Sonik wygrał

[kataryna.kataryna]

Niemieccy socjaliści prawdopodobnie zgłoszą jutro poprawkę do rezolucji -
Polacy będą przed homoseksualistami, pojawią się Rosjanie, a naziści
odzyskają narodowość.

Jeśli tak się stanie, będzie to dowód, że o prawdę historyczną warto się
upominać. Brawo Sonik!

[Gość: t1s]

Łaska pańska!

[sanctum.officium]

> Polacy będą przed homoseksualistami, a naziści
> odzyskają narodowość.


nie uwierze póki nie zobaczę

[witek.bis]

Niemieccy socjaliści coś obiecali? To wspaniale, ale lepiej poczekajmy do
jutra ;)

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:

> Niemieccy socjaliści coś obiecali? To wspaniale, ale lepiej poczekajmy do
> jutra ;)



Może ta deklaracja Niemców ośmieli naszą szanowną Unię Wolności i jednak poprze
stanowisko, że jednak nazistami byli Niemcy, a Polaków i Rosjan zginęło ciut
więcej niż homoseksualistów.

[witek.bis]

kataryna.kataryna napisała:
> Może ta deklaracja Niemców ośmieli naszą szanowną Unię Wolności i jednak
poprze
>
> stanowisko, że jednak nazistami byli Niemcy, a Polaków i Rosjan zginęło ciut
> więcej niż homoseksualistów.

Jeszcze tylko Geremek zapyta Francuzów i kto wie...?

[...]

[Gość: unita]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[basia.basia]

No jasne! Oczywiście naziści to byli Marsjanie.
Państwo niemieckie budowało te obozy a to, że
wtedy społeczeństwo niemieckie o tym nie wiedziało
nie znaczy, że nie wie i dziś. Niech sobie sami
jakoś z tym poradzą jak my musieliśmy z Jedwabnym.

naziści to byli Marsjanie

[iza.bella.iza]

basia.basia napisała:

> No jasne! Oczywiście naziści to byli Marsjanie.

Jakoś sie ludziom bardzo nasuwają te kosmiczne skojarzenia. dziś u Moniki był
Rosati i powiedział, że oni byli z księżyca:)))

(Pseudo)unito, to byli Niemcy

[plopli]

Od LPR jestem jak najdalszy, ale tutaj zgadzam się a kataryną i witkiem. Obozy
były niemieckie. To Niemcy i tylko Niemcy je zakładali, prowadzili to
oniprowadzili niemców do koszar. Tak jak to Polacy palili Żydów w Jedwabnem i
wypędzali Niemców po wojnie. I ani jedno ani drugie nie oznacza, że wszyscy
NIemcy czy Polacy ponoszą za to winę, ale to na nich spoczywa odpowiedzialność.
Wspólnej Europy nie można budować na zakłamywaniu historii i przemilczaniu jej
czarnych kart. Taka budowana na piasku budowla szybko się zawali.

[camille_pissarro]

"Tak jak to Polacy palili Żydów w Jedwabnem i wypędzali Niemców po wojnie"

O ile z pierwszą częścią wyżej cytowanego zdania mozna oględnie sie zgodzić, to
druga świadczy o braku znaomości podstawowych faktów historczynych.Po pierwsze
nie jest wyraźnie wyartykulowane , o którą wojnę chodzi. Domniemam , ze autor
powyzszej wypowiedzi ma na myśłi II wojnę światową, a jeśłi to jest prawdą to
druga część zdanie nie jest prawdziwa.To nie Polacy ustanawiali światowy ład po
tej koszmarnej hekatombie.Zakres wpływów swiatowych mocarstw oraz granice
państw zostały ustanowione w Jałcie w 1943 roku przez W.Churchil'a, J.Stalina i
Delano Roosvelt'a - to gwoli przypomnienia.Nie relatywizujmy historii,bo to
własnie z tym wspomnianą konferencją jałtańską nasze granice wyglądają jak dziś
( wschód oparta na linii Curzona, a zachód - no cóż rekompensata za utracone
ziemie wschodnie )

[plopli]

camille_pissarro napisał:

> To nie Polacy ustanawiali światowy ład po
> tej koszmarnej hekatombie.Zakres wpływów swiatowych mocarstw oraz granice
> państw zostały ustanowione w Jałcie w 1943 roku przez W.Churchil'a, J.Stalina
i
> Delano Roosvelt'a - to gwoli przypomnienia.Nie relatywizujmy historii,bo to
> własnie z tym wspomnianą konferencją jałtańską nasze granice wyglądają jak
dziś
> ( wschód oparta na linii Curzona, a zachód - no cóż rekompensata za utracone
> ziemie wschodnie )

Oczywiście, ale to Polacy organizowali obozy wypędzonych, osadzali w nich
Niemców i organizowali transporty. Często wchodzili na majątki niemieckie jak
na swoje, a prawowitych właścicieli wyrzucali z jedną torbą. Wiem, że wcześniej
Polacy cierpieli to samo od Niemców oraz że podobne czy nawet gorsze zjawiska
miały miejsce na dawnych ziemiach polskich na wschodzie, ale nie jest to żadnym
usprawiedliwieniem. To nie sama Jałta doprowadziła do tego, że mniejszość
niemiecka w Polsce jest obecnie tak nieliczna oraz że innych mniejszości nie ma
prawie wcale.

Towarszyszu unito

[Gość: doradca]

-Mamo ja mam jutro klasówkę!!! - Nie bój sie synku zaraz sobie wszystko
powtórzymy!. Stolica Niemiec? - Berlin! - Stolica Francji? - Berlin!- Stolica
Polski? - Berlin! - Jaki ty jesteś mądry mój ty Adolfku!

[chilum]

> Wpisując tam Niemców, siejecie nienawiść narodowościową!
> To nie były niemieckie obozy, czy wasz zakute, durne łby nie mogą sobie tego
> przyswoić

Mój jak to określiłeś "zakuty, durny łeb" nie przyswoi sobie tego nigdy.
To były niemieckie obozy,tak jak miejsca w tramwajach były "Nur fur Duetsche" ,a nie "Nur fur NSDAP".

[Gość: szatek]

słusznie

[Gość: Lucek]

Ciekawe kiedy do ofiar dopiszą też Niemców, co też jak sądzę jest zgodne z
prawdą.

[Gość: P-77]

> Ciekawe kiedy do ofiar dopiszą też Niemców, co też jak sądzę jest zgodne z
> prawdą.
Chyba nie jet.
Oświęcim był obozem dla więźniów z krajow okupowanych a nie dla Niemców - ci
ostatni byli co najwyżej w charakterze więźniów funkcyjnych.
Niemców - wrogów nazizmu umieszczano raczej w obozach na terenie Rzeszy sprzed
1938 roku.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> > Ciekawe kiedy do ofiar dopiszą też Niemców, co też jak sądzę jest zgodne
> z
> > prawdą.
> Chyba nie jet.
> Oświęcim był obozem dla więźniów z krajow okupowanych a nie dla Niemców - ci
> ostatni byli co najwyżej w charakterze więźniów funkcyjnych.
> Niemców - wrogów nazizmu umieszczano raczej w obozach na terenie Rzeszy
sprzed
> 1938 roku.



Ale było w obozach trochę Niemców - pospolitych kryminalistów.

[wartburg4]

Niech żyje bęcwał Sonik. Udało mu się przeforsować poprawkę, że ziemia jest
okrągła, a nie kwadratowa.

[kataryna.kataryna]

wartburg4 napisał:

> Niech żyje bęcwał Sonik. Udało mu się przeforsować poprawkę, że ziemia jest
> okrągła, a nie kwadratowa.



Do uchwały nie-bęcwałów, którzy nie byli pewni.

[wartburg4]

> Do uchwały nie-bęcwałów, którzy nie byli pewni.

A niby dlaczego mieliby być niepewni? To przez Sonika przemawiała niepewność,
więc mu ustąpili jak mądry głupiemu.,

[iza.bella.iza]

wartburg4 napisał:

cyt.1

> Niech żyje bęcwał Sonik. Udało mu się przeforsować poprawkę, że ziemia jest
> okrągła, a nie kwadratowa.

cyt.2

> To przez Sonika przemawiała niepewność,
> więc mu ustąpili jak mądry głupiemu.,

Sonik przeforsował poprawkę o kulistości ziemi, czyli zgodną z ustleniami
nauki. Jednak jest bęcwałem, a mądrzy są ci, którzy wyznają, że jest
kwadratowa. Hmm, ciekawe zaiste to wartburgowe rozumowanie:))))

[wartburg4]

iza.bella.iza napisała:

> a mądrzy są ci, którzy wyznają, że jest
> kwadratowa.

Nie zrozumiałaś Izo. Mądrzy niczego nie wyznają. Po prostu wiedzą, że ziemia
jest kulista i jeśli bęcwał ciągle im o tym przypomina, to dlaczego mieliby się
z nim nie zgodzić?

No popatrz, a TVN 24 mowili, ze Rosati

[leszek.sopot]

tzn., ze to od rozmow Rostiego z Niemcami bedzie zalezec jak zachowaja sie
Niemcy, a europosel z SLD powiedzial, ze zrobi wszystko by bylo zgodnie z
jednomyslnym pogladem poslow z Polski. Rostati mowil tez, ze wszyscy polscy
poslowie maja ten sam poglad na te sprawe. Czyzby europosel z SLD klamal?

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> tzn., ze to od rozmow Rostiego z Niemcami bedzie zalezec jak zachowaja sie
> Niemcy,


Ciekawe, bo ja słyszałam, też na TVN24, że Niemcy zmienili zdanie pod wpływem
wczorajszej wypowiedzi Schredera.


a europosel z SLD powiedzial, ze zrobi wszystko by bylo zgodnie z
> jednomyslnym pogladem poslow z Polski.


A co miał mówić po tym jak wczoraj media zrobiły zadymę? Prawda jest jednak
taka, że to od Sonika się zaczęło i jeszcze dzisiaj np. UW deklarowała poparcie
uchwały nawet bez poprawek.

Rostati mowil tez, ze wszyscy polscy
> poslowie maja ten sam poglad na te sprawe.


A kiedy go sobie uwspólnili? Jak oszacowali, że są szanse?


> Czyzby europosel z SLD klamal?


A widział kto kłamiącego posła z SLD?

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > tzn., ze to od rozmow Rostiego z Niemcami bedzie zalezec jak zachowaja sie
> > Niemcy,
>
>
> Ciekawe, bo ja słyszałam, też na TVN24, że Niemcy zmienili zdanie pod wpływem
> wczorajszej wypowiedzi Schredera.


Widocznie rano mowili co innego, a wieczorem co innego - zrobili wywiad z
Rasattim. W tym wywiadzie byla mowa o tym, ze jeszcze nic nie jest pewne przed
jutrzejszym glosowaniem.


> a europosel z SLD powiedzial, ze zrobi wszystko by bylo zgodnie z
> > jednomyslnym pogladem poslow z Polski.
>
>
> A co miał mówić po tym jak wczoraj media zrobiły zadymę? Prawda jest jednak
> taka, że to od Sonika się zaczęło i jeszcze dzisiaj np. UW deklarowała
poparcie uchwały nawet bez poprawek.

Twoim zdaniem lepiej by bylo gdyby wogole takiej uchwaly nie podjeto?
Zreszta takie pytanie padlo, na co Rosatti odpowiedzial, ze rozwazane sa rozne
warianty.


> Rostati mowil tez, ze wszyscy polscy
> > poslowie maja ten sam poglad na te sprawe.
>
>
> A kiedy go sobie uwspólnili? Jak oszacowali, że są szanse?


Nie zapytano go o to kiedy sobie "uwspolnili". O szansach Rosatti mowil, ze sa.


> > Czyzby europosel z SLD klamal?
>
>
> A widział kto kłamiącego posła z SLD?

Nie widzial?

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Widocznie rano mowili co innego, a wieczorem co innego - zrobili wywiad z
> Rasattim. W tym wywiadzie byla mowa o tym, ze jeszcze nic nie jest pewne
przed
> jutrzejszym glosowaniem.



A czy poza Rosatim ktoś jeszcze podkreślał zasługi Rosatiego dla negocjowania
poprawki?



> > a europosel z SLD powiedzial, ze zrobi wszystko by bylo zgodnie z
> > > jednomyslnym pogladem poslow z Polski.
> >
> >
> > A co miał mówić po tym jak wczoraj media zrobiły zadymę? Prawda jest jedn
> ak
> > taka, że to od Sonika się zaczęło i jeszcze dzisiaj np. UW deklarowała
> poparcie uchwały nawet bez poprawek.
>
> Twoim zdaniem lepiej by bylo gdyby wogole takiej uchwaly nie podjeto?



Tak. Uważam, że lepsza żądna uchwała niż uchwała zamazująca prawdę historyczną.
Ofiarom jest wszystko jedno, a żyjącym powinno zależeć, żeby fałsz się zbyt nie
utrwalał.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Widocznie rano mowili co innego, a wieczorem co innego - zrobili wywiad z
>
> > Rasattim. W tym wywiadzie byla mowa o tym, ze jeszcze nic nie jest pewne
> przed
> > jutrzejszym glosowaniem.
>
>
>
> A czy poza Rosatim ktoś jeszcze podkreślał zasługi Rosatiego dla negocjowania
> poprawki?


Nikt nie podkreslal, ale Rosati ani Rymanowski nie wymienili tez zadnego
nazwiska. W studio siedzial Konstanty Gebert - ale on o negocjacjach
praktycznie nic nie mowil.


>
> > > a europosel z SLD powiedzial, ze zrobi wszystko by bylo zgodnie z
> > > > jednomyslnym pogladem poslow z Polski.
> > >
> > >
> > > A co miał mówić po tym jak wczoraj media zrobiły zadymę? Prawda jes
> t jedn
> > ak
> > > taka, że to od Sonika się zaczęło i jeszcze dzisiaj np. UW deklarow
> ała
> > poparcie uchwały nawet bez poprawek.
> >
> > Twoim zdaniem lepiej by bylo gdyby wogole takiej uchwaly nie podjeto?
>
>
>
> Tak. Uważam, że lepsza żądna uchwała niż uchwała zamazująca prawdę
historyczną.
>
> Ofiarom jest wszystko jedno, a żyjącym powinno zależeć, żeby fałsz się zbyt
nie utrwalał.



Byla tylko mowa o ewentualnym opuszczeniu sali obrad przez Polakow - Rosati
zastosowal unik i powiedzial, ze jeszcze rozwazaja co zrobic.
Moim zdaniem zle by wygladalo gdyby w dniu obchodow w Oswieciumiu polscy
europoslowie nie wzieliby udzialu w glosowaniu nad uchwala potepiajaca zbrodnie
ludobojstwa.

[witek.bis]

Rosati jest z SDKPiL-u. Mnie wcale nie dziwi, że nasi na rozmowy z Niemcami
wysłali właśnie jego. Pogadają sobie jak socjalista z socjalistą, a poza tym
Rosati może trochę poudawać ich dawnego sojusznika z Osi.

[basia.basia]

Świat
IAR, mat IAR, mat /2005-01-27 02:37:00

Przełom w sprawie rezolucji PE

W Parlamencie Europejskim nastąpił przełom w sprawie rezolucji upamiętniającej
60. rocznicę wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau.

Nieoczekiwanie niemieccy socjaliści zgodzili się, by dopisać do rezolucji
zdanie, że obóz prowadzony był przez niemieckich nazistów. O taki zapis
zabiegali polscy europosłowie, natomiast jeszcze niedawno stanowczo się temu
sprzeciwiał szef europejskich socjalistów, Martin Schulz.

Podczas debaty w Parlamencie Europejskim, Bogusław Sonik z Platformy
Obywatelskiej zwrócił się bezpośrednio do niego z prośbą, by zmienił zdanie.
Kilka minut później, szef europejskich socjalistów dość nieoczekiwanie
stwierdził, że jeśli to ma przyczynić się do godnego uczczenia 60. rocznicy
wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau, to zgodzi się na wpisanie do rezolucji, że
obóz stworzyli niemieccy naziści. To oświadczenie niczego jednak nie przesądza.
O ostatecznym brzmieniu rezolucji zdecydują dziś europosłowie w głosowaniu.

Polecam ten wywiad:)

[basia.basia]

www.rmf.pl/wiadomosci/index.html?temat=31
Roszkowski: Polacy to ofiary, nie współwinowajcy
Czwartek, 27 stycznia 2005, 08:33 (ostatnia zmiana: 08:48)
Nie powinniśmy pozwalać na to, by Polaków przedstawiano jako co najmniej
wątpliwe ofiary, jeśli nie współuczestników zbrodni niemieckich - mówi prof.
Wojciech Roszkowski, historyk i poseł do Europarlamentu.
Tomasz Skory: Po wczorajszej debacie pan wie, jak będzie brzmiał ostateczny
tekst rezolucji upamiętniającej 60. rocznicę oswobodzenia KL Auschwitz?

Wojciech Roszkowski: Trudno powiedzieć. Do ostatniej chwili trwają przetargi,
manipulacje co do kolejności słów i tu wszystko jest możliwe. Wcale nie jestem
pewien, czy deputowani będą świadomi tego, co głosują. Jest teraz poprawka
PIS-u, by wprowadzić do tekstu słowo „niemieckie” nazistowskie obozy – i mam
nadzieję, że ta poprawka przejdzie po deklaracji pana Schulza – natomiast
kolejność ofiar miała być odwrócona. Polacy mieli być przed homoseksualistami.
Jeśli będą po, to powinni solidarnie zachować się, jakiś gest wykonać. Wydaje mi
się, że jest to prostu bezczelność.

Tomasz Skory: Chciałbym się mylić, ale gdyby nie bardzo stanowcze zachowanie
polskich eurodeputowanych, za sprawców Holocaustu oficjalnie uznani byliby np.
faszyści Hitlera, naziści… Wszyscy, tylko nie Niemcy.

Wojciech Roszkowski: Tak jest. Wykreślenie tam słowa „niemieckie” czy „Niemcy”,
a próba wprowadzenia do tekstu słowa „Polska”, „obozy w Polsce”, była
manipulacją, na którą Polacy nie tylko się nie mogą zgodzić, ale powinni zawsze
śledzić takie próby, przypisywanie nam pośrednio odpowiedzialności, i występować
nawet do sądów.

Tomasz Skory: Może to złagodzona wersja „kłamstwa oświęcimskiego”, wstęp do
powrotu jego na arenę publiczną?

Wojciech Roszkowski: Tak, jest to forma „kłamstwa oświęcimskiego”. Nie jest to
zaprzeczanie Holocaustowi, typowa forma „kłamstwa oświęcimskiego”, ale jego
rodzaj. Przerzucanie winy ofiarom jest po prostu fałszowaniem historii i to
bardzo bezczelnym.

Tomasz Skory: Do tego wszystkiego należy dołożyć obecny w wielu, nawet w bardzo
prestiżowych pismach europejskich sformułowanie o polskich obozach śmierci,
polskich krematoriach, czy polskich komorach gazowych. Redakcje z reguły
tłumaczą się pomyłkami, przepraszają. Jak historycy wyobrażają sobie
odkłamywanie podobnych obrazów? Trzeba pisać sprostowania? Pozywać do sądu?

Wojciech Roszkowski: Myślę, że tak. To są uniki i to są kolejne manipulacje.
Gdyby ktoś napisał brytyjski obóz koncentracyjny, czy francuski na pewno
odezwałyby się głosy protestu. W przypadku Polski stale ten temat wraca, choć
protestujemy i robimy tu naprawdę bardzo dużo, by zwrócić uwagę na fałsz
historyczny i niewłaściwość takiego określania, to te próby są powtarzane. W tym
momencie trudno mówić o ignorancji, ale trzeba mówić o złej woli.

Tomasz Skory: Ale to, co się dzieje wokół tej rocznicy zwraca uwagę na
kompromitujący stan świadomości obywateli UE o wydarzeniach sprzed
kilkudziesięciu lat. Czy nie wiedzą, bo nie chcą wiedzieć, czy nie wiedzą, bo im
nie powiedziano, nie nauczono? To kamyczek do ogródka historyków.

Wojciech Roszkowski: Jedno i drugie. Trudno winić za to historyków polskich, bo
my nie mamy dostępu do podręczników, do rynku.

Tomasz Skory: Historyków ogólnie?

Wojciech Roszkowski: Tak, dlatego że zachodnioeuropejska wersja historii II
wojny światowej bardzo zdziwiłaby Polaków. Bardzo dziwne rzeczy tam się czyta.

Tomasz Skory: Przypomnę głosy polityków w tej ostatniej debacie. Lider Zielonych
PE: „W Brukseli nikt nie mówi o odpowiedzialności Polaków, ale oni tak bardzo
się jej boją, że wywołali debatę”. To debacie w sprawie rezolucji. I baronowa
Lutford: „Zachowując się w ten sposób, Polacy otwierają debatę na temat swojej
odpowiedzialności za zagładę Żydów”. Mamy czuć zgorszenie, oburzenie czy pukać
się w czoło?

Wojciech Roszkowski: Nie, to już nie jest ignorancja. To jest zła wola. Jeśli
ktoś chce otworzyć tę debatę, to bardzo proszę. Możemy ją podjąć i wykazać, kto
tu ma rację.

Tomasz Skory: Ustępstwo niemieckich socjalistów, którzy do wczoraj obstawali
przy unikaniu tej niemieckiej odpowiedzialności za Auschwitz nie jest – wg pana
– także wynikiem kalkulacji politycznej?

Wojciech Roszkowski: Niestety, to wszystko polityka. Dobrze, że pan Schulz
zdecydował się na taką deklarację. Myślę, że nie powinniśmy tu ustępować. Jeśli
ustąpimy w tej kwestii, to będzie to pewien znak słabości ze strony Polski. Nie
powinniśmy pozwalać na to, by Polaków przedstawiano jako co najmniej wątpliwe
ofiary, jeśli nie współuczestników zbrodni niemieckich.

Cracow Supersonics - Strasbourg Hammers 1:0

[witek.bis]

Nasi wygrali :) ale Rosjanie podobno zdyskwalifikowani! :(

[wartburg4]

O losie Rosjan należy przypominać w pierwszym rzędzie. Ich śmierci winien był
Stalin, który nie podpisał konwencji o jeńcach wojennych. Sowieckich żołnierzy
nie chroniło w związku z tym żadne prawo. Byli zwierzyną łowną podobnie jak
Żydzi. W świetle prawa międzynarodowego Hitler mógł ich mordować w obozach
zagłady i żadnemu Międzynarodowemu Komitetowi Czerwonego Krzyża z Genewy nie
było nic do tego. Podobny los spotkał później niemieckich jeńców wojennych w
Gułagu.