest oczywiście na to rada.
Poprzepraszać jeszcze kilka razy za Solidarność, pogloryfikować "ludzi honoru",
stworzyć nową wspólną partię z Kwaśniewskim (przedstawiającym się jako główny
architekt III RP i przyznającym ordery państwowe byłym esbekom przy milczącej
akceptacji byłej opozycji) i innymi komuchami (wiem z pewnego źródła, że trwają
intensywne prace) a jak za parę lat, skutkiem takich działań, wszyscy uwierzą,
że funkcjonariusze komuny to spoko goście, odtajnić wszystkie teczki. Bo bycie
TW nie będzie już hańbiło. W końcu dlaczego ma hańbić współpraca z "ludźmi
honoru" i mężami stanu, którzy nie tylko zbudowali III RP ale i jej własną
piersią bronią przed Kaczorami, Rokitami i innymi zamachowcami.



Frasyniuk frasuje się tylko tym, żeby któregoś z
>
> tych biedaków teczka nie przygniotła. Przyznaję, ża tak jak kiedyś go lubiłem
i
>
> ceniłem, tak dzisiaj mu nie ufam i go nie szanuję. Ale kiedyś nie wyobrażałem
> sobie, że on będzie walczył o lepszą i uczciwszą Polskę ramię w ramię z red.
> Barańskim i byłymi funkcjonariuszami SB. Chyba z wyobraźnią u mnie nie
> najlepiej.



Niestety, mam podobny problem. Nie potrafię zrozumieć dlaczego dla mojego
niegdysiejszego idola jedynym powodem wartym zabrania głosu są teczki a nie
pamiętam jego oburzenia na zawłaszczanie państwa przez esbeków i komuchów, na
niszczenie przez nich III RP, na to rozdawanie esbekom stołków i orderów przez
prawdopodobnie przyszłych koalicjantów Frasyniuka. Dlaczego do tej pory było mu
wszystko jedno? Dlaczego oburza się tylko na byłych kolegów a to co komuchy
zrobiły z Polską mu nie przeszkadzało?

[witek.bis]

Szczerze mówiąc, to w tej całej antylustracyjnej wrzawie najbardziej wkurzają
mnie próby manipulacji, dezinformacji i dezorientacji odbiorców. Ja rozumiem,
że jak gada ze sobą dwóch forumowiczów, to nie muszą oni mieć szczegółowej
wiedzy na temat esbeckich archiwów i procedur działania prl-owskich służb. Taka
niewiedza nawet dobrze o nich świadczy. Ale od weteranów podziemia i
dziennikarzy można przecież wymagać przynajmniej tego, by nie wprowadzali
dodatkowego zamętu do sprawy i tak już dostatecznie skomplikowanej. Na pewno
pamiętasz jak red. Milewicz była łaskawa tak sformułować zdanie, by czytelnicy
odnieśli wrażenie, że jeśli chodzi o listy agentów czeskiej bezpieki, to 1/4
osób została tam umieszczona niesłusznie. Informacja poszła w świat i nawet
trudno się dziwić niektórym czytelnikom, że stali się bardziej nieufni wobec
idei lustracji, skoro jest ona obarczona aż tak dużym ryzykiem błędu. Jak dotąd
nie zauważyłem, by Gazeta zdementowała tę ewidentną fałszywkę. Kolejna sprawa
to te nieszczęsne „teczki”. Krytycy lustracji używają tego terminu w różnych
sytuacjach, kontekstach i celach, ale zawsze mówią „teczki”. Otóż jeśli
lustracja ma na celu ustalenie tego czy ktoś współpracował z bezpieką czy nie,
to głównym obiektem jej zainteresowania powinny być teczki pracy tajnych
współpracowników. Tymczasem Frasyniuk, udając że nie widzi różnicy między
teczką donosiciela, a teczką osoby, na którą zbierano informacje, pcha się z tą
swoją mizerną i cieniutką teczuszką, ale jakby zapomina poinformować , że tu
nie chodzi o teczkę szpicla o pseudonimie „Szofer”, tylko właśnie teczkę osoby
inwigilowanej (przynajmniej mam taką nadzieję!) Jeśli dobrze zrozumiałem, to
Frasyniuk nie wystąpił do IPN o wgląd do swojej teczki. Skąd zatem wie jak ona
wygląda? Czy nie zachodzi tu podejrzenie, że wiedzę tę uzyskał w sposób – jakby
to powiedzieć – niezupełnie zgodny z prawem? I to właśnie on? Przeciwnik
lustracji dzikiej, niecywilizowanej, nieunormowanej ustawą o grubości książki
telefonicznej? Jeden z niezmordowanych poszukiwaczy jakiejś pozbawionej
jakichkolwiek wad, idealnej, wyśnionej, lustracyjnej Utopii? Ale pomińmy na
chwilę takie drobiazgi – w końcu obowiązek przestrzegania prawa spoczywa tylko
na motłochu, a nie na wybitnych weteranach walk o Polskę sprawiedliwą. Ciekaw
jestem czy Frasyniuk zadał sobie takie oto pytania: „A właściwie dlaczego tak
strasznie przetrzebiono moją teczkę? Dlaczego z wielu kilogramów papieru
zostało w niej raptem parę świstków? Czy nie chodziło przypadkiem o to, żeby
zataić przede mną personalia osób na mnie donoszących? W jakim celu? Czyżby w
takim, że ktoś ma zamiar w dalszym ciągu korzystać z usług tych ludzi?” Nie
wiem czy takie pytania sobie zadawał, natomiast wiem, że produkuje się w
organie Barańskiego, korzysta z bezcennych informacji byłych esbeków, namawia
prezesa IPN do łamania prawa (nb. napisanego i uchwalonego przy udziale UW) i
robi wiele, by zdezorientować opinię publiczną. Nie wiem tylko dlaczego to
robi, bo w ochronę ślusarzy z Pafawagu pozwolę sobie nie uwierzyć. Natomiast z
biegiem czasu coraz bardziej realny wydaje mi się inny scenariusz. Tak czarny,
że na razie boję się nawet o nim myśleć.

Kto został skrzywdzony przez złą lustrację?

[Gość: jak.babcie.kocham]

Np. Marian Jurczyk

[leszek.sopot]

Gość portalu: jak.babcie.kocham napisał(a):

> Np. Marian Jurczyk

Wieslaw Chrzanowski, Grazyna Staniszewska, Wiktor Osiatynski, Leszek Moczulski
itd.

[witek.bis]

leszek.sopot napisał:

> Gość portalu: jak.babcie.kocham napisał(a):
>
> > Np. Marian Jurczyk
>
> Wieslaw Chrzanowski, Grazyna Staniszewska, Wiktor Osiatynski, Leszek
Moczulski
> itd.

Wymieniłeś osoby, które padły ofiarą nie "lustracji" ale "gry teczkami", bo
listę Macierewicza tak należałoby potraktować. A tak na marginesie to chodzi
chyba o Jerzego, a nie Wiktora Osiatyńskiego.

Jurczyk nie był na liście Macierewicza

[Gość: jak.babcie.kocham]

Marian Jurczyk złożył prawdziwe oświadczenie lustracyjne - uznał Sąd Najwyższy,
uchylając wyrok sądu lustracyjnego, uznający Jurczyka kłamcą.

"Trzeba powiedzieć, że Sąd Apelacyjny (którego wydziałem jest sąd lustracyjny -
PAP) w sposób rażący naruszył reguły w ocenie dowodów. Pominął szereg elementów
(...) w oparciu o dowody zebrane w tej sprawie uznać, że Marian Jurczyk jest
osobą, która złożyła nieprawdziwe oświadczenie lustracyjne, jest oczywiście
niesłuszne" - uzasadniał ustnie orzeczenie sędzia Piotr Hofmański,
przewodniczący składu sędziowskiego.
Jurczyk został przez sąd lustracyjny dwukrotnie prawomocnie uznany za kłamcę
lustracyjnego. Po pierwszym takim wyroku Sąd Najwyższy w październiku 2002 r.
uchylił ten wyrok i skierował sprawę do ponownego rozpatrzenia.
To najpiękniejszy dzień w moim życiu - powiedział Marian Jurczyk. "Przeżyłem to
bardzo, choć są sprawy, których odwrócić się nie da - mam na myśli chorobę mojej
żony. Te trzy lata , bo tyle trwała lustracja, doprowadziły ją do choroby". Po
tym orzeczeniu mam "lepszą opinię" o polskich sądach.
Podkreślił - co wcześniej mówił przed sądami lustracyjnymi I i II instancji - że
kontakty z SB nawiązał pod groźbą utraty życia, a jego informacje były dla tych
służb nieprzydatne.
em, pap
www.wprost.pl/ar/?O=29416

[witek.bis]

A czy ja coś takiego twierdziłem? Chodziło mi o Chrzanowskiego, Staniszewską,
Osiatyńskiego i Moczulskiego.

[lupus.lupus]

"Czuję się tak, jakbym był w czasie wojny oficerem Armii Krajowej - oto są moi
żołnierze, za których ponoszę odpowiedzialność. Oni będą zupełnie bezradni, jak
te teczki ich obryzgają. No bo jak się ma obronić ślusarz z Pafawagu? Co on
zrobi! Nie chodzi o to, że to zamknie mu drogę do kariery, bo ci ludzie nie
chcą być politykami, jego po prostu zaszczują na osiedlu. Mamy dziś wolną drogę
do postępu, ale nienawiść nas zatrzyma. Ona niszczy naród"

Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej

[leszek.sopot]

trzecie.dno napisał:

> Jest rzeczą oczywistą, że kolaboranci PRL-u winni miec wyrzuty sumienia za
> swoją postawę w stosunku do reszty narodu, a zwłaszcza walczącej opozycji. I
> dlatego trzeba ich rozliczyć. Jeśli jakiś robotnik donosił na swoich kolegów i
> się z tego przed nimi wyspowiadał to go rozgrzeszą. Gorzej jak tego nie zrobi,
> a za donosicielstwo na walczących kolegów potepienie jest wystarczająca
> pokutą. Czy tolerowaie donosicielstwa w imię niezaszczucia na osiedlu jest
> powodem dla ukrywania prawdy?

Frasyniuk bardzo trafnie oddaje sens lustracji i rozroznia sposob podejscia do
roznych TW. Ty wszystkich donosicieli wsadzasz do jednego worka i kazdemu
przypisujesz takie same winy. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej. Frasyniuk
dobrze to ilustruje przykladem z wlasnego procesu i tlumaczy, ze byli ludzie,
ktorzy na przesluchaniu podpisywali cokolwiek byle tylko ich dalej nie bito,
ale na rozprawie nie potwierdzali zlozonych na SB zeznan. Jednak ich teczki
moga byc teraz w IPN. Dzis ty bys chcial najwyrazniej by takich ludzi osadzic
jednym ruchem reki, by przekreslic ich poswiecenie i to tylko dlatego, ze
czujesz do nich pogarde ale nie czules tych palek na swoich plecach.



> Co autor chciał powiedzieć ? Politycy nie powinni podejmować działań
> szkodzących społeczeństwu bez względu na cokolwiek. Czy to nie jest truizm?
> Jaki to ma zwiażek z lustracją?

Bardzo duzy. Wystarczy sie chwile tylko zastanowic by to zrozumiec.


> Co za chaos, gdy się ujawni kto z kim współpracował? I tak trzeba będzie pójść
> do pracy, po zakupu, do szkoły.


Chaos dlatego, ze ktos, kto bedzie czytal liste nazwisk znajdzie na niej
nazwiska kanali i ludzi, ktorzy nikomu nic zlego nie zrobili, dlatego, ze jest
bedzie tylko przy jego nazwisku zaznaczone, ze byl TW. Kazda sprawa musi byc
rozpatrywana indywidualnie. W panstwie prawa nie moga funkcjonowac sady
kapturowe wydajace wyroki na zasadzie decyzji administracyjnej.


> Przecież o tych robotnikach nikt nie będzie wiedział, wiec jeszcze raz, jaki
> chaos wywołają teczki w społeczeństwie?

Nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, ze o prostych robotnikach nikt nie bedzie
wiedzial skoro ich nazwiska maja zostac upublicznione?


> Będzie wzburzenie jesli dotyczy to
> osób ze świecznika, króre uzurpują sobie jakieś moralne prawa do bycia
> autorytetami nie dokonawszy rozliczenia sami ze sobą?

Te osoby juz podlegaja lustracji w Sadzie Lustracyjnym, ktory jest
niedoskonaly, ale zapewnia jednak mozliwosc obrony posadzonemu o wspolprace.
Lustracja prowadzona przez IPN wobec np. przedstawicieli swiata artystycznego
tego im nie zapewnia.


> Jaki sens był w preparowaniu fikcyjnych materiałów na zwykłego robotnika?

Taki by zmusic go do zeznan obciazajacych kogos znanego.



> Szeregowi działacze byli szeregowi, więc mogli miec dla bezpieki tylko
> szeregowe znaczenie. No i znów pojawia się pytanie dlaczego teczki
> “nieszergowych” działaczy “zagineły”?


Jestes pewny? A czy jesli ktos byl szeregowy, to znaczy, ze jesli bral
pieniadze i gorliwie donosil na swych kolegow z pracy to byl mniejsza kanalia
od nieszeregowego, ktory robil to samo? Zlo jest zlem i nie zalezy od tego czy
wyrzadza je znany czy nieznany czlowiek.


> Nikt nikomu nie broni zrobić rachunek sumienia. Przecież ten szeregowiec może
> wytłumaczyć osobom, że był łamany. Opinia publiczna szergowcami nie jest
> zaintersowana.

W jaki sposob na wytlumaczyc jesli panstwo na mocy uchwalonego przez siebiue
prawa poda, ze byl tajnym wspolpracownikiem. Frasyniuk zna najwidoczniej duzo
lepiej od ciebie specyfike zycia na osiedlach i warunki pracy w firmach.
Wystarczy plotka by zniszczyc czlowieka, a niszczyc nie beda go ci, na ktorych
niegdys donosil - ci moze go zrozumieja, ale ci ktorzy po prostu zrobia to dla
zasady, ze kapusia trzeba napietnowac i nie beda patrzyc na to, ze ten kapus po
podpisaniu deklaracji nic nikomu nie zrobil a mowil jedynie esbekom o plotkach
z kolejki po mieso.


> Nie rozumiem. Skąd to Frasyniuk wie? Skoro mu powiedział to, dlaczego pisze,
> że był skończony? Może był ten Wojtek skończony, bo sie nie przyznał do
> spotkania z SB-cją zgodnie z zasadami konspiracji i dlatego prasa podziemna
> zaczeła pisać o tym.


"Zgodnie z zasadami konspiracji" - troche to smieszne sformulowanie w
kontrascie z realiami tamtych dni gdy za konspirowanie wzieli sie ludzie,
ktorzy o tych zasadach nie mieli pojecia a wszystko robili z bardzo wysokich,
chwalebnych pobudek, z bezinteresownosci i woli poswiecenia swojego zycia dla
Polski - wiem, to dzisiaj smiesznie brzmi i lepiej pisac i myslec o tym, ze
robili to dla kariery, gdyz takie mowienie dzis przynosi splendor, jest po
prostu trendy.


> Skoro facet był na tyle dzielny, że na porcesie powiedział prawdę, to w
> aktach sprawy ten fakt jest. Poza tym same świadectwo Frasyniuka w tej
> sprawie usuwa wszystkie wątpliości. Teczki są i trud zmierzenia się z nimi
> będzie oczyszczeniem przy której to okazji wyświetli się podłość SB-cji.

Tylko ze najpierw nazwisko tego czlowieka zostanie ujawnione, a dopiero pozniej
bedzie on musial zabiegac o to by go oczyscic z zarzutow. Nie taka powinna byc
kolejnosc.


> Skąd Pan towie na pewno? Dlaczego Pan odbiera prawo dowiedzenia się o 100%
> pewnych rzeczach jak to łaskaw był Pan to ująć? No i gdzie ten przykład?

Komu i w jaki sposob Frasyniuk odebral prawo? Co to za zarzut, z Ksiezyca?


> Ciemne strony podziemia są ciemne i tyle, podobnie jak prawda jest prawdą,
> chyba, że cywilizowane zasady mogą wpływać na treść prawdy?

Retoryczne pytanie, bo odpowiedz jest prosta - moga. Srodek przekazu ma bardzo
duzne znaczenie przy odbiorze i rozumieniu tresci. Dodatkowo trzeba zadbac by
ta tresc byla podana w sposob rzetelny, czyli po przestudiowaniu meritum kazdej
sprawy indywidualnie.


> Może autor miał na
> myśli internet jako oznakę cywilizacji, bo nie potrafię zrozumieć na czym ma
> polegać cywilizowanie prawdy lub cywilizowane sposoby?


Internet nie zapewnia zasad sprawiedliwosci i rzetelnosci, no chyba, ze
pytajacy uwaza, ze sam srodek przekazu gwarantuje, ze tresc jest prawdziwa.

[Gość: jack]

Mozna do tego podejsc inaczej.
W imie czego i wlasciwie dlaczego stoi Frasyniuk po stronie antylustratorow?
Czy jest cos, co moze wyjsc z lustracji z czego trudno sie wybronic?
- Jedna sprawa to sprawa "osiedlowych" kolaborantow.
Choc i wsrod nich sa ludzie awansujacy wysoko w hierarchi panstwa i moga byc
rownie w przyszlosci niebezpieczni ze wzgledu na swa przeszlosc.
Ich postepowanie podlega ocenie "spolecznosci osiedla".
Sa to ludzie znajacy sie od lat.
Nie widze zagrozen i weryfikacja spolecznosci osiedla bedzie wymierna i
wiarygodna. Jesli byl swinia to niektorzy znajda tego potwierdzenie.
Podobnie srodowisko akademickie i artystyczne.
- Druga sprawa to kolaboranci z teczkami w administracji panstwa.
Tu sprawa jest bardziej powazna. Chodzi o interes panstwa.
Sam fakt posiadania teczek jest wystarczajacym powodem wywieraniem roznych
naciskow z roznych stron.
Teczki takich kolaborantow sa w posiadaniu i Rosji i USA.
Postepowanie posiadajacego teczke jest nieobliczalne, gdyz nigdy niewiadomo
kiedy i z jakiej strony przyjdzie nacisk.
Czy tak prawidlowe, normalne i logiczne z pozycji szermowanej "polskiej racji
stanu" byl udzial w konflikcie Iran-USA wbrew ustalonej kilka dni wczesniej
lini uni? Zakup F-16 i offset? Historia uzaleznienia paliwowego od Rosji?
Czy w momencie gdyby na miejscu owczesnych postkomunistow u wladzy bylyby
partie "bez teczek" postepowanie byloby podobne czy bardziej wiarygodne?
To tylko merytoryczne pytania.

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Mozna do tego podejsc inaczej.
> W imie czego i wlasciwie dlaczego stoi Frasyniuk po stronie antylustratorow?

Uzasadnij teze, ze Frasyniuk jest przeciwnikiem lustracji.



> Czy jest cos, co moze wyjsc z lustracji z czego trudno sie wybronic?
> - Jedna sprawa to sprawa "osiedlowych" kolaborantow.
> Choc i wsrod nich sa ludzie awansujacy wysoko w hierarchi panstwa i moga byc
> rownie w przyszlosci niebezpieczni ze wzgledu na swa przeszlosc.
> Ich postepowanie podlega ocenie "spolecznosci osiedla".
> Sa to ludzie znajacy sie od lat.
> Nie widze zagrozen i weryfikacja spolecznosci osiedla bedzie wymierna i
> wiarygodna. Jesli byl swinia to niektorzy znajda tego potwierdzenie.
> Podobnie srodowisko akademickie i artystyczne.
> - Druga sprawa to kolaboranci z teczkami w administracji panstwa.
> Tu sprawa jest bardziej powazna. Chodzi o interes panstwa.
> Sam fakt posiadania teczek jest wystarczajacym powodem wywieraniem roznych
> naciskow z roznych stron.
> Teczki takich kolaborantow sa w posiadaniu i Rosji i USA.
> Postepowanie posiadajacego teczke jest nieobliczalne, gdyz nigdy niewiadomo
> kiedy i z jakiej strony przyjdzie nacisk.
> Czy tak prawidlowe, normalne i logiczne z pozycji szermowanej "polskiej racji
> stanu" byl udzial w konflikcie Iran-USA wbrew ustalonej kilka dni wczesniej
> lini uni? Zakup F-16 i offset? Historia uzaleznienia paliwowego od Rosji?
> Czy w momencie gdyby na miejscu owczesnych postkomunistow u wladzy bylyby
> partie "bez teczek" postepowanie byloby podobne czy bardziej wiarygodne?
> To tylko merytoryczne pytania.
>

[Gość: jack]

-Frasyniuk przed kilku dniami idzie do konfesjonalu w komunistycznej trybunie i
tam w swym wywiadzie przedstawia swoj stosunek do teczek (lustacja z
ograniczeniami jakimi?)
- po kilku dniach w GW jednostronnie uprzedza o powstalej krzywdzie wsrod
agentow i jesli taka to juz nie.
Byc moze ty widzisz go roli zwolennika lustracji ja nie.
Badzmy szczerzy lustracja ograniczona i sterowana to d... a nie lustracja.
Wolalbym lustracje przeprowadzana przez Giertycha niz Michnika, choc widze
zagrozenia ze strony tego pierwszego.

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> -Frasyniuk przed kilku dniami idzie do konfesjonalu w komunistycznej trybunie
i tam w swym wywiadzie przedstawia swoj stosunek do teczek (lustacja z
> ograniczeniami jakimi?)
> - po kilku dniach w GW jednostronnie uprzedza o powstalej krzywdzie wsrod
> agentow i jesli taka to juz nie.


Nie rozumiem - o czym uprzedzila "GW"?

> Byc moze ty widzisz go roli zwolennika lustracji ja nie.

Ja sie opowiadam za taka lustracja o jaka apeluja czlonkowie zalozyciele
Stwarzyszenia Pamieci Narodowej z ktora to propozycja glos Frasyniuka jest w
zgodzie.


> Badzmy szczerzy lustracja ograniczona i sterowana to d... a nie lustracja.


Nie wiem co kryje sie pod slowem "sterowana" - jesli to, ze ma byc regulowana
przepisami prawa to bardzo dobrze. Co to znaczy ograniczona - kto ja chce
ograniczac i w jaki sposob? Przeciez nie chodzi o nielustrowanie pewnych osob,
ale o to by sprawdzac postawione wobec nich zarzuty.

> Wolalbym lustracje przeprowadzana przez Giertycha niz Michnika, choc widze
> zagrozenia ze strony tego pierwszego.

Michnik lustratorem? Michnik jest za nieujawnianiem teczek.

[Gość: jack]

..Ja sie opowiadam za taka lustracja o jaka apeluja zalozyciele Stwarzyszenia
Pamieci Narodowej z ktora to propozycja glos Frasyniuka jest w zgodzie...
W calkowicie jednomyslnej zgodzie? Frasyniuk:
"Musimy ją cywilizować (ustawe). I stąd też ten nasz list do prof. Leona
Kieresa, żeby Instytut zaproponował nowelizację ustawy...Prof. Kieres powinien
być tu arbitrem i nie dopuszczać do teczek, kogo się da.
W Krakowie istniało niebezpieczeństwo dopuszczenia do nich Ośrodka Dokumentacji
Czynu Niepodległościowego pana Fijaka..."
Frasyniuk mowi jasno o "cywilizowaniu", nowelizacji istawy.
O segregacji wsrod ludzi do dostepu do akt.
Mowi o rzekomym niebezpieczenstwie dopuszczenia do nich organizacji(!!!) itd.
Jak to nazwac inaczej niz: sterowanie, ograniczanie, zaciemnianie?
Nazywasz to pelna zgoda z IPN?

" Michnik lustratorem? Michnik jest za nieujawnianiem teczek."
Ja wspomnialem, ze Michnik ze swoja komisja prawie 3 miesiace w IPN-nie
buszowal ze "swoja komisja" i "lustrowal".
nie czytalem zadnego o tym raportu. Moze ty?
W tym kontekscie powiedzialem, ze mam do G. wieksze zaufanie niz do M.

[leszek.sopot]

Napisalem Stowarzyszenie Pamieci Narodowej, a nie IPN. Nie wiem wiec dlaczego
zarzucasz mi, czy tez Frasyniukowi, ze nie jestesmi zgodni z IPN.
Stowarzyszenie zostalo powolane po to by bronic IPN - np. przed obcinaniem
budzetu Instytutu i szukania dla niego dofinansowania od sponsorow, a takze do
innych celow, ale o tym informowala juz prasa i mowila Olga Krzyzanowska i nie
musze chyba tego powtarzac. Jest tez ono odpowiedzia ludzi rozsadnych na wrzawe
i propagande teczkowa, ktorej glownym haslem jest ujawnianie wszystkiego jak
leci, a na domiar zlego jest to przypraweione propaganda antysolidarnosciowa.
Jak tobie bardziej odpowiada gadka Giertycha, ktory mowi, ze opozycja to byla
SB, ktora dogadala sie w 1989 roku z SB, to gratuluje tobie gustu i wyboru. To
nie moj wybor. Nigdy klamcow i oszczercow z LPR nie popre. To ponizej mojej
godnosci, musialbym zapomniec o wszystkim co dzialo sie od 1980 roku by
przyklaskiwac Giertychowi.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Napisalem Stowarzyszenie Pamieci Narodowej, a nie IPN. Nie wiem wiec dlaczego
> zarzucasz mi, czy tez Frasyniukowi, ze nie jestesmi zgodni z IPN.
> Stowarzyszenie zostalo powolane po to by bronic IPN - np. przed obcinaniem
> budzetu Instytutu i szukania dla niego dofinansowania od sponsorow, a takze
do
> innych celow,



"Apel o dekomunizację i powszechną lustrację przyjęło wczoraj
trzydziestoosobowe grono parlamentarzystów, historyków, publicystów i
działaczy. Spotkali się w siedzibie redakcji "Rzeczpospolitej" na zebraniu
założycielskim Stowarzyszenia Pamięci Narodowej. (...)
Uczestnicy zebrania założycielskiego SPN przyjęli też apel do polityków i
parlamentarzystów, w którym opowiedzieli się za dekomunizacją i powszechną
lustracją. Ponieważ obowiązujące w tej materii prawo jest ułomne, wezwali
parlament do jak najszybszego wprowadzenia nowelizacji artykułu 85 ustawy o
ochronie danych niejawnych (niepozwalającego ujawnić danych agentów SB, którzy
podjęli współpracę po lipcu 1983 roku); uchwalenia ustawowego zobowiązania
każdej osoby ubiegającej się o urząd publiczny do wyrażenia pisemnej zgody na
wgląd do jej teczki i opublikowanie rezultatów; wprowadzenia zasady jawności
procesów lustracyjnych; odtajnienia wszystkich dokumentów dotyczących
weryfikacji funkcjonariuszy SB, prokuratorów i sędziów."

[leszek.sopot]

To, co mowi Frasyniuk jest zgodne z apelem SPN.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> To, co mowi Frasyniuk jest zgodne z apelem SPN.



Powszechna lustracja i dekomunizacja oraz opublikowanie teczek osób na
stanowiskach. Nie jestem pewna czy Frasyniuk się z tym zgadza. Zwłaszcza teraz,
jak trwają starania o historyczne porozumienie.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > To, co mowi Frasyniuk jest zgodne z apelem SPN.
>
>
>
> Powszechna lustracja i dekomunizacja oraz opublikowanie teczek osób na
> stanowiskach. Nie jestem pewna czy Frasyniuk się z tym zgadza. Zwłaszcza
teraz, jak trwają starania o historyczne porozumienie.


Jak zwykle podawane sa hasla: powszechna lustracja i dekomunizacja. Za tymi
haslami kryje sie bardzo wiele szczegolow. Wystarczyloby gdybys zajrzala do
stenogrmow sejmowych i zwrocila uwage na to, ze nawet wazni przedstawiciele
AWS, jak Aleksander Hall, czy tez bedacy w opozycji do Buzka, jak Olszewski,
bardzo krytycznie oceniali owczesny projekt. Wada wszystkich, jak do tej pory,
projektow dekomunizacyjnych jest zastosowana w nich zasada odpowiedzialnosci
zbiorowej. Ja tak samo, jak Olga Krzyzanowska czy Bogdan Borusewicz, a i pewnie
Frasyniuk, opowiadam sie za indywidualnym podejsciem. Dla mnie wzorem jest to
co robil KOR w swoim biuletynie: publikowano nazwiska i czyny apartczykow. Po
obejrzeniu Prosto w Oczy rozumiem, ze podobny pomysl na dekomunizacje miala
Krzyzanowska i Piesiewicz.
Informacje zdobywane w niecny sposob przez SB przynosily korzysci nie tylko
jakims ogolnym celom wladzy, byly takze wykorzystywane w celach przyziemnych
przez czlonkow PZPR do zalatwiania nawet prywatnych rozrachunkow. Nie ma na
pewno dzis mozliwosci opisania ich wszystkich parszywych poczynan, ale wiele
jeszcze mozna opublikowac.
Zgadzam sie w pelni z Piesiewiczem, ktory powiedzial, ze jako senator nigdy nie
podniesie reki za takim projektem, w ktorym nie przewidzianoby mozliwosci
odwolania sie od oskarzenia.
Mo0im zdaniem jest bez sensu postulowanie jakies powszechnej dekomunizacji,
ktorej kluczem bylby sam fakt przynaleznosci partyjnej. Ciekawe, gdyby do dzis
zyl Lomnicki, to czy w wyniku takiej dekomunizacji podczas projekcji filmow z
jego udzialem przyslanianoby mu oczy jakas czarna plama?

[Gość: jack]

Piszesz:
"Wada wszystkich, jak do tej pory, projektow dekomunizacyjnych jest zastosowana
w nich zasada odpowiedzialnosci zbiorowej".
I tym podejsciu lezy pies pogrzebany, bo w tym tkwi wlasciwy sens dekomunizacji.
Podwazanie tej zasady jest rownoznaczne z zaniechaniem dekomunizacji.
Twoja teoria: "Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej" nijak odnosi sie do
interpretacji miedzynarodowych czy krajowych trybunalow.
Jesli dla grupy nie zastosuje sie zasady odpowiedzialnosci zbiorowej to zaden
czlonek grupy nie ponosi natychmiastowej konsekwencji swego postepowania (co
czasem jest konieczne) z tytulu bylej przestepczej dzialalnosci.
W wypadku przelomow gdy nalezy NATYCHMIAST zastosowac inne prawo, zasada ta
znajduje usprawiedliwienie. Rozumieli to w przeszlosci prawnicy.
Trybunal miedzynarodowy w Norymberdze zdelegalizowal i ocenil jako grupy
przestepcze: partie nazistowska i ss (nie uczynil tego np. z Wehrmachtem).
Ale konsekwencje przynaleznosci organizacyjnej nie poniesli wszyscy.
Zdelegalizowanie np. wczesniej pzpr i uznanie ja organizacja przestepcza (czego
dzis domaga sie PiS) mialoby sens.
Nie byloby przeciez rownoznaczne z ukaraniem wszystkich ich czlonkow i byloby
logiczna konsekwencja historii. Wlasciwa dekomunizacja w swoim czasie.
Czlonkowie organizacji WTEDY nie mieliby prawa czasowo obejmowac tylko
kierowniczych stanowisk w panstwie co jest tez logiczne.
Zasada odpowiedzialnosci zbiorowej nie pozbawiala by mozliwosci pracy wogole,
tylko w wybranych zawodach.
Dzis praktycznie dekomunizacja jest niemozliwa w wykonaniu i wszedzie uznane
zostanie prawdopodobnie jako prawnie problematyczne.

Rosjanie (wczesniej USA) uczynili podobnie w stosunku do swojej partii
komunistycznej.
Partie polityczne, grupy delegalizuje sie nie ze wzgledu na konkretne osoby
tylko na przyjete jako niepodwazalna wiara ideologie obowiazujaca WSZYSTKICH
czlonkow organizacji.

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Partie polityczne, grupy delegalizuje sie nie ze wzgledu na konkretne osoby
> tylko na przyjete jako niepodwazalna wiara ideologie obowiazujaca WSZYSTKICH
> czlonkow organizacji.

Przy dekomunizacji nie chodzi o delegalizacje, ale o odsuniecie od stanowisk i
zakaz pelnienie wykazanych w ustawie stanowisk przez okres np. 10 lat. W
wykonaniu polskich dekomunizatorow ich projekty nie przewidywaly np.
ograniczenie represji tak by nie dotknely tych bylych czlonkow PZPR, ktorzy
aktywnie walczyli po stronie opozycji demokratycznej. Nie przewidziano takze
wyjatkow dla tych, ktorzy nie dopuscili sie nigdy naduzyc i wielokrotnie
pomagali roznym ludziom. Projekty szly za daleko, a przez to wzbudzaly krytyke
nawet takiego antykomunisty jak Jan Olszewski.

a może inaczej?

[Gość: krakus]

Nie mam już siły do tych dyskusji, bo na podmiotowy temat powiedziano i
napisano już wszystko, a nawet więcej. A jednak się włączam, bo z tym jest jak
z chodzeniem po bagnie – cholernie wciąga.
No to zapytam, czy skoro nie wierzymy autorytetom, a "merytoryczne" argumenty
obu stron się mniej więcej (umówmy się) równoważą, to nie lepiej poszukać
innego klucza? Na przykład psycho-fizjonomicznego? Przecież wystarczy spojrzeć
na członków obu grup. Kto tam ma twarz - a kto gębę, kto ma nos do wąchania – a
kto nochal do wietrzenia, kto ma uszy do słuchania – a kto tylko słuchy, kto
ma oczy - a kto oczka. No i kto tam trzyma jakąś postawę – a kto co najwyżej
posturę.
A co do wymachujących szabelką posiadaczy tej ostatniej, to przecież wiadomo –
„jak się nie będą ciebie bali, to się będą z ciebie śmiali”.

Shizofrenia

[trzecie.dno]

Na początek to muszę się przyznać do shizofrenicznego stosunku do komentarzy, bo
z jednej strony mam ochotę na poważne ustosunkowanie się do niektórych uwag. Z
drugiej strony chciałem spotęgowąć idiotyzmy zawarte w tym wywiadzie, wiec o
poważnym tonie mowy być nie może. Biorąc pod uwagę, że sam temat jest poważny (o
wywpowiedzi Frasyniuka tego powiedzieć nie mogę) postaram się wyłuskać parę
refleksji po zapoznaiu się z postami.

Słowa podziękowania dla Leszka za próbę skomentowania linijka po linijce
epistołu. Mam nadzieje, że Szanowny Leszku, dokończysz tę przedsiemwzięcie. W
miarę możliwości postaram się ustosunkować do twoich spostrzeżeń i zastrzeżeń.

Dla jasności chcę podkreślić:
A. Nie jestem za lustracją wg. Romana Giertycha.
B. Jestem za wcieleniem w życie apelu SPN
i bardzo bym prosił o wskazanie miejsc, w których popadam w sprzeczność z tymi
dwoma stanowiskami.

Podejrzewam, że owa sprzeczność pojwia się w przypadku ślusarza z Pafawagu i
jego szczucia na osiedlu jako przykładu totalnej lustracji.

>Czy tolerowaie donosicielstwa w imię niezaszczucia na osiedlu jest powodem dla
ukrywania prawdy?

Chciałbym zauważyć, że w pytaniu postawione jest założenie, że ślusarz donosił,
a skoro donosił to za tym idzie teza do weryfikacji czy są ku temu powody, aby
to ukrywać. Nie ma ani jednego wyrazu jaki należy podjąc procedury, aby ten fakt
stwierdzić. No właśnie, czy w takich okolicznościach jest powód, aby to ukrywać?
I to dopiero może być tematem do dyskusji. Pewnie wzbudzę zdziwienie jak
napisze, że jestem w stanie sobie wyobrazić owe powody. Np. małe upadające
popegereowskie miasteczko i w polskich realich brak możliwości rozpoczęcia życia
na nowo w postaci zmiany miejsca zamieszkania. Przy okzji warto wspomieć, że w
tego typu miejscach była mała penetracja SB z racji braku dużych strategicznych
(z racji sprawowania nad nimi kntroli niekoniecznie z powódu samej produjcji)
fabryk, gdzie wszelkie opozycyjne ruchy nabierały wymiaru “zagrożenia”. Z
drugiej strony, pozbawianie pokrzywdzonego prawa do satysfakcji w postaci prawdy
zaciera różnice między owym pokrzywdzonym, a donosicielem. Można mieć w tej
sprawie różne poglądy (tj. jak małe miasteczko staje się społeczną klatką, ect),
ale nie kwestionuje się naganności takich zachowań. Najlepszym sędziom w sprawie
osoby donoszącej może być pokrzywdzony mając możliwość ujawnienia lub nie
ujawnienia nazwisk swoich donosicieli.

W czym tkwi problem u Frasyniuka? Problem tkwi w prezentowanym mechanizmie
dyskusji. Frasyniuk martiw się, że “oni będą zupełnie bezradni, jak te teczki
ich obryzgają”. Infamia jest zadośćuczynieniem. Frasyniuk nic nie wyjaśnia tą
gazetową wypowiedzią. Nie wspomina o głebokości penetracji środowiska
opozycyjnego, wagi takich działań, ect. Z drugiej strony robi z tego ślusarza
totalnego niedojdę, którego trzeba bronić przed sąsiadami i kolegami z pracy, bo
nie był w stanie załapać na czym polegała siła jego strajkujących kolegów
scalancych zaufaniem do siebie i wspólną odpowiedzialnością, co nazywa się po
imieniu solidarnością. “Taki słusarz” z Pafawagu mogł się okazać przyczyną
wielkich problemów osób trzecich, podobnie jak jakiś elektryk stał się symbolem
całego narodu. Lepiej jest po raz kolejny spłycić dyskusje i sprowadzić niegodne
zachowaie do problemy “ślusarza z Pafawagu”, bo nikt dzisiaj nie pamieta na czym
polegało funkcjonowaie PRL-u i mechanizmy przymusu. Dzisiaj fabryka już nie musi
wykonać planu i wysłać zapotrzebowanie bratnim narodom, tylko chce brać udział w
wolnym rynku, bo to przynosi zyski, a praca w niej daje środki utrzymania. Treść
wywiadu Frasyniuka nic nie wyjaśnia z problemów lustracji, a promując ciemnotę
jej szkodzi.
Chyba mi się oberwało rukoszetem za podejrzewanie zadzrości u Frasyniuka. Jak
ktoś dopatruje się “szczucia nienawiścią”, to ten drugi może zacząc się
dopatrywć zazdrości, takiej samej niskiej pobudki jak szczucie nienawiścią. Z
premedytacją zapytałem o zazdrość, której przy dużej chęci złej woli można się
dopatrzeć, aby uwidzocznić, jakie skutki ma taki sposób prowadzenia debaty.
Stosowny cytat z postu:

Frasyniuk:
>Niech Instytut pokaże złożoność sytuacji. Powinien też ocenić działalność
>PZPR-u oraz różnych >przybudówek tej partii, a także skutki działalności Rady
>Konsultacyjnej przy generale Jaruzelskim. Taki poseł Janusz Dobrosz, dziś w
>LPR, dawniej jako działacz ZSL miał koncesję, żeby być lepszym. Przecież
>należał do partii współtworzącej ustrój totalitarny. A Ryszard Bender? On też
>był >koncesjonowany przez władzę, zasiadał w PRL-owskim Sejmie.

Moje wątpliwości:
Panie Frasynik Pan się boi lustracji, bo lansowane fakty nie są zgodne z
prawdą? Wy nie mieliście na nic koncesji w przeciwieństiw do członków Rady
Konsultacyjnej i możecie się tym chlubić, jeżeli sam fakt nieprzynależenia do
tej instytucji ma znaczenie w tym względzie znaczenie. Miliony osób nie było w
tej Radzie. Myśle, ze większe powód do chawły to jest działaność opozycyjna, a
nie owa przynależność. Nie musicie nikogo wskazywać palcem, że ten był tu, a
tamten był tam. I z pobudek takich jak zadrość, że te brudy nie dotkną tych z
Rady Konsulacyjnej odmawia Pan ludziom prawdy? A Skubiszewski gdzie był i potem
konordat gryzmolił?

Komentarz interanuty:
Ha, Ha, Ha... "zazdrosc", ze brudy nie dotkna... Ktos, kto do qwy nedzy
siedzial na dupie przy Jaruzelskim, grzal sie w mieszkanku i na salonach z
Gorbaczowem bywal - takiemu gownu zazdroscic, ze nie donosil? Co to za teza, co
za bzdury:(
I tym sposobem można tak rozmawiać o lustracji. Od szczucia nienawiścią po przez
zazdrość przechodzimy do “qwy nędzy”i do “bzdur”.

Niestety, muszę podtrzymać i może wytłumaczyć “wielkiego palanta Frasyniuka”.
Pan Frasyniuk nie wie i nie rozumie, że autorytet się ma, bo sie na autorytet
zapracowało. Podkreślanie autorytetu nic w tej sprawie niz zdziała, a zwykle się
to robi, tj. podkreśla autorytet jesli ten autorytet nie jest pewny i czytelny.
Treść i język tego typu wypowiedzi szkodzą zarówno lustracji jak i owemu
autorytetowi osób, który to autorytet załużony opozycjonista chce na siłę dodać
zainteresowany osobom, aby nie wyszło przez przypadek, że robi komuś iście
niedziwedzią przysługę.

Straszenie, przestrzeganie, dopatrywanie się “szczucia nienawiścią” przez
znanego członka opozycji rozmontowuje śrubka po śrubce mit, który nam wszystkim
jest potrzebny o czym pisał Majcherek w dzisiejszej Rzepie, bez straszenia.....
i innych reliktów PRL-owskiej nowomowy.

Tym większy żal, że od komuchów tego mógłym sie spodziewać, ale od ikon naszego
odrodzonego kraju już nie. Bohaterstwo też polega na ujawnianiu swoje słabości,
a nie kwestionowaniu ich. I do tego lecieć do Trybuny? W imię czego? Grono
specyficznych czytelników tego dziennika z pewnością to zrozumie.

kto mowi idiotyzmy?

[leszek.sopot]

Wielka szkoda, ze na samym poczatku nie napisales, ze swoja epistole napisales
dla jaj specjalnie wyolbrzymiajac "idiotyzmy Frasyniuka". Nie zastanawialbym
sie na ta epistola 5 minut, a tak dobrnalem do polowy drugiego postu, gdy w
koncu gleboko poirytowany machnalem reka.

Moglbys wytlumaczyc, dlaczego uwazasz, ze Frasyniuk mowi "idiotyzmy"?. Czy ty
jestes jakims ekspertem od tych spraw, czy tez po abstrakcyjnych
przemysleniach, ktore nie sa oparte na znajomosci realiow tamtych lat, tak
uwazasz. Moge zrozumiec, ze za "idiotyzmy" uwazaja wypowiedzi Frasyniuka ci,
ktorzy nie stykali sie z dzialalnoscia opozycyjna, ani z SB i tylko snuja
hipotezy, domysly i konstruuja na ich postawie wydumane tezy. Jest to jednak
dla nich marne wytlumaczenie.

Sprawa slusarza z Pafawagu
Frasyniuk nie mowi o slusarzu, ktory donosil, byl kanalia, skonczona swinia,
ale o czlowieku, ktory przestraszony podpisal deklaracje ale tym nikomu nie
zaszkodzil. Ty stawiasz go na rowni z kazda inna kanalia, ktora robila wszystko
by ludziom zaszkodzic. Piszesz jak podpisal, to znaczy, ze donosil. Tu chodzi o
to, ze nie donisil - to przyklad z rodzaju tych gdy zatrzymany mial moment
zalamania, ale sie z niego otrzasnal. W jego aktach sa jednak papiery mowiace
co innego - jest podpisana deklaracja i jest nadany pseudonim - o takim
przykladzie mowi Frasyniuk.
Najwidoczniej za idiotyzm uwazasz to zdanie: "Najpierw upublicznić teczki, a
potem niech wszyscy biedni ludzie zostaną słusznie, czy niesłusznie o coś
oskarżeni i martwią się o siebie sami. Niech dochodzą na drodze sądowej swoich
praw, niech udowadniają, że nikomu nie zrobili krzywdy!"
Dla mnie to nie jest idiotyzm.

Czy ty ponizsze pytanie stawiasz powaznie, bo az go sie nie chce
komentowac: "Czy tolerowaie donosicielstwa w imię niezaszczucia na osiedlu jest
powodem dla ukrywania prawdy?"
W pytaniu jest oczywiscie przekrecona prawda slow Frasyniuka. Jest to
insynuacja, ze Frasyniuk jest za tolerowaniem donosicielstwa.
Jak z toba mozna rozmawiac skoro ty tak wypaczasz sens slow Frasyniuka. Jeszcze
raz przeczytaj przytoczone powyzej zdanie z wywiadu, a zrozumiesz moze, ze
dyskusja o czyms, czego Frasyniuk nie powiedzial nie ma sensu. To ty
przeklamujesz jego slowa tak by pasowaly logicznie w twojej wypowiedzi, nawet
zaznaczasz, ze w pytaniu jest napisales, ze slusarz donosil - nie jest to juz
jednak slusarz z wywiadu Frasyniuka.
Wazne jest takze to, co Frasyniuk mowi w innym miejscu: "Takie rzetelne
opracowania muszą zawierać informacje, kto został do współpracy zmuszony
biciem, szantażem, a kto robił to z podłości lub dla pieniędzy. Mam nadzieję,
że w materiałach IPN-u znajdują się informacje pozwalające rozróżnić te dwie
kategorie. Bo tu zawiera się właśnie cała złożoność problemu. Giertych chce
ujawnić wszystkich współpracowników, bez zastanawiania się, którzy nimi byli w
rzeczywistości, a którzy zostali nimi, nawet o tym nie wiedząc."
Dla mnie nie jest wszystko jedno w jaki sposob czlowiek dostal sie na liste TW
i czy rzeczywiscie cos zlego jako TW komus zrobil. Pamietam po prostu tamte
lata i pamietam chlopakow i dziewczyny, ktorych witalismy po wyjsciu z
internowania czy z wiezienia.
Jedna z naszych grup wpadla juz na poczatku stanu wojennego. Byli sadzeni w
slynnym procesie Ewy Kubasiewicz, ktora dostala najwyzszy wyrok w stanie
wojennym - 10 lat, moj przyjaciel Czarek Godziuk dostal najwyzszy wyrok jaki
student otrzymal z powodow politycznych w PRL - 7 lat (jesli dobrze pamietam).
Nie zalamali sie w czasie sledztwa i procesu. Nikogo nie wydali, robili sobie
nawet w sadzie jaja, zeznajac tak Czarek, ze dlatego znaleziono u niego
kilkadziesiat ryz papieru bo zrobil sobie zapas bo zawija w papier kanapki.
Byli to jednak chlopacy z samej "spicy" gdanskiego NZS, ktorych zlamac nie bylo
mozna. Wiedzieli, ze od nich duzo zalezy, ze moga zaszkodzic wielu swoim
znajomym. Czy kazdy zastraszony takimi wyrokami tak by sie zachowal? Bardzo w
to watpie. Byli na pewno tacy, ktorzy pekali, byc moze plakali... Takze i
dziewczyny potrafily sie zachowac bohatersko. Gdy my drukowalismy i
kolportowalismy ulotki wzywajace na demonstracje w "Dzien Solidarnosci z
Solidarnoscia" ogloszony przez Reagana nie przypuszczalismy, ze w wiekszosci
pojda demonstrowac mlodzi ludzie. ZOMO wowczas aresztowalo chyba ze 300 osob w
tym wiele studentek. Niektore trafily do Fordonu i pozniej do Goldapi, a
niektore zwolniono. Byly to dziewczyny przypadkowe, nie zaangazowane w
podziemiu, ktore poszly wyrazic swoja solidarnosc z Solidarnoscia. Czy jesli
zalamaly sie i dlatego zostaly wypuszczone z aresztu a nie trafily do Fordonu,
moze oznaczac, ze cos podpisaly - moze tak. Tych dziewczyn, nawet jesli
podpisaly i donosily, nigdy nie oskraze i nie powiem, ze byly kanaliami. To z
naszego powodu, z powodu ulotek, ktore drukowali i rozrzucali ich koledzy
poszly na demonstracje i zostaly zlapane. Wykazaly tym swoja odwage, a ze
pozniej sie zalamaly... coz nie byly takie twarde jak nasi drukarze. Byloby
nieprzyzwoite teraz traktowac je jako skonczone kanalie. Nawet jezeli ktoras z
nich podpisala i donosila za pieniadze. Juz wtedy SB zlamalo im kregoslup
moralny, po co teraz maja przezywac to samo. Na pewno w rozny sposob dochodzilo
do nawiazania wspolpracy i roznie ona wygladala. I ma pelna racje Frasyniuk,
gdy mowi o tym i apeluje by byc ostroznym w ferowaniu wyrokow i w oskarzeniach.
Nie mozna po prostu wszystkich tak samo traktowac. Nie mozna takze ze mnhie i z
moich kolegow zdjac odpowiedzialnosci za to, ze swoim dzialaniem sprowadzalismy
na kogos nieszczescie, kogos kto mogl sie zalamac i zaczac wspolpracowac.

[trzecie.dno]

Szanowny Leszku!

Chciałem zuważyć, że taki list jest niedwiedzią przysługą jaką można zrobić idei
lustracji i dekomunizacji. I jeśli ktoś powinien zabierać głos w tej sprawie, to
już prędzej Ty niż Frasyniuk. Frasyniuk nic nie wyjaśnia z mechanizmów SB-cji w
tym arytkule, Ty poświeciłeś połowę swojego postu konkrtetny osobom i
konkrtetnym sytuacjom. U frasyniuka jest tajemniczy ślusarz z Pafawagu i
tajemiczy SB-cy przychodzący do Frasyniuka po 15 latach z rówie tajemniczą
fotką, z której nic nie wynika. Może waro wspomnieć o jakimś sb-ku, który dostał
po premii za tworzeie TW.


Niestety tych wszystkich zwiłości się nie dowiemy po przeczytaniu Frasyniuka.
Jego krecia robota bardzo dużo robi krzywdy ideii lustracji i dekomunizacji,
ponieważ wypowiedzi Frasyniuka mają wszelkie znamiona socjotechniki w
przeciwieństwie do wypowiedzi Kaczyńskego.

Może jednak do końca przeczytałeś mój post?

Uważam, że lepiej dla lustracji i porządkowania kraju byłoby pisanie przez
Ciebie artykułow do gazet, niż przez nijakiego Frasyniuka.

Na marginesie, oczywiście nikt już nie zauważy, że ta słynna historia wskazuje
nie tylko na tworzenie TW przez SB-ków, ale też, że świadczy o nadzorze nad tymi
SB-kami i ich konfabulacjami.

[leszek.sopot]

trzecie.dno napisał:

> Szanowny Leszku!
>
> Chciałem zuważyć, że taki list jest niedwiedzią przysługą jaką można zrobić
idei lustracji i dekomunizacji. I jeśli ktoś powinien zabierać głos w tej
sprawie, to już prędzej Ty niż Frasyniuk.


Pod listem podpisali sie jeszcze Bujak i Lis. Rozmawialem z kilkoma znajomymi
na jego temat. Wszyscy, tak jak, w zasadzie ucieszyli sie nim, bo w koncu, ktos
glosno i odwaznie zabral glos. Zwolennicy totalnej lustracji wyciagneli
najciezsze armaty i pomowieniami, klamstwami o minionych latach sprawili
atmosfere, ze wszyscy, ktorzy mysla chocby troche inaczej byli spostrzegani
jako zdrajcy, przy ktorych trzeba by sie zastanowic czy mozna by ich nazwac
Polakami, gdyz lepiej by bylo nazywac ich komunistami, lewakami, esbekami itp.
Ten list mam nadzieje cos naprostowal, spowodowal pewne otrzezwienie.

> Frasyniuk nic nie wyjaśnia z mechanizmów SB-cji w
> tym arytkule, Ty poświeciłeś połowę swojego postu konkrtetny osobom i
> konkrtetnym sytuacjom. U frasyniuka jest tajemniczy ślusarz z Pafawagu i
> tajemiczy SB-cy przychodzący do Frasyniuka po 15 latach z rówie tajemniczą
> fotką, z której nic nie wynika. Może waro wspomnieć o jakimś sb-ku, który
dostał po premii za tworzeie TW.


To jest specyfika wywiadu i umiejetnosci dziennkarza, ktory powinien dopytac,
przeredagowac itd. Stad przeskakiwanie z jednego watku na inny - tak jak to
bywa w rozmowie.


> Niestety tych wszystkich zwiłości się nie dowiemy po przeczytaniu Frasyniuka.
> Jego krecia robota bardzo dużo robi krzywdy ideii lustracji i dekomunizacji,
> ponieważ wypowiedzi Frasyniuka mają wszelkie znamiona socjotechniki w
> przeciwieństwie do wypowiedzi Kaczyńskego.


Kczynski powiedzialby duzo wiecej gdyby nie Staniszkis, ktora i tak powiedziala
cos ciekawego - o falszowaniu akt Kaczynskich. Olejnik powinna dopytac - bo to
przeciez jakas nowa informacja (a moze stara i zapomniana?). Niestety przy
roznych rozmowach o lustracji jest chyba nieuchronny balagan w rozmowie.

> Może jednak do końca przeczytałeś mój post?
>
> Uważam, że lepiej dla lustracji i porządkowania kraju byłoby pisanie przez
> Ciebie artykułow do gazet, niż przez nijakiego Frasyniuka.


Frasyniuk udziela wywiadow, ale sam nie pisze. Jeden na pewno popelnia blad -
albo nie pokazuje konstruktywnej propozycji wcale albo tez robi to byle jak.
Moze wynika to z tego, ze zbyt emocjonalie reaguje na klamstwa i upraszczanie
sprawy. Mi sie to tez zdarza.

Schizofrenia? O, nie! To tzw. socjotechnika:(

[basia.basia]

trzecie.dno napisał:

>Najlepszym sędziom w sprawie
> osoby donoszącej może być pokrzywdzony mając możliwość ujawnienia lub nie
> ujawnienia nazwisk swoich donosicieli.
>
> W czym tkwi problem u Frasyniuka? Problem tkwi w prezentowanym mechanizmie
> dyskusji. Frasyniuk martiw się, że “oni będą zupełnie bezradni, jak te t
> eczki
> ich obryzgają”.

W kółko to samo! Odwracanie kota ogonem czyli pochylamy się z troska
nad donosicielami zamist ofiarami. Mam już tego dość i nie będę analizować
bełkotliwego tekstu Frasyniuka. Jest tak jak napisałeś czyli to pokrzywdzeni
będą w swoim sumieniu rozważać czy upublicznić nazwisko tego z PaFaWagu czy
nie i tyle! A Frasyniuk niech się lepiej martwi o to co odpowie jak mu ktoś
zacznie zadawać trudne pytania, bo wtedy gdy się wszystko rozgrywało to on
był kimś w rodzaju tego hipotetycznego nieszczęśnika, co to się nie będzie
umiał bronić.

[Gość: Stauffenberg]

Przypomnij sobie, co, kiedy i do kogo mówiłaś...Wszystko! Od 1980 do 1989 roku.
Jeśli nie pamiętasz...Skąd wiesz? Może gdzieś tam śpi Twoja teczka...nieważne -
donosiłaś czy nie. Ktoś Ciebie zapisał. Nieważne dlaczego. A teraz nagle ta
teczka wypłynie...Twoje imię i nazwisko. Koledzy i koleżankiz parcy, którzy
pzrestaną podawać Ci rękę. Milknące na Twój widok rozmowy. Chamskie aluzje.Szef,
który powie z udanym współczuciem "Sama Pani rozumie,w tej sytuacji". Sąsiedzi,
którzy nagle zaczęli traktować Ciebie jak powietrze...Milczacy telefon, bo nikt
do Ciebie już nie dzwoni...I tak bedzie całe lata...całe lata...Nikt się za Toba
nie ujmie
Przecież sama tego chciałaś...

[basia.basia]

Gość portalu: Stauffenberg napisał(a):

> Przypomnij sobie, co, kiedy i do kogo mówiłaś...Wszystko! Od 1980 do 1989 roku.
> Jeśli nie pamiętasz...Skąd wiesz? Może gdzieś tam śpi Twoja teczka...nieważne -
> donosiłaś czy nie. Ktoś Ciebie zapisał. Nieważne dlaczego. A teraz nagle ta
> teczka wypłynie...Twoje imię i nazwisko. Koledzy i koleżankiz parcy, którzy
> pzrestaną podawać Ci rękę. Milknące na Twój widok rozmowy. Chamskie aluzje.Szef
> ,
> który powie z udanym współczuciem "Sama Pani rozumie,w tej sytuacji". Sąsiedzi,
> którzy nagle zaczęli traktować Ciebie jak powietrze...Milczacy telefon, bo nikt
> do Ciebie już nie dzwoni...I tak bedzie całe lata...całe lata...Nikt się za Tob
> a
> nie ujmie
> Przecież sama tego chciałaś...

Bzdura! Nie mam sobie nic do zarzucenia i nie muszę
się niczego bać. Wiele o tym wszystkim myślałam
i próbowałam sobie wyobrazić najróżniejsze sytuacje;
najprostszy hak to jest w mojej sytuacji zdrada męża.
Po prostu dowiedzieliby się Ci parszywcy ubecja, że się
mogą wypachać:)
Pewnie trudno Ci w to uwierzyć:)

[Gość: Stauffenberg]

Nie masz sobie nic do zarzucenia?? To znaczy, że nie masz pojęcia jak działała
SB! Na Pawła Jasienicę 10 lat donosiła żona; wiem o dwóch działaczkach opozycji
na które "kablowali" mężowie...W wielu przypadkach agent był jeden, ale tak
cenny, że jego informacje zapisywało się na kilku przypadkowych ludzi robiac z
nich TW. Niektórzy, jak por."Grzelak", twórca Niezabitowskiej mieli w ten sposób
stworzone całe siatki TW... w wyobraźni i papierach. A jeśli ktoś tak Ciebie
zapisał? Nigdy nie możesz mieć pewnosci, pewność nie istnieje w przypadku SB!
Może jesteś kapusiem...bo komuś w papierach pasowałaś. Ba - moze istnieją
podisane Twoją własną reką kwity, których nie widziałaś na oczy?? Podpis
nieczytelny; uwierzy ktoś, że nie Twój?
Pamiętaj - Twoje nazwisko i imię na liscie to śmierć cywilna. SB nic nie
obchodzisz, byłych UBeków jeszcze mniej. Ale zostanie
rodzina....sąsiedzi...przyjacie le, wtedy już byli... dla nich wszystkich po
prostu UMRZESZ. Nikt Ciebie nie bedzie chciał słuchać...

[basia.basia]

Gość portalu: Stauffenberg napisał(a):

> Nie masz sobie nic do zarzucenia?? To znaczy, że nie masz pojęcia jak działała
> SB! Na Pawła Jasienicę 10 lat donosiła żona; wiem o dwóch działaczkach opozycji
> na które "kablowali" mężowie...W wielu przypadkach agent był jeden, ale tak
> cenny, że jego informacje zapisywało się na kilku przypadkowych ludzi robiac z
> nich TW. Niektórzy, jak por."Grzelak", twórca Niezabitowskiej mieli w ten sposó
> b
> stworzone całe siatki TW... w wyobraźni i papierach. A jeśli ktoś tak Ciebie
> zapisał? Nigdy nie możesz mieć pewnosci, pewność nie istnieje w przypadku SB!
> Może jesteś kapusiem...bo komuś w papierach pasowałaś. Ba - moze istnieją
> podisane Twoją własną reką kwity, których nie widziałaś na oczy?? Podpis
> nieczytelny; uwierzy ktoś, że nie Twój?
> Pamiętaj - Twoje nazwisko i imię na liscie to śmierć cywilna. SB nic nie
> obchodzisz, byłych UBeków jeszcze mniej. Ale zostanie
> rodzina....sąsiedzi...przyjacie le, wtedy już byli... dla nich wszystkich po
> prostu UMRZESZ. Nikt Ciebie nie bedzie chciał słuchać...

No przestań, bo się popłaczę ze śmiechu:)
Piramidalne bzdury wypisujesz!

[trzecie.dno]

Oj, tak! Piramidalne bzdury!

Kolego, nie przesadzasz?

[leszek.sopot]

Troche sie chyba zagalopowales. Ja raczej ufam temu, co wiem od Borusewicza i
innych ludzi. Ciekawa tez wypowiedz mial dzisiaj Lech kaczynski, ktoremu
niestety co chwila przerywala Staniszkis. Mowil on mianowicie o niewatpliwym
zafalszowaniu tego co jest w teczkach, ale w tym sensie, ze SB wpisywala tam
plotki, konfabulowala itp. Wazne dla niego bylo takze to, ze z tych teczek
wylonia sie nieprawdziwe portrety dzialaczy podziemnych bo przeciez SB nie
wiedziala o bardzo wielu rzeczach, ktore ktos robil. Powstanie wiec u odbiorcy
zafalszowany odbior czlowieka - z jednej strony bedzie mozna odniesc wrazenie,
ze ten "bohaterski dzialacz" wcale takim nie jest bo nic wielkiego nie robil, a
z drugiej strony odbiorca odniesie wrazenie, ze np. taki Kaczynski byl otoczony
przez donosicieli. Bedzie to zupelnie nieprawdziwy obraz rzeczywistosci. W ten
sposob trzeba tez rozumiec falsz i klamstwa teczek o czasach stanu wojennego.

[Gość: t1s]

Czy Ty w ogole masz jakiakolwiek pojęcie o czym mówisz?
Nie było tak, że "ktoś zapisał"
TW miał zakładane dwie teczki-teczkę pracy z donosami i teczkę osobową, gdzie
miedzy innymi były pokwitowania odbioru pieniedzy za donosiki.

[Gość: Stauffenberg]

Teoretycznie, gdyby był porządek, to tak. Jakbyś znał NAPRAWDĘ zasoby
archiwalne, to wiedziałbyś, ze jest masa kwitów bez teczek i teczek osobowych,
gdzie z danego TW nie ma ani jednego kwitu!
A co do "ktoś". Spytaj się kogoś z byłego resortu o Grzelaka, Nowaka (Jana), o
historię kiedy Grzegorzewskiemu zabrano w 1986 roku kwartalną premię bo tworzył
TW bez opamiętania...te historie znają nawet ludzie z opozycji. Tacy jak ja.
Tylko do tych, którzy są za młodzi, albo mają klapki na oczach i widzą
czarno-biało to nie dociera

[Gość: t1s]

Cały PRL to był burdel na kółkach, tylko msw było oazą porządku. To a propos
Twojego teretycznie.

[trzecie.dno]

Gość portalu: Stauffenberg napisał(a):

> Teoretycznie, gdyby był porządek, to tak. Jakbyś znał NAPRAWDĘ zasoby
> archiwalne, to wiedziałbyś, ze jest masa kwitów bez teczek i teczek osobowych,
> gdzie z danego TW nie ma ani jednego kwitu!
> A co do "ktoś". Spytaj się kogoś z byłego resortu o Grzelaka, Nowaka (Jana), o
> historię kiedy Grzegorzewskiemu zabrano w 1986 roku kwartalną premię bo tworzył
> TW bez opamiętania...te historie znają nawet ludzie z opozycji. Tacy jak ja.
> Tylko do tych, którzy są za młodzi, albo mają klapki na oczach i widzą
> czarno-biało to nie dociera


Historia nijakiego Grzgorzewskiego świadczy również o weryfikacji pracy SB-ków
konfabulatorów o czym nie tylko Dudek wspomina, a domorośli eksperci ten fakt
przemilczają. Jak się mowi A, to wypadałoby powiedzieć B.

To nie oznacza automatycznie, że wszystko co w teczkach to konfabulacja lub
wszystko to prawda. Lepiej z pokorom zdać się na opinie zawodowców.

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Czy Ty w ogole masz jakiakolwiek pojęcie o czym mówisz?
> Nie było tak, że "ktoś zapisał"
> TW miał zakładane dwie teczki-teczkę pracy z donosami i teczkę osobową, gdzie
> miedzy innymi były pokwitowania odbioru pieniedzy za donosiki.

W TVP i dzie się da powinni w przystepny sposób wytłumaczyć
ludziom o co chodzi z tymi teczkami! Nie przypuszczam, żeby
ten tu Staufenberg nie wiedział ale naród może być skołowany
i uwierzyć Frasyniukowi, że ten z PaFaWagu to biedna, niewinna
sierotka - godna współczucia:(

[Gość: Stauffenberg]

Ostrzegałem. Widziałem jak wyglądala prawdziwa lustracja w b.NRD, gdzie zasoby
archiwalne w porównaniu z polskimi są niemal kompletne i jakie problemy miał
urząd Gaucka. Nieco wiem, jak wygladają zasoby polskie.
Mnie tam wsio rawno. I tak za niedługo wyjeżdżam, tam skąd pochodzi moja
rodzina. Seeing is beliving.Ale zobaczycie kto i kiedy będzie rozdawał wam
świadectwa moralności

[Gość: t1s]

O tak, korzystając z zainteresowania, mozna by było odprać trochę móżdżków.

[trzecie.dno]

Każde słowo Frasynika to jak podręcznik propagandy PRL-u. Parę smaczków ten
tekscik ma Niezabitowska, Kieres, UW, Maleszka, sejm jak za PRL-u. Całkiem sporo
ich i jak na jeden wywiad.

Miło było wczoraj posłychac Kaczora u Olejnik. Jakoś tak tam nie dopatrywano się
"szczucia nienawiścią".

[Gość: t1s]

Skoro o schizofrenii mowa, to lustracja bez dekomunizacji wydaje się mieć taki
charakter.
Jak herbata bez cukru. Ja tam lubię słodzoną i wariuję gdy muszę pić gorzką.
Cóż, jednak lepszy rydz niż nic.

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Skoro o schizofrenii mowa, to lustracja bez dekomunizacji wydaje się mieć taki
> charakter.
> Jak herbata bez cukru. Ja tam lubię słodzoną i wariuję gdy muszę pić gorzką.
> Cóż, jednak lepszy rydz niż nic.

Wszystko wskazuje na to, że będziemy mieć herabtę z cukrem:)
I bardzo dobrze, bo mnie najbardziej wkurza, że taki Jaruzelski,
Kiszczak uchodzą za zbawców Ojczyzny a Urban za eksperta od wolności
słowa - to jest dopiero schizofrenia a cierpią na nią skołowani
obywatele:(

Pozdrawiam:)
B.

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Skoro o schizofrenii mowa, to lustracja bez dekomunizacji wydaje się mieć
> taki
> > charakter.
> > Jak herbata bez cukru. Ja tam lubię słodzoną i wariuję gdy muszę pić gorz
> ką.
> > Cóż, jednak lepszy rydz niż nic.
>
> Wszystko wskazuje na to, że będziemy mieć herabtę z cukrem:)
> I bardzo dobrze, bo mnie najbardziej wkurza, że taki Jaruzelski,
> Kiszczak uchodzą za zbawców Ojczyzny a Urban za eksperta od wolności
> słowa - to jest dopiero schizofrenia a cierpią na nią skołowani
> obywatele:(

> Pozdrawiam:)
> B.

Też mam nadzieję, że lustracja to tylko poczatek. A syfilitycy jak urban
skończą tak jak na to zaslugują.
Chciałbym, zeby przeszła ustawa dekomunizacyjna, nawet nie dlatego ze
odciągnęłaby od koryta degeneratów z czerwonego nadania a dlatego, że byłaby
właściwą oceną komunistycznego systemu. Bo jak narazie to jest tylko łajdackie
wręcz przepraszam Kwaśniewskiego.

I ja Cię pozdrawiam:)

[Gość: Romek]

Frasyniuk to mialo byc Wałesa bis. Chcialem powiedzieć, że tuman, ale określę
to po przedwojennemu: zabierz sie człowieku za kierownik bo o ładunku nie masz
pojecia. Swoją droga. Jak partia próbująca uchodzić za intelektualnie spełnioną
sprawiła sobie na szefa takie z4ero umyslowe, To chyba taka partia jak ich
naczelny mózgowiec. Niedogolna kierowca.

Szkoda, że nie wiedzą kiedy skończyć

[trzecie.dno]

Niestety już mi się kiedyś takie porównaie wymskneło. Frasyniuk i Wałęsa swoje
zrobili i powina być im chwała. Już nie ma państwa totalitarnego, wiec cele i
metody działania są inne. Kiedyś byli dobrzy, ale teraz niekoniecznie. Szutka to
zauważyć, że może ich czas już minął. Tak tylko dołki pod sobą kopią i
wszelkiego rodzaju krecią robotę.

[Gość: Romek]

Frasyniuk w inkryminowanym wywiadzie smuci. ze jaednego ze swiadków straszono w
wannie brzytwa i cos powiedział itd. A kto się golił w tych czasach brzytwą,
czy w wannie pisali protokół przesłuchania itd.Takiej koncentracji glupoty to
nawet baron Munhausen nie osiągnął.. Nie znajduję słów i chyba w jezyku
polskim takich nie ma, zeby okresliś poziom umusłowy tego przewodniczacego
jakiejś tam unii czy konfederacji.Jest w p[opulacji 1% schizoli. Czas na
badania.

Naogladales sie 007?

[leszek.sopot]

Gość portalu: Romek napisał(a):

> Frasyniuk w inkryminowanym wywiadzie smuci. ze jaednego ze swiadków straszono
w wannie brzytwa i cos powiedział itd. A kto się golił w tych czasach brzytwą,
> czy w wannie pisali protokół przesłuchania itd.Takiej koncentracji glupoty to
> nawet baron Munhausen nie osiągnął..


Baron to nie opisal, ale Romek potrafi... bo Romek wie jak bylo, gdy esbecy
wpadali do chaty, gdzie stalo sito badz powielacz lub tez tylko bylo
podejrzenie, ze tam stoja. Naogladal sie taki 007 zglos sie lub zaczytywal sie
w historyjkach o kapitanie Zbiku i popisuje sie swoja wiedza:(


> Nie znajduję słów i chyba w jezyku
> polskim takich nie ma, zeby okresliś poziom umusłowy tego przewodniczacego
> jakiejś tam unii czy konfederacji.Jest w p[opulacji 1% schizoli. Czas na
> badania.


Twoj post i komentarz swiadczy o tobie:(

[Gość: Romek]

To sobie poczytaj Gazetę koszerną dzisiejsza

[Gość: ???]

Gość: oshi 24.01.2005 13:04 + odpowiedz


z twojej teorii wynika raczej, ze w tym czasie michnik mógł bać się jednego -
tego, że teczki wskazywały na udział agentury w obradach okrągłego stołu po
stronie solidarnościowej. gdyby to okazało się prawdą, czego absolutnie nie
wiemy, i gdyby ta "prawda" wyszła wtedy na jaw, całe porozumienie, które
symbolizował okrągły stół, straciłoby swoją moralną i polityczną legitymację.
nigd by nie przełknął tego, ze agenci dogadywali się ze swoimi szefami, a
przynajmniej uczestniczyli w rozmowach i mieli wpływ na okrągłostołowe
ustalenia.