Tani prawnik dla każdego

[loella]

i bardzo dobrze ... i niech kazdy adwokat z willa pod warszawa i nowym
jaguarem zrozumie wreszcie ze czasy prosperity dla klanu sie skonczyly

NA POHYBEL BUFONOM!!!

[melquiades]

Brawo! Niech się nadęte bufony boją o swoje tyłki! Jeszcze ustawowa zmiana
przepisów o dostępie do zawodów prawniczych i skończą się czasy prawniczej
kliki. Co komentarza pana mecenasa, to jest on o tyle śmieszny,że synkowie i
córeczki adwokatów, zatrudnieni w ich kancelariach, też nie mają zbyt dużej
praktyki, a przepisy o substytucji pozwalają przekazywać sprawy nawet
aplikantom.

[tomasztadla]

> kliki. Co komentarza pana mecenasa, to jest on o tyle śmieszny,że synkowie i
> córeczki adwokatów, zatrudnieni w ich kancelariach, też nie mają zbyt dużej

Bardzo proszę nie generalizować!!!! Sam jestem synem adwokata, ale wielokrotnie
opowiadałem się za zmianą obowiązujących przepisów bo koń jaki jest każdy
widzi, a nepotyzm faktycznie kwitnie w najlepsze. Sam za dwa lata będę zdawał
na aplikację i chciałbym żeby doceniono mój intelekt a nie pochodzenie... Co do
komentarza do następnego newsa to faktycznie jest sporo prawników, którzy np.
40 lat temu nauczyli się KC i w nosie mają kolejne nowelizacje, ale na mojej
uczeli (UW) spotykam się z wieloma wspaniałymi praktykami!

Tani prawnik dla każdego

[crp5]

tzw. "doświadczeni adwokaci" to "rutyniarze" .. mają w nosie klienta
zasada jest taka - chcesz mieć szanse w sądzie? unikaj adwokata z
doswiadczeniem dłuższym niż 5 lat
-

[jakarta]

Panie Pelcu jeden, niedobrze mi się robi jak pan czytam. Dobrze wiem o co panu
chodzi: o kasę zdzieranę z biednych ludzi i o niedopuszczanie konkurencji na
rynek usług prawniczych. W pana środowisku prawniczym nepotyzm przy
przyjmowaniu na aplikacje jest ewnementem w Europie oraz w całym świecie.
Podobną konsternację wzbudza stosunek polskich prawników do tego faktu,którego
sami zresztą nie negują tylko usprawiedliwiają.

[wolanski]

Ja niestety skorzystałem z takiej taniej kancelarii i nigdy więcej. Straciłem
przez nich wskutek przegranej sprawy kupę pieniędzy.

[mikehp]

A tak bys dodatkowo stracil na adwokatow.

Czyżby macenas Wolański?

[karrol47]

Czyżby mecenas Wolański?

[qazaqq]

Panie Wolański, czy pan jest pracownikiem drogiej Kancelarii?

[loella]

skorzystales z TANIEJ kancelarii i straciles kupe pieniedzy jak masz kupe
pieniedzy to dlaczego nie chodzisz do drozszych, twoja wypowiedz przywodzi mi
na mysl kiepskie pr

[graga05]

Jesli ktos moze mi podac namiary na ta firme w Warszawie, to bardzo prosze.
Mieszkam za granica, wiec mam trudnosci z odnalezieniem jej adresu, czy
telefonu.

[junior2004]

Brawo i więcej takich firm chciałbym widzieć!!!!!!!

Niedlugo beda mieli pozew o dumping :-)

[akson1]

Bardzo dobry ruch - bardzo dobry. On zrobi wiecej niz te dyskutowane obecnie
projekty ustaw ( moim zdaniem fatalne, gdyz i tak pozostawiaja bardzo duzy
stopien kontroli w rekach Izb - adwokackich czy radcowskich przy ocenie
aplikacji, egzaminow i naboru na nia ).
MONOPOL - a tym wlasnie jest to czym jest obecnie dzialalnosc Izb z zalozenia
sluzy interesom czlonkow. Nie dziwmy sie im - to przeciez jak najbardziej
ludzkie, ze chca zarabiac i to zarabiac jak najwiecej. I tego nie mozna im zabronic.
Istnieje jednak cos takiego jak interes ogolu i interes jednostki. Na ten drugi
czesciej powoluja sie adwokaci, na pierwszy prokuratorzy i sedziowie.
Drodzy prawnicy. Przed wojna adwokat cieszyl sie szacunkiem. Czesto nawet
zlodziej wsadzony przez niego do wiezienia po wyjsciu z niego gdy go zobaczyl
potrafil juz daleka klaniac sie "swojemu" sedziemu.
Jak jest dzisiaj? Czemu okresleniu waszych zawodow towarzyszy odruch niecheci,
okreslenia drogi, zlodzieje, korupcja itp?
Pytanie jest z tych retorycznych, bo odpowiedzi srednio raz w tygodniu udzielaja
gazety i brak wyrzucania z korporacji zawodowych opisywanych przez nie osob.
Ba, zeby tylko brak reakcji - proby bronienia ich przez Izby.
Kazdy adwokat przed wojna mial wyznaczona liczbe godzin, ktore winien
przepracowac spolecznie. Ile wy ich spedzacie pomagajac tym, ktorych na wasze
uslugi nie stac?
NEPOTYZM - wystarczy przejrzec rejestry osob z ostatnich lat ktore dostaly sie
na aplikacje. Wiecej niz 50% !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! to wasze dzieciaki. Ja nie
mowie nie - sa zdolne, chca sie uczyc, ok. Ale nie spodziewajcie sie, ze ci
ktorzy prze nie sie tam nie dostali beda z tego powodu zadowoleni.
Zycze wam wiecej knkurencji. I pokory. Zyczyl bym rozumu, ale on niestety
zamknal sie w oplotkach palestry, a na zewnatrz go nie okazujecie.
Szkoda - bo wiekszosc z was to jednak inteligentne bestie - w koncu zdac
rzymskie czy zobowiazania to nie byle co:-)

[aykro]

Jestem za tanimi kancelariami!
Na rynku usług prawniczych jest ogromna luka – ludzi, których nie stać na pomoc
prawną. Z jednej strony mamy ludzi naprawdę biednych, którzy są zwalniani z
kosztów i dostają adwokata z urzędu. Ale ich pretensje są często
nieuzasadnione, ich pozwy to często bełkot ludzi, którzy się czują jakoś tam
skrzywdzeni, ale sami nie wiedzą dlaczego, nie rozumieją, że prawo w danym
przypadku nie stało po ich stronie, nie dopuszczają myśli, że mogli coś po
prostu przegrać. I potem taki adwokat dostaje pieniądze ze Skarbu Państwa za
sprawę, w której tylko udawał, że pracował, bo i tak wiedział, że przegra
dostanie np. 1200 złotych. Po drugiej stronie są ludzie, których stać na
adwokata - ja np. nie wiem skąd miałbym wziąć 5 tysięcy na adwokata przy
rozwodzie. Ale między tymi dwiema kategoriami ludzi są ci, którzy idą do sądu
sami, nie są w stanie sobie poradzić ze sprawą, przez to sprawa toczy się długo
i wyrok czasem obiektywnie nie jest sprawiedliwy – bo po drugiej stronie jest
zawodowy adwokat i po prostu przeciwnika załatwi. Tymczasem ewidentnie
potrzebna jest sieć tanich kancelarii, które będą zapewniać człowiekowi
napisanie prostego pozwu, sprzeciwu, a przede wszystkim pilnowanie terminów
procesowych (!!!!) – bo z tym jest największy problem. Ludzie często np. nie
rozumieją dlaczego nagle i bez ostrzeżenia dostali nakaz zapłaty - wpadają w
panikę, czują, że to jakiś szwindel, biegną z tym do gazet – a wystarczy, żeby
ktoś z nimi usiadł, poświęcił 5 minut i spokojnie wytłumaczył, że trzeba szybko
złożyć sprzeciw lub zarzuty. To nie jest dużo pracy i jako normalna usługa nie
jest warte tysiąc złotych. A taki zwykły człowiek z góry zakłada, że na
adwokata go w takiej sprawie nie stać i pisze skargi gdzie tylko może – do
Sejmu, Prezydenta, Rzecznika Praw Obywatelskich i TVN-u, podczas gdy sprawa
jest banalna i można wszystko bez kłopotu odkręcić, a potrafi to zrobić 25-
letni absolwent prawa.
Adwokaci lubią porównanie że tanie kancelarie to będzie wielka tragedia i mc
donalds prawniczy – a ja uważam, że właściwszym porównaniem jest ROR w banku
czy osobisty agent ubezpieczeniowy – powierzam im pieniądze lub polisę i oni
się potem martwią o mnie. Żeby kłócić się z operatorem komórkowym o zawyżony
rachunek, żeby prawidłowo i bezkonfliktowo przeprowadzić nabycie i podział
spadku nie potrzebuję sławy palestry i nie potrzebuję jej płacić tysięcy
złotych – mój kontakt z prawnikiem powinien się ograniczać do dostarczenia mu
dokumentów, zapłacenia, przyjścia do sądu, a on niech ma sobie setki teczek
takich samych klientów – i już. Jak chcę iść do hipermarketu czy dyskontu i
coś tam kupić bo na to tylko mnie stać to idę i biorę na siebie ryzyko, że może
to nie być markowa rzecz, ale jak dla mnie wystarczy.

Inna sprawą jest otwarcie korporacji – tu powiedziano już wszystko, ale mnie
wciąż najbardziej drażnią argumenty adwokatów, że tak bronią swojej profesji,
bo przy szerszym dostępie do zawodu obniży się poziom świadczonych usług. A
przecież to żadna tajemnica, że na wielu dziedzinach prawa się nie znają.
Jakbym np. zechciał się bić w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości powołując
się na jakąś dyrektywę czy jego orzecznictwo, to do wielu adwokatów, którzy w
moim bardzo dużym polskim mieście wciąż piszą na maszynach i noszą na rozprawy
kodeks karny z 1969 roku po prostu nawet nie ma co iść. Mało tego - byłem np.
na wielu rozprawach podatkowych, na których adwokaci się po prostu
kompromitowali swoją ignorancją, ale wciąż czuli się kimś lepszym od młodych
doradców podatkowych, którzy wybrali ten zawód właśnie dlatego, żeby nie tracić
czasu na dobijanie się do korporacji adwokackiej czy radcowskiej. No ale kto
był zawsze winien porażki? Oczywiście niedouczeni sędziowie z NSA i ten
przeklęty pazerny aparat skarbowy – gdy patrzyłem na panów mecenasów miałem
wrażenie, że może oni sobie nawet nie zdają sprawy z tego, że po prostu
oszukują ludzi. Adwokaci i radcy muszą się przyzwyczaić do tego, że potrzebne
są wąskie specjalizacje, że są całe dziedziny prawa, gdzie muszą ustąpić
miejsca młodym, znającym języki i nie wychowanym w PRL prawnikom.

pozdrawiam!

[ak33]

Masz wiele racji w tym co piszesz. Rzeczywiście bardzo wielu ludzi ma problemy z
z załatwieniem najprostszych spraw urzędowych, do czego nie jest wcale
konieczna pomoc adwokata. Wystarczy, ktoś ze znajomością elemantarnych podstaw
prawa, aby pomóc w napisaniu odwołania od decyzji ZUS, napisania wniosku o
wydanie odpisu z dokumentów urzędowych, zgłoszenia szkody w zakładzie
ubezpieczeń, a nawet pozwu o zasądzenie alimentów czy wniosku o stwierdzenie
nabycia spadku.
Problem jednak polega na tym, że każdy kto świadczy taką pomoc musi spełniać
pewne elementrane standardy: ubezpieczenie oc i jakaś forma odpowiedzialności
dyscyplinarnej, to absolutne minimum. Inaczej, czeka nas powtórka z jakąś nową
Bezpieczną Kasą Oszczędności. Właściwie to już taką powtórkę przerabiamy - polecam:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050209/prawo/prawo_a_11.html
Adwokatura już dawno przestrzegała przed konsekwencjami takiej "dzikiej
windykacji", problem jednak w tym, że nikt nas nie chciał słychać. Tak samo jak
w sprawie likwodacji Fundusz Alimentacyjnego. Teraz dzieje się podobnie. Będą z
tego duże kłopoty.

Co do podatków, to trudno mi wypowiadać się za innych - powiem we własnym
imieniu - unikam tego jak ognia. Uważam, że taki wychowany na tradycyjnych
pojęciach prawnych, prawnik jak nie jest w stanie po prostu zrozumieć pojęć tego
"prawa powielaczowego", jego absurdów i niejasności, nie jest w stanie
zaakceptować dziwnych obyczajów panujących w tej dyscyplinie. Kompletnej
dowolności w wykladni prawa i braku jakiejkolwiek odpowiedzialności za podjęte
decyzje.

Jeżeli chodzi o wąską specjalizację to pozwolę się z tobą nie zgodzić. Wcale nie
uważam, że ideałem do którego należy dążyć, to młody, profesjonalny troglodyta,
który nie ma do powiedzenia nic poza własną, wąską specjalnością. Adwokatura
zawsze wymagała i wierzę, że zawsze będzie wymagać, czegoś więcej niż
specjalizacja. Nie przeceniałbym także faktu umiejętności posługiwania się
komputerem -wielu wybitnych uczonych nie ma tej umiejętności i w niczym nie
zmienia to faktu, że są wybitnymi uczonymi. Podobnie wielu wybitnych adwoaktów,
sędziów czy profesorów prawa. Umiejętnośc obsługi kompitera niewątpliwie się
przydaje, bardzie jednaj przydaje się nawyk czytania książek. Znajomość języków
niewąpliwie bardzo wzbogaca - nie jest jednak zbyt przydatna w sprawach o rozwód
czy rozbój. Mlodzi, znający języki, posługujący się komputerem prawnicy muszą
się jeszcze dużo, bardzo dużo uczyć. Jak my wszyscy.

[ak33]

jest już późno i popełniam dużo "literówek", za które przepraszam. Czas spać.

[aaaaaaaaaaa5]

na pewno umiejetnosc poslugiwania sie komputerem to nie wszystko, ale zawsze
pomaga w znalezieniu aktualnych ustaw, co np. nie udaje sie niektorym profesorom
czym potem osmieszaja sie na wykladach:(

Brawo!!! Porady prawne, tarot, części do VW!!!

[ak33]

Jak już się Państwo wystarczająco naklaszczecie to przy okazji zapytajcie, czy
ten tani prawnik dla każdego:
1. jest ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej?,
2. czy obowiązuje go tajemnica adwokacka?,
3. czy, jeżeli wnosi pozew czy apelację do sądu, wnosi go w imieniu własnym czy
może każe podpisać powodowi?

Nie musicie zresztą o nic pytać, w końcu to wasze prawa i obowiązki, wasze
pieniądze - jak wolny wybór, to wolny wybór.
Wiecie Państwo przecież lepiej ode mnie - ja się tam nie znam, bo bronię
przecież korporacyjnych przywilejów.
Tak na marginesie, ktoś tu pisał o koniecznej specjalizacji. Strona www firmy:
"- udzielanie porad we wszystkich sprawach związanych ze stosowaniem prawa
obowiązującego w Polsce (pozwy, apelacje, wnioski)
- sprawy rozwodowe, spadkowe, karne"


"we wszystkich sprawach związanych ze stosowaniem prawa
obowiązującego w Polsce " - dobrze, że przynajmnej tylko w Polsce.

Życzę sukcesów.

Ja ciagle klaszcze i dlugo bede...

[akson1]

Masz racje zadajac te pytania. Pewnie wiele jest tego co nalezy do odcienia
szarosci raczej niz jasnosci. W koncu oni tez chca zarobic:-)
ad1) a jakie sa szanse zwyklego obywatela na wyegzekwowanie czegokolwiek o
prawnika? Ja nie slyszalem o zbyt wielu przypadkach w ktorych prawnik zdecydowal
sie przyjac pozew skieroway przeciwko innemu prawnikowi... Niestety, tak samo
smutne jak prawdziwe.
ad2) czy wszyscy prawnicy jej przestrzegaja? Nawet zas jesli ja zlamal czy Izba
na to reaguje odsuwajac go od wykonania zawodu? Niestety nie. W razie watpliwosc
patrz ad1)
ad3) nawet jesli kaze sie podpisac powodowi, a nie czyni tego jako pelnomocnik
strony uzzywajac swego nazwiska to zastanow sie czy jednak nie lepsza jest
chocby taka pomoc z jego strony niz brak jakielkowiek porady? Na ktora niestety
go nie stac u adwokata ze wzgledu na jej ( relatywnie oczywiscie ) wysokie koszta?
I dlatego wlasnie bije brawo. Bo palestra w tej chwili jest MONOPOLEM. Kazdy zas
monopol to wysokie ceny. Zas kazda proba jego przelamania spotyka siez proba
jego obrony to raz, a po drugie doprawadza do spadku cen.
Sam zas - jako prawnik wiesz, ze ceny sa dla wielu osob za wysokie. Nie ja i nie
ty na okreslenie tego zawodu wymyslilismy "pijawki".
Dura lex, sed lex. Wobec wszystkich. Niestety Izby o tym zapominaja. Sa
prawnikami, wiec wiedza jak sprawiac by wszystko bylo z nim zgodne. Niestety
zapomnieli przy tym o jednym. Ze etyka na ktora tak czesto sie powoluja ich
takze powinna obowiazywac.
Mimo tych roznic w pogladach pozdrawiam. Bo to jednak ciezki kawalek chcleba.
Posmarowany maslem, ale ciezki. :-)

Ps: U kogo zdawales logike ? Moze ten sam:-)

[akson1]

[ak33]

akson1 napisał:

> Masz racje zadajac te pytania. Pewnie wiele jest tego co nalezy do odcienia
> szarosci raczej niz jasnosci.

To nie jest kwestia odcieni - jest to kwestia elemantarnych zasad cywilizowanego
społeczeństwa. Tak samo jak obowiązkowe ubezpieczenie lekarzy i tajemnica lekarska.


> ad2) czy wszyscy prawnicy jej przestrzegaja? Nawet zas jesli ja zlamal czy
Izba na to reaguje odsuwajac go od wykonania zawodu? Niestety nie. W razie
watpliwos

A jak sobie wyobrażasz? Ja w każdym razie nie wyobrażam sobie abym mógł coś
takiego zrobić. Adwokaci wykonują bardzo specyficzny zawód i można im zarzucić
różne rzeczy ale o zarzutach złamania tajemnicy adwokaciej nie słychać.

Mówisz zresztą nie na temat. Adwoakt jest zobowiązany do bezwzględnego
zachowania tajemnicy adwokackiej, pracownik takiej firmy nie - można go
skutecznie zobowiązać (policja, ZUS, Urząd Skarbowy) do udstępnienia posiadanych
informacji na temat jego klientów. Adwokata nie można. Akta adowkackie nie mogą
stanowić dowodu w sprawie, akta takiej firmy jak najbardziej.


> strony uzzywajac swego nazwiska to zastanow sie czy jednak nie lepsza jest
> chocby taka pomoc z jego strony niz brak jakielkowiek porady?

Bardzo często nie jest to pomoc, a wpakowanie w dodatkowe kłopoty - adwokata
można pociągnąc do odpowiedzialności, choćby dyscyplinarnej. Sytuacja, w której
strona sama firmuje wnoszone przez siebie pisma, nie różni się zasadniczo od
takiej, w ktorej sama prowadzi sobie sprawę. Ponosi pełne ryzyko.

Na ktora niestety
> go nie stac u adwokata ze wzgledu na jej ( relatywnie oczywiscie ) wysokie kosz
> ta?

Skąd wiesz, że jakie są koszta - bo tak napisała "GW"? 50 zł. za poradę to nic
nadzwyczajnego także wśród adwokatów.


> Sam zas - jako prawnik wiesz, ze ceny sa dla wielu osob za wysokie.

Oczywiście, że w wielu wypadkach tak jest. Tego typu usługi na całym świecie są
kosztowne. Zarówno w Polsce, jak i w USA. Trudno wymagać aby prawnicy zajmowali
się prowadzeniem spraw innych, spraw częstokroć bardzo trudnych, nawet
drastycznych, bez wynagrodzenia. A takie oczekiwania są w tym kraju bardzo
powszechne. Wynika to z bardzo roszczeniowego stosunku do rzeczywistości wielu
rodaków, którzy chcieliby mieć wiele rzeczy za darmo. Darmo edukację, darmo
leczenie, darmo pomoc prawną. Sowicie miałoby być natomiast wynagradzane to,
czym się aktualnie zajmują.

Co do ludzi najbiedniejszych - pomoc prawną dla nich można zapewnić w jedyny
możliwy sposób - poprzez organizowaną przez Państwo pomoc prawną z urzędu. Tak
jest to robione właśnie w cywilizowanym świecie. W Polsce nie ma na to
pieniędzy. Ale oczywiście są na inne rzeczy.

Nie ja i ni
> e
> ty na okreslenie tego zawodu wymyslilismy "pijawki".

Wymyślili je Amerykanie. W Polsce mówi się 'papugi".

> Posmarowany maslem, ale ciezki. :-)

Pewnie, że ciężki, a z tym masłem różnie bywa, jedni mają go więcej, inni mniej,
jak i w innych zawodach.

[akson1]

- jest to kwestia elemantarnych zasad - jak sam piszesz. Ile z tych
elementarnych zasad stosuja sami prawnicy? Widzisz, gdybys Ty i Twoi koledzy z
taka sama zarliwoscia potepial tych prawnikow, ktorzy biora lapowki, lamia
przepisy czy w inny sposob naruszaj to, co nazywamy normami spolecznymi nikt by
sie nie cieszyl z waszego nieszczescia. Bo nie ukrywajmy - jest to dla was
nieszczescie. Przejrzalem sobie nascie ostatnich forow ze slowem adwokat. W
kazdym!!! opisaywano ich chmmm uzyjmy okreslenia dwuznaczne moralnie
postepowania. I na ani jednym !!!! nie wypowiedzial sie ktos podajacy sie za
prawnika, by stwierdzic, ze trzeby by cos z tym zrobic. Wiem oczywiscie, ze
dopoki sad nie wyda wyroku itp. Niestety zbyt czesto za ta formulka kryje sie
obrona wlasnego interesu.
- Adwokaci wykonują bardzo specyficzny zawód i można im zarzucić
różne rzeczy ale o zarzutach złamania tajemnicy adwokaciej nie słychać - chmmm,
ale o tym, ze oskarzony bandyta z polskiej mafijki nagle wysyla pod dom goscia,
ktory jest swiadkiem kilku przypakowanych znajomych to jednak slyszalem.
Ciekawe, ze dane byly tylko w aktach dostepnych prokuraturze czy sedziemu. Coz,
mogl to byc tez policjant. Ale czy ktos z Izby kiedykolwiek to badal?
- Bardzo często nie jest to pomoc, a wpakowanie w dodatkowe kłopoty - adwokata
można pociągnąc do odpowiedzialności, choćby dyscyplinarnej. Sytuacja, w której
strona sama firmuje wnoszone przez siebie pisma, nie różni się zasadniczo od
takiej, w ktorej sama prowadzi sobie sprawę. Ponosi pełne ryzyko. - wiem, ze sie
powtorze, ale przepisze praktycznie cos z wczesniejszego postu ( byc moze nie
dokladnie przeczytales ). Jak duze sa szanse, ze prawnik przyjmie pozew
sierowany przeciw innemu prawnikowi. O ilu talich przypadkach slyszales? Po
drugie zas - a jakie ryzyko ponosi adwokat w razie przegrania sprawy? Ze straci
klienta i placone przez niego pieniadze, bo odwolanie napisze jakis inny?
Przeciez nie odpowiada swoim majatkiem? Wiem czym to sie rozni od
odpowiedzialnosci tego z Krislexa?
O cenach - jakie sa kazdy widzi. I jesli adwokaci sa tacy tani jak piszesz to
czego sie boisz?
- poprzez organizowaną przez Państwo pomoc prawną z urzędu. - ze panstwo polskie
jest chore wiemy obaj. I niewielu jest bez winy. Ale nie mozna wszystkiego
zrzucac na panstwo. Moze jakis adwokat w gescie dobrej raz na jakis czas zrobi
cos spolecznie? Na zachodzie do ktorego sie tu odwolales to jest praktykowane. I
ajkos zadnemu to nie przeszkadza.
- jedni mają go więcej, inni mniej ,jak i w innych zawodach. - i to mnie boli i
wkurza. Bo nie znam ani jednego !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - a znam kilku, a o kilku
slyszalem, adwokata ktorego moglbym nazwac biednym. Ani jednego.
Sa mmniej lub bardziej, ale bogaci. Jak na polskei realia oczywiscie :-)
Pozdrawiam.

[ak33]

„- poprzez organizowaną przez Państwo pomoc prawną z urzędu. - ze państwo polskie
jest chore wiemy obaj. I niewielu jest bez winy. Ale nie można wszystkiego
zrzucać na państwo.

A kto mówi o zrzucaniu wszystkiego na Państwo? Mówimy o polityce zagranicznej,
obronie narodowej, bezpieczeństwie wewnętrznym i WYMIARZE SPRAWIEDLIWOŚCI! Tymi
rzeczami zajmuje się Państwo i tylko Państwo. Nie ma co do tego żadnej dyskusji
– dyskutować to można o inny dziedzinach – w Polsce jest ich tak dużo, że nie
wystarcza na te, na które powinno. Kwestia dostępu do pomocy prawnej należy do
obszaru podstawowych praw i obowiązków KAŻDEGO obywatela. KAŻDY musi mieć do
niej dostęp. Państwa zakichanym obowiązkiem jest zapewnienie takiego dostępu,
choć jest dyskusyjne czy jego obowiązkiem jest np. zapewnienie każdemu edukacji.
Co do sprawowania wymiaru sprawiedliwości wątpliwości nie ma. Nawet w tak
liberalnych krajach, jak USA, w których nie ma czegoś takiego jak system
obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, funkcjonują publiczne biura obrońców z
urzędu. W RP nie ma na to pieniędzy tak, jak nie ma pieniędzy dla dyplomatów,
nowe etaty sędziowskie, nowoczesne uzbrojenie i wzrost wynagrodzenia dla
policjantów. Na inne rzeczy pieniądze się znajdują.

Może jakiś adwokat w gescie dobrej raz na jakis czas zrobi
cos spolecznie? Na zachodzie do ktorego sie tu odwolales to jest praktykowane. I
ajkos zadnemu to nie przeszkadza.

Właściwie to nigdy tego nie robiłem – angażuje się w pewne rzeczy z
wewnętrznego przekonania ale skoro zostałem wywołany do tablicy to ci odpowiem -
zajrzyj pod adres:

www.lodz.adwokatura.pl/archiwum.php?numer=22&art=241#
przy okazji i pod ten:

www.lodz.adwokatura.pl/archiwum.php?numer=22&art=240
No i jak wyglądasz?
Te odnośniki to tylko wycinek większej całości – coś co jest pod ręka, aby
zawstydzić ludzi złej woli takich jak ty. Ludzi, którzy nie znając faktów, z
góry przyjmują tezę o niegodziwości innych. Pewnie dlatego, że tych innych
oceniają wedle własej miary. Skoro przy tym jesteśmy, to bardzo bym prosił abyś
się łaskawie zrewanżował i wskazał przykłady wlanego zaangażowania.
Bardzo proszę – sądzę, że poznają je także inni.

W drugim z linków zapoznasz się z pewną inicjatywą, która utopiona została w
zarodku przez przepisy podatkowe. Znajdziesz tam także fragment odnoszący się do
reakcji na nią Gazety Wyborczej. Tak to bowiem wygląda, że ma ona w zwyczaju
pisanie o adwokatach albo wcale albo tylko źle.

„O cenach - jakie asa kazdy widzi. I jesli adwokaci sa tacy tani jak piszesz to
czego sie boisz? „

A kto twierdzi, że ja się boję? Wcale się nie boję – mówiąc szczerze ani młodzi
prawnicy, ani takie firmy nie są dla minie żadną konkurencją. Sam niedawno byłem
młodym prawnikiem i wiem jak to jest, i do kogo przychodzą klienci. A już
pisanie o tym, że dotknęło mnie jakieś nieszczęście to doprawdy duża przesada.
Bać to się powinni zwykli obywatele – to oni poniosą skutki tej radosnej
twórczości akademików, sędziów TK (co na jedno wychodzi), polityków i
dziennikarzy - jak ci powyżej, którzy robiąc reklamę prywatnej firmie nie widzą
za stosowne poinformować swoich czytelników o możliwych skutkach korzystania z
usług tego typu przedsięwzięci.

[wierzyciel]

bla bla bla panie mecenasie
ale gul skoczyl nie he he he
brawo mlodzi prawnicy
stara zasada mowi
lepiej stale mala lyzka
niz czasami wielka

Gul

[ak33]

Niestety, obawiam się, że nie mam żadnego pomysłu na ten gul, który ci
wyskoczył. Nie ta specjalność. Może zmień formum na jakieś poświęcone medycynie.
A jak już wytrzeźwiejesz to pójdź jednak do lekarza...

[desspo16]

rynku uslug prawnych
dziekujemy

mozna to samo powiedziec na ten temat co i o lustracji

od 15 lat trwa ten skandal
zreszta z takich samych powodow

lustracja

[ak33]

Co ma do tego lustracja?
Akurat ten agrument to kompletne nieporozumienie. Typowy przykład stawiania
zarzutów z księżyca, tylko po to aby zarzut jakiś postawić. Na zasadzie "a u was
też biją Murzynów"...
Proszę przyjąc do wiadmości, że środowisko adwokackie jako JEDYNE spośród innych
wszystkich zawdowów prawniczych, od początku lat 90-tych, konsekentnie jest
rzecznikiem lustracji, w pierwszym rzędzie członków własnej koprporacji. To
dlatego, adwokaci, choć nie są funkcjonariuszami publicznymi jej podlegają. Nie
podlegają jej natomiast radcowie prawni. Ciekawe dlaczego? Jakiż to chochlik
drukarski sprawił, że podobnie "jak czasopisma" wypadli gdzieś po drodze z
procesu legislacyjnego?
" UCHWAŁA NR 3/2004
Naczelnej Rady Adwokackiej
z dnia 4 grudnia 2004 r.

W nawiązaniu do wcześniejszego listu otwartego z dnia 25 stycznia 2003r.,
wyrażającego sprzeciw wobec próby ograniczenia działalności Instytutu Pamięci
Narodowej, Naczelna Rada Adwokacka z najwyższym niepokojem przyjęła informację o
kolejnym ograniczeniu budżetu Instytutu Pamięci Narodowej.

Instytut Pamięci Narodowej spełnia kluczową rolę w przywracaniu prawdy i
sprawiedliwości oraz w oczyszczaniu życia publicznego z pozostałości ustroju
totalitarnego, a jednocześnie kształtuje świadomość historyczną i patriotyczną
Narodu.

Ograniczenia budżetu Instytutu Pamięci Narodowej nie przyczyniają się do
ratowania finansów Państwa lecz prowadzą do istotnego zmniejszenia roli tej
niezbędnej dla uzdrowienia życia społecznego Instytucji."

Proszę poczytać trochę o procesach politycznych i udziału w nich adwokatów, a
potem pleść publicznie różne rzeczy na zasadzie wolnych skojarzeń. W wolnych
chwilach proszę przemyśleć kwestie odpowiedzialności za niegodziwści stanu
wojennego wyrządzone przez nadla czynnych sędziów, prokuratorów i radców prawnych.
A zresztą proszę o niczym nie myśleć - tak jak dotychczas jest będzie Panu wygodnie.

Co do "wolnego rynku" usług prawnych to, jak już wcześniej napisałem - wolna
droga - bardzo proszę korzystać z usług wskazanej firmy. Jeszcze raz życzę sukcesów.

Brawo Krislex!!!

[jerry.uk]

Ja miałem identyczny pomysł na biznes 8 lat temu, pisać podania ludziom za
grosze, ale myślałem że ktoś już to robi. Trzeba było zbadać rynek. Potem
wyjechałem z Łodzi, więc już nie było o czym mówić. Znajoma architekt mówi, że
projektowała domy wielu łódzkim adwokatom, którzy zwierzali się jej że mają
"luksusowy projekt" bo już nie wiedzą na co wydawać pieniądze. Architekt
zaprojektowała im na przykład piętrowy garaż, bo niektórzy mają kilka
samochodów. Piętrowy garaż!!!!

[ak33]

No coś takiego??? Piętrowe garaże!!! Przecież wiadomo, że garaże mają być
poziome! Poziome i już! No widzi Pan, Panie sąsiedzie, co się powyrabiało?
Piętrowych garaży im się zachciało! A mnie mówiła taka znajoma z Pabianic, że
tam architekci niektórzy, to mają poziome windy i pionowe korytarze. Na własne
oczy widziała i to jeszcze w TV! A może słyszała?... Nieważne fakt, że jedne
poziome, a te drugie pionowe były! Albo odwrotnie.

[jozek46]

Bardzo dobrze tylko aby pod tym nie krył się żaden chwyt socjotechniczny.!!!

...a niech leczą znachorzy!

[titus_flavius]

Chaire,
po co wymagać od lekarzy określonej wiedzy, staży, specjalizacji i zdanych
egzaminów? Leczyć powinien każdy kto ma ku temu chęć i zdoła omamić potencjalne
ofiary.
Studia większość ledwie, ledwie kończy, myśląc, że są świetnymi prawnikami.
Tacy właśnie ludzie, jak sądzę pracują w tej firmie.
Jakie są gwarancje, że ta firma potrafi robić to, czego się podejmuje? Czy ktoś
wcześniej sprawdził poziom jej usług? Klientów zwabia ceną, a nie jakością.
Dodam, że tego typu reklama usług prawniczych jest ZAKAZANA na całym świecie.
A ci, których skrzywdzi, nie mają nawet komu się poskarżyć.
I co z tego, że ta firma zatrudnia (rzekomo) aplikantów sądowych i
prokuratorskich? Przecież ci młodzi ludzie uczą się wyłącznie kwestii ściśle
związanych z zawodem sędziego i prokuratora, a nie adwokata. Pamiętajcie, że
zanim zostaną sędziami i prokuratorami czeka ich jeszcze długa droga: najpierw
dobrze zdadzą egzamin zawodowy, a potem przez kilka lat będą prowadzić proste
sprawy na asesurze pod ścisłą kotrolą nadzoru.
Całkowicie im obce są sprawy związana ze aspektem podatkowym spraw, nie znają
prawa adminisitracyjnego.
Dodam, że nie mają kompletnie żadnego doświadczenia w postępowaniu przed
sądami: a wtedy dopiero podlegają rzeczywistej obronie pisane pisma.
Przypomnę, że absolwent prawa ma zerowę w wiedzę w zakresie działąnia prawa w
praktyce. Zwykle kończy studia i nie był ani razu w sądzie, prokuraturze, czy
kancelarii prawniczej. Są więc w sytuacji osoby kończącej studia medyczne,
która nigdy wcześniej nie widziała chorego i uważa, że świetnie sobie poradzi.
A wymogi stażu, praktyki i egzaminów, to efekt zmowy starszych lekarzy.
Nie, to ochrona słabych przed brutalnością wolnego rynku!
T.

kolejny korpofil

[mocz-nick]

Tyyy pajacu, sam nie wierzysz w to co mowisz. "Tanie kancelarie przyciagaja
klientow cena". A czym przyciagaja klientow kacnelarie niedouczonych papug? Ani
cena, ani jakoscia (poza nielicznymi wyjatkami). Masa adwokatow, czy nie daj
boze radcow, to kiepawi prawnicy nastawieni na latwy zysk gwarantowany
panstwowym monopolem (liga rzadzi, liga radzi, liga nigdy cie nie zdradzi...).
Ci aplikanci sadowi sa 10x lepiej wyksztalceni od was, m.in. dlatego, ze do
egzaminow musza przygotowac sie solidnie (w przeciwienstwie do was - "sprawa o
zaplate, kto chce sprawe o zaplate?"). Nie wciskaj ludziom kitow, ze aplikanci
sadowi nie maja pojecia o praktyce zawodow adwokata czay radcy. Wiekszosc z
nich odwala najgorsza robote za pana mecenasa, pracujac w kancelariach. I nie
rob z prawa wiedzy tajemnej, nie porownuj go z medycyna. Nie ta liga.

[titus_flavius]

mocz-nick napisał:

> Tyyy pajacu, sam nie wierzysz w to co mowisz. "Tanie kancelarie przyciagaja
> klientow cena". A czym przyciagaja klientow kacnelarie niedouczonych papug?

Chaire,
a to już są Twoje wymysły. Nie poparte ani udowodnione, ani oczywiste.

> zaplate, kto chce sprawe o zaplate?"). Nie wciskaj ludziom kitow, ze
aplikanci
> sadowi nie maja pojecia o praktyce zawodow adwokata czay radcy. Wiekszosc z
> nich odwala najgorsza robote za pana mecenasa, pracujac w kancelariach. I nie
> rob z prawa wiedzy tajemnej, nie porownuj go z medycyna. Nie ta liga.

Pewnie, prawo jest bardzie skomplikowane od medycyny. Owszem, wprowadzać w błąd
naiwnych można i bez studiów prawniczych, ale, aby być partnerem dla sędziego,
czy prokuratora trzeba mieć wiedzę na temat mechanizmów poruszających wymiar
sprawiedliwości.
Jaką wiedzę ma aplikant sądowy na temat pomocy prawnej? Że potrafi napisać
pozew korzystając ze wskazówek szefa i wzorów pism? Tak, do tego się nadaje.
ALe nie ma wiedzy wystarczającej do samodzielnego prowadzenia spraw, bo to
przychodzi z latami nauki zawodu adwokata. Nigdy też nikogo taki aplikant nie
reprezentował w sądzie.
T.

[desspo24]

z polskiego wymiaru nieprawosci
:-(
>prawo jest bardzie skomplikowane od medycyny

jak nie wiesz o czym mowisz to przynajmniej
nie utrwalaj swojej glupoty na pismie
:-(

Dlaczego jest zakaz reklamy adwokatów?

[titus_flavius]

Chaire,
bo adwokat to nie jest but z taśmy produkcyjnej, który jest taki sam jak każdy
inny. Są adwokaci dobrzy, średni i słabi.
Zakaz reklamy powoduje, że klienci szukając adwokata nie kierują się reklamą, a
renoma danego adwokata. Klienci muszą bowiem rozpytać się wśród znajomych, kogo
im polecają. W ten sposób zadowoleni klinci polecają dobrego adwokata innym, a
słabego odradzają.
To tak samo jak z lekarzem: kto z nas idzie do lekarza tylko dlatego, że ma
szyld? Każdy wcześniej rozpyta sie znajomych, jakiego lekarza polecają.
Ta pseudo-kancelaria z artykułu bazuje z jednej strony na zaufaniu ludzi do
firmy "kancelaria prawnicza", (uzyskanego dzięki stuletniemu wysiłkowi
adwokatów), a z drugiej na chciwości ludzkiej. Myślę, że są to możliwie
najgorsze sposoby konkurowania w dziedzinie pomocy prawnej.
Krok dalej są szyldy: "wręczamy najskuteczniej najniższe łapówki".
T.

[qazaqq]

Popieram. Było by dobrze żeby prawnicy pozakorporacyjni zorganizowali się.
Ostatnia nowelizacja k.p.c. w zakresie pełnomocnictwa procesowego wkrótce
będzie solą w oku korporacji.

dobry pomysł

[titus_flavius]

qazaqq napisał:

> Popieram. Było by dobrze żeby prawnicy pozakorporacyjni zorganizowali się.
> Ostatnia nowelizacja k.p.c. w zakresie pełnomocnictwa procesowego wkrótce
> będzie solą w oku korporacji.

Chaire,
tylko niech nazywają się tak, aby nie było pomyłek, i żerowania na cudzej
renomie: np. "konsultanci prawni". Niech zakładają nie kancelarie prawne, a
tylko biura pisania pism i podań.
T.

Stwórzmy wspólnotę pozakorporacyjnych

[qazaqq]

Tytuły prawne "adwokat" i "radca prawny" są objęte ochroną prawną, dlatego nie
ma mowy o jakimkolwiek żerowaniu (sic!).
Sam jestem prawnikiem (także doktorantem) niechętnym pracy w „drogich”
kancelariach prawnych za pensję zbliżoną do minimalnej. Z tym żerowaniem
czasami rzecz ma się odwrotnie, nierzadko zabiegani pani/pan mecenas mają czas
tylko na podpisanie pism tworzonych przez studentów/ absolwentów/ aplikantów
(do wyboru). Działania takie można nazwać „żerowaniem” osób korzystających z
pewnego rodzaju monopolu na rozpowszechnionym do niedawna wśród prawników
pozakorporayjnych zabobonie, że tylko aplikacja daje dostęp do wykonywania
zawodu. Raz jeszcze postuluję, żeby się zorganizować. Uszyjemy sobie czarne
togi z pomarańczowymi żabotami:) (przepisy tego nie zabraniają a i pomarańczowy
kojarzy się dobrze jako sprzeciw wobec skostniałych systemów, nepotyzmu,
oligarchii etc.) ubezpieczymy się od odpowiedzialności cywilnej. Dyplomy
wydziałów prawa już mamy – takie same jak np. adwokaci, za których (nie
wszystkich) niektórzy z nas odwalają większość roboty. Działajmy sami - po co
nam tacy pośrednicy: )

[qazaqq]

Jeszcze jedno: nowe brzmienie art . 87. § 1. kodeksu postępowania
cywilnego: "Pełnomocnikiem może być adwokat lub radca prawny, a w sprawach
własności przemysłowej także rzecznik patentowy, a ponadto osoba sprawująca
zarząd majątkiem lub interesami strony ORAZ OSOBA POZOSTAJĄCA ZE STRONĄ W
STAŁYM STOSUNKU ZLECENIA, JEŻELI PRZEDMIOT SPRAWY WCHODZI W ZAKRES TEGO
ZLECENIA (to znaczy każdy z nas - kom. qazaqq), współuczestnik sporu, jak
również rodzice, małżonek, rodzeństwo lub zstępni strony oraz osoby pozostające
ze stroną w stosunku przysposobienia." Brońmy tego przepisu, stosujmy go - to
jeden z fundamentów naszej niezależności. Także finansowej, ponieważ np.
adwokaci są związani wyśrubowanymi stawkami minimalnymi za prowadzenie spraw.
My nie mamy takich ograniczeń.

[titus_flavius]

qazaqq napisał:

> Tytuły prawne "adwokat" i "radca prawny" są objęte ochroną prawną, dlatego
nie
> ma mowy o jakimkolwiek żerowaniu (sic!).
> Sam jestem prawnikiem (także doktorantem) niechętnym pracy w „drogichR
> 21;
> kancelariach prawnych za pensję zbliżoną do minimalnej. Z tym żerowaniem
> czasami rzecz ma się odwrotnie, nierzadko zabiegani pani/pan mecenas mają
czas
> tylko na podpisanie pism tworzonych przez studentów/ absolwentów/ aplikantów
> (do wyboru).

Chaire,
zauważ, że ten mecenas ma wiedzę na temat tego pracownika, tego co on robi i
wynikające stąd zaufanie. Ten "pisarczyk" musiał na to zaufanie zasłużyć.
Dodam, że to mecenas odpowiada za takie pisma i będzie musiał bronić ich w
sądzie. Powiedz mi, kto tych pisarzy będzie kontrolował, gdy będą pracować na
własny rachunek?
To właśnie aplikacja służy wdrożeniu do zawodu i nauce. W trakcie aplikacji
nauczą się występowania w sądzie etyki i odwagi w walce z władzą państwową.
T.

[qazaqq]

Piszesz o nauce zasad etyki, być może jesteś aplikantem może nawet tym
nielicznym z poza układu genetycznego (pokrewieństwo bliższe lub dalsze).
Czy zasady etyki (np. adwokatów)zabraniają zainstalowania kas fiskalnych w
kancelariach? Czy słyszał ktoś aby za reprezentowanie w sprawie karnej adwokat
za każdym razem wystawił rachunek?
Ludzie !!! Czy słyszał ktoś żeby każdy np. adwokat przychodził na wszystkie
rozprawy w których jest pełnomocnikiem? Szanował swoich niezamożnych lub
średniozamożnych klientów, który mu zaufali (ponieważ nie mieli wyboru) ?

Nie pisz „pisarzy” to narusza godność osobistą tych osób które trzymają na
swych barkach ciężar wielu działań „drogich” kancelarii, a tym samym
podtrzymują ten zgoła średniowieczny system cechowy.
Pozdrawiam ; )

[mocz-nick]

qazaqq napisał:

> Piszesz o nauce zasad etyki, być może jesteś aplikantem może nawet tym
> nielicznym z poza układu genetycznego (pokrewieństwo bliższe lub dalsze).
> Czy zasady etyki (np. adwokatów)zabraniają zainstalowania kas fiskalnych w
> kancelariach? Czy słyszał ktoś aby za reprezentowanie w sprawie karnej
adwokat
>
> za każdym razem wystawił rachunek?
> Ludzie !!! Czy słyszał ktoś żeby każdy np. adwokat przychodził na wszystkie
> rozprawy w których jest pełnomocnikiem? Szanował swoich niezamożnych lub
> średniozamożnych klientów, który mu zaufali (ponieważ nie mieli wyboru) ?
>
> Nie pisz „pisarzy” to narusza godność osobistą tych osób które trz
> ymają na
> swych barkach ciężar wielu działań „drogich” kancelarii, a tym sam
> ym
> podtrzymują ten zgoła średniowieczny system cechowy.
> Pozdrawiam ; )

Popieram qazaqq, usmialem sie z tym nowym "krojem" tog, ale w sumie pomysl
fajny:) Niech sie konczy sredniowiecze.

Stwórzmy wspólnotę pozakorporacyjnych

[babariba666]

azaqq napisał:
(...) Ludzie !!! Czy słyszał ktoś żeby każdy np. adwokat przychodził na wszystkie rozprawy w których jest pełnomocnikiem? Szanował swoich niezamożnych lub średniozamożnych klientów, który mu zaufali (ponieważ nie mieli wyboru)?
*****
Dobre!!!
Ja osobiście byłem obserwatorem sprawy, w której na sześciu kolejnych rozprawach pojawiało się pięciu różnych substytutów obrońcy oskarżonego.
I to z różnych, bo małych jedno - dwuosobowych kancelarii adwokackich.
Niech mi tu ktoś ośmieli się stwierdzić, ze każdy z nich SOLIDNIE przygotował się do sprawy, w której kolegę zastępował!!! To gdzie jest ta sławiona także w tym wątku korporacyjnie chroniona etyka???
Obrońcy korporacyjnego monopolu bronią jednego - MONOPOLU właśnie

[prawniczka_o]

W artykule "Tani prawnik..." jest mowa o wyroku TK z 2004 r., który zezwolił
prawnikom bez aplikacji na udzielanie porad prawnych za wynagrodzeniem. Czy
ktoś mógłby mi podać namiary na ten wyrok - sygnatura, data.

[strugacki73]

to błąd, chodzi o wyrok z listopada 2003 r., skarga konstytucyjna Elżbiety D.;
poszukaj na stronie www.trybunal.gov.pl

[mocz-nick]

Tytusie, adwokacino od siedmiu bolesci. Zamiast siedziec w necie, zabierz sie
za sprawy swoich klientow. Zauwaz, ze nikt z KRISLEXa z toba nie dyskutuje.

[desspo17]

i prokuraturze
obejdzie sie bez kosztownego posrednictwa adwokatow

bo argumentacji prawnej i rozumowej
w tym kraju w sadach nigdy nie bylo
pozostaly sztuczki erystyczne jak uzasadnic wygrana
tego kto dal wieksza lapowke albo ma wyzsza range administracyjna

pomrocznosc jasna nadal najwazniejsza

desspo17

[qazaqq]

A Koleżanka to chyba z innej choinki się urwała niż my :)

zamki z piasków demagogów

[titus_flavius]

Chaire,
pokrótce odniosę siię do kilku obiegowych "prawd" demagogów antyadwokackich.

1. Adwokatów jest za mało w Polsce w porównaniu z innymi krajami.
Bujda wyssana z brudnego palucha. W tych porównaniach zapomina się, ze w
Polsce są 4 zawody prawników zawodowych (adwokaci, radcy prawni, doradcy
podatkowi, rzecznicy patentowi). Praktykujących prawników Polsce jest
porównywalnie tylu co we Francji, a znacznie więcej niż w krajach zachodnich,
gdy były one na takim samym stopniu rozwoju gospodarczego co Polska. Zresztą,
ogólnie usługi są w Polsce słabo rozwinięte z powodu ubóstwa społeczeńśtwa.

2. Usługi adwokackie są za drogie.
A skąd taki wniosek? Gdzie indziej są tańsze w relacji do średniej pensji?

3. Skazuje się ludzi bez adwokata.
Biedni mogą wystąpić o adwokata z urzędu. Na całym Zachodzie tylko drobny
odsetek oskarżonych ma obrońcę. Dodam, że wszędzie są skargi na poziom obron z
urzędu.

4. Zawód adwokata sie zamyka.
Bzdura. Liczba aplikantów 2 2004r. podwoiła się w porównaniu z pocz. lat 90--
tych. Aplikantów by było jeszcze więcej, gdyby nie PIS, który blokuje
uchwalenie przepisów.

5. Na aplikacje przyjmowało się wyłącznie krewnych adwokatów.
Bzdura. Owszem, w 2003r. odsetek dzieci adwokatów wynosił ok. 20%, Owszem, w
niektórych izbach był wyższy, ale z jednej strony to jest problem tych izb, a
nie całego kraju, z drugiej strony w małych izbach było b. mało kandydatów.
Czy 20% to dużo? Wśród lekarzy, naukowców, sędziów itp. ten odsetek jest
podobny, albo i wyższy.

Czy coś pominąłem? Chętnie dopiszę. Zauważcie, że PIS-owcom nie chodzi o
uczciwe, tylko o proste egzaminy na aplikację. Nikt z PIS-owców nie psotuleje
np. aby w komisjach byli obserwatorzy z uczelni, którzy by pilnowali
uczciwości.
Nie, oni chcą aby adwokatami byli ci, którzy dostaną 2/3 punktów na teście.
Ceikawe, czy któryś z nich by poszedł do lekarza, który nigdy w życiu nie
leczył chorego, ani nie był w szpitalu, ale ma 2/3 punktów z testu z teorii
medycyny?
T.

[strugacki73]

Pięknie powiedziane. Aż serce rośnie.
Tylko dlaczego wielka adwokatura, z tradycjami, etosem, doświadczeniem i
aplikacjami oberwała od nieuków z FairPlaya (Kłaczyńskim i Gibas) przed sądem i
TK?

[ak33]

> Tylko dlaczego wielka adwokatura, z tradycjami, etosem, doświadczeniem i
> aplikacjami oberwała od nieuków z FairPlaya (Kłaczyńskim i Gibas) przed sądem i
> TK?

Dobre pytanie - może dlatego:

Marian Grzybowski – sędzia TK
W 1967 r. ukończył Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego i
podjął pracę naukową na tym Uniwersytecie. W latach 1968-1970 odbył aplikację
sądową zakończoną egzaminem sędziowskim. W 1976 r. uzyskał stopień naukowy
doktora nauk prawnych, a w 1982 r. doktora habilitowanego. Od 1990 r. jest
profesorem nauk prawnych, a od 1994 r. profesorem zwyczajnym. ..
Od 1990 r. - członek Komitetu Nauk Politycznych Polskiej Akademii Nauk i Komisji
Nauk Prawnych Oddziału PAN w Krakowie.

Adam Jamróz - sędzia TK. W 1968 r. ukończył studia prawnicze na Wydziale Prawa
Uniwersytetu Jagiellońskiego. W 1974 r. uzyskał stopień naukowy doktora nauk
politycznych, a w roku 1982 doktora habilitowanego nauk politycznych. W 1991 r.
uzyskał tytuł profesora nauk prawnych, a od 1995 r. jest profesorem zwyczajnym
nauk prawnych

Michał Kłaczyński specjalizuje się w prawie wspólnotowym, międzynarodowym prawie
gospodarczym i prawie chińskim. Absolwent Wydziału Prawa Uniwersytetu
Jagiellońskiego oraz Sichuan Lianhe Daxue (Zjednoczony Uniwersytet Sichuański,
Chiny), doktorant w Katedrze Europeistyki UJ, ukończył m.in. Szkołę Prawa
Amerykańskiego (UJ i Catholic University of America).

Rzecznik Praw Obywatelskich IV kadencji
Prof. dr hab. Andrzej ZollPrawnik, profesor zwyczajny, specjalizacja prawo karne.
Profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego (pracownik naukowy od 1964 r.)

Proszę mnie dobrze zrozumieć - w żaden sposób nie ośmielam się kwestionować
niczyich prawniczych kompetencji, nie tylko zresztą prawniczych - jak można
przeczytać ze strony www pana M. Kłaczyńskiego włada on w stopniu
komunikatywnym, ni mniej, ni więcej - językiem chińskim! To musi robić wrażenie!
Prosiłbym jednak o to aby nie twierdzić, że "adwokatura, z tradycjami, etosem,
doświadczeniem i aplikacjami oberwała od nieuków z FairPlaya (Kłaczyńskim i
Gibas) przed sądem i TK?" bo nie są to żadne nieuki, a ponadto nie działają w
takim osamotnieniu. Niewiele w tym kraju rzeczy dzieje się przypadkowo.

[strugacki73]

Byś może to celny strzał, ale nie sądzę żeby się tak dobrze znali. Do tego
Gibas jest z Katowic. Zauważ też, że w Trybunale zasiadali i zasiadają
prominentni adwokaci, jak np. Niemcewicz, który był członkiem NRA (por. jego
notka biograficzna na stronie TK). NRA reprezentował Kubas z NRA, który jest
profesorem na UJ. Takie tropienie spisków jest bardzo obosieczne :)
Uważam, że gdyby nie argumentacja i determinacja ludzi z FairPlay, w tym ich
projekt ustawy, to te sprawy nigdy by nie dotarły do TK (pytanie skierował NSA
w rozszerzonym składzie, któremu przewodniczył R. Hauser - prof. z UW?). Po
prostu gdyby adwokatura miała jakiekolwiek argumenty - poza demagogią, to by
nie przegrała.

poczytaj uzasadnienie wyroku TK

[titus_flavius]

Chaire,
TK skupił się jedynie na analizie, czy zasady naboru na aplikacje powinny być w
ustawie, czy w aktach korporacyjnych.
WYraźnie pisze, że sam model naboru nie ma w sobie nic nagannego.
T.


strugacki73 napisał:

> Pięknie powiedziane. Aż serce rośnie.
> Tylko dlaczego wielka adwokatura, z tradycjami, etosem, doświadczeniem i
> aplikacjami oberwała od nieuków z FairPlaya (Kłaczyńskim i Gibas) przed sądem
i
>
> TK?

titusie: zamki z piasków demagogów

[qazaqq]

Chaire,
Pozwól, że i ja pokrótce odniosę się do jednego z zabobonów rozpowszechnianych
przez demagogów - tym razem proadwokackich, oraz uzasadnię to :)
TEZA: adwokatów jest w Polsce za dużo – wiadomo to powszechnie z opinii samych
adwokatów, a dodatkowo świadczą o tym m.in.:
a/ całkowity brak zainteresowania kwestią dostępu do pomocy prawnej przejawiany
zarówno przez przedsiębiorców jak i resztę społeczeństwa,
b/ niczym nieuzasadniona niechęć absolwentów prawa do wykonywania wolnego
zawodu prawnika;
c/ zabójcza konkurencja w łonie palestry, przejawiająca się między innymi
dumpingowymi stawkami za pomoc prawną, oraz zaciekłą rywalizacją o klienta;
d/ łapankami do palestry – argument oczywisty – tylko głównie dzieci adwokatów
wykazują się odrobiną odpowiedzialności, pozostała część absolwentów prawa
odmawia przystąpienia do tak nieatrakcyjnej grupy zawodowej – sam zresztą wiesz
najlepiej jak to jest;*

Po za tym, Chaire, gdybyś coś pominął, Twoje argumenty są także dostępne (w
rozbudowanej formie) na stronie NRA : www.adwokatura.pl

Z wyrazami szacunku, ale i z pozdrowieniami

Q

* dla niezorientowanych – tak sobie pogodnie ironizuję :)

[titus_flavius]

Chaire,
a może byś zamiast ironizowania podniósł rzeczowe argumenty?
T.



qazaqq napisał:

> Chaire,
> Pozwól, że i ja pokrótce odniosę się do jednego z zabobonów
rozpowszechnianych
> przez demagogów - tym razem proadwokackich, oraz uzasadnię to :)
> TEZA: adwokatów jest w Polsce za dużo – wiadomo to powszechnie z opinii s
> amych
> adwokatów, a dodatkowo świadczą o tym m.in.:
> a/ całkowity brak zainteresowania kwestią dostępu do pomocy prawnej
przejawiany
>
> zarówno przez przedsiębiorców jak i resztę społeczeństwa,
> b/ niczym nieuzasadniona niechęć absolwentów prawa do wykonywania wolnego
> zawodu prawnika;
> c/ zabójcza konkurencja w łonie palestry, przejawiająca się między innymi
> dumpingowymi stawkami za pomoc prawną, oraz zaciekłą rywalizacją o klienta;
> d/ łapankami do palestry – argument oczywisty – tylko głównie dziec
> i adwokatów
> wykazują się odrobiną odpowiedzialności, pozostała część absolwentów prawa
> odmawia przystąpienia do tak nieatrakcyjnej grupy zawodowej – sam zresztą
> wiesz
> najlepiej jak to jest;*
>
> Po za tym, Chaire, gdybyś coś pominął, Twoje argumenty są także dostępne (w
> rozbudowanej formie) na stronie NRA : www.adwokatura.pl
>
> Z wyrazami szacunku, ale i z pozdrowieniami
>
> Q
>
> * dla niezorientowanych – tak sobie pogodnie ironizuję :)

Titusie oto argumenty (poznajcie stawki adwokatów)

[qazaqq]

Tak, przepraszam.

Styl mojej odpowiedzi korespondował (tak to czuję :) ze stylem Twojej
wypowiedzi.

To, co napisałem można oczywiście przestawić w formie nie ironicznej lecz
rzeczowej.

Nie zamierzam kwestionować faktu, że adwokaci są predestynowani i w zasadnie
wyłącznie uprawnieni do pełnienia roli pełnomocników w sprawach karnych, z
drobnymi „koncesjami” na rzecz radców prawnych – art. 88 § 3 k.p.k. (kodeksu
postępowania karnego – dla mniej wtajemniczonych :)

Nie zmienia to jednak faktu, że np. ostatnia nowelizacja art. 87 § 1 k.p.c.
(kodeksu postępowania cywilnego) umożliwiająca pełnienie funkcji pełnomocników
procesowych także prawnikom nie będącym adwokatami czy radcami prawnymi, nie
wzięła się z próżni (oczywiście zaraz zapewne padnie kontrargument, że takiej
zmiany tej nie było w projekcie ustawy a dodana została w toku prac Senatu …).

Nie zmienia to jednak faktu, że korporacje, mówiąc wprost, boją się tego
przepisu – i to nie z powodu troski o interes społeczny, lecz po prostu – ze
względu na zagrożenie interesów finansowych ich członków.

Dla mniej zorientowanych wyjaśnię:
§ 6 Rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 28 września 2002 r. w
sprawie opłat za czynności adwokackie, ustanawia następujące stawki minimalne
(podkreślam MINIMALNE), w stosunku do wartości przedmiotu sprawy: do 500 zł -
60 zł; powyżej 500 zł do 1.500 zł - 180 zł; , powyżej 1.500 zł do 5.000 zł -
600 zł; powyżej 5.000 zł do 10.000 zł - 1.200 zł; powyżej 10.000 zł
do 50.000 zł - 2.400 zł; powyżej 50.000 zł do 200.000 zł - 3.600 zł; powyżej
200.000 zł - 7.200 zł.

Idźmy dalej: § 2 ust 1 tego samego Rozporządzenia: opłaty stanowiące podstawę
zasądzenia przez sądy kosztów zastępstwa prawnego nie mogą być wyższe niż
stawki minimalne, o których mowa w rozdziałach 3-5, NIEZALEŻNIE OD WYSOKOŚCI
TYCH OPŁAT USTALONYCH W UMOWIE MIĘDZY ADWOKATEM A KLIENTEM. (kto zgadnie, czy w
umowach z klientami opłaty te są niższe czy wyższe niż stawki minimalne ?)

Kwoty powyższe, należą się adwokatowi z tytułu samego zastępstwa procesowego –
niezależnie od tego czy wydany wyrok został wykonany np. poprzez zapłatę długu
przez dłużnika - co w przypadku pozwów o zapłatę nie jest bez znaczenia.

Titusie !!!
Proszę Państwa !!!,

Czy w interesie społecznym leży niedopuszczenie innych prawników niż adwokaci
czy radcy prawni, do sporządzania pozwów w postępowaniach nakazowych czy
upominawczych (pozwy takie stanowią przytaczająca większość – dla dociekliwych
są odpowiednie statystyki Ministerstwa Sprawiedliwości)
Czy może też członkowie korporacji czują, że zagrożony jest ich interes
finansowy. Odpowiednie argumenty w powyższych kwestiach każdy jest w stanie
sobie przedstawić sam.

Uff… ale się rozpisałem, a jeszcze tyle by można, może Wyborcza zaproponuje mi
jakiś artykuł ?? ; )

PS
Młodzi prawnicy bez aplikacji: nie czekajmy aż korporacje będą nas prosić o
wstąpienie do nich. Gdyby nikt nigdy nie chodził pod prąd, dyskusje toczyły by
się co najwyżej przy ognisku a nie w sieci.

Z pozdrowieniami : )
Q

[titus_flavius]

Chaire,
z przytoczonych przez wyrwanych z kontekstu przepisów nie wynika nic poza tym,
że jak sprawa jest o wielkie pieniądze to trzeba płacic więcej. Tak jest na
całym świecie.
Odnośnie zaś dopuszczenia osób bez kwalifikacji do sporządzania pozwów
nakazowych, to powiem Ci, że nie można w ten sposób wydzielać pewnych elementów
procesu. To tak jakbyś postulował dopuszczalność odpłatnego leczenia lekami bez
recepty osób nie będących lekarzami i przeprowadzaniu przez nich prostych
zabiegów.
Otóż pozwy nakazowe też się wiążą z kosztami i ryzykiem dla klienta, więc muszą
być sporządzone przez osoby, które swoimi kwalifikacją uprawdopadabniają
znajomość rzemiosła.
T.




qazaqq napisał:

> Tak, przepraszam.
>
> Styl mojej odpowiedzi korespondował (tak to czuję :) ze stylem Twojej
> wypowiedzi.
>
> To, co napisałem można oczywiście przestawić w formie nie ironicznej lecz
> rzeczowej.
>
> Nie zamierzam kwestionować faktu, że adwokaci są predestynowani i w zasadnie
> wyłącznie uprawnieni do pełnienia roli pełnomocników w sprawach karnych, z
> drobnymi „koncesjami” na rzecz radców prawnych – art. 88 § 3
> k.p.k. (kodeksu
> postępowania karnego – dla mniej wtajemniczonych :)
>
> Nie zmienia to jednak faktu, że np. ostatnia nowelizacja art. 87 § 1 k.p.c.
> (kodeksu postępowania cywilnego) umożliwiająca pełnienie funkcji
pełnomocników
> procesowych także prawnikom nie będącym adwokatami czy radcami prawnymi, nie
> wzięła się z próżni (oczywiście zaraz zapewne padnie kontrargument, że takiej
> zmiany tej nie było w projekcie ustawy a dodana została w toku prac Senatu R
> 30;).
>
> Nie zmienia to jednak faktu, że korporacje, mówiąc wprost, boją się tego
> przepisu – i to nie z powodu troski o interes społeczny, lecz po prostu &
> #8211; ze
> względu na zagrożenie interesów finansowych ich członków.
>
> Dla mniej zorientowanych wyjaśnię:
> § 6 Rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 28 września 2002 r. w
> sprawie opłat za czynności adwokackie, ustanawia następujące stawki minimalne
> (podkreślam MINIMALNE), w stosunku do wartości przedmiotu sprawy: do 500 zł -
> 60 zł; powyżej 500 zł do 1.500 zł - 180 zł; , powyżej 1.500 zł do 5.000 zł -

> 600 zł; powyżej 5.000 zł do 10.000 zł - 1.200 zł; powyżej 10.000 zł
> do 50.000 zł - 2.400 zł; powyżej 50.000 zł do 200.000 zł - 3.600 zł; powyżej
> 200.000 zł - 7.200 zł.
>
> Idźmy dalej: § 2 ust 1 tego samego Rozporządzenia: opłaty stanowiące podstawę
> zasądzenia przez sądy kosztów zastępstwa prawnego nie mogą być wyższe niż
> stawki minimalne, o których mowa w rozdziałach 3-5, NIEZALEŻNIE OD WYSOKOŚCI
> TYCH OPŁAT USTALONYCH W UMOWIE MIĘDZY ADWOKATEM A KLIENTEM. (kto zgadnie, czy
w
>
> umowach z klientami opłaty te są niższe czy wyższe niż stawki minimalne ?)
>
> Kwoty powyższe, należą się adwokatowi z tytułu samego zastępstwa procesowego
&#
> 8211;
> niezależnie od tego czy wydany wyrok został wykonany np. poprzez zapłatę
długu
> przez dłużnika - co w przypadku pozwów o zapłatę nie jest bez znaczenia.
>
> Titusie !!!
> Proszę Państwa !!!,
>
> Czy w interesie społecznym leży niedopuszczenie innych prawników niż adwokaci
> czy radcy prawni, do sporządzania pozwów w postępowaniach nakazowych czy
> upominawczych (pozwy takie stanowią przytaczająca większość – dla dociekl
> iwych
> są odpowiednie statystyki Ministerstwa Sprawiedliwości)
> Czy może też członkowie korporacji czują, że zagrożony jest ich interes
> finansowy. Odpowiednie argumenty w powyższych kwestiach każdy jest w stanie
> sobie przedstawić sam.
>
> Uff… ale się rozpisałem, a jeszcze tyle by można, może Wyborcza zaproponu
> je mi
> jakiś artykuł ?? ; )
>
> PS
> Młodzi prawnicy bez aplikacji: nie czekajmy aż korporacje będą nas prosić o
> wstąpienie do nich. Gdyby nikt nigdy nie chodził pod prąd, dyskusje toczyły
by
>
> się co najwyżej przy ognisku a nie w sieci.
>
> Z pozdrowieniami : )
> Q

Titusie czyżbyś bał się zmian ?

[qazaqq]

Wiesz co, wcale nie chcesz dyskutować,
Pogodna ironia - źle,
Rzeczowe argumenty – jeszcze gorzej.

Ty po prostu chcesz mieć rację.

Korporacje wydały wielu Wspaniałych i Wybitnych Ludzi.

Jednakże krażą opinie, że Rozporządzenie w sprawie opłat za czynności
adwokackie jest tak skonstruowane żeby zapewnić jakieś tam minimum socjalne dla
beneficjentów zawartych w nim przepisów. A przy okazji służy temu, żeby chronić
najbardziej nieudolnych przedstawicieli korporacji przed biedą.

Jakie adwokat ma kwalifikacje, których nie mają prawnicy nie należący do
palestry ?

Praktyka ? Dobrze wiemy, że jest możliwa poza palestrą.
Wiedza? Ci, którzy nie żyją pod kloszem przepisów chroniących
korporacje muszą być dużo lepsi aby traktowano ich jak równorzędną
konkurencję.
Znajomości ? Czy wymiar sprawiedliwości opiera się na znajomościach ?
Zasady etyczne? Czy adwokaci są nadludźmi odpornymi na wszelkie pokusy,
których im w szczególności nie brakuje?

Ukończenie kursu (aplikacji) organizowanego przez pewną grupę o podłożu
towarzyskim?
Tak tu z pokorą przyznaję – to jest ta przewaga.

A pamiętasz, jak sklepikarze protestowali przed hipermarketami? Że to koniec
świata, zagrożenie, etc.
Koniec świata nie dla tych sklepikarzy oczywiście (którzy to sklepikarze są
depozytariuszami wielowiekowej tradycji kupieckiej - widzisz analogie?) lecz
dla zwykłych ludzi, których dobrem kierują się ci protestujący sklepikarze. I
co?

Ta dyskusja, którą toczymy tak naprawdę powinna dotyczyć tego, czy Wielkie
Międzynarodowe Kancelarie przełamią opór oskarżanych o nepotyzm i zamknięcie
korporacji.

Korporacji, które wydały wielu Wspaniałych Wybitnych Ludzi.

Ale także różnych cwaniaczków, osób niewolnych od nałogów i innych słabości
charakteru.

A korporacje? Zamiast otworzyć się na nowych dynamicznych członków, którzy by
im w tej nierównej walce pomogli (jasne że Wielkie Kancelarie to faworyt),
Korporacje chcą sprowadzić innych prawników do roli sługusów. A przyjmują
głównie krewnych i znajomych – z czego ostatecznie nie można robić zarzutu bo
taka jest między innymi rola korporacji.

Pozdrawiam Cię i myślących podobnie jak Ty.
Q

P.S.
Ach gdzież są niegdysiejsze śniegi? :)))))))

Boję się o te owieczki, na które rzucą wilki

[titus_flavius]

qazaqq napisał:
> Jakie adwokat ma kwalifikacje, których nie mają prawnicy nie należący do
> palestry ?

Chaire,
Adwokat był nauczony praktycznych umiejętności występowania przed sądami, oraz
odwagi w walce z władzą.
Adwokat podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej za czyny sprzeczne z etyką i
zasadami wykonywania zawodu.
Adwokat, aby zostać adwokatem musiał zdać egzamin na aplikację i egzamin
zawodowy, podczas których sprawdzono jego umiejętności zawodowe i wiedzę
teoretyczną.
Adwokat ma za sobą aplikację, podczas której przez cztery lata był pod stałą
kontrolą, co jest pewną gwarancją, że jest uczciwy i godny zaufania.
Adwokat przestaje być adwokatem, gdy postępuje nieuczciwie lub sprzecznie z
prawem.
Słowem, ze słowem "adwokat" wiąże się gwarancja, że dany człowiek ma
przygotowanie zawodowe i moralne, aby ludzie powierzali im swoje sprawy.
Owszem, wśród adwokatów są też czarne owce. ALe zważ, że część ludzi adwokatura
musi wpisać na swoje listy nie wiedząc, czy te osoby mają odpowiednią wiedzę i
godność, aby nie plamić adwokatury. Chodzi tu o byłych radców prawnych,
sędziów, prokuratorów, profesorów. To te włąsnie osoby często są podawane w
mediach jako przykład złych praktyk adwokackich, że wspomnę ostatnio
pełnomocnika Kulczyka.
T.

wszyscy są źli tylko nie adwokaci ?

[qazaqq]

titus_flavius napisał:

"część ludzi adwokatura musi wpisać na swoje listy nie wiedząc, czy te osoby
mają odpowiednią wiedzę i godność, aby NIE PLAMIĆ ADWOKATURY. CHODZI TU O
BYŁYCH RADCÓW PRAWNYCH, SĘDZIÓW, PROKURATORÓW, PROFESORÓW (sic!).. To te
włąsnie osoby często są podawane w mediach jako przykład złych praktyk
adwokackich"

Z całym szacunkiem, ale to lekka przesada.

Z tego wynika, że kryształową moralnością, najlepszą wiedzą i w ogóle
przodownictwem pracy pod każdym względem legitymują się osoby, które nie
powinny mieć za sobą przeszłości jako: radca prawny, sędzia, prokurator lub
profesor – taki właśnie komunikat przekazałeś w zawoalowanej formie.

Chyba mnie nie rozumiesz.

Nie dopuszczaj sobie nikogo do Twojej korporacji (aby nie plamić adwokatury -
jak napisałeś). Miej odwagę do walki z władzą – jak napisałeś, chociaż –
wybacz – zabrzmiało to jakby chodził o walkę z okupantem.

Sądzisz, że Społeczeństwo jest głupie i nie wie że ma prawo do pomocy prawnej
z pominięciem kasty adwokatów. Zresztą skoro adwokaci są tacy najlepsi –to
zobacz ile jest Rolls-Royce` ów na ulicach. Czy naprawdę chcesz, żeby cała
reszta zasuwała na piechotę ?

Pozdrawiam ; )

Q

[mocz-nick]

qazaqq, daj spokój. Rozmawiasz z korporacyjnym betonem, który naprawdę uwierzył
w to, co pisze. To, że człowiek ma z pierwszej ręki infomacje o nepotyźmie i
łapówkach, nie stanowi dla niego żadnego argumentu. Będzie wciskał okrągłe mowy
o etyce i kwalifikacjach, że hej. Dziwnym trafem na adwokacką w moim mieście
dostali się ostatnio absolwenci pośledniejszego sortu (na studiah szarzyzna),
za to niepoślednich nazwisk. Teraz na rozprawach nie mają wiele do powiedzenia,
a na każde pytanie sądu intensywnie się czerwienią. Panie Tytus, spokojnie, jest
wiele osób po prawie, które z waszą kliką nie chcą mieć NIC wspólnego. A o
wysokim poziomie etycznym zielonych można było ostatnio sporo poczytać. Czy to
przy okazji licznych przypadków przemycania do ZK różnych wspaniałości (kilku
ma już proces o utrudnianie postępowania karnego). Całkiem zaś niedawno pewien
adwokat z Łodzi zastał aresztowany za pedofilię, a słynny adwokat Samoobrony za
pranie brudnych pieniędzy. Trochę wcześniej TVN pokazywał sz.p. mecenasa, który
pijany w sztok wsiadał do samochodu po wyjściuz sądu (na gębie miał chmurkę). No
ale oni pewnie przeszli z innych zawodów, kalając nieskazitelne pióra papuzie. O
sumiennośći przy wykonywaniu obowiązków zawodowych to już się po prostu nie chce
pisać (chyba że chodzi o sumienne wyliczenie honorarium), wystarczy zobaczyć jak
siedzą kołki na rozprawie (i to wg pana Tytusa "partnerzy dla sędziów i
prokuratorów obeznani w mechanizmach wymiaru sprawiedliwości"). Jak mniemam
wzorem adwokackiej erudycji jest p. Ryszard Kalisz, którego rozpaczliwe
blubranie słychać raz po raz z mównicy sejmowej (ma ci on na marginesie straszne
problemy z odmianą i dykcją). Ehhh....elyta....

[qazaqq]

Masz rację mocz-nick, dzięki .... ale on tak fajnie opowiadał ;).

Wiesz, kilka lat temu stykałem się z mecenasami, którzy pisma procesowe
tworzyli na maszynach do pisania, używając papieru przebitkowego, a program Lex
kojarzył im sie głównie z duralexem. Byli przekonani,że kultywują świetlaną
tradycje palestry.
Poźniej przyszła recesja i oni po prostu zniknęli. Teraz ich córki i synowie
robią piorunujące wrażenie na klientach używając prawniczej łaciny (nemo plus
iuris...., dura lex .... summa summarum), a i tak, jak widzisz - są niepokalani
(we własnym mniemaniu)

idę na walentynki
pozdrawiam:
Q

to był rada prawny!

[titus_flavius]

mocz-nick napisał:

> pranie brudnych pieniędzy. Trochę wcześniej TVN pokazywał sz.p. mecenasa,
który
> pijany w sztok wsiadał do samochodu po wyjściuz sądu (na gębie miał chmurkę).

Chaire,
jak się domyślam, reszta Twoich informacji jest równie ścisła. Bardzo ciekawe,
że wydaje Ci się, że osoba średnia na studiach musi być słabym adwokatem. Otóż,
praca adwokata to nie praca nauczyciela akademickiego i ważne są zupełnie inne
umiejętności, wiedza i cechy charakteru.
T.

[titus_flavius]

qazaqq napisał:

> z pominięciem kasty adwokatów. Zresztą skoro adwokaci są tacy najlepsi –
> to
> zobacz ile jest Rolls-Royce` ów na ulicach. Czy naprawdę chcesz, żeby cała
> reszta zasuwała na piechotę ?

Chaire,
obecna liczba prawników zawodowych zapewnia wystarczajacą obsługę prawną
społeczeństwu. Dodam, że byłoby więcej adwokatów gdyby nie dywersja PIS-owców,
którzy uniemożliwili w zeszłym roku nabór na aplikację i zrobią to pewnie w tym
roku. Adwokatura nie ma nic przeciwko wzrostowi liczby adwokatów: limity naboru
na aplikację zniesiono 2 lata temu i od razu przyjęto kilka razy więcej
aplikantów niż w poprzednich latach. Chodzi wyłącznie o to, aby na aplikację
przyjmowano tych kandydatów, których wiedza i postawa gwarantują właściwe
wykonywanie obowiązków zawodowych. Wspomnieć też trzeba, że adwokatura nie jest
z gumy: każdemu aplikantowi należy zapewnić patrona i pracę.
Jeżeli zaś masz wątpliwości co do rzekomej nieuczciwości egzaminu, to postuluj
większą jawność i silniejszy nadzór nad egzaminami na aplikację.
T.

Tani prawnik - dobry pomysl

[clk]

wypowiedz osoby z boku.
Bardzo zainteresowanej

W zeszlym roku potrzebowalam porady prawniczej w bardzo blahej sprawie
(zeznanie w prokuraturze, jako swiadek). Poniewaz nigdy nie bylam na policji,
ani tym bardziej w sadzie, postanowilam zasiegnac rady prawnika. Za
konsultacje, we wroclawiu, raptem 2 godzinki z ktorych dowiedzialam sie tyle,
co nic, zaplacilam 300zl. Za towarzyszenie mi podczas zeznan adwokat krzyknal
taka sumke, ze poradzilam sobie sama, czytajac ksiazki prawnicze dla idiotow.
Mimo, ze zarabialam, wydawanie polowy pensji wcale mi sie nie oplacalo.

Przeprowadzilam sie, znalazlam nowa prace, pracodawca nie zaplacil mi za 2
miesiace pracy. I w tym momencie pieniadze sa nie do odzyskania, gdyz sama
inwestycja w adwokata - prawnika bedzie kosztowala mnie majatek. Ktorgo nie mam.

Tanie uslugi - jak najbardziej!!!!

Ile byś zapłaciła lekarzowi?

[titus_flavius]

Chaire,
gdybyś mu w gabinecie przez dwie godziny opowiadała swoje historie?
Swoją drogą, to honorarium adwokata było b. wysokie. Czy obdzwoniłaś wcześniej
wiele kancelarii, aby dowiedzieć się o stawki?
T.


clk napisała:

> wypowiedz osoby z boku.
> Bardzo zainteresowanej
>
> W zeszlym roku potrzebowalam porady prawniczej w bardzo blahej sprawie
> (zeznanie w prokuraturze, jako swiadek). Poniewaz nigdy nie bylam na policji,
> ani tym bardziej w sadzie, postanowilam zasiegnac rady prawnika. Za
> konsultacje, we wroclawiu, raptem 2 godzinki z ktorych dowiedzialam sie tyle,
> co nic, zaplacilam 300zl. Za towarzyszenie mi podczas zeznan adwokat krzyknal
> taka sumke, ze poradzilam sobie sama, czytajac ksiazki prawnicze dla idiotow.
> Mimo, ze zarabialam, wydawanie polowy pensji wcale mi sie nie oplacalo.
>
> Przeprowadzilam sie, znalazlam nowa prace, pracodawca nie zaplacil mi za 2
> miesiace pracy. I w tym momencie pieniadze sa nie do odzyskania, gdyz sama
> inwestycja w adwokata - prawnika bedzie kosztowala mnie majatek. Ktorgo nie
mam
> .
>
> Tanie uslugi - jak najbardziej!!!!

[mn7]

clk napisała:

> wypowiedz osoby z boku.
> Bardzo zainteresowanej
>
> W zeszlym roku potrzebowalam porady prawniczej w bardzo blahej sprawie
> (zeznanie w prokuraturze, jako swiadek). Poniewaz nigdy nie bylam na policji,
> ani tym bardziej w sadzie, postanowilam zasiegnac rady prawnika. Za
> konsultacje, we wroclawiu, raptem 2 godzinki z ktorych dowiedzialam sie tyle,
> co nic, zaplacilam 300zl.

Porada w błahej sprawie i to w dodatku świadkowi trwała 2 godziny ???
Ciekaw jestem, czy gdyby hydraulik albo inny jakiś fachowiec zazyczył sobie od
Ciebie 300 PLN za 2 godziny pracy, to byłabyś aż tak zdziwiona?
Po trzecie: chyba bardzo długo szukałaś tak drogiej kancelarii?

> Za towarzyszenie mi podczas zeznan adwokat krzyknal
> taka sumke, ze poradzilam sobie sama, czytajac ksiazki prawnicze dla idiotow.

I słusznie.

> Mimo, ze zarabialam, wydawanie polowy pensji wcale mi sie nie oplacalo.
>
> Przeprowadzilam sie, znalazlam nowa prace, pracodawca nie zaplacil mi za 2
> miesiace pracy. I w tym momencie pieniadze sa nie do odzyskania, gdyz sama
> inwestycja w adwokata - prawnika bedzie kosztowala mnie majatek. Ktorgo nie
mam.
>
> Tanie uslugi - jak najbardziej!!!!

Czy ktoś Ci kazał korzystać z jednego z najdroższych adwokatów w miescie? W
sprawie podobno błahej?

[plopli]

Stawka za godzinę może niezbyt wygórowana, choć z pewnością dało się znaleźć
tańszego adwokata (oceniam przez pryzmat warszawski).

Ale żeby taka rozmowa trwała 2 godziny, to albo adwokat był wyjątkowym gadułą,
na dodatek nieszcególnie zapracowaną, albo ta Pani musiała mieć mnóstwo pytań
(co zresztą nie dziwi zważywszy, że miała zeznawać w prokuraturze -
niekoniecznie wszak jako naoczny świadek kradzieży w sklepie).

[mn7]

plopli napisał:

> Stawka za godzinę może niezbyt wygórowana, choć z pewnością dało się znaleźć
> tańszego adwokata (oceniam przez pryzmat warszawski).

No ale to w Warszawie nie było ...
>
> Ale żeby taka rozmowa trwała 2 godziny, to albo adwokat był wyjątkowym gadułą,
> na dodatek nieszcególnie zapracowaną, albo ta Pani musiała mieć mnóstwo pytań
> (co zresztą nie dziwi zważywszy, że miała zeznawać w prokuraturze -
> niekoniecznie wszak jako naoczny świadek kradzieży w sklepie).

Otóż to. To się qpy nie trzyma. Jeśli to rzeczywiście była tak powazna i
skomplikowana sprawa, to stawka już nie wydaje się wygórowana. I jeszcze ten
pomysł "towarzyszenia" - chyba rzeczywiście nie chodziło o bycie przypadkowym
świadkiem jakiegoś drobiazgu..

a może to była stawka zaporowa?

[titus_flavius]

Chaire,
istnieje coś takiego, gdy klient albo sprawa nie leży adwokatowi, że wyznacza
się taką stawką, aby klient sobie poszedł.
Niech więc taki klient idzie do innego adwokata, w końcu we Wrosławiu pewnie
jest ich z 500.
T.



mn7 napisała:

> plopli napisał:
>
> > Stawka za godzinę może niezbyt wygórowana, choć z pewnością dało się znal
> eźć
> > tańszego adwokata (oceniam przez pryzmat warszawski).
>
> No ale to w Warszawie nie było ...
> >
> > Ale żeby taka rozmowa trwała 2 godziny, to albo adwokat był wyjątkowym ga
> dułą,
> > na dodatek nieszcególnie zapracowaną, albo ta Pani musiała mieć mnóstwo p
> ytań
> > (co zresztą nie dziwi zważywszy, że miała zeznawać w prokuraturze -
> > niekoniecznie wszak jako naoczny świadek kradzieży w sklepie).
>
> Otóż to. To się qpy nie trzyma. Jeśli to rzeczywiście była tak powazna i
> skomplikowana sprawa, to stawka już nie wydaje się wygórowana. I jeszcze ten
> pomysł "towarzyszenia" - chyba rzeczywiście nie chodziło o bycie przypadkowym
> świadkiem jakiegoś drobiazgu..
>
>

SPRAWIEDLIWOŚĆ NA KARTKI

[qazaqq]

Jeżeli ktokolwiek to jeszcze czyta ; )

Dla tych którzy lubią cytaty:

„Nie kryję, że gdybym miał wybierać aplikanta spośród dwóch tak samo zdolnych
kandydatów, wybrałbym tego, który jest synem adwokata.” adw. Stanisław Rymarz
(Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej) Polityka, 1 czerwca 2002r


„nie ma niczego złego, jeżeli spośród dwóch równych kandydatów – równych
podkreślam – samorząd wybierze dziecko adwokata. Bo dziedziczenie tradycji
zawodowych nie jest czymś nagannym.” adw. Andrzej Kubas: Prawo i życie,
listopad 2001r.

Są też inne opinie:
Prof. Andrzej Zoll, Rzecznik Praw Obywatelskich, powiedział: „Konieczne jest
właściwe określenie warunków przystępowania do zawodu [adwokata], aby nie
stwarzać pewnych barier, które ja nazywam barierami natury genetycznej” -
cytat za Polityką (nr 22).


Podsumowując: zamknięcie korporacji to głownie problem społeczny, Reglamentacja
dostępu do pomocy prawnej a co za tym idzie także do wymiaru sprawiedliwości
utrzymywana jest w interesie grupki osób.

ADWOKACI, CZY CHCECIE DLA NAS SPRAWIEDLIWOŚCI NA KARTKI?

No to basta
q
dla zainteresowanych: www.art65.org/index1.php

a dlaczego nie przedwojnie?

[titus_flavius]

Chaire,
adwokatura zniosła dwa lata temu limity miejsc i przyjęła w 2003r. kilka razy
więcej aplikantów niż wcześniej (kiedy to i tak przyjmowano więcej aplikantów,
niż na pocz. lat 90-tych). Okazało się więc, że adwokatura sama potrafi się
otworzyć, na uczciwych i wykształconych młodych ludzi. Oczywiście,
przeszkadzało to jednak wrogom adwokatury, których zadowoli jedynie jej
zniszczenie.
T.




qazaqq napisał:

> Jeżeli ktokolwiek to jeszcze czyta ; )
>
> Dla tych którzy lubią cytaty:
>
> „Nie kryję, że gdybym miał wybierać aplikanta spośród dwóch tak samo zdol
> nych
> kandydatów, wybrałbym tego, który jest synem adwokata.” adw. Stanisław Ry
> marz
> (Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej) Polityka, 1 czerwca 2002r
>
>
> „nie ma niczego złego, jeżeli spośród dwóch równych kandydatów – ró
> wnych
> podkreślam – samorząd wybierze dziecko adwokata. Bo dziedziczenie tradycj
> i
> zawodowych nie jest czymś nagannym.” adw. Andrzej Kubas: Prawo i życie,
> listopad 2001r.
>
> Są też inne opinie:
> Prof. Andrzej Zoll, Rzecznik Praw Obywatelskich, powiedział: „Konieczne j
> est
> właściwe określenie warunków przystępowania do zawodu [adwokata], aby nie
> stwarzać pewnych barier, które ja nazywam barierami natury genetycznej”
> -
> cytat za Polityką (nr 22).
>
>
> Podsumowując: zamknięcie korporacji to głownie problem społeczny,
Reglamentacja
>
> dostępu do pomocy prawnej a co za tym idzie także do wymiaru sprawiedliwości
> utrzymywana jest w interesie grupki osób.
>
> ADWOKACI, CZY CHCECIE DLA NAS SPRAWIEDLIWOŚCI NA KARTKI?
>
> No to basta
> q
> dla zainteresowanych: www.art65.org/index1.php

[strugacki73]

Titusie,
A może powiesz jeszcze w jakich okolicznościach NRA zniosła limity ilościowe w
2002 r.?

[titus_flavius]

strugacki73 napisał:

> Titusie,
> A może powiesz jeszcze w jakich okolicznościach NRA zniosła limity ilościowe
w
> 2002 r.?

Chaire,
w mojej ocenie to był błąd, wynikający z presji otumanionej opinii publicznej.
Dlatego właśnie w 2003r. po naborze trzeba było z łapanki poszukiwać patronów i
szukać pracy dla przyjętych aplikantów.
Limity powinny być, gdyż sądy (w celu zapewnienia praktyk) nie są z gumy,
podobnie jak jest określona ilość patronów, gotowych zatrudnić aplikantów.
Dlatego właśie w sądach i w prokuraturze także są limity aplikantów.
Niemniej jednak stało się, i adwokatura okazała swoją gotowość do zmian i do
przyjęcia znacznej liczby aplikantów.
Dodam, że za obecną liczbę adwokatów w pierwszej kolejności odpowiadają władze
PRL-u, gdyż to one centralnie ustalały liczbę aplikantów. Zaś władze
adwokatury, jak pisałem, stale od pocz. lat 90-tych powiększają liczbę
aplikantów.
T.

Titusie oświeć nas

[qazaqq]

Napisałeś: „Okazało się więc, że adwokatura sama potrafi się
otworzyć, na UCZCIWYCH I WYKSZTAŁCONYCH MŁODYCH LUDZI. Oczywiście,
przeszkadzało to jednak WROGOM ADWOKATURY, KTÓRYCH ZADOWOLI JEDYNIE JEJ
ZNISZCZENIE" - (wielkie litery moje – przyp. q.)


Drogi Titusie,

Kto czytał Erystykę Artura Schopenhauera ten wie: gdy zawiodą inne metody
pozostaje sposób 38. Ad personam – „ Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest
silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób
osobisty i obraźliwy.”

Z Twojej wypowiedzi wynika, że jeżeli adwokatura nie otworzyła się na kogoś z
młodych ludzi, to albo nie są oni uczciwi albo nie są wykształceni albo też
jedno i drugie.

Ponadto wspominasz o wrogach adwokatury, w odpowiedzi m.in. na cytat z Prof.
Andrzeja Zolla - Rzecznika Praw Obywatelskich. Przedtem napisałeś: „ część
ludzi adwokatura musi wpisać na swoje listy nie wiedząc, czy te osoby mają
odpowiednią wiedzę i godność, aby nie plamić adwokatury. Chodzi tu o byłych
radców prawnych, sędziów, prokuratorów, profesorów. To te włąsnie osoby często
są podawane w mediach jako przykład złych praktyk adwokackich” czyuję
za „Boję się o te owieczki, na które rzucą wilki” titus_flavius 14.02.2005
15:25

Wyjaśnij mi, czy tymi wrogami są: Prof. Andrzej Zoll- Rzecznik Praw
Obywatelskich?. Czy może także osoby „byłych radców prawnych, sędziów,
prokuratorów, profesorów”- czyli obecnych adwokatów. Proszę oświeć mnie czy w
tej drugiej kategorii mieszczą się wewnętrzni wrogowie adwokatury?

Pozdrawiam : )

PS
Proszę Cię Titusie, nie prowadźmy dyskusji w stylu: "Korea Północna (inna
nazwa: Koreańska Republika Ludowo – DEMOKRATYCZNA), jak sama nazwa wskazuje –
jest państwem demokratycznym. Kto twierdzi inaczej jest wrogiem demokracji" :)

[titus_flavius]

Chaire,
cieszę się z Twego wezwania do rzeczowej dyskusji. Taki cel i mi przyświeca.
Proszę więc, abyś skupił się na racjonalnej analizie sytuacji, i przedstawił w
oparciu o nie swoje stanowisko. Bez wracania do demagogii ferplejowców. Czy
jesteś zatem w stanie pisać z szacunkiem dla adwokatury, jej przeszłości, bez
posądzania jej władz o złą wolę?
Chciałbym także, abyś pisał o dzisiejszych realiach, a nie o tym, co było ileś
lat temu.
Napisz więc, czy i dlaczego (nie) podoba Ci się projekt noweli przedstawiony
przez NRA. Projekt ten zakłada m.in. brak limitów, udział obserwatorów
niezależnych w pracach komisji, oraz publikowanie treści egzaminów ustnych.
T.


qazaqq napisał:

> Napisałeś: „Okazało się więc, że adwokatura sama potrafi się
> otworzyć, na UCZCIWYCH I WYKSZTAŁCONYCH MŁODYCH LUDZI. Oczywiście,
> przeszkadzało to jednak WROGOM ADWOKATURY, KTÓRYCH ZADOWOLI JEDYNIE JEJ
> ZNISZCZENIE" - (wielkie litery moje – przyp. q.)
>
>
> Drogi Titusie,
>
> Kto czytał Erystykę Artura Schopenhauera ten wie: gdy zawiodą inne metody
> pozostaje sposób 38. Ad personam – „ Jeżeli spostrzega się że przec
> iwnik jest
> silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w
sposób
> osobisty i obraźliwy.”
>
> Z Twojej wypowiedzi wynika, że jeżeli adwokatura nie otworzyła się na kogoś z
> młodych ludzi, to albo nie są oni uczciwi albo nie są wykształceni albo też
> jedno i drugie.
>
> Ponadto wspominasz o wrogach adwokatury, w odpowiedzi m.in. na cytat z Prof.
> Andrzeja Zolla - Rzecznika Praw Obywatelskich. Przedtem napisałeś: „ częś
> ć
> ludzi adwokatura musi wpisać na swoje listy nie wiedząc, czy te osoby mają
> odpowiednią wiedzę i godność, aby nie plamić adwokatury. Chodzi tu o byłych
> radców prawnych, sędziów, prokuratorów, profesorów. To te włąsnie osoby
często
>
> są podawane w mediach jako przykład złych praktyk adwokackich” czyuję
> za „Boję się o te owieczki, na które rzucą wilki” titus_flavius
> 14.02.2005
> 15:25
>
> Wyjaśnij mi, czy tymi wrogami są: Prof. Andrzej Zoll- Rzecznik Praw
> Obywatelskich?. Czy może także osoby „byłych radców prawnych, sędziów,
> prokuratorów, profesorów”- czyli obecnych adwokatów. Proszę oświeć mnie c
> zy w
> tej drugiej kategorii mieszczą się wewnętrzni wrogowie adwokatury?
>
> Pozdrawiam : )
>
> PS
> Proszę Cię Titusie, nie prowadźmy dyskusji w stylu: "Korea Północna (inna
> nazwa: Koreańska Republika Ludowo – DEMOKRATYCZNA), jak sama nazwa wskazu
> je –
> jest państwem demokratycznym. Kto twierdzi inaczej jest wrogiem
demokracji" :)
>

rzeczowa dyskusja

[qazaqq]

titus_flavius napisał: "Czy jesteś zatem w stanie pisać z szacunkiem dla
adwokatury, jej przeszłości, bez posądzania jej władz o złą wolę?"

Oczywiście jestem, Jeżeli Ty jesteś w stanie pisać z minimalnym chociaż
szacunkiem dla współrozmówcy, który reprezentuje nie niższa lecz inną formę
rozwoju kariery prawniczej.

Jestem prawnikiem gospodarczym i jeżeli chodzi o członków innych korporacji to
raczej radcowie prawni a nie adwokaci (z całym szacunkiem) stanowią dla mnie
rozumianą pozytywnie konkurencję motywującą do stałego doskonalenia się.

Przepraszam, muszę kończyć.

Q

Czas skonczyc z tym towrzystwem

[kerstinoven]

To ze sie skonczylo prawo (aplikacja itp.) nie oznacza ze jest sie prawnikiem.
A tak w wiekszosci jest.
Do tego trzeba miec talent i byc bystrym. Wcale nie ozncza to ze jest to zawod
wybrany - ot, jak kazdy inny.
Czas skonczyc z towrzystwem wzajemnej adoracji zawyzajacym ceny.

Koniec z aplikacjami, otworzyć korporacje

[bziak]

PALM, Parlament Studentów RP, duże kancelarie, ale także wiele innych
organizacji i polityków popiera zmiany w zawodach prawniczych.

www.palm.org.pl/news.php?inf=99
Ale samo się nie zrobi. Należy wywierać presję na polityków. Inaczej silne
lobby korporacji nie pozwoli na zmiany.

---------------
www.palm.org.pl

[titus_flavius]

bziak napisał:

> Ale samo się nie zrobi. Należy wywierać presję na polityków. Inaczej silne
> lobby korporacji nie pozwoli na zmiany.

Chaire,
jakie zmiany? Przecież tu chodzi o zniszczenie adwokatury i rzucenie
społeczeństwa na pożarcie wilkom bez moralności i wiedzy!
Nie tak dawno publikowano wyniki badań wśród studentów prawa, z których wynika,
że połowa z nich nie widzi nic nagannego we wręczeniu łapówki, jeżeli da to
korzyść dla klienta.
T.

[bziak]

A członkowie rady adwokackiej nie widza niczego złego, że ich dzieci mają
przywileje przy egzaminach. To tez ma zostać bez zmian?

Kto ma monopol na tą moralność?

masz przestarzałe informacje

[titus_flavius]

bziak napisał:

> A członkowie rady adwokackiej nie widza niczego złego, że ich dzieci mają
> przywileje przy egzaminach. To tez ma zostać bez zmian?

Chaire,
kiedyś niektórzy uważali, że przy równych wiedzą kandydatach pierwszeństwo
powinny mieć dzieci adwokatów. Ale to miało sens kiedyś, gdy istniały limity
miejsc. Limity zostały zniesione 3 lata temu.
Obecnie nie ma mowy o przywilejach podczas egzaminu dla krewnych adwokatów.
T.

[bziak]

Jeżeli przy aplikacjach nie ma układów to chyba żyjemy w innhych krajach.
Jeśli afera na Uniw. Gdańskim to wymysł mediów, jeśli w służbie zdrowia tez nie
ma łapówkarstwa, jeśli afera PZU i Orlenu to tylko przedstawienia teatralne to
faktycznie. Masz rację. Wszystko jest w najlepszym porządku.

[titus_flavius]

bziak napisał:

> Jeżeli przy aplikacjach nie ma układów to chyba żyjemy w innhych krajach.
> Jeśli afera na Uniw. Gdańskim to wymysł mediów, jeśli w służbie zdrowia tez
nie
>
> ma łapówkarstwa, jeśli afera PZU i Orlenu to tylko przedstawienia teatralne
to
> faktycznie. Masz rację. Wszystko jest w najlepszym porządku.

Chaire,
z Twego postu wynika, że skoro w kilku miejscach w Polsce są nadużycia, to one
muszą byś wszędzie. To oczywisty bezsens. Każdy przypadek nadużyć musi
udowodniony! Z tego, że ktoś ma możliwość nadużywania swoich uprawnień nie
wynika wcale, że musi ich nadużywać.
Porównywanie przy tym adwokatury i UG nie ma sensu. W UG chodziło o studiowanie
na koszt państwa oraz o pokrzywdzenie nieprzyjętych. Zaś przy naborze na
aplikację nie ma o tym mowy, gdyż nie ma tu limitów.
T.

[desspo24]

sklada

[vigla]

Porady prawne na www.nauka-edukacja.p4u.pl/
próba rozwiązania problemu szczególnie w sprawach akademickich

"Wiatr w togach"

[qazaqq]

Artykuł na czasie: Polityka, Andrzej Goszczyński: Wiatr w togach (Adwokaturę
trzeba wreszcie przewietrzyć) polityka.onet.pl/162,1214986,1,0,2490-
2005-06,artykul.html

cyt: "Adwokatura stoi w przededniu rewolucji: otwarcia tej profesji i poddania
jej regułom wolnego rynku. Ale adwokaci udają, że nic się nie dzieje, że może
uda się uniknąć zmian.(...)"

cyt: "Dwadzieścia pięć dużych kancelarii i firm prawniczych wystąpiło z
propozycją radykalnych zmian zasad dostępu do zawodu. Proponują, by do zdobycia
uprawnień prowadziły: ukończenie rocznego studium przygotowawczego (mogłyby je
organizować nie tylko samorządy), dwuletnia praktyka oraz egzamin państwowy."

"Wiatr w togach" korekta :)

[qazaqq]

Artykuł na czasie: Polityka, Andrzej Goszczyński: Wiatr w togach (Adwokaturę
trzeba wreszcie przewietrzyć)

www.polityka.onet.pl/162,1214986,1,0,2490-2005-06,artykul.html

cyt: "Adwokatura stoi w przededniu rewolucji: otwarcia tej profesji i poddania
jej regułom wolnego rynku. Ale adwokaci udają, że nic się nie dzieje, że może
uda się uniknąć zmian.(...)"

cyt: "Dwadzieścia pięć dużych kancelarii i firm prawniczych wystąpiło z
propozycją radykalnych zmian zasad dostępu do zawodu. Proponują, by do zdobycia
uprawnień prowadziły: ukończenie rocznego studium przygotowawczego (mogłyby je
organizować nie tylko samorządy), dwuletnia praktyka oraz egzamin państwowy. (…)
pod propozycją podpisały się firmy tej miary co kancelarie: Baker&McKenzie;
Domański, Zakrzewski i Palinka; Drzewiecki, Tomaszek i wspólnicy; Hogan&Hartson
oraz Sołtysiński, Kawecki&Szlęzak.

Kim jest Goszczyński?

[titus_flavius]

Chaire,
cechuje go zoologiczna nienawiść do adwokatury, miłość do PIS-u i sympatia do
pedofili. To nie mój wymysł - gdy aresztowano słynnego pedofila - psychologa,
to właśnie Goszczyński podniósł krzyk w obronie "niesłusznie" oskarżanego.
Tak, Goszczyński chciałby (jak każdy PIS-owiec) rewolucji w adwokaturze.
Tak, ale powiedzcie mi która to rewolucja przyniosła coś dobrego? Każda
rewolucja o której słyszałem przynosi zgliszcza, na których potem przez długie
lata próbuje się coś budować.
T.



qazaqq napisał:

> Artykuł na czasie: Polityka, Andrzej Goszczyński: Wiatr w togach (Adwokaturę
> trzeba wreszcie przewietrzyć) polityka.onet.pl/162,1214986,1,0,2490-
> 2005-06,artykul.html
>
> cyt: "Adwokatura stoi w przededniu rewolucji: otwarcia tej profesji i
poddania
> jej regułom wolnego rynku. Ale adwokaci udają, że nic się nie dzieje, że może
> uda się uniknąć zmian.(...)"
>
> cyt: "Dwadzieścia pięć dużych kancelarii i firm prawniczych wystąpiło z
> propozycją radykalnych zmian zasad dostępu do zawodu. Proponują, by do
zdobycia
>
> uprawnień prowadziły: ukończenie rocznego studium przygotowawczego (mogłyby
je
> organizować nie tylko samorządy), dwuletnia praktyka oraz egzamin państwowy."

[plopli]

Goszczyński z Polityki i Goszczyński od konferencji w sprawie Samsona to nie te
same osoby.

[plopli]

... to nie ta sama osoba. - powinno być ;-).

[titus_flavius]

plopli napisał:

> Goszczyński z Polityki i Goszczyński od konferencji w sprawie Samsona to nie
te
> same osoby.

Chaire,
zaciekawiłeś mnie. A kim jest ten drugi Goszczyński?
T.

[plopli]

Jest dwóch Andrzejów Goszczyńskich. Jeden jest dziennikarzem Polityki, wyjątkowo
ciętym na punkcie adwokatów i adwokatury, drugi założycielem Fundacji
Obserwatorium Wolności Mediów.
Ten drugi był wcześniej założycielem i prezesem Centrum Monitoringu Wolności
Prasy przy SDP, ale po konflikcie z Mokrosińską (pamiętne nieprzyzwoite SMS-y)
odszedł z tej organizacji i założył własną. To on organizował m.in. konferencję
w sprawie Samsona.

fajne jest to tytusie pytanie: 'a kim jest...'

[babariba666]

bo cię argumenty żadne nie interesują, co z wielkim uporem w tym wątku demonstrujesz.
------
I daj boh, sztob nieposlednij

Media o Adwokatach cd

[qazaqq]

Kontrowersyjne zachowanie znanego adwokata (Życie Warszawy)
„Kiedyś bronił opozycjonistów, dziś przerzucił się na gangsterów i łapówkarzy.
Prokuratorowi z Gdańska groził utratą pracy i znajomościami w Warszawie.”

www.info.onet.pl/1055817,11,item.html

A co napiszą jak się FOZZ przedawni ?

[qazaqq]

a więc winni są adwokaci?

[titus_flavius]

Chaire,
czy to adwokaci przez 14 lat kierowali śledztwem i przewodem sądowym? Czy to
adwokaci napisali niewiarygodne opinie? Czy to adwokaci mianowali sędzię
Piwnikównę ministrem?
Czyżbyś uważał, że adwokaci przeszkadzają wymiarowi sprawiedliwości? Tak,
niewątpliwie, przeszkadzają. Bez adwokatów wszystko byłoby jasne w sprawach
sądowych i proste. Nikt by nie miał żadnych wątpliwości - podejrzenie by
zastępowało wyrok. Już plicja mogłaby skazywać wszystkich, którzy jej się nie
podobają, a tych co się podobają uniewinniać.
Zapamiętaj sobie. Nie ma sprawiedliwosci na skróty. Albo są gwarancje prawa do
obrony, czyli także wyboru obrońcy, albo nie ma prawa do obrony, i nie ma
uczciwego procesu.
T.

Sąd orzeknie kto jest winny

[qazaqq]

Napisałeś: „Czyżbyś uważał, że adwokaci przeszkadzają wymiarowi
sprawiedliwości? (…)Zapamiętaj sobie. Nie ma sprawiedliwosci na skróty. Albo są
gwarancje prawa do obrony, czyli także wyboru obrońcy, albo nie ma prawa do
obrony, i nie ma uczciwego procesu. (…) „Czyżbyś mniemał, że oskarżenie ze
strony policji i prokuratury jest równoznaczne z niewątpliwym stwierdzeniem
winy? Czyżbyś uważał, ze w każdej sprawie jest oczywista wina i kara?”

Proszę nie przypisywać mi wymyślonych tez.

Przedstawiłem cytaty z „Polityki” oraz z „Życia Warszawy ”, obrazujące fakt, że
adwokaci mają ostatnio złą prasę.

Złą prasę, która niewątpliwie nasili się po umorzeniu postępowania w sprawie
FOZZ ze względu na przedawnienie karalności. Oczywiście że to nie będzie wina
adwokatów. Jakkolwiek w odbiorze społecznym wspomaganym przez niektóre media
opinia palestry na takim zakończeniu postępowania najprawdopodobniej nie zyska.

Co jednak zrobić z mediami, które rozpowszechniają takie informacje:

„Sąd Najwyższy nie uwzględnił sugestii Sądu Rejonowego w Łodzi, który chciał,
aby jedną ze spraw wątku łapówkarskiego łódzkiej ośmiornicy, gdzie wśród
oskarżonych znalazł się adwokat były biegły sądowy oraz kilku funkcjonariuszy
Służby Więziennej, rozstrzygał inny sąd w kraju.” (Rzeczpospolita 2000.08.08 )

„Akt oskarżenia przeciwko sześciu osobom z Lublina, oskarżonym o utrudnianie
postępowania karnego, nakłanianie do fałszywych zeznań i proponowanie lub
przyjmowanie korzyści majątkowej, przygotowała krakowska prokuratura. Wśród
oskarżonych są znany lubelski adwokat, prokurator jednej z podlubelskich
prokuratur rejonowych i wysoki rangą urzędnik samorządu Lublina. Śledztwo w tej
sprawie prowadziła Prokuratura Okręgowa w Krakowie przy pomocy krakowskiej
delegatury UOP.” – artykuł ze strony e-gmina.pl
„Przed Sądem Rejonowym w Elblągu staje olsztyński adwokat oskarżony o
namówienie lekarza do wystawienia fałszywego zaświadczenia lekarskiego.”
(Gazeta Olsztyńska)

„W grudniu pod zarzutem utrudnienia postępowania w sprawie napadu w Trzcińcu
oraz usiłowanie przekupienia prokuratora aresztowano adwokata xxxxxx. Mecenas
bronił głównego oskarżonego o napad” - Dziennik Wschodni 20 lutego 2001
„W Łodzi aresztowano znanego adwokata XXXXX., Jak informuje łódzka policja,
xxx-letni xxxxxxx. oraz jego o rok młodszy kolega są podejrzani o
wykorzystywanie seksualne 14-latka.” RMF FM Wtorek, 20 lipca 2004, 20:00

„Proces w sprawie tzw. krakowskiej afery korupcyjnej rozpoczął się we wtorek
przed Sądem Rejonowym w Krakowie. (…) W tej sprawie pod koniec ubiegłego
tygodnia zatrzymano adwokata, lekarza, prokuratora w stanie spoczynku,
pracownicę administracyjną sądu i dwie pośredniczące kobiety. Wszystkim
postawiono zarzuty związane z płatną protekcją.” Serwis internetowy TVP 3
Kraków aktualizacja: wtorek, 27 kwietnia 2004

”Zarzuty prania brudnych pieniędzy na kwotę ponad 73 mln zł postawiła w
czwartek Prokuratura Okręgowa w Katowicach doradcy Samoobrony mec. xxxxxxx.”
PAP 06-01-2005,

„O podżeganie do uwolnienia się gangsterów podczas toczącego się procesu
podejrzany
jest adwokat, xxxxxxx.” cyt: Gazeta Wrocławska archiwum/001204

„Przywłaszczenie 1,1 mln dolarów, oszustwo na kwotę 800 tys. zł oraz wyłudzenie
poświadczenia nieprawdy od notariusza zarzucono byłemu adwokatowi Markowi B.,
który bronił m.in. kilkunastu zomowców w procesie "Wujka". Wiadomości tvp .pl
czwartek, 16 października 2003
----------------

Poszczególni członkowie palestry, którzy niewątpliwie stanowią część elity nie
powinni być narażeni na tego rodzaju ataki prasowe. Nie wiadomo jednak jak inna
z elitarnych grup zawodowych – notariat, doprowadziła do tego, że media nie
rozpowszechniają takich informacji o notariuszach.

Pragnę i łaknę Państwa Sprawiedliwego a co za tym idzie też m.in. Kryształowej
Palestry oraz braku podstaw do takich informacji prasowych jak wyżej. Mam
również nadzieję, że niewinni bohaterowie powyższych cytatów oczyszczą się w
sprawiedliwych procesach, a informacje o nich będą rozpowszechniane zgodnie z
zasadą in dubio ne contra reum. (jednakże pamiętajmy: domniemaniem niewinności
nie są związane organy ścigania ani media).

Co będzie – czas pokaże …

[titus_flavius]

Chaire,
cóż, nie ukrywam, że zawód adwokata wystawia wielokrotnie na pokuszenie. Z
jednej strony chęć skuteczności za wszelką cenę - wynik nacisku rynku.
Szwankuje kształcenie etyczne przyszłych adwokatów. Pisałem też, że bardzo
wielu z tych adwokatów o których piszą gazety, to byli radcowie prawni,
sędziowie i prokuratorzy.
Co z tym można zrobić? Niewątpliwie trzeba zaostrzyć nadzór nad kształceniem
etycznym aplikantów i doborem na aplikację. Patronami powinni być tylko ci
adwokaci, którzy stanowią wzór moralności zawodowej. Nie można więc luzować
kryteriów moralnych naboru. Gdyby pomysły PIS-u przeszły do dzisiejsze problemy
jutro by było 100 razy większe.
Na pocieszenie zauważę, że w prokuraturze jest nielepiej, mimo, że jest tam
bardzo silny nadzór.
T.

to znaczy, że jednak nie wszystko ok?

[qazaqq]

titus_flavius napisał:
„Pisałem też, że bardzo wielu z tych adwokatów o których piszą gazety, to byli
radcowie prawni,sędziowie i prokuratorzy.( …) Na pocieszenie zauważę, że w
prokuraturze jest nielepiej, mimo, że jest tam bardzo silny nadzór.”

Smutne:
Z odpowiedzi wynika, że obojętnie co by się działo, recepta jest zawsze ta sama
(i zawsze prosta):
zmniejszyć nacisk rynku,
zaostrzyć nadzór nad kształceniem etycznym (jest takie?) aplikantów,
zaostrzyć nadzór nad doborem na aplikację,
… no i jeszcze ci BYLI radcowie prawni, sędziowie i prokuratorzy …..

Kogo to pociesza, że w prokuraturze jest rzekomo nie lepiej?
Rozmawiajmy dalej o palestrze – nie uciekajmy od tematu.

[titus_flavius]

qazaqq napisał:

> titus_flavius napisał:
> „Pisałem też, że bardzo wielu z tych adwokatów o których piszą gazety, to
> byli
> radcowie prawni,sędziowie i prokuratorzy.( …) Na pocieszenie zauważę, że
> w
> prokuraturze jest nielepiej, mimo, że jest tam bardzo silny nadzór.”
>
> Smutne:
> Z odpowiedzi wynika, że obojętnie co by się działo, recepta jest zawsze ta
sama
>
> (i zawsze prosta):
> zmniejszyć nacisk rynku,
> zaostrzyć nadzór nad kształceniem etycznym (jest takie?) aplikantów,
> zaostrzyć nadzór nad doborem na aplikację,
> … no i jeszcze ci BYLI radcowie prawni, sędziowie i prokuratorzy ….
> .
>
> Kogo to pociesza, że w prokuraturze jest rzekomo nie lepiej?
> Rozmawiajmy dalej o palestrze – nie uciekajmy od tematu.

Chaire,
a teraz przedstaw własne pomysły na wzmocnienie etyczne adwokatury.
T.

[qazaqq]

titus_flavius napisał:
„Chaire, a teraz przedstaw własne pomysły na wzmocnienie etyczne adwokatury.”

Przecież to ty jesteś Adwokatem !

Ja nim nie jestem i nie aspiruję do tego. Jestem prawnikiem gospodarczym, chcę
wykonywać swój wyuczony zawód (ukończone studia prawnicze – całkiem tak jak Ty,
wieloletnia praktyka, stałe pogłębianie wiedzy).

Korporacje bronią się przed takimi jak ja (a jest nas jak sądzę nie mało).

Mamy własnych klientów i względną niezależność finansową.

Nie jesteśmy skończonymi idiotami ani amoralnymi oszustami, jak niektórzy
członkowie korporacji sugerują między wierszami.

Mamy własne ambicje naukowe, społeczne a bywa, że i polityczne.

Czy to tak bardzo niestosowne dla Palestry?

[titus_flavius]

Chaire,
a więc nie masz żadnych recept? A może przyjąć z braku lepszych moje postulaty?
T.


qazaqq napisał:

> titus_flavius napisał:
> „Chaire, a teraz przedstaw własne pomysły na wzmocnienie etyczne adwokat
> ury.”
>
> Przecież to ty jesteś Adwokatem !
>
> Ja nim nie jestem i nie aspiruję do tego. Jestem prawnikiem gospodarczym,
chcę
> wykonywać swój wyuczony zawód (ukończone studia prawnicze – całkiem tak j
> ak Ty,
> wieloletnia praktyka, stałe pogłębianie wiedzy).
>
> Korporacje bronią się przed takimi jak ja (a jest nas jak sądzę nie mało).
>
> Mamy własnych klientów i względną niezależność finansową.
>
> Nie jesteśmy skończonymi idiotami ani amoralnymi oszustami, jak niektórzy
> członkowie korporacji sugerują między wierszami.
>
> Mamy własne ambicje naukowe, społeczne a bywa, że i polityczne.
>
> Czy to tak bardzo niestosowne dla Palestry?

Poza palestrą też są uczciwi ludzie

[qazaqq]

titus_flavius napisał:
„Gdyby pomysły PIS-u przeszły do dzisiejsze problemy jutro by było 100 razy
większe.”

Oczywiście przy założeniu, że wszyscy nowowstępujący do palestry działali by w
poczuciu bezkarności, w co jednak trudno dać wiarę.

Poza palestrą też są uczciwi ludzie.

Jest dla mnie trudne do wyjaśnienia z jakich przyczyn byli radcowie prawni,
sędziowie i prokuratorzy mieli by być bardziej narażeni na poczucie lewitowania
ponad prawem niż np.: adwokaci kultywujący tradycje rodzinne ?

Czy w łonie palestry istnieje jakiś nieformalny podział na adwokatów po
aplikacjach oraz na adwokatów byłych radców prawnych, sędziów i prokuratorów?

[titus_flavius]

qazaqq napisał:

> Oczywiście przy założeniu, że wszyscy nowowstępujący do palestry działali by
w
> poczuciu bezkarności, w co jednak trudno dać wiarę.

Chaire,
były prowadzone badania socjologiczne wśród studentów prawa UW-u. Wynika z nich
spora część studentów nie widzi nic złego w daniu łapówki, jeżeli da to efekt
dla klienta.
Popatrz tylko w zeszłym roku skierowano do sądów ok. 2 mln (piszę z pamięci)
aktów oskarżenia i wniosków o ukaranie.Czyli co 15 dorosły obywatel został
oskarżony.
Proporcjonalnie corocznie 500 adwokatów by było oskarżanych a tak nie jest -
póki co - póki istnieje kontrola nad naborem. Jakby przyjmować jak leci, to
poziom etyczny sie załamie do reszty.
T.

[qazaqq]

titus_flavius napisał:
"Popatrz tylko w zeszłym roku skierowano do sądów ok. 2 mln (piszę z pamięci)
aktów oskarżenia i wniosków o ukaranie.Czyli co 15 dorosły obywatel został
oskarżony.

Ależ drogi Titusie,

Oskarżony? czy obwiniony (wykroczenia)? jesteś adwokatem nie zapominaj: in
dubio pro reo.

A poza tym to wokół sami złodzieje co? Działanie podług filozofii oblężonej
twierdzy przystoi moherowym beretom a nie członkom palestry – wstyd : )

[titus_flavius]

qazaqq napisał:

> Oskarżony? czy obwiniony (wykroczenia)? jesteś adwokatem nie zapominaj: in
> dubio pro reo.

Chaire,
w Polsce jest 3% uniewinnień. To ewenemen na skale światową. Nawet w Rosji to
jest ok. 10%. Zaś w Niemczech, Francji ok. 20%.
Mamy jednak lepszą policję prokuraturę niż tamtejsze kraje ...
T.

>
> A poza tym to wokół sami złodzieje co? Działanie podług filozofii oblężonej
> twierdzy przystoi moherowym beretom a nie członkom palestry – wstyd : )

[akson1]

>
> Chaire,
> w Polsce jest 3% uniewinnień. To ewenemen na skale światową. Nawet w Rosji to
> jest ok. 10%. Zaś w Niemczech, Francji ok. 20%.
> Mamy jednak lepszą policję prokuraturę niż tamtejsze kraje .


A moze to nasi adwokaci sa tak slabi. Ciekawa opcja, prawda?

[titus_flavius]

akson1 napisał:

>
> >
> > Chaire,
> > w Polsce jest 3% uniewinnień. To ewenemen na skale światową. Nawet w Rosj
> i to
> > jest ok. 10%. Zaś w Niemczech, Francji ok. 20%.
> > Mamy jednak lepszą policję prokuraturę niż tamtejsze kraje .
>
>
> A moze to nasi adwokaci sa tak slabi. Ciekawa opcja, prawda?

Chaire,
czyżbyś naprawdę sądził, że poziom prokuratorów w Polsce jest tak wysoki? Nie,
tu chodzi o zakorzenione wśród polskich sędziów przekonanie, że kto jest
oskarżony, to musi być skazany.
T.

[akson1]

Coz, a ja jednak zostane przy swoim. Twoja wypowiedz nawet mnie wtym
utwierdzila... Co to za adwokat, ktory nie umie umie sie bic o klienta... 3%
piszesz? Po co wiec zatrudniac adwokata, ktory niemal nie daje szansy wygrania
sprawy jesli - jak sam piszesz szanse na uniewinnienie sa sladowe. Nie sadzisz,
ze takie wyznanie to strzelanie gola do wlasnej ( czytaj adwokackiej ) bramki?
Co miales z logiki?:-)

[titus_flavius]

akson1 napisał:

> Coz, a ja jednak zostane przy swoim. Twoja wypowiedz nawet mnie wtym
> utwierdzila... Co to za adwokat, ktory nie umie umie sie bic o klienta... 3%
> piszesz? Po co wiec zatrudniac adwokata, ktory niemal nie daje szansy wygrania
> sprawy jesli - jak sam piszesz szanse na uniewinnienie sa sladowe.

Chaire,
dlatego właśnie mało kto w Polsce potrzebuje pomocy obrońcy. Jak pisałęm, w
Polsce obowiązuje w sądach zasada, że oskarżony jest jakby skazany, chyba, że
udowodni ponad wszelką wątpliwosć, ze jest niewinny.
T.

[strugacki73]

To trochę nie tak. Nie wiem skąd wzięto te 3% uniewninnień.
W Polsce połowa skazanych na bezwzględną karę pozbawienia wolności nie miała
obrońcy. Można przypuszczać, że w przypadku mniej poważnych spraw proporcja
była jeszcze gorsza. (Dane z raportu Fundacji Helsińskiej o dostępie do pomocy
prawnej w Polsce, 2003 r., dostępny na stronie internetowej fundacji.) Co to
oznacza? Że państwo nie zapewnia połowie skazanych minimalnych gwarancji
procesowych. Można spekulować, że gdyby adwokatów było więcej, to byłoby
lepiej. Ale tu się zgadzam z palestrą - to jest problem zmiany zasad
przyznawania obrońcy z urzędu.

[titus_flavius]

Chaire,
te 3% wziąłem z rocznika statystycznego, który onegdaj przeglądałem sobie w
księgarni.
Owszem, ogromna większość skazanych jest bez obrońcy, bo szkoda im na niego
pieniędzy i wysiłku. Ludzie wiedzą, że z takim nastawieniem sądów adwokat im za
wiele nie pomoże.
Popatrz tylko na głośny proces FOZZ-u. Tam świetny sędzia Kryże, mimo
medialności sprawy, nie wahasię przed łamaniem praw oskarżonych i przed
poniżaniem obrońców. A co mówić o niemedialnych sprawach?
A co do raportu Fundacji, to ciekaw jestem, jak to wygląda w innych krajach.
Wtedy można dopiero się będzie zastanawiać, czy u nas jest dobrze, czy źle.
Dodam, ze każdy kto wykaże, że nie ma większych dochodów dostanie obrońcę z
urzędu.
T.


strugacki73 napisał:

> To trochę nie tak. Nie wiem skąd wzięto te 3% uniewninnień.
> W Polsce połowa skazanych na bezwzględną karę pozbawienia wolności nie miała
> obrońcy. Można przypuszczać, że w przypadku mniej poważnych spraw proporcja
> była jeszcze gorsza. (Dane z raportu Fundacji Helsińskiej o dostępie do
pomocy
> prawnej w Polsce, 2003 r., dostępny na stronie internetowej fundacji.) Co to
> oznacza? Że państwo nie zapewnia połowie skazanych minimalnych gwarancji
> procesowych. Można spekulować, że gdyby adwokatów było więcej, to byłoby
> lepiej. Ale tu się zgadzam z palestrą - to jest problem zmiany zasad
> przyznawania obrońcy z urzędu.

[akson1]

> Popatrz tylko na głośny proces FOZZ-u. Tam świetny sędzia Kryże, mimo
> medialności sprawy, nie wahasię przed łamaniem praw oskarżonych i przed
> poniżaniem obrońców. A co mówić o niemedialnych sprawach?
Widzisz dla mnie jednak ta sprawa ma drugie dno - z jednej strony zasada dura
lex sed lex, ale z drugiej sedzia orzeka tu poniekad w imieniu RP i dziala pro
publico bono. W sytuacji kiedy mamy do czynienia z ewidentna proba zerwania
procesu przy pomocy adwokatow sedzia musi jakos uratowac sprawe. Ja osobiscie
dosc juz mam glosnych spraw w ktorych oskarzeni wykorzystujac luki w prawie
unikaja odpowiedzialnosci ( vide Rywin i obnizenie jego wyroku - sam wiesz po co
:-) Wszak to dzieje sie z czyjejs opinii, zazwyczaj adwokatow. Owszem mozna sie
spierac co jest wazniejsze - dobro jednostki czy dobro ogolu, ale jesli swym
swym zachowaniem oskarzona dzialala na szkode tejze spolecznosci niech sie nie
dziwi, ze ta spolecznosc dziala teraz na jej szkode.
Przypominam o istnieniu przepisow pozwalajacych w razie stanow wyzszej
koniecznosci odstapic od np wykonania wyroku czy pozwalajace uchylic
rozporzadzenie jesli ma to zapobiec zyciu, zdrowiu czy znacznej szkodzie....
Zdaje sobie sprawe, ze mozna tu sie przyczepic, bo rownie dobrze mozna trzasnac
taka przemowe na rzecz obrony praw jednostki.
Ale ja kocham ten kraj i mam juz dosc afarzystow, zlodzieji, korupcji itp.
Marzenia o rzadach autorytarnych nie biora sie znikad. Niestety cholera
niestety. Bo ludzie gotowi sa sprzedac obecnie te swiezo odzyskana wolnosc za
miske strawy ( ale tu juz sie zapedzam na niwe nie zwiazana z prawem wiec o tym
sza. )

[titus_flavius]

Chaire,
czyżbyś uważał, że tzw. "interes publiczny" usprawiedliwia łamanie przyznanych
ustawą praw oskarżonych? Zapominasz, że zasadą nadrzędną procedury karnej nie
jest wyrokowanie za wszelką cenę, tylko prowadzenie uczciwego procesu.
Na tym właśnie polega "interes publiczny" - na respektowaniu praw oskarżonych.
To właśnie te prawa oskarżonych gwarantują (w pewnym zakresie) uczciwy proces.
Co widzisz nagannego w w korzystaniu przez oskarżonych z ich praw? Póki co
zresztą, chroni ich ustawowe domniemanie niewinności.
Zapominasz o tym, że to właśnie sędziowie, biegli sądowi i prokuratorzy
zmarnowali ostatnie 14,5 roku? Za nich właśnie trzeba się wziąć, gdyż
najwyraźniej lekceważyli swoje obowiązki a teraz dodatkowo łamią prawo do
obrony oskarżonych. A wszystkiemu są winni adwokaci - którzy jako jedyni dobrze
wykonują swoje obowiązki w tym procesie.
T.


akson1 napisał:

> > Popatrz tylko na głośny proces FOZZ-u. Tam świetny sędzia Kryże, mimo
> > medialności sprawy, nie wahasię przed łamaniem praw oskarżonych i przed
> > poniżaniem obrońców. A co mówić o niemedialnych sprawach?
> Widzisz dla mnie jednak ta sprawa ma drugie dno - z jednej strony zasada dura
> lex sed lex, ale z drugiej sedzia orzeka tu poniekad w imieniu RP i dziala pro
> publico bono. W sytuacji kiedy mamy do czynienia z ewidentna proba zerwania
> procesu przy pomocy adwokatow sedzia musi jakos uratowac sprawe. Ja osobiscie
> dosc juz mam glosnych spraw w ktorych oskarzeni wykorzystujac luki w prawie
> unikaja odpowiedzialnosci ( vide Rywin i obnizenie jego wyroku - sam wiesz po
c
> o
> :-) Wszak to dzieje sie z czyjejs opinii, zazwyczaj adwokatow. Owszem mozna
si
> e
> spierac co jest wazniejsze - dobro jednostki czy dobro ogolu, ale jesli swym
> swym zachowaniem oskarzona dzialala na szkode tejze spolecznosci niech sie nie
> dziwi, ze ta spolecznosc dziala teraz na jej szkode.
> Przypominam o istnieniu przepisow pozwalajacych w razie stanow wyzszej
> koniecznosci odstapic od np wykonania wyroku czy pozwalajace uchylic
> rozporzadzenie jesli ma to zapobiec zyciu, zdrowiu czy znacznej szkodzie....
> Zdaje sobie sprawe, ze mozna tu sie przyczepic, bo rownie dobrze mozna
trzasnac
> taka przemowe na rzecz obrony praw jednostki.
> Ale ja kocham ten kraj i mam juz dosc afarzystow, zlodzieji, korupcji itp.
> Marzenia o rzadach autorytarnych nie biora sie znikad. Niestety cholera
> niestety. Bo ludzie gotowi sa sprzedac obecnie te swiezo odzyskana wolnosc za
> miske strawy ( ale tu juz sie zapedzam na niwe nie zwiazana z prawem wiec o
tym
> sza. )

oskarżani o rzekome łapówki

[titus_flavius]

Chaire,
... Twoim zdaniem nie zasługują na obronę? Czyżbyś mniemał, że oskarżenie ze
strony policji i prokuratury jest równoznaczne z niewątpliwym stwierdzeniem
winy? Czyżbyś uważał, ze w każdej sprawie jest oczywista wina i kara?
T.


qazaqq napisał:

> Kontrowersyjne zachowanie znanego adwokata (Życie Warszawy)
> „Kiedyś bronił opozycjonistów, dziś przerzucił się na gangsterów i łapówk
> arzy.
> Prokuratorowi z Gdańska groził utratą pracy i znajomościami w Warszawie.”
>
> www.info.onet.pl/1055817,11,item.html

Drogi Vespesianusie :-)

[akson1]

Twoj wielki imiennik dosc dobrze zapisal sie w historii Rzymu, po coz wiec kalac
jego imie w Rzeczpospolitej tyle, ze polskiej?
Ciesza mnie Twoje posty. Pokazuja bowiem determinacje monopolu w obronie wlasnej
pozycji. Kazdy!!! monopol, a tym niewatpliwie sa korporacje zawodowe - adwokatow
czy radcow dziala na korzysc swych czlonkow. Zreszta po to sa korporacje - by
dbaly o ich interes. I chwala im za to. Cieszyc sie mozna tylko, ze sa tak
skuteczne - jako ich czlonek. Niestety jako obywatel pozwole sobie miec inne
zdanie. Bo niestety odbywa sie to kosztem panstwa.
Zle sie dzieje w panstwie dunskim - napisano kiedys. W 3 RP jeszcze gorzej.
Jedna zas z przyczyn jest slabosc wymiaru sprawiedliwosci. I to nie tylko
adwokatow, bo to o nich sie glownie mowi. Sedziow, prokuratorow, radcow
rowniez. Przewleklosc spraw ( niedawno mowiono o toczacej sie kilkadziesiat lat
sprawie rozwodowej ), niekompetencja powolywanych bieglych ( vide PZU ),
uzywanie immunitetow do ochrony popelnianych wykroczen czy nawet przestepst (
kolega podawal przyklady ww jednym z postow), lapownictwo ( podam przyklad z
wlasnego podworka - Sad w Grojcu, gdzie za wygranie sprawy o mienie jakiejs tam
wartosci ustalony jest cennik - idzie w gore o 500 zloty co 10000 ), uleganie
naciskom polityczznym ( ot chocby to, jak Kaczynski potrafil zdopingowac sady do
bardziej wydajnej pracy - a przeciez one sa de iure niezalezne czy sprawa
Ungiera ), brak mozliwosci wyciagniecia realnych konsekwencji wobec tych, ktorzy
ewidentnie wykorzystywali stanowisko do wlasnej korzysci ( jak sedzia Czajka ),
nepotyzm ( jesli w ciagu ostatnich 10 lat ponad 60% osob, ktore dostaly sie na
aplikacje zwiazanych bylo w jakis sposob z rodzinami prawniczymi - dzieci itp,
to cos tu jest q..rwa nie tak - za raportem Transparency International ).
Najgorsze jest to, ze biora czy lamia prawo. Bo sa tacy jak spoleczenstwo, a to
delikatnie mowiac jest do dupy, ale ze kazda, chocby uzasadniona krytyke biora
do siebie. Ze brak systemu samooczyszczania, samokontroli. Zebys tak choc raz
raz przyznal Tytusie, ze nawet wsrod prawnikow zdazaja sie czarne owce. Niestety
nie potrafisz. Nikt z was, jurystow nie wypowie sie oficjalnie, ze ktorys z
waszych kolegow popelnil blad czy przestepstwo. Wszystkie smieci Naczelna Rada
zamiata pod dywan. O ilu dymisjach skorumpowanych sedziow slyszelismy w ciagu
ostatniego roku? Czy prokuratorow, ktorzy chocby w aferze PZU dali ciala cos
zlego spotkalo? Czy kiedykolwiek slyszales, by NRA wydala oswiadczenie
potepiajace jakiegos swojego czlonka? Ja nie.
I to mnie wlasnie boli Flaviuszu. O to mam zal. I dlatego przyklaskuje kazdemu,
kto chce przelamac wasz monopol na prawde.
Poza tym - konkurencja zawsze rodzi spadek cen. Zawsze. Spojrz jak to pieknie
wyglada na rynku telekomunikacji. Jak wejscie Tele2 czy Dialogu w ciagu 2 lat
doprowadzilo do ich spadku o 30% procent. Chmmm, a nie sadze zeby to oznaczalo,
ze nie bedzie was stac na wyjazd w Alpy:-)
Pozdrawiam.

[qazaqq]

Przebóg !

Naprawdę tak wypowiada się członek korporacji ? To dodaje otuchy
Dziękuję.

[titus_flavius]

Chaire,
przestań opowiadać bajki o braku konkurencji wśród prawników. Adwokatów 8000,
radców 25.000, doradców podatkowych 10.000. Każdy z nich samodzielnie ustala
ceny i warunki.
O jakim monopolu może mowa tam, gdzie jest 43.000 niezależnych podmiotów?
Korporacje zajmują się wyłącznie kontrolą poziomu swoich członków, jedne
lepiej, inne dużo gorzej.
Dowodem na to jest fakt, że ta pseudokonkurencja, z artykułu, musi uciekać się
do nieuczciwej reklamy cenowej - która jest zakazana na całym świecie! Owszem,
jedna grupka naciągaczy tak sobie poradzi, ale gdyby ich było choćby 100, to
między sobą by się zagryzły, bo naiwnych klientów nie ma tak dużo.
T.

[qazaqq]

titus_flavius napisał:
"przestań opowiadać bajki o braku konkurencji wśród prawników. Adwokatów 8000"

Pierwsze zdanie ze strony www.adwokatura.pl : „Adwokatura Polska to 7000
adwokatów, z których 5500 czynnie wykonuje zawód;”

Bez dalszego komentarza

[titus_flavius]

qazaqq napisał:

> titus_flavius napisał:
> "przestań opowiadać bajki o braku konkurencji wśród prawników. Adwokatów 8000"
>
> Pierwsze zdanie ze strony www.adwokatura.pl : „Adwokatura Polska to 7000
>
> adwokatów, z których 5500 czynnie wykonuje zawód;”
>
> Bez dalszego komentarza
>

Chaire,
skomentuj: pomyłki mogą zdarzyć się każdemu.
T.

[strugacki73]

Wolny rynek to nie ilość towaru/usługi na rynku, ale łatwość wejścia na rynek
konkuretna. Mówienie o wolnym rynku usług adwokackich to kpina. Jest parę
tysięcy bardzo kiepskich adwokatów (tanich) i kilkuset świetnych (drogich).
Spośród 25 tys. radców prawnych 22 tys. jest zatrudnionych lub na emeryturze.
Wiadomo jakie uprawnienia mają doradcy podatkowi. Zostaje nam więc w Polsce 3 -
4 tys. w miarę dobrych fachowców. W samym Waszyngtonie jest ponad 70 tys.
adwokatów - nikt nie liczy czy to za dużo, za mało czy w sam raz - po prostu
jest rynek na ich usługi.
Sam prowadzę firmę prawniczą od 1,5 roku. Oczywiście nie mam uprawnień. Po
jednej próbie doszedłem do wniosku, że zasady przyjęć na aplikację adwokacką są
nieuczciwe i bezprawne - i to drugie wykazałem w sądzie. Myślę, że nie ma sensu
powtarzać historii o wielkich winach korporacji i krzywdach absolwentów prawa,
bo to absolwenci są sami sobie winni. Nikt im nie obiecywał, że będa traktowani
fair. Samemu trzeba takie zasady ustalić. ("If the fiber doesn't fit, change
it", Legalna blondynka II).
Cieszę się z konkurencji pod każdą postacią - konkurenci działają na korzyść
mojej firmy. Im więcej prawników na rynku tym lepiej. Sami kreujemy
zapotrzebowanie na swoje usługi. Popatrzcie jak wyglądał rynek w PRL np.
środków czystości - mydło biały jeleń i tyle. Po kilkunastu latach półki w
sklepach się uginają pod mydłami. Założę się, że mimo morderczej konkurencji -
zużycie mydła wielokrotnie wzrosło i zarabiają na tym wszyscy producenci.
Prawnicy, zakładajcie firmy, korzystjcie z możliwości rozwoju zawodowego, nie
bądźcie bezczynni! Za parę lat okaże się, że to my zagarniemy ten
niezagospodarowany rynek :)

[ksz50]

jestem przeciw regulacjom przez państwo
tylko całkowicie wolny rynek
jak ktoś chce może adwokata spytać o dyplom
a i tak najczęściej dziłają z polecenia
wszystko czego dotknie państwo kończy się korupcją iaferami

[titus_flavius]

ksz50 napisał:

> jestem przeciw regulacjom przez państwo
> tylko całkowicie wolny rynek

Chaire,
a gdzie stworzono taką utopię?
T.



> jak ktoś chce może adwokata spytać o dyplom
> a i tak najczęściej dziłają z polecenia
> wszystko czego dotknie państwo kończy się korupcją iaferami

[titus_flavius]

Chaire,
ależ mieszasz. Porównujesz dane nieporównywalne: z Polski podajesz liczbę
kancelarii, zaniżając przy tym wielokrotnie liczbę kancelarii radców prawnych,
Zaś odnośnie USA podajesz ogólną liczbę tamtejszych prawników. Czyżbyś myślał,
ze w Waszyngtonie jest 70.000 kancelarii adwokackich?
Nie chcesz przy tym zauważyć, że USA są stolicą świata, potrzebują więc
istotnie armii prawników do obsługi administracji i biznesu. Zapominasz też, że
w USA "adwokat" oznacza każdego absolwenta studiów prawniczych, który następnie
zdał po studiach egzamin zawodowy - prawniczy. Nie ma tam przecież innych
egzaminów prawniczych!
Podaj też, ilu w USA było kacelarii prawniczcy, gdy tamtejszy PKB był na
polskim poziomie.
Owszem, jest dla Ciebie miejsce, bo łamiesz prawo. W Polsce usługi prawnicze
mogą świadczyć wyłącznie osoby z uprawnieniami. Ty zaś korzystasz z tego, ze TK
uznał, ze z uwagi na niedookreśloność tacy jak Ty nie mogą być karani. Ale z
tego nie wynika, że masz prawo do działalności!
Gdyby podobny do twojego model łamania prawa upowzechnił się, to jestem ciekaw,
czy też będzie dla Ciebie miejsce?
T.


strugacki73 napisał:

> Wolny rynek to nie ilość towaru/usługi na rynku, ale łatwość wejścia na rynek
> konkuretna. Mówienie o wolnym rynku usług adwokackich to kpina. Jest parę
> tysięcy bardzo kiepskich adwokatów (tanich) i kilkuset świetnych (drogich).
> Spośród 25 tys. radców prawnych 22 tys. jest zatrudnionych lub na emeryturze.
> Wiadomo jakie uprawnienia mają doradcy podatkowi. Zostaje nam więc w Polsce
3 -
>
> 4 tys. w miarę dobrych fachowców. W samym Waszyngtonie jest ponad 70 tys.
> adwokatów - nikt nie liczy czy to za dużo, za mało czy w sam raz - po prostu
> jest rynek na ich usługi.
> Sam prowadzę firmę prawniczą od 1,5 roku. Oczywiście nie mam uprawnień. Po
> jednej próbie doszedłem do wniosku, że zasady przyjęć na aplikację adwokacką
są
>
> nieuczciwe i bezprawne - i to drugie wykazałem w sądzie. Myślę, że nie ma
sensu
>
> powtarzać historii o wielkich winach korporacji i krzywdach absolwentów
prawa,
> bo to absolwenci są sami sobie winni. Nikt im nie obiecywał, że będa
traktowani
>
> fair. Samemu trzeba takie zasady ustalić. ("If the fiber doesn't fit, change
> it", Legalna blondynka II).
> Cieszę się z konkurencji pod każdą postacią - konkurenci działają na korzyść
> mojej firmy. Im więcej prawników na rynku tym lepiej. Sami kreujemy
> zapotrzebowanie na swoje usługi. Popatrzcie jak wyglądał rynek w PRL np.
> środków czystości - mydło biały jeleń i tyle. Po kilkunastu latach półki w
> sklepach się uginają pod mydłami. Założę się, że mimo morderczej konkurencji -

> zużycie mydła wielokrotnie wzrosło i zarabiają na tym wszyscy producenci.
> Prawnicy, zakładajcie firmy, korzystjcie z możliwości rozwoju zawodowego, nie
> bądźcie bezczynni! Za parę lat okaże się, że to my zagarniemy ten
> niezagospodarowany rynek :)
>

Drogi Vespesianusie part 2 :-)

[akson1]

Moj Drogi! Czy Ty w ogole rozumiesz co czytasz? Bo wybrac sobie jeden fragment i
odniesc sie do niego... - nie oto mi chodzilo. Czy moglbys odniesc sie do
glownego zarzutu jaki pojawil sie w moim poscie? Do upadku tego, co nazywamy
moralnoscia wsrod osob z zawodow prawniczych. Pisalem o wielu tego przejawach,
niestety nie odniosles sie do zadnego z nich. Szkoda, ale to tylko upewnia mnie
w tym, ze dobrze sie stalo, iz nie dalem sie zeszmacic i sprzedac szukajac pracy
po WPiA na UŁ:-) w Polsce.
Skoro zas o konkurencji - czy jesli wystapie z pozwem przeciw adwokatowi, ktory
( moim subiektywnym oczywiscie zdaniem ) popelnil blad w sztuce czy Ty
podejmiesz sie tej sprawy?
Dziekuje bardzo - za odpowiedz niech posluzy to, iz moj znajomy przez pol roku i
kilkadziesiat kancelarii szukal i...i nie znalazl.
Jak wiec masz czelnosc mowic o konkurencji?

[titus_flavius]

Chaire,
po kolei - daruj sobie obelgi, bo one najgorzej świadczą przedewszystkim o
Tobie.
Owszem, poziom moralności wśród adwokatury się obniżył. Tak, ale jest to
odprysk ogólnego, polskiego rozprzężenia obyczajów. Pocieszające jest tylko to,
że wśród adwokatów to osłabienie moralności jest względnie słabe.
Zreszta, jak pisałem na dobór pewnej grupy ludzi (byli sędziowie etc.)
adwokatura nie ma ŻADNEGO wpływu.
Aby to naprawić trzeba zrobi c to co pisałem: czy zaostrzyć kryteria doboru i
wzmocnić nadzór.
Odnośnie zaś pozywania prawników, to Twój znajomy słabo szuka. Kancelarii w
Polsce jest coś ok. 17.000. Niech szuka dalej. Dodam tylko, że adwokatowi nie
wolno odmówić przyjęcia sprwy. O takim fakcie należy zgłosić do właściwego
organu samorządu, który ukarze winnych.
Inna sprawa, że tego typu zarzuty zwykle są wyssane z palca.
T.

akson1 napisał:

> Moj Drogi! Czy Ty w ogole rozumiesz co czytasz? Bo wybrac sobie jeden
fragment
> i
> odniesc sie do niego... - nie oto mi chodzilo. Czy moglbys odniesc sie do
> glownego zarzutu jaki pojawil sie w moim poscie? Do upadku tego, co nazywamy
> moralnoscia wsrod osob z zawodow prawniczych. Pisalem o wielu tego przejawach,
> niestety nie odniosles sie do zadnego z nich. Szkoda, ale to tylko upewnia
mnie
> w tym, ze dobrze sie stalo, iz nie dalem sie zeszmacic i sprzedac szukajac
prac
> y
> po WPiA na UŁ:-) w Polsce.
> Skoro zas o konkurencji - czy jesli wystapie z pozwem przeciw adwokatowi,
ktory
> ( moim subiektywnym oczywiscie zdaniem ) popelnil blad w sztuce czy Ty
> podejmiesz sie tej sprawy?
> Dziekuje bardzo - za odpowiedz niech posluzy to, iz moj znajomy przez pol
roku
> i
> kilkadziesiat kancelarii szukal i...i nie znalazl.
> Jak wiec masz czelnosc mowic o konkurencji?

Jakosc czy cena?

[akson1]

Obroncy korporacji prawniczych twierdza, ze tanie znaczy byle jakie i tylko oni
gwarantuja wysoka jakosc.
Moze maja racje... Wiec nie powinni sie bac konkurencji, jesli sa tak dobrzy jak
twierdza. Wiec czemu nie pozwola ludziom wybrac tylko bronia jak niepodleglosci
uwolnienia rynku uslug prawniczych?
Powiedzmy, ze bedzie kancelaria, a obok biuro Krislex. Na poczatku ludzie
skuszeni niska cena ida do tego drugiego, ale po tym jak zle im poradzono
wracaja do "prawdziwego" adwokata czy radcy - taki to obraz wylania sie z ich
wypowiedzi.
Jesli to prawda, dlaczego korporacje prawnicze nie chca pozwolic na wolny nabor
na aplikacje?
Bo klamia... Im wcale nie zalezy na jakosci czy wysokim poziomie. Im chodzi o
kase... Cokolwiek by tu nie napisali czy kiedys powiedzieli... KASA.
I wcale nie zamierzam ich za to ganic - kazdy chce zarobic. Kazdy.
Ja tylko nienawidze ich zaklamania. Ze nie potrafia tego napisac, tylko ubieraja
to w piekne slowa. Rowni sa innym wscieklym, obmierzlym szczurom, ktorzy łżą tak
samo jak oni - politykom.
PSY. Zaklamane wszy moralne. W zasadzie amoralne. Goniace za kasa jak psy za suka.
Ps: Wszyscy uczciwi prawnicy( he he jesli sa ) - przepraszam was za te slowa.
Ale wasi koledzy zasluzyli na to korupcja, ukladami i nepotyzmem. Wy zas uczciwi
tym, ze jeszcze nie czytalem wypowiedzi prawnika podpisanej jego imieniem i
nazwiske i nazwiskiej w ktorej ktorys z was powiedzialby, ze ktorys z waszych
kolegow zlapany po pijaku czy na wzieciu lapowki nie zasluguje na bycie
czlonkiem palestry. To chyba pokazuje jak zgnile moralnie jest wasze srodowisko.
I dlatego nie sadze, byscie sie sami poterafili oczysciscic ( czy nawet chcieli
to zrobic ). I dlatego kibicuje tym, ktorzy zabieraja wam sreberka do zawijania
:-). A h.w.w.d

[jendrek121]

Czy to nie mecenas de Viron najpierw był adwokatem kobiety co byłą stroną
przeciw przestępcy a potem był adwokatem tegoż przestępcy?
Czy ostatnio nie słyszymy o adwokatach ze sprawy FOZZ?
Dlaczego tytułowa sieć adwokacka cieszy się takim powodzeniem? Czy dlatego, że
jest niedoświadczona i świadcząc tanie usługi nie służy ludziom?
Mój znajomy prowadzi biuro nieruchomości. Ostatnio kupował u niego mieszkanie
adwokat i żalił się, że ten miesiąc miał słaby bo zarobił 20 000.Palestra będzie
wymyślać 1000 problemów bo tu chodzi o kasę. Tylko i wyłącznie. Jak ktoś wierzy
w bajki o jakości usług to życzę mu szczęścia

[titus_flavius]

akson1 napisał:

> Obroncy korporacji prawniczych twierdza, ze tanie znaczy byle jakie i tylko
oni
> gwarantuja wysoka jakosc.
> Moze maja racje... Wiec nie powinni sie bac konkurencji, jesli sa tak dobrzy
ja
> k
> twierdza. Wiec czemu nie pozwola ludziom wybrac tylko bronia jak
niepodleglosc
> i
> uwolnienia rynku uslug prawniczych?

Chaire,
ależ rynek jest wolny: działa na nim przeszło 40.000 podmiotów! Trudno o
wskazanie równie sektora usług o równie silnej konkurencji.
Natomiast jest to specyficzna sfera działalności: dopuszczenie do niej osób bez
uprawnień da ogromne możliwości działania oszustom - naciagaczom. Przeciez to
jest oczywiste. Zaś laik nie będzie w stanie ocenić, czy dana osoba ma
rzeczywiście ma umiejętności, czy też jest oszustem.
Chodzi tu o ochronę społeczeństwa, taką samą jak przy ściśle regulowanym
sektorze bankowym, czy przy regulacji zaowodu lekarza.
Czy też chciałbyś, aby zawód lekarza wykonywał każdy, kto ma ku temu chęć? A
otwierał banki każdy, chce od ludzi zbierać pieniądze?
Gdyby zrobić tak jak Ty chciałbyś, to z całą pewnością by pojawiła się duża
grupa oszustów, którzy by poderwali zaufanie do wszystkich zawodowych prawników.
T.

[akson1]

Obelgi - wybacz, ale szlag mnie trafia, ze zaden z Twoich kolegow nie umie
przyznac sie do bledu. Ale rzeczywiscie - poniosly mnie nerwy. Przepraszam.

> Gdyby zrobić tak jak Ty chciałbyś, to z całą pewnością by pojawiła się duża
> grupa oszustów, którzy by poderwali zaufanie do wszystkich zawodowych prawników
Czytasz wszystkie posty ktore tu sie pojawiaja, prawda? Przeczytaj wiec co pisza
ludzie dokladniej. Kazdy z nich wyżywa sie na prawnikach jak tylko moze. Czy nie
sadzisz, ze na obnizenie autorytetu prawnikow jest nieco za pozno? Szacunek do
nich - jak i do wiekszosci zreszta instytucji zaufania spolecznego lezy w gruzach.
To objaw jakiejs wiekszej choroby drazacej nasze spoleczenstwo, ale to temat na
inna rozmowe.
Moim zdaniem to jest wlasnie jedyny sposob zeby przywrocic resztki tego
autorytetu. Tylko wprowadzenie jasnych i jednakowych regul dla wszystkich, a nie
tylko dla wybranych moze cos zmienic.

> Chodzi tu o ochronę społeczeństwa, taką samą jak przy ściśle regulowanym
> sektorze bankowym, czy przy regulacji zaowodu lekarza.
Pozwolmy spoleczenstwu samemu sie troszczyc o siebie. Tu zgadzam sie ze vox
populi vox dei. Ludzie maja swoj rozum. A jesli go nie maja, to przegrywaja.
Darwin sie klania. Zas Panie Boze chron nas przed tymi, ktorzy lepiej za nas
wiedza co dla nas dobre :-) Taki system juz przerabialismy.
Trudno o
> wskazanie równie sektora usług o równie silnej konkurencji.
Juz nie przesadzaj...Porownanie kontrowersyjne, ale konkurencja wsrod
monopolowych jest spora, a zaden nie upada. Poza tym chyba komputerowych jest
wiecej. :-)Chmmmm 40 tys. Dobrze nawet jesli to prawda to popelniasz blad
wrzucajac do jednego wora kancelarie adwokackie,
radcow itd. chyba sam wiesz najlepiej, ze zajmuja sie czym innym.
Zas co do Twoich zarzutow, iz mowie nie prawde - co do tego iz adwokat odmawia
przyjecia pozwu przeciw innemu adwokatowi. Albo zyjesz w jakiejs szklanej wiezy
i naprawde nie slyszales o tym albo łżesz. Osobiscie - by nie stracic reszty dla
palestry szacunku wole te pierwsza wersje.... Stary w jakim ty swiecie zyjesz ?

[titus_flavius]

Chaire,
czy chciałbyś aby leczyć mógł każdy kto ma ochotę? Czy chciałbyś, aby
projektować i budować domy także mógł każdy, kto chce? Czy chciałbyś aby na
stanowiska sędziów zatrudniać tych którzy brać będą najniższą pensję?
Dodam, że nie chcesz przyjąć do wiadomości, ze adwokaci mają OBOWIĄZEK
przyjęcia każdej sprawy. Nie mogą więc odmówić przyjęcia sprawy przeciwko
innemu prawnikowi.
T.



akson1 napisał:

> Obelgi - wybacz, ale szlag mnie trafia, ze zaden z Twoich kolegow nie umie
> przyznac sie do bledu. Ale rzeczywiscie - poniosly mnie nerwy. Przepraszam.
>
> > Gdyby zrobić tak jak Ty chciałbyś, to z całą pewnością by pojawiła się du
> ża
> > grupa oszustów, którzy by poderwali zaufanie do wszystkich zawodowych pra
> wników
> Czytasz wszystkie posty ktore tu sie pojawiaja, prawda? Przeczytaj wiec co
pisz
> a
> ludzie dokladniej. Kazdy z nich wyżywa sie na prawnikach jak tylko moze. Czy
ni
> e
> sadzisz, ze na obnizenie autorytetu prawnikow jest nieco za pozno? Szacunek do
> nich - jak i do wiekszosci zreszta instytucji zaufania spolecznego lezy w
gruza
> ch.
> To objaw jakiejs wiekszej choroby drazacej nasze spoleczenstwo, ale to temat
na
> inna rozmowe.
> Moim zdaniem to jest wlasnie jedyny sposob zeby przywrocic resztki tego
> autorytetu. Tylko wprowadzenie jasnych i jednakowych regul dla wszystkich, a
ni
> e
> tylko dla wybranych moze cos zmienic.
>
> > Chodzi tu o ochronę społeczeństwa, taką samą jak przy ściśle regulowanym
> > sektorze bankowym, czy przy regulacji zaowodu lekarza.
> Pozwolmy spoleczenstwu samemu sie troszczyc o siebie. Tu zgadzam sie ze vox
> populi vox dei. Ludzie maja swoj rozum. A jesli go nie maja, to przegrywaja.
> Darwin sie klania. Zas Panie Boze chron nas przed tymi, ktorzy lepiej za nas
> wiedza co dla nas dobre :-) Taki system juz przerabialismy.
> Trudno o
> > wskazanie równie sektora usług o równie silnej konkurencji.
> Juz nie przesadzaj...Porownanie kontrowersyjne, ale konkurencja wsrod
> monopolowych jest spora, a zaden nie upada. Poza tym chyba komputerowych jest
> wiecej. :-)Chmmmm 40 tys. Dobrze nawet jesli to prawda to popelniasz blad
> wrzucajac do jednego wora kancelarie adwokackie,
> radcow itd. chyba sam wiesz najlepiej, ze zajmuja sie czym innym.
> Zas co do Twoich zarzutow, iz mowie nie prawde - co do tego iz adwokat odmawia
> przyjecia pozwu przeciw innemu adwokatowi. Albo zyjesz w jakiejs szklanej
wiezy
> i naprawde nie slyszales o tym albo łżesz. Osobiscie - by nie stracic reszty
dl
> a
> palestry szacunku wole te pierwsza wersje.... Stary w jakim ty swiecie
zyjesz ?

[klip-klap]

Wolny rynek ? To po co rozporzadzenie ministra o minimalnych stawkach dla
adwokatow ? Co to ma wspolnego z wolnym rynkiem ?

> Czy też chciałbyś, aby zawód lekarza wykonywał każdy, kto ma ku temu chęć? A
> otwierał banki każdy, chce od ludzi zbierać pieniądze?
> Gdyby zrobić tak jak Ty chciałbyś, to z całą pewnością by pojawiła się duża
> grupa oszustów, którzy by poderwali zaufanie do wszystkich zawodowych prawników

Dlaczego sklep moze prowadzic kazdy, przeciez sa oszusci,a na dodatek ktos moze
dosypac trutki do towarow, ktore sprzedaje.
Jesli adwokat jest zly, to go rynek zweryfikuje .

[titus_flavius]

klip-klap napisał:

> Wolny rynek ? To po co rozporzadzenie ministra o minimalnych stawkach dla
> adwokatow ? Co to ma wspolnego z wolnym rynkiem ?

Chaire
ten akt prawny służyprzedewszystkim ustalaniu w procesie wysokości kosztów do
zwrotu. Zaś w umowie z klientem adwokat ma mozliwość obniżenia stawki - co
dopuszca samo rozporządzenie.

> Dlaczego sklep moze prowadzic kazdy, przeciez sa oszusci,a na dodatek ktos
moze
> dosypac trutki do towarow, ktore sprzedaje.

Czyżbyś nie widział różnicy pomiędzy sklepikarzami, a prawnikami? Jakość
sprzedawanych towarów laik jest w stanie mniej więcej ocenić, mimo to jest tam
plagą sprzedaż wadliwych towarów. Ale tu grożąca szkoda jest względnie
niewielka. Zaś w przypadku lekarzy chodzi o życie i zdrowie, architekta o
całość budowli, a adwokata o wolność i mienie.

> Jesli adwokat jest zly, to go rynek zweryfikuje .

Chyba żartujesz sobie? A w jaki sposób? I co znaczy "zły"? Wg laików dobry
adwokat to adwokat skuteczny. A w jaki sposób, to ich nie interesuje. Rynek
premiuje więc nieuczciwych, bo ci bywają najskuteczniejsi. Czy znasz rynkową
zasadę, że pieniądz zły wypiera dobry?
A odnośnie zaś Friedmana, to ten teoretyk głosił sobie teorie, które dobrze
wyglądaja na uczelni, a nie w rzeczywistym świecie. Dlatego właśnie żaden kraj
ich nie wdrożył w życie.
T.

[klip-klap]

titus_flavius napisał:

> klip-klap napisał:
>
> > Wolny rynek ? To po co rozporzadzenie ministra o minimalnych stawkach dla
> > adwokatow ? Co to ma wspolnego z wolnym rynkiem ?
>
> Chaire
> ten akt prawny służyprzedewszystkim ustalaniu w procesie wysokości kosztów do
> zwrotu.

Skoro chodzi o koszty,to wystarczy rozporzadzenie o kosztach do zwrotu, a nie
minimalnych stawkach.


Zaś w umowie z klientem adwokat ma mozliwość obniżenia stawki - co
> dopuszca samo rozporządzenie.

Przypomnial mi sie zapis z kodeksu etycznego bodaj notariuszy,gdzie za sprzeczne
z ich etyka uznawano obnizanie cen. To swietnie pokazuje nastawienie do
obnizania cen.

> > Dlaczego sklep moze prowadzic kazdy, przeciez sa oszusci,a na dodatek kto
> s
> moze
> > dosypac trutki do towarow, ktore sprzedaje.
>
> Czyżbyś nie widział różnicy pomiędzy sklepikarzami, a prawnikami? Jakość
> sprzedawanych towarów laik jest w stanie mniej więcej ocenić, mimo to jest tam
> plagą sprzedaż wadliwych towarów. Ale tu grożąca szkoda jest względnie
> niewielka. Zaś w przypadku lekarzy chodzi o życie i zdrowie, architekta o
> całość budowli, a adwokata o wolność i mienie.

Coz,zycie jest ryzykowne i mniej przezorni traca. Nie jest to jednak powod do
regulacji wsystkiego. Chcacemu nie dzieje sie krzywda.

> > Jesli adwokat jest zly, to go rynek zweryfikuje .
>
> Chyba żartujesz sobie? A w jaki sposób? I co znaczy "zły"? Wg laików dobry
> adwokat to adwokat skuteczny. A w jaki sposób, to ich nie interesuje. Rynek
> premiuje więc nieuczciwych, bo ci bywają najskuteczniejsi.

Przeciez klientowi chodzi o zalatwienie sprawy pozytywne. Jestes przeciwko dobru
klienta. Ten fragment Twojej wypowiedzi pokazuje,ze nie chodzi o dobro klienta
tylko interes waskiej grupy chroniony wznioslymi haslami.

Czy znasz rynkową
> zasadę, że pieniądz zły wypiera dobry?
> A odnośnie zaś Friedmana, to ten teoretyk głosił sobie teorie, które dobrze
> wyglądaja na uczelni, a nie w rzeczywistym świecie. Dlatego właśnie żaden kraj
> ich nie wdrożył w życie.
> T.

A Chile? Ale rozumiem ze Friedman jako zwolennik wolnego rynku tez niewygodny.

[titus_flavius]

klip-klap napisał:

> Coz,zycie jest ryzykowne i mniej przezorni traca. Nie jest to jednak powod do
> regulacji wsystkiego. Chcacemu nie dzieje sie krzywda.

Chaire,
czyli, leczyć i budować domy wg Ciebie każdy powienien móc?

> Przeciez klientowi chodzi o zalatwienie sprawy pozytywne. Jestes przeciwko
dobru klienta.

Nie chcesz mnie zrozumieć. Pozytywnie sprawę można załatwić uczciwie i
nieuczciwie, dzięki np. łapówce. Czyżbyś miał wątpliwości, który sposób jest
skuteczniejszy?

> A Chile? Ale rozumiem ze Friedman jako zwolennik wolnego rynku tez niewygodny.

Co, Chile? Czyżbyś był pewien, ze Chile w całosci wdrożyło utopijny program
Friedmana? Sukces Chile wziął się z innych źródeł: dyktaturze Pinocheta,
zasobom surowćów, wykształconej sile roboczej, umiarkowaniu i rozsądnej
polityce pieniężnej.
T.

i jakosc i cena

[klip-klap]

> Chaire,
> czyli, leczyć i budować domy wg Ciebie każdy powienien móc?

Nie,powinny byc zakazy dla skazanych za przestepstwa zwiazane z tymi
dziedzinami. Poza tym kazdy. Jesli ktos jest na tyle glupi by skorzystac z uslug
partacza czy oszusta,to jego problem. Do tego nic nie stoi na przeszkodzie dla
DOBROWOLNYCH samorzadów czy organizacji, ktore dla chetnych wydaja np.
certyfikaty jakosci.

> Nie chcesz mnie zrozumieć. Pozytywnie sprawę można załatwić uczciwie i
> nieuczciwie, dzięki np. łapówce. Czyżbyś miał wątpliwości, który sposób jest
> skuteczniejszy?

Niestety nie znam praktyki w tym przypadku,wiec nie wiem co jest skuteczniejsze.
Jesli jednak lapowki sa skuteczniejsze to jakim prawem zarzucasz to prawnikom
spoza samorzadu ? Wszedzie sa czarne owce i zaden samorzad tu nie pomoze.
> Co, Chile? Czyżbyś był pewien, ze Chile w całosci wdrożyło utopijny program
> Friedmana? Sukces Chile wziął się z innych źródeł: dyktaturze Pinocheta,
> zasobom surowćów, wykształconej sile roboczej, umiarkowaniu i rozsądnej
> polityce pieniężnej.
> T.

Utopijny ? Friedman sposrod liberalow XX wiecznych okreslany jest jako
pragmatyk. Wystarczy poczytac jego ksiazki by zobaczyc,ze obchodza go praktyczne
problemy. Wskazalem Chile, bo przeciez autorstwo reform przypisuje sie szkole
chicagowskiej. Jesli zas szukasz utopii i idealow,to zaden liberal Ci ich nie
da. Jesli twierdzi inaczej,to jest klamca.

[titus_flavius]

klip-klap napisał:

> Utopijny ? Friedman sposrod liberalow XX wiecznych okreslany jest jako
> pragmatyk. Wystarczy poczytac jego ksiazki by zobaczyc,ze obchodza go
praktyczn
> e
> problemy. Wskazalem Chile, bo przeciez autorstwo reform przypisuje sie szkole
> chicagowskiej. Jesli zas szukasz utopii i idealow,to zaden liberal Ci ich nie
> da. Jesli twierdzi inaczej,to jest klamca.

Chaire,
a co z Argentyną?
T.

[klip-klap]

Nie wiem, co z Argentyna. Jesli zamierzasz mnie wciagnac w dyskusje o ekonomii w
wydaniu Friedman, to od razu podam 2 powody przeciw:

1) to nie jest temat watku
2) nie jestem fachowcem od ekonomii Friedmana

[akson1]

Akurat w Argentynie przyczyna krachu bylo scisle powiazanie jej waluty z dolarem
w stosunku 1 do 1, co nijak sie mialo do jego teorii.

[titus_flavius]

klip-klap napisał:

> Jesli jednak lapowki sa skuteczniejsze to jakim prawem zarzucasz to prawnikom
> spoza samorzadu ? Wszedzie sa czarne owce i zaden samorzad tu nie pomoze.

Chaire,
póki co, czarne owce są wyjątkiem, a nie regułą. Inaczej będzie, jak zapanuje
ten Twój wolny rynek: nie będzie żadnej kontroli nad tym, kto, co i jak robi.
Najbardziej skuteczni będą nieuczciwi, zaś najszybciej omotają swoje ofiary
złotouści oszuści. Zaś uczciwi nie będą mieli czego szukać w usługach
prawniczych.
Czy tego właśnie chcesz? Dlaczego Twój model miałby być lepszy od
obowiązującego?
T.

[klip-klap]

> póki co, czarne owce są wyjątkiem, a nie regułą. Inaczej będzie, jak zapanuje
> ten Twój wolny rynek: nie będzie żadnej kontroli nad tym, kto, co i jak robi.

> Najbardziej skuteczni będą nieuczciwi, zaś najszybciej omotają swoje ofiary
> złotouści oszuści. Zaś uczciwi nie będą mieli czego szukać w usługach
> prawniczych.

Bzdury. Zreszta tezy o anarchicznym charkterze wolnego rynku sa zywcem zerzniete
z komunizmu. Komunisci tez glosili,ze kapitalizm to anrchia produkcji i ze
bedzie brak kontroli wiec sie to nie sprawdzi i jeszcze urzedowo ustalali ceny.
To ze zwycieza nieuczciwi to wishfull thinkig. Nie wszyscy biora lapowki i nie
wszyscy je daja. Skutecznosc nie rowna sie niuczciwosci.

> Czy tego właśnie chcesz? Dlaczego Twój model miałby być lepszy od
> obowiązującego?
> T.

Bo ja mysle o klientach,a Ty o ochronie waskiej grupy. Bo moj model wymusz
akonkurencje i tym samym wymusza lepsza jakosc uslug i obnizke cen. Normalne w
wolnym rynku. Gdy zas mamy regulacje, to na polkach zostaje ocet. Traktuje te
uslugi jak kazde inne i nie widze powodu do uprzywilejowania jakiejs kasty
kosztem konsumenta i uslugobiorcy.

[titus_flavius]

klip-klap napisał:

> Bo ja mysle o klientach,a Ty o ochronie waskiej grupy. Bo moj model wymusz
> akonkurencje i tym samym wymusza lepsza jakosc uslug i obnizke cen. Normalne w
> wolnym rynku. Gdy zas mamy regulacje, to na polkach zostaje ocet. Traktuje te
> uslugi jak kazde inne i nie widze powodu do uprzywilejowania jakiejs kasty
> kosztem konsumenta i uslugobiorcy.

Chaire,
jakoś nie widzę tu żadnych korzyści dla klientów. W Twoim modelu nie wiadomo,
czy będą niższe (uważam, że i obecnie są niskie), ale pewne jest, że pojawi się
znaczna grupa oszukanych klientów, poziom usług się obniży (gdyż praktyka
prawnicza będzie mniejsza), i pojawi się ogromny nacisk na nieuczciwe
wywieranie wpływu na wymiar sprawiedliwości.
T.

[klip-klap]

Zupelnie sie nie zgadzam. To wlasnie sytuacje, gdy jakas grupa jest bardziej
zamknieta i ma ceny w czesci gwarantowane panstwowo powoduje sytuacje
korupcjogenne. To w reglamentacji(socjalizmie) jest wiecej okazji, a raczej
nacisku na nieuczciwosc.
Nieuczciwych bedzie wrecz mniej, gdyz w interesie ich konkurentow jest by
lamiacych prawo zamykano w wiezieniu czy odbierano prawo do wykonywania takiego
zawodu.

[titus_flavius]

Chaire,
czy jesteś więc za tym, aby na stanowiska sędziów, prokuratorów i innych
urzędników rekrutować tych, którzy zgodzą się pracować za jak najniższą pensję?
Jak rynek, to rynek.
T.


klip-klap napisał:

> Zupelnie sie nie zgadzam. To wlasnie sytuacje, gdy jakas grupa jest bardziej
> zamknieta i ma ceny w czesci gwarantowane panstwowo powoduje sytuacje
> korupcjogenne. To w reglamentacji(socjalizmie) jest wiecej okazji, a raczej
> nacisku na nieuczciwosc.
> Nieuczciwych bedzie wrecz mniej, gdyz w interesie ich konkurentow jest by
> lamiacych prawo zamykano w wiezieniu czy odbierano prawo do wykonywania
takiego
> zawodu.
>

[wan4]

titus_flavius napisał:
> czy jesteś więc za tym, aby na stanowiska sędziów, prokuratorów i innych
> urzędników rekrutować tych, którzy zgodzą się pracować za jak najniższą
pensję?
>
> Jak rynek, to rynek.

Rynek nie ozn. niskich cen. Sam to zauważyłes w poniższym poście. Rynek to
optymalizacja cen wg jakości i prestiżu marki. Poza tym konkurencja ceną to
najgorszy typ konkurencji.

ale dość teorii

[titus_flavius]

Chaire,
powiedz mi, czy jakiekolwiek pańśtwo wdrożyło twe propozycje w życie? I skąd
czerpiesz wiedzę, że duża ilość osób z uprawnieniami adwokackimi równa się
tańsze usługi? Czy to tylko Twoja intuicja?
Praktyka na nic takiego nie wskazuje. W USA np. osób z uprawnieniami jest dużo,
a ceny ich usług są b. wysokie. W Niemczech jest podobnie.
Czy Ci wydaje się, że w Polsce wystarczy wywiesić szyld: adwokat i będzie
kolejka klientów? Nic z tego. Do adwokata i do lekarza nikt nie idzie dlatego
tylko, że ma szyld i jest tani. Liczy się dobra opinia. Na tych Twoich
propozycjach skorzystają więc jedynie oszuści, łapiący niezorientowanych. Nie
przypadkiem, ta tytułowa pseudo - kancelaria ucieka się do zakazanej na całym
świecie reklamy cenowej, i jak się domyślam, innych nieuczciwych praktyk, które
szepczą naiwnym na osobności. Wiedzą bowiem świetnie, że inaczej nikt do nich
nie przyjdzie.
T.

pytania do praktyka

[klip-klap]

> Chaire,
> powiedz mi, czy jakiekolwiek pańśtwo wdrożyło twe propozycje w życie?

Nie szukalem rozwiazan swiatowych. Ktores z panstw nadbaltyckich z naszej
wschodniej strony ma uwolniony rynek w tym zakresie,ale musialbym poszukac zeby
byc pewien.

I skąd
> czerpiesz wiedzę, że duża ilość osób z uprawnieniami adwokackimi równa się
> tańsze usługi? Czy to tylko Twoja intuicja?
> Praktyka na nic takiego nie wskazuje. W USA np. osób z uprawnieniami jest dużo,
>
> a ceny ich usług są b. wysokie. W Niemczech jest podobnie.

Ogolne prawo rynku - ale jak ktos nizej slusznie zauwazyl nie tylko cena jest
wazna ale i jakosc. Najprawdopodobniej ceny spadna ale gwarancji nie dam.
Wszystko zalezy od popytu i podazy.


. Na tych Twoich
> propozycjach skorzystają więc jedynie oszuści, łapiący niezorientowanych.


Co sie martiwsz, bedziesz korzystal z ich uslug ?
Skad to 'głownie' ? Skoro w Niemczech czy USA,jak twierdzisz, jest wolny rynek
(czy tez mniej regulowany), to czy na tym korzystaja glownie oszusci ?

Nie
> przypadkiem, ta tytułowa pseudo - kancelaria ucieka się do zakazanej na całym
> świecie reklamy cenowej, i jak się domyślam, innych nieuczciwych praktyk, które
>
> szepczą naiwnym na osobności. Wiedzą bowiem świetnie, że inaczej nikt do nich
> nie przyjdzie.
> T.

Podmioty zajmujace sie tymi uslugami powinny byc traktowane tak samo - albo
zakaz dla wszystkich,albo pozwolenie na reklame dla wszystkich.

Wiedzą bowiem świetnie, że inaczej nikt do nich
> nie przyjdzie.
> T.

Czemu Ty sie tak ich boisz ? Nawet oni musza dbac o opinie,sama reklama nie
wystarczy. Gdyby partaczyli to sie to rozniesie, pojawia sie opinie chocby w
internecie, gdzie tez udzielaja porad. Oszukiwanie im sie nie oplaca.

[titus_flavius]

klip-klap napisał:

> Czemu Ty sie tak ich boisz ? Nawet oni musza dbac o opinie,sama reklama nie
> wystarczy. Gdyby partaczyli to sie to rozniesie, pojawia sie opinie chocby w
> internecie, gdzie tez udzielaja porad. Oszukiwanie im sie nie oplaca.

Chaire,
ja nie boję się ich, tylko o ich ofiary. O tych, do których nie dotrze
informacja, że pojawiły się pseudokancelarie naciągaczy.
Czy chciałbyś, aby zanikł nadzór np. nad zasadami wytwarzania żywności? A
przeciez można by mówić, że ludzie mogą jeść to, na co się zdecydują.
Nadzór państwa nad pewnymi rodzajami działalność służy zapewnieniu
bezpieczeństwa obrotu. Tak, aby podmioty konkurowały na nim uczciwie i
zapewniały wysoki poziom usług.
T.

korzysci przewyzszaja koszty

[klip-klap]

> Chaire,
> ja nie boję się ich, tylko o ich ofiary. O tych, do których nie dotrze
> informacja, że pojawiły się pseudokancelarie naciągaczy.

Ludzie sobie poradza. Oszusci beda zawsze,ale np.w dziennikarstwie jakos zyja
bez przymusowych samorzadow, choc hien troche jest. W Niemczech i USA tez
widocznie sobie radza prawnicy i masowych oszustw nie ma.

Jesli zas jestes prawnikiem to smiem watpic w Twoja bezinteresownosc i troske o
szarakow.


> Czy chciałbyś, aby zanikł nadzór np. nad zasadami wytwarzania żywności? A
> przeciez można by mówić, że ludzie mogą jeść to, na co się zdecydują.

Powiedzmy,ze jakas slaba forme nadzoru akceptuje(z oporami). Niestety te slabe
formy rozrastaja sie do absurdow w postaci hacapow,notatek ze zmywania czy
termometrow w kotletach.

> Nadzór państwa nad pewnymi rodzajami działalność służy zapewnieniu
> bezpieczeństwa obrotu. Tak, aby podmioty konkurowały na nim uczciwie i
> zapewniały wysoki poziom usług.
> T.

Nadzor a zamkniecie zawodu to dwie rozne rzeczy. Ja zreszta ograniczylbym ten
nadzor do dzialan po fakcie. Obecna sytuacja przypomina sredniowieczne cechy czy
indyjskie kasty. Wezmy ogolnie dzialalnosc gospodarcza - tu sa oszusci co nie
znaczy,ze do tego rodzaju dzialanosci dopuscimy tylko osoby wybrane w imie
"bezpieczenstwa obrotu". Korzysci przewyzszaja koszty. Skorzystaja konsumenci,
ciezej beda musieli pracowac prawnicy.

[titus_flavius]

klip-klap napisał:

> Ludzie sobie poradza. Oszusci beda zawsze,ale np.w dziennikarstwie jakos zyja
> bez przymusowych samorzadow, choc hien troche jest. W Niemczech i USA tez
> widocznie sobie radza prawnicy i masowych oszustw nie ma.

Chaire,
nie porównuj rzeczy nieporównywalnych. Nad dziennikarzami nadzór sprawują ich
redakcje, które też ponoszą za nich odpowiedzialność. Nadtodziennikarze
działają jawnie i wprost nie decydują o dobrach obywateli.
Odnośnie zaś USA Niemiec, to tam następowało powolne a nie rewolucyjne
powiększanie liczby prawników. Inna jest także tam kultura społeczna - oszuści
są bezlitośnie tępieni. Mimo to w USA istnieje poważny problem społeczny
adwokatów-oszustów.
T.


>
> Jesli zas jestes prawnikiem to smiem watpic w Twoja bezinteresownosc i troske
o
> szarakow.
>
>
> > Czy chciałbyś, aby zanikł nadzór np. nad zasadami wytwarzania żywności? A
> > przeciez można by mówić, że ludzie mogą jeść to, na co się zdecydują.
>
> Powiedzmy,ze jakas slaba forme nadzoru akceptuje(z oporami). Niestety te slabe
> formy rozrastaja sie do absurdow w postaci hacapow,notatek ze zmywania czy
> termometrow w kotletach.
>
> > Nadzór państwa nad pewnymi rodzajami działalność służy zapewnieniu
> > bezpieczeństwa obrotu. Tak, aby podmioty konkurowały na nim uczciwie i
> > zapewniały wysoki poziom usług.
> > T.
>
> Nadzor a zamkniecie zawodu to dwie rozne rzeczy. Ja zreszta ograniczylbym ten
> nadzor do dzialan po fakcie. Obecna sytuacja przypomina sredniowieczne cechy
cz
> y
> indyjskie kasty. Wezmy ogolnie dzialalnosc gospodarcza - tu sa oszusci co nie
> znaczy,ze do tego rodzaju dzialanosci dopuscimy tylko osoby wybrane w imie
> "bezpieczenstwa obrotu". Korzysci przewyzszaja koszty. Skorzystaja konsumenci,
> ciezej beda musieli pracowac prawnicy.
>
>
>

[wan4]

> nie porównuj rzeczy nieporównywalnych. Nad dziennikarzami nadzór sprawują ich

Porównanie przedstawicieli IV i III władzy to jest w Twoim mniemaniu rzecz
niedopuszczalna??? A dlaczegóz to? Co jest takiego wyjątkowego w czynnościach
adwokata?

Czy nie jest np. ważniejsze i wymagające wyższych kwalifikacji stanowienie
prawa dla całego spłeczeństwa niż czynności wykonywane przez adwokata czyli
stosowanie sie do tegoż prawa i wedle niego obrona klienta? To jak by
powiedzieć, że mechanik naprawiajacy samochód jest ważniejszy i musi być
inteligentniejszy i mieć wyższe kwalifikacje niż inżynier go projektujący. Czy
adwokat jest ważniejszy od przedstawiciela władzy ustawodawczej czyli posła,
który ma decydujący wpływ na kształt prawa stosowanego przez adwokata??? A
jednak nikomu nie przyszło do głowy, by w imię jakosci zmonopolizować dostęp do
parlamentu przez określoną korporacje rodzinno-zawodową.

W ogóle argument jakoby monopol (korporacji adwokackiej) był niezbędny dla
kontroli jakości i profesjonalizmu to po prostu zwykła obraza ludzkiego rozumu.
Jest dokładnie odwrotnie. Tylko silna i wolna konkurencja gwarantuje wysoką
jakość świadczonych usług przy optymalnych (nie zawyżonych) cenach.

Bronisz dla siebie i koropracji, która chroni Ciebie, prawo eliminacji
konkurencji w imię jakosci. To czysty fałsz i obłuda. Chodzi wam tylko o
sztucznie wysokie ceny świadczonych usług przy o ograniczonym dostępie
usługodawców. Niższa konkurencja -> nizsze ceny i niższa jakość, nie trzeba
rywalizować skutecznością i profesjonalizmem.

Ktoś tu dobrze porównał tę sytuację do średniowiecznych cechów rzemieślniczych.
Ta sama logika, te same efekty -> brak powszechności takich usług poprzez
sztuczne zawyżenie cen, brak konkurencji, brak mechanizmów rynkowych, brak
rywalizacji, brak postepu -> stagnacja, zastój i nieefektywność całego sektora.
A że system sprawiedliwości jest "układem nerwowym" całej gospodarki to jego
niewydolnosc grozi b. poważnymi konsekwencjami dla całego społeczeństwa.

[titus_flavius]

Chaire,
o czym Ty piszesz? Czy nie widzisz różnicy pomiędzy adwokatami, którzy
doradzają zwykłym ludziom w tajemnicy i poufnie, i decydują o ludzkiej wolności
i mieniu, a posłami i mediami, które działają jawnie w sferze publicznej, gdzie
istnieje konfrontacja różnych poglądów?
Odnośnie zas wpływu konkurencji na jakość, to pisałem już, że w sektorze usług
dla ludności nadmiernie ostra konkurencja przejawia się spadkiem jakości
towarów i usług. Podałem głośne przykłady masła i benzyny. W innych sektorach
jest nie lepiej. A by było jeszcze gorzej, gdyby nie rozbudowany państwowy
aparat nadzoru nad rynkiem. Ale ten nadzór pańśtwowy jest możliwy tylko tam,
gdzie usługi i towary są jawne i określone.
W przypadku usług prawniczych jedynie korporacja jest w stanie zapewnić
właściwy poziom usług, poprzez kontrolę nad dostępem do świadczenia danych
usług.

[wan4]

titus_flavius napisał:
> Chaire,
> o czym Ty piszesz? Czy nie widzisz różnicy pomiędzy adwokatami, którzy
> doradzają zwykłym ludziom w tajemnicy i poufnie, i decydują o ludzkiej
wolności

O tym decyduje Sąd... a nie adwokaci

> i mieniu, a posłami i mediami, które działają jawnie w sferze publicznej,
gdzie
>
> istnieje konfrontacja różnych poglądów?
> Odnośnie zas wpływu konkurencji na jakość, to pisałem już, że w sektorze
usług
>
> dla ludności nadmiernie ostra konkurencja przejawia się spadkiem jakości
> towarów i usług. Podałem głośne przykłady masła i benzyny. W innych
sektorach
> jest nie lepiej. A by było jeszcze gorzej, gdyby nie rozbudowany państwowy
> aparat nadzoru nad rynkiem. Ale ten nadzór pańśtwowy jest możliwy tylko tam,
> gdzie usługi i towary są jawne i określone.

Nasz rynek trudno nazwać wolnym... czyli dobrze, optymalnie uregulowanym. Stąd
łatwo o przykłady nieuczciwej konkurencji. Ale, na Boga, czy to jest argument
na rzecz zniesienia konkurencji??? NIE. To są przykłady i argumenty na rzecz
dobrych rozwiazan, skutecznych na rzecz rozwoju uregulowan.

> W przypadku usług prawniczych jedynie korporacja jest w stanie zapewnić
> właściwy poziom usług, poprzez kontrolę nad dostępem do świadczenia danych
> usług.

Po raz kolejny powiem: to bzdura! To nie działa, co wszyscy niezaangażowani i o
zdrowym rozsądku widzimy. A Ty jesteś najwyraźniej zaangażowany, w Twoim
interesie jest korporacja adwokacka, bo już się "załapałeś" i chcesz
ograniczenia dostępu do zawodu konkurentów.

[titus_flavius]

wan4 napisał:

> > doradzają zwykłym ludziom w tajemnicy i poufnie, i decydują o ludzkiej
> wolności
>
> O tym decyduje Sąd... a nie adwokaci

Chaire,
wychodząc z takiego założenia, to instytucja obrońcy jest zbędna. Powiedz mi
jednak, kto przypilnuje sąd, aby orzekał zgodnie z prawem?
T.

[wan4]

titus_flavius napisał:
> wan4 napisał:
> > > doradzają zwykłym ludziom w tajemnicy i poufnie, i decydują o ludzk
> iej
> > wolności
> >
> > O tym decyduje Sąd... a nie adwokaci
>
> Chaire,
> wychodząc z takiego założenia, to instytucja obrońcy jest zbędna. Powiedz mi

Nie wiem, jakim cudem "wychodząc z takiego założenia" wydedukowałeś taki
wniosek?

> jednak, kto przypilnuje sąd, aby orzekał zgodnie z prawem?
> T.

A jak to rozwiązano w cywilizowanych krajach o sprawnym systemie sądowniczym?
Podaj przykłady z USA i krajów UE. Rozważymy sobie wtedy "za" i "przeciw". Moja
wąska specjalnosc jest z innej dziadziny ale mając dane szczegółowe z Twojej
chetnie zanalizuję skuteczność rozwiązań opierając się na logice i wynikach
badań specjalistycznych dot. ich efektywnosci (na pewno takie istnieja w
wybranych krajach)

chyba nie ma sensu powtarzac ciagle oczywistosci

[klip-klap]

Dla titusa ten zawod jest nie tylko szczegolny ale jego szczegolnosc ma pozwalac
na ochrone go przed obrzydliwa konkurencja. Jest to oczywiste naduzycie,
spowodowane waskim subiektywnym spojrzeniem.

> W ogóle argument jakoby monopol (korporacji adwokackiej) był niezbędny dla
> kontroli jakości i profesjonalizmu to po prostu zwykła obraza ludzkiego rozumu.
>
> Jest dokładnie odwrotnie. Tylko silna i wolna konkurencja gwarantuje wysoką
> jakość świadczonych usług przy optymalnych (nie zawyżonych) cenach.

Dokladnie tak,ale titus jak stary komunista ciagle o tej anarchii w uslugach.

dodam jeszcze

[titus_flavius]

Chaire,
pogorszy się dostęp do zawodu dla młodych i zdolnych, gdyż nie będą mieli
możliwości nauki w kancelariach z powodu rozdrobnionej praktyki i pauperyzacji
prawników. Skorzystaja więc na tych rozwiązaniach nieuczciwi i ci z układami.
T.

aplikacje inaczej (poza samorządem)

[qazaqq]

titus_flavius napisał:
„pogorszy się dostęp do zawodu dla młodych i zdolnych, gdyż nie będą mieli
możliwości nauki w kancelariach z powodu rozdrobnionej praktyki i pauperyzacji
prawników. Skorzystaja więc na tych rozwiązaniach nieuczciwi i ci z układami.”

Dodaj jeszcze, że obecny stan jest bliski ideałowi, a cały ten szum wokół
korporacji to wymysł żądnych sensacji mediów i nagonki na Bogu ducha winnych
adwokatów. No i oczywiście dodaj, że to adwokaci należą do awangardy walczących
o zwiększenie dostępu do aplikacji. : )

A co sądzisz ( sądzicie) o propozycji 25 dużych kancelarii i firm prawniczych
(m. in. Baker&McKenzie; Domański, Zakrzewski i Palinka; Drzewiecki, Tomaszek i
wspólnicy; Hogan&Hartson oraz Sołtysiński, Kawecki&Szlęzak.), aby do zdobycia
uprawnień adwokackich prowadziła następująca procedura:
1/ ukończenie rocznego studium przygotowawczego (mogłyby je organizować nie
tylko samorządy),
2/ dwuletnia praktyka, oraz
3/ egzamin państwowy.

(w oparciu o Polityka – Wiatr w togach)


Q

[titus_flavius]

Chaire,
co myślę o propozycjach części dużych kancelarii? Niewątpliwie jest to pomysł w
ich interesie. Chodzi im o to, aby obnizyć wynagrodzenia osobom z uprawnieniami
i zmusić je do cieższej pracy, oraz ułatwić zastępowanie jednych drugimi, oraz
zmuszanie ich do czynów sprzecznych z etyką. Nie chcą też, aby ich młodsi
prawnicy zdobywali dodatkową wiedzę, kontakty oraz umiejętności, które by
dawały im pewna niezależność w pracy. Nie odpowiada im także nadzór nad etyką i
szkoleniem aplikantów.
Gdyby te propozycje by przeszły, to uprawnienia do występowania przed
wszystkimi sądami uzyskiwały osoby, które nigdy nie były w sądzie i
specjalizują się tylko w bardzo wąskiej dziedzinie prawa - tak wygląda praca w
wielkich kancelariach. A w razie utraty pracy by zajmowali się innymi
dziedzinami prawa, na których się nie znają.
T.


qazaqq napisał:

> titus_flavius napisał:
> „pogorszy się dostęp do zawodu dla młodych i zdolnych, gdyż nie będą miel
> i
> możliwości nauki w kancelariach z powodu rozdrobnionej praktyki i
pauperyzacji
> prawników. Skorzystaja więc na tych rozwiązaniach nieuczciwi i ci z
układami.&#
> 8221;
>
> Dodaj jeszcze, że obecny stan jest bliski ideałowi, a cały ten szum wokół
> korporacji to wymysł żądnych sensacji mediów i nagonki na Bogu ducha winnych
> adwokatów. No i oczywiście dodaj, że to adwokaci należą do awangardy
walczących
>
> o zwiększenie dostępu do aplikacji. : )
>
> A co sądzisz ( sądzicie) o propozycji 25 dużych kancelarii i firm prawniczych
> (m. in. Baker&McKenzie; Domański, Zakrzewski i Palinka; Drzewiecki, Tomaszek
i
> wspólnicy; Hogan&Hartson oraz Sołtysiński, Kawecki&Szlęzak.), aby do zdobycia
> uprawnień adwokackich prowadziła następująca procedura:
> 1/ ukończenie rocznego studium przygotowawczego (mogłyby je organizować nie
> tylko samorządy),
> 2/ dwuletnia praktyka, oraz
> 3/ egzamin państwowy.
>
> (w oparciu o Polityka – Wiatr w togach)
>
>
> Q

[dean08]

Dużym kancelariom dotychczasowy system jest solą w oku:
1) z dziwnych powodów ;) klienci jednak wolą aby prawnik ich reprezentujący był
adwokatem lub radcą - nie wystarczy zwykły "lawyer" - czyli kancelaria
potrzebuje ludzi z tytułem;
2) aby się dostać na aplikację trzeba przygotować się do egzaminu - ludzie chcą
choćby 2 tyg. dodatkowego urlopu ;
3) aby zdać końcowy potrzeba też nieco czasu - zwykle są to 3 miesiące ( z
czego 1 miesiąc platnego przez pracodawcę urlopu szkoleniowego) - gdyż w toku
szufladkowej specjalizacji nie nauczysz się 10 % tego co jest wymagane na
egzaminie; - czyli trzeba by pracownika "wypuścić " na ponad 3 miesiące kiedy
nie bedzie mógł prowadzić spraw klientów;
4) w toku aplikacji są praktyki - 1-2 dni tygodniowo w przypadku radcowskich
przez cała aplikację, przez 6 miesięcy adwokaccy - ich nie ma ich często przez
większośc tyc 6 miesięcy + urzędówki i inne sprawy sądowe patrona - gdzieś musi
się przecież fachu nauczyć.

W sumie - z punktu widzenia kacelarii cały ten czas to czysta strata - po co
komu taki pracownik ? Zwykle i tak siedzi po nocach by nadrobić to co nie było
go w dzień ale lepiej by było gdyby to kanelaria decydowała, czy mu "zaliczy"
aplikację czy nie i to bez dodatkowych kosztów - dodatkowy hak na pracownika.
Póki siedzi w szufladzie nie ma to żadnego wpływu na jakośc usług- praktyka w
kacelarii to dobra szkoła ale jeśli stamtąd odejdzie to zwykle się okazuje, że
poza wąską specjalizacją nie umie literalnie nic - no ale będzie miał
tytuł "adwokata" czy "radcy"...

Drogi Flaviusie - jestes beznadziejny.

[akson1]

Im wiecej czytam Twoich wypowiedzi tym bardziej Cie nie lubie. O takich jak Ty
wsrod moich znajomych zwyklo sie mowic beton. To ktos zamkniety na inne punkty
widzenia niz jego wlasny, nie przyjmujacy zadnego argumentu ktory bylby
sprzeczny z zalozona przez niego z gory teza. Jestes klasycznym przykladem tego
co w polskim prawie najgorsze - zamkniety w swoim swiecie, ktorego jedynym celem
jest obrona jego przywilejow.
Wszystkie Twoje wywody mialy by racje tylko w jednym przypadku - gdyby prawnicy
w Polsce byli krysztalowo uczciwi i kopetentni. Rozwiewam wiec Twoje zludzenia -
tak nie jest. Wielu tam kombinatorow, zwyklych nieukow, lapowkarzy i oszustow.
Tak nawet oszustow. Srodowisko to jest zepsute ukladami, nepotyzmem, koteriami i
falszywie pojeta solidarnoscia zawodowa.
Widza to wszyscy poza takimi jak Ty - trybikami tej maszyny. Polecam dzisiejszy
artykul w Rzeczpospolitej.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050221/prawo/prawo_a_1.html
Po lekturach twoich postow stracilem nadzieje, ze jakakolwiek sanacja moze wyjsc
z Twojego srodowiska. Zbyt jestescie zajeci obrona wlasnych przywilejow, pozycji
i niedopuszczaniem jakielkolwiek konkurencji. Oraz - a moze przede wszystkim
pogonia za pieniedzmi.
Dziwie sie takze, ze ktos inteligentny ( skoro skonczyles prawo to jednak nie
jestes skonczonym idiota ) moze wypisywac takie bzdury o konkurencji, wolnym
rynku, swobodzie dzialania podmiotow. Tlumaczy Cie tylko to, ze po prostu chcesz
uzasadnic swoje racje kosztem prawdy.
Ciekawe ktora tym razem czesc wybierzesz sobie do odpowiedzi?

Pozdrawiam wszystkich zwalczajacych korporacje zawodowe. Tylko w ten sposob
mozna doprowdzic do spadku cen i pozostania na rynku tylko tych najlepszych.

[titus_flavius]

akson1 napisał:

> Pozdrawiam wszystkich zwalczajacych korporacje zawodowe. Tylko w ten sposob
> mozna doprowdzic do spadku cen i pozostania na rynku tylko tych najlepszych.

Chaire,
oświeć nam, w jaki sposób zniszczenie adwokatury prowadzić będzie do
jednoczesnego spadku cen i pozostaniu na rynku "najlepszych(?)".
Czy mówi Ci to Twoja rewolucyjna świadomość ekonomiczno-prawna?
T.

[akson1]

Gdzies ty wyczytal, ze ja chce zniszczyc prawnikow? Ja chce tylko wprowadzic
wolny rynek uslug prawnych.
Jesli chce kogokolwiek eliminowac to tych niekompetentnych. To powinno byc takze
w twoim interesie, aby te zawody wykonywali tylko najlepsi. Stary, napisz choc
raz, ze takze wsrod prawnikow zdazaja sie czarne owce. Przeciez wiesz, ze sa.
Przez to ze tacy jak ty ich bronia, ci uczciwi i porzadni adwokaci wrzucani sa z
nimi do jednego worka.
Zniszczenie adwokatury - tylko ktos slepy na fakty moze twierdzic, iz brak
konkurencji jest korzystny. Dziedziny kazdej dzialalnosci w tym chorym - m.in.
przez takich jak ty kraju, ktore nie sa objete realna konkurencja sa dzis w
tragicznej kondycji.
Tylko kompletny idiota ekonomiczny ( i osoba majaca korzysci z utrzymania
monopolu jak ty ) moze twierdzic cos innego.
Spojrz jak ladnie spadly ceny rozmow w sieciach komorkowych, gdy pojawilo sie
zagrozenie ( tylko zagrozenie zauwaz nawet nie realny podmiot ) wejscia 4 operatora.
I jak slicznie wygladaja pociagi PKP, ktora nie ma zadnej konkurencji.
Wiecej przykladow ci potrzeba?

usługi kowalskie i dentystyczne?

[titus_flavius]

Chaire,
przypominam po raz kolejny, że rynek prawniczy jest w tej chwili całkowicie
wolny. Istnieje tylko nadzór nad poziomem dopuszczania do świadczenia usług.
W chwili obecnej uprawnienia prawnika zawodowego ma ok. 42.000 osób, z których
ogromna większść samodzielnie ustala stawki i warunki. TRudno więc o przykład
rynku bardziej zdemonopolizowanego.
Jak więc możesz tą sytuację porównywać do innych segmentów rynku, gdzie działa
tylko jeden, lub kilka podmiotów?
Pytam więc po raz kolejny, skąd przypuszczenie, że obniżenie (zniesienie)
poprzeczki dla rzeszy nowych, obniży stawki i podwyższy jakość? Jak widzę z
Twego postu, to swe wnioskowanie opierasz na prymitywnej, akademickiej ekonomii
liberalnej. Życie się jednak różni od teorii. Doświadczenia innych krajów
pokazują, że ceny usług prawniczych nie spadają, ale pojawiają się oszuści i
umacniają się niekorzystne zjawiska w wymiarze sprawiedliwości. Nadto obniża
się poziom usług, gdyż niższy jest poziom eukacji zawodowej i mniejsza praktyka
zawodowa prawników.
Zapominasz także, że laik nie jest stanie samodzielnie oceniać jakości usług
prawniczych i w tym zakresie ufa certyfikatom poświadczającym kwalifikacje. Ty
zaś chcesz, aby te certyfikaty utraciły w istocie swą moc dowodową.
Jestem ciekaw, czy czułbys ię komfortowo, idąc do sklepu, gdzie byś nie
wiedział, co jest dosypywane do chleba, mięsa, czy mleka. W branży spożywczej
istnieje silny nadzór nad jakością, mimo to oszustwa są bardzo częste. Ty zaś
chciałbyś aby praktycznie otworzyć pole do nadużyć dla każdego chętnego oszusta.
Nie żartuj sobie, że samorząd zawodowy sobie z tym poradzi. Samorząd jest w
stanie poradzić sobie ze zjawiskami marginalnymi. Natomiast po
Twojej "rewolucji" to będzie prawie norma, a nie margines. Tak właśnie będzie
ja, przyjmie się rzeszę ludzi o takim poziomie etycznym, jak norma w
społeczeńśtwie. Przypominam, że 1/3 stacji benzynowych oszukuje klientów. ALe
stacje łatwiej sprawdzić, zysk z oszustów jest mniejszy, a ryzyko większe.
U prawników by było jeszcze gorzej.
W tej chwili istnieje gęste sito odsiewające nieudolnych i niepewnych
moralnie, ale potem go już nie będzie. Samorząd nie będzie w stanie nad tym
zapanować.
T.


akson1 napisał:

> Gdzies ty wyczytal, ze ja chce zniszczyc prawnikow? Ja chce tylko wprowadzic
> wolny rynek uslug prawnych.
> Jesli chce kogokolwiek eliminowac to tych niekompetentnych. To powinno byc
takz
> e
> w twoim interesie, aby te zawody wykonywali tylko najlepsi. Stary, napisz
choc
> raz, ze takze wsrod prawnikow zdazaja sie czarne owce. Przeciez wiesz, ze sa.
> Przez to ze tacy jak ty ich bronia, ci uczciwi i porzadni adwokaci wrzucani
sa
> z
> nimi do jednego worka.
> Zniszczenie adwokatury - tylko ktos slepy na fakty moze twierdzic, iz brak
> konkurencji jest korzystny. Dziedziny kazdej dzialalnosci w tym chorym - m.in.
> przez takich jak ty kraju, ktore nie sa objete realna konkurencja sa dzis w
> tragicznej kondycji.
> Tylko kompletny idiota ekonomiczny ( i osoba majaca korzysci z utrzymania
> monopolu jak ty ) moze twierdzic cos innego.
> Spojrz jak ladnie spadly ceny rozmow w sieciach komorkowych, gdy pojawilo sie
> zagrozenie ( tylko zagrozenie zauwaz nawet nie realny podmiot ) wejscia 4
opera
> tora.
> I jak slicznie wygladaja pociagi PKP, ktora nie ma zadnej konkurencji.
> Wiecej przykladow ci potrzeba?
>

gęste sito moralne etc.

[qazaqq]

titus_flavius napisał:
„W tej chwili istnieje gęste sito odsiewające nieudolnych i niepewnych
moralnie, ale potem go już nie będzie. Samorząd nie będzie w stanie nad tym
zapanować.”


Konstytucja ZSRR z 5 grudnia 1936 r. (wybrane artykuły)

Art. 125. Zgodnie z interesami ludu pracującego i w celu umocnienia ustroju
socjalistycznego prawo gwarantuje obywatelom ZSRR: wolność słowa, wolność
druku, wolność zgromadzeń i wieców, wolność pochodów ulicznych i demonstracji.
(…)

Art. 127. Obywatelom ZSRR zapewnia się nietykalność osobistą. Nikt nie może być
aresztowany bez postanowienia sądu lub sankcji prokuratora.
(cytuję za: www.racjonalista.pl/kk.php/s,426)


dla przypomnienia:

„Sąd Najwyższy nie uwzględnił sugestii Sądu Rejonowego w Łodzi, który chciał,
aby jedną ze spraw wątku łapówkarskiego łódzkiej ośmiornicy, gdzie wśród
oskarżonych znalazł się adwokat były biegły sądowy oraz kilku funkcjonariuszy
Służby Więziennej, rozstrzygał inny sąd w kraju.” (Rzeczpospolita 2000.08.08 )

„Akt oskarżenia przeciwko sześciu osobom z Lublina, oskarżonym o utrudnianie
postępowania karnego, nakłanianie do fałszywych zeznań i proponowanie lub
przyjmowanie korzyści majątkowej, przygotowała krakowska prokuratura. Wśród
oskarżonych są znany lubelski adwokat, prokurator jednej z podlubelskich
prokuratur rejonowych i wysoki rangą urzędnik samorządu Lublina. Śledztwo w tej
sprawie prowadziła Prokuratura Okręgowa w Krakowie przy pomocy krakowskiej
delegatury UOP.” – artykuł ze strony e-gmina.pl

„Przed Sądem Rejonowym w Elblągu staje olsztyński adwokat oskarżony o
namówienie lekarza do wystawienia fałszywego zaświadczenia lekarskiego.”
(Gazeta Olsztyńska)

„W grudniu pod zarzutem utrudnienia postępowania w sprawie napadu w Trzcińcu
oraz usiłowanie przekupienia prokuratora aresztowano adwokata xxxxxx. Mecenas
bronił głównego oskarżonego o napad” - Dziennik Wschodni 20 lutego 2001

„W Łodzi aresztowano znanego adwokata XXXXX., Jak informuje łódzka policja,
xxx-letni xxxxxxx. oraz jego o rok młodszy kolega są podejrzani o
wykorzystywanie seksualne 14-latka.” RMF FM Wtorek, 20 lipca 2004, 20:00

„Proces w sprawie tzw. krakowskiej afery korupcyjnej rozpoczął się we wtorek
przed Sądem Rejonowym w Krakowie. (…) W tej sprawie pod koniec ubiegłego
tygodnia zatrzymano adwokata, lekarza, prokuratora w stanie spoczynku,
pracownicę administracyjną sądu i dwie pośredniczące kobiety. Wszystkim
postawiono zarzuty związane z płatną protekcją.” Serwis internetowy TVP 3
Kraków aktualizacja: wtorek, 27 kwietnia 2004

”Zarzuty prania brudnych pieniędzy na kwotę ponad 73 mln zł postawiła w
czwartek Prokuratura Okręgowa w Katowicach doradcy Samoobrony mec. xxxxxxx.”
PAP 06-01-2005,

„O podżeganie do uwolnienia się gangsterów podczas toczącego się procesu
podejrzany
jest adwokat, xxxxxxx.” cyt: Gazeta Wrocławska archiwum/001204

„Przywłaszczenie 1,1 mln dolarów, oszustwo na kwotę 800 tys. zł oraz wyłudzenie
poświadczenia nieprawdy od notariusza zarzucono byłemu adwokatowi xxxxxx.,
który bronił m.in. kilkunastu zomowców w procesie "Wujka". Wiadomości tvp .pl
czwartek, 16 października 2003

[titus_flavius]

Chaire,
póki co - naganne zachowania to margines. I dotyczą najczęściej nagannej
nadgorliwości w dbaniu o swoich klientów.
Po zmianach tego typu artykuły będą się pojawiać codziennie .
T.


qazaqq napisał:

> titus_flavius napisał:
> „W tej chwili istnieje gęste sito odsiewające nieudolnych i niepewnych
> moralnie, ale potem go już nie będzie. Samorząd nie będzie w stanie nad tym
> zapanować.”
>
>
> Konstytucja ZSRR z 5 grudnia 1936 r. (wybrane artykuły)
>
> Art. 125. Zgodnie z interesami ludu pracującego i w celu umocnienia ustroju
> socjalistycznego prawo gwarantuje obywatelom ZSRR: wolność słowa, wolność
> druku, wolność zgromadzeń i wieców, wolność pochodów ulicznych i
demonstracji.
> (…)
>
> Art. 127. Obywatelom ZSRR zapewnia się nietykalność osobistą. Nikt nie może
być
>
> aresztowany bez postanowienia sądu lub sankcji prokuratora.
> (cytuję za: www.racjonalista.pl/kk.php/s,426)
>
>
> dla przypomnienia:
>
> „Sąd Najwyższy nie uwzględnił sugestii Sądu Rejonowego w Łodzi, który chc
> iał,
> aby jedną ze spraw wątku łapówkarskiego łódzkiej ośmiornicy, gdzie wśród
> oskarżonych znalazł się adwokat były biegły sądowy oraz kilku funkcjonariuszy
> Służby Więziennej, rozstrzygał inny sąd w kraju.” (Rzeczpospolita 2000.08
> .08 )
>
> „Akt oskarżenia przeciwko sześciu osobom z Lublina, oskarżonym o utrudnia
> nie
> postępowania karnego, nakłanianie do fałszywych zeznań i proponowanie lub
> przyjmowanie korzyści majątkowej, przygotowała krakowska prokuratura. Wśród
> oskarżonych są znany lubelski adwokat, prokurator jednej z podlubelskich
> prokuratur rejonowych i wysoki rangą urzędnik samorządu Lublina. Śledztwo w
tej
>
> sprawie prowadziła Prokuratura Okręgowa w Krakowie przy pomocy krakowskiej
> delegatury UOP.” – artykuł ze strony e-gmina.pl
>
> „Przed Sądem Rejonowym w Elblągu staje olsztyński adwokat oskarżony o
> namówienie lekarza do wystawienia fałszywego zaświadczenia lekarskiego.”
> (Gazeta Olsztyńska)
>
> „W grudniu pod zarzutem utrudnienia postępowania w sprawie napadu w Trzci
> ńcu
> oraz usiłowanie przekupienia prokuratora aresztowano adwokata xxxxxx. Mecenas
> bronił głównego oskarżonego o napad” - Dziennik Wschodni 20 lutego 2001
>
> „W Łodzi aresztowano znanego adwokata XXXXX., Jak informuje łódzka policj
> a,
> xxx-letni xxxxxxx. oraz jego o rok młodszy kolega są podejrzani o
> wykorzystywanie seksualne 14-latka.” RMF FM Wtorek, 20 lipca 2004, 20:00
>
> „Proces w sprawie tzw. krakowskiej afery korupcyjnej rozpoczął się we wto
> rek
> przed Sądem Rejonowym w Krakowie. (…) W tej sprawie pod koniec ubiegłego
> tygodnia zatrzymano adwokata, lekarza, prokuratora w stanie spoczynku,
> pracownicę administracyjną sądu i dwie pośredniczące kobiety. Wszystkim
> postawiono zarzuty związane z płatną protekcją.” Serwis internetowy TVP 3
>
> Kraków aktualizacja: wtorek, 27 kwietnia 2004
>
> ”Zarzuty prania brudnych pieniędzy na kwotę ponad 73 mln zł postawiła w
> czwartek Prokuratura Okręgowa w Katowicach doradcy Samoobrony mec. xxxxxxx.R
> 21;
> PAP 06-01-2005,
>
> „O podżeganie do uwolnienia się gangsterów podczas toczącego się procesu
> podejrzany
> jest adwokat, xxxxxxx.” cyt: Gazeta Wrocławska archiwum/001204
>
> „Przywłaszczenie 1,1 mln dolarów, oszustwo na kwotę 800 tys. zł oraz wyłu
> dzenie
> poświadczenia nieprawdy od notariusza zarzucono byłemu adwokatowi xxxxxx.,
> który bronił m.in. kilkunastu zomowców w procesie "Wujka". Wiadomości tvp .pl
> czwartek, 16 października 2003

bat na partaczy

[klip-klap]

Ciekawy artykul pokazujacy,ze tylko bat ostrej konkurencji moze przetrzepac
tylki partaczom i naciagaczom. W dzialania zamknietego samorzadu nie wierze, nie
lezy w ich interesie naglasnianie takich spraw. Przeciez oficjalnie sa krysztalowi.

1/3 stacji benzynowych oszukiwała klientów

[titus_flavius]

Chaire,
powiedz nam więc, dlaczego 1/3 stacji benzynowych oszukiwała swoich klientów,
skoro na tym rynku jest wolna konkurencja? Zapominasz, że silna konkurencja
podnosi poziom usług i obniża ceny tylko w specyficznym otoczeniu: gdy poziom
usług jest weryfikowalny i klienci są w stanie samodzielnie oceniać ich poziom,
a oszuści tępieni.
W braku takiej kontroli, przedsiębiorcy reagować będą na ostrą konkurencje
obniżaniem poziomu usług i oszukiwaniem swoich klientów.
Czy wiesz na przykład, że większość mleczarni oszukuje nabywców masła, dodając
do niego znaczny procent margaryny? Czy wiesz, ze tańsze wędliny w znacznej
części skłądają się z morskich wodorostów?
To jest właśnie wolny rynek, bez nadzoru.
W przypadku usług prawniczych jest to niemożliwe. Prawnik doradza klientowi w
tajemnicy, bez możliwości nadzoru osób postronnych. Laik nie jest w stanie
weryfikować poziomu usług.
T.


klip-klap napisał:

> Ciekawy artykul pokazujacy,ze tylko bat ostrej konkurencji moze przetrzepac
> tylki partaczom i naciagaczom. W dzialania zamknietego samorzadu nie wierze,
ni
> e
> lezy w ich interesie naglasnianie takich spraw. Przeciez oficjalnie sa
krysztal
> owi.
>

[wan4]

titus_flavius napisał:
> To jest właśnie wolny rynek, bez nadzoru.
> W przypadku usług prawniczych jest to niemożliwe. Prawnik doradza klientowi
w
> tajemnicy, bez możliwości nadzoru osób postronnych. Laik nie jest w stanie
> weryfikować poziomu usług.

Wolny rynek bez nadzoru i regulacji to nie jest wolny tylko zanarchizowany
rynek. Nie myl tych elementarnych pojeć, bo robisz wrażenie, ze chodzi Ci
jedynie o propagandą na rzecz ochrony Twojego rynku pracy.

Sztuka polega na wyważeniu "złotego środka". Wszelkie skrajności są
nieefektywne. Zarówno przeregulowania jak i brak regulacji jest równie złe.
Uregulowania mają być optymalne ze względu na długofalowy rozwój.

Co do oceny skutecznosci: to jest proste jak drut i przestań ściemniać! Polega
na statystyce wygranych spraw, tak to robia w innych krajach (jak w USA) i tak
samo będzie działało u nas.

[titus_flavius]

wan4 napisał:

> Co do oceny skutecznosci: to jest proste jak drut i przestań ściemniać!
Polega
> na statystyce wygranych spraw, tak to robia w innych krajach (jak w USA) i
tak
> samo będzie działało u nas.

Chaire,
czy Ty wiesz w ogóle o czym piszesz? A kto ma prowadzić te statystyki i je
kontrolować? Jak ocenić pojęcie "wygranej" sprawy? Kto w tej sytuacji zgodzi
się prowadzić sprawy niepewne?
A co z prawnikami, którzy nie prowadzą w ogóle praktyki sądowej?
I co najważniesjze "wygrać" sprawę mozna uczciwie i nieuczciwie (np. dając
łapówkę). Czy mas wątplwiosci który prawnik będzie skuteczniejszy? Tak, Twój
wolny rynek wyznaje zasadę, ze pieniądz gorszy wypiera lepszy.
T.

[wan4]

titus_flavius napisał:
> Chaire,
> czy Ty wiesz w ogóle o czym piszesz? A kto ma prowadzić te statystyki i je
> kontrolować? Jak ocenić pojęcie "wygranej" sprawy? Kto w tej sytuacji zgodzi
> się prowadzić sprawy niepewne?

To kwestia ceny. Lub adwokatów z urzędu. Jesteś nie tylko nieobiektywny ale i
arogancki. Rynek tym się charakteryzuje, ze jak jest popyt (np. na te
statystyki) to pojawi się również podaz (chętni do ich zrobienia) To elementarz
rynku, masz braki w wiedzy ogólnej i obrona korporacji adwokakich w Twoim
wykonaniu... sypie sie.

[titus_flavius]

Chaire,
ciężko się rozmawia z fanatykiem liberalnym. Rozejrzyj się po świecie wokół i
zobaczysz, że ludzie w swoim postępowaniu wcale nie chcą zachowywać się zgodnie
z tymi teoretycznymi postulatami. Ten idealny rynek to pewna utopia, a my
piszemy o świecie realnym.
Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytania, które Ci zadałem odnośnie
mierzenia "wygrywalności". I nie da się na nie odpowiedzieć. Praca prawnika nie
jest w istocie nastawiona na wygrywalność, tylko na rzetelne, uczciwe i
skrupulatne wykonywanie swoich obowiązków. A tego zmierzyć się nie da
statystycznie. Konieczna jest kontrola nad naborem, szkoleniem, egzaminami, a
potem piętnowanie czarnych owiec dla przykładu.
T.


wan4 napisał:

> titus_flavius napisał:
> > Chaire,
> > czy Ty wiesz w ogóle o czym piszesz? A kto ma prowadzić te statystyki i j
> e
> > kontrolować? Jak ocenić pojęcie "wygranej" sprawy? Kto w tej sytuacji zgo
> dzi
> > się prowadzić sprawy niepewne?
>
> To kwestia ceny. Lub adwokatów z urzędu. Jesteś nie tylko nieobiektywny ale i
> arogancki. Rynek tym się charakteryzuje, ze jak jest popyt (np. na te
> statystyki) to pojawi się również podaz (chętni do ich zrobienia) To
elementarz
>
> rynku, masz braki w wiedzy ogólnej i obrona korporacji adwokakich w Twoim
> wykonaniu... sypie sie.
>

[wan4]

titus_flavius napisał:
> Chaire,
> ciężko się rozmawia z fanatykiem liberalnym.

Nie jestem fanatykiem, a tym bardziej liberalnym, opowiadam sie rynkie
regulowanym!

>Rozejrzyj się po świecie wokół i
> zobaczysz, że ludzie w swoim postępowaniu wcale nie chcą zachowywać się
> zgodnie z tymi teoretycznymi postulatami. Ten idealny rynek to pewna utopia,
> a my piszemy o świecie realnym.

Zastosuj te uwagi do siebie. Mów o świecie realnym i realnych w nim
rozwiazaniach... np tych w USA !!!


> Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytania, które Ci zadałem odnośnie
> mierzenia "wygrywalności". I nie da się na nie odpowiedzieć.

Tytus, nie takie rzeczy bada się statystycznie!!! Jeżeli wydaje Ci sie, że
praca prawnika jest tak skomplikowana, że umyka wszelkim statystykom to
zapewniam, że jestes w głębokim błędzie.

>Praca prawnika nie
> jest w istocie nastawiona na wygrywalność, tylko na rzetelne, uczciwe i
> skrupulatne wykonywanie swoich obowiązków. A tego zmierzyć się nie da

Własnie mamy możliwość obserwacji na żywo, przy okazji FOZZ, na czym polega
praca prawnika... Twoje słowa wobec faktów są tu absolutnie drugorzędne.

> Konieczna jest kontrola nad naborem, szkoleniem, egzaminami, a
> potem piętnowanie czarnych owiec dla przykładu.

W tym miejscu zgadzam się z Toba absolutnie... tylko mały "szczegół": to musi
być kontrola niezalezna a nie pseudokontrola, tzw. samokontrola korporacji
zawodowych, czyli w tym przypadku adwokackiej...

[titus_flavius]

wan4 napisał:

> Zastosuj te uwagi do siebie. Mów o świecie realnym i realnych w nim
> rozwiazaniach... np tych w USA !!!

Chaire,
USA są przykładem tego, do czego prowadzi rozmiękczenie adwokatury. Usługi
prwnicze są tam drogie, niskiej jakości i żerują tam całe gangi adwokatów
oszustów.
T.

[wan4]

titus_flavius napisał:
> Chaire,
> USA są przykładem tego, do czego prowadzi rozmiękczenie adwokatury. Usługi
> prwnicze są tam drogie, niskiej jakości i żerują tam całe gangi adwokatów
> oszustów.

Usługi prawnicze w USA są... zróżnicowane. Czyli u jednych są drogie a u innych
tanie. A nawet b. tanie czyli uzależnie wynagrodzenia jako procentu od
wygranego np. odszkodowania.

Żeruja tam całe gangi adwokatów oszustów??? Ale tam obywatel ma prawo wyboru i
może wybrać z renomowanej kancelarii. A oszuści tracą licencję (państwową, nie
korporacyjną z tego co pamiętam), gdy im się udowodni oszustwo.

U nas, w Polsce za to mamy JEDEN "GANG" - korporację adwokacką... I żadnego
WYBORU. W trudniejszych sprawach przeciwko lokalnej sitwie trzba szukać
adwokata z innego regionu kraju a i tak nia ma sie pewnosci niezaleznosci...

Nie istnieją systemy idealne, są tylko lepsze lub gorsze.
Obecny, który bronisz "jak Częstochowy" we własnym interesie, jest najgorszym
systemem w interesie ogólnym, społecznym.

[titus_flavius]

wan4 napisał:

> Usługi prawnicze w USA są... zróżnicowane. Czyli u jednych są drogie a u
innych
>
> tanie. A nawet b. tanie czyli uzależnie wynagrodzenia jako procentu od
> wygranego np. odszkodowania.

Chaire,
jak sądzisz, ilu prawników w USA utrzymuje się ze spraw o odszkodowania? A co z
innymi prawnikami?
Pamiętam, że rok temu jeden adwokat ze Sląska umówił się na spoóśb amerykański
na procent odszkodowania, chyba chciał 1/3.
Prasa nie zostawiła na nim suchej nitki, że chce żerować na krzywdzie ludzkiej.
Powiedz mi jeszcze, dlaczego ci wspaniali adwokaci z USA są tak znienawidzeni
przez tamtejszą społeczność?
T.

[wan4]

titus_flavius napisał:
> wan4 napisał:
> > Usługi prawnicze w USA są... zróżnicowane. Czyli u jednych są drogie a u
> innych
> >
> > tanie. A nawet b. tanie czyli uzależnie wynagrodzenia jako procentu od
> > wygranego np. odszkodowania.
>
> Chaire,
> jak sądzisz, ilu prawników w USA utrzymuje się ze spraw o odszkodowania? A co
> z innymi prawnikami?

A dlaczego mam się przejmować, co z tymi czy innymi prawnikami? Albo mamy
komunizm i władza ma psi obowiązek zapewniać KAŻDEMU prace i płace, albo wolny
rynek i każdy MUSI zadbać o siebie a państwo za podatki ma tylko obowiązek dbać
o warunki dla ogólnego rozwoju, poprzez kształtowanie parametrów
makroekonomicznych (polityka fiskalna, pienieżna), równe prawa (konkurencji)
dla wszystkich i bezpieczństwo fizyczne obywateli i ich zasobów materialnych i
niematerialnych wypracowanych uczciwie i zgodnie z prawem, czyli własnosci
prywatnej (poprzez system sprawiedliwości własnie)

samodzielnosc

[klip-klap]

> Chaire,
> powiedz nam więc, dlaczego 1/3 stacji benzynowych oszukiwała swoich klientów,
> skoro na tym rynku jest wolna konkurencja? Zapominasz, że silna konkurencja
> podnosi poziom usług i obniża ceny tylko w specyficznym otoczeniu: gdy poziom
> usług jest weryfikowalny i klienci są w stanie samodzielnie oceniać ich poziom,
>
> a oszuści tępieni.

Jesli ktos ma swoj samochod to rozpozna,ze wlal do baku cos co niezbyt dobrze
dziala na jego samochod i bedzie taka stacje omijac z daleka.

> W braku takiej kontroli, przedsiębiorcy reagować będą na ostrą konkurencje
> obniżaniem poziomu usług i oszukiwaniem swoich klientów.

To sie oplaca na krotka mete. W dluzszym okresie przedsiebiorca straci klientow
i zyska jego uczciwszy konkurent.

> To jest właśnie wolny rynek, bez nadzoru.

No i co ? Mam sie martwic oszukanymi durniami ? Naprawde wystarczy chwila
zastanowienia i wyrobienia u konsumenta odruchu samodzielnosci. Poza tym sa
jeszcze dobrowolne certyfikaty jakosci dla wybrednych klientow.

> W przypadku usług prawniczych jest to niemożliwe. Prawnik doradza klientowi w
> tajemnicy, bez możliwości nadzoru osób postronnych. Laik nie jest w stanie
> weryfikować poziomu usług.
> T.

To usluga jak inna. Jak prawnik bedzie kiepski to straci klientow. Jak teraz
jest kiepski to wybor innego jest ograniczony ze wzgledu na sztucznie
ograniczona podaz uslug.

[titus_flavius]

Chaire,
skoro co trzecia stacja oszukiwała to znaczy, że jest to opłacalne. Chyba, że
uważasz 1/3 społeczeńśtwa za durniów.
T.


klip-klap napisał:

> > Chaire,
> > powiedz nam więc, dlaczego 1/3 stacji benzynowych oszukiwała swoich klien
> tów,
> > skoro na tym rynku jest wolna konkurencja? Zapominasz, że silna konkurenc
> ja
> > podnosi poziom usług i obniża ceny tylko w specyficznym otoczeniu: gdy po
> ziom
> > usług jest weryfikowalny i klienci są w stanie samodzielnie oceniać ich p
> oziom,
> >
> > a oszuści tępieni.
>
> Jesli ktos ma swoj samochod to rozpozna,ze wlal do baku cos co niezbyt dobrze
> dziala na jego samochod i bedzie taka stacje omijac z daleka.
>
> > W braku takiej kontroli, przedsiębiorcy reagować będą na ostrą konkurencj
> e
> > obniżaniem poziomu usług i oszukiwaniem swoich klientów.
>
> To sie oplaca na krotka mete. W dluzszym okresie przedsiebiorca straci
klientow
> i zyska jego uczciwszy konkurent.
>
> > To jest właśnie wolny rynek, bez nadzoru.
>
> No i co ? Mam sie martwic oszukanymi durniami ? Naprawde wystarczy chwila
> zastanowienia i wyrobienia u konsumenta odruchu samodzielnosci. Poza tym sa
> jeszcze dobrowolne certyfikaty jakosci dla wybrednych klientow.
>
> > W przypadku usług prawniczych jest to niemożliwe. Prawnik doradza kliento
> wi w
> > tajemnicy, bez możliwości nadzoru osób postronnych. Laik nie jest w stani
> e
> > weryfikować poziomu usług.
> > T.
>
> To usluga jak inna. Jak prawnik bedzie kiepski to straci klientow. Jak teraz
> jest kiepski to wybor innego jest ograniczony ze wzgledu na sztucznie
> ograniczona podaz uslug.
>

[klip-klap]

> Chaire,
> pogorszy się dostęp do zawodu dla młodych i zdolnych, gdyż nie będą mieli
> możliwości nauki w kancelariach z powodu rozdrobnionej praktyki i pauperyzacji
> prawników. Skorzystaja więc na tych rozwiązaniach nieuczciwi i ci z układami.
> T.

Teraz maja za to ogromne mozliwosci,hehe. Wiem,ze wizja wiekszej konkurencji
samych zainteresowanych(oprocz tych,ktorzy sa dobrzy) nie cieszy. Nie wiem,co to
znaczy 'rozdrobniona praktyka' ? Pauperyzacja - nikt nie mowil,ze po takich
studiach ma sie zarabiac krocie.