"Komentarze ws listy Wildsteina" - uzupełnienie

[kataryna.kataryna]

Wszystko wskazuje na to, że Gazeta zamierza konsekwentnie ignorować głosy
przeciwne robieniu z Wildsteina diabła wcielonego, zakładam więc wątek gdzie
będę wrzucać opinie jakich w Gazecie nie uświadczysz - tak dla równowagi, bo
czytając Gazetę można odnieść wrażenie, że Wildsteina potępia cała rozumna
Polska, a broni tylko klkudziesięciu kolegów z redakcji. Na początek Andrzej
Załucki, redaktor naczelny Życia Warszawy:

"Bohaterowie i zdrajcy

Źle się stało, że Bronisław Wildstein musiał wynieść listę z archiwum. Źle
się stało, że większości osób, które sięgają po nią w Internecie, kojarzy się
z listą ubeków. Źle się stało, że przez tyle lat nikt nie przyspieszył
cywilizowanej lustracji poprzez oddzielenie bohaterów od zdrajców. Szkoda, że
dopiero teraz dzięki determinacji bezkompromisowego dziennikarza zauważono
możliwość przyspieszenia procesu, który powie prawdę o wielu tragicznych
ludzkich historiach. I może wreszcie politycy zajmą się bardziej naszą
przyszłością, a nie straszeniem fałszywymi oskarżeniami z przeszłości. Może
tak się stanie dzięki Bronisławowi Wildsteinowi."

prof. Staniszkis

[klip-klap]

Gdy emocje opadly i zorientowala sie co sie stalo i jaka jest stawka.

"Prof. Jadwiga Staniszkis (jej nazwisko jest na liście), publicznie zlustrowana
i oczyszczona w programie Jacka Żakowskiego "Summa zdarzeń", gorąco broni
Wildsteina. - Moje osobiste przeżycie nie może przesłonić sprawy - mówi
Staniszkis. - Bronek stworzył klimat do zmiany obecnej ustawy lustracyjnej.

Staniszkis podkreśla, że w bazie danych IPN są nazwiska osób, które działają
obecnie w administracji. - Dzięki upublicznieniu zasobów Instytutu nareszcie
będzie można zacząć rozmontowywać ten układ. To jest znacznie ważniejsze niż
abstrakcyjna dekomunizacja. Wyrzucenie dziennikarza z "Rzeczpospolitej" to
sygnał, że broni się układ postkomunistyczny na dziś i na jutro - twierdzi."
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050202/kraj/kraj_a_2.html

Bronek uber alles

[ucpy]

Nie popieram łąmania prawa nawet jak robi to taki absolutny geniusz jak Bronek
a chwali go za to równie genialna Staniszkis. Czy wy durnie zdajecie sobie
sprawę, że każdy może zgłosić się do IPN i dowiedzieć o sobie ? Czy zdahecie
sobie sprawę z krzywdy jaką wyrządzacie szarym ludziom ? Myślicie, że
zaszkodzicie tym przy korycie ? Możecie im co najwyżej naskoczyć bałwany. O to
chodzi aby przeciętni obywatele cięli się między sobą ?

[wan4]

Przecież jak Kaczyński dorwie sie do władzy po wyborach (co by nie było już nie
długo i raczej na pewno) to NIC innego nie będzie robił jak tylko lustrował. Do
tego żaden Wildstein nie jest potrzebny... Argument "za" kompletnie chybiony.

[wartburg4]

Z artykułem Załuckiego zasadniczo się zgadzam, ale nie z jego polszczyzną
"Szkoda, że dopiero teraz dzięki determinacji bezkompromisowego dziennikarza
zauważono możliwość przyspieszenia procesu". Zupełnie jakbym Kwaśniewskiego
słyszał.

Imperatyw kategoryczny

[jak.babcie.kocham]

"Bronisław Wildstein musiał wynieść listę z archiwum."
Jakto "musiał"? To jakaś nowość!:) Kto go do tego zmusił? Czy to możliwe, że
Bronkiem ktoś steruje? Aż mi się wierzyć nie chce:)

[plopli]

jak.babcie.kocham napisała:

> "Bronisław Wildstein musiał wynieść listę z archiwum."
> Jakto "musiał"? To jakaś nowość!:) Kto go do tego zmusił? Czy to możliwe, że
> Bronkiem ktoś steruje? Aż mi się wierzyć nie chce:)

Na odpowiedź bym nie liczył. Argumentów coraz mniej, emocji coraz to więcej.

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> jak.babcie.kocham napisała:
>
> > "Bronisław Wildstein musiał wynieść listę z archiwum."
> > Jakto "musiał"? To jakaś nowość!:) Kto go do tego zmusił? Czy to możliwe,
> że
> > Bronkiem ktoś steruje? Aż mi się wierzyć nie chce:)
>
> Na odpowiedź bym nie liczył.


Ja też bym nie liczyła, że się będzie naczelny Życia Warszawy forumowiczom
tłumaczył.

[salmotrutta]

Szkoda, że
> dopiero teraz dzięki determinacji bezkompromisowego dziennikarza

Ja tu nic zdeterminowanego ani bezkompromisowego nie dostrzegam. Facet marnie
pisze to w inny sposob chcial zablysnac. Nie pierwszy i nie ostatni.

dr Antoni Dudek - IPN

[kataryna.kataryna]

Pieńkowska: No tak, ale powiedział pan, że sprawa budzi ogromne
zainteresowanie,ale w pierwszym zdaniu powiedział pan, że budzi tez histerię .

Dudek: Tak, dlategoże część mediów - z przykrościa muszę powiedzieć - na czele
z Gazetą Wyborczą - nieustannie sugeruje - na podstawie tej listy sa
formułowane oskarżenia o agenturalność. Ja nie znam publicznych przypadków
oskarżania kogos o agenturalność.

Pieńkoska: Jadwiga Staniszkis

Dudek: No ale Jadwige Staniszkis pan Żakowski w rzeczywiście dziwnych dość
okolicznościach powiadomił,że jej nazwisko jest na tej liście

---------

Dudek: Wie pani, ja nie moge odpowiadac za to,że ludzie sie zachowują
nieodpowiedzialnie.Chce powiedzieć jasno,jeśli jest powszechna dostępność noży
możemy iść do sklepu i kupić nóż. To tym nożem możemy sobie kroić chleb, a
możemy tez kogoś zamordować.Czy to jest powód,żeby zaprzestać sprzedazy noży ?

Pieńkowska: Bronisław Wildstein pokroił chleb czy kogoś zamordował ?

Dudek: Moim zdaniem Bronisław Wildstein pokazał Polakom, że jest taka baza ,i
że jest taki problem w Polsce,i że nadszedł czas ,żeby Polacy ten problem
rozwiązali. Problem PRLowskiej przeszłości, tej najczarniejszej karty
PRLowskiej przeszłośc.


---------


Dudek: Natomiast ja moge powiedzieć jaka byla alternatywa dla powstania tej
listy WIldsteina. Otóż inni dziennikarze - w przeciwieństwie do Bronisława
Wildsteina - robili sobie wypisy po kilkaset nazwisk z tej listy .

Pieńkowska: I pan o tym wie, że tak było ?

Dudek: Ale oczywiście,że wiem, ponieważ od grudnia ta baza od sprawy pani
Niezabitowskiej budziła ogromne zainteresowanie w warszawskim srodowisku
dziennikarskim.Dziennikarze przychodzili, robili notatki z tej listy i z innych
list - ponieważ jest mnóstwo list gdzie jest mnóstwo innych nazwisk - i
zamawiali teczki.Tylko,że oni sobie robili po kilkadziesiąt, kilkaset nazwisk i
te listy jak sądzę przez nich przekazywane tez dalej krążyły po Warszawie, a
Bronisław Wildstein po prostu skopiował całą bazę



www.radio.com.pl/trojka/salon/

Prof. Leon Kieres - IPN

[jak.babcie.kocham]

Leon Kieres: Mam żal do Bronisława Wildsteina.
www.rmf.fm/wiadomosci/index.html?temat=31

[zalogowany.franek]

Na darmo chyba się starasz, takimi głosami (prawie) nikt nie zawraca sobie
tutaj głowy. Nie rozumiem, dlaczego Kataryna (i inni zwolennicy Wildsteina)
zarzuca Gazecie jednostronność, skoro sama w swoich wypowiedziach zachowuje się
dokładnie tak samo - nie zauważyłem, żeby w jakikolwiek sposób skomentowała
wypowiedzi Zolla, Łukasiewicza czy Stefana Bratkowskiego. A żadnego z nich, w
przeciwieństwie do ludzi z Gazety, nie uważa chyba za "uczestnika spisku".

Ale warto zauważyć, że Gazeta rzeczywiście nie zachowuje się w tej sprawie w
porządku. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

[wan4]

zalogowany.franek napisał:
> Ale warto zauważyć, że Gazeta rzeczywiście nie zachowuje się w tej sprawie w
> porządku. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Tak, powinni zwolnić tego Maleszke (poważnie!)
A na jego miejsce zatrudnić Wildsteina... (niepoważnie;)

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

> Na darmo chyba się starasz, takimi głosami (prawie) nikt nie zawraca sobie
> tutaj głowy. Nie rozumiem, dlaczego Kataryna (i inni zwolennicy Wildsteina)
> zarzuca Gazecie jednostronność, skoro sama w swoich wypowiedziach zachowuje
się
>
> dokładnie tak samo



Jest jedna, jedyna maleńka różnica między mną a dziennikarzem. Ja nie jestem
dziennikarzem. Jeśli uważasz, że gazetę czy dziennikarza obowiązują takie same
standardy jak byle forumowicza to jest to trochę dziwne i sprzeczne ze
społeczną rolą mediów. Ja nie pretenduję do żadnej społecznej roli.


- nie zauważyłem, żeby w jakikolwiek sposób skomentowała
> wypowiedzi Zolla, Łukasiewicza czy Stefana Bratkowskiego.



Wielu, bardzo wielu wypowiedzi nie komentowałam i nie skomentuję, zarówno tych
antybronkowych jak i probronkowych, nie wszystkie nawet znam, nie wiem np. o
jaką wypowiedź Bratkowskiego chodzi (co jest akurat bez znaczenia bo tam gdzie
sprawa zahacza o Wyborczą nie mam do Bratkowskiego zaufania od czasu pewnej
polemiki z Wprostkami). Nie jest to zresztą istotne bo jak powiedziałam wyżej,
nie jestem dziennikarzem i obowiązują mnie o wiele łagodniejsze normy.



A żadnego z nich, w
> przeciwieństwie do ludzi z Gazety, nie uważa chyba za "uczestnika spisku".



Spisek? Ja gdzieś użyłam takiego słowa?


> Ale warto zauważyć, że Gazeta rzeczywiście nie zachowuje się w tej sprawie w
> porządku. Takie jest przynajmniej moje zdanie.



Tak, no właśnie, cały post o mnie i moich błędach a na koniec mała
wzmianka "ale warto zauważyć, że GW nie zachowuje się w porządku". Wygląda na
to, że ja łamię normy obowiązujące forumowicza w o wiele większym stopniu niż
Gazeta normy obowiązujące media.

Ulubiony Punkt Zainteresowania

[czur-czur-ra]

Bo my się, Kasiu, przejmujemy, kiedy Ty nie stosujesz się do naszych
wyobrażonych idealnych zasad, a to, że GW ich nie przestrzega, mamy w nosie ;)

[zalogowany.franek]

czur-czur-ra napisał:

> Bo my się, Kasiu, przejmujemy, kiedy Ty nie stosujesz się do naszych
> wyobrażonych idealnych zasad, a to, że GW ich nie przestrzega, mamy w nosie ;)

No no, ja to tak w nosie do końca nie mam, ale niech będzie, że się zgadzam :)

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Jest jedna, jedyna maleńka różnica między mną a dziennikarzem. Ja nie jestem
> dziennikarzem. Jeśli uważasz, że gazetę czy dziennikarza obowiązują takie
same
> standardy jak byle forumowicza to jest to trochę dziwne i sprzeczne ze
> społeczną rolą mediów. Ja nie pretenduję do żadnej społecznej roli.

Ja tylko wskazałem na małą niekonsekwencję, o żadnym obowiązku nie mówiłem.

> Wielu, bardzo wielu wypowiedzi nie komentowałam i nie skomentuję

Przecież nie musisz, choć trochę szkoda - ja na przykład z chęcią dowiedziałbym
się, co myślisz o liście Zolla, bo moim zdaniem to najsensowniejszy głos w
całej sprawie.

> Spisek? Ja gdzieś użyłam takiego słowa?

Nie zauważyłem; cudzysłów nie służył cytowaniu, ale podkreśleniu umowności
sformułowania.

> Tak, no właśnie, cały post o mnie i moich błędach a na koniec mała
> wzmianka "ale warto zauważyć, że GW nie zachowuje się w porządku". Wygląda na
> to, że ja łamię normy obowiązujące forumowicza w o wiele większym stopniu niż
> Gazeta normy obowiązujące media.

Po pierwsze, to nie było o żadnych błędach, tylko o moich wrażeniach. Po
drugie, o Gazeicie wspomniałem tylko przy okazji, bo nie o niej chciałem tu
mówić. Ale prosze bardzo, może być więcej:
- fatalny tytuł pierwszego artykułu
- kiepściutki komentarz Stasińskiego, do tego okraszony zupełnie
niepotrzebnym "barbarzyństwem" w tytule
- zupełnie niepotrzebna histeria i nagonka na Wildsteina, można było napisać to
samo, ale w sposób dużo bardziej zrównoważony - np. tak, jak zrobił to Zoll.

Mniej więcej tyle, o czymś zapomniałem?

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

>> > Wielu, bardzo wielu wypowiedzi nie komentowałam i nie skomentuję
>
> Przecież nie musisz, choć trochę szkoda - ja na przykład z chęcią
dowiedziałbym
>
> się, co myślisz o liście Zolla, bo moim zdaniem to najsensowniejszy głos w
> całej sprawie.



No więc ja się z Zollem nie zgadzam w ocenie samego czynu dlatego, że oceniam
to co wiem, że Wildstein zrobił, a nie to co Gazeta napisała że zrobił. Wiem,
że wydobył listę ale dziennikarze codziennie wydobywają setki materiałów.
Gazeta pisze, że podstępnie skopiował w czytelni. Nie mam powodu Gazecie
wierzyć. Jeśli więc dostał od pracownika IPN to zrobił to za co nie można się
na niego oburzać. A w Gazecie jedna Ewa Siedlecka miała odwagę to powiedzieć.
Wiem, że dał kilku swoim kolegom dziennikarzom. Nie uważam tego za naganne.
Gazta pisze, że rozpowszechnił. Nie mam powodu Gazecie wierzyć skoro teraz
wszyscy mówią, że dostali listę po sobotniej publikacji. Gazeta twierdzi, że ta
lista funkcjonowała po redakcjach jako "lista agentów" - dopóki nie potwierdzi
tego inne źródło, nie mam powodu Gazecie wierzyć. Zwłaszcza, że gdyby - tak jak
pisze Wroński - chodziła jako lista agentów, to ktoś by opublikował to jako
sensację, no i dzisiaj tylu dziennikarzy nie broniłoby Wildsteina. Tłumaczenie
Wildsteina jest bardzo spójne. A jak widzę, że Gazeta wycina jego nazwisko (z
wypowiedzi Dudka) no to sorry, ale nie ma o czym rozmawiać, bo jak ktoś tak
bardzo gwałci zasady rzetelnego dziennikarstwa to wiadomo, że to wszystko jakaś
ściema. Dlatego w nic w tym artykule na co nie ma dowodów lub czego nie
potwierdzają inne gazety nie wierzę. Gazeta w tej sprawie zrobiła tyle błędów
lubświadomych manipoulacji (choćby pierwsze pytanie Wrońskiego do Dudka), że
jest dla mnie kompletnie niewiarygodna, a dobił ją Stasiński. Więc nie mogę
wywodzić ocen na podstawie relacji Gazety. Na dodatek to co stało się złego
jest winą Gazety. To ona nazwała tę listę "listą agentów" (zamiennie z "ubecką
listą"), to ona ją rozreklamowała, to ona zasiała panikę ("sprawdź czy i ty
jesteś..."). Lista krązy rzekomo od tygodni a Żakowski dostaje ją w piątek. I
jakoś w internecie tej listy też nie było.

Wildstein został zaatakowany brutalnie, chamsko i poniżej pasa - nie widzę
powodu, żeby Gazetę oszczędzać bo bez względu na to ile jadu i goryczy tu na
nią wyleje, będzie to i tak niewspółmierne do zła jakie wyrządziła czytelnikom
świadomie manipulując informacją i emocjami w swojej wojnie o swoją sprawę. To
nie Gazeta jest tu pokrzywdzona, o nie.

[wan4]

Dzielisz włos na czworo a umyka Ci widok czupryny. Wyniósł i rozpowszechnił (u
20 czy 200 znajomych - nieważne) listę zawierającą oprawców i poszkodowanych!!!
Bez możliwości natychmiastowej weryfikacji, kto jest kim. W dłuższym terminie
100% odróżnienie oprawców i ofiar jest również dyskusyjne (na niektóre osoby
brak teczek z materiałami źródłowymi, zostały okładki lub same nazwiska).
Znalezienie się na tej liście w powszechnej opini rzuca cień na człowieka. Taki
jest fakt niezależnie czy Ci się to podoba czy nie. A z faktami się nie
dyskutuje! Ten mechanizm funkcjonował w zbiorowej świadomosci od dawna.
Przykładem jest lista Macierewicz z 92r. Tytuł art. GW "Ubecka lista..." nie ma
tu nic do rzeczy (nawiasem mówiąc "ubecka" nie ozn. UBeków, "jaka" lista nie
odpowiada na pytanie, kto jest na liście) Teraz ludzie zbrukani znalezieniem
się na wspólnej liście z oprawcami i wobec podejrzliwości otoczenia zmuszeni są
udowadniać swoją niewinność!!!

Jeżeli jesteś osobą rzeczywiście inteligentna, za jaka się uwazasz (i niektórzy
inni) to podaj kontrargumenty, ale precyzyjnie obalające moje (tylko daruj
sobie trzeciorzędne szczegóły, co powiedział red. Wronski albo napisał
dziennikarz Y, w GW, RZ czy Ż bo to nic nie wniesie do meritum sprawy) Albo
skończ z tą Bronkowa "krucjatą", pełno Cie wszędzie niczym
oszołoma.z.radio.maryja...

[amy4]

według mnie najgorsza rzeczą jest w zasadzie niemożliwość udowodnienia swojej
niewinności przez zwykłego obywatela, którego nazwisko znalazło się na tej
nieszczęsnej liście!w tym wypadku możliwość zajrzenia do swojej (ewentualnej)
teczki jest nieistotna, bo sprawa dotyczy obrony swojego dobrego imienia! jak
człowiek ma oczyścić się z domniemanych zarzutów? wykupić czas antenowy w TV?,
ogłoszenie płatne w gazecie?, a może odwiedzić po kolei wszystkich krewnych i
znajomych i pokazywać zawartość teczki?. Dla większości ludzi ze swojego
otoczenia, którzy czytali listę- znajomych, kolegów z pracy, może nawet dalszej
rodziny,i tak pozostanie PODEJRZANY już do końca życia, choćby nie wiem co
robił.Dokładnie tak jak napisałeś - lista rzuca cień, tylko ja myślę, że nie da
się go usunąć. więc życze wszystkim orędownikom upubliczniania "na hurrra" i
zwolennikom głupiego postępku pana Wildsteina, żeby nazwisko które noszą
również znalazło się na liście.

[wan4]

amy4 napisała:
> zwolennikom głupiego postępku pana Wildsteina, żeby nazwisko które noszą
> również znalazło się na liście.

Otóż to. Niektórzy ludzie niezdolni są do empati. Musza sami poczuć, jak boli
by zrozumiec innych. A i to nie zawsze sie udaje czego przykładem Staniszkis:\
Po to ludzie cywilizowani wymyślili państwo prawa, aby dziki i przypadkowy tłum
nie osądzał na bazie emocji i widzi mi sie, na wiecu i dla żądzy ślepego
odwetu. Tak skazywano za czasów "Światowida";)... (zazwyczaj niewinnych bo
prawdziwe kanalie świetnie radzą sobie z tłumem a nawet nim sterują)

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> No więc ja się z Zollem nie zgadzam w ocenie samego czynu dlatego, że oceniam
> to co wiem, że Wildstein zrobił, a nie to co Gazeta napisała że zrobił.

Przecież Zoll nie opisuje tekstu Gazety, ale właśnie działania Wildsteina -
odnosi się tylko do faktu, że Wildstein miał i "rozpowszechniał w bliżej
nieokreślonym kręgu osób" konkretną listę. Nie pisze nic o kopiowaniu,
wynoszeniu, "liście agentów", itd. Rzeczywiście, głównie o te sprawy zrobił się
szum, po trosze na pewno z winy histerycznego tonu tekstu Gazety i nagonki na
Wildsteina, ale przecież nie to jest istotą problemu.

Według mnie, aby rozsądnie ocenić postępowanie Wildsteina, te wszystkie rzeczy
należałoby odrzucić, zamiast tego skupić się na czymś innym. Po co Wildstein
wyniósł (czy może po co zaczął rozpowszechniać, jeśli sam nie wyniósł - to w
gruncie rzeczy nie ma najmniejszego znaczenia) listę? Przecież nie po to, żeby
dać ją kilku dziennikarzom, jak sam gadał; to jedynie środek do celu. Celem
miało być przyspieszenie procedur lustracyjnych, Wildstein sam w końcu zaczął
to przyznawać. I tu jest najważniejsze pytanie: czy mógł przy tym aż tak nagiąć
obowiązujące zasady, czy mógł "kierować się zasadą 'cel uświęca środki' i
stawiać się ponad obowiązującym prawem", jak pisze Zoll? Czy powinien narażać
tysiące ludzi na pomówienia?

Moim zdaniem odpowiedź jest prosta, dokładnie taka, jaką podaje Zoll: "W tej
sytuacji czuję się zmuszony zaapelować do przedstawicieli mediów, by nie
usiłowali zastępować organów ustawowo umocowanych do załatwiania określonych
spraw, w tym przypadku IPN, Rzecznika Interesu Publicznego oraz sądu
lustracyjnego. Można oczywiście oczekiwać stosownej nowelizacji ustawy o IPN i
prasa może i powinna wypowiadać się na temat pożądanego kształtu takiej
nowelizacji."

I ewentualne konsekwencje czy zmiany reguł gry powinny być właśnie rezultatem
debaty publicznej, a nie wynikiem arbitralnego gestu jednego człowieka. W
gruncie rzeczy, gdyby problem trochę uogólnić, Wildstein zachowuje się tu tak
samo, jak przez lata w kwestii lustracji zachowywała się Gazeta: narzuca innym
swój punkt widzenia i stawia ich przed faktem dokonanym. I oczywiście: można
się wkurzać, że o lustracji rozmawia się od 15 lat i praktycznie nic z tego nie
wynika; ale według mnie nie jest to powód do takich działań, na jakie
zdecydował się Wildstein.

> Wildstein został zaatakowany brutalnie, chamsko i poniżej pasa

Owszem, został. Ale - mówiąc wulgarnie - sam długo na to pracował. "Sam tego
chciałeś, Grzegorzu Dyndało!" To Wildstein od ładnych kilku już lat w każdym
komentarzu, w którym tylko miał okazję przywalić Gazecie, robił to w dość
niewybredny sposób. Szczególnie upodobał sobie Michnika, który obrywał od niego
co chwilę, na ogół - zupełnie niezasłużenie. Wildstein szczekał długo, i nie ma
nic dziwnego w tym, że kiedy Gazecie nadarzyła się okazja, zechciała się
odgryźć. I choć można, trzeba oburzać się na sposób, w jaki potraktowali
Wildsteina, mówiąc szczerze - ja im się nie dziwię.

Choć nie mam pojęcia, czy właśnie dlatego taki był ton gazetowych komentarzy w
tej sprawie. To tylko takie moje gdybanie.

[leszek.sopot]

zalogowany.franek napisał:

> Według mnie, aby rozsądnie ocenić postępowanie Wildsteina, te wszystkie
rzeczy należałoby odrzucić, zamiast tego skupić się na czymś innym. Po co
Wildstein wyniósł (czy może po co zaczął rozpowszechniać, jeśli sam nie
wyniósł - to w gruncie rzeczy nie ma najmniejszego znaczenia) listę? Przecież
nie po to, żeby dać ją kilku dziennikarzom, jak sam gadał; to jedynie środek do
celu.


A ja bym tego nie odrzucal. To mogl byc jeden z powodow. Mogl sie przeciez
Bronek frustrowac sytuacja, ze w jego redakcji biora za kogos ogarnietego mania
lustracyjna i nikt poza nim nie chce sie za lustracje za brac. Dltego tez mogl
przyniesc do redakcji CD z baza danych IPN i pokazywal kumplom jakie nazwiska
moga tam znalezc. Chcial tym na pewno wzbudzic wsrod znajomych sensacje.
Przeciez nie kazdy dziennikarz mial pretekst do tego by napisac wniosek i
uzyskac dostep do katalogu IPN. Wildstein chcial by kazdy dziennikarz stal sie
sedzia albo tez by publicznie pral brudy.

PS
Teraz zaczynam ogladac jednoczesnie Debate i Lisa. Moze jeszcze cos napisze
pozniej.

[jak.babcie.kocham]

rczą nie mam do Bratkowskiego zaufania od czasu pewnej
> polemiki z Wprostkami). Nie jest to zresztą istotne bo jak powiedziałam wyżej,
> nie jestem dziennikarzem i obowiązują mnie o wiele łagodniejsze normy.

Nie zgadzam się. Każdego obowiązują takie same normy, bez względu na to gdzie
się wypowiada i jakie sprawuje funkcje. Nie rozumiem dlaczego tak inteligentna
osoba tak obniża sobie poprzeczkę. Bardzo się boję takiego relatywizmu.

[kataryna.kataryna]

jak.babcie.kocham napisała:

> rczą nie mam do Bratkowskiego zaufania od czasu pewnej
> > polemiki z Wprostkami). Nie jest to zresztą istotne bo jak powiedziałam w
> yżej,
> > nie jestem dziennikarzem i obowiązują mnie o wiele łagodniejsze normy.
>
> Nie zgadzam się. Każdego obowiązują takie same normy, bez względu na to gdzie
> się wypowiada i jakie sprawuje funkcje.



Rozumiem, że w związku z tym obowiązuje mnie także nakaz chronienia źródeł
informacji, zamieszczania sprostowań itp itd?



Nie rozumiem dlaczego tak inteligentna
> osoba tak obniża sobie poprzeczkę. Bardzo się boję takiego relatywizmu.


Przepraszam, że spytam. Czy siebie uważasz za zbliżonego do wzorca
obiektywizmu?

[jak.babcie.kocham]

kataryna.kataryna napisała:

> jak.babcie.kocham napisała:
>
> > rczą nie mam do Bratkowskiego zaufania od czasu pewnej
> > > polemiki z Wprostkami). Nie jest to zresztą istotne bo jak powiedzi
> ałam w
> > yżej,
> > > nie jestem dziennikarzem i obowiązują mnie o wiele łagodniejsze nor
> my.
> >
> > Nie zgadzam się. Każdego obowiązują takie same normy, bez względu na to g
> dzie
> > się wypowiada i jakie sprawuje funkcje.
>
>
>
> Rozumiem, że w związku z tym obowiązuje mnie także nakaz chronienia źródeł
> informacji, zamieszczania sprostowań itp itd?

Mówisz o pewnych normach zawodowych, ale doskonale wiesz, że nie o to mi chodzi.


> Nie rozumiem dlaczego tak inteligentna
> > osoba tak obniża sobie poprzeczkę. Bardzo się boję takiego relatywizmu.
>
>
> Przepraszam, że spytam. Czy siebie uważasz za zbliżonego do wzorca
> obiektywizmu?

Nie ma za co przepraszać. Jest dla mnie oczywiste, że nie jestem osobą zbliżoną
do ciebie, czyli wzorca obiektywizmu.

[jak.babcie.kocham]

> Ale warto zauważyć, że Gazeta rzeczywiście nie zachowuje się w tej sprawie w
> porządku. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Zgadzam się. Podzielam zdanie Bogumiła Lufta, który pisze: "o istnieniu listy
nie omieszkała z właściwym sobie wdziękiem poinformować "Gazeta Wyborcza",
wydatnie przyczyniając się do jej popularności". Tytuł jaki "Gazeta" przydała
temu artykułowi był zbyt histeryczny i prowokacyjny. Ale może dziennikarze "GW"
zbyt naiwnie zakładają, że wszyscy ich czytelnicy to ludzie inteligentni i
poważni, którzy nie poprzestają na czytaniu samych tytułów i wytłuszczeń. Bo
przecież w dalszej części artykułu było wyraźnie napisane, że nie jest to "lista
agentów". Prawdą jest natomiast, że jeszcze przed publikacją "GW" sławetna lista
funkcjonowała w powszechnym obiegu jako właśnie "lista agentów" - także na tym
forum.
Poza tym paranoidalna wydaje mi się sytuacja, w której owładnięci jakąś psychozą
dziennikarze Newsweeka, Wprost etc. próbują wszystkim wmówić, że Wildstein padł
ofiarą spisku wrogich sił z Michnikiem (teraz!) na czele i że Gauden jest
sterowany przez kierownictwo Gazety. Bagatelizują przy tym skutki społeczne
wybryku Wildsteina a z niego samego robią narodowego męczennika.
Nie twierdzę, że "Gazeta" gra w tej sprawie w 100% fair. Ale demonizowanie jej
przez osoby takie jak Kataryna (niestety) uważam za chore i głupie.
Tęsknię do starych dobrych czasów, gdy posiadanie odmiennego zdania nie było
zbrodnią przeciw ludzkości.

[zalogowany.franek]

jak.babcie.kocham napisała:

> Poza tym paranoidalna wydaje mi się sytuacja, w której owładnięci jakąś
psychoz
> ą
> dziennikarze Newsweeka, Wprost etc. próbują wszystkim wmówić, że Wildstein
padł
> ofiarą spisku wrogich sił z Michnikiem (teraz!) na czele i że Gauden jest
> sterowany przez kierownictwo Gazety. Bagatelizują przy tym skutki społeczne
> wybryku Wildsteina a z niego samego robią narodowego męczennika.
> Nie twierdzę, że "Gazeta" gra w tej sprawie w 100% fair. Ale demonizowanie jej
> przez osoby takie jak Kataryna (niestety) uważam za chore i głupie.
> Tęsknię do starych dobrych czasów, gdy posiadanie odmiennego zdania nie było
> zbrodnią przeciw ludzkości.

Zgoda, choć z małym zastrzeżeniem - Gazeta też rzadko pozwala innym mieć
odmienne zdanie. Niestety, podobnie jest i w tej sprawie. I trzeba ją za takie
nastawienie krytykować, nie zapominając jednak o odpowiednich proporcjach, co
chyba zbyt często zdarza się na tym forum. I przy sprawie listy Wildsteina, i
przy innych sprawach.

[jak.babcie.kocham]

zalogowany.franek napisał:

> jak.babcie.kocham napisała:
>
> > Poza tym paranoidalna wydaje mi się sytuacja, w której owładnięci jakąś
> psychoz
> > ą
> > dziennikarze Newsweeka, Wprost etc. próbują wszystkim wmówić, że Wildstei
> n
> padł
> > ofiarą spisku wrogich sił z Michnikiem (teraz!) na czele i że Gauden jest
> > sterowany przez kierownictwo Gazety. Bagatelizują przy tym skutki społecz
> ne
> > wybryku Wildsteina a z niego samego robią narodowego męczennika.
> > Nie twierdzę, że "Gazeta" gra w tej sprawie w 100% fair. Ale demonizowani
> e jej
> > przez osoby takie jak Kataryna (niestety) uważam za chore i głupie.
> > Tęsknię do starych dobrych czasów, gdy posiadanie odmiennego zdania nie b
> yło
> > zbrodnią przeciw ludzkości.
>
> Zgoda, choć z małym zastrzeżeniem - Gazeta też rzadko pozwala innym mieć
> odmienne zdanie. Niestety, podobnie jest i w tej sprawie. I trzeba ją za takie
> nastawienie krytykować, nie zapominając jednak o odpowiednich proporcjach, co
> chyba zbyt często zdarza się na tym forum. I przy sprawie listy Wildsteina, i
> przy innych sprawach.


Jasne, masz 100% racji.

Jak nie kochać Pieńkowskiej?

[czur-czur-ra]

"Pieńkowska: Bronisław Wildstein pokroił chleb czy kogoś zamordował?"
Niniejszym upraszam polską telewizję, żeby zatrudniła mnie w roli pani
Pieńkowskiej. Ja też tak umiem, a nawet lepiej. Jak znajdę pięć minut, usiądę i
wymyślę ze 20 takich podchwytliwych pytań.

Lech Wałęsa

[tees1]

www.radio.com.pl/jedynka/news.asp?iID=4297

jak pan komentuje to, co zrobił Bronisław Wildstein — ujawnienie listy zasobów
Instytutu Pamięci Narodowej?

L.W. — To nie jest dobra inicjatywa, natomiast nikt nie wymyślił lepszej. Na
pewno włożył kij w mrowisko i na pewno pójdzie to w tym kierunku. Można by
mądrzej, można by inaczej, ale jeśli nikt tego nie zrobił mądrzej i inaczej, on
to zrobił tak. No i sprawy poszły do przodu.

[kataryna.kataryna]

tees1 napisał:

> www.radio.com.pl/jedynka/news.asp?iID=4297
>
> jak pan komentuje to, co zrobił Bronisław Wildstein — ujawnienie listy z
> asobów
> Instytutu Pamięci Narodowej?
>
> L.W. — To nie jest dobra inicjatywa, natomiast nikt nie wymyślił lepszej.
> Na
> pewno włożył kij w mrowisko i na pewno pójdzie to w tym kierunku. Można by
> mądrzej, można by inaczej, ale jeśli nikt tego nie zrobił mądrzej i inaczej,
on
> to zrobił tak. No i sprawy poszły do przodu.

Za Rzepą:

Natomiast były prezydent Lech Wałęsa powiedział wczoraj, że "jakiś ruch był
potrzebny", by przerwać lustracyjny marazm. - Z tego punktu widzenia Wildstein
dobrze zrobił, wkładając kij w mrowisko - uważa Wałęsa.


www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050202/kraj/kraj_a_2.html


>

Bogumił Luft - Rzeczpospolita

[jak.babcie.kocham]

"Oskarżenia formułowane od paru dni przez Bronisława Wildsteina i jego
zwolenników, zgodnie z którymi surowa ocena jego postępowania jest równoznaczna
z uczestnictwem w knuciu przeciwko lustracji, są nieprawdziwe. Uważam jego akcję
za szkodliwą i bezsensowną i nie widzę powodu, by mnie w związku z tym pomawiano
o tchórzliwe uleganie naciskom antylustracyjnego lobby(...).

"Prawdopodobnie radykalny protest przeciw tej sytuacji skłonił Bronisława
Wildsteina do działań, które podjął.

Nie usprawiedliwia go to jednak. Działanie w stylu szlachetnego watażki
anarchizuje polską demokrację, obciążoną i bez tego wieloma słabościami.
Rewolucja skończyła się już dawno. Teraz trzeba cierpliwego budowania państwa
prawa, szacunku dla człowieka, by nie stawał się przypadkową ofiarą historycznej
zawieruchy, przestrzegania zasad pozwalających obywatelom czuć się bezpiecznie,
używania środków prawnych i politycznych do naprawiania świata. A przyrzeczenia
dokonania wreszcie uczciwej lustracji trzeba się po prostu domagać od kandydatów
w tegorocznych wyborach. I głosować na tych, którzy takie przyrzeczenie złożą(...)"
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050203/publicystyka/publicystyka_a_1.html

[douglasmclloyd]

jak.babcie.kocham napisała:

> "Oskarżenia formułowane od paru dni przez Bronisława Wildsteina i jego
> zwolenników, zgodnie z którymi surowa ocena jego postępowania jest równoznaczna
> z uczestnictwem w knuciu przeciwko lustracji, są nieprawdziwe. Uważam jego akcj
> ę
> za szkodliwą i bezsensowną i nie widzę powodu, by mnie w związku z tym pomawian
> o
> o tchórzliwe uleganie naciskom antylustracyjnego lobby(...).
>
> "Prawdopodobnie radykalny protest przeciw tej sytuacji skłonił Bronisława
> Wildsteina do działań, które podjął.
>
> Nie usprawiedliwia go to jednak. Działanie w stylu szlachetnego watażki
> anarchizuje polską demokrację, obciążoną i bez tego wieloma słabościami.
> Rewolucja skończyła się już dawno. Teraz trzeba cierpliwego budowania państwa
> prawa, szacunku dla człowieka, by nie stawał się przypadkową ofiarą historyczne
> j
> zawieruchy, przestrzegania zasad pozwalających obywatelom czuć się bezpiecznie,

Po piętnastu latach "cierpliwego budowania" mamy państwo bezprawia.


> używania środków prawnych i politycznych do naprawiania świata. A przyrzeczenia
> dokonania wreszcie uczciwej lustracji trzeba się po prostu domagać od kandydató
> w
> w tegorocznych wyborach. I głosować na tych, którzy takie przyrzeczenie złożą(.

Dochodzi do ciebie śmiech ludzi, którzy to czytają?

> ..)"
> <a
href="www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050203/publicystyka/publicystyka_a_1.html"
target="_blank">www.rzeczpospol ita.pl/gazeta/wydanie_050203/pu blicystyka/publicystyka_a_1.htm l</a>

LITOSCI !!!!-tylko bez cytatow Lecha

[pro_michnik]

dlaczego lista Wildsteina tak sie rózni od listy M

[mmikki]

Maciarewicza?

dlaczego nie ma na niej np. Piotra Foglera ps. Turysta?

[pro_michnik]

Dlatego ze to lista stworzona w IPN.Jest to tylko czesc nazwisk i to glownie z
mazowsza.Zastanawia mnie jak wygladaja te listy w innych oddzialach
wojewodzkich IPN-moze ktos chetny by byl do skopiowania tego??:).