Uzasadnienie prawne decyzji Prezydium Sejmu...

[bodo53]

Może jestem mało kumaty, ale do tej pory nie odnalazłem w mediach prawnego
wywodu będącego podstawą decyzji Prezydium Sejmu w sprawie wniosków Wł.
Cimoszewicza.

Może są i tacy, którym wystarczają eufemizmy w stylu ... "odrzucono z
przyczyn formalnych", ja jednak chciałbym odnieść się do tej całej histo(e)
rii po uzyskaniu rzetelnej wypowiedzi z powołaniem się na stosowne przepisy.

Z poważaniem...

[hrabia.m.c]

Jaja sobie robisz???
Rzetelna odpowiedż???
Jeśli decyzje prawne ,są glosowane ,to o jakiej
rzetelności Ty mowisz?
a już jak PSL glosuje ,to pytaj się o stanowiska,
jakie sobie zapewnil:}}}

[bodo53]

Żartowałem...

Może się jeszcze za mojego życia dorobimy jakiegoś państwa prawa...

Dobra, starczy... Też żartowałem...

[mn7]

bodo53 napisał:

> Może jestem mało kumaty, ale do tej pory nie odnalazłem w mediach prawnego
> wywodu będącego podstawą decyzji Prezydium Sejmu w sprawie wniosków Wł.
> Cimoszewicza.

To chyba bardzo źle szukałeś.
Uzasadnienie jest takie, ze wniosek o wyłączenie członków komisji złożył
Cimoszewicz za późno - po odebraniu od niego przyrzeczenia.
W kazdym razie takie podają wszystkie media.

> Może są i tacy, którym wystarczają eufemizmy w stylu ... "odrzucono z
> przyczyn formalnych",

To nie jest żaden eufemizm, lecz wskazanie, że nie doszło do nieuwaględnienia
tych wniosków z powodów merytorycznych (tzn. uznanaia, ze są to wnioski
bezzasadne), lecz doszło d odrzucenia (czyli nieprzyjęcia do rozpoznania) z
powodów formalnych - zbyt późne (w ocenie komisji) złozenie wniosków.

Nie wypowiadam się co do trafności tej decyzji, informuję Cię tylko, jakie
uzasadnienie podano.

[bodo53]

Tyle to zdążyłem sam wyczytać.

Ja pytałem o PRAWNE PODSTAWY podjęcia takiej, a nie innej decyzji przez
Prezydium Sejmu. Przecież nie uwierzę, że jedyną podstawą były umocowania
polityczne decydentów tej sprawy.

Boć przecie Polska prawem stoi. Co nie...?

[iza.bella.iza]

bodo53 napisał:


> Ja pytałem o PRAWNE PODSTAWY podjęcia takiej, a nie innej decyzji przez
> Prezydium Sejmu. Przecież nie uwierzę, że jedyną podstawą były umocowania
> polityczne decydentów tej sprawy.

Ustawa o Komisji Śledczej - dostępna na stronach sejmowych.

[bodo53]

No toś się wysiliła...

Podaj jeszcze łaskawie artykuł będący podstawą tej decyzji, a będę ci
wdzięczny...

[basia.basia]

bodo53 napisał:

> No toś się wysiliła...
>
> Podaj jeszcze łaskawie artykuł będący podstawą tej decyzji, a będę ci
> wdzięczny...

art. 6

Zych coś przekombinował, lepiej to wytłumaczył Ujazdowski:)
Podstawą wyłączenia posła z przesłuchania WC mogłaby być okoliczność, która by
się pojawiła podczas jego przesłuchania ale nikt nie zdążył zadać pytania, bo
on zaczął od tego, że wystąpił z tymi durnymi wnioskami.
W koło Macieju mówią w tvn24 o tym "spóźnieniu" podczas gdy przed przesłuchaniem
on mógł ewentualnie wnioskować o usunięcie z komisji (całkiem) i na podstawie
artykułu 5, bo art. 6 traktuje o wyłączeniu na czas przesłuchania konkretnego
świadka.

[iza.bella.iza]

Aleś Ty, Basiu łaskawa:)

Pzdr.

[iza.bella.iza]

bodo53 napisał:

> No toś się wysiliła...

Więcej się wysiliłam od Cibie

> Podaj jeszcze łaskawie artykuł będący podstawą tej decyzji, a będę ci
> wdzięczny...

Ani mi się śni. Są wakacji i nie mam zamiaru za nikogo odwalać roboty. Jak tak
bardzo chcesz poszerzyć swoją wiedzę to pogoń na chwilę swego lenia:)

Ale cyrk!

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> bodo53 napisał:

> > Podaj jeszcze łaskawie artykuł będący podstawą tej decyzji, a będę ci
> > wdzięczny...
>
> Ani mi się śni. Są wakacji i nie mam zamiaru za nikogo odwalać roboty. Jak tak
> bardzo chcesz poszerzyć swoją wiedzę to pogoń na chwilę swego lenia:)

:)))

Od paru godzin wałkują sprawę tych durnowatych wniosków Cimoszki i pojwiają się
coraz to nowe szczegóły. Robi się z tego cyrk:) Mam wrażenie, że podczas tego
tajnego posiedzenia prezydium doszło dzisiaj to kompromitacji tych cimoszkowych
ekspertów (ale nie tylko). Bo np. prof. Winczorek powiedział, że przepisy ustawy
są mętnie sformułowane chociaż wcześniej był całkiem pewien swoich racji.
Dziennikarze w ogóle nie ogarniają tematu i wygłaszają piramidalne bzdury.
Zrobił się taki chaos, że ktoś (nie wiadomo kto) stwierdził, że poprawka do
ustwy - ta, która wchodzi w życie 21. lipca - już wymaga poprawki ale ten Sejm
nie zdąży:)))) Aumiller zapytany przez jakiegoś dziennikarza o to co będzie
jeśli Cimoszewicz zgłosi te same wnioski przed rozpoczęciem następnego
posiedzenia komisji całkiem zgłupiał i powiedział, że nie wie:) A wszystko to
dlatego, że jakaś dziennikarka użyła sformułowania, że te wnioski zostały
zgłoszone "za późno" i natychmiast zaczęły się dociekania co to znaczy. No i
jest następny spór: kiedy się zaczyna przesłuchanie - od zaprzysiężenia czy od
momentu zadania pierwszego pytania i czy Cimoszkę należy jeszcze raz
zaprzysięgać. Zdania są podzielone:) Eksperci będą mieli robotę:) I forsę:)

[bodo53]

Nie podejrzewaj mnie Izo o lenistwo. Tak się tylko zapytałem chcąc sprawdzić,
czy ogarniasz temat. Nie pomyliłem się w swoich przypuszczeniach w stosunku do
twojej osoby...

O aspektach prawnych leżących u podstaw wniosku Cimoszewicza nie będę się długo
rozpisywać, gdyż skorzystał on wprost z zapisu art.5 ust.2 Ustawy o komisji
śledczej:

Art. 5.2. Jeżeli wnioski dotyczą takiej liczby członków komisji, że
uniemożliwia to przeprowadzenie głosowania, uchwałę w sprawie wyłączenia
podejmuje Prezydium Sejmu.


Bardzo słusznie zauważyła Basia, że: ..."jest następny spór: kiedy się zaczyna
przesłuchanie - od zaprzysiężenia czy od momentu zadania pierwszego pytania",
gdyż w/w ustawa stanowi m.in., że:

Art. 6. Jeżeli W TRAKCIE postępowania prowadzonego przez komisję zostanie
ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności
członka komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej przez
komisję, ulega on wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby wezwanej lub
członka komisji; przepis art. 5 ust. 2 stosuje się odpowiednio.

Ponieważ wymieniona ustawa nie precyzuje dostatecznie jasno wszystkich aspektów
związanych z czynnością przesłuchania świadków, w art.11.3 stanowi, że:

"Jeżeli przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej, do czynności, o
których mowa w ust. 1 i 2, stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu
postępowania karnego dotyczące wzywania i przesłuchiwania świadków oraz
ustanowienia pełnomocnika."

Reasumując ustawa o sejmowej komisji śledczej w cytowanym artykule czyni wprost
delegację do Kodeksu Postępowania Karnego w sprawach nieuregulowanych, czy też
niedoprecyzowanych.

Tutaj też znajdujemy odpowiedź, jak z definicji należy rozumieć czynność
ROZPOCZĘCIA przesłuchania świadka, co jest istotne dla rozstrzygnięcia sporu,
czy podstawa prawna na którą powoływał się Wł. Cimoszewicz (czyli art.5 ust.2)
jest zasadna z prawnego punktu widzenia, czy też jest tak, jak chce ją widzieć
p. Nowaczyk (art.6).

KPK rozstrzyga to następująco:

Art. 191. § 1. Przesłuchanie ROZPOCZYNA SIĘ od zapytania świadka o imię,
nazwisko, wiek, zajęcie, miejsce zamieszkania, karalność za fałszywe zeznanie
lub oskarżenie oraz stosunek do stron.

§ 2. Świadka należy uprzedzić o treści art. 182, a o treści art. 183 oraz art.
185, jeżeli ujawnią się okoliczności objęte tymi przepisami.

Jakkolwiek od świadka Cimoszewicza zostało odebrane przyrzeczenie, nie
przesądza to jeszcze o rozpoczęciu czynności przesłuchania świadka. Cytowany
artykuł literalnie wskazuje, od jakiej to czynności ropoczyna się przesłuchanie.


A na koniec tych przydługich wywodów będzie finał.

Nie wiem, kto ma rację w tym sporze, gdyż... nie oglądałem przesłuchania
Cimoszewicza od początku, czego szczerze żałuję. Jeżeli przesłuchujący po
odebraniu przyrzeczenia, nie zaniedbali wymogów wynikających z zapisu art. 191.
§ 1 KPK, to przesłuchanie należy uznać za rozpoczęte.

Ale i tak niezależnie od rozstrzygnięć prawnych, Włodzimierz Cimoszewicz ma mój
jeden skromny głos...

[iza.bella.iza]

bodo53 napisał:

> Nie podejrzewaj mnie Izo o lenistwo. Tak się tylko zapytałem chcąc sprawdzić,
> czy ogarniasz temat. Nie pomyliłem się w swoich przypuszczeniach w stosunku
do
> twojej osoby...

Nie wiem jakie są twoje przypuszczenia w stosunku do mojej osoby i wcale mnie
to nie interesuje. Sprawę wniosków Cimoszki wałkuje się na forum od tygodnia i
ja się w tym temacie też sporo wypowiadałam. Nie mam zamiaru pisać po raz
kolejny tego samego lub powtarzać tego, co napisali inni. Jest na forum (i w
ogóle w necie) coś takiego jak wyszukiwarka. Gdybyś zechciał z niej skorzystać
nie założyłbyś tego wątku i nie pisałbyś przez pół nocy wypracowania, które
miało mi udowodnić, że nie jesteś leniem.

małe pytanie do bodo53

[mn7]

bodo53 napisał:

> Jakkolwiek od świadka Cimoszewicza zostało odebrane przyrzeczenie, nie
> przesądza to jeszcze o rozpoczęciu czynności przesłuchania świadka. Cytowany
> artykuł literalnie wskazuje, od jakiej to czynności ropoczyna się
przesłuchanie
> .

Tak by było, gdyby najpierw odbierało się przyrzeczenie a potem dopiero
ustalało personalia świadka i pytało go o karalnośc za fałszywe zeznania.
Byłaby to kolejność niedorzeczna.

Oczywiście najpierw sa czynności wstępne przesłuchania, potem odbiera się
przyrzeczenie.
Skąd Ci przyszło do głowy, że jest odwrotnie???

[bodo53]

Z powodu późnej pory. Hmmm...

[iza.bella.iza]

basia.basia napisała:

> Zdania są podzielone:) Eksperci będą mieli robotę:) I forsę:)

Nie wiem czemu się uśmiechsz, Basiu. Przecież to smutne, że za nasze pieniądze
dzieją się takie rzeczy. A cyrk to będzie największy wtedy jak Włodzio zacznie
przed komisją wnioskować o uchylanie pytań. Już widzę te komentarze
Stasińskiegi i spółki nt. samowoli Aumillera:(

[chilum]

> Boć przecie Polska prawem stoi. Co nie...

Mhm...

[ksenos]

jaki pan taki kram

[9111951u]

bodo, ty tak sam z siebie grasz funkcjonalnego anlafbetę ?
A mógłbyś przypomnieć którzy to posłowie zostali wykluczeni ze składu komisji
na wniosek osoby składającej zeznania? A przy okazji - którzy z nich zostali
wykluczeni na wniosek złożony po zaprzysiężeniu? Jeśli sięgnie się do starych
stenogramów to można zauważyć, że nawet gapowaty z pozoru mec. Małecki
wiedział, że takie wnioski składa się przed rozpoczęciem przesłuchania, a nie w
jego trakcie.

Pełnomocnik Marek Małecki:

Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo! Jeszcze przed rozpoczęciem
formalnego przesłuchania pana prezesa Lwa Rywina chciałbym złożyć dwa wnioski
formalne. [...]

A więc jednak można było składać wnioski w odpowiednim czasie? I nasz "wybitny
prawnik" też mógł to zrobić, tylko że akurat na procedurach prawnych zna się
jak kura na pieprzu. Chciał brawurowo odegrać rolę "Orła Temidy", a wyszedł mu –
jak zwykle – "Tańczący z żubrami".

PS
Polecam gorąco te stare stenogramy, a szczególnie te ich fragmenty, w których
przewodniczący Nałęcz zaciekle broni integralności komisji oraz autorytetu jej
ekspertów. Łza się w oku kręci.

Poczytaj sobie kpk.... to zrozumiesz.

[wc.na.prezia]

W sprawach organizacyjno-proceduralnych komisja stosuje przepisy kodeksu
postepowania karnego. Poszukaj wiec artykulow, ktore obejmuja skladanie
wnioskow w czasie trwania przesluchania swiadka. Moze i faktycznie lepiej, by
podano numer artykulu, ale.... Prezydium Sejmu to tez nie fachowcy prawnicy,
opierali sie na ekspertyzach takowych, ktore na pewno powolywaly sie na
konkretne przepisy. A trudno od takiego goscia jak Nalecz wymagac cytowania
artykulow ustawy. On sam ma problemy z przepisami.
Powody formalne byly jak najbardziej wlasciwe, po prostu doradca prawny
Cimoszewicza nie jest takim fachowcem, za jakiego chcialby uchodzic.