premier MAZOWIECKI a marszałek PETAIN

[vicemichnik]

Mazowiecki pozostanie w historii tym pierwszym, prawie niekomunistycznym
premierem. Zapamiętany zostanie też przez niektórych jako twórca "grubej
kreski", czyli naiwnej legitymizacji nomenklatury i roli służb specjalnych w
nowej Polsce.
To , co nastąpiło w 1989 r. miało blaski i cienie, ale czyni z Mazowieckiego
jakiś różnie oceniany symbol.
Mógł Mazowiecki dalej pisać artykuły, jeździć z odczytami, albo siedzieć w
domu w kapciach i opiekować się wnukami. Ale on wolał zakładać nową partię.
Tym samym przesądził o przyszłej ocenie tego co było dla niego ważne , a co
uważał za zupełnie bez znaczenia. Interpretacja wydarzeń z 1989 r. będzie
teraz jednoznaczna - MAZOWIECKI ulegał komunistom, bo nie widział w tym nic
nagannego, czuł że tak trzeba. Obecnie staje w jednym szeregu z
postkomunistami BELKĄ , HAUSNEREM, "ORDYNACKĄ" i różnymi fragmentami dawnej
nomenklatury.
Nie wierzę, żeby Mazowiecki nie miał żadnych dylematów, na pewno miał, tak jak
w 1940 r. marszałek PETAIN - szef rządu Vichy, ale dzisiaj tak jak tamten w
końcu się OPOWIEDZIAŁ. Żal.

[mak430925]

Poruszyłeś bardzo ciekawy problem. Z bardzo dużym przybliżeniem mozna uznać te
dwie postacie za podobne. Należy jednak pamietać, że PETAIN był
głównodowodzącym w wielkiej wojnie jak ją nazywają francuzi i mimo, że potem
wszystko poszło xle chciał w 1940 ratować życie obywateli i w zasadzie mu się
to udało. Po wojnie nikt z lewej i prawej strony nie zdecydował się skazać
bohatera I wojny na smierć. Mazowiecki nie miał takich zasług bo spaprał
wszystko na początku i nigdy wszyscy polacy nie traktowali go jako bohatera.
Nad obecna działalnością lepiej opuscić kurtynę Szkoda.

[basia.basia]

vicemichnik napisał:

> Mazowiecki pozostanie w historii tym pierwszym, prawie niekomunistycznym
> premierem. Zapamiętany zostanie też przez niektórych jako twórca "grubej
> kreski", czyli naiwnej legitymizacji nomenklatury i roli służb specjalnych w
> nowej Polsce.
> To , co nastąpiło w 1989 r. miało blaski i cienie, ale czyni z Mazowieckiego
> jakiś różnie oceniany symbol.
> Mógł Mazowiecki dalej pisać artykuły, jeździć z odczytami, albo siedzieć w
> domu w kapciach i opiekować się wnukami. Ale on wolał zakładać nową partię.
> Tym samym przesądził o przyszłej ocenie tego co było dla niego ważne , a co
> uważał za zupełnie bez znaczenia. Interpretacja wydarzeń z 1989 r. będzie
> teraz jednoznaczna - MAZOWIECKI ulegał komunistom, bo nie widział w tym nic
> nagannego, czuł że tak trzeba.

Pan Mazowiecki ma "uleganie" we krwi, niestety:(
Zaczął jako student w "Więzi". Cała jego droga życiowa
to ustawienie się w socrealu, który popierał. Popełnił
różne brzydkie rzeczy (np. list z poparciem dla rządu
a przeciwko biskupowi Kaczmarkowi, pojawił się w stoczni,
by wspomóc rząd w sporze ze zbuntowaną "klasą ropotniczą)
a ostatnio u Lisa był łaskaw wypomnieć Giertychowi miłość
tegoż do Jaruzelskiego. "Nasz" premier, autorytet ...

[jak.babcie.kocham]

basia.basia napisała:

> vicemichnik napisał:
>
> > Mazowiecki pozostanie w historii tym pierwszym, prawie niekomunistycznym
> > premierem. Zapamiętany zostanie też przez niektórych jako twórca "grubej
> > kreski", czyli naiwnej legitymizacji nomenklatury i roli służb specjalnyc
> h w
> > nowej Polsce.
> > To , co nastąpiło w 1989 r. miało blaski i cienie, ale czyni z Mazowiecki
> ego
> > jakiś różnie oceniany symbol.
> > Mógł Mazowiecki dalej pisać artykuły, jeździć z odczytami, albo siedzieć
> w
> > domu w kapciach i opiekować się wnukami. Ale on wolał zakładać nową parti
> ę.
> > Tym samym przesądził o przyszłej ocenie tego co było dla niego ważne , a
> co
> > uważał za zupełnie bez znaczenia. Interpretacja wydarzeń z 1989 r. będzie
> > teraz jednoznaczna - MAZOWIECKI ulegał komunistom, bo nie widział w tym n
> ic
> > nagannego, czuł że tak trzeba.
>
> Pan Mazowiecki ma "uleganie" we krwi, niestety:(
> Zaczął jako student w "Więzi". Cała jego droga życiowa
> to ustawienie się w socrealu, który popierał. Popełnił
> różne brzydkie rzeczy (np. list z poparciem dla rządu
> a przeciwko biskupowi Kaczmarkowi, pojawił się w stoczni,
> by wspomóc rząd w sporze ze zbuntowaną "klasą ropotniczą)
> a ostatnio u Lisa był łaskaw wypomnieć Giertychowi miłość
> tegoż do Jaruzelskiego. "Nasz" premier, autorytet ...
>

Lustratorko - amatorko,
Przypomnij sobie, co w 1968 mówił twój bohater Giertych, a co mówili posłowie
"Znaku", co mówili szefowie KIK-ów, co mówił Tadeusz Mazowiecki.
Przypomnij sobie, co w stanie wojennym i później robił stary Giertych, a co
robił Mazowiecki, po czyjej był stronie.
Wtedy wyjdzie jak na dłoni, kto tu jest specjalistą od "ulegania".


Aha, nie przypominam sobie, żebyś przeprosiła za kłamstwa na temat
Mazowieckiego, jakie rozpuszczasz na tym forum. Te o głosowaniu nad poprawkami
do konstytucji PRL.

pięść do nosa

[czur-czur-ra]

Lustratorka BB lubi ulegać własnym fantazjom, niestety. Za niedługo zbuduje
Rzeczpospolitą IV Moralną, której redaktorem będzie Roman Giertych, ten pełen
patriotyzmu przywódca partii wspierającej interesy Moskwy w Polsce.

kaska,baska,iza - nedzna Giertychowa w 3 osobach

[polonus9]

wychodzi to z tej baby jak z homosia Rydzyk.Kobylanski finansuje to robactwo na
FK brudnym szmalem.

[niepoprawny1]

czur-czur-ra napisał: Roman Giertych, ten pełen
> patriotyzmu przywódca partii wspierającej interesy Moskwy
w Polsce.

Jednak Giertych sprzeciwia się wyjazdowi Kwaśniewskiego do Moskwy w rocznicę
"WYZWOLENIA" przez Armię Czerwoną.

[czur-czur-ra]

byłby już naprawdę niepoprawny, gdyby i w tej sytuacji demonstrował swoje
prorosyjskie sympatie.
Ale wystarczy przypomnieć postawę elperaków w czasie pomarańczowej rewolucji.
Totalna kompromitacja proradzieckich rydzykowców, zwłaszcza gdy porównać z tym,
co robiły PO i PiS.

[jak.babcie.kocham]

jak.babcie.kocham napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > vicemichnik napisał:
> >
> > > Mazowiecki pozostanie w historii tym pierwszym, prawie niekomunist
> ycznym
> > > premierem. Zapamiętany zostanie też przez niektórych jako twórca "g
> rubej
> > > kreski", czyli naiwnej legitymizacji nomenklatury i roli służb spec
> jalnyc
> > h w
> > > nowej Polsce.
> > > To , co nastąpiło w 1989 r. miało blaski i cienie, ale czyni z Mazo
> wiecki
> > ego
> > > jakiś różnie oceniany symbol.
> > > Mógł Mazowiecki dalej pisać artykuły, jeździć z odczytami, albo sie
> dzieć
> > w
> > > domu w kapciach i opiekować się wnukami. Ale on wolał zakładać nową
> parti
> > ę.
> > > Tym samym przesądził o przyszłej ocenie tego co było dla niego ważn
> e , a
> > co
> > > uważał za zupełnie bez znaczenia. Interpretacja wydarzeń z 1989 r.
> będzie
> > > teraz jednoznaczna - MAZOWIECKI ulegał komunistom, bo nie widział w
> tym n
> > ic
> > > nagannego, czuł że tak trzeba.
> >
> > Pan Mazowiecki ma "uleganie" we krwi, niestety:(
> > Zaczął jako student w "Więzi". Cała jego droga życiowa
> > to ustawienie się w socrealu, który popierał. Popełnił
> > różne brzydkie rzeczy (np. list z poparciem dla rządu
> > a przeciwko biskupowi Kaczmarkowi, pojawił się w stoczni,
> > by wspomóc rząd w sporze ze zbuntowaną "klasą ropotniczą)
> > a ostatnio u Lisa był łaskaw wypomnieć Giertychowi miłość
> > tegoż do Jaruzelskiego. "Nasz" premier, autorytet ...
> >
>
> Lustratorko - amatorko,
> Przypomnij sobie, co w 1968 mówił twój bohater Giertych, a co mówili posłowie
> "Znaku", co mówili szefowie KIK-ów, co mówił Tadeusz Mazowiecki.
> Przypomnij sobie, co w stanie wojennym i później robił stary Giertych, a co
> robił Mazowiecki, po czyjej był stronie.
> Wtedy wyjdzie jak na dłoni, kto tu jest specjalistą od "ulegania".
>
>
> Aha, nie przypominam sobie, żebyś przeprosiła za kłamstwa na temat
> Mazowieckiego, jakie rozpuszczasz na tym forum. Te o głosowaniu nad poprawkami
> do konstytucji PRL.
>

żeby była jasność co mam na myśli:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=21175703&a=21180469
>
>

MAZOWIECKI - SPROSTOWANIE i nie tylko!

[basia.basia]

jak.babcie.kocham napisała:

> Lustratorko - amatorko,
> Przypomnij sobie, co w 1968 mówił twój bohater Giertych, a co mówili posłowie
> "Znaku", co mówili szefowie KIK-ów, co mówił Tadeusz Mazowiecki.

Nie mogę tego pamiętać (z różnych powodów:)) a po drugie to co klan Giertychów
kiedyś robił czy mówił nic mnie nie obchodzi, bo oni nie są z mojej bajki, choć
muszę przyznać, że Roman Giertych to bardzo bystry facet i ma poczucie humoru a
to rzadkość na naszej scenie politycznej. Ale tak czy owak nie ufam mu i fanką
LPR nie jestem:)

> Przypomnij sobie, co w stanie wojennym i później robił stary Giertych, a co
> robił Mazowiecki, po czyjej był stronie.
> Wtedy wyjdzie jak na dłoni, kto tu jest specjalistą od "ulegania".

Stary Giertych - rusofil i "wyznawcam" Jaruzela, jest dla mnie zerem! Nie będę
się nim zajmowała, natomiast Tadeusza Mazowiecki to dla mnie straszne
rozczarowanie i zawód.
Od jakiegoś czasu dociekam jak różne prominentne dzisiaj osoby zachowywały
się za komuny; przyjrzałam się też premierowi Mazowieckiemu oraz całemu
środowisku "Znaku". Serce boli:(

>
> Aha, nie przypominam sobie, żebyś przeprosiła za kłamstwa na temat
> Mazowieckiego, jakie rozpuszczasz na tym forum. Te o głosowaniu nad poprawkami
> do konstytucji PRL.

Sprostowanie!
=============

Tadeusz Mazowiecki nie mógł głosować na NIE lub TAK (lub się wstrzymać),
bo wtedy nie był już posłem ale ... jestem przekonana, że gdyby był to
zrobiłby to samo co Stanisław Stomma, który w sprawie konstytucyjnego sojuszu
z ZSRR wstrzymał się od głosu (jako jedyny poseł w ówczesnym Sejmie) a w sprawie
kierowniczej roli PZPR był na tak.

Ktoś gdzieś wspomniał o podpisaniu przez Mazowieckiego jakiegoś listu
protestacyjnego w sprawie zmian w konstytucji w 1976 roku (Sejm przegłosował
tę kieroniczą rolę oraz sojusz z Sowietami 10.02.76 r.). Wolne żarty!

Partia wystąpiła z tym pomysłem jesienią 1975 r. (kierowniczą rolą PZPR, pomysł
z wpisaniem sojusz do konstytucji zgłosił Edward Babiuch już w Sejmie),
spowodowało to wielki ferment i sprzeciw. Powstał słynny list "59"
(w rzeczywistości podpisało go 66 osób),który prof. Lipiński złożył w kancelarii
Sejmu (5.12.75 r.).
Inicjatorem listu"59" był Jan Olszewski, a zredagowali go wspólnie Olszewski,
Kuroń i Karpiński.

W liście tym sygnatariusze domagali się:
1.Wolności sumienia i praktyk religijnych, których nie ma;
2.Wolności pracy, jw.;
3.Wolności słowa i informacji,w.;
4.Wolności nauki, jw.;
A na koniec napisali, że tego wszystkiego nie da się pogodzić z kierowniczą
rolą partii, bo partia stałaby się organem państwa, który nie byłby przez
społeczeństwo kontrolowany i by przed nim nie odpowiadał.

Listów było więcej i głównie w powyższym tonie. A środowisko "Znaku"
"pisnęło" (Mazowiecki, Cywiński, Turowicz, Wożniakowski, Święcicki, Wilkanowicz
i parę innych osób) 17.01.1976 r. Napisali, że konstytucja powinna utwierdzać
suwerenność państwa i trzeba ją ulepszyć ale zmiany nie mogą naruszać zasad
równości obywateli, do czego zapis o kierowniczej roli prowadzi jednakże ważne
jest pytanie czy partia z tą kierowniczą rolą ma obowiązek zabiegać o poparcie
społeczeństwa. A prawa obywatelskie trzeba rozszerzać.
Nie muszę chyba dodawać, że listu "59" nie podpisał nikt z nich.

RÓŻNE BYŁY PODEJŚCIA

[vicemichnik]

MAZOWIECKI właściwie niewiele różnił się od Macieja GIERTYCHA i Krzysztofa
SKUBISZEWSKIEGO w metodach postępowania z komunistami. Tylko, że Giertych miał
swoją wizję Polski i wybiarał między mniejszym i większym złem. Jego poglądy, ja
się z nimi nie zgadzam, były jednak bardzo spójne. Natomiast MAZOWIECKI to nie
był człowiek wizji, tylko ten, który się praktycznie w różnych sprawach z
komunistami układał. On nie miał SPÓJNYCH POGLĄDÓW I PROGRAMU. Ale ja dla takiej
postawy też mam zrozumienie. Niepokoi mnie jednak jego rola w okresie
premierowania, tym bardziej mnie niepokoi im silniejsza jest HAGIOGRAFICZNA
kampania "Gazety Wyborczej" i mediów okołoAgorowych.
A obecne jego zaangażowanie w tworzeniu Partii Demokratycznej jest dla mnie
zupełną KOMPROMITACJĄ.

[jak.babcie.kocham]

basia.basia napisała:

> Nie mogę tego pamiętać (z różnych powodów:)) a po drugie to co klan Giertychów
> kiedyś robił czy mówił nic mnie nie obchodzi, bo oni nie są z mojej bajki, choć
> muszę przyznać, że Roman Giertych to bardzo bystry facet i ma poczucie humoru a
> to rzadkość na naszej scenie politycznej. Ale tak czy owak nie ufam mu i fanką
> LPR nie jestem:)

Głupio się wykręcasz. Skoro twoja wiedza na temat działalności zarówno
Mazowieckiego jak i starego Giertycha jest tak nie pełna, to może lepiej nie
formułuj tak radykalnych sądów, co? Nie trudno dziś dotrzeć do wiedzy o tym,
jaką postawę zajmowały różne środowiska nacjonalistyczne w latach 60-tych.
Wystarczy się trochę wysilić, poszukać, pójść do biblioteki. Podobno lubisz to
robić.

> > Przypomnij sobie, co w stanie wojennym i później robił stary Giertych, a
> co
> > robił Mazowiecki, po czyjej był stronie.
> > Wtedy wyjdzie jak na dłoni, kto tu jest specjalistą od "ulegania".
>
> Stary Giertych - rusofil i "wyznawcam" Jaruzela, jest dla mnie zerem!

To czemu tak gorliwie bronisz tego "zera" przed atakami Mazowieckiego?

Nie będę
> się nim zajmowała, natomiast Tadeusza Mazowiecki to dla mnie straszne
> rozczarowanie i zawód.
> Od jakiegoś czasu dociekam jak różne prominentne dzisiaj osoby zachowywały
> się za komuny;

To się niestety daje zauważyć. Jak na razie efekty twojego "dociekania" są dość
żałosne.

przyjrzałam się też premierowi Mazowieckiemu oraz całemu
> środowisku "Znaku". Serce boli:(

Środowisko "Znak" było bardzo zróżnicowane, szczególnie w późniejszych latach.
Ale w wielu trudnych momentach potrafiło wykazać się odwagą i godnością, na jaką
stać było wówczas niewielu. O obrzydliwych umizgach starego Giertycha do władzy
ludowej w 1968 pisała nie tak dawno "Gazeta". W tym samym czasie ludzie "Znaku"
występowali w obronie szkalowanych intelektualistów i represjonowanych
studentów. Okupiona ogromną ceną odwaga, została doceniona przez tych, których
bronili:

"Spróbujmy zbilansować znaczenie interpelacji posłów koła "Znak". Na pierwsze
miejsce wysunąć należy aspekt moralny. Demonstracyjna interpelacja "Znaku" była
obroną ludzi prześladowanych i potrzebujących obrony. Ujmując się za ludźmi
bitymi i lżonymi, broniąc ich honoru i czystości ich intencji, posłowie "Znaku"
przyznawali priorytet racjom etycznym nad taktyczno-politykierskimi; nie
próbowali - mówiąc językiem pp. Kliszki i Szydlaka "piec swojej pieczeni" wśród
politycznego rozgardiaszu, a dali pierszeństwo fundamentalnym wartościom
moralnym. Szczególne znaczenie miała - podjęta przez Jerzego Zawieyskiego -
obrona racji moralnych i umysłowych atakowanych pisarzy(...)".

A. Michnik, "Kościół, lewica, dialog", Warszawa 1983, s. 60;


> > Aha, nie przypominam sobie, żebyś przeprosiła za kłamstwa na temat
> > Mazowieckiego, jakie rozpuszczasz na tym forum. Te o głosowaniu nad popra
> wkami
> > do konstytucji PRL.
>
> Sprostowanie!
> =============
>
> Tadeusz Mazowiecki nie mógł głosować na NIE lub TAK (lub się wstrzymać),
> bo wtedy nie był już posłem ale ... jestem przekonana, że gdyby był to
> zrobiłby to samo co Stanisław Stomma, który w sprawie konstytucyjnego sojuszu
> z ZSRR wstrzymał się od głosu (jako jedyny poseł w ówczesnym Sejmie) a w sprawi
> e
> kierowniczej roli PZPR był na tak.

Znowu kłamstwo

"Przed wielkim egzaminem ze zdolności do utrzymania elemantarnej jedności, a
także przed próbą charakterów, ruch "Znak", w tym posłowie stanęli na początku
1976 r. Pod koniec 1975 r. kierownictwo partii zapowiedziało wprowadzenie do
konstytucji zapisów stwierdzających, że PZPR jest kierowniczą siłą narodu,
Polska jest państwem socjalistycznym oraz zmierzających do podporządkowania praw
obywatelskich interesom budownictwa socjalistycznego(...)
Wśród działaczy "Znaku" dyskusja, co czynić w tej sytuacji, toczyła się od
początku grudnia. Stomma podkreślał, że "akceptowanie kierowniczej roli partii
jest przez Koło niemożliwe do przyjęcia, że będzie to ogniowa próba dla Koła".
Niejednoznaczny pogląd reprezentowali Łubieński i Zabłocki, którzy uważali, że
decyzja w tej kwestii będzie zależeć od ostatecznego tekstu poprawek i
stanowiska Episkopatu(...)"

A. Friszke, "Koło posłów "Znak" w Sejmie PRL 1957 - 1976", Warszawa 2002, s.
133-140;

Stomma NIE poparł w głosowaniu zapisu o kierowniczej roli partii.

www.tygodnik.com.pl/numer/275012/friszke.html
>
> Ktoś gdzieś wspomniał o podpisaniu przez Mazowieckiego jakiegoś listu
> protestacyjnego w sprawie zmian w konstytucji w 1976 roku (Sejm przegłosował
> tę kieroniczą rolę oraz sojusz z Sowietami 10.02.76 r.). Wolne żarty!

Wcale nie "wolne żarty" tylko najprawdziwsza prawda. Jak sama przyznałaś, było
wiele listów i apeli w tej sprawie formułowanych przez różne środowiska.


> Listów było więcej i głównie w powyższym tonie. A środowisko "Znaku"
> "pisnęło" (Mazowiecki, Cywiński, Turowicz, Wożniakowski, Święcicki, Wilkanowicz
>
> i parę innych osób) 17.01.1976 r. Napisali, że konstytucja powinna utwierdzać
> suwerenność państwa i trzeba ją ulepszyć ale zmiany nie mogą naruszać zasad
> równości obywateli, do czego zapis o kierowniczej roli prowadzi jednakże ważne
> jest pytanie czy partia z tą kierowniczą rolą ma obowiązek zabiegać o poparcie
> społeczeństwa. A prawa obywatelskie trzeba rozszerzać.
> Nie muszę chyba dodawać, że listu "59" nie podpisał nikt z nich.
>

Nie musieli tego robić, bo zajęli już wcześniej stanowisko w tej sprawie zbieżne
z treścią listu "59". A takie "piśnięcie" w tamtych czasach było aktem
prawdziwej odwagi.

Pytanie o "gruba kreskę"

[szatek100]

Zauważyłem , że za sprawą LPR modna stała się w kregach opozycji teza , ze
Okragły stół był "zdradą narodową".Moim skromnym zdaniem komunisci nie oddaliby
władzy , gdyby nie zaoferowano im udzialu w nowej Polsce.Rewolucja roku 89.
mogłaby się skonczyć tak jak Tienanmen , gdyby nie rozsadni ludzie po obu
stronach barykady.uczestnicy obrad ze strony opozycji przyznali potem , ze to
od strony komunistów padły najradykalniejsze propozycje przemian , których
Solidarnościowcy nie odwazyliby się zaproponowac....
Sukces postkomunistów (których swoja drogą nie darzę sympatia) był mozliwy
tylko i wyłącznie dzięki nieudolnej polityce ugrupowań post-
solidarnościowych.Szczerze irytuja mnie bracia Kaczynscy pragnący odbierac
czynne prawo wyborcze byłym członkom PZPR a nawet delegalizowac SLD.Widac dla
nich jest to jedyny sposób na pozbycie się sprawniejszej (przynajmniej pod
wzgledem politycznego marketingu) konkurencji.Jesli ktos ma inne zdanie ( a
wiem , ze tacy ludzie istnieja ) prosze o wygłoszenie swojej opinii (bez
chamstwa i demagogii)

[pan.nikt]

Dwie sprawy:

1. Oddali, bo musieli. Polska, nie była wyjątkiem. Upadł "wielki brat".
Raczej powiedz, że komuniści uratowali "du.y" i dorwali się do majatku,
przez ucieczkę do przodu. I to długo przed OS. Chocby wysałnie delegata PZPR
(oczywiście po wystapiniu z partii) nijakiego Balcerowicza na studia do USA.
Na takie rozwiązanie nie poszli w NRD, CSRS itd i tam bardziej ich
rozliczono. A może i w Polsce opozycja powinna "chwilę" poczekać???

2. Nawet, jeżeli założyć, że OS był potrzebny, że Sejm w 1989 był kontraktowy,
to po następnych wyborach, brak rozliczenia, brak zrobienia porządku, był
BARBARZYŃSTWEM NA NARODZIE.

[szatek100]

> 1. Oddali, bo musieli. Polska, nie była wyjątkiem. Upadł "wielki brat".
> Raczej powiedz, że komuniści uratowali "du.y" i dorwali się do majatku,
> przez ucieczkę do przodu. I to długo przed OS. Chocby wysałnie delegata PZPR
> (oczywiście po wystapiniu z partii) nijakiego Balcerowicza na studia do USA.

Wileki brat padł w roku 1991r (formalnie oczywiście).Nelezy się takze
zastanowić , czy padl to dobre okreslenie.Po prostu cały zakłat geriatryczny na
Kremlu poszedł na "tamten swiat" i do władzy doszedł Gorbaczow.W czasie
wszystkich przewrotów i rewolucji wygrywa ten , kto dysponuje siła fizyczną , a
nie moralna.Czy w 1989 moglismy byc pewni , ze armia nie otworzy ognia do
demonstrujacych? Balcerowicz w czasie stanu wojennego wystapił z PZPR i
przystał do Solidarności(był nawet krótko internowany).Zreszta łączenie go z
postkomunistami z SLD uwazam za nieporozumienie.Ten człowiek pracował dla
Polski jako ekonomista.Wyobraź sobie , ze w latach 70tych nikt nie myslał o
Solidarnosci i kazdy zdawał sobie sprawe z niemoznosci zmiany systemu.Niektórzy
ludzie wstepowali do PZPR po to , by jako neopozytywisci pomagać krajowi.Pewnie
się oburzysz, ale ja uważam , że w Partii w morzu karierowiczów mozna było
znalexc kilka uczciwych "kropel"



> 2. Nawet, jeżeli założyć, że OS był potrzebny, że Sejm w 1989 był kontraktowy
> to po następnych wyborach, brak rozliczenia, brak zrobienia porządku, był
> BARBARZYŃSTWEM NA NARODZIE.


Gdyby naród chcial zrobic porzaek , to miał ku temu okazję juz w czasie wyborów
w 1990r , 1993 ,1997 i 2001 Podtrzymuje swoja tezę , ze popularność
postkomunistów brała się wduzej mierze z nieudolnosci i wewnetrznych podziałów
w obozie Solidarnosci.Oczywiscie nie mozna nadmiernie upraszczać.Część
problemów w modernizującym się kraju była nie do unikniecia.Nowe otoczenie
powodowało w społeczenstwie szok i oczywisty sentyment od czasów
wczesniejszych.Ciesze się jednak , ze przyznajesz, ze okragły stókl był
konieczny.Co do funkconariyuszy PZPR (zwlaszcza tych aktywnych dziś politycznie)
to moim skromnym zdaniem przeszłosć tych ludzi powinna byc ujawniona.Niech
wyborcy wiedza na kogo głosuja.Zresztą o czym my mowimy.Wszycy wiedza , ze
Miller był sekretarzem KC i dzieisejszym wyborcom "lewicy" to absolutnie nie
przeszkadza.


pzdr

[pan.nikt]

> Wileki brat padł w roku 1991r (formalnie oczywiście).

TAK??? I JESIEŃ LUDÓW W EUROPIE BYŁA W 1991 R????


I dalsze komentarze podobnie błędne.

z JEDNYM SIĘ ZGODZĘ BRAK ZGODY NA PRAWICY!!!
Tak, to fakt, ale mazowiecki, był jednym z tych, którzy do tego doprowadzili.

[szatek100]

> TAK??? I JESIEŃ LUDÓW W EUROPIE BYŁA W 1991 R????

Pragnę zwrócić uwage na końcowke swojej wypowiedzi - "formalnie oczywiści"


> I dalsze komentarze podobnie błędne

Och ja po to pisze na tym forum , by przekonac do swoich pogladów innych badx
samemu zostac przekonanym.Tekst "i dalsze komntzrze podobnie błedne" nie jest
raczej argumentem :)



> z JEDNYM SIĘ ZGODZĘ BRAK ZGODY NA PRAWICY!!!
> Tak, to fakt, ale mazowiecki, był jednym z tych, którzy do tego doprowadzili.

Wszyscy do teog doprowadzili...Logiczne jest , ze jeżeli w jakims względzie
między 2 ludxmi badź organizacjami panuje niezgoda , to nie mozna "winic" za
nią jednej strony.

[pan.nikt]

> > TAK??? I JESIEŃ LUDÓW W EUROPIE BYŁA W 1991 R????
>
> Pragnę zwrócić uwage na końcowke swojej wypowiedzi - "formalnie oczywiści"

A CO TO ZNACZY FORMALNIE??

Jesień narodów była w 1989.

[szatek100]

ZSRR istniał od 30 grudnia 1922 do 8 grudnia 1991 .Specjalnie dla Ciebie
sprawdziłem dokladne daty na Wikipedii

[pan.nikt]

A ja specjalnie dla Ciebie w encyklopedii PWN sprawdziłem:

JESIEŃ LUDÓW, jesień narodów, publicystyczne określenie procesu rozpadu rządów
komunist. w środk. i pd.-wsch. Europie, którego nasilenie przypadło na jesień
1989. Sukces tego procesu, będącego przejawem niezadowolenia społeczeństw z
rządów partii komunist., umożliwiła rezygnacja ZSRR z doktryny Breżniewa i
rozpoczęta tam 1985 pieriestrojka. Początkiem jesieni ludów stały się
negocjacje rządu z opozycją w Polsce (II–IV 1989); uzgodniono wówczas
przeprowadzenie częściowo wolnych wyborów VI 1989; w ich wyniku działacz
opozycji T. Mazowiecki został w sierpniu premierem. Na Węgrzech VI–IX 1989
trwały rozmowy rządu z opozycją; zawarte porozumienie parlament przyjął w
październiku wprowadzając poprawki do konstytucji (w tym zmianę nazwy państwa),
co umożliwiło wolne wybory (IV 1990). W czerwcu 1989 rozpoczęły się masowe
ucieczki obywateli NRD do RFN, od X zaś — demonstracje; po otwarciu 9 XI przez
kierownictwo SED przejść granicznych z RFN w Berlinie przystąpiono do rozbiórki
berlińskiego muru; 7 XII rząd rozpoczął negocjacje z opozycją. W Bułgarii (gł.
w Sofii) od października trwały nasilające się demonstracje, które zmusiły
władze do rokowań z opozycją (I 1990). Pod wpływem zmian w Polsce i na Węgrzech
oraz zburzenia muru berlińskiego XI 1989 odbyły się tłumne demonstracje w
Czechosłowacji; doprowadziły one do utworzenia rządu z udziałem przedstawicieli
opozycji i wyboru przez Zgromadzenie Federalne dysydenta V. Havla na prez.
Czechosłowacji (grudzień). W Rumunii XII 1989 po zamieszkach w Timişoarze
obalono dyktaturę N. Ceauşescu, co zapoczątkowało proces przemian w tym kraju.




A oficjalne ogłosenie końca ZSRR, to juz tylko zakończenie rozpadu imperium.

My się chyba nie rozumiemy :)

[szatek100]

Formalnie ZSRR upadł w roku 1991 .


Co do jesieni narodów masz oczywiście Racje.Głasnosti i Pieriestrojka zaczęły
się od dojscia gobaczowa do władzy



> A oficjalne ogłosenie końca ZSRR, to juz tylko zakończenie rozpadu imperium

zreszta widze , że sam juz to napisałes . OK


Przyznaję Ci rację , że PRL nie mogłaby byc pewna wsparcia ZSRR w czasie
rewolucji.Ale co z oddzialami WP ?Czy one tez stanełyby po stronie Solidarności?
Choc nie jestem historykiem , to uwazam , że to zagadnienie ma kluczowe
znaczenie , gdy rozpatrujemy sprawe okragłego stołu.


pzdr

[pan.nikt]

.Ale co z oddzialami WP ?Czy one tez stanełyby po stronie Solidarności
> ?
NIE WIEM, CO BY BYŁO, NIE JESTEM MAGIEM

Prawdopodobnie w 1989 roku, a nawet wczesniej, można było na podstawie
konkretnych przesłanek przewidzieć bardzo szybki upadek imperium. Dlatego OS
nazywam UCIECZKA KOMUNISTÓW DO PRZODU.

Tak samo, na podstawie przesłanek, przypuszczam, że dowódcy, widząc sytuacje
pieriestrojki, nie odażyliby się ruszyć na naród. Zresztą popatrz, nie ruszyli
ani w CSRS, ani w NRD, ani w innych demoludach..

DLATEGO
1. ZASTANAWIAM SIĘ NAD POTZRBĄ SIADNIA DO STOŁU Z KOMUNISTAMI (czy nie nyło
korzystnie poczekać??)

2. NIE ROZUMIEM GRUBEJ KRECHY, JUŻ PO JESIENI LUDU.
Czy sądzisz, że gdyby nie warunki zewnętrzne i brak widoku na pomoc skąd
kolwiek, sejm kontraktowy tak spokojnie by się rozwiązał?
FALZCEGO MAZOWIECKI NIE WYKORZYSTAŁ OWYCH 5 MINUT NARODU???

[ppppp7]

Panie.nikt. Teraz to każdy jest mądry. Zapewniam cię, że przed 89 nie było
żadnych konkretnych przesłanek, że wielki brat ze wschodu padnie. Był za to
marazm i stagnacja po stanie wojennym. OS spadł jak gwiazdka z nieba. Kwestia
czy komuniści uciekali do przodu czy do tyłu to kwestia drugorzędna. Od OS
rozpoczął się rozpad KDL. I nie ma żadnej gwarancji, że to samo nastąpiłoby bez
OS.

[szatek100]

> .Ale co z oddzialami WP ?Czy one tez stanełyby po stronie Solidarności
> > ?
> NIE WIEM, CO BY BYŁO, NIE JESTEM MAGIEM

No właśnie o to sprawa się rozbija.Gdyby wojsko było po "naszej" stronie , to
zaden stół nie byłnby potrzebny....


> DLATEGO
> 1. ZASTANAWIAM SIĘ NAD POTZRBĄ SIADNIA DO STOŁU Z KOMUNISTAMI (czy nie nyło
> korzystnie poczekać??)
>

Och wtedy panowała inna atmosfera.nikt nie wdawał się w plany jakiejs
strategii "bierzemy wszystko" tylko wszyscy chcieli zmian.Zresztą popatrz na to
co działo się ostatnio na Ukrainie.Po zwycieskiej "pomarańczowej Rewolucji"
nikt sie od Janukowicza i jego bandy nie dobieraBa! nowa premierowa broni
interesow Donbasu w sprawie Huty Częstochowa! To daleko idacy wniosek , ale
śmiem twierdzić , że gdyby nie okragły stół , to rewolucja na Ukrainie a moze
nawet zrywy demokratyczne w srodkowej Europie kilkanascie lat wczesniej nie
przyjełyby znanej nam w tej chwili formy gdyby nie Okragły stół.Włodarze
demoludów i współczesnej Ukrainy rekami i nogami broniliby swej wladzy , gdyz
pamietsliby co stalo się z ich odpowiednikami w Polsce .Oczywiście przyjmuję tu
załozenie , ze Solidarność wygrałaby bez pomovy Okraglego Stołu i ugody z
rezimem...


> 2. NIE ROZUMIEM GRUBEJ KRECHY, JUŻ PO JESIENI LUDU.
> Czy sądzisz, że gdyby nie warunki zewnętrzne i brak widoku na pomoc skąd
> kolwiek, sejm kontraktowy tak spokojnie by się rozwiązał?
> FALZCEGO MAZOWIECKI NIE WYKORZYSTAŁ OWYCH 5 MINUT NARODU???
>

Ot po prostu Mazowiecki i jego otoczenie wypełnili uczciwie umowe Okragłego
Stołu.Mozna powiedzieć "Oni nas oszykiwali 50 lat , my mozemy ich oszukac
teraz" ale miałoby to fatalny wpływ chociazby na dzisiejsza Ukraine (napisałem
o tym w pierwszej czesci postu)

pzdr

Janukowycz i Juszczenko - jedna mać.

[vicemichnik]

szatek100 napisał: .Włodarze
> demoludów i współczesnej Ukrainy rekami i nogami broniliby swej wladzy , gdyz
> pamietsliby co stalo się z ich odpowiednikami w Polsce .Oczywiście przyjmuję tu

A czymże to tak niby zasadniczo Juszczenko różni się od Janukowycza ?
To równi sobie bandyci. Julia Timoszenko też szła drogą zaradnego synka
prezydenta Kuczmy i zapewne jeszcze nie raz pójdzie.
Poza tym Juszczenko i Janukowycz mówili o tym samym : dobre stosunki z Rosją i
członkowstwo w UE. Różnią się tylko kosmetycznie. Jeden jest amerykańskim
szpiegiem, a drugi cieszy się zaufaniem Putina. Pewnie amerykański szpieg jest
dla Polski korzystniejszy, ale tylko kalkulacja tu się liczy, nie żadna walka o
"Wolność naszą i waszą" - szczerze wierzyć w to mogą tylko naiwne matołki.

[jak.babcie.kocham]

"Barbarzyństwo" na narodzie, który w 1993 roku wybrał sobie koalicję SLD
(dawniej PZPR) - PSL (dawniej ZSL). Nie bądź śmieszny.

A ROKITA IDZIE RAZEM Z OLECHOWSKIM

[szpieg.z.krainy.dreszczowcow]

giertych stawał obok Jaruzelskiego itd itp Nie przesadzaj.

twoj szef Giertych to maly Pétain po polsku

[polonus9]

Mazowiecki mial tyle wspolnego z francuskim katofaszysta i zdrajca ile Maryja z
radyjem z ryjem.

Brednie i nieco rozsądku

[joannabarska]

Nie odnoszę sie do ostatniej wypowiedzi, ale porównanie Mazowieckiego do
Petaina wprawilo mnie w zdumienie. Co za idiotyzmy? Młodzi ludzie tak piep***
czy wapniaki jak ja? Kto wam tak namieszał w głowinkach? Okrągły Stół był
historycznym wydarzeniem i spowodował domino. Bez tego dzis opluwanego stołu
nie runąłby Mur Berliński, o czym dziś ,niestety, nawet wielu Niemcow nie wie.
Moze dzieje sie tak dzięki durniom z RP, których bzdury częśc prasy niemieckiej
nagłasnia w wiadomym celu. LUDZIE ,APELUJĘ O ROZSĄDEK!!!

MAZOWIECKI(PD - chyba bardziejPETAIN niż PIŁSUDSKI

[niepoprawny1]

joannabarska napisała:
LUDZIE ,APELUJĘ O ROZSĄDEK!!!

Żeby apelować o rozsądek, trzeba mieć więcej niż minimum rozumu. Nie chodzi o to
czy Okrągły Stół był czy nie był konieczny. TYLKO JAK SIĘ PRZY TYM STOLE
DOGADYWANO. Od '89 r. zaczęł powstawać tzw. "spółki nomenklaturowe" i jest to
fakt historyczny tak jak to, że wybory odbyły się 4 czerwca. Nie było żadnego
spisku, ale premierem władze komunistyczne zrobiły człowieka MIĘKKIEGO, który
ulegał. Miękkim człowiekiem był też później np. minister Kozłowski i wielu innych.
DLATEGO MIEJMY WIĘCEJ DYSTANSU DO OCENY OKRĄGŁEGO STOŁU, bo nie jest to
wydarzenie na miarę 11 listopada. Tym którzy wtedy grali pierwsze skrzypce
bardzo zależy na tworzeniu mitów, bo wtedy są przez lud oklaskiwani jako
bohaterzy i weterani. Nie bądźmy bezkrytycznymi matołami zanurzonymi po uszy w
"GW". Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.

kolaborantom i tchorzom zaélezy na obaleniu mitu

[polonus7]

Co oni wtedy robili ci krytykanci ? Dlaczego nie dopilnowali uczciwosci
ukladow ? Czy leezenie plackiem przed komuchami bylo wygodniejsze dla malych
tchorzy,ktorzy nigdy nie odwazyli sprzeciwic sie komunistom nawet w myslach ?
Jaka byla inna alternatywa ? Moze powiesz, madralo ?

[ppppp7]

Spółki nomenklaturowe powstawały tak od 86 roku jak dobrze pamiętam, więc nie
wyjeżdzaj z faktami. Powtarzam, teraz - z perspektywy 15 lat - każdy jest
mądry. Wtedy to była (nomen omen) rosyjska ruletka. Nikt nie wiedział, że
sowieci są tak słabi. A rząd Mazowieckiego był, nie wiem czy pamiętasz, rządem
koalicyjnym, takim sporym dziwolągiem. Bo Solidarność miała tylko 1/3 głosów w
sejmie. I wcale nie było oczywiste, że w ogóle rząd Mazowieckiego powstanie.
Pamiętasz deal: wasz prezydent - nasz premier?

[pan.nikt]

Odpowiadasz na :
ppppp7 napisał:

> Spółki nomenklaturowe powstawały tak od 86 roku jak dobrze pamiętam,



I to jest właśnie to, o czym pisałem. UcIECZKA KOMUNISTÓ DO PRZODU.
Widząc nieuchronny upadek mocarstwa i komuny, zaczęli własnie około 86 roku
ustawianie nowych klocków-ucieczkę, mielkkie lądowisko, czy jako to nazwiesz.

LPRaccy debile i kolaboranci traca resztki rozumu

[polonus7]

Opluwanie okraklego stolu przez PAXowskie kanalie i komunistycznych pachollkow
jest tak ohydne, ze powinno ich sie za to karac obcinaniem parchawych ozorow.

A moze za Cyrankiewiczem rece???

[mirmat1]

polonus7 napisał:

> Opluwanie okraklego stolu przez PAXowskie kanalie i komunistycznych
pachollkow
> jest tak ohydne, ze powinno ich sie za to karac obcinaniem parchawych ozorow.
Nie jestem z LPR-owskiej parafii ale czas skonCzyc ze "zlodziejami okraglego
stolu" bo oni nie sa "rycerzami".

okragly stol kole w oczy faszystowskich dyktatorow

[demokrata.antyfaszysta]

Te male kanalie nie zrobily nic dla Polski. Niech szukaja zlodzieji i kretaczy
tez wsrod siebie. Gdyby nie okragly stol ta sfora komuszych kundli nie moglaby
dzisiaj szczekac.

[andrew_eldtrich1]

Roman Giertych— jedyny sprawiedliwy i krystalicznie czysty polityk. nawet się z
Kulczykiem spotkał na Jasnej Górze, aby nadstawić mu drugi policzek. Giertych
to prawdziwy gieroj i szlachetny człowiek, powinni o nim książki i wiersze
pisać. Miejmy nadzieję, że niedługo tak się już stanie, a Polska szczęśliwie
przystąpi do ZBiRu. Powstanie ZBiRPol ;-)

[hrabia.m.c]

andrew_eldtrich1 napisał:

> Roman Giertych— jedyny sprawiedliwy i krystalicznie czysty polityk. nawet
> się z
> Kulczykiem spotkał na Jasnej Górze, aby nadstawić mu drugi policzek. Giertych
> to prawdziwy gieroj i szlachetny człowiek, powinni o nim książki i wiersze
> pisać. Miejmy nadzieję, że niedługo tak się już stanie, a Polska szczęśliwie
> przystąpi do ZBiRu. Powstanie ZBiRPol ;-)


Panie B.
spraw aby tak się stalo:))
ps
spotkal się na jasnej gorze ,tylko dlatego, żeby mu zawistnicy nie
wypomonali braku wiary.
Intencje z wiara nie mają nic wspolnego

rachunek sumienia by się przydał ...

[basia.basia]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2595392.html
Ten fragment dydykuję Mazowieckiemu i jemu podobnym.

"Ponadto, Polacy charakteryzują się skłonnością do moralnego rygoryzmu, tzn.
skłonnością do potępiania za odstępstwa od norm moralnych, które rządzą
zachowaniami w stosunku do instytucji publicznych, w stosunkach z innymi i w
sferze spraw osobistych. Ten rygoryzm jest trwałą cechą stwierdzaną także w
wielu wcześniejszych badaniach. Obie te cechy pozytywnie nastawiają Polaków do
dyskursu w kategoriach moralnych.

Po czwarte, niezałatwione sprawy z przeszłości. Jeżeli się o czymś nie mówi lub
nie chce mówić, to nie znaczy, że problem nie istnieje i nie odgrywa żadnej
roli. Takich niezałatwionych spraw, od których politycy i opinia publiczna
uciekają, jest wiele. Symbolem tylko jednej z nich są teczki i lustracja.

Problemem jest nie brak pamięci, ale to, że pamiętamy zbyt dobrze. Pamiętamy
przeszłość, która nie zawsze była taka, jaką chcielibyśmy mieć. W ostatnich
latach w różnych kręgach społecznych kluczową rolę odgrywają osoby, których
pamięć i doświadczenia sięgają co najmniej Marca '68, a kluczowe są
doświadczenia lat 70. i 80. Rok 1989 stanowił cezurę nie tylko w tym sensie, że
wymagał odnalezienia się w nowej rzeczywistości, ale także w tym sensie - o czym
się zapomina - że postawił pod znakiem zapytania lub wręcz zakwestionował
wieloletnie strategie życiowe. Zmusił do pytań (lub przemilczania) typu: "Czy
rzeczywiście musiałem np. w latach 70. robić to, co zdarzyło mi się robić, mówić
to, co zdarzyło mi się mówić?".

Współpraca z SB to pewna skrajność. Ale dla bardzo wielu, zwłaszcza z kręgów
inteligencji i elit intelektualnych, istnieje szara sfera zachowań, których w
zasadzie nie trzeba się wstydzić (choć nie były chwalebne), i zaniechań, których
w zasadzie nie trzeba żałować. Jednak 1989 rok sprawił, że dla wielu osób
przestało być oczywiste, czy naprawdę nie trzeba się wstydzić i nie trzeba
żałować (zwłaszcza gdy pamiętamy o skłonności Polaków do absolutyzmu etycznego i
do moralnych potępień).

Zatem pamiętamy i wiemy, że inni pamiętają, bo zwłaszcza inteligencja i elity
żyją w Polsce mniej więcej w tych samych środowiskach od lat. Jeżeli lista
Wildsteina w wielu redakcjach czy instytucjach była gorączkowo przeszukiwana, to
właśnie dlatego. Inaczej sprawa byłaby obojętna. Tego nie da się zapomnieć, bo
ważne i dojmujące doświadczenia stają się częścią naszej tożsamości. W wymiarze
jednostkowym mechanizm "oczyszczenia" oferuje wiara i Kościół. Ale nie ma
żadnych społecznych mechanizmów ułatwiających dojście do ładu i porozumienia z
samym sobą wobec własnego - czasem węższego, czasem szerszego - środowiska
społecznego. Być może dyskurs polityczny prowadzony w kategoriach moralnych
oferuje namiastkę takiego dojścia do ładu z samym sobą tym wszystkim, którym
jakoś ciąży przeszłość."

[jak.babcie.kocham]

basia.basia napisała:

> serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2595392.html
> Ten fragment dydykuję Mazowieckiemu i jemu podobnym.
>
> "Ponadto, Polacy charakteryzują się skłonnością do moralnego rygoryzmu, tzn.
> skłonnością do potępiania za odstępstwa od norm moralnych, które rządzą
> zachowaniami w stosunku do instytucji publicznych, w stosunkach z innymi i w
> sferze spraw osobistych. Ten rygoryzm jest trwałą cechą stwierdzaną także w
> wielu wcześniejszych badaniach. Obie te cechy pozytywnie nastawiają Polaków do
> dyskursu w kategoriach moralnych.
>
> Po czwarte, niezałatwione sprawy z przeszłości. Jeżeli się o czymś nie mówi lub
> nie chce mówić, to nie znaczy, że problem nie istnieje i nie odgrywa żadnej
> roli. Takich niezałatwionych spraw, od których politycy i opinia publiczna
> uciekają, jest wiele. Symbolem tylko jednej z nich są teczki i lustracja.
>
> Problemem jest nie brak pamięci, ale to, że pamiętamy zbyt dobrze. Pamiętamy
> przeszłość, która nie zawsze była taka, jaką chcielibyśmy mieć. W ostatnich
> latach w różnych kręgach społecznych kluczową rolę odgrywają osoby, których
> pamięć i doświadczenia sięgają co najmniej Marca '68, a kluczowe są
> doświadczenia lat 70. i 80. Rok 1989 stanowił cezurę nie tylko w tym sensie, że
> wymagał odnalezienia się w nowej rzeczywistości, ale także w tym sensie - o czy
> m
> się zapomina - że postawił pod znakiem zapytania lub wręcz zakwestionował
> wieloletnie strategie życiowe. Zmusił do pytań (lub przemilczania) typu: "Czy
> rzeczywiście musiałem np. w latach 70. robić to, co zdarzyło mi się robić, mówi
> ć
> to, co zdarzyło mi się mówić?".
>
> Współpraca z SB to pewna skrajność. Ale dla bardzo wielu, zwłaszcza z kręgów
> inteligencji i elit intelektualnych, istnieje szara sfera zachowań, których w
> zasadzie nie trzeba się wstydzić (choć nie były chwalebne), i zaniechań, któryc
> h
> w zasadzie nie trzeba żałować. Jednak 1989 rok sprawił, że dla wielu osób
> przestało być oczywiste, czy naprawdę nie trzeba się wstydzić i nie trzeba
> żałować (zwłaszcza gdy pamiętamy o skłonności Polaków do absolutyzmu etycznego
> i
> do moralnych potępień).
>
> Zatem pamiętamy i wiemy, że inni pamiętają, bo zwłaszcza inteligencja i elity
> żyją w Polsce mniej więcej w tych samych środowiskach od lat. Jeżeli lista
> Wildsteina w wielu redakcjach czy instytucjach była gorączkowo przeszukiwana, t
> o
> właśnie dlatego. Inaczej sprawa byłaby obojętna. Tego nie da się zapomnieć, bo
> ważne i dojmujące doświadczenia stają się częścią naszej tożsamości. W wymiarze
> jednostkowym mechanizm "oczyszczenia" oferuje wiara i Kościół. Ale nie ma
> żadnych społecznych mechanizmów ułatwiających dojście do ładu i porozumienia z
> samym sobą wobec własnego - czasem węższego, czasem szerszego - środowiska
> społecznego. Być może dyskurs polityczny prowadzony w kategoriach moralnych
> oferuje namiastkę takiego dojścia do ładu z samym sobą tym wszystkim, którym
> jakoś ciąży przeszłość."


Specjalistko od moralności,

Czy twoim zdaniem moralnym jest szkalowanie innych osób i rozpowszechnianie
ordynarnych kłamstw na ich temat?
Czy osoba, która nie potrafi przeprosić i przyznać się do błędu powinna
umoralniać innych? Czy taka osoba jest wiarygodna, czy może wystawia się na
pośmiewisko?

zamiast komentarza

[homosovieticus]

Rozprawy doktorskie i habilitacyjne
identyfikator rekordu: d44580
Rodzaj przewodu: doktorski
Data wszczęcia przewodu: 06.12.1983
Data uzyskania stopnia: 05.06.2001
Temat rozprawy: Uwarunkowania demokracji w Polsce postkomunistycznej:
społeczeństwo obywatelskie, podziały ideowe, struktura społeczna

Autor rozprawy: dr Tadeusz Szawiel

Uzyskany stopień naukowy: doktor nauk humanistycznych
Promotor: Antoni Sułek dr hab. (Uniwersytet Warszawski)

Recenzenci: Aleksandra Jasińska-Kania prof. zw. dr hab. (Uniwersytet Warszawski)
Edmund Wnuk-Lipiński prof. dr hab. (POLSKA AKADEMIA NAUK (PAN))

Jednostka prowadząca przewód: Uniwersytet Warszawski
Wydział Filozofii i Socjologii
Instytut Socjologii
Miejsce pracy autora rozprawy: Uniwersytet Warszawski
Podane specjalności MEN: dziedzina: NAUKI HUMANISTYCZNE
dyscyplina: Socjologia
specjalność: socjologia polityki
Sposób ogłoszenia rozprawy, udostępnianie, liczba stron: Nie ogłoszono
s. 231, Biblioteka Wydziału filozofii i Socjologii UW
Opis pracy nadesłany w ramach systemu SYNABA: Uwarunkowania demokracji w Polsce
postkomunistycznej: społeczeństwo obywatelskie, podziały ideowe, struktura
społeczna

[basia.basia]

homosovieticus napisał:

> Temat rozprawy: Uwarunkowania demokracji w Polsce postkomunistycznej:
> społeczeństwo obywatelskie, podziały ideowe, struktura społeczna
>
> Autor rozprawy: dr Tadeusz Szawiel

Czy jesteś pewien, że ta praca to stek bzdur?

[homosovieticus]

basia.basia napisała:

> homosovieticus napisał:
>
> > Temat rozprawy: Uwarunkowania demokracji w Polsce postkomunistycznej:
> > społeczeństwo obywatelskie, podziały ideowe, struktura społeczna
> >
> > Autor rozprawy: dr Tadeusz Szawiel
>
> Czy jesteś pewien, że ta praca to stek bzdur?

Nie znam samej pracy.Chciałem zwrócić uwagę na nazwiska opiniujacych i ich
sympatię polityczne.Nigdy ich nie ukrywali, w przeciwieństwie do naszej
Kataryny.

TAK NAPRAWDĘ TO ,,PETAINY'' SIEDZĄ TERAZ W DOMACH

[gosc.z.korony]

i pieprzą o czasach i realiach o których nie mają dostatecznej wyobraźni i
wiedzy, aby choć na chwilę postawić się w cudzej skórze.
A ja zadam WAM ,,Petainy'' od Giertycha i Rydzyka proste pytanie: co jest
lepsze - zasiadać przy okrągłym stole, czy mordować się, tak jak to było w
Rumunii? Moim zdaniem ludzie cywilizowani wolą okrągłe stoły od karabinów. A co
do grubej kreski: czy nie przyszło WAM ,,Petainy'' od Giertycha i Rydzyka do
głowy, że Premier Mazowiecki był zwyczajnie i szczerze naiwny i po prostu
wierzył w bezkrwawe zmiany? Mam też do WAS jeszcze jedno pytanie (jeśli
oczywiście to nie za dużo), czy odpychając Rzeczpospolitą od Unii Europejskiej,
rzeczywiście nie zdajecie sobie sprawy z tego, że przysłużacie się
moskiewskiemu carowi Putinowi i zaprzeczacie wydźwiękowi takich wydarzeń jak:
Powstanie Listopadowe, Powstanie Styczniowe i Powstanie Warszawskie?!

To nie Tworki!

[verbaveritatis]

Zmiany w Polsce były bezkrwawe, Mazowiecki miał rację. Wierzył i co ? W Polsce
było bezkrwawo. Nawinosci nie wykazał. Pisanie tu o Petainie pachnie mi
Tworkami.

Racja!

[gosc.z.korony]

a naiwność nie najgorsza cecha... gorsza oszustwo... resztę Waszmość sobie
dopisz sam... bo widzę że dobrym idziesz tropem.

"Wyborcza" głosi, że MAZOWIECKI jednak nie wszedł

[niepoprawny1]

do partii Frasyniuka, tylko udzielił jej poparcia

Mazowiecki ma wystąpić na kongresie PD

[niepoprawny1]

Jako pierwszy mówca. Mazowiecki to doskonały obraz reanimacji Unii Wolności.
Miał zrezygnować z polityki już w 1997 r.
Dinozaur wiecznie żywy politycznie.

Szkoda słów!

[joannabarska]

Wiele głosów wyżej to taki idiotyzm, że szkoda po prostu słów. I z kim tu
dyskutować, z kim się jednoczyc na przykład? W takiej sytuacji, jaką tu
spostrzegam ,można stwierdzic,ze największyym cudem w dziejach Polski był
Okrągły Stół! Stół, który potem rozszerzył się bardziej niż ktokolwiek mógł
choć przez sekundę przewidzieć.

Stół z powyłamywanymi nogami

[niepoprawny1]

To Michnik i Kiszczak tworzyli legendę Okrągłego Stołu. Systematycznie,
metodzycznie przez 15 lat.

[ppppp7]

Nikt nie musiał tworzyć tej legendy. Dla każdego, kto przeżył stan wojenny i 8
następnych lat stagnacji i załamania, OS to symbol upadku komunizmu i zmiany
ustroju. A do krytyków OS: skoro OS to było fatalne rozwiązanie i można to było
zrobić lepiej, to gdzieście wtedy byli? Trzeba było przejąć władzę, zamknąć
komunistów, kazać ruskim spierd....ć. Proste? A wy co? Połowa waliła w
pieluchy, a reszta latała na pochody i czekała w kolejce po talony na samochód.
Teraz to nawet basia.basia. jest mądra.

[piotr7777]

Ludzie, czy wy w ogóle wiecie co to była gruba kreska?
Poza tym pan Mazowiecki jak każdy popełnil błędy, ale godnie zapisał się w
historii Popski a wy?

Czy Mazowiecki naprawdę nie chce już pełnić

[niepoprawny1]

kolejnej historycznej roli, czy tylko kokietuje ?

[basia.basia]

niepoprawny1 napisał:

> kolejnej historycznej roli, czy tylko kokietuje ?

Kokietuje:)

O rety ktoś ośmielił się powiedzieć gorsze słowa

[vicemichnik]

o Mazowieckim. I to w tzw. "mediach postępowych".
www.wprost.pl/ar/?O=76283&C=57

Widziałem premiera reklamującego H. Bochniarz

[vicemichnik]

prezydencką twarz PeDe. Prezydentem Polski, czyli wszystkich Polaków ma być
zdaniem uśmiechniętego Mazowieckiego kobieta z PZPR, skrajna feministka,
zwoleniczka aborcji. Pan Mazowiecki z JPII stawał tylko do fotografii.