LPR nie rozwiąże problemów służby zdrowia

[kwak31]

Ponieważ problemy publicznej służby zdrowia są Romciowi zupełnie obce. On, na
jego szczeście, kiedy ma problemy ze zdrowiem, chadza do weterynarza. Służba
weterynaryjna jest w Polsce od dawna całkowicie prywatna i ma się doskonale.
Każdy kto ma czy miał jakiegoś zwierzaka może potwierdzić. Dlatego ostrzegam
wszystkich: LPR nie rozwiąże problemów służby zdrowia!

[t-800]

To LPR przymierza się do rządzenia? Kwaczesz bez sensu!

[kwak31]

Bezmiar rozpaczy (LPR 6%!) osłabia siły umysłu. W obecnych wyborach zapewne nie
dorwą się do koryta, ale czyż nie celują w rok 2009? Co nie zmienia faktu, że
nie rozwiążą problemów służby zdrowia z przyczyn, które wyłuszczyłem.

[t-800]

kwak31 napisała:

> Bezmiar rozpaczy (LPR 6%!) osłabia siły umysłu. W obecnych wyborach zapewne nie
> dorwą się do koryta, ale czyż nie celują w rok 2009?

A może celują w 2078 r.?

Dość kwakania bez sensu!

[kwak31]

W 2078 nie będzie wyborów parlamentarnych. Mogą celować np. w 2077, czego im
szczerze życzę, bo szansa trafienia jest znikoma.

Tak przy okazji: czy to nie tobie życzliwie radziłem zmianę sygnaturki?

[t-800]

kwak31 napisała:

> W 2078 nie będzie wyborów parlamentarnych.

Jesteś pewien?

> Tak przy okazji: czy to nie tobie życzliwie radziłem zmianę sygnaturki?

O tym, jaką mam sygnaturkę, decyduję ja sam.

A kto rozwiąże???

[polonic]

[kwak31]

Tego nie wiem. Jednak drogą eliminacji możemy dojść do jakiegoś bardziej
pozytywnego wniosku. Wyeliminowałem LPR.

Kto dalej? SLD, SDPL, PO, PIS, PD, PSL, Samabrona

[polonic]

[t-800]

Miller i Łapiński z Naumanem.

zapewniam, że mają całkiem niezły program.

[adalberto3]

Sam biorę udział w jego opracowaniu. Problem polega na tym czy uda się go
zrealizować. Promowane partie ( PO i PiS ) bardzo ulegają niestety różnym
grupom nacisku. Lecznictwo to ogromny rynek, w tej chwili praktycznie powoli
dzielony przez duże firmy ( oczywiście zagraniczne ). Jeżeli ktoś ma
jakiekolwiek w tym rozeznanie, to dobrze wie ile kosztują badania dodatkowe w
szpitalu lub leki. To znacznie więcej niż koszta personelu.

[kwak31]

Skąd wiara, że LPR nie będzie ulegać grupom nacisku? Ponieważ lidera mają tak
kryształowego, od pokoleń zresztą?

Jeśli rzeczywiście mają świetny program dla służby zdrowia (dla ludzi, he he) to
może jakieś konkrety?

[adalberto3]

Coś mi się zdaje, że są zbyt młodą partią. To inni mają problemy na styku z
biznesem ( afery Orlenu, PZU ). Zresztą w czasie tej kampanii dokładnie jest
widoczne, kto jest forowany przez media. Media i finansjera to jedna grupa.
Właściwie można sobie postawić pytanie ile kosztują wpływy polityczne w takim
kraju jak Polska. Taka firma jak Eureko bez problemu może je sobie kupić.

[kwak31]

Przyjdą gorsze czasy na Romcia i jego ferajnę, kiedy to jego przeciągną przez
jakieś komisje. Wtedy się okaże, że względnie młody wiek nie zapewnia uczciwości.

[adalberto3]

Obserwując aferę Orlenu i zabiegi SLD by rozpieprzyć komisję sejmową, wydaje mi
się, że jest dość zdolnym prawnikiem. W starciu z Kulczykiem wygrał z prof.
Widackim.

[adalberto3]

Najbardziej efektywny jest system samorządowej służby zdrowia. To oni powinni
mieć pieniądze i w swoim terenie określać potrzeby. Takie są doświadczenia
angielskie i skandynawskie. Tzw. prywatna służba zdrowia ( prywatne szpitale )
to w niezbyt długiej perspektywie znaczny wzrost kosztów. W dniu dzisiejszym
( np. w Niemczech )jest to normalny rynek inwestycyjny, na którym działają
grupy kapitałowe ( muszą mieć odpowiedni zysk ).
Konkurować powinny między sobą firmy zaopatrujące służbę zdrowia. Lekarze
natomiast powinni pracować zgodnie z opisanymi procedurami.

[kwak31]

Co ma zrobić samorząd, jeśli ma na swoim terenie dwie osoby chore na np.
białaczkę? Otwierać oddział hematologii? Czy osoby z zewnątrz (inny powiat czy
województwo) mogą być leczone w szpitalu na terenie obcego samorządu? Kto za to
zapłaci? Tamten samorząd?

Firmy zaopatrujące służbę zdrowia już obecnie ze sobą konkurują, choćby dostawcy
leków. Efekty jakie są, każdy widzi - koszty leczenia coraz wyższe, coraz
większe długi wobec firm zewnętrznych.

Lekarze zawsze przecież pracują zgodnie z procedurami. Słyszałeś o innym
przypadku? Słyszałeś, że Izba Lekarska postawiła jakiemuś lekarzowi zarzuty w
powodu pracy niezgodnej z procedurami? Pewnie nawet ci z pogotowia w Łodzi tak
właśnie pracowali.

[adalberto3]

Tylko te procedury powinny być opisane i wyliczone. A nie są. Oddziały NFZ mają
odzielne ceny. Sprzyja to niestety nadużyciom.
Chciałbym bardzo by te firmy rzeczywiście konkurowały. Te zagraniczne nauczyły
się już niestety jak dzielić rynek w swoich krajach. W starciu z krajowymi mają
więcej pieniędzy by wygrać.
Obecny system, w którym "pieniądze idą" za pacjentem sfałszował niestety całą
chorobową statystykę. Niektórym szpitalom wydawało się to prawdą i przyjmowały
pacjentów, a tu nic nie szło. Osobiście jestem zwolennikiem tworzenia grup
szpitali na terenie dużych powiatów ( takie jak stare województwa ) - wspólne
zarządzanie jest zawsze bardziej efektywne. Można osiągnąć lepsze ceny u firm
zaopatrujących. Wtedy i lepiej mośna wykorzystać bardzo drogą aparaturę
diagnostyczną. Z perspektywy "dużegp powiatu" można też lepiej ocenić potrzeby.
W takim przypadku oddział hematologiczny może obsługiwać kilka powiatów.

[adalberto3]

Na obecnym rynku pojedynczy szpital nie ma żadnych szans. Chyba że dyrektor ma
znajomości w NFZ, ale to nie ma nic wspólnego z efektywnością działania.
Swoją drogą zastanawiam się komu zależało na obecnym bałaganie. Wkrótce może
być on nie do naprawienia. Prywatnych szpitali przejętych za długi nikt już nie
odzyska. A biedne samorządy nie wybudują nowych. Piszę tu o szpitalach, bo to
najtrudniejsza do organizacji część służby zdrowia. Ta otwarta część to
znacznie mniejszy problem, również finansowo.

Wieczorem opublikuję na forum główne ...

[adalberto3]

.. założenia programu, z krótkim komentarzem przy każdym z punktów.

Wlasnie wskazales rozwiazanie problemu

[login39]

Trzeba, wzorem sluzby weterynaryjnej, sprywatyzowac "publiczna sluzbe zdrowia".
Trzeba przyznac, nie jestes pierwszym, ktory wpadl na ta koincydencje
(prywatnosci sluzby weterynaryjnej i jej kondycji) - mowi o niej JKM. Twierdzi,
ze prywatyzacja "publicznej sluzby zdrowia" poprawi kondycje, nie,
nie "publicznej sluzby zdrowia" - bo juz jej nie bedzie, tylko obecnych
klientow w.w. (moze raczej petentow niz klientow).

Jestem zwolennikiem dwóch równoległych ..

[adalberto3]

.. systemów, jednego samorządowego, drugiego prywatnego. Niech ze sobą
konkurują. Zawsze znajdą się tacy, którzy skorzystają z prywatnego. Ten
samorządowy też może być zarządzany efektywnie.
Nawet jeżeli chodzi o lecznictwo zamknięte może działać znacznie lepiej.

Jeżeli ktoś uważa, że konkurencja na rynku usług medycznych doprowadza do
obniżenia kosztów to jest w błędzie. Doświadczenia innych krajów wskazują, że
dość szybko dochodzi do dużej podaży usług. Potem za pomocą reklamy pobudza się
popyt. Nie ma takiego systemu, który by to wytrzymał.

Indywidualnie, proszę bardzo. Niech każdy, kogo stać ustala zapłatę za usługę z
lekarzem. Ale dwa systemy muszą działać oddzielnie.

[login39]

"Jeżeli ktoś uważa, że konkurencja na rynku usług medycznych doprowadza do
obniżenia kosztów to jest w błędzie."

Wydaje mi sie, ze konkurencja na rynku uslug medycznych doprowadzi do obnizenia
kosztow uslug medycznych. Tak jak konkurencja na rynku uslug
telekomunikacyjnych obnizyla koszty uslug telekomunikacyjnych, czy konkurencja
na rynku elektroniki uzytkowej, czy dowolnej innej.

"Doświadczenia innych krajów wskazują, że dość szybko dochodzi do dużej podaży
usług".

Wydaje sie, ze glownie o to chodzi: o zwiekszenie podazy uslug medycznych.
Teraz na wizyte u specjalisty w "publicznej sluzbie zdrowia" trzeba czekac
(miesiacami, latami wrecz, zalezy jaka usluga), zwiekszenie podazy pozwoli ta
kolejke zmniejszyc.

Pytanie, dlaczego NIE korzystamy z tych doswiadczen.

"Ale dwa systemy muszą działać oddzielnie."

Dlaczego?

[adalberto3]

"Teraz na wizyte u specjalisty w "publicznej sluzbie zdrowia" trzeba czekac
(miesiacami, latami wrecz, zalezy jaka usluga), zwiekszenie podazy pozwoli ta
kolejke zmniejszyc." - to głównie sprawa organizacji usłóg. Krótko można
powiedzieć, że komuś zależy na napędzaniu pacjentów do prywatnych gabinetów.

Koszta medyczne to w obecnej chwili przede wszystkim bardzo drogie środki
diagnostyczne i leki. Opłaty dla personelu są niskie w porównaniu z nimi.

Usługi medyczne rządzą się trochę innymi prawami niż telekomunikacja.
Zresztą i tu wszystko napędza reklama. Wiele zależy od świadomości
społeczeństwa, a z tym nie jest łatwo.
Porównując np. służbę zdrowia w Niemczech i Wlk. Brytanii trzeba powiedzieć, że
przez większą dostępność do lekarza Niemcy nie są wcale okazami zdrowia.
Przeciętny Anglik żyje o rok dłużej.

[login39]

" to głównie sprawa organizacji usłóg"
Wydaje mi sie ze nie tylko organizacji, ale nawet jezeli zgodze sie z Toba, to
nadal organizacja owych jest lepsza w rekach prywatnych niz publicznych (mowiac
prostrzym jezykiem: zadna firma - z zalozenia majaca przynosic zysk - nie
pozwoli sobie na marnotrawienie zasobow - powszechne w przedsiewzieciach
publicznych).

"komuś zależy na napędzaniu pacjentów do prywatnych gabinetów" - mozesz to
rozwinac? Kto jest tym "ktosiem"?

"Usługi medyczne rządzą się trochę innymi prawami niż telekomunikacja."
NIE MASZ RACJI!!!
TAKIMI SAMYMI - patrz weterynarze.

"Zresztą i tu wszystko napędza reklama. Wiele zależy od świadomości
społeczeństwa, a z tym nie jest łatwo."
Tego nie rozumiem. Z czym nie jest latwo?
Ze pacjenci sie nie lecza, czy wrecz przeciwnie: skubance zamiast placic
skladke i zdychac po kontach, CHCA sie leczyc i wymagaja?

Nie wiem kiedy ostatni raz byles w szpitalu - wspolczesnym wehikule czasu: po
przejsciu bramy cofasz sie do glebokiej komuny. Brr!

[adalberto3]

Oceną efektywności służby zdrowia zajmują się w obecnej chwili matematycy.
W tym porównaniu najlepiej jednak wypada samorządowa służba zdrowia - lokalne
władze najlepiej potrafią ocenić potrzeby i gospodarować funduszami.
Jestem daleki od tego by o wszystkim decydowało ministerstwo czyli państwo.
Margaret Thatcher podczas swoich rządów wiele zmieniła w Anglii, a jednak
służby zdrowia za bardzo nie ruszała. Ten model został tylko uzupełniony o
większą możliwość współpracy z wysokospecjalistycznymi prywatnymi klinikami,
np. wszczepiającymi endoprotezy.
W Anglii jest znacznie mniej lekarzy niż np. w Niemczech. Nie ma to w praktyce
żadnego wpływu na zdrowotność społeczeństwa. Przeciętny Anglik żyje nawet o rok
dłużej od Niemca.
Największym problemem w każdym systemie jest dostosowanie coraz to większych
potrzeb społeczeństwa ( pseudonaukowa reklama w czasopismach ) do możliwości. A
te są ograniczone. W Niemczech wprowadzono kwartalne opłaty u lekarzy. Nie
chodzi tu o jakieś duże dochody dla kas chorych. Z tych 10 EURO niewiele trafia
do kasy. Ale okazało się, że ta niewielka opłata ogranicza dostępność do
lekarza. Nagle okuliści czy laryngolodzy mieli o 40% mniej pacjentów. Nie
znaczy to, że Niemcy są obecnie ślepi czy głusi.
Samorządy lepiej potrafią ocenić potrzeby i je zaspokoić. Prywatny system z
zasadą "pieniądze idą za pacjentem" doprowadza w pewnym określonym procencie do
patologii. W USA 10-15% operacji jest zbędnych, wykonywane są tylko i wyłącznie
dla dochodu ( w prywatnym gabinecie czy szpitalu wszystko musi sią szybko
zamortyzować ).

Jeszcze jedno. Obecnie administracja ...

[adalberto3]

.. państwowa i samorządowa powinna działać z taką samą efektywnością jak
zarządzanie prywatną firmą. Takie czasy nastały i takie są wymagania. Kto tego
nie zrozumie i nie realizuje, ten odpada. A państwo tonie w długach.

[login39]

"państwowa i samorządowa powinna działać z taką samą efektywnością jak
zarządzanie prywatną firmą."
Ale nie dziala. To sa pobozne zyczenia.

"Kto tego nie zrozumie i nie realizuje, ten odpada"
Jaki mechaniz tym kieruje, co oznacza: odpada?
Pytam, bo chce uslyszec konkret, nie tekst z wyborczej broszurki.

"A państwo tonie w długach."
Dlatego panstwo powinno oddac to w gestie obywateli, nie pchac sie tam, gdzie
nie potrafi, nie realizuje swoich obietnic.

Bardziej obrazowo to wytlumacze.
Wyobrazmy sobie, ze ktos ma ochraniac pewien budynek z mieszkancami (panstwo i
obywatele). Z blizej nieznanych przyczyn, podnosi cene swojej uslugi,
twierdzac, ze zajmie sie jeszcze wychowywaniem dzieci (edukacja), leczeniem
(s.z.) i zabezpieczeniem spokojnej starosci. Golum okim widac, ze sobie nie
radzi. Ten, zamiast przestac podnosic cene swoich marnych uslug, z ktorych sie
nie wywiazuje, poszerza jeszcze oferte i podnosi oplaty.
Tak wlasnie dziala wspolczesne panstwo. Nie wywiazuje sie ze
swoich "obowiazkow". Zamiast skupic sie na czesci, by robic to dobrze,
wyszukuje kolejne "obszary dzialania" tylko po to, by kolejny raz zwiekszyc
podatki, i nie wywiazywac sie nalezycie ze swoich obietnic.

Kiedy zaczynalem prace zawodowa, na emeryture moglem przejsc w wieku, bodajze
60 lat.
Nikt nie pytal mnie o zdanie, czy chce taka umowe podpisywac, czy nie.
Teraz, ponownie bez mojej zgody, chce sie podniesc ten wiek o kolejnych kilka
lat. Nie mam prawa zrezygnowac z umowy, jestem jej NIEWOLNIKIEM!
Podobnie jest ze "sluzba zdrowia". Zmuszony jestem placic na ta narosl.

[adalberto3]

"Kto tego nie zrozumie i nie realizuje, ten odpada"
Jaki mechaniz tym kieruje, co oznacza: odpada?
Pytam, bo chce uslyszec konkret, nie tekst z wyborczej broszurki.

Skróciłem nieco moją myśl - odpada czyli bezproduktywnie traci pieniądze,
działa nieefektywnie. Jestem ogromnym zwolennikiem odpowiedzialności samorządów
za wiele dziedzin życia. To się sprawdza w wielu krajach. Również powinni
odpowiadać za służbę zdrowia na swoim terenie. Być może w niektórych przypadkach
efektywniejsza byłaby współpraca z placówkami prywatnymi.
Prywatny właściciel nastawiony jest jednak na dochód, co w przypadku służby
zdrowia nie ma większego sensu. Doprowadza wręcz do patologii, gdy wykonuje się
zbędne zabiegi kierując się tylko zyskiem.
Nikt też nie zastąpi państwa w opisaniu procedur medycznych, określeniu norm
diagnostycznych, właściwym rozmieszczeniu drogiej aparatury. Dużym minusem
prywatnej służby zdrowia są wszelkie programy oświaty medycznej. Leczenie
chorób jest zawsze bardziej opłacalne niż im zapobieganie.
Dlatego samorząd pod nadzorem państwowym - lepszego sprawdzonego już modelu nie
ma.
W obecnej służbie zdrowia występują dwie tendencje. Z jednej strony duże firmy
farmaceutyczne, dostawcy środków diagnostycznych, fimy inwestycyjne właściciele
szpitali - oni zainteresowani są jak największym wzrostem tego rynku. Jeżeli
dotyczy to świadomego społeczeństwa to wszystko w porządku. Pozostanie dla nich
zawsze odpowiednie miejsce, w dużej części jednak poza właściwym systemem.
Jeżeli system usiłuje nadążyć za sztucznie zawyżanym popytem to zawsze przegra.
Stało się to m.in. w Niemczech.
Jeżeli ktoś uważa, że w tym kraju istnieje konkurencja między szpitalami to
bardzo się myli. To kasy chorych na podstawie rocznej statystyki decydują o
ilości łóżek, pośrednio o zatrudnieniu personelu. Na ten rynek ktoś nowy
praktycznie nie wejdzie, bo nigdy nie dostanie kredytu bankowego na budowę
nowego szpitala bez zagwarantowanych dochodów. A te dochody może tylko
zagwarantować odpowiedni kontrakt z prywatną lub państwową kasą chorych.

Państwo i samorządy powinny w dzisiejszej służbie zdrowia stanowić pewną
przeciwwagę dla nastawionych przede wszystkim na dochód prywatnych firm.
prywatnych

Dodatkowa myśl.

[adalberto3]

Bardzo korzystny dla efektywnego działania służby zdrowia byłby ogólnokrajowa
komputerowa baza danych, w której można znaleźć wyniki wszystkich badań
diagnostycznych i wszystkie wystawione recepty. Firmy produkujące środki
diagnostyczne będą oczywiście przeciwne - oni żyją z wykonywania tych badań
( nie jest ważne czy są dobrze wykonane zgodnie z normami, chodzi o ilość ).
Również firmy farmaceutyczne będą przeciwne.
Ale w trosce o efektywność systemu państwo i samorządy powinni wprowadzić takie
nowoczesne rozwiązanie.

[login39]

To co korzystne dla sluzby zdrowia, nie jest tozsame z korzyscia dla pacjentow,
prosze pana.
To korzysc PACJENTA powinna byc priorytetem!

Znowy operuje pan slowami wytrychami: "nowoczesne rozwiazanie".

Ja tez bede przeciwko takiemu, totalitarnemu dodam, rozwiazaniu.

Z tego, ze jakis urzednik bedzie zagladac w wyniki MOICH badan, czy recepty,
zdrowszy nie bede. Podniesie natomiast znaczaco KOSZT "sluzby zdrowia"
(infrastruktura ale najbardziej etaty).
A od samego poczatku twierdzi pan, ze jest za efektywnoscia - zarty sie pana
trzymaja.

Znowu powtorze, pan chyba ostatnio w szpitalu nie byl. Zobaczy pan jak
wygladaja "standardy" w wykonaniu panstwowych jednostek.
A to ze ktos zyje z badan, powoduje jedno: jakosc ROSNIE. Gdyby malala, klienci
poszliby do konkurencji. Tylko w przypadku monopolu (prywatnego czy
panstwowego) jakosc moze malec lub pozostawac na stalym poziomie, bo nie ma
konkurencji wymuszajacej poprawe jakosci uslug.