Dodaj do ulubionych

Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i skutki

15.03.05, 19:57
Okrągły Stół nie był błędem z pewnego punktu widzenia, chociaż można sobie
wyobrazić inne, być może lepsze, ale nierealne scenariusze. Pamiętam program
dekomunizacji Moczulskiego, to był chyba jedyny polityk, który podczas
pierwszej kampanii wybiorczej otwarcie głosił program dekomunizacji. Częścią
jego programu było usunięcie ze wszystkich stanowisk kierowniczych ludzi
związanych z PZPR i innymi władzami PRL i mianowanie na ich miejsce ludzi
młodych, nieskażonych współpracą z ZMS, SZSP ani żadną pracą w strukturach
PRL. Jego przeciwnicy argumentowali, że zbyt wielu niedoświadczonych laików
weźmie się za poważne, odpowiedzialne i trudne działania i mogą sporo napsuć
zanim się czegoś nauczą i będą musieli i tak zatrudnić starych
komunistycznych wyjadaczy jako swoich doradców. I ciemny naród uwierzył w tę
debilną argumentację, i bał się oddać całkowicie w ręce młodych władzę w
najważniejszych przedsiębiorstwach i innych organizacjach. Program
Moczulskiego przepadł z kretesem – ludzie z Solidarności bali się dać pełnię
władzy w przedsiębiorstwach niedoświadczonym młodym bojownikom politycznym
bez żadnego doświadczenia zawodowego.

Obwinianie ludzi Okrągłego Stołu za kompromis z czerwonymi jest absurdem w
sytuacji, gdy ponad 90% Polaków zgadzało się z tym, że całkowite odsunięcie
czerwonych od władzy byłoby katastrofą z punktu widzenia organizacji i
zarządzania. Panowała powszechna opinia, że tacy ludzie jak Michnik,
Moczulski czy Wałęsa byli owszem dobrzy do walki z komuną, ale po jej
obaleniu, nawet przy wsparciu swoich młodych ulicznych rozrzucaczy ulotek,
nie są w stanie pokierować całą tą państwową dżunglą gospodarczą i
polityczną, szczególnie w warunkach, gdyby obrażeni czerwoni zaczęli uprawiać
sabotaż.

To właśnie te 90% ciemnych Polaków zadecydowało o tym, żeby przyjąć
kapitulację czerwonych, wysłuchać ich przeprosin i obietnic, że będą
grzecznie pomagać w budowie kapitalizmu. Jeśli lud zrezygnuje z zemsty, to
oni pokornie pomogą zbudować kapitalizm, będą służyć całym swoim
doświadczeniem w zarządzaniu, ale jeśli lud poprze takich ludzi jak Moczulski
czy Moraczewski (cholera, zapomniałem jak się nazywał ten najbardziej
antykomunistyczny działacz podziemia w stanie wojennym i dlaczego zniknął ze
sceny?), to oni zostawią nas samych sobie i nie podzielą się z nami swoją
wiedzą i doświadczeniem na temat przedsiębiorstw, którymi dotychczas
zarządzali, że zanim się zorientujemy jak to wszystko funkcjonuje, jakie
układy łączą te wszystkie organizacje i firmy, to popełnimy tyle błędów i
tyle napsujemy, że w kolejnych wyborach naród odda i tak całą władzę w ręce
PZPR, aby ta naprawiła to wszystko, co zepsuliśmy.

Kto nie pamięta tej atmosfery 16 lat temu, temu przypomnę, że to nie była
jeszcze czysta euforia z powodu upadającego socjalizmu, euforia zaczęła się
dopiero po wprowadzeniu w życie Planu Balcerowicza, który obiecał że w kilka
lat zbudujemy drugą Japonię. Wcześniej atmosfera była bardziej złożona.
Oczywiście dominowała pełna niedowierzania radość, że oto imperium zła upada,
Ameryka triumfuje, nadchodzi wolność i dobrobyt, ale było tez sporo dyskusji
bardziej przyziemnych, pełnych niepokoju o najbliższe lata.

Trudne pytania: jak odebrać czerwonym władzę, skąd wziąć kadry, kto się
podejmie zarządzania przedsiębiorstwem pozbawionym dawnych starych kadr.
Ludzie wiedzieli dobrze jakie to jest bagno takie państwowe przedsiębiorstwo,
taka centrala grupująca ileś tam państwowych przedsiębiorstw. Teraz przyjdzie
odebrać czerwonym władzę i jakoś to bagno zreformować (sprywatyzować?
uwłaszczyć?) a miliony czerwonych będą te reformy sabotować, bo będą chcieli
udowodnić, że po odsunięciu ich od władzy będzie jeszcze gorzej, będą chcieli
udowodnić narodowi, że nie ma lepszego ustroju dla wolnej polski niż
socjalizm.

Wielu z nas zapomniało, że były to miliony czerwonych złodziei, ale nie tylko
alkoholików i partyjnych buraków z awansu społecznego, ale były to też
miliony przedstawicieli elit, inżynierów i magistrów, wykształconych na
komunistycznych co prawda uczelniach, ale jednak coś tam umiejących, byli
specjaliści po technikach, kierownicy działów i wydziałów, ludzie z SD i
bezpartyjni, ale umoczeni po uszy w budowie socjalizmu – tzw. inteligencja
pracująca. Te miliony komuchów należałoby odsunąć od władzy, dać im podrzędne
stanowiska zwykłych pracowników i co najwyżej asystentów i modlić się, żeby
się to wszystko nie rozsypało, żeby fabryki nadal produkowały, żeby
elektrownie wytwarzały prąd, żeby transport dostarczał towary do sklepów,
żeby kolej woziła węgiel ...

Łatwo teraz różnym religijnym demagogom ogłupiać młodych i wrzeszczeć, że
trzeba było zaryzykować i odsunąć czerwonych od władzy, ale na szczęście
wielu z nas pamięta, jak zwykli ludzie reagowali na program Moczulskiego i
innych optymistów: „Kto ich zastąpi?”. „Ilu ludzi ma Solidarność i NZS, żeby
obsadzić milion stanowisk kierowniczych?” Jak oni poradzą sobie w warunkach,
gdy dwa miliony zdegradowanych starych komunistycznych wyjadaczy będzie kopać
pod nimi dołki, nic im nie powiedzą, jak to działa, będą tylko wprowadzać
nowych w błąd?” 90% Polaków bała się nie wojny domowej, nie rozlewu krwi, ale
bała się tej cichej wolny na wyniszczenie gospodarki. Ludzie bali się, że w
ciągu kilku lat wszystko zamieni się w ruinę i trzeba będzie wszystko budować
od nowa, jak po wojnie.

To nie Wałęsa, nie Mazowiecki i nie Michnik wybaczyli czerwonym i wyciągnęli
do nich rękę, ale zrobiło to 90% Polaków, którzy bali się sabotażu i
całkowitego zrujnowania gospodarki. Okrągły Stół był kompromisem wymuszonym
przez naród, który po 6 kwietnia odetchnął z ulgą, że nie ma już się czego
bać, że czerwoni pomogą zbudować kapitalizm, zamiast odejść, pozostawiając po
sobie tylko ziemie i wodę. Łatwo teraz krzyczeć, że to była głupota lub
zdrada, ale trzeba było wtedy być takim zwykłym pracownikiem jakiegoś
państwowego molocha i być zwykłym członkiem Solidarności i wyobrażać sobie
siebie nagle na jakimś kierowniczym stanowisku z podwładnymi byłymi
dyrektorami z PZPR, którzy będą się mścić za taką degradację i podkładać
świnię na każdym kroku, a byli to mistrzowie w podkładaniu świni.

16 lat temu przywódcy Solidarności byli w pełni świadomi tego, że naród nie
zgodzi się na degradację czerwonych ani tym bardziej na żadną masową zemstę
na partyjnych za ich złodziejstwo i za krzywdy. Pamiętam jak mówiło się po
cichu, że na razie trzeba dać im spokój, udawać że wybaczamy, a kiedy już
wszystko będzie w naszych rękach, to wtedy się zemścimy. Takie to były czasy,
że dla 90% Polaków najważniejsze było, żeby czerwoni nie odeszli i nie
zostawili nas samych z tym wszystkim.

A Solidarność nie mogła postąpić wbrew woli narodu, ponieważ nawet przywódcy
Solidarności bali się, że bez czerwonych nie dadzą sobie rady, że naród się
odwróci od Solidarności, kiedy ta przejmie władzę i pozwoli, aby pod jej
rządami kraj popadł w ruinę. Do tego Solidarność nie mogła dopuścić, bo to
oznaczałoby zwycięstwo czerwonych w kolejnych wyborach i triumfalny powrót
PZPR, tym razem już z mandatem narodu.

Teraz z perspektywy lat widzimy, że program Moczulskiego był najlepszym
programem, ale prawie nikt tego wtedy nie rozumiał. Z dzisiejszej perspektywy
wygląda na to, że nawet sam Moczulski tego nie rozumiał, że kierował się
tylko emocjami, bo bardzo szybko zrezygnował z programu dekomunizacji i
zabrał się za pomaganie bezrobotnym.

Takie były przyczyny Okrągłego Stołu, takie były przyczyny pozostania
czerwonych u władzy, w dyrekcjach przedsiębiorstw i w zarządach
prywatyzowanych firm. Naród bał się pozostać bez doświadczonych kadr, bał się
sabotażu zdegradowanych komunistów, bał się porażki nowych kadr
solidarnościowców. Nie było żadnej zdrady.

W następnym poście napiszę o skutkach tego stra
Obserwuj wątek
    • indris Proszę nie kłamać 15.03.05, 20:06
      "euforia zaczęła się dopiero po wprowadzeniu w życie Planu Balcerowicza..."
      I ta euforia sprawiła, że już na jesieni 1990 firmujący Balcerowicza Mazowiecki
      przegrał w wyborach prezydenckich w 1 turze z nikomu wcześniej nieznanym
      Tymińskim ?
      • pan.nikt Re: Proszę nie kłamać 15.03.05, 20:23
        OJ PRAWDA, TO PRAWDA.
        Bolesna, prawda.
      • dokowski Nie kłamię. Euforia była, ale szybko minęła 15.03.05, 20:33
        • indris Euforia była, ale NIE wtedy... 16.03.05, 09:52
          ...kiedy piszesz. Euforia była bezpośrednio po ogłoszeniu wyników pierwszej
          tury wyborów, czyli 5 czerwca 1989. Trochę opadła po zmianie reguł gry w
          trakcie gry, między pierwszą a drugą turą, kiedy to umożliwiono partii
          odrobienie strat po wyeliminowaniu kandydatów z listy krajowej. Następny spadek
          nastąpił po wyborze Jaruzelskiego na prezydenta dzięki świadomemu oddaniu
          głosów nieważnych przez kilku elektorów OKP (dla młodszych: tak nazywała
          się "drużyna Wałęsy").
          Dla mnie osobiście czara przelała się, kiedy na mszę w kościele MB Łaskawej na
          warszawskiej Starówce, w której brał udział premier Mazowiecki goryle nie
          wpuścili zwykłych ludzi.
          Tzw plan Balcerowicza zaczął funkcjonować od 1 stycznia 1990. Ja już nie miałem
          złudzeń, że mam do czynienia z oszustami. A większość zwykłych ludzi
          natychmiast doprowadził do wściekłości tzw "popiwek", czyli specjalny podatek
          od wzrostu płac, który wymuszał spadek płac realnych i był połączeniem
          najgorszych cech socjalizmu i kapitalizmu.
          Euforia nie miała więc nic wspólnego z "planem Balcerowicza". Odwrotnie, to ten
          plan zlikwidował euforię.
          O socjologicznej głupocie rządu Mazowieckiego świadczy zaś fakt, że cenzurę
          zniesiono dopiero w pierwszym kwartale 1990 (chyba w marcu).
          • dokowski Bez euforii nie byłoby to możliwe 16.03.05, 22:07
            indris napisał:

            > "popiwek", czyli specjalny podatek
            > od wzrostu płac, który wymuszał spadek płac realnych

            To zaciskanie pasa nie byłoby możliwe bez euforii wywołanej wiarą w to, że
            zbudujemy dzięki temu drugą Japonię. Zniesiono cenzurę, euforia trawała nadal.
            Dopiero gdy zaczęły być widoczne skutki sabotażu czerwonych (strach przed
            bezrobociem, eskalacja żądań związków) euforia zaczęła wygasać
    • jack20 Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 15.03.05, 20:16
      Pichcisz pan bzdety w stylu "jak maly jasiu wyobrazal sobie rewolucje".
      Skoncz wasc, wstydu sobie oszczedz
      • dokowski Jak widzisz, skończyłem, wedle życzenia 15.03.05, 20:37
        jack20 napisał:

        >Skoncz wasc, wstydu sobie oszczedz

        Ja się rzadko wstydzę, nawet jak coś w pośpiechu chlapnę (a propos, co tam
        głupiego napisałem, nie wskazałeś), bo mam wysokie poczucie własnej wartości.
    • dokowski O! Już się nie zmieściło... 15.03.05, 20:34
      W następnym poście napiszę o skutkach tego strachu, o tym, że nic nie dało
      zostawienie czerwonych u władzy, o tym, że czerwoni i tak uprawiali sabotaż, o
      tym, że i tak zwalili na Balcerowicza na Solidarność odpowiedzialność za
      wszystkie swoje akty sabotażu i za wszystkie błędy. Nie udało się uniknąć tego,
      czego Solidarność chciała uniknąć, pozostawiając czerwonych u władzy. Wybory w
      93 roku pokazały, że naród i tak dał się przekonać, że czerwoni będą rządzić
      lepiej.

      Skutki Okrągłego Stołu

      Pierwsze, co do ludzi zaczęło docierać, to zrozumienie, że skoro zostawiło się
      czerwonych u władzy, w dyrekcjach przedsiębiorstw i w zarządach firm, to oni
      zamiast podzielić się swoją wiedzą i doświadczeniem z nowymi władzami,
      wykorzystali układ do tego, żeby się uwłaszczyć zamiast prywatyzować „swoje”
      firmy. Oczywiście zrozumienie tego zaczęło docierać do ciemniaków powoli.

      Z początku ci sami ludzie, którzy uważali doświadczenie czerwonych menedżerów
      za bezcenne, uważali, że to samo doświadczenie jest nadal potrzebne w zarządach
      prywatyzowanych firm. To proste i naturalne przeniesienie tego samego strachu
      dalej, na sytuację, w której zachodni kapitaliści zaczynają wykupywać nasze
      przedsiębiorstwa. Jeżeli teraz doświadczone czerwone kadry zostawiłyby nas bez
      wsparcia, to stare wygi, kuci na cztery nogi kapitaliści z zachodu nas zjedzą,
      zakręcą nami tak, że ani się spostrzeżemy jak przerobią nas w naród
      niewolników. Dlatego czerwoni nadal wydawali się potrzebni. Gdybyśmy ich
      odsunęli teraz, to zatrudniliby się w firmach zachodnich, wchodzących na nasz
      rynek, i służyliby zachodnim biznesmenom swoim doświadczeniem i znajomością
      układów. Dlatego z przymrużeniem oka naród patrzył na uwłaszczenie
      czerwonych: „lepiej dać im trochę ukraść niż zmusić ich do kolejnej zdrady i do
      służenia obcych grabieżcom”.

      Dopiero po 93 roku zaczęło do ludzi docierać, że nasi dawni czerwoni władcy
      byli i są większym zagrożeniem niż zachodni kapitaliści, że grabież w ich
      wykonaniu jest dla Polski o wiele gorsza niż gdybyśmy pozwolili po prostu
      rozgrabić nasz majątek narodowy zachodnim biznesmenom. Mądry Polak po szkodzie
      nagle zauważył, że i tak czerwoni służyli obcym, zaniżając za łapówki ceny
      prywatyzowanych firm, że taka służba obcym była bardziej dla Polski szkodliwa
      niż gdyby jawnie pracowali u obcych. Mądry Polak po szkodzie nagle zrozumiał,
      że gdybyśmy od razu wyrzucili czerwonych, to moglibyśmy przynajmniej za dobre
      pieniądze sprzedać nasze firmy uczciwym kapitalistom, a tak to z pomocą
      czerwonych sprzedaliśmy te firmy za marne pieniądze nieuczciwym kombinatorom.

      Jednak ilu jest mądrych Polaków, nawet po szkodzie. Ilu Polaków zrozumiało, że
      Moczulski miał rację, przynajmniej w kwestii zastąpienia starych kadr nowymi?
      Ilu Polaków już wie, że najlepszym wyjściem było zdegradować czerwonych i
      wszystko szybko sprzedać zachodnim inwestorom, zanim czerwoni zdążyliby
      poważnie zaszkodzić prywatyzowanym firmom, już mielibyśmy kadry z zachodu
      zamiast naszych czerwonych kadr? Ilu Polaków rozumie, że nie było żadnej
      możliwości zrobienia dekomunizacji i pozostawienia w rękach Polaków naszego
      majątku narodowego?

      Na tym polegał największy błąd Polaków – błąd, którego skutkiem był Okrągły
      Stół. Błąd polegał na tym, że 90% Polaków nie rozumiało, że najlepszym
      rozwiązaniem było zdegradować czerwonych i od razu sprywatyzować
      przedsiębiorstwa, dla których zabrakłoby kadr menedżerskich.

      Zauważmy wreszcie, że doświadczone kadry czerwonych fachowców w końcu okazały
      się i tak nic nie warte, że młodzi menedżerowie Moczulskiego radziliby sobie
      tak samo dobrze, tyle tylko że nie kradliby tyle co czerwoni i nie pomagaliby
      za łapówki gorszym firmom zachodnim taniej kupić akcje prywatyzowanych firm.

      Okrągły Stół nie był więc błędem, ale był konsekwencją głupoty 90% Polaków,
      którzy zmusili swoich przywódców do tego zgniłego kompromisu, a ten kompromis
      okazuje się, że był przyczyną uwłaszczenia czerwonych, zbyt wolnej prywatyzacji
      i degradacji naszych przedsiębiorstw państwowych.

      Powtórzę raz jeszcze zwięźle, skrótowo i dosadnie, tak jak lubię: Oto co było
      dla Polski najlepsze w roku 1989:

      Zdegradować wszędzie wszystkich czerwonych, a na ich miejsce mianować młodych
      ludzi związanych z opozycją. Firmy te trzeba byłoby szybko sprywatyzować, aby
      nie dopuścić do ich dewastacji, aby szybko oddać je w ręce zachodnich
      menedżerów.

      Ale czy to by zapobiegło powrotowi czerwonych. Osobiście wątpię. Przypuszczam,
      że nowi zachodni właściciele awansowaliby z powrotem byłych czerwonych
      menedżerów.

      Przynajmniej zapobieglibyśmy uwłaszczeniu PZPR.

      Cholera, ale czy na pewno?

      • brian_nichols sam sobie odpowiedziales. 15.03.05, 20:42
        Nic by to nie dalo. Kto mial wtedy wladze i ja juz byl sobie trzymal przez 50
        lat? No wlasnie. nie sadzisz ze jak ktos wubudowal sobie aarat rzadzenia i
        wyksztalcil kadry oraz klakierow ze taki system dalby sie zrobic w lolo w ten
        lub inny sposob?

        Po porstu obranu taki wlasnie sposob przekazania sobie wladzy, w zasadzie
        bezkrwawy, podczas ktorego zostala podzielona wladza z 'nowymi. I ci 'nowi'
        rzadza. Wlasciwie to dobrze ze sie tak stalo bo przeciez pamieasz Krola
        Maciusia pierwszego jak doszlo do przekazania wladzy i powstala anarchia???


        Oczywiscie jezeli ktos tak ciezko pracuje nad utrzymaniem sie przy wladzy to
        naleza mu sie jakies z tego tytulu profity, nie uwazasz?

        jedynym problem jest to ze ani ty ani ja sie na ten wozek historyczny nie
        zalapalismy. U mnie bylo to z wyboru albowiem ja wiedzialem co sie dzialo i
        swiadomie dokonalem tego wybory, ale ty? Zdaje sie ze nei wiedziales co sie
        dzialo...

        Wystarczylo po prostu czytac gazety i rozne kawalki sie pojawialy w prasie
        przez pomylke, wiesz, nawet nie bede tu podawal bo i po co ale juz wtedy widac
        bylo co bedzie za 20 lat. Pozdrawiam i rzycze wiecej rozeznania politycznego za
        50 lat w 5 Rzeczypospolitej. Na podworku taki przewrot nazywalo sie to: hop
        siup zmiana dup albo zmiana indiana.


        dokowski napisał:

        > W następnym poście napiszę o skutkach tego strachu, o tym, że nic nie dało
        > zostawienie czerwonych u władzy, o tym, że czerwoni i tak uprawiali sabotaż,
        o
        > tym, że i tak zwalili na Balcerowicza na Solidarność odpowiedzialność za
        > wszystkie swoje akty sabotażu i za wszystkie błędy. Nie udało się uniknąć
        tego,
        >
        > czego Solidarność chciała uniknąć, pozostawiając czerwonych u władzy. Wybory
        w
        > 93 roku pokazały, że naród i tak dał się przekonać, że czerwoni będą rządzić
        > lepiej.
        >
        > Skutki Okrągłego Stołu
        >
        > Pierwsze, co do ludzi zaczęło docierać, to zrozumienie, że skoro zostawiło
        się
        > czerwonych u władzy, w dyrekcjach przedsiębiorstw i w zarządach firm, to oni
        > zamiast podzielić się swoją wiedzą i doświadczeniem z nowymi władzami,
        > wykorzystali układ do tego, żeby się uwłaszczyć zamiast prywatyzować „swo
        > je”
        > firmy. Oczywiście zrozumienie tego zaczęło docierać do ciemniaków powoli.
        >
        > Z początku ci sami ludzie, którzy uważali doświadczenie czerwonych menedżerów
        > za bezcenne, uważali, że to samo doświadczenie jest nadal potrzebne w
        zarządach
        >
        > prywatyzowanych firm. To proste i naturalne przeniesienie tego samego strachu
        > dalej, na sytuację, w której zachodni kapitaliści zaczynają wykupywać nasze
        > przedsiębiorstwa. Jeżeli teraz doświadczone czerwone kadry zostawiłyby nas
        bez
        > wsparcia, to stare wygi, kuci na cztery nogi kapitaliści z zachodu nas
        zjedzą,
        > zakręcą nami tak, że ani się spostrzeżemy jak przerobią nas w naród
        > niewolników. Dlatego czerwoni nadal wydawali się potrzebni. Gdybyśmy ich
        > odsunęli teraz, to zatrudniliby się w firmach zachodnich, wchodzących na nasz
        > rynek, i służyliby zachodnim biznesmenom swoim doświadczeniem i znajomością
        > układów. Dlatego z przymrużeniem oka naród patrzył na uwłaszczenie
        > czerwonych: „lepiej dać im trochę ukraść niż zmusić ich do kolejnej zdrad
        > y i do
        > służenia obcych grabieżcom”.
        >
        > Dopiero po 93 roku zaczęło do ludzi docierać, że nasi dawni czerwoni władcy
        > byli i są większym zagrożeniem niż zachodni kapitaliści, że grabież w ich
        > wykonaniu jest dla Polski o wiele gorsza niż gdybyśmy pozwolili po prostu
        > rozgrabić nasz majątek narodowy zachodnim biznesmenom. Mądry Polak po
        szkodzie
        > nagle zauważył, że i tak czerwoni służyli obcym, zaniżając za łapówki ceny
        > prywatyzowanych firm, że taka służba obcym była bardziej dla Polski szkodliwa
        > niż gdyby jawnie pracowali u obcych. Mądry Polak po szkodzie nagle zrozumiał,
        > że gdybyśmy od razu wyrzucili czerwonych, to moglibyśmy przynajmniej za dobre
        > pieniądze sprzedać nasze firmy uczciwym kapitalistom, a tak to z pomocą
        > czerwonych sprzedaliśmy te firmy za marne pieniądze nieuczciwym kombinatorom.
        >
        > Jednak ilu jest mądrych Polaków, nawet po szkodzie. Ilu Polaków zrozumiało,
        że
        > Moczulski miał rację, przynajmniej w kwestii zastąpienia starych kadr nowymi?
        > Ilu Polaków już wie, że najlepszym wyjściem było zdegradować czerwonych i
        > wszystko szybko sprzedać zachodnim inwestorom, zanim czerwoni zdążyliby
        > poważnie zaszkodzić prywatyzowanym firmom, już mielibyśmy kadry z zachodu
        > zamiast naszych czerwonych kadr? Ilu Polaków rozumie, że nie było żadnej
        > możliwości zrobienia dekomunizacji i pozostawienia w rękach Polaków naszego
        > majątku narodowego?
        >
        > Na tym polegał największy błąd Polaków – błąd, którego skutkiem był Okrąg
        > ły
        > Stół. Błąd polegał na tym, że 90% Polaków nie rozumiało, że najlepszym
        > rozwiązaniem było zdegradować czerwonych i od razu sprywatyzować
        > przedsiębiorstwa, dla których zabrakłoby kadr menedżerskich.
        >
        > Zauważmy wreszcie, że doświadczone kadry czerwonych fachowców w końcu okazały
        > się i tak nic nie warte, że młodzi menedżerowie Moczulskiego radziliby sobie
        > tak samo dobrze, tyle tylko że nie kradliby tyle co czerwoni i nie pomagaliby
        > za łapówki gorszym firmom zachodnim taniej kupić akcje prywatyzowanych firm.
        >
        > Okrągły Stół nie był więc błędem, ale był konsekwencją głupoty 90% Polaków,
        > którzy zmusili swoich przywódców do tego zgniłego kompromisu, a ten kompromis
        > okazuje się, że był przyczyną uwłaszczenia czerwonych, zbyt wolnej
        prywatyzacji
        >
        > i degradacji naszych przedsiębiorstw państwowych.
        >
        > Powtórzę raz jeszcze zwięźle, skrótowo i dosadnie, tak jak lubię: Oto co było
        > dla Polski najlepsze w roku 1989:
        >
        > Zdegradować wszędzie wszystkich czerwonych, a na ich miejsce mianować młodych
        > ludzi związanych z opozycją. Firmy te trzeba byłoby szybko sprywatyzować, aby
        > nie dopuścić do ich dewastacji, aby szybko oddać je w ręce zachodnich
        > menedżerów.
        >
        > Ale czy to by zapobiegło powrotowi czerwonych. Osobiście wątpię.
        Przypuszczam,
        > że nowi zachodni właściciele awansowaliby z powrotem byłych czerwonych
        > menedżerów.
        >
        > Przynajmniej zapobieglibyśmy uwłaszczeniu PZPR.
        >
        > Cholera, ale czy na pewno?
        >
        • dokowski Takie teksty pamiętam z podstawówki 15.03.05, 21:06
          brian_nichols napisał:

          > juz wtedy widac bylo co bedzie za 20 lat.

          Też podporucznik Dub lubił mówić takie rzeczy.

          Za 4 lata czerwoni już nie wrócą. Czy ta ich obecna klęska była tak widoczna 16
          lat temu?
      • jtb Re: O! Już się nie zmieściło... 16.03.05, 11:10
        dokowski napisał:

        > Powtórzę raz jeszcze zwięźle, skrótowo i dosadnie, tak jak lubię: Oto co było
        > dla Polski najlepsze w roku 1989:
        >
        > Zdegradować wszędzie wszystkich czerwonych, a na ich miejsce mianować młodych
        > ludzi związanych z opozycją. Firmy te trzeba byłoby szybko sprywatyzować, aby
        > nie dopuścić do ich dewastacji, aby szybko oddać je w ręce zachodnich
        > menedżerów.
        >

        I następnego dnia te wszystkie firmy by zbankrutowaly. Jezeli wśród tych firm
        byly takie, które produkowały pod wzgledem technicznym dobre wyroby to robily
        to zbyt drogo i nie wytrzymały by konkurencji cenowej z innymi podobnymi
        wyrobami wytwarzanymi w innych krajach przy otwartym rynku. Caly nasz przemysł
        wymagał głębokiej restrukturyzacji w kierunku zmniejszenia kosztów produkcji
        przez ograniczenie zatrudnienia, zwiększenia wydajnosci pracy i nowe
        technologie. Potrzebne by do tego byly duże pieniądze, ktorych już nie można by
        bylo dodrukować.
      • szatek100 Re: O! Już się nie zmieściło... 16.03.05, 23:05
        Generalnie Twoja wypowiedź mi się podoba , jednak zawiera niescisłosci a w
        kilku miejscach sam sobie zaprzeczasz

        > Dopiero po 93 roku zaczęło do ludzi docierać, że nasi dawni czerwoni władcy
        > byli i są większym zagrożeniem niż zachodni kapitaliści, że grabież w ich
        > wykonaniu jest dla Polski o wiele gorsza niż gdybyśmy pozwolili po prostu
        > rozgrabić nasz majątek narodowy zachodnim biznesmenom. Mądry Polak po
        szkodzie
        > nagle zauważył, że i tak czerwoni służyli obcym, zaniżając za łapówki ceny
        > prywatyzowanych firm, że taka służba obcym była bardziej dla Polski szkodliwa
        > niż gdyby jawnie pracowali u obcych. Mądry Polak po szkodzie nagle zrozumiał,
        > że gdybyśmy od razu wyrzucili czerwonych, to moglibyśmy przynajmniej za dobre
        > pieniądze sprzedać nasze firmy uczciwym kapitalistom, a tak to z pomocą
        > czerwonych sprzedaliśmy te firmy za marne pieniądze nieuczciwym kombinatorom.

        Nasze zakłady (w duzej częsci wybudowane za gierkowskie kredyty) były czesto
        przestarzałe juz w momencie powstania.Nie wychylałbym się z ta teza
        o "wyprzedazy majatku narodowego" tak popularna w kręgach zarówno skrajnej
        prawicy jak i lewicy.Poza tym nie ma czegos takiego , jak "uczciwy
        kapitalista".Człowiek , który doszedł do wielkich pieniedzy niemal zawsze
        urzadza jakies machloje , gdyz wymusza to ostra konkurencja.Jezeli jakies
        przedsiebiorstwo na rynku postepuje nieetycznie i czerpie z tego korzysci , to
        reszta musi je nasladowac , by nie dac się wygryźć z rynku.Dlatego tez
        korporacje nie maja skrupułów przed wykorzystywaniem pół-niewolniczej pracy w
        Azji.Jest oczywistoscia , że kazdy chetny do prywatyzacji tylko patrzył , jak
        by to zrobic nakorzystniej (co łaczyło się z wyrolowaniem Polski)


        > Jednak ilu jest mądrych Polaków, nawet po szkodzie. Ilu Polaków zrozumiało,
        że
        > Moczulski miał rację, przynajmniej w kwestii zastąpienia starych kadr nowymi?


        Sam wczesniej napisałes , ze rzady pierwszej Solidarności padły , gdyz bioracy
        w nich udział ludzie nie mieli pojecia , co robia.A teraz piszesz , ze trzeba
        było jednak od razu zmienic kadry.

        > Stół. Błąd polegał na tym, że 90% Polaków nie rozumiało, że najlepszym
        > rozwiązaniem było zdegradować czerwonych i od razu sprywatyzować
        > przedsiębiorstwa, dla których zabrakłoby kadr menedżerskich.
        >

        Nie masz racji.Z tego co pamietam na poczatku większośc obywateli odnosiła się
        do prywatyzacji z entuzjazmem.PPP to było wówczas modne słowo.Później zaczeło
        rosnac bezrobocie wynikajace po czesci z koniecznosci redukcji przerostów
        zatrudnienia w prywatyzowanych firmach.Połaczone siły katoprawicy i
        postkomunistów lamentujace nad "wyprzedaza majatku narodowego" tez zrobiły
        swoje.I to wszystko wpłynelo na rewizje pogladów w społeczenstwie.



        > Okrągły Stół nie był więc błędem, ale był konsekwencją głupoty 90% Polaków,
        > którzy zmusili swoich przywódców do tego zgniłego kompromisu, a ten kompromis
        > okazuje się, że był przyczyną uwłaszczenia czerwonych, zbyt wolnej
        prywatyzacji
        >
        > i degradacji naszych przedsiębiorstw państwowych

        Czyli posrednio byl błedem.Kiedy słysze taki argument zawsze pytam:Jesli
        Solidarność strajkowałaby pod hasłem "powiesimy czerwonych na latarniach" to
        czerwoni nie zareagowaliby podobnie jak ich koledzy z Chin na placu Tienanmen?


        pzdr




        • dokowski Nie ma sprzeczności, rozumiem że w tej formie... 16.03.05, 23:57
          szatek100 napisał:

          > sam sobie zaprzeczasz

          ... prosisz o wyjaśnienia

          > Nasze zakłady (w duzej częsci wybudowane za gierkowskie kredyty) były czesto
          > przestarzałe juz w momencie powstania.Nie wychylałbym się z ta teza
          > o "wyprzedazy majatku narodowego"

          Twierdzę, że wyprzedaż majątku narodowego była najlepszą rzeczą, którą moglismy
          zrobic i zrobiliśmy.

          > Sam wczesniej napisałes , ze rzady pierwszej Solidarności padły ,
          > gdyz bioracy w nich udział ludzie nie mieli pojecia , co robia.

          Tak nie napisałem. Moja teza jest taka, że padły dlatego, bo dopuszczono
          czerwonych do udziału w budowaniu wolnej Polski, a dopuszczono ich dlatego, że
          ludzie nie mieli pojęcia, jak zorientować się w tym burdelu bez pomocy
          czerwonych.

          > A teraz piszesz , ze trzeba
          > było jednak od razu zmienic kadry.

          Tak piszę, bo czerwoni wcale nie byli dobrze zorientowani i bynajmniej nie
          pomagali, ale jeszcze bardziej utrudniali udając pomocnych.

          > Nie masz racji.Z tego co pamietam na poczatku większośc obywateli
          > odnosiła się do prywatyzacji z entuzjazmem.

          Ja piszę wręcz o euforii. Ludzie pragnęli prywatyzacji, bali się tylko utracić
          stare kadry.

          > Czyli posrednio byl błedem.

          Pośrednio, tak.
    • leszek.sopot kadra kierownicza w gospodarce a "mlode wilki" 15.03.05, 21:26
      dokowski napisał:

      > Pamiętam program dekomunizacji Moczulskiego, to był chyba jedyny polityk,
      który podczas pierwszej kampanii wybiorczej otwarcie głosił program
      dekomunizacji. Częścią jego programu było usunięcie ze wszystkich stanowisk
      kierowniczych ludzi związanych z PZPR i innymi władzami PRL i mianowanie na ich
      miejsce ludzi młodych, nieskażonych współpracą z ZMS, SZSP ani żadną pracą w
      strukturach PRL.


      Gdzie jest jakis slad tego programu? Ja go pamietam inaczej, ze Moczulskiemu
      chodzilo tylko o funkcje polityczne i samorzadowe. Nie pamietam natomiast by
      Moczulski cos mowil o automatycznym odsunieciu czlonkow partii od stanowisk
      kierowniczych w gospodarce. Bardzo bym prosil o podeslanie jakiegos linku do
      tekstu Moczulskiego. Poza tym to w co najmniej kilku zakladach pracy odbyla sie
      oddolna dekomunizacja. Dyrektorow prawie ze wywozono na taczkach lub urzadzano
      strajki by odwolano dyrektora - strajki byly skuteczne. Byly glownie dwa
      powody: brak merytorycznych kompetencji (tzw. dyrektor przywieziony w teczce),
      oraz drugi - postawa w okresie stanu wojennego. Akcje te nie organizowal KPN,
      ale pracownicy zakladow pracy, czasem "S". Zdarzaly sie takze przypadki, ze
      takie protesty organizowali ludzie, ktorzy mieli byc z jakiejs firmy zwolnieni
      z pracy np. za kradzierze. "S" byla w niektorych regionach ostrozna w
      popieraniu takich akcji, w niektorych natomiast nie i dochodzilo do tego, ze
      pozniej musieli sie wstydzic tego, ze nowy dyrektor przyczynial sie do upadku
      firmy.
      Musze przypomniec o tym, ze wbrew obiegowej opinii calkiem spora czesc kadry
      kierowniczej zostala w roku 1990 zmieniona, a juz jesienia 1989 r. rzad
      Mazowieckiego zakazal dzialalnosci partyjnej w zakladach pracy. Oznaczalo to
      likwidacje etatowych funkcjonariuszy POP w przedsiebiorstwach. Nastepna
      rewolucyjna zmiana bylo wprowadzenie w zycie ustawy o przedsiebiorstwie
      panstwowym - oznaczala ona takze wprowadzenie chyba wszedzie zmian
      personalnych.


      > Jego przeciwnicy argumentowali, że zbyt wielu niedoświadczonych laików weźmie
      się za poważne, odpowiedzialne i trudne działania i mogą sporo napsuć zanim się
      czegoś nauczą i będą musieli i tak zatrudnić starych komunistycznych wyjadaczy
      jako swoich doradców. I ciemny naród uwierzył w tę debilną argumentację, i bał
      się oddać całkowicie w ręce młodych władzę w najważniejszych przedsiębiorstwach
      i innych organizacjach. Program Moczulskiego przepadł z kretesem – ludzie z
      Solidarności bali się dać pełnię władzy w przedsiębiorstwach niedoświadczonym
      młodym bojownikom politycznym bez żadnego doświadczenia zawodowego.


      Jakas bajka... Tam, gdzie "S" byla silna i miala taka wole, dochodzilo do zmian
      kadrowych i obsadzania swoimi ludzmi stanowisk. W wielu, bardzo wielu
      przypadkach prowadzilo do powstawania cichych wojenek i tworzenia sie koterii
      wewnatrz "S", gdyz czlonkom raptem przestawalo chodzic o idee, a zaczynalo
      chodzic tylko o stolek i kase.

      Co do "mlodych wilkow". Nikt z moich znajmoych nie marzyl o tym by zasiasc na
      miejscu czlonka partii, ktory byl np. dyrektorem przetworni ryb, mleczarni badz
      fabryki skarpetek. Koledzy marzyli o tym by zaczac dzialac samodzielnie,
      chcieli tworzyc organizacje pozarzadowe czy prywatne firmy. Niektorym sie to
      udalo, innym nie. Najwiecej "mlodych wilkow" pchalo sie do polityki i mediow.
      Gospodarka, problemy przedsiebiorstw panstwowych byly na szarym koncu. Widoczne
      to bylo w samej KK "S", w ktorej juz w 1989 r. w celu promocji nowych pomyslow
      na gospodarke powolano Fundusz i Fundacje "S".
      • dokowski Mówił to wszystko osobiście w swoim czasie ... 16.03.05, 22:13
        leszek.sopot napisał:

        > Moczulskiemu chodzilo tylko o funkcje polityczne i samorzadowe.
        > Nie pamietam natomiast by Moczulski cos mowil o automatycznym
        > odsunieciu czlonkow partii od stanowisk kierowniczych w gospodarce.

        ... antenowym TVP jako kandydat na prezydenta

        > Koledzy marzyli o tym by zaczac dzialac samodzielnie,
        > chcieli tworzyc organizacje pozarzadowe czy prywatne firmy. Niektorym sie to
        > udalo, innym nie. Najwiecej "mlodych wilkow" pchalo sie do polityki i mediow.
        > Gospodarka, problemy przedsiebiorstw panstwowych byly na szarym koncu.

        Tym bardziej więc trudna wydawała się dekomunizacja.
        • jack20 Re: Mówił to wszystko osobiście w swoim czasie .. 16.03.05, 23:01
          Na caly twoj melanz, ktory nazwalem bzdetem z watku wyjsciowego nie mogl byc
          zrealizowany w Polsce.
          Zaden pracownik w Polsce nie chcial rewolucji podobnej do chinskich
          hunweibinow.
          Ludzie czekiwali KOMPETENCJI szefa.
          Polska jako panstwo 40mln. posiadala kadre techniczna pozostajaca na uboczu, i
          ona trzymala kraj na pewnym level.
          Wielu mlodych ludzi musialo zapisac sie do parti by zrealizowac swoje dazenia.
          Ale czy byli komunistami? Raczej nie.
          Czytalem kiedys reportaz Spiegla o "mlodych wilkach" w Estoni.
          Estonia takie panstwo NIC ca. 1.3 mln mieszkancow w 50% ruskich realizowalo
          dzieki fundacjom amerykanskim ten program "mlodych wilkow".
          Tam nawet dyrektor glownego wiezienia mial 22 lata.
          Mieli kase jezdzili po swiecie ale wstydzili sie czasem przyznac co robia.
          Dyr. banku Estoni typ 26 lat martwil sie co nastapi jak przekroczy 30 lat.
          Rozwazal nawet czy nie zatrudnic jakiegos 30-latka.
          Profesorowie wyzszych uczelni zebrali w tym czasie na ulicach Tallina.
    • borbali Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 15.03.05, 21:28
      Bardzo dobrze,że na tym forum zdarzają się okazje,że można spróbować poważnie
      porozmawiać o bardzo ważnych sprawach.Z doświadczenia wiem,że poważna dyskusja
      będzie napotykała na sabotaż ze strony oszołomów ze skrajnej prawicy których
      nazwałem Putinowcami,bo realizują moskiewski scenariusz osłabiania Polski.
      Zaletą wątka jest szczerość i bezstronność jego autora co nie oznacza,że
      właściwie opisał i ocenił początki rodzenia się IIRP.Byłem jej bacznym
      obserwatorem i mam własne przemyślenia w tej sprawie.
      Nie było problemu braku kadr nie uwikłanych w komunistyczny układ.Prawdziwe
      kadry merytoryczne były bezpartyjne.To one faktycznie rozwiązywały w PRL-u
      podstawowe problemy techniczne,organizacyjne czy ekonomiczne. Stanowiska
      kierownicze należały do partyjnych cwaniaków,którzy przeważnie byli w
      Komitecie,a w firmie pojawiali się w dniach wypłaty i dzielenia premii i nagród.
      Konieczność okrągłego stołu wynikała ze względów taktycznych.W tym czasie
      sytuacja polityczna nie była tak bezpieczna.ZSRR nie był taki słaby,a jego
      wojska stały w Polsce i okolicznych Państwach.Pewien układ z Komuchami wynikał
      więc z odpowiedzialnoći za bezpieczeństwo narodu,którą rozumiał Mazowiecki.
      • terraincognita Nie badzmy idiotami! 15.03.05, 23:08
        Nawet zapisanie całego forum jednym postem o Okragłym Stole niczego nowego nie
        wniesie.Wybor był miedzy Okraglym Stołem a interwencja obcych wojsk,a w
        najlepszym (!)przypadku Bukaresztem (nieco pozniej). Dalej - gdyby na czele
        ZSRR nie stanał Gorbaczow, to i z sama idea Ok.St. bylby problem. My chyba nie
        zdajemy sobie sprawy,ile zawdzieczamy temu politykowi,ktorego idealizm
        doprowadzil zreszta wkrotce do upadku samego ZSRR. Przyjazn Gorbaczowa z
        Jaruzelskim (a jest do dzisiaj) tez miala powazny wpływ na OS (Okragły Stół). O
        warunkach wewnetrznych,jak i o samym papiezu, nie wspominam,bo to jest jasne.Co
        do tzw. "czerwonych" w Polsce -to bez przesady. Mielismy,ale cos w rodzaju
        rzodkiewek. Wielu znawców tematu z legitymacja PZPR studiowalo na Zachodzie i
        chyba baków nie zbijało.Zreszta powoli bankrutowal sam system,bo po strajkach
        na Wybrzezu zaczał za wiele obiecywac,dawac i w konsekwencje drukowac nie
        pieniadze a papierki.Wielki eksperyment marksistowsko-leninowski zdaje agzamin
        jedynie w Chinach, ale to problem sam w sobie. Tego,co tam sie dzisiaj
        dzieje,nie mozemy nawet ogarnac myslami,bo guzik o tym wiemy. Ja akurat
        tak.Przekreslanie zaslug Okraglego Stolu i ludzi,ktorzy przy nim zasiedli,jest
        idiotyzmem.
        • borbali Re: Nie badzmy idiotami! 15.03.05, 23:18
          Pozwolę sobie na drobą uwagę.Podważanie osiągnięć Okrągłego Stołu to nie
          idiotyzm,ale barbarzyństwo,a nawet zdrada narodowa.
    • mirmat1 Tylko przywodcy z jajami zapisuja sie w historii 16.03.05, 02:55
      Kiedy Pilsudski wprowadzil swoja pierwsza Kadrowa w granice zaboru rosyjskiego
      spodkalo jego lodowate przyjecie zaszczutego kraju. Trzy lata pozniej witany
      byl na dworcu w Warszawie jako zbawca narodu. Dzielo inspirowania i dawania
      nadzieji wyroznia prawdziwych liderow od politycznej miernoty. Jestem pewien,
      ze nawet Pilsudski nie myslal, ze z tego apatycznego spoleczenstwa wykrzesa
      wspanialych zwyciezcow nad hordami bolszewikow.
      Walesa mial rownie podobna okazje jak Pilsudski kiedy siegna po wladze w
      wyborach, gdzie jego jedyny konkurent - Mazowiecki przegral z czlowiekiem z
      nikad (Tyminskim). Walesa mial tez instynkt ale nie mial jaj a Pilsudskiemu
      ledwie moglby dosiegnac do sznurowadel. Zaczal wiec bredzic cos o stawaniu na
      lewej i prawej nodze zamiast ruszyc z gospodarczego kopyta. Dal dostep do
      koryta przekretaczom jak Balcerowicz i dzis mamy 20% bezrobocia. Pozostalo nic
      wiecej niz utyskiwac na Radio Maryja.
      • terraincognita Jaja,ale jakie? 16.03.05, 10:41
        MIRMAT1 - Nie tu miejsce na rozwazania o Pilsudskim. Te wg Ciebie "jaja"
        to "pucz warszawski", kiedy w bratobojczym boju zginelo o wiele wiecej ludzi
        niz w kopalni "Wujek" i za co nie bylo zadnych rozliczen? To Proces Brzeski
        przeciwko opozycji z naruszaniem immuninetu poselskiego? I wreszcie czy brak
        troski o nowoczesne uzbrojenie armii (FON - Fundusz Obbrony Narodowej powstał
        pozniej,juz chyba po jego smierci)? Grzechów znajde daleko więcej,chocby
        popieranie "swoich",czesto nieudacznikow, za to tylko,ze kiedys byli w I
        brygadzie Legionów.Osiagnniecia gospodarcze II RP to nie zasluga
        Pilsudskiego,ale ludzi,ktorzy chcieli dzialac czesto wbrew niemu! Okres
        miedzywojnia psula stala wojna miedzy Pilsudskim a Dmowskim. Dzis tych
        smiertelnych wrogow glupia mlodziez stawia na jednym pomniku,co swiadczy o
        poziomie histori w naszych szkolach. A Walesa...On szedl po bardzo sliskim
        gruncie.Temat - rzeka.
        • indris Korekta historyczna 16.03.05, 11:05
          Sprawa brzeska była hanbą II RP, ale z immunitetem to było nie tak. Sejm był w
          momencie aresztowań już rozwiązany, więc immunitet posłów chyba już nie
          chronił. Niewątpliwe naruszenie immunitetu dotyczyło jedynie Wojciecha
          Korfantego, który był posłem do Sejmu Śląskiego z aktualnym w chwili
          aresztowania immunitetem. Największą hańbą było traktowanie uwięzionych w
          twierdzy brzeskiej i reakcja władz państwowych solidaryzujących się z brzeskimi
          sadystami.
          A co do stawiania owych wrogów na jedym pomniku, to młodzież wcale nie jest
          taka głupia. Jeśli jest niedouczona, to ma tzw nosa. Douczony z pewnością był
          St. Mackiewicz, świadek wydarzeń, który czynił podobnie i z uzasadnieniem. Po
          prostu i Piłsudski i Dmowski mieli swoje zaslugi dla Polski - choć mieli i
          grzechy.
          • terraincognita Re: Korekta historyczna 16.03.05, 11:56
            Dodajmy,ze ow Cat Mackiewicz trafil do Berezy Karuskiej i warunki panujace w
            tym obozie (no,nie byl to Oswiecim,ale taka jego zygota) opisal. A kto nie
            wie,kim byl Cat Mackiewicz ,niech wpisze w googlach to imie i
            nazwisko,znajdzie...
        • mirmat1 Temat jak najbardziej aktualny 16.03.05, 21:01
          terraincognita napisał:
          > MIRMAT1 - Nie tu miejsce na rozwazania o Pilsudskim.
          Mirmat: Wrecz przeciwnie. Rozwazania wokol "okraglego stolu" ciagle dotycza
          alternatyw jakie prezentowaly sie w Polsce po odzyskaniu niepodleglosci. A
          historia II RP i III RP pokauje lustrzane odbicie niedoleznosci i preznosci. Te
          > wg Ciebie "jaja"
          > to "pucz warszawski", kiedy w bratobojczym boju zginelo o wiele wiecej ludzi
          > niz w kopalni "Wujek" i za co nie bylo zadnych rozliczen?
          Pilsudski gdyby chcial byc dyktatorem to moglby z latwoscia siegnac po taka
          wladze po zwyciestwie z bolszewikami. Zdecydowal sie jednak odsunac od wladzy i
          porzec chyba najbardziej demokratycznego wtedy polityka jakim byl Narutowicz.
          Tak w bratobojczym boju zginelo wielu Polakow ale zwolennicy endecji strzelali
          tak do Legionistow jak ci strzelalki do nich. Porownanie do kopalni wujek,
          gdzie z Polakami starly sie oddzialy na sowieckich uslugach jest ublizajace
          gornikom. Pilsudskiego poparly w 1926 wszystkie odlamy spoleczenstwa od lewicy
          po nieendecka prawice a sejm zatwierdzil zmiany jakie dokonal Pilsudski. Co do
          praworzadnosci Jego postepowanie moge tylko zacytpowac maksyma
          Marszalka: "dobro Rzeczypospolitej jest najwyzszym prawem". To co zrobil niczym
          sie nie roznilo do postepowania De Gaulla w Francji czy Trudeau w Kanadzie.
          > To Proces Brzeski
          > przeciwko opozycji z naruszaniem immuninetu poselskiego? I wreszcie czy brak
          > troski o nowoczesne uzbrojenie armii (FON - Fundusz Obbrony Narodowej powstał
          > pozniej,juz chyba po jego smierci)? Grzechów znajde daleko więcej,chocby
          > popieranie "swoich",czesto nieudacznikow, za to tylko,ze kiedys byli w I
          > brygadzie Legionów.Osiagnniecia gospodarcze II RP to nie zasluga
          > Pilsudskiego,ale ludzi,ktorzy chcieli dzialac czesto wbrew niemu!
          Mirmat: To dziwne, ze tych osiagniec bylo az tyle mimo, ze na swiecie po 1927
          zapanowal najwiekszy kryzys ekonomiczny. Chcialby by choc troche tych osiagniec
          zdazrylo sie w 15 latach III RP. Co do tych patriotycznych "nieudacznikow" to
          zastapili oni skorumpowana na modle dzisiejszego "okraglego stolu" elite, ktora
          ukradla nie mniej niz dzisiesi przekretacze. A za to slusznie pociagnal ich
          Pilsudski do odpowiedzialnosci.
          > Okres
          > miedzywojnia psula stala wojna miedzy Pilsudskim a Dmowskim. Dzis tych
          > smiertelnych wrogow glupia mlodziez stawia na jednym pomniku,co swiadczy o
          > poziomie histori w naszych szkolach. A Walesa...On szedl po bardzo sliskim
          > gruncie.Temat - rzeka.
          Mirmat: Wojna miedzy Pilsudskim a Dmowskim? Dmowski kto??? (oczywiscie pisze to
          z sarkazmem). A Walesa stapal raz na lewej raz na prawej nodze raz bedac za a
          czasami przeciw, zamiast prowadzic do przodu.
    • basia.basia Polecam dyskutatnom:) 16.03.05, 11:14
      www.abcnet.com.pl/pl/szukaj.php
    • yaddo Re: Historia Okrągłego Stołu – skutki 16.03.05, 11:30
      Dobrze pamiętam te czasy. To było naprawdę wielkie wydarzenie.
      Obecnie zwykle zapomina się, że do „Okrągłego Stołu” doszło nie dlatego, że
      sowieckie czołgi zardzewiały, ale dlatego, że kompletnie padła gospodarka.

      Według mnie nieszczęściem dla Polski stała się „wojna na górze”. To jest wielka
      wina Lecha Wałęsy. A może jego niektórych doradców. W każdym razie za szybko
      uwierzył, że postkomuniści się już nie podniosą. Patrząc z dzisiejszej
      perspektywy, lepiej by było gdyby Mazowiecki i Geremek zgodzili się na
      prezydenturę Lecha Wałęsy.

      A społeczeństwo? Jakie jest każdy widzi. Żeby opisać w miarę dokładnie
      należałoby wydać książkę.
      Ja ograniczę się do trzech przypadków znanych mi z autopsji.

      1. Wybory prezydenckie. Rozmowa z dwójką osób (wyższe wykształcenie), które
      chcą głosować na Tymińskiego. Dlaczego? „Bo jest źle! Na złość obecnemu
      rządowi! I ciekawe, co z tego wyniknie! Ale heca!”

      2. Moich dwóch sąsiadów pracowało w PGR’ach. Różnych. Ich główne zajęcie to
      było przywożenie „zdobyczy” z PGR’u na własne podwórka.

      3. Przedsiębiorstwo budowlane. Przemiany. Dyrektor zachęca do wykupu firmy i
      roztacza wspaniałe perspektywy. Powstaje spółka akcyjna. I co się dzieje.
      Zakłada własną firmę i tam przenosi najlepsze zlecenia.


      W wyniku wojny na górze zbyt szybko do władzy powrócili postkomuniści. I
      zablokowali tempo przemian. I mamy to, co mamy.
      • indris "Wojna na górze" jako nieszczęście ? 16.03.05, 11:58
        Być może,ale z INNYCH powodów niż piszesz. Miał rację Wałęsa, kiedy
        mówił: "musi być wojna na górze żeby był spokój na dole". Przecież III RP była
        już wtedy państwem demokratycznym, w którym duża większość odrzucała
        te "transformacje", które umownie nazywa się planem Balcerowicza. Dlatego tak
        spektakularnie odrzucono Mazowieckiego na rzecz Tymińskiego. Gdyby
        ówczesne "elyty" pozostały zjednoczone to być może odrzuconoby je w całości.
        A wzięcie za pysk w stylu Pinocheta nie wchodzilo wtedy w rachubę.
        "Wojna na górze" ocaliła więc Balcerowicza, bo lud głosował na Wałęsę, jako na
        przywódcę "S" w nadziei, że on się Balcerowicza pozbędzie. Ja już wtedy złudzeń
        nie mialem i głosowałem na Tymińskiego w obu turach właśnie dlatego, zeby
        balceryzm zahamować. Ale większość wtedy jeszcze wierzyła Wałęsie.
        A znaczenie tego, że tak wielu postkomunistów urządziło sie nieźle w III RP
        uważam za pomijalne. KApitalista postkomunistyczny i kapitalista postopozycyjny
        czy kapitalista neutralny zachowuja sie mniej więcej tak samo. Bogusław Cupiał,
        morderca Ożarowa, nie był ani w PZPR ani w Solidarności.
        • yaddo Re: "Wojna na górze" jako nieszczęście ? 16.03.05, 12:16
          Nie zgadzam się. Wojna na górze doprowadziła do zniszczenia autorytetów, które
          są potrzebne w czasie bolesnych przełomów.

          Plan Balcerowicza był bolesny. Tak to bywa ze skutecznym remedium. Więc
          większość była przeciw. Zatrzymanie następnych reform spowodowało obecną
          sytuację. Coś jak przerwanie kuracji w jej trakcie.
        • terraincognita Re: "Wojna na górze" jako nieszczęście ? 16.03.05, 22:29
          Indris przyznaje,ze glosowal na Tyminskiego. Trudno mi rozmawiac z wariatem.
          Adieu!
    • malaszaramysz Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 16.03.05, 11:41
      Wszystko fajnie ale byś zapropanował w zamian? Zaorać ten kraj? Przez prawie 50
      lat ludzie żyli w określonych warunkach( ekonomicznych, politycznych, nawet
      mantalnych), prawie każdy był uwikłany w jakiś układ, który pozwalał mu na
      przeżycie w znośny sposób. Czystych - zupełnie - było paru. Co zamiast
      Okrągłego Stołu?
      • u3manek Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 16.03.05, 12:28
        malaszaramysz napisała:

        > Wszystko fajnie ale byś zapropanował w zamian? Zaorać ten kraj? Przez prawie
        50
        >
        > lat ludzie żyli w określonych warunkach( ekonomicznych, politycznych, nawet
        > mantalnych), prawie każdy był uwikłany w jakiś układ, który pozwalał mu na
        > przeżycie w znośny sposób. Czystych - zupełnie - było paru. Co zamiast
        > Okrągłego Stołu?


        Będziemy to wiedzieć, gdy poznamy całą prawdę o Okrągłym Stole. Nie wcześniej.
      • dokowski Jakaś forma okrągłego stołu była konieczna. 16.03.05, 22:21
        malaszaramysz napisała:

        > Co zamiast Okrągłego Stołu?

        Ale bez żadnych kompromisów w sprawie demokracji. Prawdziwie wolne wybory od
        razu, bez żadnych parytetów.
        • malaszaramysz Tak grasz, jak ci karta pozwala 17.03.05, 18:19
          W tamtym czasie to by była rewolucja zamiast ewolucji. Jak było naprawdę to
          dowiemy się za jakieś 35-60 lat - jak archiwa otworzą:-))) My albo nasze dzieci.
    • homosovieticus Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 13:26
      Z tytułu wątku wynika,że postarsz się podać,przynajmniej, główne przyczyny
      powstania OS. Bardzo uważnie przeczytałem Twóje posty, ale na Boga, nie
      dowiedziałem się z nich niczego co możnaby nazwać głównymi przyczynami dla
      kórych pezetperowska władza, zdecydowała się zasiąść do rozmów z "odrodzoną
      solidarnością" .
      Czy mógłbyś Ty, albo któryś z uczestników rozmowy, podać jakie BYŁY (waszym
      zdaniem) GŁÓWNE PRZYCZYNY rozpoczęcia rozmów OS i KTO DECYDOWA o tym z KIM te
      rozmowy OS, będą się toczyły.

      ps
      Nie dziel je na zadne kategorie (polityczną ,gospodarczą , społeczną itd)
      powiedz wprost, jak uważasz (nie byłeś wtedy nierozgarnietym dzieckiem a nie
      jesteś i teraz, zidiociałym starcem) jaka była G
      • homosovieticus dokończenie zdania (przerwanego z mojej winy) 16.03.05, 13:30
        GŁOWNA PRZYCZYNA dla,której twórcu "stanu wojennego" zaprosili do
        stółu "odrodzoną solidarność"?
      • yaddo Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 13:59
        Główna przyczyna – zapaść gospodarcza.
        Karty rozdawała strona rządowa.
        Potrzebowała osób, które przeprowadzą naród przez to „Morze Czerwone”.
        Czyli osób cieszących się zaufaniem społecznym. I to były te osoby po
        stronie „Solidarności”.
        • homosovieticus Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 14:21
          yaddo napisał:

          > Główna przyczyna – zapaść gospodarcza. Nieprawda.Zapaść gospodarcza była
          skutkiem zamierzonym przez władzę.(Prof. Janusz Reykowski)Moim zdaniem, główną
          przyczyną była obawa,że Odrodzona solidarność " nawet z Wałęsą na czele, nie
          oprze sie dążeniom ANTYKOMUNISTYCZNYM społeczęństwa po doświadczeniach stanu
          wojennego.Dlatego władza "dokoptowała" do grona głównych negocjatorów
          np.Michnika i Kuronia i innych ludzi o lewicowym światopoglądzie i "swoich TW" .
          > Karty rozdawała strona rządowa. Prawda.
          > Potrzebowała osób, które przeprowadzą naród przez to „Morze Czerwone". To
          nieprawda.Potrzebowała osób ,które przy transformacji ustrojowej nie zwrócą się
          przeciwko PARTYKULARNYM interesom "czerwonych"
          .
          > Czyli osób cieszących się zaufaniem społecznym. I to były te osoby po
          > stronie „Solidarności”.
          To tylko prawda częsciowa.Ani Kuroń, ani Michnik nie nalezeli, w tamtym
          czasie ,do osób cieszacych sie zaufaniem robotników a to własnie Oni-robotnicy
          stanowili podstawową siłę tej "odrodzonej solidarności".Obaj byli pieszczochami
          władzy i tzw osrodków opiniotwórczych czyli po prostu "komunistycznej
          inteligencji" (patrz Herbert)
          • yaddo Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 16:13
            homosovieticus napisał:

            > yaddo napisał:
            >
            > > Główna przyczyna – zapaść gospodarcza. Nieprawda.Zapaść gospodarcza
            > była
            > skutkiem zamierzonym przez władzę.(Prof. Janusz Reykowski)

            Nielogiczne. Doprowadzając do zapaści gospodarczej ustawiała się w gorszej
            pozycji przetargowej. Zwiększała sobie ilość przeciwników.


            >Moim zdaniem, główną
            > przyczyną była obawa,że Odrodzona solidarność " nawet z Wałęsą na czele, nie
            > oprze sie dążeniom ANTYKOMUNISTYCZNYM społeczęństwa po doświadczeniach stanu
            > wojennego.

            To była druga przyczyna.


            >Dlatego władza "dokoptowała" do grona głównych negocjatorów
            > np.Michnika i Kuronia

            Prawda jest taka, że władza nie chciała się zgodzić na udział Michnika i
            Kuronia.


            > > Czyli osób cieszących się zaufaniem społecznym. I to były te osoby po
            > > stronie „Solidarności”.
            > To tylko prawda częsciowa.Ani Kuroń, ani Michnik nie nalezeli, w tamtym
            > czasie ,do osób cieszacych sie zaufaniem robotników a to własnie Oni-
            robotnicy
            > stanowili podstawową siłę tej "odrodzonej solidarności".Obaj byli
            pieszczochami
            >
            > władzy i tzw osrodków opiniotwórczych czyli po prostu "komunistycznej
            > inteligencji" (patrz Herbert)

            Michnik i Kuroń cieszyli się wielkim zaufaniem. Chociaż propaganda
            komunistyczna pisała o nich to samo co i ty teraz. I to przez ładnych
            kilkadziesiąt lat. Tyle, że według niej byli „pieszczochami zgniłego zachodu”.
            Można wysnuć wniosek, że właśnie dlatego wiele osób tak łatwo uwierzyło i teraz
            w pomówienia wysuwane wobec nich. Te kalumnie, połączone z ich nazwiskami,
            pozostały gdzieś w podświadomości.
            • homosovieticus Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 16:47
              yaddo napisał:

              > homosovieticus napisał:
              >
              > > yaddo napisał:
              > >
              > > > Główna przyczyna – zapaść gospodarcza. Nieprawda.Zapaść gospo
              > darcza
              > > była
              > > skutkiem zamierzonym przez władzę.(Prof. Janusz Reykowski)
              >
              > Nielogiczne. Doprowadzając do zapaści gospodarczej ustawiała się w gorszej
              > pozycji przetargowej. Zwiększała sobie ilość przeciwników.

              Logiczne, ponieważ ludzie, w zdecydowanej wiekszosci, chcą CHLEBA najpierw a
              potem dopiero "igrzysk".Zapaść gospodarcza miała ludzi uczynić mniej
              buntowniczymi wobec władzy.Dodać trzeba także ,że władza "wyprosiła" z Polski
              około 800 000 ludzi , którzy wyjechali na Zachód.
              >
              >
              > >Moim zdaniem, główną
              > > przyczyną była obawa,że Odrodzona solidarność " nawet z Wałęsą na czele,
              > nie
              > > oprze sie dążeniom ANTYKOMUNISTYCZNYM społeczęństwa po doświadczeniach st
              > anu
              > > wojennego.
              >
              > To była druga przyczyna.

              A potrafiłbyś to , logicznie wnioskujac, wykazać?
              >
              >
              > >Dlatego władza "dokoptowała" do grona głównych negocjatorów
              > > np.Michnika i Kuronia
              >
              > Prawda jest taka, że władza nie chciała się zgodzić na udział Michnika i
              > Kuronia.

              Tylko po to, żeby ich uwiarygodnić w oczach społeczęństwa.Taka socjologiczna
              sztuczka.Znienawidzona władza ogłasza,że nie chce rozmawiać z Panem X-sem to
              ludzie , na złość władzy poprą Pana X-sa.
              >
              >
              > > > Czyli osób cieszących się zaufaniem społecznym. I to były te osoby
              > po
              > > > stronie „Solidarności”.
              > > To tylko prawda częsciowa.Ani Kuroń, ani Michnik nie nalezeli, w tamtym
              > > czasie ,do osób cieszacych sie zaufaniem robotników a to własnie Oni-
              > robotnicy
              > > stanowili podstawową siłę tej "odrodzonej solidarności".Obaj byli
              > pieszczochami
              > >
              > > władzy i tzw osrodków opiniotwórczych czyli po prostu "komunistycznej
              > > inteligencji" (patrz Herbert)
              >
              > Michnik i Kuroń cieszyli się wielkim zaufaniem. Tak ale tylko władzy.Użyje
              brutalnego argumentu.Władza PZPR- nie zartowała z prawdziwymi wrogami.Zabijała
              ich.Patrz ks.Popiełuszko i setka innych ofiar.

              > Chociaż propaganda
              > komunistyczna pisała o nich to samo co i ty teraz. I to przez ładnych
              > kilkadziesiąt lat. Tyle, że według niej byli „pieszczochami zgniłego zach
              > odu”.
              > Można wysnuć wniosek, że właśnie dlatego wiele osób tak łatwo uwierzyło i
              teraz
              >
              > w pomówienia wysuwane wobec nich. Te kalumnie, połączone z ich nazwiskami,
              > pozostały gdzieś w podświadomości.
              W ten sposób rozmawiając niczego sobie nie wyjaśnimy.Ty wierzysz w dobrą wolę
              władzy PZPR-owskiej a ja wiem ,że takiej woli nie było.Bali się o siebie, o
              swoich najbliższych i o swoje dzieci ,które wystartowały na "wolnym rynku" z
              wielkimi forami.Zasłaniali to wszystko wtedy troską o "socjalistyczną ojczyznę "
              a dzisiaj zasłaniaja sie troską o DEMOKRACJĘ. Przedtem Jaruzelski
              mówił,że "Solidarność " zagraża socjalizmowi a teraz Kwasniewski mówi, że
              dążenie do prawdy o tamtych latach lub chęć modyfikowania istniejacego
              porządku, zagraża demokracji.
              • tyta.nic1 Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 17:04
                homosovieticus napisał:

                > Zapaść gospodarcza miała ludzi uczynić mniej
                > buntowniczymi wobec władzy

                Zastanów się co piszesz! Poczytaj o rewolucjach. Sprawdż przeciw komu
                występowały masy, gdy głód i bieda im dopiekły!Przeciw opozycjii?
                Powyższe zdanie miałoby sens tylko wtedy, gdy do zapaści doprowadziłaby opozycja.
                • homosovieticus Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 17:10
                  tyta.nic1 napisał:

                  > homosovieticus napisał:
                  >
                  > > Zapaść gospodarcza miała ludzi uczynić mniej
                  > > buntowniczymi wobec władzy
                  >
                  > Zastanów się co piszesz! Poczytaj o rewolucjach. Sprawdż przeciw komu
                  > występowały masy, gdy głód i bieda im dopiekły!Przeciw opozycjii?
                  > Powyższe zdanie miałoby sens tylko wtedy, gdy do zapaści doprowadziłaby
                  opozycj
                  > a.
                  Pamietać powineneś, że przez cały czas, po stanie wojennym, własnie opozycja w
                  Polsce, była obarczaną winą za stan gospodarki.
              • yaddo Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 23:36
                homosovieticus napisał:

                > > Prawda jest taka, że władza nie chciała się zgodzić na udział Michnika i
                > > Kuronia.
                >
                > Tylko po to, żeby ich uwiarygodnić w oczach społeczęństwa.Taka socjologiczna
                > sztuczka.Znienawidzona władza ogłasza,że nie chce rozmawiać z Panem X-sem to
                > ludzie , na złość władzy poprą Pana X-sa.

                Zgodnie z Twoją logiką Kuroń siedział 9 lat w komunistycznym więzieniu tylko po
                to, żeby ukryć, że jest komunistycznym agentem.

                Zaiste sofistyka godna Twego nicka!!!!!!
          • terraincognita Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 22:32
            Kuronia i Michnika wladza dookoptowala ze wstretem. Taka jest prawda.
            • homosovieticus Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 22:37
              terraincognita napisał:

              > Kuronia i Michnika wladza dookoptowala ze wstretem. Taka jest prawda.
              Tylko pozornie. Dokumenty IPN-u potwierdzają to.Władza, ustami Urbana,
              odmawiając im prawa do rozmowy , uwiarygodniała ich w oczach społeczeństwa.Taka
              sztuczka.Wielu dało się nabrać na nią.Ja też.
            • jack20 Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 22:37
              Wtedy juz nie miala juz prawa wyboru,
              OS (potrzeba chwili) musial jak najszybciej byc zrealizowany.
              Dobor wspolbiesiadnikow gwarantowal powodzenie misji Kiszczaka.
      • jack20 Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 16:19
        OS i jego przyczyny mozna rozpatrywac tylko w kontekscie wydarzen
        miedzynarodowych odbywajacych sie w latach 85-89.
        Kluczowa postacia w upadku komunizmu w Europie byl M. Gorbaczow.
        Bez pojawienia sie w Rosji Gorbaczowa z jego programem reform, nie byl mozlwy
        OS. Z perspektywy czasu i sytuacji miedzynarodowej w tamtym czasie, mozna zadac
        pytanie:
        kto kogo "wyrolowal" doprowadzajac do obrad OS i "rzekomych" ustepstw polskich
        komunistow?
        Po ogloszeniu "perestroiki" w 85r., ktora byla wewnetrzna sprawa ZSRR, w 86r.
        nastapilo w Rosji zalamanie gospodarcze. Kryzys ekonomiczny zmusil Gorbaczowa
        do szukania pomocy na Zachodzie nawet droga wielkich ustepstw.
        Gorbaczow po kolei: opuscil Afganistan, zrezygnowal pod wplywem Reagana
        z "doktryny Brezniewa" o ograniczonej suwerennosci panstw bloku, dopuscil
        mozliwosc wycofania dederowa z ukladu warszawskiego.
        W 87-88r. jasno dawal do zrozumienia szefom panstw satelickich, ze problemy w
        swoich panstwach musza rozstrzygac wlasnymi silami.
        Na Zachodzie mimo wszystko te kroki Gorbaczowa budzily sceptyzm i
        niedowierzanie.
        Na wzajemnym badaniu, sondowaniu, ciaglych rozmowach obu stron uplynal rok 88 i
        obserwatorzy zachodni sklaniali sie do wniosku, ze Gorbaczow mysli powaznie o
        swych ustepstwach. Kosztem dla zachodu byla pomoc gospodarcza dla Rosji.
        Rzady parti komunistycznych rozumialy, ze bez mozliwosci rosyjskej pomocy
        tracily racje bytu.
        Jedynie polscy komunisci z panstw bloku byli w "szczesliwym" polozeniu z powodu
        posiadania "partnera" do rozmow.
        W tempie blyskawicznym Kiszczak zaczal organizowac OS. Zdazyli zaczepic sie
        na "ostatni dla nich dzwonek" na wspoludzial w rzadach.
        Wydarzenia w innych panstwach bloku od momentu ogloszenia wolnych wyborow przez
        Wegry w III. 89r. potoczyly sie lawinowo.
        Po upadku muru 9.XI.89r. blok wschodni w Europie przestal istniec.
        • homosovieticus Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 16:54
          To co napisałeś, Jacku20, stanowi szerszy i prawdziwy obraz sytuacji na
          swiecie.Dziwić się trzeba ,że niby poważny Wałesa do dzisiaj wykrzykuje ,że to
          On z Solidarnoscią obalili komunizm.Rozumiem potrzebę mitów dla Narodu ale ten
          mit okazuje się NIEWYPAŁEM i żaden Tusk go nie uratuje w oczach Polaków.
          Wałęsa i II-ga "solidarność " byli instrumentami ,których użyła władza ,żeby
          uratować głowy i ...się spokojnie uwłaszczyć, pozwalając wybrancom swoim
          uczynić to samo.
          • jack20 Re: Prośba do Dokowskiego i nie tylko! 16.03.05, 17:17
            Wg. mnie II S byla wlasnie INSTRUMENTEM w rekach parti pozwalajacej jej
            utrzymac wladze.
            Dla mnie jest jednoznaczne, ze S dala sie zmanipulowac przez Kiszczaka i jego
            sluzby. Jeszcze wystarczylo kilka miesiecy wyczekiwania i komunisci podpisali
            by WSZYSTKO, by tylko uchronic sie swe glowy.

            Naturalnie wszystkie partie komunistyczne poszlyby chetnie sladem Polski i jej
            OS.
            Problem a raczej szczesciem dla nich bylo to, ze NIE MIALY OPOZYCJI w swoim
            krajun jak polska S i NIE MOGLY z nikim prowadzic przetargu.
            Padly wiec samotmie smiercia naturalna i BEZ BOJU.
            Gdy partie komunistyczne w panstwach bloku stracily swego radzieckiego GWARANTA
            i jego wojsko, (a dlugo w ta rzeczywistosc nie wierzyly i nie przyjmowaly do
            wiadomosci) stracily racje BYTU, gdyz jak sam stwierdziles mialy wladze z
            NADANIA KPZSRR. A taka wladza utrzymuje sie tak dlugo dopuki GWARANT nie rzuci
            recznika, co odbylo sie przez Gorbaczowa.
            Teorie, kogos powyzej o specjalnie sprowokawanym kryzysie gospodarczym w Polsce
            mialy tylko na celu uwiarygodnic "szszerosc" intencji polskich komunistow i
            pochodza od nich samych.
            • homosovieticus Ok Jack! 16.03.05, 17:32
              Myślę bardzo podobnie.
              • yaddo Czyli nie zgadzasz się z samym sobą! 16.03.05, 23:30
                jack20 napisał:

                >Teorie, kogos powyzej o specjalnie sprowokawanym kryzysie gospodarczym w
                >Polsce mialy tylko na celu uwiarygodnic "szszerosc" intencji polskich
                >komunistow i pochodza od nich samych.

                A to właśnie homosovieticus napisał:

                >Zapaść gospodarcza była
                >skutkiem zamierzonym przez władzę.(Prof. Janusz Reykowski)


                Czyżby schizofrenia?!
                • homosovieticus zupełnie nieuprawniony wniosek ! 17.03.05, 10:27
                  yaddo napisał:

                  > jack20 napisał:
                  >
                  > >Teorie, kogos powyzej o specjalnie sprowokawanym kryzysie gospodarczym w
                  > >Polsce mialy tylko na celu uwiarygodnic "szszerosc" intencji polskich
                  > >komunistow i pochodza od nich samych.
                  >
                  Ta wypowiedż Jacka dotyczy , jak się domyślam,łgarstw strony rządowej ,która ze
                  braki na rynku , obciązała stronę "solidarnościową"
                  > A to właśnie homosovieticus napisał:
                  >
                  > >Zapaść gospodarcza była
                  > >skutkiem zamierzonym przez władzę.(Prof. Janusz Reykowski)
                  >
                  > Zapaść gospodarcza to co innego niż kryzys gospodarczy.Pierwsza bywa
                  zazwyczaj wywołana "specjalnymi" decyzjami politycznymi a druga bywa
                  najczęściej wynikiem błędnej polityki gospodarczej. Mówiąc o zapaści miałem na
                  myśli okres przed wprowadzeniem stanu wojennego.
                  Wiele razy "Soliodarność " zwracała wtedy uwagę ,że braki w sklepach , przy
                  pełnych magazynach , są elementem gry politycznej władzy.

                  > Czyżby schizofrenia?!
                  Osądź sam czy to jest schizofrenia. Może po prostu lepiej się orientuje w
                  przedmiocie naszej dyskusji.
                  Przypominam ,że o głównych przyczynach OS dyskutuję i to właśnie w ich
                  ustaleniu zgadzam się zarówno z Jackiem jak i Dokowskim.
            • leszek.sopot Chronic glowy - przed kim? 16.03.05, 21:11
              jack20 napisał:

              > Wg. mnie II S byla wlasnie INSTRUMENTEM w rekach parti pozwalajacej jej
              > utrzymac wladze.
              > Dla mnie jest jednoznaczne, ze S dala sie zmanipulowac przez Kiszczaka i jego
              > sluzby. Jeszcze wystarczylo kilka miesiecy wyczekiwania i komunisci podpisali
              > by WSZYSTKO, by tylko uchronic sie swe glowy.


              Zarty sobie robisz? A niby prtzed kim mieliby chronic swoje glowy? Czy przed ta
              sama opozycja, ktora usiadla przy OS, czy tez przed jakimis ufoludkami
              czajacymi sie po katach w jakichs koscielnych kruchtach lub anarchizujaca
              mlodzieza z WiP?
              "S" przeciez nigdy nie miala w swoim programi dazenia do wszczecia zbrojnego
              powstania. Jesli ktos by tak twierdzil, to jest ohydnym klamca. Natomiast
              liczenie na jakies pospolite ruszenie z widlami na czolgi do mrzonki.


              > Naturalnie wszystkie partie komunistyczne poszlyby chetnie sladem Polski i
              jej OS.
              > Problem a raczej szczesciem dla nich bylo to, ze NIE MIALY OPOZYCJI w swoim
              > krajun jak polska S i NIE MOGLY z nikim prowadzic przetargu.
              > Padly wiec samotmie smiercia naturalna i BEZ BOJU.

              Bo wiedzieli, ze tak jak w Polsce moga liczyc na pokojowa wersje zmiany
              ustroju. Tak sie nie stalo w Rumuni, gdzie smierc ponislo ok. 600 ludzi a wiele
              tysiecy zostalo rannych.


              > Gdy partie komunistyczne w panstwach bloku stracily swego radzieckiego
              GWARANTA i jego wojsko, (a dlugo w ta rzeczywistosc nie wierzyly i nie
              przyjmowaly do wiadomosci) stracily racje BYTU, gdyz jak sam stwierdziles mialy
              wladze z NADANIA KPZSRR. A taka wladza utrzymuje sie tak dlugo dopuki GWARANT
              nie rzuci recznika, co odbylo sie przez Gorbaczowa.

              Z tym, ze powinienies wziasc pod uwage to, ze Gorbaczow to nie byla jakas
              bezludna wyspa, czy przyklad jakiegos cudu na to, ze w panstwach totalitarnych
              tak niby z nikad i bez poparcia objawil sie Gorbaczow, ktory chcial zreformowac
              system. By zostac szefem partii musial miec za soba duze poparcie czesci
              aparatu partyjnego ZSRR, a aparat ten mial na pewno bardzo dobre kontakty z
              reformatorami w Polsce. Wewnatrz systemu komunistycznego i to nie tylko w ZSRR
              trwala walka pomiedzy "betonem" a reformatorami i dlatego mozliwe byly pokojowe
              przemiany w bylym bloku wschodnim a nie tylko w Rosji.


              > Teorie, kogos powyzej o specjalnie sprowokawanym kryzysie gospodarczym w
              Polsce mialy tylko na celu uwiarygodnic "szszerosc" intencji polskich
              komunistow i pochodza od nich samych.

              Ja uwazam za bzdury twierdzenie, ze komunisci celowo doprowadzili do kryzysu
              gospodarczego w Polsce by ten system rozwalic. Z ta teza musialoby sie bowiem
              wiazac rownozedne twierdzenie, ze w jakims okresie rzadow PZPR kraj nie byl w
              kryzysie gospodarczym nie mowiac juz o jakichs gospodarczych sukcesach.
              • jack20 Re: Chronic glowy - przed kim? 16.03.05, 22:19
                "Zarty sobie robisz? A niby prtzed kim mieliby chronic swoje glowy? Czy przed ta
                sama opozycja, ktora usiadla przy OS, czy tez przed jakimis ufoludkami
                czajacymi sie po katach w jakichs koscielnych kruchtach lub anarchizujaca
                mlodzieza z WiP?

                Ty moje zdanie na swoj sposob nadinterpretujesz i celowo zmieniasz.
                Mowi ci cos przypadek Ceausescu?
                Partie komunistyczne, opuszczone przez swego gwaranta stanowily przypadek do
                likwidacji, najdrastyczniej byl w Rumuni przekazany bylym czlonkom bloku.
                Swiat komunistow sie SKONCZYL, gdy zabraklo gwaranta i komunisci byli skazani
                na laske ich przeciwnikow. Taka jest prawda.
                System PADL... ALE w Polsce zaczely sie negocjacje.
                W Polsce podjeto z nimi rozmowy, dzieki istnieniu silnej opozycji, ktora NAGLE
                poczula sie w roli komunistycznego partnera.

                Co do Gorbaczowa, uwazam go za czlowieka uczciwego, ktory podjal zadanie
                niewykonalne w komunizmie dla nikogo.
                Nazwany poczatkowo przez Kohla "rosyjskim Goebelsem" skonczyl jako jego
                przyjaciel (dutzenfreund- taka nazwe maja zdaje sie Niemcy na okreslenie
                czlowieka honoru)
      • dokowski To jest chyba najważniejsza kontrowersja w tym ... 16.03.05, 21:55
        ... temacie.

        >głównymi przyczynami dla kórych pezetperowska władza, zdecydowała
        >się zasiąść do rozmów z "odrodzoną solidarnością" .

        Dzisiaj wiemy, że socjalizm wtedy już upadał ostatecznie, że ZSRR się rozpadał,
        że Rosja była zbyt słaba, aby utrzymać imperium. Każdy kolejny miesiąc roku
        1989 pokazywał coraz wyraźniej nieuchronność upadku ZSRR. Gdyby Solidarność
        była cierpliwsza, czerwoni stawaliby się coraz pokorniejsi. Główna przyczyną z
        punktu widzenia czerwonych był strach, że nic im nie zostanie poza tym, co
        nakradli i wywieźli do banków szwajcarskich. Twierdzę, że nie musieliśmy im
        dawać wyższych emerytur w 1989, zadowoliliby się normalną emeryturą jak
        wszyscy. To był największy błąd roku 1989 – niecierpliwość.

        Teraz wiemy, że nie było żadnego zagrożenia ze strony upadającego imperium, a
        tacy mądrzy ludzie jak Michnik czy Mazowiecki już wtedy powinni to widzieć.
        • homosovieticus Myśle podobnie jak Pan. 16.03.05, 22:11
          Mało tego ,że powinni o tym wiedzieć.Oni o tym doskonale wiedzieli. I tego
          jeszcze mało, mówiono im o tym.
          Dlaczego nie słuchali?
          Sami na to pytanie odpowiadają bardzo nieprzekonywująco.
          Wnioski pozostaje więc wyciagać samemu.Pamietając o ich politycznej przeszłości.
          pzdr
        • jack20 Re: To jest chyba najważniejsza kontrowersja w ty 16.03.05, 22:27
          Niemcy poczatkowo po "anschlusie" pracownikom stasi, generalom policji i wojska
          przyznali tylko renta socjalna.
          Po latach na wskutek ich proptestow sad najwyzszy przyznal im adekwatne
          emerytury.
          To bylo cos, z czym zaden czlowiek z dederowa nie mogl sie pogodzic.
          Ale to sa WLASNIE konsekwencje demokracji.
          • homosovieticus Re: To jest chyba najważniejsza kontrowersja w ty 16.03.05, 22:30
            Może nie tyle demokracji co uznawania DDR przez Prawo Międzynarodowe.
    • borbali Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 16.03.05, 15:00
      Można przyznać,że dyskusja w tym wątku jest w miarę merytoryczna.Stosunkowo
      mało jest epitetów w wykonaniu gó..aczy i kreciej roboty w wykonaniu
      popleczników Putina.
      W poprzednim swoim wątku starałem się dowieść,że przyczyną dojścia do okrągłego
      stołu było uniknięcie rozlewu krwi przy przejęciu władzy przez opozycję.Chociaż
      zwrócenie uwagi na siłę militarną ZSRR było uzasadnione to jednak myliłem się,
      bo nie było to istotną przyczyną powstania Okrągłego Stołu.Ma rację Yaddo,że tą
      przyczyną była chęć strony rządowej pozbycia się części władzy z powodu
      zmierzającej do katastrofy gospodarki.Z drugiej strony opozycja pragnęła
      zdyskontować wieloletnią walkę jakimś sukcesem.Strona rządowa nie przewidziała,
      że odda tak dużą część władzy,a opozycja nie przewidziała,że wyciągnięcie kraju
      z zapaści społeczno-gospodarczej PRL-u jest tak trudne dla rządzących i
      rządzonych.
      Dla dobra kraju Okrągły Stół był jedynym i najlepszym rozwiązaniem sytuacji
      zgodnym z narodową racją stanu.Stworzono podstawy państwa demokratycznego.
      Społeczeństwu dano możliwość wyboru swoich władz.Że przeważnie nietrafne to
      były wybory to inna sprawa.Możemy mieć tylko do siebie pretensje.
      O rezultatach ustaleń Okrągłego Stołu spróbuję napisać następnym razem.
      • homosovieticus Moim zdaniem nie masz racji i nie rozumiesz logiki 16.03.05, 15:15
        władzy.Kazdej władzy ,która sprawuje swoją władze z "nadania".Taką władzą w
        Polsce była władza PZPR-u. Bolszewickie hasło "władzy raz zdobytej nie oddamy"
        nie zatraciło aktualnoscidom dzisiaj.
        Żeby pomóc Ci odnaleźć głowną "przyczyne OS" to zadam pytanie podpowiedź;
        dlaczego władza nie "skonstrułowała okrągłego stołu" jeszcze przed stanem
        wojenym np. przed "prowokacją bydgowską".Rosjanie rozmawiać nie pozwalali
        Jaruzelskiemu czy też On sam nie chciał wtedy rozmawiać z "Wrogami socjalizmu"?
        • borbali Do agenta Putina 16.03.05, 15:48
          Już ci kiedyś napisałem,że z oszołomami i agentami Putina nie rozmawiam,a nawet
          unikam kontaktu w wątkach Forum.Nie zaczepiaj i nie zbliżaj się do mnie bo
          śmierdzisz jak moskiewski skunks.Przekaż to swojemu przyjacielowi z LPR o
          ksywie oszołom z radia maryja,który podobnie jak ty zasmradza całe Forum.
        • tyta.nic1 Re: Moim zdaniem nie masz racji i nie rozumiesz l 16.03.05, 16:29
          homosovieticus napisał:
          > dlaczego władza nie "skonstrułowała okrągłego stołu" jeszcze przed stanem
          > wojenym np. przed "prowokacją bydgowską".Rosjanie rozmawiać nie pozwalali
          > Jaruzelskiemu czy też On sam nie chciał wtedy rozmawiać z "Wrogami socjalizmu"?

          Zeby odpowiedzieć na tak zadane pytanie, należy wrócić do roku 1980, kiedy to
          Silidarność biła wszelkie rekordy popularności. Wtedy był to masowy, 10-cio
          milionowy ruch związkowy, prawidłowo reagujący na nieprawidłowości w państwie. I
          dopuki głosili hasła typu: "socjalizm tak, wypatrzenia nie" lub "socjalizm z
          ludzką twarzą" (coby to nie znaczyło) Moskwa - czytaj Bzeżniew - kibicował temu
          z daleka i bez więkrzych emocji. Stąd też i sierpniowe sukcesy "S". Oczywiście
          ówczesne - PZPR-owskie władze nie myślały wtedy o podziale, a co dopiero oddaniu
          władzy. Jednak kiedy sprawy przybrały inny obrót, "opozycja" coraz gło sniej
          krytykowała władzę, domagając się jednocześnie wolnego rynku (co było sprzeczne
          z całą ideologią socjalizmu i godziło w jego podstawy ustrojowe) a roszczeniowa
          polistyka "S" i jej satelitów zaczęła być uciążliwa dla rządzących, tow. Leonid
          nie wytrzymał i opozycja spotkała się ze zdecydowanym oporem, zakończonym w
          konsekwencji stanem wojennym.
          Stąd prosty wniosek: okrągły stół nie mógł sie odbyć w 1980 roku, ponieważ tow.
          Breżniew zył jeszcze i miał się w miare dobrze.

          W 1989 roku, sytuacja diametralnie się zmieniła. Dziewięć lat reganowskiej
          izolacji demoludów, jego polityka zbrojeń (gwiezdne wojny) w której Kreml nie
          mógł doczymać mu kroku Ameryce w efekcie czygo rozłożył własną i tak ledwie już
          zipiącą gospodarkę, śmierć Breżniewa i w konsekwencji Gorbaczow u władzy, a z
          drugiej strony, pogłębiający się kryzys w gospodarce polskiej, dały przyczynek
          do rozpoczęcia negocjacji w sprawie okrągłego stołu.
          Myślę, że wyczerpująco odpowiedziałem na to pytanie.
          Pozdrawiam
          • homosovieticus Re: Moim zdaniem nie masz racji i nie rozumiesz l 16.03.05, 16:59
            Rozumiem ,że potwierdziłeś ,że "oddanie władzy" nastąpiło z KONIECZNOŚCI a nie
            z rozumienia interesu publicznego przez "ekipę stanu wojennego".
            Też tak twierdzę.
            • tyta.nic1 Re: Moim zdaniem nie masz racji i nie rozumiesz l 16.03.05, 18:27
              homosovieticus napisał:

              > Rozumiem ,że potwierdziłeś ,że "oddanie władzy" nastąpiło z KONIECZNOŚCI a nie
              >
              > z rozumienia interesu publicznego przez "ekipę stanu wojennego".
              > Też tak twierdzę.

              Nie tyle z konieczności, co z czystego wyrachowania.
              Wiedzieli, że ta władza pali ich w ręce. Że nie mają żadnego poparcia w
              społeczeństwie. Mogli tylko trawć i czekać na rozwój wydażeń, lub władzę tę
              oddać. Z drugiej jednak strony wiedzieli, że oddanie władzy bez żadnych
              warunków, to dla nich śmiertelne zagrożenie. Wprawdzie mieli jeszcze wojsko i
              milicję ale ich lojalność była wielce dyskusyjna, a sprawdzenia
              jej(konfrontacji) bali zarówno rządzacy jak i opozycja, a także i my, przeciętni
              śmiertelnicy.(no może pominąwszy Dokowskiego)
              Jak już wspomniałem wyżej, w takiej sytuacji, sytuacji pata, władza mogłaby
              "trwać" jeszcze wiele lat, a my oglądać puste półki lub emigrować. Rządzący
              wiedzieli, że im dłużej trawć będzie taki stan rzeczy, tym boleśniejsze będzie
              nieuniknione jednak oddanie włdzy.
              Z koleii, opozycja mogła cierpliwie czekać i godzić się na dalsze upodlanie
              obywatyeli i ewentualne, nieuniknione ofiary spowodowane jakimś spontanicznym
              niekontrolowanym wybuchem ich gniewu. Taka polityka opozycji doprowadziłaby
              jednak, do spadku jej popularności a co za tym idzie spadku poparcia
              społecznego. Zostało więc drugie wyjście tzn. korzystać z okazji jaką stworzyła
              sytuacja międzynarodowa i próbować sięgnąć po tę włdzę.
              I tu dochodzimy do sedna.
              Jedni (władza) chcą oddać, ale nie muszą i za darmo na pewno nie oddadzą, a
              drudzy chcą przejąć, wiedzą że muszą bo społeczeństwo na nich liczy, ale nie oni
              rozdają karty i nie oni stawiają warunki - są w sytuacji słabszego i muszą
              negocjować i układać sie!
              Tak to pamiętam.
              Dlatego nie zgodzę się z Tobą, że opozycja dała się wykorzystać w celu oddania
              władzy. To niaprawda. Opozycja zrobiła to, co mogła wówczs zrobić i zrobiła to
              dobrze. Nikt nie zginął. Nikt nie został ranny. A w świetle doświadczeń sprzed
              1989r. - to wielki sukces. Pamiętaj też, że byliśmy pierwszym "demoludem" który
              się na coś takiego poważył i tak do końca nie można było przywidzieć zachowania
              wielkiego brata, który mimo że już nie w szcztyowej formie, mógł jeszcze dużo
              nabrużdzić.
              Pozdrawiam
              • homosovieticus Re: Moim zdaniem nie masz racji i nie rozumiesz l 16.03.05, 20:56


                Przeczytaj może inne moje posty w tym wątku i wtedy może łatwiej zrozumiesz
                dlaczego się róznimy.
                pzdr
      • imagistyk Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 16.03.05, 16:24
        Moim zdaniem W.Jaruzelski i jego ekipa po prostu nie byli już w stanie utrzymać dotychczasowy system władzy w Polsce.PZPR była tylko i wyłącznie zwiazkiem zawodowym funkcjonariuszy władzy,ale bez większego wpływu na rzeczywistość.To była tylko fasada.Bujnie rozwijała się gospodarka prywatna,a hasłewm dnia było :Dorabiajmy się ! Ograniczenia gospodarki realsocjalu były widoczne dla wszystkich.A nikt nie powie,że Jaruzelski i spółka to byli głupole.Stało się jasne,że potrzeba porozumienia społecznego.Partnerem mógł być tylko Lech Wałęsa,niekwestionowany przywódca "Solidarności".Inne organizacje były kanapowymi tworami.Z kim więc Jaruzelski miał rozmawiać ? Gdyby w ZSRR rządził jakiś twardogłowy to na Okrągły Stół przyszłoby nam poczekać.Uważam Okrągły Stół za triumf racjonalnego myślenia Polaków . Jak rzadko kiedy zmądrzeliśmy przed szkodą.Nieszczęście zaś przyszło póżniej,gdy urażona ambicja Wałęsy rozwaliła "Solidarność".Na powierzchnię wypłynęły męty i oszuści.I razem budujemy kapitalizm.
        • homosovieticus Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 16.03.05, 17:16
          To praweda co piszesz ,ale prawdą też jest, moim zdaniem , że ten proces był
          sterowany głównie w interesie władzy.
    • leszek.sopot Zapomniany dokument zrodlowy 16.03.05, 16:04
      Najwazniejszym porozumieniem przy OS bylo stanowisko w sprawie reform
      politycznych. W tekscie porozumienia zapisano intencje obu stron oraz glowne
      powody dla ktorych przystapiono do rozmow. Wielu dzis nie pamieta tekstu
      porozumien - smiem twierdzic, ze nawet w 1989 r. malo kto trudzil sie by je
      przeczytac, a warto i dzis zajrzec np. do bardzo obszernego stanowiska w
      sprawie reform ekonomicznych, w ktorym wprost pisano m.in. o zamykaniu
      nierentownych zakladow, kierowaniu sie przy planowaniu reform ekonomicznych
      wskazaniami MFW czy tez o ograniczeniach opiekunczej roli panstwa.

      Ponizej dla przypomnienia wklejam fragment najwazniejszego stanowiska:
      "STANOWISKO W SPRAWIE REFORM POLITYCZNYCH
      Po latach kryzysu gospodarczego i konfliktów politycznych Polska stoi przed
      wielkim zagrożeniem ale i wielką szansą. Realna jest groźba pogłębiania się
      kryzysu, jednakże istnieje szansa jego przezwyciężenia przez radykalną reformę
      państwa i równoczesną przebudowę systemu gospodarczego. W obronie przed
      kryzysem i w działaniach na rzecz reform Polacy mogą i powinni się porozumieć.
      Polityczny kompromis różnych sił, wśród których są zarówno takie, które kierują
      się ideami demokratycznie pojmowanego socjalizmu, jak i takie, które czerpią
      inspirację z chrześcijaństwa, z dorobku ideowego "Solidarności", ruchu ludowego
      i z innych źródeł i tradycji ideowych, pozwoli urzeczywistniać wspólny cel:
      niepodległą, suwerenną, bezpieczną równoprawnymi sojuszami, demokratyczną i
      silną gospodarczo Polskę.
      Podstawą porozumienia są zasady przyszłego systemu politycznego wypływające z
      niezbywalnego prawa obywateli do życia w państwie, które w pełni urzeczywistnia
      suwerenność narodu. Oznacza to:
      - pluralizm polityczny, znajdujący swój wyraz przede wszystkim w prawie do
      swobodnego zrzeszania się - w ramach demokratycznego ładu konstytucyjnego w
      organizacjach politycznych, społecznych i zawodowych;
      - wolność słowa, w tym stwarzania realnych możliwości dostępu do wszystkich
      rodzajów środków przekazu różnorodnym siłom politycznym;
      - demokratyczny tryb powoływania wszystkich przedstawicielskich organów władzy
      państwowej tak, by o tym, kto sprawować będzie władzę rzeczywiście decydowali
      wyborcy;
      - niezawisłość sądów i ich ustawowe uprawnienia kontrolne w stosunku do innych
      organów powołanych do strzeżenia praworządności i porządku publicznego;
      - silny pełnią praw i swobodnie wybrany samorząd terytorialny.
      [...]
      Dojście do takiego stanu rzeczy będzie wymagało stanowczych działań, z których
      jedne są już podejmowane, inne powinny zostać podjęte w najbliższych
      miesiącach, inne w ciągu dwóch - trzech lat, jeszcze inne w nieco dalszej
      perspektywie. Nagromadziło się w naszym kraju wiele nieufności, którą usuwać
      mogą tylko działania podejmowane w poszerzającej się przestrzeni życia
      publicznego. Mamy nadzieję, że w działaniach tych wczorajsi wrogowie
      przekształcać się będą w uczestników demokratycznej rywalizacji i
      współdziałania w ramach nowych reguł życia publicznego. Reguły te nie wynikają
      tylko z porozumień zawieranych w skali ogólnokrajowej, lecz powinny także
      rodzić się od podstaw, w demokratycznym działaniu dawnych i nowych struktur
      społecznych i politycznych.
      [...]
      Ewolucyjnemu sposobowi realizowania zmian zagrozić mogłyby działania zbyt
      radykalne lub też poczynania konserwatywnych przeciwników reform. Chodzi
      zarówno o bezpieczeństwo państwa w tym wyjątkowo ważnym momencie w życiu
      naszego narodu, jak i o bezpieczeństwo każdego polskiego domu.
      Ważnym stadium ewolucji politycznej są zmiany przeprowadzane już teraz:
      realizacja zasady pluralizmu związkowego i społecznego (w tym legalna
      działalność NSZZ "Solidarność", NSZZ RI "Solidarność", a także legalizacja
      NZS), uznanie prawa opozycji politycznej do legalnego działania, nowa ustawa o
      stowarzyszeniach, początek reformy prawa i sądownictwa, zwiększenie zakresu
      swobody słowa, a także istotna demokratyzacja zasad wybierania ciał
      przedstawicielskich. Wybory tegoroczne wyłonią Sejm i Senat, w którym różne
      siły polityczne uczestniczyć będą w decydowaniu o losach państwa.
      Jest to początek drogi do demokracji parlamentarnej. Zadaniem parlamentu
      wybranego w tegorocznych wyborach jest stworzenie nowej, demokratycznej
      konstytucji i nowej demokratycznej ordynacji wyborczej. Strony uczynią
      wszystko, aby skład następnego parlamentu był w pełni wyznaczony przez wolę
      wyborców.
      [...]
      Podstawą demokratyzowania struktur na wszystkich szczeblach państwa będzie
      podział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą.
      Strona solidarnościowo-opozycyjna przedstawiła pogląd, że likwidacja systemu
      nomenklatury, jako uniwersalnej zasady rządzenia jest warunkiem powodzenia
      reform gospodarczych i politycznych, niezbędnym czynnikiem aktywizacji
      społecznej. Strona koalicyjno-rządowa stwierdziła, że już w chwili obecnej
      dokonuje się głęboka zmiana polityki kadrowej, a kryterium polityczne zostaje
      podporządkowane kryterium kompetencji zawodowej.
      Obie strony uznają, że w życiu społecznym, kulturalnym i gospodarczym zasadą
      awansowania ludzi powinny być wyłącznie kwalifikacje moralne i zawodowe.
      Wszędzie, gdzie to tylko możliwe, obsadzanie stanowisk należy oprzeć o otwarte
      konkursy.
      Różnimy się w niejednej kwestii. Mówimy o tym otwarcie w umowie zawieranej przy
      Okrągłym Stole. Mamy jednak wspólną wolę takiego działania, która zapewni
      Polsce demokratyczną i sprawną organizację życia państwowego, zapobieganie
      próbom hamowania i odwracania demokratycznych przemian. [...]"
      • homosovieticus Ten dokument potwierdza, że OS miał wiele kantów 16.03.05, 17:07
        bo własciwie nie mówł Narodowi żadnej prawdy o kierunku przemian
        USTROJOWYCH.Nie mówił i rozpoczęciu prać nad PRYWATYZACJĄ majatku narodowegop.
        Przytocz pozostałe fragmenty!
        • leszek.sopot Jak widac nie znasz wcale umow OS 16.03.05, 17:37
          Nie powinienies wiec zbierac glosu. Najpierw zrodla i fakty, a pozniej pyskuj
          na forum z podaniem zrodel a nie linkow na durne dyrdymaly chorych na
          Magdalenke. Porozumienie o przemianach ustrojowych ma ponad 20 stron.
          Maly fragment:
          "STANOWISKO W SPRAWIE POLITYKI SPOLECZNEJ I GOSPODARCZEJ ORAZ REFORM
          SYSTEMOWYCH
          I. POPRAWA ZAOPATRZENIA RYNKU I WARUNKÓW ŻYCIA LUDNOŚCI
          1. Najważniejsze w bieżącym roku zadania polityki gospodarczej to:
          a) jakościowa i ilościowa poprawa zaopatrzenia rynku konsumpcyjnego,
          b) poprawa warunków dokonywania zakupów w sklepach i obsługi w zakładach
          usługowych.
          Realizacja tych zadań następować będzie poprzez:
          - zwiększanie podaży za pomocą pobudzania aktywności gospodarczej
          przedsiębiorstw we wszystkich sektorach własnościowych;
          - oszczędności w wydatkach państwowych;
          - dostosowanie globalnego popytu przedsiębiorstw i ludności - z uwzględnieniem
          jej ochrony przed skutkami inflacji (patrz rozdział III) - do możliwości
          podażowych gospodarki.
          2. Dostawy krajowych towarów rynkowych i usług będą rosły, poczynając od
          bieżącego roku, w tempie nie niższym od tempa wzrostu dochodu narodowego
          wytworzonego. Znacząco wzrośnie podaż obuwia, odzieży oraz podstawowych
          artykułów trwałego użytku.
          3. Część przemysłu obronnego przestawiona zostanie na produkcję artykułów
          konsumpcyjnych i zaopatrzeniowych. Już w bieżącym roku przemysł ten zwiększy
          dostawy na potrzeby cywilne o co najmniej 110 mld zł (w cenach z 1 stycznia
          1989 r.).
          4. Zmniejszany będzie udział kompleksu paliwowo-energetycznego i surowcowego w
          całości nakładów na inwestycje. Oszczędności z tego tytułu będą skierowane
          przede wszystkim na przedsięwzięcia zmniejszające energochłonność i
          materiałochłonność gospodarki, a także na potrzeby gospodarki żywnościowej,
          mieszkaniowej, na ochronę środowiska naturalnego oraz poprawę warunków pracy.
          W roku bieżącym rząd przedstawi opinii publicznej konkretny i kompleksowy
          program przemieszczeń nakładów między wymienionymi dziedzinami, określający
          wielkość i terminy spodziewanych efektów. Program ten będzie uwzględniony w
          planach społeczno-gospodarczych.
          5. Sukcesywnie, począwszy od bieżącego roku, eliminowane będą istniejące
          jeszcze, nieuzasadnione społecznie, przywileje w dostępie do dóbr
          konsumpcyjnych.
          6. Strony OPZZ i opozycyjno-solidarnościowa zwracają się do Sejmu o ponowne
          rozważenie zasadności wprowadzenia opłaty za wyżywienie w sanatoriach.

          II. OGRANICZANIE INFLACJI I RÓWNOWAŻENIE GOSPODARKI
          1. W ciągu dwóch - trzech lat nastąpi zrównoważenie budżetu centralnego.
          Zastosowany będzie ostry reżim oszczędnościowy w odniesieniu do wydatków
          państwowych, w tym na administrację, resorty spraw wewnętrznych i obrony
          narodowej, tak aby z tego tytułu nastąpiło istotne ograniczenie wydatków
          budżetowych. Wydatki budżetu na dotacje zostaną zmniejszone w związku z
          upadłością lub likwidacją przedsiębiorstw trwale nierentownych. W roku bieżącym
          zapoczątkowany zostanie proces pokrywania deficytu budżetowego państwa z
          nieinflacyjnych źródeł, tj.:
          - z dochodów ze sprzedaży i dzierżawy składników mienia państwowego: mieszkań,
          ziemi, sklepów, zakładów produkcyjnych, oraz udziałów własnościowych (akcji
          itp). Sprzedaż i dzierżawa majątku produkcyjnego odbywać się będą pod społeczną
          kontrolą;
          - z dochodów ze sprzedaży oprocentowanych bonów skarbowych, nabywanych
          dobrowolnie przez jednostki gospodarcze i ludność.
          2. Redystrybucyjne funkcje budżetu będą ograniczane. Fundusze pozabudżetowe,
          przeznaczone na finansowanie zadań produkcyjnych, tworzone z obowiązkowych
          wpłat wliczonych w koszty podmiotów gospodarczych, będą likwidowane (np.
          Fundusz Zmian Strukturalnych w Przemyśle, Fundusz Rozwoju Budownictwa
          Mieszkaniowego). Ich funkcje przeniesione zostaną do systemu kredytowego.
          3. Zmniejszy się udział budżetu centralnego w dochodach i wydatkach państwowych
          na rzecz budżetów terenowych. Wyeliminowana zostanie uznaniowość w
          kształtowaniu relacji między budżetami różnych szczebli.
          4. Ustawowo od 1990 roku zakazana będzie praktyka pokrywania wydatków
          państwa "pustym pieniądzem". Ewentualny deficyt budżetowy nie będzie więc
          finansowany automatycznym kredytem bankowym.
          5. Uzdrawianie polityki kredytowo-depozytowej polegało będzie na:
          - stosowaniu jednolitych zasad polityki kredytowej i depozytowej (w tym
          polityki stopy procentowej) wobec jednostek gospodarczych bez względu na
          przynależność do sektorów własnościowych;
          - zapewnieniu realnej wartości wkładów terminowych i kredytów.
          - udzielaniu przez banki kredytów jednostkom zapewniającym najbardziej
          efektywne wykorzystanie pożyczonych pieniędzy i pełną gwarancję ich zwrotu;
          - ograniczeniu ulg w oprocentowaniu kredytów oraz wprowadzeniu zasady zwracania
          bankom przez budżet kosztów ulgowego oprocentowania.
          6. W latach 1989-1990 zmniejszony zostanie udział inwestycji w dochodzie
          narodowym. Nie później niż w 1990 roku zlikwidowana będzie nadwyżka popytu
          inwestycyjnego przez zaostrzenie polityki kredytowej i podatkowej, a także
          redukcję wydatków z budżetu centralnego. W tym samym okresie nastąpi likwidacja
          reglamentacji środków produkcji.
          7. Uznaje się za konieczne oparcie całej gospodarki, w tym także żywnościowej,
          na zasadach rynkowych. W związku z tym równolegle ze znoszeniem monopoli i
          reglamentacji środków produkcji, ceny będą kształtowane przez relacje popytu i
          podaży, a dotacje będą sukcesywnie ograniczane i przekazywane konsumentom.
          W 1989 roku utrzymana zostanie realna wartość dotacji do żywności i gospodarki
          rolnej. Jednakże struktura tych dotacji ulegnie przekształceniu, tak by
          przeciwdziałać marnotrawstwu żywności i pobudzać wzrost jej produkcji.
          Poczynając od 1990 r. realna wartość dotacji będzie stopniowo ograniczana, przy
          uwzględnieniu kształtowania się kosztów utrzymania i ochrony budżetów
          rodzinnych. Podjęte będą niezbędne przedsięwzięcia (gromadzenie zapasów,
          interwencyjne przemieszczanie żywności, okresowe wprowadzanie cen maksymalnych
          itp.), tak by zapobiegać nadmiernemu wzrostowi cen po ich urynkowieniu oraz
          skutecznie przeciwdziałać rażącym różnicom cen detalicznych w różnych regionach
          kraju. W momencie urynkowienia cen detalicznych żywności powinny być wypłacone
          z góry kwotowe rekompensaty, które zostałyby następnie rozliczone w ramach
          procedury indeksacyjnej. Główne elementy programu urynkowienia gospodarki
          żywnościowej będą uzgodnione ze związkami zawodowymi.
          8. Przeciwdziałanie narastającej dolaryzacji gospodarki wymaga podjęcia zarówno
          przedsięwzięć doraźnych, jak i długofalowych, a zwłaszcza:
          - wycofywania ze sprzedaży za waluty obce w obrocie wewnętrznym towarów i usług
          krajowych,
          - ograniczenia liczby przedsiębiorstw uprawnionych do sprzedaży za waluty obce
          w sferze rynku detalicznego.
          Podjęte zostaną działania zmierzające do osiągnięcia najpierw wewnętrznej, a
          następnie pełnej wymienialności złotego na waluty obce. Rząd prowadzić też
          będzie politykę obniżenia wolnorynkowego kursu dewiz na rynku krajowym."
          • homosovieticus nie interesują mnie propagandowe papiery, 16.03.05, 21:17
            interersują mnie rzeczywistość polityczna rzeczywistośc , wtedy i dzisiaj.
            Znajomość politycznych dokumentów, w żaden sposób, nie wyjasnia prawdziwych
            powodów postępowania władzy przed zwołaniem OS. Każdy rozsądny człowiek wie o
            tym.Władza nie odkrywa na ogół prawdziwych srodków przy pomocy ,których
            osiagnąc pragnie zamierzone cele piolityczne.Dziwi mnie ,że przedstawiający sie
            za dorosłego ccłowieka forumowicz, może wypowiadać tak naiwne sądy.
            Usprawiedliwieniem może byc tylko agitacja polityczna za określoną partią lub
            określonym swiatopoglądem.
            Znam Twój pogląd na OS , na zachowanie Kuklińskiego, na sprawę Jankowskiego, na
            sprawę Rywina i na wszystkie ważne wydarzenia w Kraju.Zawsze jest on prawie
            identyczny jak ludzi z dawnej lewicowej opozycji, skupionej obecnie wokół GW i
            TP .A przecież ci ludzie nie stanowili całej opozycji.
            • leszek.sopot zadne autentyczne papiery ciebie nie interesuja 16.03.05, 21:37
              homosovieticus napisał:

              > interersują mnie rzeczywistość polityczna rzeczywistośc, wtedy i dzisiaj.


              Na jakiej podstawie budowac wiec chcesz swoja wiedze o tej rzeczywistosci
              jezeli nie interesuja ciebie dokumenty, przy ktorych toczono bardzo burzliwe
              dyskusje i spory. Z tych dokumentow mozesz np. odczytac to, co w sferze
              gospodarki i ekonomii kraju ludzi najbardziej bolalo i czego sie obawiano. To
              jest wlasnie ta rzeczywistosc polityczna, ktora objawiala sie brakiem pieniedzy
              w portfelach, pustymi polkami i brakiem perspektyw. Jestes slepy, jesli nie
              widzisz, ze rozmowy OS mialy glownie na celu probe wydzwigniecia kraju z
              kryzysu dla dobra calego spoleczenstwa.



              > Znajomość politycznych dokumentów, w żaden sposób, nie wyjasnia prawdziwych
              > powodów postępowania władzy przed zwołaniem OS.

              Bo tylko ty zdecydujesz na podstawie domyslow i konfabulacji co jest tym
              prawdziwym powodem... Wspolczuje i zycze wytrwalosci w badaniach nad szukaniem
              ukrytych powodow podczas gdy sa one widoczne golym okiemk dla kazdego
              inteligentnego czlowieka.


              > Dziwi mnie ,że przedstawiający sie za dorosłego ccłowieka forumowicz, może
              wypowiadać tak naiwne sądy. Usprawiedliwieniem może byc tylko agitacja
              polityczna za określoną partią lub określonym swiatopoglądem.


              Smieszne:))
              ale to swiadczy tylko o twoim ograniczonym rozumku, ktory tylko takie powody
              dla moich przekonan potrafii podac. Tobie niestety nic nie pomoze, gdyz masz
              zalozona teze, do ktorej pragniesz nagiac kazdy fakt, a jesli on nie pasuje, to
              go przeinaczasz, pomijasz lub pomniejszasz jego wage.


              > Znam Twój pogląd na OS , na zachowanie Kuklińskiego,


              ciekawym jestem, co ty wiesz o moim pogladzie na Kuklinskiego

              > na sprawę Jankowskiego, na sprawę Rywina


              a na sprawe Rywina - to jaki mam poglad?

              > i na wszystkie ważne wydarzenia w Kraju.Zawsze jest on prawie
              > identyczny jak ludzi z dawnej lewicowej opozycji,


              Co to jest "dawna lewicowa opozycja"? Myslisz przypadkiem o podziemnej
              Komunistycznej Partii Polski?

              > skupionej obecnie wokół GW i TP.


              Ja nie widze opozycji skupionej przy GW czy TP. Gdanska opozycja byla skupiona
              w roznym czasie wokol Borsuka, Hala, Walesy czy np. przy kosciele oo.
              Dominikanow - to chyba nie byla ta lewicowa opozycja?

              > A przecież ci ludzie nie stanowili całej opozycji.

              Nie wiadomo o jakich ludziach piszesz tak wiec na to pytanie na pewno mozna
              odpowiedziec twierdzaco.
              • homosovieticus Re: zadne autentyczne papiery ciebie nie interesu 16.03.05, 22:04
                Ja piszę o PROPAGANDOWYCH papierach a Ty, słowo propagandowe, zamieniasz na
                AUTENTYCZNE i odpowiadasz mi tak jakby nie miało to żadnego znaczenia.
                Ty nie chcesz DOCHODZIĆ do ukrytej, przecież, prawdy o politycznych
                zamierzeniach władzy i opozycji.Piszesz tak, jakbyś znał dokładnie stanowiska
                obu stron.Przeciez to absurd.Wiesz tylko tyle co POZWOLONO ci wiedzieć, o czym
                pisały na ten temat gazety, albo mówili politycy.Dlatego nazwałem Cię
                AGITATOREM.
                Nie wykluczam ,też że jesteś zwykłym zarozumiałym durniem.Jak większość
                dziennikarzy.
                • leszek.sopot Re: zadne autentyczne papiery ciebie nie interesu 16.03.05, 22:14
                  chamem byles i takim juz bedziesz do smierci. Moze Rydzyk sie za ciebie
                  pomodli...
      • jack20 Re: Zapomniany dokument zrodlowy 16.03.05, 17:25
        Przeczytaj ostatni akapit:
        "Różnimy się w niejednej kwestii. Mówimy o tym otwarcie w umowie zawieranej
        przy Okrągłym Stole. Mamy jednak wspólną wolę takiego działania, która zapewni
        Polsce demokratyczną i sprawną organizację życia państwowego, zapobieganie
        próbom hamowania i odwracania demokratycznych przemian."
        Ta mantra przewija sie przez cale ostatnie 15 lat.
        W kraju zas roslo grabiez majatku narodowego, bezrobocie, poczucie leku i
        strach przed jutremw spoleczenstwie a wyzej rosnie: korupcja, prywata, mafia.
        • imagistyk Re: Zapomniany dokument zrodlowy 16.03.05, 17:38
          Moim zdaniem doszło do tego z powodu nieprzestrzegania prawa .Hasło : "Pierwszy milion trzeba ukraść" stało się w Polsce mottem budowniczych kapitalizmu.A skoro można pierwszy ,to dlaczego nie nastepne ? Od początku przemian można było zaobserwować nieuczciwą prywatyzację majątku narodowego i brak stróżów tego majątku.Skoro otwarcie głoszono nienawiść do państwowego przemysłu i handlu,to dlaczego nie przechwytywać mienie państwowe w swoje prywatne ręce ?
          • jack20 Re: Zapomniany dokument zrodlowy 16.03.05, 17:55
            Prof. Poznanski widzi tez inna przyczyne i komentowal to:
            "...K.P.: W momencie, gdy pojawiły się możliwości nadużyć związanych z
            prywatyzacją, pojawiły się ludzkie interesy.
            Jak ludzie mają interesy, to je propagują, i we współczesnym świecie to się
            zwykle robi przez środki medialne, zwłaszcza gdy dany człowiek jest przy władzy.
            Społeczeństwo przyglądało się temu spokojnie, nie wiedząc, co się dzieje.
            No bo, jak by się pan czuł, mieszkając w Polsce; pracuje pan w fabryce, boi
            się, że ją zaraz zamkną, ma pan trójkę dzieci, żonę, żadnej pomocy itd.
            I teraz otwiera pan gazetę - powiedzmy - "Gazetę Wyborczą", najbardziej
            dostępną, a tam bez przerwy ktoś panu mówi, że ten majątek to stworzyli
            komuniści, a komuniści nie wiedzieli, co robili, i on jest nic niewart.
            I taki człowiek myśli sobie, "no dobra, jak to jest nic niewarte, to niech ktoś
            przynajmniej to, nawet za darmo, weźmie, ktoś kto będzie wiedział, co z tym
            zrobić". A potem idzie, w tej samej "Gazecie Wyborczej", flagowym piśmie
            inteligentów, następny cykl artykułów, że ten polski drobny kapitalista to jest
            złodziej, który nie płaci podatków... I jak ten człowiek dojeżdża do swej
            ciężkiej pracy, to myśli sobie: no tak, nic niewarte, to trzeba oddać za nic, a
            skoro w Polsce nie ma komu tego wziąć, to trzeba oddać komuś innemu, czyli w
            obce ręce. I koniec!

            vA.K.: Jest to pogląd popularny w Polsce.

            K.P.: Tak, bo inny pogląd, że to było bogactwo, tylko je rozkradziono w imię
            obcych inwestorów, nie przebija się. A ludzie nie myślą, tylko słuchają tych
            mediów. Mówi się, że nic to jest niewarte. Ale wystarczy chwilę się samemu
            zastanowić. Jak to jest możliwe, że jak na coś, co jest nic niewarte, to
            rozeszło się tak błyskawicznie.
            Gdyby to niby był taki szajs, to dlaczego po tych paru latach tylko niewiele
            zostało na sprzedaż. Idzie wszystko, i to nader szybko, nie dlatego, że nie
            jest nic warte, tylko dlatego, że jest oferowane za bezcen. Fabryki poszły
            prawie wszystkie, i to te najlepsze, zwłaszcza ze zdolnościami eksportowymi..."

        • leszek.sopot Re: Zapomniany dokument zrodlowy 16.03.05, 17:38
          jack20 napisał:

          > Ta mantra przewija sie przez cale ostatnie 15 lat.
          > W kraju zas roslo grabiez majatku narodowego, bezrobocie, poczucie leku i
          > strach przed jutremw spoleczenstwie a wyzej rosnie: korupcja, prywata, mafia.

          Te zjawiska nie sa efektem OS.
          • jack20 Re: Zapomniany dokument zrodlowy 16.03.05, 18:05
            Jest t problem gdy nie delegalizuje sie parti totalitarnej a pozwala sie jej
            odrodzic.
            Oczywiscie z OS wg. ciebie nie ma to nic wspolnego.
            • leszek.sopot Re: Zapomniany dokument zrodlowy 16.03.05, 18:13
              Nie byloby komuchow, to kradlyby tylko niekomuchy, a tak kradli i ci i ci - po
              prostu ten kto mial okazje a nie mial moralnych zahamowan.
              Po raz enty bede twierdzil, ze przynaleznosc partyjna nie ma zadnego znaczenia
              dla tezy, ze z Polaka to okazja czyni zlodzieja. Moze zaryzykuje nawet teze
              dalej idace, ze najbardziej na transformacji zarobili nie czlonkowie aparatu
              PZPR, ale ci, ktorzy potrafili i w czasach PRL zarabiac grube miliony, a
              czlonkow wladz zapraszali juz wowczas na imprezy. Sporo bylo ludzi w Polsce,
              ktorzy nie byli zwiazani z partia, a ktorzy gdy tylko nadarzyla sie okazja
              szubko pomnazali swoj majatek. Takim czlowiekiem, jednym z wielu tysiecy, byl
              np. Grobelny.
              • imagistyk Setka najbogatszych Polaków 16.03.05, 18:26
                To dobry punkt startowy do rozważań : Kto zyskał na transformacji ? Bardzo mało jest tam ludzi typu R.Kluska(sami doszli do majątku),a najwięcej kombinatorów ze styku państwo-własność prywatna(Kulczyk,Krauze) oraz uwłaszczonej nomenklatury(M.Król przykładem).Tak jak pamiętam przełom,to panowała wówczas gorączka złapania się na dochodowy interes.I nikt nie myślał o jakiejkolwiek moralności.
                • leszek.sopot Re: Setka najbogatszych Polaków 16.03.05, 19:33
                  imagistyk napisał:

                  > To dobry punkt startowy do rozważań : Kto zyskał na transformacji ? Bardzo
                  mało jest tam ludzi typu R.Kluska(sami doszli do majątku),a najwięcej
                  kombinatorów ze styku państwo-własność prywatna(Kulczyk,Krauze) oraz
                  uwłaszczonej nomenklatury (M.Król przykładem).Tak jak pamiętam przełom,to
                  panowała wówczas gorączka złapania się na dochodowy interes.I nikt nie myślał o
                  jakiejkolwiek moralności.


                  Dokladnie, dodalbym jeszcze to, ze malo kto patrzyl na to, czy ktos byl w
                  partii czy nie - liczyly sie dojscia, uklady i gotowka, ale takze pomysl i
                  spryt - tym np. wykazal sie na wielka skale wlasciciel El-Gazu Lekszton.
              • jack20 Re: Zapomniany dokument zrodlowy 16.03.05, 20:56
                Sluzby specjalne caly czas trzymaly w Polsce po 89r. w cuglach wszystko.
                Ty ciagle nie zdajesz sobie sprawy, ze partia totalitarna jakim by PZPR
                stworzyla w ciagu 50 lat w sluzbach specjalnych STALE UKLADY w skali
                miedzynarodowej i te uklady byly najbardziej niebezpieczne dla panstwa w
                okresie transformacji.
                To co dzis wychodzi na jaw to tylko wierzcholek gory lodowej.
                Wydaje sie, ze ty ciagle nie doceniasz aparatu rzadzacym Polska przez lat 50.
                • leszek.sopot Re: Zapomniany dokument zrodlowy 16.03.05, 21:18
                  jack20 napisał:

                  > Sluzby specjalne caly czas trzymaly w Polsce po 89r. w cuglach wszystko.
                  > Ty ciagle nie zdajesz sobie sprawy, ze partia totalitarna jakim by PZPR
                  > stworzyla w ciagu 50 lat w sluzbach specjalnych STALE UKLADY w skali
                  > miedzynarodowej i te uklady byly najbardziej niebezpieczne dla panstwa w
                  > okresie transformacji.
                  > To co dzis wychodzi na jaw to tylko wierzcholek gory lodowej.
                  > Wydaje sie, ze ty ciagle nie doceniasz aparatu rzadzacym Polska przez lat 50.

                  Nie doceniam bo na wlasne oczy widzialem jak ten aparat dostal w dupe, a system
                  im sie rozsypal. Korzystaja za to kombinatorzy, takze byli ubecy, ktorzy
                  wykorzystuja znajomosci tak samo jak kazdy inny "biznesmen", ktory jakies
                  znajomosci ma. Juz kiedys napisalem, ze najwyrazniej wychodzi na to, ze bledem
                  bylo weryfikacja tajnych sluzb - trzeba bylo ich trzymac na smyczy w UOP. Tacy
                  ludzie nie sluzyli dla idei, wrecz przeciwnie - byli z nich wyprani, ale za to
                  potrafili karnie wykonywac wszelkie rozkazy.
                  Oczywiscie dopuszczam taka mozliwosc, ze bardzo waska grupa - kilka czy
                  kilkanascie osob, ktore byly wtajemniczone w tajne operacje gangstersko-
                  biznesowe (np. afera zelazo) po 1989 roku dalej, choc juz na swoj prywatny
                  uzytek, robila przekrety w biznesie. Robiliby to takze wtedy gdyby OS nie bylo,
                  a w Polsce dokonalaby sie antykomunistyczna rewolucja.
                  • jack20 Re: Zapomniany dokument zrodlowy 16.03.05, 21:52
                    Ja, Leszku opieram swoje zdamie tylko na przykladzie Niemiec, bo ten przyklad
                    jest adekwatny do sytuacji, gdy odbiera sie spuscizne po ustroju totalitarnym.
                    Podstawa ich dzialania tam po "anschlussie" bylo wycofanie z obiegu WSZYSTKICH
                    pracownikow sluzb dyplomatycznych i aparatu bezpieczenstwa, oficerow wojska i
                    policji, aparatu partyjnego.
                    Kadry naukowe i szkolnictwo poddane bylo dosc drobiazgowej lustracji.
                    Niewatpliwe byli oni caly czas pod kontrola BND (a`la niemieckie cia).
                    W Polsce srodowisko uczelniane nalezalo do najbardziej uzaleznione od systemu.
                    I tu zmiana kadry "rzucaly sie wrecz w oczy"
                    Metody, ktore opisujesz stosowali te Amerykanie, Rosjanie, Polacy w latach
                    powojennych adaptujac specjalistow sluzb specjalnych, ale bylo to perzejecia
                    jednostkowe specjalnych fachowcow.
                    Ale inny byl swiat wtedy.
                    Naturalnie dederowo byl innym przypadkiem niz panstwa bloku, poniewaz byla
                    mozliwosc wymiany.
                    Ja obserwujac dzis fakty wychodzace na jaw, stwierdzam, ze udzial sluzb
                    specjalnych PRL w wydarzeniach byl decydujacy i dyktujacy rzeczywistosc.
    • borbali Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 16.03.05, 20:43
      Myślę,że przyczyny powstania Okrągłego Stołu zostały dogłębnie tu ustalone.
      Aspekt zewnętrzny[Regan,Gorbaczow]był bardzo wazny,ale on nie był PRZYCZYNĄ
      powołania OS.Sytuacja zewnętrzna jedynie stworzyła OKAZJĘ do jego powołania.
      Wykorzystanie tej okazji było mistrzowskim posunięciem ówczesnej opozycji, i
      stworzyła dla społeczeństwa warunki wyłaniania swoich reprezentantów w wolnych
      wyborach.To nazywa się wolnością.Żadne mafijne układy nie miały tu
      zastosowania. Tak wtedy jak obecnie reprezentanci narodu byli tacy jakich
      życzyło sobie społeczeństwo.Jeżeli narzekamy na władze,że jest w nich tylu
      kłamców i złodziei to napewno w społeczeństwie jest ich procentowo tyle samo.
      • dokowski Był to błąd niecierpliwości 16.03.05, 22:48
        borbali napisał:

        > mistrzowskim posunięciem ówczesnej opozycji, i
        > stworzyła dla społeczeństwa warunki wyłaniania swoich reprezentantów
        > w wolnych wyborach.

        Te wybory tylko częściowo wolne. Mistrzowskim posunięciem byłoby przewlekanie
        obrad Okrągłego Stołu, aż czerwoni by zupełnie zmiękli
      • basia.basia Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 17.03.05, 17:20
        borbali napisał:

        > Myślę,że przyczyny powstania Okrągłego Stołu zostały dogłębnie tu ustalone.
        > Aspekt zewnętrzny[Regan,Gorbaczow]był bardzo wazny,ale on nie był PRZYCZYNĄ
        > powołania OS.Sytuacja zewnętrzna jedynie stworzyła OKAZJĘ do jego powołania.
        > Wykorzystanie tej okazji było mistrzowskim posunięciem ówczesnej opozycji, i
        > stworzyła dla społeczeństwa warunki wyłaniania swoich reprezentantów w wolnych
        > wyborach.To nazywa się wolnością.Żadne mafijne układy nie miały tu
        > zastosowania.

        Głęboko się mylisz, niestety. Nie Ty jeden. Wszyscy przez te lata
        podlegaliśmy propagandzie wmawiającej nam, że OS to wspaniałe
        osiągnięcie podczas gdy pewne aspekty całej sprawy zostały przed
        nami ukryte:( Mało kto wie np., że o tym kto się sfotografuje
        z Wałęsą zdecydowała wąska grupa i to praktycznie ta grupa wybrała
        nam posłów do Sejmu kontraktowego (gęsto faszerowanego agentami).
        Byłoby rzeczą niezmiernie pouczającą gdyby ktoś się pokusił o wydrukowanie
        posiedzeń klubu OKP (stenogramy posiada Sejm), wszyscy by mogli wtedy
        zobaczyć jak to było z "wojną na górze" czyli kto z kim i dlaczego.
        Latami wmawiano nam kłamsta, by za nimi ukryć prawdę czyli komu Wałęsa
        stał na drodze do władzy i dlaczego trzeba go było zniszczyć.

        > Tak wtedy jak obecnie reprezentanci narodu byli tacy jakich
        > życzyło sobie społeczeństwo.

        Następna nieprawda. W dalszym ciągu listy kandydatów na posłów
        sporządzają dotowane przez państwo partie i żaden społeczny
        komitet wyborczy nie ma z nimi szans. Na dodatek obecna ordynacja
        sprawia, że wybierając z listy jakieś nazwisko większość nie zdaje
        sobie sprawy z tego, że służy to głównie ustaleniu procentów
        głosów oddanych na daną partię, co w razie dobrego wyniku umożliwia
        wprowadzenie do Sejmu osób którym czasem wystarczy 500 głosów.
        Taka jest prawda.

        Jeżeli narzekamy na władze,że jest w nich tylu
        > kłamców i złodziei to napewno w społeczeństwie jest ich procentowo tyle samo.

        Nie sądzę, żeby to było takie proste. Ale ludzie widzą, że kombinują
        Ci na górze i włos im z głowy nie spada i ... uczą się:(
    • p.smerf Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 16.03.05, 21:01
      > Częścią jego programu było usunięcie ze wszystkich stanowisk kierowniczych ludzi
      > związanych z PZPR i innymi władzami PRL i mianowanie na ich miejsce ludzi
      > młodych, nieskażonych współpracą z ZMS, SZSP ani żadną pracą w strukturach
      > PRL.

      To nic nowego. Dokładnie tak postąpiono w Rosji w 1917 roku. Nie tylko usunięto
      wszystkich którzy byli związany ze "zgniłym reżimem" ale na wszelki wypadek
      wyeliminowano fizycznie.
      Następnie zastąpiono ich "ludźmi młodymi, nieskażonymi współpracą... "
      I co? Bardzo się poprawiło?
      • dokowski Na szczęście w 1918 kraj uratowali bolszewicy... 16.03.05, 22:51
        p.smerf napisał:

        > Dokładnie tak postąpiono w Rosji w 1917 roku. Nie tylko usunięto
        > wszystkich którzy byli związany ze "zgniłym reżimem" ale na wszelki wypadek
        > wyeliminowano fizycznie

        ... odbierając paskudnym kapitalistowm władzę zdobytą w tak brzydki be sposób.
      • kitop Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 16.03.05, 23:06
        No właśnie! Dokowski pisze m. in. -Zauważmy wreszcie, że doświadczone kadry
        czerwonych fachowców w końcu okazały
        się i tak nic nie warte, że młodzi menedżerowie Moczulskiego radziliby sobie
        tak samo dobrze, tyle tylko że nie kradliby tyle co czerwoni i nie pomagaliby
        za łapówki gorszym firmom zachodnim taniej kupić akcje prywatyzowanych firm.

        "młodzi menedżerowie Moczulskiego" to zapewne niejaki Król - zięć
        Moczulskiego, który kradł ksiązki z Biblioteki UW, za co miał sprawę karną. Ten
        by sobie dopiero radził z gospodarką! To jedna z oczywistych głupot
        dokowskiego na temat Okrągłego Stołu. Historyjka z cyklu jak sobie mały Kazio
        wyobraża bombę atomową. Dziwię się, że tylu poważnych ludzi daje się nabierać
        na tak niepoważne dywagacje. Z udziałem homosia oczywiście, co z góry skazuje
        wszelką wymianę poglądów na poziom pseudointelektualnego bełkotu.
        • dokowski Nie pajacuj! To Twój pomysł z tym Królem 17.03.05, 00:02
          kitop napisał:

          > "młodzi menedżerowie Moczulskiego" to zapewne niejaki Król - zięć

          Użycie w tym kontekście dopełniacza oznacza nie tylko własność (Moczulskiego)
          ale w tym akurat wypadku oznacza po prostu ludzi o których mówił Moczulski,
          kiedy przedstawiał swój program. Nie mówił o swojej partii, ale o młodych ...
          przeczytaj jeszcze raz, ale ze zrozumieniem.
    • szatek100 Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 16.03.05, 22:35
      Gratuluje bardzo rzeczowego i interesujacego komentarza


      pzdr
      • dokowski Dziękuję 16.03.05, 22:53
        szatek100 napisał:

        > Gratuluje bardzo rzeczowego i interesujacego komentarza
        • terraincognita Interesujace glosy i belkot 17.03.05, 02:03
          I to Polska własnie - interesujace głosy i belkot, slowem pomieszanie z
          poplataniem. Ale moze dobrze,ze sie o tym mowi. I ktos choc chwile poduma.
          Poduma?
    • yaddo Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 17.03.05, 10:52
      dokowski napisał:

      >Teraz wiemy, że nie było żadnego zagrożenia ze strony upadającego imperium, a
      >tacy mądrzy ludzie jak Michnik czy Mazowiecki już wtedy powinni to widzieć.

      Właśnie TERAZ wiemy. Ale nie wtedy. Z tego co piszesz wnioskuję, że nie
      pamiętasz tamtych czasów. Dla nas cudem było, że w ogóle komuniści chcieli
      usiąść do stołu. Przecież to zupełnie nie w ich stylu. Nikt wtedy nie
      spodziewał się tak szybkich przemian. I wszyscy uważali, że nie należy drażnić
      Wielkiego Brata. No, prawie wszyscy. Zawsze byli tacy, co chcieli z szabelkami
      na czołgi.
      Poczytaj sobie ówczesną prasę: oficjalną, podziemną i zagraniczną.

      dokowski napisał:

      >Te wybory tylko częściowo wolne. Mistrzowskim posunięciem byłoby przewlekanie
      >obrad Okrągłego Stołu, aż czerwoni by zupełnie zmiękli.

      Nie było czasu. Gospodarka padała, wybuchały strajki. Już rządowi Mazowieckiego
      brakowało pieniędzy, żeby się wyżywić(Urban by się uśmiał).
      • tyta.nic1 Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 17.03.05, 16:13
        dokowski napisał:
        >Te wybory tylko częściowo wolne. Mistrzowskim posunięciem byłoby przewleka
        > nie
        > >obrad Okrągłego Stołu, aż czerwoni by zupełnie zmiękli.

        yaddo napisał:

        > Nie było czasu. Gospodarka padała, wybuchały strajki. Już rządowi Mazowieckiego
        >
        > brakowało pieniędzy, żeby się wyżywić(Urban by się uśmiał).

        To po pierwsze.
        Po drugie, czerwoni mieli czas. Nikt i nic ich nie goniło. Cała Europa śledziła
        wypadki w Polsce i popierała działania "S", ale z realną pomocą nitk się nie się
        nie kwapił, ani jej nie deklarował (taki był układ sił na świecie). Owszem,
        mogilśmy liczyć na "pomoc" ale tylko ze wschodu. Obawiam się jadnak, że gdybyśby
        tę "pomoc" otrzymali, płakalibyśmy do dziś i do dziś odczuwalibyśmy jej skutki.
        Dlatego przyjęcie taktyki "na przetrzymanie"/"gry na czas" z góry skazane było
        na niepowodzenie, a dotadkowo mogło zradykalizować postawę strony rządowej i
        uczynić ją mniej ustępliwą.

        Ale kto tego nie przeżył, nie znał wszelkich ówczesnych uwarunkowań, a swoją
        wiedzę czerpie od różnego rodzaju wszystko- i nieomylnie wiedzących (jak np.
        Dokowski, twierdzący np.że nie baliśmy sie wojny domowej), nie może mieć bladego
        pojęcia o tym co, jak i dladcego się zdarzyło.
        • terraincognita Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 17.03.05, 16:31
          Szczesciem Polski byl fakt,ze wladze mial gen.Jaruzelski a nie beton.
          Lawirowanie Generala miedzy mlotem a kawadlem doceni historia.
          • dokowski Młota już nie było, Rosja była bezsilna 17.03.05, 16:40
            terraincognita napisał:

            > Lawirowanie Generala miedzy mlotem a kawadlem doceni historia.

            Generał po prostu tańczył taniec wojenny dookoła kowadła, a reszta dawała się
            na to nabierać.
          • imagistyk Swoiste post scriptum 17.03.05, 16:40
            Dziś G.Wieczerzak dokonał ciekawej analizy różnic pomiędzy ekipą Krzaklewskiego i Balcerowicza a "klubem Krakowskiego Przedmieścia".W pewnym uproszczeniu ci pierwsi to byli sprinterzy,a ci drudzy(establishment ukształtowany po przełomie) to byli długodystansowcy.Niezależnie od prawdziwości istnienia lub nie Klubu Krakowskiego Przedmieścia to określenie powinni poważnie traktować ci,którym marzy się dekomunizacja jako wyrzucenie wszystkich o PZPR-wskich legitymacjach z zajmowanych stanowisk.Tym bardziej było to niemożliwe w czasie przełomu.
        • dokowski Czerwoni nie mieli czasu 10.04.05, 19:06
          tyta.nic1 napisał:

          > czerwoni mieli czas. Nikt i nic ich nie goniło

          Tak się wtedy wydawało, ale to była nieprawda. Upadek ZSRR pokazał, że to oni
          nie mieli czasu. Gdyby Solidarność zwlekała, doczekalibysmy się upadku KPZR i
          ZSRR i czerwoni musieliby oddać wszystko błagając o litość
      • dokowski Chyba mnie przekonałeś 17.03.05, 16:37
        yaddo napisał:

        > dokowski napisał:
        >
        > >Te wybory tylko częściowo wolne. Mistrzowskim posunięciem byłoby
        > > przewlekanie obrad Okrągłego Stołu, aż czerwoni by zupełnie zmiękli.
        >
        > Nie było czasu. Gospodarka padała, wybuchały strajki.

        A więc nie dało się nic lepiej pograć w 1989?

        Ale jedno dało się zrobić lepiej. Wałęsa nie musiał zmieniać ordynacji
        wyborczej po wyborach, w których czerwoni przegrali bardziej niż ktokolwiek się
        spodziewał. Powinien im powiedzieć: "Sorry Winnetou, ale to była gra, wg reguł,
        które zaakceptowaliście. Ryzykowaliście świadomie, że wybory te mogą naszą
        umowę przekreślić. I przekreśliły".
        • tyta.nic1 Re: Chyba mnie przekonałeś 17.03.05, 16:58
          Doku!

          Po okrągłym stole, wiele rzeczy zostało - łagodnie mówiąc - spaprane!
          Od doboru i wyboru ludzi, którzy nie mając nic do powiedzenia, zbierali poklask
          "krzykiem" (inaczej - populzm), poprzez dziurawe prawo i nietrafione reformy
          prowadzące do korupcji aż po szkolne błędy polityki gospodarczej, których
          efektem jast spadek PKB i bezrobocie.

          Ale tematem wątku jest ocena okrągłego stołu.
    • aniela 100 nt 17.03.05, 16:41
      • dokowski Co znaczy ten post? 10.04.05, 19:08

    • izaak11 Re: Historia Okrągłego Stołu – przyczyny i 20.08.05, 23:16
      co nowego?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka