Do Chrzescijanina Jerzego!

[Gość: Kagan]

Gość portalu Jerzy napisał do Kagana: Odrzuciłeś katolicyzm, który
utożsamiałeś z chrześcijaństwem, było ci wygodnie i bezpiecznie w ateiźmie, a
tu jacyś protestanci, choćby Jerzy, kruszą ten twój system poczucia
bezpieczeństwa i znaczenia. I reaagujesz jak zaatakowany klerykał, po prostu
aagresją i emocjonalnie. To widac w twoich postach, że jedyną twoją obroną na
świadectwo o zmartwychwstałym Jezusie jest pogardliwy język.
Tutaj boisz się weryfikacji swoich poglądów. Bo jeśli Jezus rzeczywiście
zmartwychwstał i jest Panem życia i śmierci, to co z tobą?
Przemyśl to.
Jerzy
Kagan: Drogi Jerzy! Jaki masz dowod (poza Nowym Testamentem, napisanym przez
zwolennikow Jeszu ben Miriam, zwanego w Polsce Jezusem) na to, ze:
1. Jeszu ben Miriam byl Bogiem.
2. Ow Jeszu, mimo iz byl niesmiertelnym (z definicji) Bogiem jednak umarl,
a pozniej zmartchwystal i znikl z naszego swiata (przynajmniej w cielesnej
postaci).
I jeszcze kilka dodatkowych pytan:
Ow Jeszu jest, jak piszesz "Panem życia i śmierci". Jak to mozna pogodzic z
jego nieskonczona dobrocia? Jak istota bedaca samym i idealnym dobrem moze
karac inne, niedoskonale, istoty? Istoty (podobno) stworzone przez Ojca owego
Jeszu, i to rozmyslnie stworzone jako podatne na zle wplywy, a szczegolnie
zle wplywy innej, znacznie potezniejszej od ludzi istoty zwanej Szatanem
(ktory tez przeciez zostal stworzony przez Boga Jahwe: ojca Boga Jeszu)?
Widzisz, ja sie nie boje weryfikacji swoich pogladow, a Ty? Potrafisz je
zweryfikowac?
I jeszcze jedno. Nie pomyslales, ze moze to jednak inne religie maja racje, a
nie Chrzescijanstwo? Np. Judaizm czy Islam? A wtedy kult owego Jeszu moze sie
okazac niezmiernie szkodliwy dla wszystkich Chrzescijan, a wiec i dla
Ciebie...
A moze Prawdziwym Bogiem jest nie Jeszu, ani nawet Jahwe, czyli Bog Zydow i
Chrzescijan, ale np. Allach, albo Ahura Mazda, a moze jakis zupelnie inny
Bog, o ktorym ani Ty, ani ja nie slyszelismy? I co wtedy? Rowno bedziemy
potepieni: i ja ateista/agnostyk, i Ty gleboko wierzacy Chrzescijanin... :-(
Przemysl to sobie, zanim (i jesli) mi odpiszesz...
Pozdrawiam :-)
Kagan

[Gość: Kagan]

Czekam na odpowiedz! ;)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Czekam na odpowiedz! ;)
Znow!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu Jerzy napisał do Kagana: Odrzuciłeś katolicyzm, który
> utożsamiałeś z chrześcijaństwem, było ci wygodnie i bezpiecznie w ateiźmie, a
> tu jacyś protestanci, choćby Jerzy, kruszą ten twój system poczucia
> bezpieczeństwa i znaczenia. I reaagujesz jak zaatakowany klerykał, po prostu
> aagresją i emocjonalnie. To widac w twoich postach, że jedyną twoją obroną na
> świadectwo o zmartwychwstałym Jezusie jest pogardliwy język.
> Tutaj boisz się weryfikacji swoich poglądów. Bo jeśli Jezus rzeczywiście
> zmartwychwstał i jest Panem życia i śmierci, to co z tobą?
> Przemyśl to.
> Jerzy
> Kagan: Drogi Jerzy! Jaki masz dowod (poza Nowym Testamentem, napisanym przez
> zwolennikow Jeszu ben Miriam, zwanego w Polsce Jezusem) na to, ze:
> 1. Jeszu ben Miriam byl Bogiem.

Szanowny Kaganie,
Jeśli badasz jakąś sprawę, musisz wziąć pod uwagę cały materiał dowodowy,
zarówno za i przeciw, wygodny i niewygodny dla osobistych preferencji. Ty
proponujesz, aby w dyskusji na temat boskości Jesusa, syna Marii, odstawić
materiał dowodowy z Nowego Testamentu. Czy dobrze rozumiem twoje podejście do
tematu?
Takie podejście byłoby bardzo selektywne. To tak, jakby na przykład powołano
komisję badającą osobowość Kagana, która odrzucałaby zeznania osób, które
spotkały się z Kaganem.

> 2. Ow Jeszu, mimo iz byl niesmiertelnym (z definicji) Bogiem jednak umarl,
> a pozniej zmartchwystal i znikl z naszego swiata (przynajmniej w cielesnej
> postaci).

Tak, o uniżeniu się Jezusa Chrystusa, który był od wieków, a który stał się
człowiekiem, przyjął postać sługi i był posłuszny aż do śmierci krzyżowej,
pisze Paweł w Filipian 2:5-11.
Przez to, że odwieczny Syn Boży stał się człowiekiem i doświadczył wszystkiego,
czego doświadczają ludzie, każdego bólu, każdego cierpienia, głodu, pragnienia,
zmęczenia, wszelkiej pogardy, obelgi, odrzucenia, tortur, zniewagi itp, stał
się dla nas ludzi kimś, kto potrafi nas doskonale zrozumieć w każdym bólu i
okazać nam doskonałe współczucie. Zobacz Hebr. 4:15.
Ludzkie ciało Chrystusa było śmiertelne, podatne na ból. A jednak Jezus nigdy
grzechu nie popełnił i nigdy nie podlegał Bożemu wyrokowi: zapłatą za grzech
jest śmierć (Rz 6:23). Dlatego mógł ponieść na krzyż moje i twoje winy. Ja to
zaakceptowałem. Z tego powodu wiem, że karę za mnie poniosł Jezus, a ja mogę
być ułaskawiony. Ty nadal podlegasz temu wyrokowi i chciałbyś zmienić
prawodawcę i jego prawa.

Nie wiem czy masz dzieci. Ja mam. Czasem mój syn popsuł coś przyswoim rowerze,
nie miał z czego zapłacić za naprawę. Ja płaciłem za niego. On mi potem mógł
tylko podziękować. Czy nigdy nie zapłaciłeś za szkody popełnione przez innych?
Bóg chciał naprawić szkody, które my popełniliśmy. Mógł to zrobić tylko ktoś,
kto nie podlegał wyrokowi - ktos bezgrzeszny, tylko Syn Boży, Jezus Chrystus.

> I jeszcze kilka dodatkowych pytan:
> Ow Jeszu jest, jak piszesz "Panem życia i śmierci". Jak to mozna pogodzic z
> jego nieskonczona dobrocia? Jak istota bedaca samym i idealnym dobrem moze
> karac inne, niedoskonale, istoty? Istoty (podobno) stworzone przez Ojca owego
> Jeszu, i to rozmyslnie stworzone jako podatne na zle wplywy, a szczegolnie
> zle wplywy innej, znacznie potezniejszej od ludzi istoty zwanej Szatanem
> (ktory tez przeciez zostal stworzony przez Boga Jahwe: ojca Boga Jeszu)?
> Widzisz, ja sie nie boje weryfikacji swoich pogladow, a Ty? Potrafisz je
> zweryfikowac?

Kaganie, nadal atakujesz słomianego Boga swojej wyobraźni. Nie rozumiesz czym
jest miłość.
Bóg jest miłością i stworzył nas zdolnymi do okazywania miłości. Aby miłość
była prawdziwa, strona, która jest kochana, musi mieć zdolność do
odwzajemnienia miłości z własnej woli. Dlatego Bóg stworzył nas jako istotry
zdolne do podejmowania samodzielnych wyborów. To wiązało się z ryzykiem, że
druga strona odrzuci miłość. A jeśli odrzuca miłość, wybiera jej antytezę.

Trywialny przykład: chłopak zakochuje się w dziewczynie. Ponosi ryzyko, że ona
mo że go odtrącić. Mówi jej,że ja kocha, okazuje jej to, a ona nie zwraca na
niego uwagi. Chłopak, jeśli ją kocha, podejmie kolejną próbę okazania miłości i
wywołania odwzajemnienia i będzie tak robił do czasu, aż dziewczyna zwiąże się
z kimś innym. Wtedy przestanie o nią zabiegać, ale to wcle nie znaczy, że
przestanie ją kochać.
Bóg okazał nam miłość w Jezusie. Jedni to przyjmują - ci są przeznaczeni do
Bożego Królestwa, inni to odrzucą - ci nie wejdą do niego. Bóg nikogo na siłę
nie zbawi. Dał ludziom zdolność podejmowania decyzji.

> I jeszcze jedno. Nie pomyslales, ze moze to jednak inne religie maja racje, a
> nie Chrzescijanstwo? Np. Judaizm czy Islam? A wtedy kult owego Jeszu moze sie
> okazac niezmiernie szkodliwy dla wszystkich Chrzescijan, a wiec i dla
> Ciebie...

Ostatecznym dowodem na prawdziwość nauki Jezusa jest jego zmartwychwstanie.
Mahomet, Budda, i wszyscy inni, którzy mówili o zyciu pozagrobowym, do dzisiaj
leżą w swoich grobach. Tylko grób Chrystusa jest pusty. Dlaczego? Bo Bóg
wskrzesił go z martwych i ta samą moc a wskrzesi wszystkich ludzi - jednych do
życia wiecznego, innych na wieczne potępienie.

> A moze Prawdziwym Bogiem jest nie Jeszu, ani nawet Jahwe, czyli Bog Zydow i
> Chrzescijan, ale np. Allach, albo Ahura Mazda, a moze jakis zupelnie inny
> Bog, o ktorym ani Ty, ani ja nie slyszelismy? I co wtedy? Rowno bedziemy
> potepieni: i ja ateista/agnostyk, i Ty gleboko wierzacy Chrzescijanin... :-(
> Przemysl to sobie, zanim (i jesli) mi odpiszesz...
> Pozdrawiam :-)
> Kagan

Prawdziwy Bóg objawiał się na różne sposoby. Ostatecznie objawił sie w Jezusie
Chrystusie, który umarł i zmartwychwstał.

Prawdziwy Bóg, tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Przemyśl to, zanim znowu zaczniesz wymachiwać ppogardą pod adresem Boga

Pozdrawiam
Jerzy

[stern_ja]

wiesz Jerzy przeczytałem Twoją wypowiedź i zacząłem się
zastanawiać:
o co właściwie im poszło w tym XVI w. ?

pozdrowienia

marcin

[Gość: Kagan]

stern_ja napisał(a):

> wiesz Jerzy przeczytałem Twoją wypowiedź i zacząłem się
> zastanawiać:
> o co właściwie im poszło w tym XVI w. ?
>
> pozdrowienia
>
> marcin
>

[Gość: Kagan]

Szanowny Kaganie,
Jeśli badasz jakąś sprawę, musisz wziąć pod uwagę cały materiał dowodowy,
zarówno za i przeciw, wygodny i niewygodny dla osobistych preferencji. Ty
proponujesz, aby w dyskusji na temat boskości Jesusa, syna Marii, odstawić
materiał dowodowy z Nowego Testamentu. Czy dobrze rozumiem twoje podejście do
tematu? Takie podejście byłoby bardzo selektywne. To tak, jakby na przykład
powołano komisję badającą osobowość Kagana, która odrzucałaby zeznania osób,
które spotkały się z Kaganem.
K: Zly przyklad! Zalozmy, ze Jerzy zlozyl podanie o przyjecie na prace
(powiedzmy eksperta od religionzawstwa gdzies w kraju anglosaskim). Pracodawca
oczywiscie zazada tzw. referencji, ale Jerzy upiera sie, ze jedynymi osobami,
ktora maja udzielic tych informacji sa rodzice Jerzego i krag jego najblizszych
przyjaciol, jako ze nikt inny nie zna dobrze Jerzego. Jak myslisz: czy
ow potencjalny pracodawca bylby zadowolony z takiego postawienia sprawy?
A przeciez Ewangelie spisali wlasnie najblizsi przyjaciele Jeszu i jego
fanatyczni zwolennicy. Przeciwnicy Jeszu zas wrecz zaprzeczaja temu: jesli nie
w ogole jego istnienia (najprawdopodobniej bylo kilku "Jezusow"), to na pewno
jego boskosci... Stad odrzucam NT jako dowod, bo jest on napisany przez
fanatycznych zwolennikow Jeszu, wiec ma zerowa wrtosc dowodowa!

2. Ow Jeszu, mimo iz byl niesmiertelnym (z definicji) Bogiem jednak umarl,
a pozniej zmartchwystal i znikl z naszego swiata (przynajmniej w cielesnej
postaci).
J: Tak, o uniżeniu się Jezusa Chrystusa, który był od wieków, a który stał się
człowiekiem, przyjął postać sługi i był posłuszny aż do śmierci krzyżowej,
pisze Paweł w Filipian 2:5-11. (...)
K: Pawel byl zydem, fanatycznym zwolennikiem Jeszu. Jego swiadectwo jest tyle
warte, co swiadectwo dane gangsterowi przez jego matke! Ja sie pytam o dowody
obiektywne, a nie z NT, ktory zostal spisany przez fanatycznych chrzescijan!

J: Ludzkie ciało Chrystusa było śmiertelne, podatne na ból. A jednak Jezus
nigdy grzechu nie popełnił i nigdy nie podlegał Bożemu wyrokowi: zapłatą za
grzech jest śmierć (Rz 6:23).
K: Znow cytujesz niewiarygodne zrodlo biblijne! I jesli byl Bogiem, to
oczywiscie bezsensem by bylo, aby sam sie sadzil...
I czy naprawde zadasz kary smierci za kazdy wystepek?

J: Dlatego mógł ponieść na krzyż moje i twoje winy. Ja to zaakceptowałem.
K: A ja NIE! Nie czuje sie winny, a nawet gdyby, to sobie nie zycze, aby ktos
inny bral moje winy na siebie! Jesli zawinilem, to zawinilem ja, a nie kto inny!

J: Z tego powodu wiem, że karę za mnie poniosł Jezus, a ja mogę
być ułaskawiony.
K: Przepraszam bardzo, ale kto ma moc karania Boga? I czemu Bog ma ponosic kare
za twoje wystepki, a nie ty? Ja bym nie mial smialosci prosic, aby ktos
inny byl ukarany za moje wystepki! A juz szczegolnie Bog!

J: Ty nadal podlegasz temu wyrokowi i chciałbyś zmienić prawodawcę i jego
prawa.
K: Zadnemu wyrokowi nie podlegam, bo zadnego przestepstwa kryminalnego nie
popelnilem! Mam czysta kartoteke w tym wzgledzie i spokojne sumienie!
A ze ty masz grzeszki na sumieniu? Nie moja sprawa jest ciebie sadzic...
Ale nie sadz tez innych po sobie!

J: Nie wiem czy masz dzieci. Ja mam. Czasem mój syn popsuł coś przyswoim
rowerze, nie miał z czego zapłacić za naprawę. Ja płaciłem za niego. On mi
potem mógł tylko podziękować. Czy nigdy nie zapłaciłeś za szkody popełnione
przez innych?
K: NIE! Z jakiej racji? Co innego, jak zaplacilem za naprawe samochodu syna,
ale to bylo przeciez normalne zuzycie mechanizmu... Poza tym, nie jestem
Bogiem. Jak bym byl, to bym po pierwsze sie zajal prewencja, a nie karaniem!
Marny polityk z tego waszego Boga, co to potrafi tylko karac (siebie i
innych)... Masochista i sadysta w jednej osobie... :(

J: Bóg chciał naprawić szkody, które my popełniliśmy. Mógł to zrobić tylko
ktoś, kto nie podlegał wyrokowi - ktos bezgrzeszny, tylko Syn Boży, Jezus
Chrystus.
K: Ja zadnych szkod nie popelnilem! Wypraszam sobie takie insynuacje!
I czekam na dowody (poza biblijne), ze Jeszu zwany Christosem (Mesjaszem)
byl synem zydowskiego Boga Jahweh!

K: I jeszcze kilka dodatkowych pytan:
Ow Jeszu jest, jak piszesz "Panem życia i śmierci". Jak to mozna pogodzic
z jego nieskonczona dobrocia? Jak istota bedaca samym i idealnym dobrem moze
karac inne, niedoskonale, istoty? Istoty (podobno) stworzone przez Ojca owego
Jeszu, i to rozmyslnie stworzone jako podatne na zle wplywy, a szczegolnie
zle wplywy innej, znacznie potezniejszej od ludzi istoty zwanej Szatanem
(ktory tez przeciez zostal stworzony przez Boga Jahwe: ojca Boga Jeszu)?
Widzisz, ja sie nie boje weryfikacji swoich pogladow, a Ty? Potrafisz je
zweryfikowac?
J: Kaganie, nadal atakujesz słomianego Boga swojej wyobraźni. Nie rozumiesz
czym jest miłość.
K: Atakujesz mnie, zamiast odpowiedziec na pytanie!
J: Bóg jest miłością i stworzył nas zdolnymi do okazywania miłości. Aby miłość
była prawdziwa, strona, która jest kochana, musi mieć zdolność do
odwzajemnienia miłości z własnej woli. Dlatego Bóg stworzył nas jako istotry
zdolne do podejmowania samodzielnych wyborów. To wiązało się z ryzykiem, że
druga strona odrzuci miłość. A jeśli odrzuca miłość, wybiera jej antytezę.
K: Znow upraszczasz: albo milosc albo nienawisc. A moga byc rozne stany
posrednie z obojetnoscia wlacznie!
J: Trywialny przykład: chłopak zakochuje się w dziewczynie. Ponosi ryzyko, że
ona mo że go odtrącić. Mówi jej,że ja kocha, okazuje jej to, a ona nie zwraca
na niego uwagi. Chłopak, jeśli ją kocha, podejmie kolejną próbę okazania
miłości i wywołania odwzajemnienia i będzie tak robił do czasu, aż dziewczyna
zwiąże się z kimś innym. Wtedy przestanie o nią zabiegać, ale to wcle nie
znaczy, że przestanie ją kochać.
K: Czyzby? I czy odrzucenie milosci musi zawsze prowadzic do nienawisci?

J: Bóg okazał nam miłość w Jezusie. Jedni to przyjmują - ci są przeznaczeni do
Bożego Królestwa, inni to odrzucą - ci nie wejdą do niego. Bóg nikogo na siłę
nie zbawi. Dał ludziom zdolność podejmowania decyzji.
K: Jaka masz pewnosc, ze:
1. Bóg okazał nam miłość w Jezusie, a nie w inny sposob? I ze nas w ogole
miluje? Dowody nie z Biblii, prosze!
2. Czemu mamy byc "zbawiani"? Z jakiej racji? Ja nikogo nie zabilem,
nie pobilem, nie okradlem itp. Od czego mam byc wiec "zbawiony"?
Od grzechow przodkow? To traci zbiorowa odpowiedzialnoscia ala Hitler
czy Szaron... :(
3. Na koniec: czy Bog sie mnie kiedys zapytal, czy ja chce byc zbawiony?
Ja wiem, ze NIE!
I jeszcze jedno. Nie pomyslales, ze moze to jednak inne religie maja racje, a
nie Chrzescijanstwo? Np. Judaizm czy Islam? A wtedy kult owego Jeszu moze
sie okazac niezmiernie szkodliwy dla wszystkich Chrzescijan, a wiec i dla
Ciebie...
J: Ostatecznym dowodem na prawdziwość nauki Jezusa jest jego zmartwychwstanie.
Mahomet, Budda, i wszyscy inni, którzy mówili o zyciu pozagrobowym, do dzisiaj
leżą w swoich grobach. Tylko grób Chrystusa jest pusty. Dlaczego? Bo Bóg
wskrzesił go z martwych i ta samą moc a wskrzesi wszystkich ludzi - jednych do
życia wiecznego, innych na wieczne potępienie.
K: Skad wiesz, ze:
- to jest naprawde grob Jeszu?
- ze zostal oprozniony w sposob cudowny, a nie po prostu przez wyniesienie
zwlok cichcem, w nocy, jak nikt nie obserwowal?
Oprocz tgo: Mahomet NIE byl Bogiem, i nigdy nawet nie smial sie tak nazwac!
Bog jest bowiem niesmiertelny: nie moze miec wiec grobu, chocby tylko pustego!
Prorok Mahomet przebywa w muzulmanskim raju, tyle, ze jako duch. Cialo nie jest
mu tam potrzebne! I znow dajesz "dowody" rodem z Biblii (NT). Nie badz
smieszny...

K: A moze Prawdziwym Bogiem jest nie Jeszu, ani nawet Jahwe, czyli Bog Zydow
i Chrzescijan, ale np. Allach, albo Ahura Mazda, a moze jakis zupelnie inny
Bog, o ktorym ani Ty, ani ja nie slyszelismy? I co wtedy? Rowno bedziemy
potepieni: i ja ateista/agnostyk, i Ty gleboko wierzacy Chrzescijanin...
:-( Przemysl

[Gość: Kagan]

K: A moze Prawdziwym Bogiem jest nie Jeszu, ani nawet Jahwe, czyli Bog Zydow
i Chrzescijan, ale np. Allach, albo Ahura Mazda, a moze jakis zupelnie inny
Bog, o ktorym ani Ty, ani ja nie slyszelismy? I co wtedy? Rowno bedziemy
potepieni: i ja ateista/agnostyk, i Ty gleboko wierzacy Chrzescijanin...
:-( Przemysl to sobie, zanim (i jesli) mi odpiszesz... Pozdrawiam :-) Kagan
J: Prawdziwy Bóg objawiał się na różne sposoby. Ostatecznie objawił sie w
Jezusie Chrystusie, który umarł i zmartwychwstał.
K: Jaki masz na to dowod poza NT, spisanym przez fanatycznych zwolennikow
Jeszu ben Miriam?

J: Prawdziwy Bóg, tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby
KAŻDY, kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
K: Znow "dowod" z NT: zrodla bez wartosci naukowej. Powtarzasz jak magnetofon
to, co ci wbito do glowy na lekcjach religii...:(

J: Przemyśl to, zanim znowu zaczniesz wymachiwać ppogardą pod adresem Boga.
K: Juz ci tlumaczylem, ze gardze tylko takimi bezrozumnymi istotami ja ty,
co to nie potrafia samodzielnie a krytycznie myslec... To nie jest atak na
Ciebie, a (smutne) stwierdzenie faktu... :(
Kagan

[Gość: Kagan]

No i co Jerzy? Jakie masz dowody na istnienie twego Boga
poza twoja Biblia, napisana przez zwolennikow twego Boga
i twoja wlasna wiara? Czyli ze NIE ma obiektywnych dowodow
na istnienie twego Boga!
Kagan
PS: I czy nie sadzisz, ze religia i kosciol moze byc po prostu
wymyslem Szatana, aby sklocic ludzi, aby syn walczyl przeciwko
ojcu, a brat przeciwko bratu? Bo tak sie zdarza...:(
Bo przeciez np. slowianin slowianinowi bratem, a te ciagle
wojny religijne miedzy prawoslawnymi Serbami, katolickimi
Chorwatami i muzulmanami slowianskiego pochodzenia (Bosniakami)
nic ci nie mowia? A walki miedzy Irlandczykami, ktorych dzieli
TYLKO religia?

Do Kagana: O wiarygodnych źródłach

[Gość: Jerzy]

Szanowny Kaganie,
Jeśli badasz jakąś sprawę, musisz wziąć pod uwagę cały materiał
dowodowy,
zarówno za i przeciw, wygodny i niewygodny dla osobistych
preferencji. Ty
proponujesz, aby w dyskusji na temat boskości Jesusa, syna Marii,
odstawić
materiał dowodowy z Nowego Testamentu. Czy dobrze rozumiem twoje
podejście do
tematu? Takie podejście byłoby bardzo selektywne. To tak, jakby na
przykład
powołano komisję badającą osobowość Kagana, która odrzucałaby
zeznania osób,
które spotkały się z Kaganem.
K: Zly przyklad! Zalozmy, ze Jerzy zlozyl podanie o przyjecie na
prace
(powiedzmy eksperta od religionzawstwa gdzies w kraju anglosaskim).
Pracodawca
oczywiscie zazada tzw. referencji, ale Jerzy upiera sie, ze
jedynymi osobami,
ktora maja udzielic tych informacji sa rodzice Jerzego i krag jego
najblizszych
przyjaciol, jako ze nikt inny nie zna dobrze Jerzego. Jak myslisz:
czy
ow potencjalny pracodawca bylby zadowolony z takiego postawienia
sprawy?
A przeciez Ewangelie spisali wlasnie najblizsi przyjaciele Jeszu i
jego
fanatyczni zwolennicy. Przeciwnicy Jeszu zas wrecz zaprzeczaja
temu: jesli nie
w ogole jego istnienia (najprawdopodobniej bylo kilku "Jezusow"),
to na pewno
jego boskosci... Stad odrzucam NT jako dowod, bo jest on napisany
przez
fanatycznych zwolennikow Jeszu, wiec ma zerowa wrtosc dowodowa!

Jerzy:
Drogi Kaganie,
Dlaczego zły przykład? To, co ty proponujesz, to totalna bzdura. Który
pracodawca będzie się opierał na referencjach ludzi, którzy nie znają osobiście
osoby, o której maja udzielić opinii? Tutaj, gdzie ja pracuję, zbiera się
referencje od przyjaciół i osób, które mogły dobrze znać osobę. Ty proponujesz
odrzucenie tych referencji.
OK., no to na czyich referencjach twoim zdaniem ma się oprzeć twój pracodawca?

Druga sprawa, popełniasz znowu sofizmat ‘słomianego człowieczka,’ kiedy
zwolenników Jezusa nazywasz ‘fanatycznymi’.
Oni wiedzieli za kim poszli, czego nauczał i jaki był koszt pójścia za nim.
Szli za nim zupełnie świadomie.
Być może we współczesnym chrześcijaństwie, katolicyzmie czy ateizmie znajdziesz
fanatyków, ale zwolennicy Jezusa na pewno do nich nie należeli.
Skaczesz szybko do konkluzji, traktując NT jako ‘zerowa wartość dowodową.’
Który trybunał na świecie traktuje zeznania naocznych świadków wydarzeń, jako
wartość zerowa?
NT opisuje reakcje przeciwników Jezusa na zeznania osób, które składały
świadectwo o jego zmartwychwstaniu. Ich reakcje były zupełnie podobne do
twoich – ktoś użył dosadnej figury mowy, kiedy napisał, że ‘z pianą na ustach’
atakujesz chrześcijaństwo.
Oni reagowali podobnie, choćby Rada Najwyższa na zeznanie Szczepana:
Dz 7,54 A słuchając tego, wpadli we wściekłość i zgrzytali na niego zębami.

Albo na zeznanie Piotra i Jana:
Dz 5,27 A gdy ich przywiedli, stawili ich przed Radą Najwyższą. I zapytał ich
arcykapłan,
5,28 mówiąc: Nakazaliśmy wam surowo, abyście w tym imieniu nie uczyli, a
oto napełniliście nauką waszą Jerozolimę i chcecie ściągnąć na nas krew tego
człowieka.
5,29 Piotr zaś i apostołowie odpowiadając, rzekli: Trzeba bardziej słuchać
Boga niż ludzi.
5,30 Bóg ojców naszych wzbudził Jezusa, którego wy zgładziliście,
zawiesiwszy na drzewie,
5,31 Tego wywyższył Bóg prawicą swoją jako Wodza i Zbawiciela, aby dać
Izraelowi możność upamiętania się i odpuszczenia grzechów.
5,32 A my jesteśmy świadkami tych rzeczy, a także Duch Święty, którego Bóg
dał tym, którzy mu są posłuszni.
5,33 A gdy to usłyszeli, wpadli we wściekłość i chcieli ich zabić.

Tutaj bardzo ubolewam nad reakcją wielu katolików na tym forum. Inwektywami i
obelgami atakują zarówno ciebie i mnie. Ale ty nie jesteś im dłużny,
odpowiadasz obelgą za obelgę, pogardą za pogardę. Szczytem pogardy było
nazwanie katolików ‘podzwierzętami’. Masz zero szacunku dla ludzi, którzy mają
poglądy odmienne od twoich.

Jezus reagował inaczej. Pisze o tym Piotr:
1 Piotr
2,22 On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach jego;
2,23 On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał,
nie groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;
2,24 On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy,
obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; jego sińce uleczyły was.


cdn.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Jeśli badasz jakąś sprawę, musisz wziąć pod uwagę cały materiał
dowodowy, zarówno za i przeciw, wygodny i niewygodny dla osobistych
preferencji. Ty proponujesz, aby w dyskusji na temat boskości Jesusa, syna
Marii, odstawić materiał dowodowy z Nowego Testamentu. Czy dobrze rozumiem
twoje podejście do tematu? Takie podejście byłoby bardzo selektywne. To tak,
jakby na przykład powołano komisję badającą osobowość Kagana, która odrzucałaby
zeznania osób, które spotkały się z Kaganem.
K: Zly przyklad! Zalozmy, ze Jerzy zlozyl podanie o przyjecie do pracy
(powiedzmy eksperta od religionzawstwa gdzies w kraju anglosaskim).
Pracodawca oczywiscie zazada tzw. referencji, ale Jerzy upiera sie, ze
jedynymi osobami, ktora maja udzielic tych informacji sa rodzice Jerzego i krag
jego najblizszych przyjaciol, jako ze nikt inny nie zna dobrze Jerzego. Jak
myslisz: czy ow potencjalny pracodawca bylby zadowolony z takiego postawienia
sprawy? A przeciez Ewangelie spisali wlasnie najblizsi przyjaciele Jeszu i
jego fanatyczni zwolennicy. Przeciwnicy Jeszu zas wrecz zaprzeczaja
temu: jesli nie w ogole jego istnienia (najprawdopodobniej bylo kilku
"Jezusow"), to na pewno jego boskosci... Stad odrzucam NT jako dowod, bo jest
on napisany przez fanatycznych zwolennikow Jeszu, wiec ma zerowa wartosc
dowodowa!
Jerzy: Dlaczego zły przykład? To, co ty proponujesz, to totalna bzdura. Który
pracodawca będzie się opierał na referencjach ludzi, którzy nie znają osobiście
osoby, o której maja udzielić opinii? Tutaj, gdzie ja pracuję, zbiera się
referencje od przyjaciół i osób, które mogły dobrze znać osobę. Ty proponujesz
odrzucenie tych referencji.
K: Zaden rozsadny pracodawca nie bedzie suie opieral tylko na referencjach od
przyjaciol! Bedzie on szukal referencji od osob NIE zwiazanych emocjonalnie
z toba! Mylisz fakt znania danej osoby z emocjonalmym stosunkiem do niej!

OK., no to na czyich referencjach twoim zdaniem ma się oprzeć twój pracodawca?
K: Twoich wspolpracownikow (takze tych, co cie nie lubia albo jestes im
obojetny) i twoich przelozonych, a nie przyjaciol i rodziny!

J: Druga sprawa, popełniasz znowu sofizmat ‘słomianego człowieczka,’ kiedy
zwolenników Jezusa nazywasz ‘fanatycznymi’. Oni wiedzieli za kim poszli, czego
nauczał i jaki był koszt pójścia za nim.
K: Byli fanatykami, bo tylko fanatycy tworza nowe religie! To fakt!

J: Szli za nim zupełnie świadomie. Być może we współczesnym chrześcijaństwie,
katolicyzmie czy ateizmie znajdziesz fanatyków, ale zwolennicy Jezusa na pewno
do nich nie należeli.
K: Czyzby? To jak stworzyli nowa religie? Rozumem" ;)

J: Skaczesz szybko do konkluzji, traktując NT jako ‘zerowa wartość dowodową.
Który trybunał na świecie traktuje zeznania naocznych świadków wydarzeń, jako
wartość zerowa?
K: Jesli ma do dysopozycji tylko zwolennikow oskarzonego, to nie da im wiary,
jak nie moze skonfrontowac ich zeznan z innymi swiadkami!

J: NT opisuje reakcje przeciwników Jezusa na zeznania osób, które składały
świadectwo o jego zmartwychwstaniu. Ich reakcje były zupełnie podobne do
twoich – ktoś użył dosadnej figury mowy, kiedy napisał, że ‘z pianą
na ustach’ atakujesz chrześcijaństwo.
Oni reagowali podobnie, choćby Rada Najwyższa na zeznanie Szczepana (...)
Znow cytujesz zrodlo, ktore jest tobie wygodne, a pomijasz inne!

J: Tutaj bardzo ubolewam nad reakcją wielu katolików na tym forum. Inwektywami
i obelgami atakują zarówno ciebie i mnie. Ale ty nie jesteś im dłużny,
odpowiadasz obelgą za obelgę, pogardą za pogardę. Szczytem pogardy było
nazwanie katolików ‘podzwierzętami’. Masz zero szacunku dla ludzi,
którzy mają poglądy odmienne od twoich.
K: W/g biblii: "oko za oka, zab za zab". Exodus 21:23-25...
Ja tez potrafie cytowac... ;)
A jak mozna szanowac tych, co nie potrafia myslec?

J: Jezus reagował inaczej. Pisze o tym Piotr: (...)
(przydlugi cytat!)
K: Napisz cos od siebie!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Jeśli badasz jakąś sprawę, musisz wziąć pod uwagę cały
materiał
dowodowy, zarówno za i przeciw, wygodny i niewygodny dla
osobistych
preferencji. Ty proponujesz, aby w dyskusji na temat
boskości Jesusa, syna
Marii, odstawić materiał dowodowy z Nowego Testamentu. Czy
dobrze rozumiem
twoje podejście do tematu? Takie podejście byłoby bardzo
selektywne. To tak,
jakby na przykład powołano komisję badającą osobowość
Kagana, która odrzucałaby
zeznania osób, które spotkały się z Kaganem.
K: Zly przyklad! Zalozmy, ze Jerzy zlozyl podanie o
przyjecie do pracy
(powiedzmy eksperta od religionzawstwa gdzies w kraju
anglosaskim).
Pracodawca oczywiscie zazada tzw. referencji, ale Jerzy
upiera sie, ze
jedynymi osobami, ktora maja udzielic tych informacji sa
rodzice Jerzego i krag
jego najblizszych przyjaciol, jako ze nikt inny nie zna
dobrze Jerzego. Jak
myslisz: czy ow potencjalny pracodawca bylby zadowolony z
takiego postawienia
sprawy? A przeciez Ewangelie spisali wlasnie najblizsi
przyjaciele Jeszu i
jego fanatyczni zwolennicy. Przeciwnicy Jeszu zas wrecz
zaprzeczaja
temu: jesli nie w ogole jego istnienia (najprawdopodobniej
bylo kilku
"Jezusow"), to na pewno jego boskosci... Stad odrzucam NT
jako dowod, bo jest
on napisany przez fanatycznych zwolennikow Jeszu, wiec ma
zerowa wartosc
dowodowa!
Jerzy: Dlaczego zły przykład? To, co ty proponujesz, to
totalna bzdura. Który
pracodawca będzie się opierał na referencjach ludzi,
którzy nie znają osobiście
osoby, o której maja udzielić opinii? Tutaj, gdzie ja
pracuję, zbiera się
referencje od przyjaciół i osób, które mogły dobrze znać
osobę. Ty proponujesz
odrzucenie tych referencji.
K: Zaden rozsadny pracodawca nie bedzie suie opieral tylko
na referencjach od
przyjaciol! Bedzie on szukal referencji od osob NIE
zwiazanych emocjonalnie
z toba! Mylisz fakt znania danej osoby z emocjonalmym
stosunkiem do niej!

OK., no to na czyich referencjach twoim zdaniem ma się
oprzeć twój pracodawca?
K: Twoich wspolpracownikow (takze tych, co cie nie lubia
albo jestes im
obojetny) i twoich przelozonych, a nie przyjaciol i
rodziny!

Jerzy: Uparcie bronisz swojej bzdury. Być może rozsądny pracodawca nie będzie
się opierał tylko na referencjach przyjaciół, ale nie będzie ich ignorował i
odrzucał. Ty całkowicie odrzucasz ‘referencje’ przyjaciół Jezusa.
Gdyby ktoś chciał napisać biografię o tobie, to prawdopodobnie chciałby
skorzystać z takich źródeł informacji, jak twoja żona, może twój syn, matka,
ojciec, przyjaciele (jeśli takich masz) - innymi słowy, chciałby zebrać
materiał od osób, które były najbliżej ciebie i być może emocjonalnie związani
z tobą. Jednakże według tego, co ty proponujesz, są to bezwartościowe źródła.

Podsumowując, twoje odrzucenie Nowego Testamentu, jako źródła informacji o
Jezusie, jest niczym innym jak tylko twoim uprzedzeniem. Traktowanie twoich
uprzedzeń jako wyroczni jest błędem popełnianym przez tych, którzy dali się
zwieść twemu rozumowaniu.

Łukasz starał się dotrzeć do 'naocznych świadków wydarzeń, zbadał ich
wiarygodność i spisał.

Łukasz
1,1 Skoro już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń, które wśród
nas się dokonały,
1,2 jak nam to przekazali naoczni od samego początku świadkowie i słudzy
Słowa,
1,3 postanowiłem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie
kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu,
1,4 abyś upewnił się w prawdziwości nauki, jaką odebrałeś.

Łukasz wyznaje, że 'już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń'
Nie wiem, na ile inne opisy były rzetelne i wiarygodne, ale Duch Święty
zatroszczył się o to, aby przekaz Łukasza zachował się do naszych czasów.

Jerzy

do Kagana: O fanatyzmie uczniów Jezusa

[Gość: Jerzy]

J: Druga sprawa, popełniasz znowu sofizmat ‘słomianego
człowieczka,’ kiedy
zwolenników Jezusa nazywasz ‘fanatycznymi’. Oni wiedzieli
za kim poszli, czego
nauczał i jaki był koszt pójścia za nim.
K: Byli fanatykami, bo tylko fanatycy tworza nowe religie!
To fakt!

J: Szli za nim zupełnie świadomie. Być może we
współczesnym chrześcijaństwie,
katolicyzmie czy ateizmie znajdziesz fanatyków, ale
zwolennicy Jezusa na pewno
do nich nie należeli.
K: Czyzby? To jak stworzyli nowa religie? Rozumem" ;)

Jerzy: Popełniasz tutaj kilka sofizmatów na raz. Twoje stwierdzenie:
„Byli fanatykami, bo tylko fanatycy tworzą nowe religie! To fakt!”
nadaje się do podręcznika logiki jako przykład sloganowego myślenia.
Posługujesz się sloganem, że ‘tylko fanatycy tworzą nowe religie’, a następnie
przenosisz ten slogan na zwolenników Jezusa. Twój slogan traktujesz jako
aksjomat, choć wymaga on udowodnienia.
Po drugie, twój sofizmat ma zabarwienie emocjonalne – próbujesz utożsamić
zwolenników Jezusa z fanatykami a to też wymagałoby udowodnienia.

Ponadto, popełniasz sofizmat przypisania uczniom Jezusa fanatyzmu.

Innymi słowy, w jednym twoim krótkim stwierdzeniu wyłapałem trzy sofizmaty,
może ktoś wyłapie ich więcej.
Pytanie: popełniłeś je świadomie, czy nieświadomie?
Jeśli świadomie, to jesteś świadomym kłamcą i oszustem; jeśli nieświadomie, to
jesteś nieświadomą ofiarą kłamstw o Jezusie.
Jezus uczył o tym, kto jest ojcem kłamstwa:

Jan 8,43 Dlaczego mowy mojej nie pojmujecie? Dlatego, że nie potraficie
słuchać słowa mojego.
8,44 Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca
waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma
prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.
8,45 Ponieważ ja mówię prawdę, nie wierzycie mi.
8,46 Któż z was może mi dowieść grzechu? Jeśli mówię prawdę, dlaczego nie
wierzycie mi?
8,47 Kto z Boga jest, słów Bożych słucha; wy dlatego nie słuchacie, bo z
Boga nie jesteście.


Jerzy

[Gość: Jerzy]

J: Tutaj bardzo ubolewam nad reakcją wielu katolików na
tym forum. Inwektywami
i obelgami atakują zarówno ciebie i mnie. Ale ty nie
jesteś im dłużny,
odpowiadasz obelgą za obelgę, pogardą za pogardę. Szczytem
pogardy było
nazwanie katolików ‘podzwierzętami’. Masz zero szacunku
dla ludzi,
którzy mają poglądy odmienne od twoich.
K: W/g biblii: "oko za oka, zab za zab". Exodus 21:23-25...
Ja tez potrafie cytowac... ;)
A jak mozna szanowac tych, co nie potrafia myslec?

Cieszę się, że potrafisz cytować, choć nie rozumiesz zasady ‘Oko za oko.’
Kiedy Pan Bóg dał to prawo, to z jednej strony nie pozwolił na to, aby
przestępstwo pozostało bez kary, a z drugiej, nie pozwolił na dowolne jej
wymierzanie.
Kiedy spojrzysz na postawę Lamecha, to możesz zrozumieć, że ludzie mieli ochotę
oddawać z dużą nawiązką to, co zostało im wyrządzone.

Genezis: 4,23 I rzekł Lamech do swych żon: Ado i Syllo, słuchajcie głosu
mojego! Wy, żony Lamecha, nadstawcie ucha na słowo moje! Męża gotów jestem
zabić, jeśli mnie zrani, a chłopca, jeśli mi zrobi siniec.

Widzisz, Lamech był gotów zabić męża, któryby go zranił. A Pan Bóg ustanawia
zasadę: TYLKO oko za oko, TYLKO ząb za ząb.

Tak więc, ten który krzywdził, musiał się liczyć z poniesieniem kary, ale
stosownie do popełnionego czynu, a nie mściwości skrzywdzonego.

Po drugie, widocznie nie doczytałeś Biblii do końca, gdyż Pan Jezus mówi:
Mat 5,38 Słyszeliście, iż powiedziano: Oko za oko, ząb za ząb.
5,39 A Ja wam powiadam: Nie sprzeciwiajcie się złemu, a jeśli cię kto
uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi.
5,40 A temu, kto chce się z tobą procesować i zabrać ci szatę, zostaw i
płaszcz.
5,41 A kto by cię przymuszał, żebyś szedł z nim jedną milę, idź z nim i
dwie.
5,42 Temu, kto cię prosi, daj, a od tego, który chce od ciebie pożyczyć,
nie odwracaj się.
5,43 Słyszeliście, iż powiedziano: Będziesz miłował bliźniego swego, a
będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela swego.
5,44 A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za
tych, którzy was prześladują,
5,45 abyście byli synami Ojca waszego, który jest w niebie, bo słońce jego
wschodzi nad złymi i dobrymi i deszcz pada na sprawiedliwych i
niesprawiedliwych.
5,46 Bo jeślibyście miłowali tylko tych, którzy was miłują, jakąż macie
zapłatę? Czyż i celnicy tego nie czynią?
5,47 A jeślibyście pozdrawiali tylko braci waszych, cóż osobliwego
czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?
5,48 Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest.

Trudne zasady, nieprawdaż? Ale Pan Jezus sam zademonstrował, że można być im
wierny. Pisał o tym naoczny świadek życia Jezusa, Piotr:

1 Piotr 2,23 On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy
cierpiał, nie groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;

Jeśli oddajesz oko za oko, obelgą za obelgę, nie jesteś w niczym lepszy od
tych, których argumentami są inwektywy. Innymi słowy, grzeszysz tak samo jak
oni, choć uważasz się za bezgrzesznego.

Jerzy

[Gość: Kagan]

J: Tutaj bardzo ubolewam nad reakcją wielu katolików na
tym forum. Inwektywami i obelgami atakują zarówno ciebie i mnie. Ale ty nie
jesteś im dłużny, odpowiadasz obelgą za obelgę, pogardą za pogardę. Szczytem
pogardy było nazwanie katolików ‘podzwierzętami’. Masz zero szacunku
dla ludzi, którzy mają poglądy odmienne od twoich.
K: W/g biblii: "oko za oka, zab za zab". Exodus 21:23-25...
Ja tez potrafie cytowac... ;)
A jak mozna szanowac tych, co nie potrafia myslec?
J: Cieszę się, że potrafisz cytować, choć nie rozumiesz zasady ‘Oko za oko'.
Kiedy Pan Bóg dał to prawo, to z jednej strony nie pozwolił na to, aby
przestępstwo pozostało bez kary, a z drugiej, nie pozwolił na dowolne jej
wymierzanie.
K: W/g ciebie Biblia jest uniwersalna. Tak wiec te zasade powinnismy stosowac
do dzis!
J: Kiedy spojrzysz na postawę Lamecha, to możesz zrozumieć, że ludzie mieli
ochotę oddawać z dużą nawiązką to, co zostało im wyrządzone.
K: Czyli,ze pochwalasz te zasade, skopiowana zywcem z kodeksu
Hammurabiego!
(...)
J: Widzisz, Lamech był gotów zabić męża, któryby go zranił. A Pan Bóg ustanawia
zasadę: TYLKO oko za oko, TYLKO ząb za ząb. ]
K: Ale byl milosierny... Pozwalal w rewanzu tylko wylupac oko...
Czemu sie wiec tej zasady nie stosuje dzisiaj w Polsce czy Australii?
J:Tak więc, ten który krzywdził, musiał się liczyć z poniesieniem kary, ale
stosownie do popełnionego czynu, a nie mściwości skrzywdzonego.
K: Tak wiec nawet jesli oko bylo wybite nieumyslnie, to sprawca wypadku
musial automatycznie tez starcic oko... :(
J: Po drugie, widocznie nie doczytałeś Biblii do końca, gdyż Pan Jezus mówi:
(...) Trudne zasady, nieprawdaż? Ale Pan Jezus sam zademonstrował, że można być
im wierny. Pisał o tym naoczny świadek życia Jezusa, Piotr (...)
Jeśli oddajesz oko za oko, obelgą za obelgę, nie jesteś w niczym lepszy od
tych, których argumentami są inwektywy. Innymi słowy, grzeszysz tak samo jak
oni, choć uważasz się za bezgrzesznego.
K: Cytujesz selektywnie:
Marek: Nieurodzajne drzewo figowe 12 Nazajutrz, gdy wyszli oni z Betanii, uczuł
głód. 13 A widząc z daleka drzewo figowe, okryte liśćmi, podszedł ku niemu
zobaczyć, czy nie znajdzie czegoś na nim. Lecz przyszedłszy bliżej, nie znalazł
nic prócz liści, gdyż nie był to czas na figi. 14 Wtedy rzekł do drzewa: «Niech
nikt nigdy nie je owocu z ciebie!» Słyszeli to Jego uczniowie.
Wypędzenie przekupniów 15 I przyszedł do Jerozolimy. Wszedłszy do świątyni,
zaczął wyrzucać tych, którzy sprzedawali i kupowali w świątyni powywracał stoły
zmieniających pieniądze i ławki tych, którzy sprzedawali gołębie, 16 i nie
pozwolił, żeby kto przeniósł sprzęt jaki przez świątynię. 17 Potem uczył ich
mówiąc: «Czyż nie jest napisane: Mój dom ma być domem modlitwy dla wszystkich
narodów, lecz wy uczyniliście z niego jaskinię zbójców»*. 18 Doszło to do
arcykapłanów i uczonych w Piśmie, i szukali sposobu, jak by Go zgładzić. Czuli
bowiem lęk przed Nim, gdyż cały tłum był zachwycony Jego nauką.
K: Co bylo winne owe drzewo, i co byli winni ci, co wymieniali pieniadze
w przedsionku swiatynii (kaplani nie przyjmowali rzymkich monet)?
Lukasz 12: 47 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie
uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna
jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od
tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać
będą.
K: Co powiesz na pochwale niewolnictwa i bicia niewolnikow?
I na koniec Mateusz 10:34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na
ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić
syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; 36 i będą nieprzyjaciółmi
człowieka jego domownicy. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie
jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien.
K: Nie dosc, ze zakompleksialy zazdrosnik, to zwolennik wojny i przemocy
oraz wrog rodziny! Taka jest prawdziwa natura twego idola... :(

[Gość: Jerzy]

K: W/g biblii: "oko za oka, zab za zab". Exodus 21:23-25...
Ja tez potrafie cytowac... ;)
A jak mozna szanowac tych, co nie potrafia myslec?
J: Cieszę się, że potrafisz cytować, choć nie rozumiesz zasady ‘Oko za oko'.
Kiedy Pan Bóg dał to prawo, to z jednej strony nie pozwolił na to, aby
przestępstwo pozostało bez kary, a z drugiej, nie pozwolił na dowolne jej
wymierzanie.
K: W/g ciebie Biblia jest uniwersalna. Tak wiec te zasade powinnismy stosowac
do dzis!

Jerzy: Tak, Biblia ustala tutaj uniwersalną zasadę karania przestępcy stosownie
do jego winy. Jeśli weźmiesz ten tekst literalnie, to dla współczesnych brzmi
on makabrycznie. Ale jeśli weźmiesz go figuratywnie, że ustala on pewną zasadę –
karania przestępcy stosownie do jego winy, to większość krajów stosuje się do
niej do dzisiaj, może z wyjątkiem Polski, gdzie mamy prawo już
bardziej ‘postępowe’, a za zamordowanie człowieka można dostać co najwyżej
kilka lat więzienia. W tych dniach ma wyjść na wolność facet, który kilka lat
temu, jako jeszcze nieletni zamordował studenta. Zamknięto go w poprawczaku, a
po ukończeniu 21 lat wypuszczą go na wolność. To jest prawo!

Jeszcze jedno, zasada ta nie pozwalała na samosąd. Prawo miało być wymierzane
przez władzę.

J: Kiedy spojrzysz na postawę Lamecha, to możesz zrozumieć, że ludzie mieli
ochotę oddawać z dużą nawiązką to, co zostało im wyrządzone.
K: Czyli,ze pochwalasz te zasade, skopiowana zywcem z kodeksu
Hammurabiego!
(...)

Pochwalam zasadę karania przestępcy stosownie do jego winy.
Jeśli kodeks Hammurabiego mówi podobnie jak prawo Mojżeszowe, to potwierdza tym
samym to, co pisał Paweł w liście do Rzymian:
2,14 Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co
zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają;
2,15 dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak
świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też
biorą w obronę;

Jeśli zatem kodeks Hammurabiego mówił to samo, Prawo / zakon dany Mojżeszowi
przez Boga, to znaczy, że treść zakonu Bożego jest wpisana w ludzkie sumienia,
a narody ustalają podobne kodeksy prawne: nie zabijaj, nie cudzołóż, nie
kradnij, nie kłam ...
Wyrzuty sumienia – czyli poczucie winy i żalu związanego z łamaniem prawa też
są zjawiskiem uniwersalnym.


J: Widzisz, Lamech był gotów zabić męża, któryby go zranił. A Pan Bóg ustanawia
zasadę: TYLKO oko za oko, TYLKO ząb za ząb. ]
K: Ale byl milosierny... Pozwalal w rewanzu tylko wylupac oko...
Czemu sie wiec tej zasady nie stosuje dzisiaj w Polsce czy Australii?

Jerzy: Stosuje się ją: karze się stosownie do winy. Wyjaśniłem ci to powyżej.
Choć bardzo ‘humanitarnie’ podchodzi się do przestępcy, który nie okazywał
żadnej litości swoje ofierze, w przypadkach gwałtu, zabójstwa, rozboju.

J:Tak więc, ten który krzywdził, musiał się liczyć z poniesieniem kary, ale
stosownie do popełnionego czynu, a nie mściwości skrzywdzonego.
K: Tak wiec nawet jesli oko bylo wybite nieumyslnie, to sprawca wypadku
musial automatycznie tez starcic oko... :(

Jerzy: Nadinterpretujesz. Ludzie tamtrych czasów też potrafili ocenić sytuację,
czy cos było zrobione przypadkowo, czy celowo i z premedytacją.

J: Po drugie, widocznie nie doczytałeś Biblii do końca, gdyż Pan Jezus mówi:
Mateusz 5,38 Słyszeliście, iż powiedziano: Oko za oko, ząb za ząb.
5,39 A Ja wam powiadam: Nie sprzeciwiajcie się złemu, a jeśli cię kto
uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi.
5,40 A temu, kto chce się z tobą procesować i zabrać ci szatę, zostaw i
płaszcz.
5,41 A kto by cię przymuszał, żebyś szedł z nim jedną milę, idź z nim i
dwie.
5,42 Temu, kto cię prosi, daj, a od tego, który chce od ciebie pożyczyć,
nie odwracaj się.
5,43 Słyszeliście, iż powiedziano: Będziesz miłował bliźniego swego, a
będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela swego.
5,44 A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za
tych, którzy was prześladują,
5,45 abyście byli synami Ojca waszego, który jest w niebie, bo słońce jego
wschodzi nad złymi i dobrymi i deszcz pada na sprawiedliwych i
niesprawiedliwych.
5,46 Bo jeślibyście miłowali tylko tych, którzy was miłują, jakąż macie
zapłatę? Czyż i celnicy tego nie czynią?
5,47 A jeślibyście pozdrawiali tylko braci waszych, cóż osobliwego
czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?
5,48 Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest.


Trudne zasady, nieprawdaż? Ale Pan Jezus sam zademonstrował, że można być
im wierny. Pisał o tym naoczny świadek życia Jezusa, Piotr
1 Piotra 2,23 On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy
cierpiał, nie groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;

Jeśli oddajesz oko za oko, obelgą za obelgę, nie jesteś w niczym lepszy od
tych, których argumentami są inwektywy. Innymi słowy, grzeszysz tak samo jak
oni, choć uważasz się za bezgrzesznego.
K: Cytujesz selektywnie:

Jerzy: Wybrałem te teksty, po są na temat. Społeczeństwo musi się nadal
kierować zasadą wynikającą z figury mowy jaka jest ‘oko za oko', bo w
przeciwnym razie pozwoliłoby na przestępczość. Chrześcijanie natomiast powinni
kierować się zasadą tzw. ‘drugiej mili.’

Jerzy

[Gość: Jerzy]

Kaganie,
Skoro zasada karania przestepców wynikająca z figury 'oko za oko' ci nie
odpowiada, to jakie kary powinno się stosować np dla zabójców, gwałcicieli,
złodziei oszustów?
Czy państwo ma im darować karę - okazac swoje miłosierdzie,
czy też postąpic w sposób wielce niemiłosierny i niehumanitarny i ukarać
przestępców stosownie do winy.

A może wprowadzić zasadę samosądu - niech każdy sam wymierza sprawiedliwość
według własnego uznania?

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie,
Skoro zasada karania przestepców wynikająca z figury 'oko za oko' ci nie
odpowiada, to jakie kary powinno się stosować np dla zabójców, gwałcicieli,
złodziei oszustów?
Czy państwo ma im darować karę - okazac swoje miłosierdzie,
czy też postąpic w sposób wielce niemiłosierny i niehumanitarny i ukarać
przestępców stosownie do winy.
K: Ty chcesz rewanzu, jak uwazam, ze kara tylko wtedy jest skuteczna gdy:
1. "Reformuje" przestepce.
2. Stanowi przestroge dla innych.
Pierwsze nie zawsze sie udaje, drugie jest skuteczne tylko wtedy, gdy
przestepcy sa ujawniani i staja przed sadem. Stad za najwazniejsze uwazam
usprawnienie pracy policji niz zaostrzenie kar...
Kary na papierze zaostrzyc latwo, Kaczynski jest od tego "expertem".
Ale w USA, gdzie mamy kare smierci, jest tez najwiecej morderstw
(jesli chodzi o kraje tzw. I swiata). Bezpieczniej czuje sie np. w
W. Brytanii (mimo IRA) niz w USA!

J: A może wprowadzić zasadę samosądu - niech każdy sam wymierza sprawiedliwość
według własnego uznania?
K: To czysto amerykanski, idiotyczny pomysl... Rodem z Wild West! :(
Przyznaj sie, ze jestes jehowita albo przynajmniej zielonoswiatkowcem/baptysta!

[Gość: Kagan]

J: Druga sprawa, popełniasz znowu sofizmat ‘słomianego
człowieczka,’ kiedy zwolenników Jezusa nazywasz ‘fanatycznymi’.
Oni wiedzieli za kim poszli, czego nauczał i jaki był koszt pójścia za nim.
K: Byli fanatykami, bo tylko fanatycy tworza nowe religie! To fakt!
J: Szli za nim zupełnie świadomie. Być może we współczesnym chrześcijaństwie,
katolicyzmie czy ateizmie znajdziesz fanatyków, ale zwolennicy Jezusa na pewno
do nich nie należeli.
K: Jakie masz na to dowody poza NT?
K: Czyzby? To jak stworzyli nowa religie? Rozumem" ;)
Jerzy: Popełniasz tutaj kilka sofizmatów na raz. Twoje stwierdzenie:
„Byli fanatykami, bo tylko fanatycy tworzą nowe religie! To fakt!”
nadaje się do podręcznika logiki jako przykład sloganowego myślenia.
Posługujesz się sloganem, że ‘tylko fanatycy tworzą nowe religie’,
a następnie przenosisz ten slogan na zwolenników Jezusa. Twój slogan traktujesz
jako aksjomat, choć wymaga on udowodnienia.
K: Zostal juz dawno udowodniony! Religia jest nieracjonalna, wyznaja
ja ludzie nieracjonalni a tworza jeszcze bardziej nieracjonalni, czyli
FANATYCY!
J: Po drugie, twój sofizmat ma zabarwienie emocjonalne – próbujesz utożsamić
zwolenników Jezusa z fanatykami a to też wymagałoby udowodnienia.
K: Patrz wyzej!
J: Ponadto, popełniasz sofizmat przypisania uczniom Jezusa fanatyzmu.
K: j.w.
J: Innymi słowy, w jednym twoim krótkim stwierdzeniu wyłapałem trzy sofizmaty,
może ktoś wyłapie ich więcej.
K: Tobie sie tylko tak wydaje! Ja napisalem po prostu prawde oparta na FAKTACH!
J: Pytanie: popełniłeś je świadomie, czy nieświadomie?
Jeśli świadomie, to jesteś świadomym kłamcą i oszustem; jeśli nieświadomie, to
jesteś nieświadomą ofiarą kłamstw o Jezusie.
K: A teraz atakujesz mnie ad personam! :(
J: Jezus uczył o tym, kto jest ojcem kłamstwa (...)
K: Nie potrafisz nic (poza atakami ad personam) powiedziec wlasnymi slowami?

[Gość: Kagan]

Jerzy: Jeśli badasz jakąś sprawę, musisz wziąć pod uwagę cały
materiał dowodowy, zarówno za i przeciw, wygodny i niewygodny dla
osobistych preferencji. Ty proponujesz, aby w dyskusji na temat
boskości Jesusa, syna Marii, odstawić materiał dowodowy z Nowego Testamentu.
Czy dobrze rozumiem twoje podejście do tematu? Takie podejście byłoby bardzo
selektywne. To tak, jakby na przykład powołano komisję badającą osobowość
Kagana, która odrzucałaby zeznania osób, które spotkały się z Kaganem.
K: Zly przyklad! Zalozmy, ze Jerzy zlozyl podanie o przyjecie do pracy
(powiedzmy eksperta od religionzawstwa gdzies w kraju anglosaskim).
Pracodawca oczywiscie zazada tzw. referencji, ale Jerzy upiera sie, ze
jedynymi osobami, ktora maja udzielic tych informacji sa rodzice Jerzego
i krag jego najblizszych przyjaciol, jako ze nikt inny nie zna
dobrze Jerzego. Jak myslisz: czy ow potencjalny pracodawca bylby zadowolony
z takiego postawienia sprawy? A przeciez Ewangelie spisali wlasnie najblizsi
przyjaciele Jeszu i jego fanatyczni zwolennicy. Przeciwnicy Jeszu zas wrecz
zaprzeczaja temu: jesli nie w ogole jego istnienia (najprawdopodobniej
bylo kilku "Jezusow"), to na pewno jego boskosci... Stad odrzucam NT
jako dowod, bo jest on napisany przez fanatycznych zwolennikow Jeszu,
wiec ma zerowa wartosc dowodowa!
Jerzy: Dlaczego zły przykład? To, co ty proponujesz, to totalna bzdura.
Który pracodawca będzie się opierał na referencjach ludzi,
którzy nie znają osobiście osoby, o której maja udzielić opinii?
K: Przekrecasz me slowa! Tu chodzi o swiadectwea ludzi NIE zwiazanych
emocjonalnie z Jeszu, a takich jest po prostu brak! Swiadectwa przyjaciol
i wrogow sa bowiem niewiarygodne z zalozenia!
J: Tutaj, gdzie ja pracuję, zbiera się referencje od przyjaciół i osób,
które mogły dobrze znać osobę. Ty proponujesz odrzucenie tych referencji.
K: Czytaj dokladnie: odrzucam tylko referncje od przyjaciol i wrogow!
K: Zaden rozsadny pracodawca nie bedzie suie opieral tylko na referencjach
od przyjaciol! Bedzie on szukal referencji od osob NIE zwiazanych emocjonalnie
z toba! Mylisz fakt znania danej osoby z emocjonalmym stosunkiem do niej!
J: OK., no to na czyich referencjach twoim zdaniem ma się
oprzeć twój pracodawca?
K: Twoich wspolpracownikow (takze tych, co cie nie lubia albo jestes im
obojetny) i twoich przelozonych, a nie TYLKO przyjaciol i rodziny!
Jerzy: Uparcie bronisz swojej bzdury. Być może rozsądny pracodawca nie będzie
się opierał tylko na referencjach przyjaciół, ale nie będzie ich ignorował i
odrzucał. Ty całkowicie odrzucasz ‘referencje’ przyjaciół Jezusa.
K: Bo to byli fanatycy religijni. A innych swiadectw NIE MA! Wiec de facto
NIE ma dowodu na historycznosc Jeszu Ben Miriam!
J: Gdyby ktoś chciał napisać biografię o tobie, to prawdopodobnie chciałby
skorzystać z takich źródeł informacji, jak twoja żona, może twój syn, matka,
ojciec, przyjaciele (jeśli takich masz) - innymi słowy, chciałby zebrać
materiał od osób, które były najbliżej ciebie i być może emocjonalnie związani
z tobą. Jednakże według tego, co ty proponujesz, są to bezwartościowe źródła.
K: Sa bezwartosciowe, jesli sa JEDYNYMI zrodlami, jak w przypadku
Jeszu ben Miriam!
J: Podsumowując, twoje odrzucenie Nowego Testamentu, jako źródła informacji o
Jezusie, jest niczym innym jak tylko twoim uprzedzeniem. Traktowanie twoich
uprzedzeń jako wyroczni jest błędem popełnianym przez tych, którzy dali się
zwieść twemu rozumowaniu.
K: NIE! Odrzucam racjonalnie, bo nie moge ich nijak zweryfikowac z innymi
zrodlami! To jak czerpanie informacji o samochodzie, ktory chcesz kupic, tylko
z ulotek reklamowych dostarczonych przez sprzedawce!
J: Łukasz starał się dotrzeć do 'naocznych świadków wydarzeń, zbadał ich
wiarygodność i spisał. (...)
Łukasz wyznaje, że 'już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń'
Nie wiem, na ile inne opisy były rzetelne i wiarygodne, ale Duch Święty
zatroszczył się o to, aby przekaz Łukasza zachował się do naszych czasów.
K: Znow "udowadniasz" prawdziwosc NT poprzez cytowanie owego NT!
Ile razy mam cie prosic o zaniechanie tej nielogicznej praktyki?

O płaceniu za szkody

[Gość: Jerzy]

Kagan:
2. Ow Jeszu, mimo iz byl niesmiertelnym (z definicji) Bogiem jednak
umarl,
a pozniej zmartchwystal i znikl z naszego swiata (przynajmniej w
cielesnej
postaci).
J: Tak, o uniżeniu się Jezusa Chrystusa, który był od wieków, a
który stał się
człowiekiem, przyjął postać sługi i był posłuszny aż do śmierci
krzyżowej,
pisze Paweł w Filipian 2:5-11. (...)
K: Pawel byl zydem, fanatycznym zwolennikiem Jeszu. Jego swiadectwo
jest tyle
warte, co swiadectwo dane gangsterowi przez jego matke! Ja sie
pytam o dowody
obiektywne, a nie z NT, ktory zostal spisany przez fanatycznych
chrzescijan!

Jerzy: tym razem przypisujesz fanatyzm Pawłowi, największemu intelektualiście
czasów starożytnych.
Twoje porównanie jest chybione. Paweł nie był matką Jezusa. Paweł był starannie
wykształconym człowiekiem. Najpierw był zagorzałym przeciwnikiem Jezusa, być
może podobnym do ciebie, sam o tym pisze, że szalał z nienawiści do
chrześcijan; potem jednak Jezus stanął na drodze jego życia, co zupełnie
zmieniło jego postawę. Paweł tak o sobie mówił:

Dzieje:
22,3 Jestem Żydem urodzonym w Tarsie w Cylicji, lecz wychowanym w tym
mieście u stóp Gamaliela, starannie wykształconym w zakonie ojczystym, pełnym
gorliwości dla Boga, jak i wy dziś wszyscy jesteście.
22,4 Drogę Pańską prześladowałem aż na śmierć, wiążąc i przekazując do
więzień zarówno mężów, jak i kobiety,
22,5 jak mi tego i arcykapłan jest świadkiem, i cała rada starszych; od
nich też otrzymałem listy do braci i udałem się do Damaszku, aby również tych,
którzy tam byli, uwięzić i przyprowadzić do Jerozolimy w celu wymierzenia im
kary.
22,6 A gdy byłem w drodze i zbliżałem się do Damaszku, stało się koło
południa, że nagle olśniła mnie wielka światłość z nieba,
22,7 i upadłem na ziemię i usłyszałem głos do mnie mówiący: Saulu, Saulu,
czemu mnie prześladujesz?
22,8 A ja odpowiedziałem: Kto jesteś, Panie? I rzekł do mnie: Ja jestem
Jezus Nazareński, którego ty prześladujesz.

Masz coś przeciwko temu zeznaniu Pawła?

J: Ludzkie ciało Chrystusa było śmiertelne, podatne na ból. A
jednak Jezus
nigdy grzechu nie popełnił i nigdy nie podlegał Bożemu wyrokowi:
zapłatą za
grzech jest śmierć (Rz 6:23).

K: Znow cytujesz niewiarygodne zrodlo biblijne! I jesli byl Bogiem,
to
oczywiscie bezsensem by bylo, aby sam sie sadzil...
I czy naprawde zadasz kary smierci za kazdy wystepek?

Jerzy: Zdefiniuj mi czym jest według ciebie ‘wiarygodne źródło.’ Czy tylko
takie, które sprzyja ‘twoim preferencjom poglądowym’? Jesteś bardzo selektywny,
a swój selektywizm uważasz za obiektywizm.
Jęsli idzie o grzech, to spowodował on oddzielenie człowieka od Bogiem,
zerwanie więzi z nim. Staliśmy się dla Boga duchowo martwi. Wszyscy zgrzeszyli.
Cytowałem ci już Pawła, przytoczę ci też Izajasza, który tak opisywał Mesjasza
na 700 lat wcześniej:

Izajasz:
53,3 Wzgardzony był i opuszczony przez ludzi, mąż boleści, doświadczony w
cierpieniu jak ten, przed którym zakrywa się twarz, wzgardzony tak, że nie
zważaliśmy na Niego.
53,4 Lecz on nasze choroby nosił, nasze cierpienia wziął na siebie. A my
mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony.
53,5 Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany
został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni.
53,6 Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a
Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich.
53,7 Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie otworzył swoich
ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą,
zamilkł i nie otworzył swoich ust.
53,8 Z więzienia i sądu zabrano go, a któż o jego losie pomyślał? Wyrwano
go bowiem z krainy żyjących, za występek mojego ludu śmiertelnie został
zraniony.
53,9 I wyznaczono mu grób wśród bezbożnych i wśród złoczyńców jego mogiłę,
chociaż bezprawia nie popełnił ani nie było fałszu na jego ustach.
53,10 Ale to Panu upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swoje
życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Pana się
spełni.
53,11 Za mękę swojej duszy ujrzy światło i jego poznaniem się nasyci.
Sprawiedliwy mój sługa wielu usprawiedliwi i sam ich winy poniesie.
53,12 Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy
za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę i do przestępców był zaliczony. On to
poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami.

J: Dlatego mógł ponieść na krzyż moje i twoje winy. Ja to
zaakceptowałem.
K: A ja NIE! Nie czuje sie winny, a nawet gdyby, to sobie nie
zycze, aby ktos
inny bral moje winy na siebie! Jesli zawinilem, to zawinilem ja, a
nie kto inny!

Jerzy: Miałeś kiedyś stłuczkę samochodową? I kto zapłacił za szkody, które
wyrządziłeś? Ty? Czy firma ubezpieczeniowa? Masz ubezpieczenie na samochód?
Zakładam, że masz. Dlaczego je masz? Aby kto inny zapłacił za ewentualne
szkody, które możesz spowodować. Czy to ty dyktowałeś firmie ubezpieczeniowej
warunki ubezpieczenia, czy tez przyjąłeś to, co ona oferowała?
Pan Bóg chce zapłacić za szkody, który ty wyrządziłeś. Warunki kontraktu są
proste: Akceptujesz z pokorą to, co uczynił dla Ciebie Jezus, a ty zostajesz
ułaskawiony i nie musisz ponosić kary za swoje winy.


J: Z tego powodu wiem, że karę za mnie poniosł Jezus, a ja mogę
być ułaskawiony.
K: Przepraszam bardzo, ale kto ma moc karania Boga? I czemu Bog ma
ponosic kare
za twoje wystepki, a nie ty? Ja bym nie mial smialosci prosic, aby
ktos
inny byl ukarany za moje wystepki! A juz szczegolnie Bog!

Jerzy: A za co chciałbyś karać Boga? Ja też nie śmiałbym prosić o coś takiego,
ale On to już zrobił dla mnie! Ja mogę to z pokora i wdzięcznością przyjąć,
albo z dumą i zarozumiałością odrzucić.

J: Ty nadal podlegasz temu wyrokowi i chciałbyś zmienić prawodawcę
i jego
prawa.
K: Zadnemu wyrokowi nie podlegam, bo zadnego przestepstwa
kryminalnego nie
popelnilem! Mam czysta kartoteke w tym wzgledzie i spokojne
sumienie!
A ze ty masz grzeszki na sumieniu? Nie moja sprawa jest ciebie
sadzic...
Ale nie sadz tez innych po sobie!

Jerzy: Przykro mi, ale podlegasz. Chyba że jesteś bezgrzeszny, ale po tym co
piszesz i jak piszesz, bezgrzeszności w tobie nie widzę. Popełniasz nieustannie
grzech pogardy dla inaczej myślących niż ty. Jeśli twoje sumienie jest przy tym
spokojne, to jest ono raczej martwe.

J: Nie wiem czy masz dzieci. Ja mam. Czasem mój syn popsuł coś
przyswoim
rowerze, nie miał z czego zapłacić za naprawę. Ja płaciłem za
niego. On mi
potem mógł tylko podziękować. Czy nigdy nie zapłaciłeś za szkody
popełnione
przez innych?
K: NIE! Z jakiej racji? Co innego, jak zaplacilem za naprawe
samochodu syna,
ale to bylo przeciez normalne zuzycie mechanizmu... Poza tym, nie
jestem
Bogiem. Jak bym byl, to bym po pierwsze sie zajal prewencja, a nie
karaniem!
Marny polityk z tego waszego Boga, co to potrafi tylko karac
(siebie i
innych)... Masochista i sadysta w jednej osobie... :(

Jerzy: Zużycie to jedna sprawa, a szkody to druga. Załóżmy, że twój syn nigdy
nie spowodował szkody i nigdy nie musiałeś niczego za niego naprawiać. OK.
Ale, jeśli nie chcesz, aby ktokolwiek płacił za twoje szkody, to dlaczego
ubezpieczyłeś swój samochód? Chyba że nie masz samochodu, wtedy podam ci inny
przykład twoje

[Gość: Jerzy]

Jerzy: Zużycie to jedna sprawa, a szkody to druga. Załóżmy, że twój syn nigdy
nie spowodował szkody i nigdy nie musiałeś niczego za niego naprawiać. OK.
Ale, jeśli nie chcesz, aby ktokolwiek płacił za twoje szkody, to dlaczego
ubezpieczyłeś swój samochód? Chyba że nie masz samochodu, wtedy podam ci inny
przykład twojej niekonsekwencji.


J: Bóg chciał naprawić szkody, które my popełniliśmy. Mógł to
zrobić tylko
ktoś, kto nie podlegał wyrokowi - ktos bezgrzeszny, tylko Syn Boży,
Jezus
Chrystus.
K: Ja zadnych szkod nie popelnilem! Wypraszam sobie takie
insynuacje!
I czekam na dowody (poza biblijne), ze Jeszu zwany Christosem
(Mesjaszem)
byl synem zydowskiego Boga Jahweh!

Jerzy: Jakie insynuacje? Popełniłeś wiele szkód moralnych, choćby nazywając
katolików podzwierzętami.

A jeśli chcesz poza biblijny dowód na to, że Jezus jest Mesjaszem, to mogę
mówić tutaj za siebie. Użyję tutaj pewnej figury mowy, ale mogę powiedzieć, że
spotkałem w swoim życiu Jezusa i On zupełnie mnie zmienił. Jestem przekonany,
że coś podobnego doświadczyło wielu forumowiczów. Jeśli zechcą, to ci o tym
napiszą, tylko obawiam się, że przy twoim cynizmie, to i tak zakwestionujesz i
odrzucisz ich świadectwa.

[Gość: Kagan]

J: Zużycie to jedna sprawa, a szkody to druga. Załóżmy, że twój syn nigdy
nie spowodował szkody i nigdy nie musiałeś niczego za niego naprawiać. OK.
Ale, jeśli nie chcesz, aby ktokolwiek płacił za twoje szkody, to dlaczego
ubezpieczyłeś swój samochód? Chyba że nie masz samochodu, wtedy podam ci inny
przykład twojej niekonsekwencji.
K: Nie rozumiesz, jak dzialaja ubezpieczenia! Pieniadze na wyplaty odszkodowan
nie pochodza bowiem ze skladek, ale z zyskow z inwestycji, na ktore ida owe
skladki. Widzisz, ja pracowalem dosc dlugo w finansach i skonczylem SGH
(SGPiS)... ;)
J: Bóg chciał naprawić szkody, które my popełniliśmy. Mógł to zrobić tylko
ktoś, kto nie podlegał wyrokowi - ktos bezgrzeszny, tylko Syn Boży (...)
K: Jaki masz dowod (poza Biblia), ze Jeszu nie grzeszyl?

K: Ja zadnych szkod nie popelnilem! Wypraszam sobie takie insynuacje!
I czekam na dowody (poza biblijne), ze Jeszu zwany Christosem
(Mesjaszem) byl synem zydowskiego Boga Jahweh!
Jerzy: Jakie insynuacje? Popełniłeś wiele szkód moralnych, choćby nazywając
katolików podzwierzętami.
K: Bo sa: maja mozgi, a nie mysla... To stwierdzenie faktu!

J: A jeśli chcesz poza biblijny dowód na to, że Jezus jest Mesjaszem, to mogę
mówić tutaj za siebie. Użyję tutaj pewnej figury mowy, ale mogę powiedzieć, że
spotkałem w swoim życiu Jezusa i On zupełnie mnie zmienił. Jestem przekonany,
że coś podobnego doświadczyło wielu forumowiczów. Jeśli zechcą, to ci o tym
napiszą, tylko obawiam się, że przy twoim cynizmie, to i tak zakwestionujesz i
odrzucisz ich świadectwa.
K: Ja tez moge napisac, ze widuje codziennie o godzinie 7 rano Przenajswietsza
Panienke, Zawsze Dziewice, i to w taki sposob, ze wiem, iz Ona jest wciaz
dziewica! Czy to jest jakikolwiek dowod? Czy zbiorowe omamy i zwidy
moga byc dowodem? I skad wiesz, ze ow rzekomy Jezus to nie byl Szatan,
ktory ciebie i innych zrecznie zwiodl na manowce, aby przechwycic twa dusze?

[Gość: Jerzy]

J: Zużycie to jedna sprawa, a szkody to druga. Załóżmy, że twój syn nigdy
nie spowodował szkody i nigdy nie musiałeś niczego za niego naprawiać. OK.
Ale, jeśli nie chcesz, aby ktokolwiek płacił za twoje szkody, to dlaczego
ubezpieczyłeś swój samochód? Chyba że nie masz samochodu, wtedy podam ci inny
przykład twojej niekonsekwencji.
K: Nie rozumiesz, jak dzialaja ubezpieczenia! Pieniadze na wyplaty odszkodowan
nie pochodza bowiem ze skladek, ale z zyskow z inwestycji, na ktore ida owe
skladki. Widzisz, ja pracowalem dosc dlugo w finansach i skonczylem SGH
(SGPiS)... ;)

Jerzy: Nie muszę rozumieć. Jedno wiem, że jeśli spowodujesz szkodę na drodze,
koszt jej naprawy poniesie firma ubezpieczeniowa, pod warunkiem, że spełniasz
warunki ubezpieczenia. I to, skąd firma ubezpieczeniowa bierze na to pieniądze,
nie ma tutaj nic do rzeczy. Chodzi o FAKT, że ktoś inny zapłaci za szkodę,
popełnioną przez ciebie. Tak więc musisz przyznać, szanowny Kaganie, że twoja
postawa jest niekonsekwentna. Ubezpieczyłeś samochód, aby kto inny zapłacił za
ewentualne szkody popełnione przez ciebie. Twoje studia na SGPiSie nie mają
tutaj nic do rzeczy.

J: Bóg chciał naprawić szkody, które my popełniliśmy. Mógł to zrobić tylko
ktoś, kto nie podlegał wyrokowi - ktoś bezgrzeszny, tylko Syn Boży (...)

K: Jaki masz dowod (poza Biblia), ze Jeszu nie grzeszyl?

Jerzy: Ale z ciebie oportunista. Faryzeusze, kapłani, saduceusze i wszyscy
pozostali wrogowie Jezusa nie znaleźli w nim winy. Nawet Piłat stwierdził:
Łukasz 3,4 Piłat zaś rzekł do arcykapłanów i do tłumów: Żadnej winy w tym
człowieku nie znajduję.

Ach wybacz, znowu cytuję ci Biblię. To twoje domaganie się dowodów
pozabiblijnych na potwierdzenie nauk biblijnych jest podobne do szukania
pozamedycznych dowodów na skuteczność działania tabletki od bólu głowy.

K: Ja zadnych szkod nie popelnilem! Wypraszam sobie takie insynuacje!
(...)
Jerzy: Jakie insynuacje? Popełniłeś wiele szkód moralnych, choćby nazywając
katolików podzwierzętami.
K: Bo sa: maja mozgi, a nie mysla... To stwierdzenie faktu!

Jerzy: Skąd ta diagnoza? Być może nie myślą tak jak ty czy ja, ale redukować
ich do podzwierząt?
Czy wszyscy zwolennicy twojego światopoglądu mają takie podejście do myślących
inaczej?



J: A jeśli chcesz poza biblijny dowód na to, że Jezus jest Mesjaszem, to mogę
mówić tutaj za siebie. Użyję tutaj pewnej figury mowy, ale mogę powiedzieć, że
spotkałem w swoim życiu Jezusa i On zupełnie mnie zmienił. Jestem przekonany,
że coś podobnego doświadczyło wielu forumowiczów. Jeśli zechcą, to ci o tym
napiszą, tylko obawiam się, że przy twoim cynizmie, to i tak zakwestionujesz i
odrzucisz ich świadectwa.

K: Ja tez moge napisac, ze widuje codziennie o godzinie 7 rano Przenajswietsza
Panienke, Zawsze Dziewice, i to w taki sposob, ze wiem, iz Ona jest wciaz
dziewica! Czy to jest jakikolwiek dowod? Czy zbiorowe omamy i zwidy
moga byc dowodem? I skad wiesz, ze ow rzekomy Jezus to nie byl Szatan,
ktory ciebie i innych zrecznie zwiodl na manowce, aby przechwycic twa dusze?

Jerzy: Użyłem figury mowy, ‘że spotkałem Jezusa.’ Kiedy otwieram Biblię i
poznaję to, co On powiedział, spotykam się z nim na nowo. To też figury mowy.
Kiedy stosuję to, co On nakazał, odkrywam, że to działa, więcej, że za tym ktoś
stoi.
Nie zrozumiesz tego, bo
1 Koryntian 2,14 ... człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z
Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je
duchowo rozsądzać.

A ty jesteś jeszcze duchowo martwy. (Diagnoza). Musisz się ‘na nowo narodzić’ –
to też figura mowy z Jana
3,1 A był człowiek z faryzeuszów imieniem Nikodem, dostojnik żydowski.
3,2 Ten przyszedł do Jezusa w nocy i rzekł mu: Mistrzu! Wiemy, że
przyszedłeś od Boga jako nauczyciel; nikt bowiem takich cudów czynić by nie
mógł, jakie Ty czynisz, jeśliby Bóg z nim nie był.
3,3 Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli
się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.
3,4 Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary?
Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?
3,5 Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie
narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.
3,6 Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha,
duchem jest.
3,7 Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić.
3,8 Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd
przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha.

A jeśli idzie o Szatana, to robi wszystko, aby takim ludziom jak ty, nie
zaświeciło światło ewangelii:

2 Koryntian 4,3 A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest
dla tych, którzy giną,
4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.

Jerzy

[Gość: Kagan]

J: Zużycie to jedna sprawa, a szkody to druga. Załóżmy, że twój syn nigdy
nie spowodował szkody i nigdy nie musiałeś niczego za niego naprawiać. OK.
Ale, jeśli nie chcesz, aby ktokolwiek płacił za twoje szkody, to dlaczego
ubezpieczyłeś swój samochód? Chyba że nie masz samochodu, wtedy podam ci inny
przykład twojej niekonsekwencji.
K: Nie rozumiesz, jak dzialaja ubezpieczenia! Pieniadze na wyplaty odszkodowan
nie pochodza bowiem ze skladek, ale z zyskow z inwestycji, na ktore ida owe
skladki. Widzisz, ja pracowalem dosc dlugo w finansach i skonczylem SGH
(SGPiS)... ;)
Jerzy: Nie muszę rozumieć. Jedno wiem, że jeśli spowodujesz szkodę na drodze,
koszt jej naprawy poniesie firma ubezpieczeniowa, pod warunkiem, że spełniasz
warunki ubezpieczenia. I to, skąd firma ubezpieczeniowa bierze na to pieniądze,
nie ma tutaj nic do rzeczy. Chodzi o FAKT, że ktoś inny zapłaci za szkodę,
popełnioną przez ciebie. Tak więc musisz przyznać, szanowny Kaganie, że twoja
postawa jest niekonsekwentna. Ubezpieczyłeś samochód, aby kto inny zapłacił za
ewentualne szkody popełnione przez ciebie. Twoje studia na SGPiSie nie mają
tutaj nic do rzeczy.
K: Maja, bo wiem, ze nikt nie placi za ew. szkody przeze mnie wyrzadzone!
Nawet, jesli pieniadze na wyplaty odszkodowan pochodzilyby ze skladek, to ze
skladek dobrowolnych (nikt nie musi miec samochodu). Po prostu grupa
ludzi odklada pieniadze na "czarna godzine" i placi temu, ktory akurat
potrzebuje pomocy! Nikt wiec nie placi za cudze winy, tylko rozklada sie
koszt pokrywania ew. strat na grupe osob zaintersowanych samopomoca.
Bowiem ubezpieczenie to nic innego, jak forma samopomocy. Czemu ci sie
to nie podoba?
J: Bóg chciał naprawić szkody, które my popełniliśmy. Mógł to zrobić tylko
ktoś, kto nie podlegał wyrokowi - ktoś bezgrzeszny, tylko Syn Boży (...)
K: Jaki masz dowod (poza Biblia), ze Jeszu nie grzeszyl?
Jerzy: Ale z ciebie oportunista. Faryzeusze, kapłani, saduceusze i wszyscy
pozostali wrogowie Jezusa nie znaleźli w nim winy. Nawet Piłat stwierdził
(...)
Ach wybacz, znowu cytuję ci Biblię. To twoje domaganie się dowodów
pozabiblijnych na potwierdzenie nauk biblijnych jest podobne do szukania
pozamedycznych dowodów na skuteczność działania tabletki od bólu głowy.
K: Widzisz, sa zrodla poza medycyna na stwierdzenie skutecznosci
danego leku. A ty chcialbys, a by jedynym dowodem skutecznosci np. aspiryny
Bayera byly ulotki reklamowe tegoz Bayera! Co do Jeszu: za co go wiec
skazali, jesli byl bez winy?
K: Ja zadnych szkod nie popelnilem! Wypraszam sobie takie insynuacje!
(...)
Jerzy: Jakie insynuacje? Popełniłeś wiele szkód moralnych, choćby nazywając
katolików podzwierzętami.
K: Stwierdzilem tylko fakt, weryfikowalny naukowo (empirycznie)!
Niemily dla katoli, ale to zupelnie inna sprawa!
Fajtem jest bowiem, ze oni maja mozgi, a nie mysla...:(
Jerzy: Skąd ta diagnoza? Być może nie myślą tak jak ty czy ja, ale redukować
ich do podzwierząt? Czy wszyscy zwolennicy twojego światopoglądu mają takie
podejście do myślących inaczej?
K: NIE do "myślących inaczej", ale do BEZMYSLNYCH! To spora roznica!

J: A jeśli chcesz poza biblijny dowód na to, że Jezus jest Mesjaszem, to mogę
mówić tutaj za siebie. Użyję tutaj pewnej figury mowy, ale mogę powiedzieć, że
spotkałem w swoim życiu Jezusa i On zupełnie mnie zmienił. Jestem przekonany,
że coś podobnego doświadczyło wielu forumowiczów. Jeśli zechcą, to ci o tym
napiszą, tylko obawiam się, że przy twoim cynizmie, to i tak zakwestionujesz i
odrzucisz ich świadectwa.
K: Ja tez moge napisac, ze widuje codziennie o godzinie 7 rano Przenajswietsza
Panienke, Zawsze Dziewice, i to w taki sposob, ze wiem, iz Ona jest wciaz
dziewica! Czy to jest jakikolwiek dowod? Czy zbiorowe omamy i zwidy
moga byc dowodem? I skad wiesz, ze ow rzekomy Jezus to nie byl Szatan,
ktory ciebie i innych zrecznie zwiodl na manowce, aby przechwycic twa dusze?
Jerzy: Użyłem figury mowy, ‘że spotkałem Jezusa.’ Kiedy otwieram Biblię i
poznaję to, co On powiedział, spotykam się z nim na nowo. To też figury mowy.
K: Jeszcze raz: skad ta pewnosc, ze spotkales Jezusa, a nie Szatana udajacego
Jezusa. I czy przypadkiem Szatan nie jest autorem Biblii? Jakie masz dowody,
ze tak nie jest?
J: Kiedy stosuję to, co On nakazał, odkrywam, że to działa, więcej, że za tym
ktoś stoi.
K: TAK! Np. Szatan...;)
J: Nie zrozumiesz tego, bo (...) ty jesteś jeszcze duchowo martwy. (Diagnoza).
Musisz się ‘na nowo narodzić’ (...)
K: Nie pytalem sie ciebie ani o diagnoze, ani o porady!
Nie wlaz buciorami w me zycie!
J: A jeśli idzie o Szatana, to robi wszystko, aby takim ludziom jak ty, nie
zaświeciło światło ewangelii: (...)
K: Skad ta pewnosc, ze nie jestes pod jego silnym wplywem?
Przeciez to On jest "panem (bogiem) tego swiata":
2 Koryntianie 4 "dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata*)"
*)4,4 "Bóg tego świata" = szatan (por. Łk 4,6; J 12,31; J 14,30; J 16,11; Ef
2,2); - BIBLIA TYSIACLECIA www.biblia.pl/PS/Biblia.htm
Kagan

[Gość: Kagan]

K: Ow Jeszu, mimo iz byl niesmiertelnym (z definicji) Bogiem jednak
umarl, a pozniej zmartchwystal i znikl z naszego swiata (przynajmniej w
cielesnej postaci).
J: Tak, o uniżeniu się Jezusa Chrystusa, który był od wieków, a
który stał się człowiekiem, przyjął postać sługi i był posłuszny aż do śmierci
krzyżowej, pisze Paweł w Filipian 2:5-11. (...)
K: Pawel byl zydem, fanatycznym zwolennikiem Jeszu. Jego swiadectwo
jest tyle warte, co swiadectwo dane gangsterowi przez jego matke! Ja sie
pytam o dowody obiektywne, a nie z NT, ktory zostal spisany przez fanatycznych
chrzescijan!
Jerzy: tym razem przypisujesz fanatyzm Pawłowi, największemu intelektualiście
czasów starożytnych.
K: To twoja opinia. Dla mnie byl barbarzynca, posrednio odpowiedzialny za
zastoj nauki az do XVI wieku!
J: Twoje porównanie jest chybione. Paweł nie był matką Jezusa. Paweł był
starannie wykształconym człowiekiem. Najpierw był zagorzałym przeciwnikiem
Jezusa, być może podobnym do ciebie, sam o tym pisze, że szalał z nienawiści do
chrześcijan; potem jednak Jezus stanął na drodze jego życia, co zupełnie
zmieniło jego postawę. Paweł tak o sobie mówił: (...)
K: Czlowieku! Obudz sie! Pisalem ci juz wiele razy, ze NT to zadne
zrodlo. A ty na dodatek dajesz mi opinie Pawla o sobie samym!
Masz mnie za takiego samego polglowka (pardon, ale to prawda), jak ty?
J: Masz coś przeciwko temu zeznaniu Pawła?
K: Tak, to zaden dowod. Ja tez potrafie wymyslac bajeczki na swoj temat...;(

J: Ludzkie ciało Chrystusa było śmiertelne, podatne na ból. A jednak Jezus
nigdy grzechu nie popełnił i nigdy nie podlegał Bożemu wyrokowi:
zapłatą za grzech jest śmierć (Rz 6:23).
K: Znow cytujesz niewiarygodne zrodlo biblijne! I jesli byl Bogiem,
to oczywiscie bezsensem by bylo, aby sam sie sadzil...
I czy naprawde zadasz kary smierci za kazdy wystepek?

Jerzy: Zdefiniuj mi czym jest według ciebie ‘wiarygodne źródło.’ Czy tylko
takie, które sprzyja ‘twoim preferencjom poglądowym’? Jesteś bardzo
selektywny, a swój selektywizm uważasz za obiektywizm.
K: Patrz np. cytowane przeze mnie (na tym watku) fragmenty traktatu prof. J.
Kellera o Jezusie! Wiarygodne zrodlo to takie, ktore nie jest emocjonalnie
zaangazowane po jednej stronie (jak Biblia)...

J: Jęsli idzie o grzech, to spowodował on oddzielenie człowieka od Bogiem,
zerwanie więzi z nim. Staliśmy się dla Boga duchowo martwi. Wszyscy zgrzeszyli.
K: Ja NIE! Nie mam tzw. mens rea (giulty mind)! Na jakiej podstawie
smiesz imputowac kazdemu wine?

J: Cytowałem ci już Pawła, przytoczę ci też Izajasza, który tak opisywał
Mesjasza na 700 lat wcześniej: (...)
K: Znow cytujesz Biblie! A prosilem cie, abys tego nie robil, bo to jest
NIEWIARYGODNE zrodlo!

J: Dlatego mógł ponieść na krzyż moje i twoje winy. Ja to zaakceptowałem.
K: A ja NIE! Nie czuje sie winny, a nawet gdyby, to sobie nie
zycze, aby ktos inny bral moje winy na siebie! Jesli zawinilem, to zawinilem
ja, a nie kto inny!
Jerzy: Miałeś kiedyś stłuczkę samochodową? I kto zapłacił za szkody, które
wyrządziłeś? Ty? Czy firma ubezpieczeniowa? Masz ubezpieczenie na samochód?
Zakładam, że masz. Dlaczego je masz? Aby kto inny zapłacił za ewentualne
szkody, które możesz spowodować. Czy to ty dyktowałeś firmie ubezpieczeniowej
warunki ubezpieczenia, czy tez przyjąłeś to, co ona oferowała?
Pan Bóg chce zapłacić za szkody, który ty wyrządziłeś. Warunki kontraktu są
proste: Akceptujesz z pokorą to, co uczynił dla Ciebie Jezus, a ty zostajesz
ułaskawiony i nie musisz ponosić kary za swoje winy.
K: O ubezpieczeniach w kolejnym poscie! Ja zadnego kontraktu z Bogiem
nie zawieralem, bo jak mozna miec umowe z kims, kto nie istnieje?
Stworzyles sobie dla wygody bozka, ktory pozwal ci grzeszyc do woli, bo
jednoczesnie odpuszcza ci zawsze twa wine. Jakiez to wygodne, a zarazem
jakiez to ochydne i amoralne! :(
Gardze toba, bo jestes bez krzty moralnosci... :(

J: Z tego powodu wiem, że karę za mnie poniosł Jezus, a ja mogę
być ułaskawiony.
K: Przepraszam bardzo, ale kto ma moc karania Boga? I czemu Bog ma
ponosic kare za twoje wystepki, a nie ty? Ja bym nie mial smialosci
prosic, aby ktos inny byl ukarany za moje wystepki! A juz szczegolnie Bog!
Jerzy: A za co chciałbyś karać Boga? Ja też nie śmiałbym prosić o coś takiego,
ale On to już zrobił dla mnie! Ja mogę to z pokora i wdzięcznością przyjąć,
albo z dumą i zarozumiałością odrzucić.
K: Skad masz te pewnosc, ze Jeszu poniosl kare za ciebie? A moze to Szatan tak
cie zwodzi, abys grzeszyl, liczac na automatyczne odpuszczenie grzechow?

J: Ty nadal podlegasz temu wyrokowi i chciałbyś zmienić prawodawcę
i jego prawa.
K: Zadnemu wyrokowi nie podlegam, bo zadnego przestepstwa kryminalnego nie
popelnilem! Mam czysta kartoteke w tym wzgledzie i spokojne sumienie!
A ze ty masz grzeszki na sumieniu? Nie moja sprawa jest ciebie sadzic...
Ale nie sadz tez innych po sobie!
Jerzy: Przykro mi, ale podlegasz. Chyba że jesteś bezgrzeszny, ale po tym co
piszesz i jak piszesz, bezgrzeszności w tobie nie widzę. Popełniasz nieustannie
grzech pogardy dla inaczej myślących niż ty. Jeśli twoje sumienie jest przy tym
spokojne, to jest ono raczej martwe.
K: Ja mam sumienie, a ty, mimo ze go nie masz uwazasz sie za mego sedziego!
I kto ci dal prawo mnie sadzic?

O zmartwychwstaniu Jezusa

[Gość: Jerzy]

K: I jeszcze kilka dodatkowych pytan:
Ow Jeszu jest, jak piszesz "Panem życia i śmierci". Jak to mozna
pogodzic
z jego nieskonczona dobrocia? Jak istota bedaca samym i idealnym
dobrem moze
karac inne, niedoskonale, istoty? Istoty (podobno) stworzone przez
Ojca owego
Jeszu, i to rozmyslnie stworzone jako podatne na zle wplywy, a
szczegolnie
zle wplywy innej, znacznie potezniejszej od ludzi istoty zwanej
Szatanem
(ktory tez przeciez zostal stworzony przez Boga Jahwe: ojca Boga
Jeszu)?
Widzisz, ja sie nie boje weryfikacji swoich pogladow, a Ty?
Potrafisz je
zweryfikowac?
J: Kaganie, nadal atakujesz słomianego Boga swojej wyobraźni. Nie
rozumiesz
czym jest miłość.
K: Atakujesz mnie, zamiast odpowiedziec na pytanie!

Jerzy: Czujesz się zaatakowany, kiedy ktoś stwierdza, że czegoś nie rozumiesz?
Czyżbyś uważał się za wszechwiedzącego, a my tego nie potrafimy dostrzec? To
zakrawa na megalomanię.
Jeśli idzie o twoje pojmowanie pochodzenia zła we wszechświecie, to nie do
końca je rozumiem. Możesz mi wyjaśnić jak pojmujesz pochodzenie zła w świecie i
w człowieku? Albo, jak według ciebie chrześcijanie pojmują ten temat.

J: Bóg jest miłością i stworzył nas zdolnymi do okazywania miłości.
Aby miłość
była prawdziwa, strona, która jest kochana, musi mieć zdolność do
odwzajemnienia miłości z własnej woli. Dlatego Bóg stworzył nas
jako istotry
zdolne do podejmowania samodzielnych wyborów. To wiązało się z
ryzykiem, że
druga strona odrzuci miłość. A jeśli odrzuca miłość, wybiera jej
antytezę.
K: Znow upraszczasz: albo milosc albo nienawisc. A moga byc rozne
stany
posrednie z obojetnoscia wlacznie!

Jerzy: Skąd to ‘znów’. Gdzie już upraszczałem?
Obojętność jest odrzuceniem miłości.
W relacji z Bogiem jest podobnie, albo go kochasz i przyjmujesz, albo ... jeśli
ci jest obojetny, to znaczy, że go odrzucasz.


J: Trywialny przykład: chłopak zakochuje się w dziewczynie. Ponosi
ryzyko, że
ona mo że go odtrącić. Mówi jej,że ja kocha, okazuje jej to, a ona
nie zwraca
na niego uwagi. Chłopak, jeśli ją kocha, podejmie kolejną próbę
okazania
miłości i wywołania odwzajemnienia i będzie tak robił do czasu, aż
dziewczyna
zwiąże się z kimś innym. Wtedy przestanie o nią zabiegać, ale to
wcle nie
znaczy, że przestanie ją kochać.
K: Czyzby? I czy odrzucenie milosci musi zawsze prowadzic do
nienawisci?

Nie musi. Ale nie prowadzi do spełnienia się miłości.

J: Bóg okazał nam miłość w Jezusie. Jedni to przyjmują - ci są
przeznaczeni do
Bożego Królestwa, inni to odrzucą - ci nie wejdą do niego. Bóg
nikogo na siłę
nie zbawi. Dał ludziom zdolność podejmowania decyzji.
K: Jaka masz pewnosc, ze:
1. Bóg okazał nam miłość w Jezusie, a nie w inny sposob? I ze nas w
ogole
miluje? Dowody nie z Biblii, prosze!

Jerzy: Bóg okazuje ci miłość na co dzień prze to, że masz co jeść, masz się w
co ubrać, masz dach nad głową, że jeszcze żyjesz i możesz o nim dyskutować. Bóg
nie chce twojej zguby. Pan Jezus przyjdzie znowu, ale zwleka z tym przyjściem.
Wiesz dlaczego? Aby dać tobie szansę na upamiętanie. Gdyby przyszedł 25 lat
temu, byłbym zgubiony na zawsze.
2 Piotr 3,9 Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy
uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby
ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania.
3,10 A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem
przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną.

K: 2. Czemu mamy byc "zbawiani"? Z jakiej racji? Ja nikogo nie
zabilem,
nie pobilem, nie okradlem itp. Od czego mam byc wiec "zbawiony"?
Od grzechow przodkow? To traci zbiorowa odpowiedzialnoscia ala
Hitler
czy Szaron... :(

Jerzy: Piszesz: „Ja nikogo nie zabilem, nie pobilem, nie okradlem itp „ Znam tę
modlitwę. Jest zapisana w Biblii:
Łukasz: 8,9 I powiedział także do tych, którzy pokładali ufność w sobie
samych, że są usprawiedliwieni, a innych lekceważyli, to podobieństwo:
18,10 Dwóch ludzi weszło do świątyni, aby się modlić, jeden faryzeusz, a
drugi celnik.
18,11 Faryzeusz stanął i tak się w duchu modlił: Boże, dziękuję ci, że nie
jestem jak inni ludzie, rabusie, oszuści, cudzołożnicy albo też jak ten oto
celnik.
18,12 Poszczę dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę z całego mego dorobku.
18,13 A celnik stanął z daleka i nie śmiał nawet oczu podnieść ku niebu,
lecz bił się w pierś swoją, mówiąc: Boże, bądź miłościw mnie grzesznemu.
18,14 Powiadam wam: Ten poszedł usprawiedliwiony do domu swego, tamten zaś
nie; bo każdy, kto siebie wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie
wywyższony.


K: 3. Na koniec: czy Bog sie mnie kiedys zapytal, czy ja chce byc
zbawiony?
Ja wiem, ze NIE!

Nikt cię na siłę nie będzie zbawiał. Na świecie jest miliony ludzi, którzy
czekają na Dobrą Nowinę o Jezusie.
You don’t ask a drowning man if he wants te be saved
When you know he is sinking down, down beneath the crashing waves.
Kiedy widzisz, ze ktoś tonie, próbujesz go ratować. Ale jak topielec wierzga i
nie chce się dać uratować, to ratownik ma małe szanse, aby mu pomóc. Taki
topielec to właściwie samobójca.

Kagan: I jeszcze jedno. Nie pomyslales, ze moze to jednak inne
religie maja racje, a
nie Chrzescijanstwo? Np. Judaizm czy Islam? A wtedy kult owego
Jeszu moze
sie okazac niezmiernie szkodliwy dla wszystkich Chrzescijan, a wiec
i dla
Ciebie...

J: Ostatecznym dowodem na prawdziwość nauki Jezusa jest jego
zmartwychwstanie.
Mahomet, Budda, i wszyscy inni, którzy mówili o zyciu pozagrobowym,
do dzisiaj
leżą w swoich grobach. Tylko grób Chrystusa jest pusty. Dlaczego?
Bo Bóg
wskrzesił go z martwych i ta samą moc a wskrzesi wszystkich ludzi -
jednych do
życia wiecznego, innych na wieczne potępienie.

K: Skad wiesz, ze:
- to jest naprawde grob Jeszu?
- ze zostal oprozniony w sposob cudowny, a nie po prostu przez
wyniesienie
zwlok cichcem, w nocy, jak nikt nie obserwowal?
Oprocz tgo: Mahomet NIE byl Bogiem, i nigdy nawet nie smial sie tak
nazwac!
Bog jest bowiem niesmiertelny: nie moze miec wiec grobu, chocby
tylko pustego!
Prorok Mahomet przebywa w muzulmanskim raju, tyle, ze jako duch.
Cialo nie jest
mu tam potrzebne! I znow dajesz "dowody" rodem z Biblii (NT). Nie
badz
smieszny...

Jerzy: Tutaj reagujesz emocjonalnie. Jeśli ktoś (np. ja), czerpie ze źródeł,
których ty nie akceptujesz, ten jest według ciebie ‘śmieszny.’ Taki naukowiec
jak ty nie powinien posługiwać się takimi prymitywnymi sofizmatami. A propos,
strasznie cię ta Biblia pali. Widzisz, wobec Jezusa nie można być obojętnym.
Albo go przyjmujesz, albo zaczynasz z nim walczyć, ale tutaj jesteś na
przegranej pozycji, choć do czasu możesz wierzgać.

Jeśli idzie o ‘wykradnięcie zwłok’ Jezusa, to nie jesteś odkrywczy. Wiesz co
czekało żołnierzy rzymskich, za niewypełnienie obowiązków? Śmierć! Po tym jak
Jezus zmartwychwstał, arcykapłani musieli zapewnić żołnierzom pilnującym grobu
Jezusa bezpieczeństwo, poprzez zapłacenie łapówki ich przełożonym, oraz
rozpuszczenie wieści, że uczniowie wykradli ciało.

Mateusz 28,9 A oto Jezus zastąpił

[Gość: Jerzy]

Jeśli idzie o ‘wykradnięcie zwłok’ Jezusa, to nie jesteś odkrywczy. Wiesz co
czekało żołnierzy rzymskich, za niewypełnienie obowiązków? Śmierć! Po tym jak
Jezus zmartwychwstał, arcykapłani musieli zapewnić żołnierzom pilnującym grobu
Jezusa bezpieczeństwo, poprzez zapłacenie łapówki ich przełożonym, oraz
rozpuszczenie wieści, że uczniowie wykradli ciało.

Mateusz 28,9 A oto Jezus zastąpił im drogę i rzekł: Bądźcie pozdrowione!
One zaś podeszły, objęły go za nogi i złożyły mu pokłon.
28,10 Wtedy rzekł do nich Jezus: Nie bójcie się! Idźcie i oznajmijcie
braciom moim, aby poszli do Galilei, a tam mnie ujrzą.
28,11 A gdy one szły, oto niektórzy ze straży przyszli do miasta i
powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło.
28,12 Ci zaś zebrali się wraz ze starszymi i po naradzie dali sporo
pieniędzy żołnierzom,
28,13 mówiąc: Powiedzcie, że uczniowie jego w nocy przyszli i ukradli go,
gdy spaliśmy.
28,14 A jeśliby o tym usłyszał namiestnik, my go przekonamy i wam
bezpieczeństwo zapewnimy.
28,15 Wzięli więc pieniądze i postąpili tak, jak ich pouczono. I rozniosła
się ta wieść wśród Żydów aż po dzień dzisiejszy.
28,16 A jedenastu uczniów poszło do Galilei, na górę, gdzie im Jezus
przykazał.
28,17 I gdy go ujrzeli, oddali mu pokłon, lecz niektórzy powątpiewali.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Jeśli idzie o ‘wykradnięcie zwłok’ Jezusa, to nie jesteś odkrywczy.
Wiesz co czekało żołnierzy rzymskich, za niewypełnienie obowiązków? Śmierć! Po
tym jak Jezus zmartwychwstał, arcykapłani musieli zapewnić żołnierzom
pilnującym grobu Jezusa bezpieczeństwo, poprzez zapłacenie łapówki ich
przełożonym, oraz rozpuszczenie wieści, że uczniowie wykradli ciało.

K: Czyli sam niejako przyznajesz, ze uczniowie wykradli ciało. Jak inaczej moglo
zniknac (no, moze rozszarapaly je dzikie czy poldzike zwierzeta, np. glodne
psy). Bo przeciez po co Bogu cialo, i to jeszce w niebie! Nie pomyslales o tym?
Cytat z NT usuwam, bo to zaden dowod. Juz ci pisalem na ten temat, ze oczekuje
dowodow obiektywnych, czyli poza-biblijnych!
I jeszcze jedno: czy inne Ewangelie potwierdzaja slowa Mateusza?

[Gość: Kagan]

K: I jeszcze kilka dodatkowych pytan:
Ow Jeszu jest, jak piszesz "Panem życia i śmierci". Jak to mozna
pogodzic z jego nieskonczona dobrocia? Jak istota bedaca samym i idealnym
dobrem moze karac inne, niedoskonale, istoty? Istoty (podobno) stworzone
przez Ojca owego Jeszu, i to rozmyslnie stworzone jako podatne na zle wplywy, a
szczegolnie zle wplywy innej, znacznie potezniejszej od ludzi istoty zwanej
Szatanem (ktory tez przeciez zostal stworzony przez Boga Jahwe: ojca Boga
Jeszu)? Widzisz, ja sie nie boje weryfikacji swoich pogladow, a Ty?
Potrafisz je zweryfikowac?
J: Kaganie, nadal atakujesz słomianego Boga swojej wyobraźni. Nie rozumiesz
czym jest miłość.
K: Atakujesz mnie, zamiast odpowiedziec na pytanie! Pamietaj, ze Bog przeciez
istnieje tylko w umyslach ludzi!
I jaka milosc tu rozumiesz: fizyczna, duchowa czy tez moze jej mieszanke?

Jerzy: Czujesz się zaatakowany, kiedy ktoś stwierdza, że czegoś nie rozumiesz?
Czyżbyś uważał się za wszechwiedzącego, a my tego nie potrafimy dostrzec? To
zakrawa na megalomanię.
K: Znow atakujesz mnie personalnie, zamiast odpowiedziec na moje pytania.
Postepujesz tu dokladnie jak katolik!

J: Jeśli idzie o twoje pojmowanie pochodzenia zła we wszechświecie, to nie do
końca je rozumiem. Możesz mi wyjaśnić jak pojmujesz pochodzenie zła w świecie i
w człowieku? Albo, jak według ciebie chrześcijanie pojmują ten temat.
K: Zlo jest naturalnym skaldinkiem naszego swiata, podobnie jak dobro.
Poniewaz jest to mswiat powstaly przypadkowo, wiec nie jest on ani wrogi, ani
przyjazny czlowiekowi, po prostu neutralny. Jednak z powodu ograniczonej ilosci
srodkow do zaspokajania praktycznie nieograniczonych potrzeb, wywiazala sie
ostra konlurencja o zasoby; od dorodnych samic do obszaru ziemi, ktory np.
produkuje zywnosc i zawiera wode oraz opal. Stad te ciagle walki miedzy ludzmi
o te ograniczone zasoby; walki, ktore sie musza potegowac, bo ludzi przybywa, a
zasobow nie... Stad tez mamy coraz wiecej zla (wywodzacego sie z egoizmu,
bedacego projekcja instynktu samozachowaczego). Dopoki nie ograniczymy liczby
ludzi, dotad bedzie zla przybywac...

J: Bóg jest miłością i stworzył nas zdolnymi do okazywania miłości.
Aby miłość była prawdziwa, strona, która jest kochana, musi mieć zdolność do
odwzajemnienia miłości z własnej woli. Dlatego Bóg stworzył nas jako istotry
zdolne do podejmowania samodzielnych wyborów. To wiązało się z ryzykiem, że
druga strona odrzuci miłość. A jeśli odrzuca miłość, wybiera jej antytezę.
K: Znow upraszczasz: albo milosc albo nienawisc. A moga byc rozne stany
posrednie z obojetnoscia wlacznie!
Jerzy: Skąd to ‘znów’. Gdzie już upraszczałem?
K: Np. podajac jako jedyne zrodlo swych argumentow Biblie!

J: Obojętność jest odrzuceniem miłości. W relacji z Bogiem jest podobnie, albo
go kochasz i przyjmujesz, albo ... jeśli ci jest obojetny, to znaczy, że go
odrzucasz.
K: NIE! Znow upraszczasz i redukujesz! Jesli milosc uznamy za uczucie
pozytywne, to nienawisc bedzie negatywna, a obojetnosc neutralna (zerowa, bez
znaku)...
J: Trywialny przykład: chłopak zakochuje się w dziewczynie. Ponosi ryzyko, że
ona mo że go odtrącić. Mówi jej,że ja kocha, okazuje jej to, a ona nie zwraca
na niego uwagi. Chłopak, jeśli ją kocha, podejmie kolejną próbę okazania
miłości i wywołania odwzajemnienia i będzie tak robił do czasu, aż dziewczyna
zwiąże się z kimś innym. Wtedy przestanie o nią zabiegać, ale to
wcle nie znaczy, że przestanie ją kochać.
K: Czyzby? I czy odrzucenie milosci musi zawsze prowadzic do nienawisci?
J: Nie musi. Ale nie prowadzi do spełnienia się miłości.
K: Czyli do stanu neutralnego (zerowego)... Ale tu schodzimy z glownego
tematu!
J: Bóg okazał nam miłość w Jezusie. Jedni to przyjmują - ci są przeznaczeni do
Bożego Królestwa, inni to odrzucą - ci nie wejdą do niego. Bóg nikogo na siłę
nie zbawi. Dał ludziom zdolność podejmowania decyzji.
K: Jaka masz pewnosc, ze:
1. Bóg okazał nam miłość w Jezusie, a nie w inny sposob? I ze nas w
ogole miluje? Dowody nie z Biblii, prosze!
Jerzy: Bóg okazuje ci miłość na co dzień prze to, że masz co jeść, masz się w
co ubrać, masz dach nad głową, że jeszcze żyjesz i możesz o nim dyskutować. Bóg
nie chce twojej zguby. Pan Jezus przyjdzie znowu, ale zwleka z tym przyjściem.
Wiesz dlaczego? Aby dać tobie szansę na upamiętanie. Gdyby przyszedł 25 lat
temu, byłbym zgubiony na zawsze.
K: Czemu uwazasz sie za tak wyroznionego, ze Mosjasz (jak to pisza zydzi)
czeka na twoje nawrocenie? Jesc masz co, bo ziemia (jeszcze) produkuje zywnosc.
Gdyby nie bylo roslin, to by nie bylo ludzi: ewolucja najpierw stworzyc musi
pozywienie dla kolejnych istot zywych; tylko rosliny zadowalaja sie woda,
sloncem i skladnikami w glebie: zwierzeta (w tym i my) potrzebuja roslin
(bezposrednio albo posrednio zjadajac zwierzaki roslinozerne)... I jak Bog by
nie chial zguby ludzi, to by sie pozbyl, albo przynajmniej ograniczyl Szatana
w jego ekscesach (typu Oswiecim, Kambodza itp.)...
Cytat z Biblii usuwam, bo to zaden dowod, o czym ci juz pisalem!
Czekam na dowody poza-biblijne!

K: 2. Czemu mamy byc "zbawiani"? Z jakiej racji? Ja nikogo nie
zabilem, nie pobilem, nie okradlem itp. Od czego mam byc wiec "zbawiony"?
Od grzechow przodkow? To traci zbiorowa odpowiedzialnoscia ala
Hitler czy Szaron... :(
Jerzy: Piszesz: „Ja nikogo nie zabilem, nie pobilem, nie okradlem itp;
Znam tę modlitwę. Jest zapisana w Biblii:
K: Znow cytujesz Biblie, zrodlo nieobiektywne, wiec bezwartosciowe!
Nie potrafisz odpowiedziec wlasnymi slowami?

K: 3. Na koniec: czy Bog sie mnie kiedys zapytal, czy ja chce byc
zbawiony? Ja wiem, ze NIE!
J: Nikt cię na siłę nie będzie zbawiał. Na świecie jest miliony ludzi,
którzy czekają na Dobrą Nowinę o Jezusie.
K: Skad ta pewnosc? Czy zaliczasz do nich tez zydow i muzulmanow?
Wiesz, co sie dzieje z misjonarzami chrzescijanskimi w krajach
muzulmanskich?

J: Kiedy widzisz, ze ktoś tonie, próbujesz go ratować. Ale jak topielec
wierzga i nie chce się dać uratować, to ratownik ma małe szanse, aby mu pomóc.
Taki topielec to właściwie samobójca.
K: Kto ci dal prawo ratowac kogos wbrew woli owego samobojcy! Sam pisales
powyzej, ze Bog dal nam wolna wole! Chesz ja ograniczac, i tym samym
postepowac wbrew intencjom twego Boga?
Kagan: I jeszcze jedno. Nie pomyslales, ze moze to jednak inne
religie maja racje, a nie Chrzescijanstwo? Np. Judaizm czy Islam?
A wtedy kult owego Jeszu moze sie okazac niezmiernie szkodliwy dla
wszystkich Chrzescijan, a wiec i dla Ciebie...
J: Ostatecznym dowodem na prawdziwość nauki Jezusa jest jego zmartwychwstanie.
Mahomet, Budda, i wszyscy inni, którzy mówili o zyciu pozagrobowym,
do dzisiaj leżą w swoich grobach. Tylko grób Chrystusa jest pusty. Dlaczego?
Bo Bóg wskrzesił go z martwych i ta samą moc a wskrzesi wszystkich ludzi -
jednych do życia wiecznego, innych na wieczne potępienie.
K: Skad wiesz, ze:
- to jest naprawde grob Jeszu?
- ze zostal oprozniony w sposob cudowny, a nie po prostu przez
wyniesienie zwlok cichcem, w nocy, jak nikt nie obserwowal?
Oprocz tgo: Mahomet NIE byl Bogiem, i nigdy nawet nie smial sie tak
nazwac! Bog jest bowiem niesmiertelny: nie moze miec wiec grobu, chocby
tylko pustego! Prorok Mahomet przebywa w muzulmanskim raju, tyle, ze jako
duch. Cialo nie jest mu tam potrzebne! I znow dajesz "dowody" rodem z Biblii
(NT). Nie badz smieszny...
Jerzy: Tutaj reagujesz emocjonalnie. Jeśli ktoś (np. ja), czerpie ze źródeł,
których ty nie akceptujesz, ten jest według ciebie ‘śmieszny.’ Taki
naukowiec jak ty nie powinien posługiwać się takimi prymitywnymi sofizmatami.
Apropos, strasznie cię ta Biblia pali. Widzisz, wobec Jezusa nie można być
obojętnym.
K: Nie mozna czerpac danych tylko z jednego zrodla (Biblli). trzeba ja
weryfikowac przez porownanie z innymi zrodlami, poza-biblijnymi! A ze kult
Jeszu ma setki mi

Kaganie: Pojednaj sie z Bogiem!

[Gość: Jerzy]

Kaganie,
Powolutku może uda mi się ustosunkować choćby do kilku twoich wypowiedzi.
Kontynuuję:

K: 2. Czemu mamy byc "zbawiani"? Z jakiej racji? Ja nikogo nie
zabilem, nie pobilem, nie okradlem itp. Od czego mam byc
wiec "zbawiony"?
Od grzechow przodkow? To traci zbiorowa odpowiedzialnoscia
ala
Hitler czy Szaron... :(
Jerzy: Piszesz: „Ja nikogo nie zabilem, nie pobilem, nie
okradlem itp;
Znam tę modlitwę. Jest zapisana w Biblii:
K: Znow cytujesz Biblie, zrodlo nieobiektywne, wiec
bezwartosciowe!
Nie potrafisz odpowiedziec wlasnymi slowami?

Jerzy: No i wyciąłeś niewygodny dla siebie tekst. Przypomnę go własnymi
słowami:
Do Świątyni wszedł faryzeusz i celnik. Obaj się modlili a ich modlitwy były
odzwierciedleniem ich spojrzenia na samych siebie i na innych. Faryzeusz modlił
się mniej więcej tak: Dziękuję, że nie jestem jak inni, oszuści, cudzołożnicy;
nie zabijam, nie kradnę i nie jestem podobny do tego tam celnika.
Celnik, (który w mentalności ludzi z czasów Jezusa był synonimem największej
podłości) zdawał sobie sprawę, że wszystko, co może zrobić, to prosić Boga o
zmiłowanie. I Bóg mu przebaczył, człowiekowi, który wejrzał w siebie i
zrozumiał, że żadnych zasług do Boga przynieść nie może, a tylko prosić o
zmiłowanie.

Podobnego usposobienia był Piotr. Kiedy uświadomił sobie świętość Jezusa,
powiedział do niego:
Łukasz 5,8 Widząc to Szymon Piotr przypadł do kolan Jezusa, mówiąc:
Odejdź ode mnie, Panie, bom jest człowiek grzeszny.
5,9 Albowiem zdumienie ogarnęło jego i wszystkich, którzy z nim byli, z
powodu połowu ryb, które zagarnęli.
5,10 Także i Jakuba, i Jana, synów Zebedeusza, którzy byli towarzyszami
Szymona. Wtedy Jezus rzekł do Szymona: Nie bój się, od tej pory ludzi łowić
będziesz.
5,11 A wyciągnąwszy łodzie na ląd, opuścili wszystko i poszli za nim.


K: 3. Na koniec: czy Bog sie mnie kiedys zapytal, czy ja
chce byc
zbawiony? Ja wiem, ze NIE!
J: Nikt cię na siłę nie będzie zbawiał. Na świecie jest
miliony ludzi,
którzy czekają na Dobrą Nowinę o Jezusie.
K: Skad ta pewnosc? Czy zaliczasz do nich tez zydow i
muzulmanow?
Wiesz, co sie dzieje z misjonarzami chrzescijanskimi w
krajach
muzulmanskich?

Jerzy: Jeśli twierdzisz, że Bóg się ciebie nigdy nie pytał, czy chcesz być
zbawiony, to wybacz, ale zastosuję się tutaj do Słowa Bożego z 2 Koryntian
5,20 Dlatego w miejsce Chrystusa poselstwo sprawujemy, jak gdyby przez nas
Bóg upominał; w miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem.

Kaganie, oficjalnie zracam się do ciebie z prośbą: Pojednaj się z Bogiem!

Wiem jak traktuje się misjonarzy w krajach muzułmańskich. Gdyby taką
samą ‘wolność’ przyznać muzułmanom w krajach zachodnich, byłoby
to ‘pogwałcaniem swobód religijnych.’

J: Kiedy widzisz, ze ktoś tonie, próbujesz go ratować. Ale
jak topielec
wierzga i nie chce się dać uratować, to ratownik ma małe
szanse, aby mu pomóc.
Taki topielec to właściwie samobójca.
K: Kto ci dal prawo ratowac kogos wbrew woli owego
samobojcy! Sam pisales
powyzej, ze Bog dal nam wolna wole! Chesz ja ograniczac, i
tym samym
postepowac wbrew intencjom twego Boga?

Jerzy: A jak rozróżnić prawdziwego topielca od samobójcy? Ach już wiem,
prawdziwy topielec będzie wymachiwał nad głową notarialnym upoważnieniem dla
ewentualnego ratownika dla przeprowadzenia akcji ratunkowej. Jeśli nie
wymachuje upoważnieniem, to topielca należy zostawić, bo mogłoby się okazać,
że ‘łamie się prawo samobójcy do popełnienia samobójstwa’. Ciekaw jestem, jakie
konsekwencje karne przewiduje twoje prawo za ratowanie człowieka wbrew jego
woli.

Kagan: I jeszcze jedno. Nie pomyslales, ze moze to jednak
inne
religie maja racje, a nie Chrzescijanstwo? Np. Judaizm czy
Islam?
A wtedy kult owego Jeszu moze sie okazac niezmiernie
szkodliwy dla
wszystkich Chrzescijan, a wiec i dla Ciebie...
J: Ostatecznym dowodem na prawdziwość nauki Jezusa jest
jego zmartwychwstanie.
Mahomet, Budda, i wszyscy inni, którzy mówili o zyciu
pozagrobowym,
do dzisiaj leżą w swoich grobach. Tylko grób Chrystusa
jest pusty. Dlaczego?
Bo Bóg wskrzesił go z martwych i ta samą moc a wskrzesi
wszystkich ludzi -
jednych do życia wiecznego, innych na wieczne potępienie.

Jerzy

Pojednanie z nieistniejacym Bogiem?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie, powolutku może uda mi się ustosunkować choćby do kilku twoich
wypowiedzi. Kontynuuję:
K: 2. Czemu mamy byc "zbawiani"? Z jakiej racji? Ja nikogo nie
zabilem, nie pobilem, nie okradlem itp. Od czego mam byc
wiec "zbawiony"? Od grzechow przodkow? To traci zbiorowa
odpowiedzialnoscia ala Hitler czy Szaron... :(
Jerzy: Piszesz: „Ja nikogo nie zabilem, nie pobilem, nie
okradlem itp; Znam tę modlitwę. Jest zapisana w Biblii:
K: Znow cytujesz Biblie, zrodlo nieobiektywne, wiec
bezwartosciowe! Nie potrafisz odpowiedziec wlasnymi slowami?
Jerzy: No i wyciąłeś niewygodny dla siebie tekst. Przypomnę go własnymi
słowami: Do Świątyni wszedł faryzeusz i celnik. Obaj się modlili a ich
modlitwy były odzwierciedleniem ich spojrzenia na samych siebie i na innych.
Faryzeusz modlił się mniej więcej tak: Dziękuję, że nie jestem jak inni,
oszuści, cudzołożnicy; nie zabijam, nie kradnę i nie jestem podobny do tego tam
celnika. Celnik, (który w mentalności ludzi z czasów Jezusa był synonimem
największej podłości) zdawał sobie sprawę, że wszystko, co może zrobić, to
prosić Boga o zmiłowanie. I Bóg mu przebaczył, człowiekowi, który wejrzał w
siebie i zrozumiał, że żadnych zasług do Boga przynieść nie może, a tylko
prosić o zmiłowanie.
K: A co innego mogl milosciwy Bog zrobic? jak kochal, to przebaczyl, bez
modlitwy, ktora jest proba zmiany postanowien Boga, wiec jest z natury
herezja (poza modlitwa dziekczynna, ktorej jednak wszechpotezny Bog po
prostu nie potrzebuje)...

J: Podobnego usposobienia był Piotr. Kiedy uświadomił sobie świętość Jezusa,
powiedział do niego: (...)
K: Znow dowodzisz prawdziwosci Biblii cytatami z niej. Postepujesz jak
handlarz samochodami, co zachwala zalety swego towaru przy pomocy
reklam... :(
K: 3. Na koniec: czy Bog sie mnie kiedys zapytal, czy ja
chce byc zbawiony? Ja wiem, ze NIE!
J: Nikt cię na siłę nie będzie zbawiał. Na świecie jest
miliony ludzi, którzy czekają na Dobrą Nowinę o Jezusie.
K: Skad ta pewnosc? Czy zaliczasz do nich tez zydow i
muzulmanow? Wiesz, co sie dzieje z misjonarzami chrzescijanskimi w
krajach muzulmanskich (i slusznie, bo co oni tam robia, tylko
niepotrzebne zamieszanie)?
(BRAK ODPOWIEDZI JERZEGO)
Jerzy: Jeśli twierdzisz, że Bóg się ciebie nigdy nie pytał, czy chcesz być
zbawiony, to wybacz, ale zastosuję się tutaj do Słowa Bożego z 2 Koryntian
(...) Patrz wyzej! Ilerazy ma cie prosci, abys odp. WLASNYMI slowami?
J: Kaganie, oficjalnie zracam się do ciebie z prośbą: Pojednaj się z Bogiem!
K: Po co? I z ktorym Bogiem (Allachem moze, a moze Ahura Mazda)?
I co mi to da? ;)
J: Wiem jak traktuje się misjonarzy w krajach muzułmańskich. Gdyby taką
samą ‘wolność’ przyznać muzułmanom w krajach zachodnich, byłoby
to ‘pogwałcaniem swobód religijnych.’
K: Dzialalnosc misjonarzy nigdy nic dobrego nie przyniosla.
Kazdy fundamentalizm religijny jest zly, czy to chrzescijanski,
czy to muzulkmanski. I nie zapominaj, ze w krajach muzulmanskich
muzulmanie sa u siebie... ;)
I nie proboj mnie nawracac! Niejeden juz probowal... ;)
J: Kiedy widzisz, ze ktoś tonie, próbujesz go ratować. Ale
jak topielec wierzga i nie chce się dać uratować, to ratownik ma małe
szanse, aby mu pomóc. Taki topielec to właściwie samobójca.
K: Kto ci dal prawo ratowac kogos wbrew woli owego samobojcy! Sam pisales
powyzej, ze Bog dal nam wolna wole! Chesz ja ograniczac, i tym samym
postepowac wbrew intencjom twego Boga?
Jerzy: A jak rozróżnić prawdziwego topielca od samobójcy? Ach już wiem,
prawdziwy topielec będzie wymachiwał nad głową notarialnym upoważnieniem dla
ewentualnego ratownika dla przeprowadzenia akcji ratunkowej. Jeśli nie
wymachuje upoważnieniem, to topielca należy zostawić, bo mogłoby się okazać,
że ‘łamie się prawo samobójcy do popełnienia samobójstwa’. Ciekaw jestem, jakie
konsekwencje karne przewiduje twoje prawo za ratowanie człowieka wbrew jego
woli.
K: Sam pisales, ze grzechem sa tez uczynki, nie ujete w prawie karnym!
I jak ktos sie nie daje ratowac, i krzyczy "zostaw mnie w spokoju",
i kopie czy gryzie ratownika to chyba sprawa jest jasna!
Odroznisz chyba takiego, od innego topiacego sie, co krzyczy "na pomoc"!
Kagan: I jeszcze jedno. Nie pomyslales, ze moze to jednak
inne religie maja racje, a nie Chrzescijanstwo? Np. Judaizm czy
Islam? A wtedy kult owego Jeszu moze sie okazac niezmiernie
szkodliwy dla wszystkich Chrzescijan, a wiec i dla Ciebie...
J: Ostatecznym dowodem na prawdziwość nauki Jezusa jest
jego zmartwychwstanie. Mahomet, Budda, i wszyscy inni, którzy mówili
o zyciu pozagrobowym, do dzisiaj leżą w swoich grobach. Tylko grób Chrystusa
jest pusty. Dlaczego? Bo Bóg wskrzesił go z martwych i ta samą moc a
wskrzesi wszystkich ludzi - jednych do życia wiecznego, innych na wieczne
potępienie.
K: Juz ci pisalem, ze mowisz jak jehowita. Jaki masz pozabiblijny
dowod na owo rzekome zmartchwystanie Jeszu ben Miriam? I pamietaj, ze ani
Mahomet ani Budda nie oglosili sie Bogami! Dusza Mahometa jest w raju,
cialo nie jest mu tam potrzebne. Po co wiec owemu Jeszu cialo?
Niesmiertelna jest przeciez DUSZA, a NIE cialo!
Kagan

O miłości i sprawiedliwości Boga

[Gość: Jerzy]

K: I jeszcze kilka dodatkowych pytan:
Ow Jeszu jest, jak piszesz "Panem życia i śmierci". Jak to
mozna
pogodzic z jego nieskonczona dobrocia? Jak istota bedaca
samym i idealnym
dobrem moze karac inne, niedoskonale, istoty? Istoty
(podobno) stworzone
przez Ojca owego Jeszu, i to rozmyslnie stworzone jako
podatne na zle wplywy, a
szczegolnie zle wplywy innej, znacznie potezniejszej od
ludzi istoty zwanej
Szatanem (ktory tez przeciez zostal stworzony przez Boga
Jahwe: ojca Boga
Jeszu)? Widzisz, ja sie nie boje weryfikacji swoich
pogladow, a Ty?
Potrafisz je zweryfikowac?
J: Kaganie, nadal atakujesz słomianego Boga swojej
wyobraźni. Nie rozumiesz
czym jest miłość.
K: Atakujesz mnie, zamiast odpowiedziec na pytanie!
Pamietaj, ze Bog przeciez
istnieje tylko w umyslach ludzi!
I jaka milosc tu rozumiesz: fizyczna, duchowa czy tez moze
jej mieszanke?

Jerzy: Czujesz się zaatakowany, kiedy ktoś stwierdza, że
czegoś nie rozumiesz?
Czyżbyś uważał się za wszechwiedzącego, a my tego nie
potrafimy dostrzec? To
zakrawa na megalomanię.
K: Znow atakujesz mnie personalnie, zamiast odpowiedziec
na moje pytania.
Postepujesz tu dokladnie jak katolik!

Jerzy: zachowujesz się jak megaloman. Jeśli ktoś pokazuje ci jakieś braki w
wiedzy, czy zrozumieniu czegoś, czujesz się zagrożony i takie proste
stwierdzenie faktu traktujesz jako atak na swoją osobę. To nie atak. To
stwierdzenie faktu, że czegoś nie rozumiesz.

A jeśli idzie o twoje pytania, to zacznę od końca. Poprzez miłość rozumiem
tutaj charakter Boga. Nowy Testament używa terminu ‘agape’. Określa ono miłość
Boga do człowieka. Człowiek zostaje uzdolniony do tego rodzaju miłości /
charakteru, przez Ducha Świętego, który ‘zamieszkuje’ w człowieku w chwili,
kiedy ten zawierza swoje życie Jezusowi.

A jeśli o Boga ‘istniejącego w umysłach ludzi’, to masz po części rację: w
umysłach ludzi ‘mieszka’ wyobrażenie o Bogu, które w większym czy mniejszym
stopniu odpowiada rzeczywistości. Poszczególni ludzie mają różne o nim
wyobrażenie. W miarę poznawania Boga poprzez Biblię i życie w
tzw. ‘społeczności z nim,’ obraz Boga w człowieku staje się coraz
bardziej ‘wyraźny.’
Ty posługujesz się sloganem, że ‘Bog przeciez istnieje tylko w umyslach
ludzi!” i przyjmujesz go jako aksjomat. Twego sloganu nie jesteś w stanie
udowodnić, bo musiałbyś najpierw udowodnić, że Bóg nie istnieje. Wtedy twój
slogan miałby rację bytu.

Na koniec o Bożej miłości i sprawiedliwości. Nurtuje cię pytanie, „Jak istota
bedaca samym i idealnym dobrem moze karac inne, niedoskonale, istoty?”
(Szatana na razie nie mieszałbym do tematu).

Też mnie to kiedyś nurtowało, jak pogodzić Bożą miłość z jego sprawiedliwością.
Miłość domaga się przebaczenia winowajcy, sprawiedliwość żąda ukarania. Jak Bóg
może być jednocześnie doskonałą miłością i sprawiedliwością? Pisałem o tym
kiedyś w wątku, „Czy można być pewnym zbawienia i życia wiecznego”. Oto kawałek
z tamtego tekstu:

Czytając jednak Biblię odkryłem, że Bóg jest nie tylko sprawiedliwy, ale
również pełen współczucia i miłości. Sprawiedliwość Boża domaga się ukarania
grzesznika, natomiast Jego współczucie i miłość oferuje przebaczenie. Czy zatem
Bóg może być jednocześnie sprawiedliwy i miłosierny. Problem został rozwiązany
w Chrystusie. Ponieważ grzechu nie popełnił, nie podlegał wyrokowi Bożemu -
Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć (Rz 6:23). A jednak przyjął na siebie
grzechy człowieka, w tym i moje, a zaspokoić Bożą sprawiedliwość. Od tej pory,
według Biblii, każdy kto wierzy, że śmierć Jezusa była doskonałym
zadośćuczynieniem za nasze grzechy, jest zbawiony wspomnianego wyroku.
Akceptacja dzieła Chrystusa rozwiązuje inną tęsknotę naszej psychiki – tęsknotę
za życiem wiecznym. Najbardziej śmiało napisał chyba apostoł Jan – ‘To
napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie
żywot wieczny.’ (1 Jan 5, 13).

Odrzucenie dzieła Chrystusa powoduje, że człowiek nadal podlega ‘gniewowi
Bożemu.’
Jan 3,36 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna,
nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.



Jerzy

[Gość: Kagan]

K: I jeszcze kilka dodatkowych pytan:
Ow Jeszu jest, jak piszesz "Panem życia i śmierci". Jak to
mozna pogodzic z jego nieskonczona dobrocia? Jak istota bedaca
samym i idealnym dobrem moze karac inne, niedoskonale, istoty?
Istoty (podobno) stworzone przez Ojca owego Jeszu, i to rozmyslnie
stworzone jako podatne na zle wplywy, a szczegolnie zle wplywy innej,
znacznie potezniejszej od ludzi istoty zwanej Szatanem
(ktory tez przeciez zostal stworzony przez Boga Jahwe: ojca Boga
Jeszu)? Widzisz, ja sie nie boje weryfikacji swoich pogladow, a Ty?
Potrafisz je zweryfikowac?
J: Kaganie, nadal atakujesz słomianego Boga swojej
wyobraźni. Nie rozumiesz czym jest miłość.
K: Odpowiedz na pytanie zamiast atakowac mnie ad personam!
Pamietaj, ze Bog przeciez istnieje tylko w umyslach ludzi!
I jaka milosc tu rozumiesz: fizyczna, duchowa czy tez moze
jej mieszanke?
Jerzy: Czujesz się zaatakowany, kiedy ktoś stwierdza, że
czegoś nie rozumiesz? Czyżbyś uważał
się za wszechwiedzącego, a my tego nie potrafimy dostrzec?
To zakrawa na megalomanię.
K: Znow atak ad personam w wykonaniu chrzescijanina...
Jakie to smutne... :(
(...)
Jerzy: zachowujesz się jak megaloman.
K: Nie potrafisz przerwac atakowania mej osoby? Czemu?
Diabel w ciebie wstapil, czy co?
J: Jeśli ktoś pokazuje ci jakieś braki w wiedzy, czy zrozumieniu czegoś,
czujesz się zagrożony i takie proste stwierdzenie faktu traktujesz jako atak na
swoją osobę. To nie atak. To stwierdzenie faktu, że czegoś nie rozumiesz.
K: Jak ja wam udowadniam, ze nic nie rozumiecie, to przyjmujecie to jako atak
na was. Ale jak wy czynicie podobnie, to ma byc OK? :(
J: A jeśli idzie o twoje pytania, to zacznę od końca. Poprzez miłość rozumiem
tutaj charakter Boga. Nowy Testament używa terminu ‘agape’. Określa
ono miłość Boga do człowieka. Człowiek zostaje uzdolniony do tego rodzaju
miłości/charakteru, przez Ducha Świętego, który ‘zamieszkuje’ w człowieku w
chwili, kiedy ten zawierza swoje życie Jezusowi.
K: To ma byc wytlumaczenie? Powolujesz w tym celu do zycia byty zbyteczne,
typu Ducha Sw. Tlumaczysz to sobie jak czlowiek pierwotny, ktory np. burze
tlumaczyl tym, ze bozek burzy wlasnie nawiedzil jego okolice... :(
Nie mniej mnie za skonczonego glupka, prosze!
J: A jeśli o Boga ‘istniejącego w umysłach ludzi’, to masz po części rację: w
umysłach ludzi ‘mieszka’ wyobrażenie o Bogu, które w większym czy mniejszym
stopniu odpowiada rzeczywistości.
K: Jaki masz na to dowod (poza Biblia i swymi wierzeniami)?
J: Poszczególni ludzie mają różne o nim wyobrażenie. W miarę poznawania Boga
poprzez Biblię i życie w tzw. ‘społeczności z nim,’ obraz Boga w człowieku
staje się coraz bardziej ‘wyraźny.’
K: Albo sie ludziom tak wydaje, za podszeptem Szatana (2 Koryntianie 4,4 "Bóg
tego świata" = szatan (por. Łk 4,6; J 12,31; J 14,30; J 16,11; Ef 2,2);
J: Ty posługujesz się sloganem, że ‘Bog przeciez istnieje tylko w umyslach
ludzi!” i przyjmujesz go jako aksjomat. Twego sloganu nie jesteś w stanie
udowodnić, bo musiałbyś najpierw udowodnić, że Bóg nie istnieje. Wtedy twój
slogan miałby rację bytu.
K: Daj mi wiec obiektywny, a wiec pozabiblijny dowod na istnienie twego Boga!
J: Na koniec o Bożej miłości i sprawiedliwości. Nurtuje cię pytanie, „Jak
istota bedaca samym i idealnym dobrem moze karac inne, niedoskonale, istoty?”
(Szatana na razie nie mieszałbym do tematu).
K: A to czemu? Patrz Drugi list do Koryntian!
J: Też mnie to kiedyś nurtowało, jak pogodzić Bożą miłość z jego
sprawiedliwością.
K: NIE ze sprawiedliwoscia, a z NIEsprawiedliwoscia, z istnieniem
Szatana!
J: Miłość domaga się przebaczenia winowajcy, sprawiedliwość żąda ukarania.
K: Niekoniecznie! Mozna wspanialomyslnie darowac wine i nie wymierzac kary!
J: Jak Bóg może być jednocześnie doskonałą miłością i sprawiedliwością? Pisałem
o tym kiedyś w wątku, „Czy można być pewnym zbawienia i życia wiecznego”.
Oto kawałek: Czytając jednak Biblię odkryłem, że Bóg jest nie tylko
sprawiedliwy, ale również pełen współczucia i miłości. Sprawiedliwość Boża
domaga się ukarania grzesznika, natomiast Jego współczucie i miłość oferuje
przebaczenie.
K: Znow: Mozna wspanialomyslnie darowac wine i nie wymierzac kary!
J: Czy zatem Bóg może być jednocześnie sprawiedliwy i miłosierny. Problem
został rozwiązany w Chrystusie. Ponieważ grzechu nie popełnił, nie podlegał
wyrokowi Bożemu
K: Bzdura! Jak moze ktos podlegac samemu sobie? To tautologia, zdanie bez
tresci!
J: Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć (Rz 6:23).
K: Za KAZDY grzech? A to okrutny psychopata z twego boga... :(
J: A jednak przyjął na siebie grzechy człowieka, w tym i moje, a zaspokoić Bożą
sprawiedliwość. Od tej pory, według Biblii, każdy kto wierzy, że śmierć Jezusa
była doskonałym zadośćuczynieniem za nasze grzechy, jest zbawiony wspomnianego
wyroku.
K: Jak Jezus, ktory byl niesmiertelnym Bogiem mogl umrzec?
J: Akceptacja dzieła Chrystusa rozwiązuje inną tęsknotę naszej psychiki
– tęsknotę za życiem wiecznym.
K: Ja wcale za nim nie tesknie. Po tysiacu lat nic by bowiem nie zostalo we
mnie z mego danego "ja". Po 100 tys. lat bylbym zupelnie kim innym, czyli ze
tak czy inaczej "Kagan" nie moze zyc wiecznie... A co jest nawet milion lat
wobec wiecznosci?
J:Najbardziej śmiało napisał chyba apostoł Jan (...)
Odrzucenie dzieła Chrystusa powoduje, że człowiek nadal podlega ‘gniewowi
Bożemu.’
K: Znow potwierdzasz, ze twym Bogiem jest okrutny psychopata, nienawidzacy
swej kreacji - czlowieka... :(

[Gość: Kagan]

Jerzy: Tutaj reagujesz emocjonalnie. Jeśli ktoś (np. ja), czerpie ze źródeł,
których ty nie akceptujesz, ten jest według ciebie ‘śmieszny.’ Taki
naukowiec jak ty nie powinien posługiwać się takimi prymitywnymi sofizmatami.
Apropos, strasznie cię ta Biblia pali. Widzisz, wobec Jezusa nie można być
obojętnym.
K: Nie mozna czerpac danych tylko z jednego zrodla (Biblli). trzeba ja
weryfikowac przez porownanie z innymi zrodlami, poza-biblijnymi! A ze kult
Jeszu ma setki milionow zwolennikow, to nie mozna go lekcewarzyc! Ale
pamietaj, ze np. olbrzymia wiekszosc Niemcow byla za Hitlerem. Popularnosc
kultu czy idei nie jest dowodem jej slusznosci!
J: Albo go przyjmujesz, albo zaczynasz z nim walczyć, ale tutaj jesteś na
przegranej pozycji, choć do czasu możesz wierzgać.
K: Ja juz wygralem, bo ty jako jedyne "dowody" cytujesz Biblie, ktora nie
jest dowodem obiektywnym, bo byla spisana przez fanatycznych zwolennikow
twego Idola!
To,ze nie masz innych dowodow niz tez rzekome dowody biblijne swiadczy,
ze sromotnie przegrales te potyczke ze mna. Albowiem ja uzywam zarowno
dowodow z Biblii (wykazujacych np. jej wewnetrzna sprzecznosc) i dowodow
bedacych poza nia.
A ty sie w kolko motasz wewnatrz swej Biblli... Zal mi Ciebie! :(
Kagan

Kto zaślepia umysły ludzi

[Gość: Jerzy]

K: A moze Prawdziwym Bogiem jest nie Jeszu, ani nawet Jahwe, czyli
Bog Zydow
i Chrzescijan, ale np. Allach, albo Ahura Mazda, a moze jakis
zupelnie inny
Bog, o ktorym ani Ty, ani ja nie slyszelismy? I co wtedy? Rowno
bedziemy
potepieni: i ja ateista/agnostyk, i Ty gleboko wierzacy
Chrzescijanin...
:-( Przemysl to sobie, zanim (i jesli) mi odpiszesz... Pozdrawiam :-
) Kagan

J: Prawdziwy Bóg objawiał się na różne sposoby. Ostatecznie objawił
sie w
Jezusie Chrystusie, który umarł i zmartwychwstał.
K: Jaki masz na to dowod poza NT, spisanym przez fanatycznych
zwolennikow
Jeszu ben Miriam?

Już ci pisałem. Spotkałem go w swoim życiu. Ale świadectwo zwolenników Jezusa z
NT jest bardziej wiarygodne. A nazywanie ich fanatykami nie ma racji bytu.
Twoja postawa jest fanatycznie antychrześcijańska. Więcej, chciałbyś narzucić
chrześcijanom, na czym powinni bazować w swoich przekonaniach.

J: Prawdziwy Bóg, tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego
dał, aby
KAŻDY, kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. (Jan
3:16)

K: Znow "dowod" z NT: zrodla bez wartosci naukowej. Powtarzasz jak
magnetofon
to, co ci wbito do glowy na lekcjach religii...:(

Jerzy: Nie wbito mi tego na lekcjach religii. Nawróciłem się mając 25 lat przez
czytanie Biblii. I znowu zapytam, jakie według ciebie kryteria musi
spełniać ‘źródło’, aby miało ‘wartość naukową’.

J: Przemyśl to, zanim znowu zaczniesz wymachiwać ppogardą pod
adresem Boga.
K: Juz ci tlumaczylem, ze gardze tylko takimi bezrozumnymi istotami
ja ty,
co to nie potrafia samodzielnie a krytycznie myslec... To nie jest
atak na
Ciebie, a (smutne) stwierdzenie faktu... :(
Kagan

Jerzy: A poziom tej wypowiedz niczym się nie różni od tych, które wkładasz
na ‘poziom katolicyzmu.’ I dzięki za szczerość.

No i co Jerzy? Jakie masz dowody na istnienie twego Boga
poza twoja Biblia, napisana przez zwolennikow twego Boga
i twoja wlasna wiara? Czyli ze NIE ma obiektywnych dowodow
na istnienie twego Boga!
Kagan

Znowu musiałbym zapytać, czym według ciebie są ‘obiektywne dowody.’ Dla mnie
obiektywnym dowodem na istnienie Boga jesteś ty sam. Twój kod genetyczny jest
zbyt skomplikowany, aby był dziełem przypadku.
Ale podam ci inny dowód, który przekonał mnie do istnienia Boga, kiedy byłem w
okresie buntu wobec Bożej moralności. Wtedy życzyłem sobie , aby Bóg nie
istniał. Dryfowałem w stronę ateizmu. Pewnego jesiennego dnia wyszedłem na
szczyt Świnicy w Tatrach. To, co zobaczyłem mogło być tylko dziełem
Arcyartysty. Od tamtego momentu nigdy nie zwątpiłem w istnienie Boga Stwórcy.

PS: I czy nie sadzisz, ze religia i kosciol moze byc po prostu
wymyslem Szatana, aby sklocic ludzi, aby syn walczyl przeciwko
ojcu, a brat przeciwko bratu? Bo tak sie zdarza...:(
Bo przeciez np. slowianin slowianinowi bratem, a te ciagle
wojny religijne miedzy prawoslawnymi Serbami, katolickimi
Chorwatami i muzulmanami slowianskiego pochodzenia (Bosniakami)
nic ci nie mowia? A walki miedzy Irlandczykami, ktorych dzieli
TYLKO religia?

To prawda, wiele zła się dzieje w imię religii. Ale to inny wątek. To, że
hitlerowcy twierdzili Got mit uns, wcale nie znaczy, że Bóg był z nimi.
Religia, jako ludzki sposób dostania się do wieczności, powiązana z odrzuceniem
drogi objawionej przez Boga, to rzeczywiście wymysł szatański.
Tutaj musiałbyś się rozróżniać między chrześcijaństwem biblijnym, a religiami,
gdzie droga do Boga prowadzi przez rytuały i obrzędy. Przy twoich
ponadnaturalnych zdolnościach intelektualnych (w porównaniu z moimi),
powinieneś to szybko złapać.

Szatan rzeczywiście chce skłócić ludzi, okazać im pogardę – na razie wyglądasz
na jego bardzo dobrego ucznia. Więcej, zaciemnia umysły ludzi, aby nie poznali
Boga, aby nie poznali zbawienia, które mają w zmartwychwstałym Jezusie
Chrystusie. I tutaj mam wrażeniem jesteś jego ofiarą.

2 Koryntian
4,3 A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla
tych, którzy giną,
4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.
4,5 Albowiem nie siebie samych głosimy, lecz Chrystusa Jezusa, że jest
Panem, o sobie zaś, żeśmy sługami waszymi dla Jezusa.

Jak więc widzisz, szatan zaślepia umysły ludzi, aby odrzucili Jezusa.
Jeśli ktoś idzie za Jezusem, jest to działanie Ducha Świętego w nim. Tutaj
trzeba by było znowu sprecyzować, co znaczy iść za Jezusem, ale o tym może
innym razem.

Wyjeżdżam, wracam w poniedziałek, jak Pan Bóg pozwoli.

Jerzy

[Gość: Kagan]

K: A moze Prawdziwym Bogiem jest nie Jeszu, ani nawet Jahwe, czyli
Bog Zydow i Chrzescijan, ale np. Allach, albo Ahura Mazda, a moze jakis
zupelnie inny Bog, o ktorym ani Ty, ani ja nie slyszelismy? I co wtedy?
Rowno bedziemy potepieni: i ja ateista/agnostyk, i Ty gleboko wierzacy
Chrzescijanin... :-( Przemysl to sobie, zanim (i jesli) mi odpiszesz...
J: Prawdziwy Bóg objawiał się na różne sposoby. Ostatecznie objawił
sie w Jezusie Chrystusie, który umarł i zmartwychwstał.
K: Jaki masz na to dowod poza NT, spisanym przez fanatycznych
zwolennikow Jeszu ben Miriam?
J: Już ci pisałem. Spotkałem go w swoim życiu. Ale świadectwo zwolenników
Jezusa z NT jest bardziej wiarygodne. A nazywanie ich fanatykami nie ma racji
bytu. Twoja postawa jest fanatycznie antychrześcijańska. Więcej, chciałbyś
narzucić chrześcijanom, na czym powinni bazować w swoich przekonaniach.
K: Jestes pewien, ze:
Primo: nie masz halucynacji?
Secundo: ze to nie byl Szatan, udajacy Jezusa?
I jaki masz dowod na twierdzenie, ze "świadectwo zwolenników Jezusa z NT
jest wiarygodne"?
Ja zas nikomu nic nie narzucam, a tylko krytkuje nieracjonalne, a wiec
nielogiczne postepowanie chrzescijan, ktorzy zawierzyli niesprawdzonym
legendom z Ewangelii (zreszta nie wszystkich, bo, jak wiadomo, jest
wiecej niz 4 Ewangelie)... :(

J: Prawdziwy Bóg, tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego
dał, aby KAŻDY, kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
(Jan 3:16)
K: Znow jedyny twoj dowod to cytat z Biblli? Nie potrafidz przedstawic innego
dowodu, wlasnymi slowami?
I jak to byla ofiara, jak Jeszu jest przeciez wciaz w niebie, i to podobno
w znakomitej formie?
Znow dajesz "dowod" z NT: zrodla bez wartosci naukowej. Powtarzasz jak
magnetofon to, co ci wbito do glowy na lekcjach religii...:(
Jerzy: Nie wbito mi tego na lekcjach religii. Nawróciłem się mając 25 lat przez
czytanie Biblii. I znowu zapytam, jakie według ciebie kryteria musi
spełniać ‘źródło’, aby miało ‘wartość naukową’.
K: Musi byc potwierdzone:
- Obserwacja i/lub Eksperymentem
- Przez inne zrodla, w tym zrodla opierajace sie na innych przeslankach
i/lub innej metodologii!

J: Przemyśl to, zanim znowu zaczniesz wymachiwać ppogardą pod
adresem Boga.
K: Juz ci tlumaczylem, ze gardze tylko takimi bezrozumnymi istotami
ja ty, co to nie potrafia samodzielnie a krytycznie myslec... To nie jest
atak na Ciebie, a (smutne) stwierdzenie faktu... :(
Jerzy: A poziom tej wypowiedz niczym się nie różni od tych, które wkładasz
na ‘poziom katolicyzmu.’ I dzięki za szczerość.
K: Czy ja cie obrzucilem bluzgami? NIE! Napisalem tylko szczerze, ze gardze
istotami, co nie potrafia samodzielnie myslec, ktorym ideologia odbiera
rozum... czy wolalbys klamstwa?

K: No i co Jerzy? Jakie masz dowody na istnienie twego Boga
poza twoja Biblia, napisana przez zwolennikow twego Boga
i twoja wlasna wiara? Czyli ze NIE ma obiektywnych dowodow
na istnienie twego Boga!
J: Znowu musiałbym zapytać, czym według ciebie są ‘obiektywne dowody.’
K: Potwierdzone obserwacja i/lub eksperymentem albo przez inne zrodla,
w tym koniecznie zrodla opierajace sie na innych przeslankach
i/lub innej metodologii!
J: Dla mnie obiektywnym dowodem na istnienie Boga jesteś ty sam. Twój kod
genetyczny jest zbyt skomplikowany, aby był dziełem przypadku.
K: Jaki masz na to dowod, poza wlasna wiara? Czy wiwesz, jak dlugo trwala
ewolucja, zanim pojawil sie czlowiek?
J: Ale podam ci inny dowód, który przekonał mnie do istnienia Boga,
kiedy byłem w okresie buntu wobec Bożej moralności. Wtedy życzyłem sobie,
aby Bóg nie istniał. Dryfowałem w stronę ateizmu. Pewnego jesiennego dnia
wyszedłem na szczyt Świnicy w Tatrach. To, co zobaczyłem mogło być tylko
dziełem Arcyartysty. Od tamtego momentu nigdy nie zwątpiłem w istnienie Boga
Stwórcy.
K: I to ma byc dowod? Piekno to rzecz wzgledna! Popatrz np. na ideal pieknosci
kobiecej, ktory sie zmienia w czasie i przestrzeni. Raz "boginiami" wydaja sie
kobitki tlustawe (Rubens, niektore plemiona murzynskie) a raz Twiggy,
wygladajaca jak z Oswiecimia... Pamietaj, ze np. starozytni Grcy uznawali za
piekne tylko to, co bylo dzielem rak ludzkich. Ze tobie sie spodobal widok
mlodych gor (Tatr)? Pamietaj, to wynik ruchow skorupy ziemskiej. To piekno
przeminie: erozja i inne czynniki naturalne je zniszczy, choc niepredko...
I na koniec: podobal ci sie ten widok, bo zostales tak wychowany: nasza kultura
ceni sobie bowiem ladne krajobrazy... A np. murzyni w Afryce wola klepisko niz
najpiekniejsza dzungle, bo na klepisku jest bezpiecznie, a w dzunglii
czychaja na nich dzikie zwierzeta... :(
PS: I czy nie sadzisz, ze religia i kosciol moze byc po prostu
wymyslem Szatana, aby sklocic ludzi, aby syn walczyl przeciwko
ojcu, a brat przeciwko bratu? Bo tak sie zdarza...:(
Bo przeciez np. slowianin slowianinowi bratem, a te ciagle
wojny religijne miedzy prawoslawnymi Serbami, katolickimi
Chorwatami i muzulmanami slowianskiego pochodzenia (Bosniakami)
nic ci nie mowia? A walki miedzy Irlandczykami, ktorych dzieli
TYLKO religia?
J: To prawda, wiele zła się dzieje w imię religii. Ale to inny wątek.
To, że hitlerowcy twierdzili Got mit uns, wcale nie znaczy, że Bóg był z nimi.
K: Dosc dlugo byl, aby wyrzadzili mnostwo zla!
J: Religia, jako ludzki sposób dostania się do wieczności, powiązana z
odrzuceniem drogi objawionej przez Boga, to rzeczywiście wymysł szatański.
Tutaj musiałbyś się rozróżniać między chrześcijaństwem biblijnym, a religiami,
gdzie droga do Boga prowadzi przez rytuały i obrzędy. Przy twoich
ponadnaturalnych zdolnościach intelektualnych (w porównaniu z moimi),
powinieneś to szybko złapać.
K: Dziekuje za kolejna zlosliwosc, ale we mnie nic nie jest ponad-naturalne...
J: Szatan rzeczywiście chce skłócić ludzi, okazać im pogardę –
na razie wyglądasz na jego bardzo dobrego ucznia. Więcej, zaciemnia umysły
ludzi, aby nie poznali Boga, aby nie poznali zbawienia, które mają w
zmartwychwstałym Jezusie Chrystusie. I tutaj mam wrażeniem jesteś jego ofiarą.
K: Moze i tak, skoro ten twoj Bog Jeszu jest tak slaby, na dodatek
smiertelny... ;)
(...)
J: Jak więc widzisz, szatan zaślepia umysły ludzi, aby odrzucili Jezusa.
Jeśli ktoś idzie za Jezusem, jest to działanie Ducha Świętego w nim. Tutaj
trzeba by było znowu sprecyzować, co znaczy iść za Jezusem, ale o tym może
innym razem. Wyjeżdżam, wracam w poniedziałek, jak Pan Bóg pozwoli.
K: To wierzysz w Jeszu, czy w Ducha Sw.?

[stern_ja]

Gość portalu: Kagan napisał(a):


> Kagan: Drogi Jerzy! Jaki masz dowod (poza Nowym
> Testamentem, napisanym przez
> zwolennikow Jeszu ben Miriam, zwanego w Polsce Jezusem)
> na to, ze:
> 1. Jeszu ben Miriam byl Bogiem

wypełnienie się proroctw ST,
co oczywiście można łatwo odrzucić,
to się nazywa wiara Kaganie :)

> 2. Ow Jeszu, mimo iz byl niesmiertelnym (z definicji)
> Bogiem jednak umarl, a pozniej zmartchwystal i znikl z
> naszego swiata (przynajmniej w cielesnej
> postaci).

parę osób to widziało :)

> Ow Jeszu jest, jak piszesz "Panem życia i śmierci". Jak
> to mozna pogodzic z jego nieskonczona dobrocia? Jak
> istota bedaca samym i idealnym dobrem moze
> karac inne, niedoskonale, istoty? Istoty (podobno)
> stworzone przez Ojca owego
> Jeszu, i to rozmyslnie stworzone jako podatne na zle
> wplywy, a szczegolnie zle wplywy innej, znacznie
> potezniejszej od ludzi istoty zwanej Szatanem
> (ktory tez przeciez zostal stworzony przez Boga Jahwe:
> ojca Boga Jeszu)?

Syr 15, 7-20 - fajne wyjaśnienie

> I jeszcze jedno. Nie pomyslales, ze moze to jednak inne
> religie maja racje, a
> nie Chrzescijanstwo? Np. Judaizm czy Islam? A wtedy kult
> owego Jeszu moze sie
> okazac niezmiernie szkodliwy dla wszystkich Chrzescijan,
> a wiec i dla Ciebie...

dlaczego?

> Allach

to ten sam JHWH :)

> , albo Ahura Mazda, a moze jakis zupelnie inny
> Bog, o ktorym ani Ty, ani ja nie slyszelismy?

hmmm, Bód z definicji możę być tylko jeden, więc kwestia
imienia jest raczej drugorzędna


> I co wtedy? Rowno bedziemy
> potepieni: i ja ateista/agnostyk, i Ty gleboko wierzacy
> Chrzescijanin... :-(

dlaczego potępieni - uczynki mają być sądzone.


> Przemysl to sobie, zanim (i jesli) mi odpiszesz...

a tak się wtrącę :)

+++++++++++++++++++++++++
Człowiek mądry milczeć będzie do chwili odpowiedniej, a
chełpliwy i głupi ją lekceważy.
(Syr. 20,7)

[Gość: pollak]

stern_ja napisał(a):


> > Allach
>
> to ten sam JHWH :)

Który? Ten w Trójcy?

[Gość: Kagan]

Kagan: Drogi Jerzy! Jaki masz dowod (poza Nowym Testamentem, napisanym przez
zwolennikow Jeszu ben Miriam, zwanego w Polsce Jezusem) na to, ze:
1. Jeszu ben Miriam byl Bogiem
S: wypełnienie się proroctw ST, o oczywiście można łatwo odrzucić,
to się nazywa wiara Kaganie :)
K: Proroctwa ST sa tyle warte co proroctwa pytii czy innych
Nostradamusow:
www.nostradamus-repository.org/
Liczne, metne i nieprecyzyjne... :(
Nigdzie zreszta w ST nie ma wyraznie wymienionego imienia Jeszu,
nie ma tez nic o jego ukrzyzowaniu, o powstaniu wielkiego kosciola z
centrum w Rzymie itp. itd. Od Boga wymaga sie wiecej niz niejasnych,
belkotliwych wypowiedzi a la Karol W. :(

2. Ow Jeszu, mimo iz byl niesmiertelnym (z definicji)
Bogiem jednak umarl, a pozniej zmartchwystal i znikl z
naszego swiata (przynajmniej w cielesnej postaci).
S: parę osób to widziało :)
K: Skad to wiesz? Z Ewangelii? Wiecej osob widzialo np. UFO
czy zywego Elvisa Presleya w latach 1980tych i 1990tych... ;)

Ow Jeszu jest, jak piszesz "Panem życia i śmierci". Jak
to mozna pogodzic z jego nieskonczona dobrocia? Jak
istota bedaca samym i idealnym dobrem moze karac inne, niedoskonale,
istoty? Istoty (podobno) stworzone przez Ojca owego
Jeszu, i to rozmyslnie stworzone jako podatne na zle
wplywy, a szczegolnie zle wplywy innej, znacznie
potezniejszej od ludzi istoty zwanej Szatanem
(ktory tez przeciez zostal stworzony przez Boga Jahwe:
ojca Boga Jeszu)?
S: Syr 15, 7-20 - fajne wyjaśnienie
K: Biblijne... Masz jakies dowody czy wyjasnienia
z innych zrodel niz chrzescijanskie?
Dla mnie zreszta bezrozumni sa wlasnie ludzie wierzacy. A te wersety
nic nie wyjasniaja, ale raczej zaciemniaja... :(
Zydowska "madrosc"... ;)

K: I jeszcze jedno. Nie pomyslales, ze moze to jednak inne
religie maja racje, a nie Chrzescijanstwo? Np. Judaizm czy Islam?
A wtedy kult owego Jeszu moze sie okazac niezmiernie szkodliwy
dla wszystkich Chrzescijan, a wiec i dla Ciebie...
S: dlaczego?
K: Wyjscia rozdz. 20: "3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!"
itd.

S: Allach to ten sam JHWH :)
K: Niezupelnie! Quran to jednak nie ST czy nawet Tora!

K: ...albo Ahura Mazda, a moze jakis zupelnie inny Bog, o ktorym ani Ty,
ani ja nie slyszelismy?
S: hmmm, Bód z definicji możę być tylko jeden, więc kwestia
imienia jest raczej drugorzędna
K: Jak to tylko jeden? Chrzescijanie maja conajmniej 3 Bogow (Ojciec, Syn &
Duch) + 4ty (Matka Syna). Niby to 1 Bog w 3 (4) osobach, ale to bardzo
naciagnae, skoro te osoby sa osobnymi osobami, do takiego stopnia, ze
sie moga oddzielic zupelnie od reszty, a wiec de facto sa OSOBNYMI Bogami.
I nie pomyslales, ze ow Bog Prawdziwy moze byc zupelnie innym Bogiem niz
Twoj? I ze twoja wiara oznaczac moze automatyczne potepienie na wiecznosc,
bo twa wiara moze byc wiara FALSZYWA? Wiara podrzucona np. przez
Szatana? I co wtedy? Rowno bedziemy potepieni: i ja ateista/agnostyk,
i Ty gleboko wierzacy Chrzescijanin... :-(

S: dlaczego potępieni - uczynki mają być sądzone.
K: Wiara tez! Zreszta twe praktyki religijne, kult falszywego Boga,
moga byc wystarczajacym powodem twego wiecznego potepienia!
Przemysl to sobie, zanim (i jesli) mi odpiszesz...

S: a tak się wtrącę :)
Człowiek mądry milczeć będzie do chwili odpowiedniej, a
chełpliwy i głupi ją lekceważy.
(Syr. 20,7)
K: Juz ci pisalem: "madrosci" zydowskie... :(
Napisz cos od siebie, a nie od zydkow... :(

[stern_ja]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> nie ma tez nic o jego ukrzyzowaniu,

znalazłoby się

> o powstaniu wielkiego kosciola z centrum w Rzymie itp.

no faktycznie :)

> itd. Od Boga wymaga sie wiecej niz niejasnych,
> belkotliwych wypowiedzi a la Karol W. :(

cóż, nie wszyscy wymagają od Bogą,
niektórzy mówią: "Mów Panie, bo sługa Twój słucha"

> K: Skad to wiesz? Z Ewangelii?

ewangelii i listów.

> Wiecej osob widzialo np. UFO

to w ufo też nie wierzysz? :)

> czy zywego Elvisa
> Presleya w latach 1980tych i 1990tych... ;)

przecież elvis żyje ;)

> Ow Jeszu jest, jak piszesz "Panem życia i śmierci".

nie da się ukryć

> Jak to mozna pogodzic z jego nieskonczona dobrocia?
> Jak istota bedaca samym i idealnym dobrem moze karac
> inne, niedoskonale, istoty?

a kto kara?

> Istoty (podobno) stworzone przez Ojca owego
> Jeszu, i to rozmyslnie stworzone jako podatne na zle
> wplywy, a szczegolnie zle wplywy innej, znacznie
> potezniejszej od ludzi istoty zwanej Szatanem
> (ktory tez przeciez zostal stworzony przez Boga Jahwe:
> ojca Boga Jeszu)?
> S: Syr 15, 7-20 - fajne wyjaśnienie
> K: Biblijne... Masz jakies dowody czy wyjasnienia
> z innych zrodel niz chrzescijanskie?

nie sądzę, aby kto inny zajmował się problemami wiary chrześcijańskiej.
Zazwyczaj ludzie nie zajmują się rzeczami, które uważają za nieistotne.

> Dla mnie zreszta bezrozumni sa wlasnie ludzie
> wierzacy. A te wersety nic nie wyjasniaja, ale raczej
> zaciemniaja... :( Zydowska "madrosc"... ;)

z czysto ludzkiego punktu widzenia,
warto poznać mądrość narodu, który przetrwał tyle tysięcy lat, mimo usilnego zwalczania.

> K: Jak to tylko jeden? Chrzescijanie maja conajmniej 3
> Bogow (Ojciec, Syn & Duch) + 4ty (Matka Syna). Niby to 1 Bog w 3 (4) osobach, ale to bardzo
> naciagnae, skoro te osoby sa osobnymi osobami, do
> takiego stopnia, ze sie moga oddzielic zupelnie od
> reszty, a wiec de facto sa OSOBNYMI Bogami.

pewien kardynał rozmyślając o istocie trójcy św. spacerował brzegiem morza.
Nagle zobaczył kilkuletniego chłopca, ktory wykopał na plaży dołek i przynosił do niego wodę z morza.
Zapytał: "co robisz"
I usłyszał: "wlewam morze do mojego dołka"
Więc zapytał: "myślisz, żę uda Ci się zmieścić tutaj morze?"
i usłyszał: "Tak jak ja nie zmieszczę tu morza, tak Ty nie pojmiesz tajemnicy Trójcy Św."

Ponoć autentyk.

> K: Wiara tez! Zreszta twe praktyki religijne, kult
> falszywego Boga, moga byc wystarczajacym powodem twego
> wiecznego potepienia!
> Przemysl to sobie, zanim (i jesli) mi odpiszesz...

myślę, że zaryzykuję. :)
Bóg tyle razy potwierdzał, co jest słuszne, a co nie, i czego ode mnie oczekuje, ze niewielkie to ryzyko. :)

> Napisz cos od siebie, a nie od zydkow... :(

j.w. myślę, że warto poznawac ich mądrości

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
(...) nie ma tez nic o jego ukrzyzowaniu, o powstaniu wielkiego kosciola z centrum w Rzymie itp.

S: no faktycznie :)
K: ;)

K:. Od Boga wymaga sie wiecej niz niejasnych, belkotliwych wypowiedzi a la Karol W. :(
S: cóż, nie wszyscy wymagają od Bogą, niektórzy mówią: "Mów Panie, bo sługa Twój słucha"
K: Mowil dziad do obrazu... :(

K: Skad to wiesz? Z Ewangelii?
J: ewangelii i listów.
K: Ocenzurowanych czy nie? ;)

S: Wiecej osob widzialo np. UFO to w ufo też nie wierzysz? :)
K: Sporo tez widzialo zywego Elvisa Presleya w latach 1980tych i 1990tych... ;)
S: przecież elvis żyje ;)
K: Ale tylko na poludniu USA w tzw. bible belt! ;)

K: Ow Jeszu jest, jak piszesz "Panem życia i śmierci".
Jak to mozna pogodzic z jego nieskonczona dobrocia?
Jak istota bedaca samym i idealnym dobrem moze karac
inne, niedoskonale, istoty?
S: a kto kara?
K: W/g Jerzyk, Bog karze, i to srogo... :(

S: nie sądzę, aby kto inny zajmował się problemami wiary chrześcijańskiej.
Zazwyczaj ludzie nie zajmują się rzeczami, które uważają za nieistotne.
Dla mnie zreszta bezrozumni sa wlasnie ludzie wierzacy. A te wersety nic nie wyjasniaja, ale raczej
zaciemniaja... :( Zydowska "madrosc"... ;)
z czysto ludzkiego punktu widzenia, warto poznać mądrość narodu, który przetrwał tyle tysięcy lat, mimo
usilnego zwalczania.
K: Stad ja poznaje... (Zohar, Talmud etc.)... ;)

K: Jak to tylko jeden? Chrzescijanie maja conajmniej 3 Bogow (Ojciec, Syn & Duch) + 4ty (Matka Syna).
Niby to 1 Bog w 3 (4) osobach, ale to bardzo naciagnae, skoro te osoby sa osobnymi osobami, do
takiego stopnia, ze sie moga oddzielic zupelnie od reszty, a wiec de facto sa OSOBNYMI Bogami.
S: pewien kardynał rozmyślając o istocie trójcy św. spacerował brzegiem morza.
Nagle zobaczył kilkuletniego chłopca, ktory wykopał na plaży dołek i przynosił
do niego wodę z morza. Zapytał: "co robisz" I usłyszał: "wlewam morze do mojego dołka"
Więc zapytał: "myślisz, żę uda Ci się zmieścić tutaj morze?" i usłyszał: "Tak jak ja nie zmieszczę tu morza,
tak Ty nie pojmiesz tajemnicy Trójcy Św." Ponoć autentyk.
K: Ponoc... ;)

[Gość: Amicus]

Kupcie sobie wygodne krzeslo i niech wasz tylek usiadzie na

nim, a wy zacznijcie studiowac chrzescijanstwo - jego hisrotyczne dokumenty

Wasza glupota SMIERDZI JAK WYDZIELINY IGNORANTA W UBIKACJI

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Amicus napisał(a):
Kupcie sobie wygodne krzeslo i niech wasz tylek usiadzie na
nim, a wy zacznijcie studiowac chrzescijanstwo - jego hisrotyczne dokumenty
Wasza glupota SMIERDZI JAK WYDZIELINY IGNORANTA W UBIKACJI
K: Oto cale wasze argumenty! Wyzwiska i tyle...
Jestecie tyle warci, co wasze pseudohistoryczne zydowskie dokumenty
w rodzaju ST i NT... :( Kompletne zero!
Jak nie macie nic do powiedzenia, to siedzcie cicho zamiast bluzgac!

[Gość: Roman]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Amicus napisał(a):
> Kupcie sobie wygodne krzeslo i niech wasz tylek usiadzie na
> nim, a wy zacznijcie studiowac chrzescijanstwo - jego hisrotyczne dokumenty
> Wasza glupota SMIERDZI JAK WYDZIELINY IGNORANTA W UBIKACJI
> K: Oto cale wasze argumenty! Wyzwiska i tyle...
> Jestecie tyle warci, co wasze pseudohistoryczne zydowskie dokumenty
> w rodzaju ST i NT... :( Kompletne zero!
> Jak nie macie nic do powiedzenia, to siedzcie cicho zamiast bluzgac!
>
>
Jezeli ST i NT to dla ciebie dokumenty bez wartosci, to dlaczego nimi sie
poslugujesz szydzac z Boga i atakujac katolikow. Nie warto sie zajmowac
bezwartosciowa makulatura jak i ludzmi dla ktorych one cos znacza. Jezeli ty i
Kraken jestescie na takich "wyzynach intelektualnych", nie zajmujcie sia
maluczkimi, ktorzy maja inny system wartosci. Zostawcie ich w spokoju. Chyba,
ze mimo wszystko te pisma nie sa dla was obojetne i czujecie, ze jakas prawda
musi w nich byc. Cos co jest bez wartosci nie atakuje sie z taka pasja i z taka
wsciekloscia. A robicie to prawie codziennie z piana na ustach. Rzeczy
bezwartosciowe przepadaja bez sladu, a takich jak wy bylo w historii wielu i
nie zniszczyli wiary w Boga. Biblia jest nadal wydawana w rekordowych nakladach.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Gość portalu: Amicus napisał(a):
> > Kupcie sobie wygodne krzeslo i niech wasz tylek usiadzie na
> > nim, a wy zacznijcie studiowac chrzescijanstwo - jego hisrotyczne dokument
> y
> > Wasza glupota SMIERDZI JAK WYDZIELINY IGNORANTA W UBIKACJI
> > K: Oto cale wasze argumenty! Wyzwiska i tyle...
> > Jestecie tyle warci, co wasze pseudohistoryczne zydowskie dokumenty
> > w rodzaju ST i NT... :( Kompletne zero!
> > Jak nie macie nic do powiedzenia, to siedzcie cicho zamiast bluzgac!
> >
> >
> Jezeli ST i NT to dla ciebie dokumenty bez wartosci, to dlaczego nimi sie
> poslugujesz szydzac z Boga i atakujac katolikow. Nie warto sie zajmowac
> bezwartosciowa makulatura jak i ludzmi dla ktorych one cos znacza.
K: To jest bezwartosciowa makulatura, ale ksieza i katecheci od dziecka wbiaja
do mlodych glow, ze to jest tzw. swiadectwo boze! A atakujac Biblie, udowadniam,
ze to nie moze byc dzielo Boga, ale ludzi, i to bardzo omylnych i malo
wiedzacych!

Jezeli ty i Kraken jestescie na takich "wyzynach intelektualnych", nie
zajmujcie sie maluczkimi, ktorzy maja inny system wartosci. Zostawcie ich w
spokoju. Chyba, ze mimo wszystko te pisma nie sa dla was obojetne i czujecie,
ze jakas prawda musi w nich byc. Cos co jest bez wartosci nie atakuje sie z
taka pasja i z taka wsciekloscia. A robicie to prawie codziennie z piana na
ustach.
K: Nas zas katole atakuja personalnie i po chamsku! I oni nie zostawiaja
innowiercow i niewierzacych w spokoju, to czemu my mamy ich zostawiac w spokoju?
Nasz atak jest tylko kontratakiem na ich "nawracanie", czesto sila...
I pamietaj, ze biblijne klamstwa sa powtarzane tak czesto, ze zgodnie z prawem
Goebbelsa, zostaly uznane przez wielu za prawde, i to objawiona... :(

Rzeczy bezwartosciowe przepadaja bez sladu, a takich jak wy bylo w historii
wielu i nie zniszczyli wiary w Boga. Biblia jest nadal wydawana w rekordowych
nakladach.
K: W rekordowych nakladach sa tez wydawane bezwartosciowe pisemka o gwiazdach
rock and roll'u czy "srebrnego ekranu". Ilosc tutaj wcale nie przechodzi w
jakosc. Wiekszosc biblii jest rozdawana za darmo, stad tak wysokie naklady.
Gdyby byla normalnie sprzedawana na rynku, to by nie drukowano nawet 10%
obecnego nakladu! W Australii w second hand book shop mozesz na ogol dostac
biblie za darmo, i to nie jedna... A wiara w Boga to jak alkoholizm czy
narkomania, stad tak trudno ja zwalczyc... :(
Kagan

[Gość: Roman]

Kagan,
Na tym forum to ja czytam tylko wasze chamskie ataki na katolikow i szyderstwa
z Boga. Przewaznie ty i Kraken inicjujecie tego typu watki. Jeszcze raz
powtorze: nie atakuje sie z taka nienawiscia czegos co jest bezwartosciowe i co
nie istnieje.

[Gość: Ed]

Myślę Roman, że zbyt jednostronnie patrzysz na zjawisko "ekslozji" katolicyzmu
polskiego lat 90-tych. Stając w obronie amicusa równasz - mam nadzieje, że
nieopatrznie - do jego poziomu. A nie jest to jedyny dyskutant tej "kategorii"
posługujący się tak wyszukanym słownictwem środowiskowym w obronie
tzw. "wartości". Nie mnie je osądzać. Znacznie lepiej zrobiła to biblia w
wersecie traktującym o słomce i oku. Nie pomny swych priorytetowych nauk
chcesz zacząć sprzątanie na cudzym podwórku? Arogancja i podobne formy
zachowania się można zaobserwować wcale i to nie jednokrotnie także u
funkcjonariuszy kościelnych. Czyżbyś także nie dostrzegał perfidii np. wątków
Oszołoma z RM? Sądzę, że gdy będziesz miał zbyt wiele pasożytów we własnym
domu, też je zaczniesz tępić. Czemu odmawiasz tego prawa innym?
Przed udzielaniem nagan i oskarżeń komuś innemu, wspomnij "pierwej" o
ewangelicznej przypowieści o grzechu i kamieniu.


Gość portalu: Roman napisał(a):

> Kagan,
> Na tym forum to ja czytam tylko wasze chamskie ataki na katolikow i
szyderstwa
> z Boga. Przewaznie ty i Kraken inicjujecie tego typu watki. Jeszcze raz
> powtorze: nie atakuje sie z taka nienawiscia czegos co jest bezwartosciowe i
co
>
> nie istnieje.

Do Eda i Kagana

[Gość: Roman]

Ja nie staje w obronie Amicusa. A co do wchodzenia na cudze podworko, to mysle
ze za kazdym razem robia to Kraken i Kagan poprzez inicjowanie ordynarnych
watkow. Szanuje ludzi niewierzacych i ich poglady, ale oni powinni rowniez
szanowac moje i nie szydzic z nich. Wsrod katolikow mozna znalesc rowniez wiele
skrajnosci, ale KK to nie tylko RM, Nasz Dziennik czy rozne oszolomy. Takimi
skrajnosciami wsrod niewierzacych sa wlasnie Kraken, Kagan i kilka ich klonow.
Wracajac jeszcze do Oszoloma z RM to jest postac stworzona przez GMR(jak
rowniez Skin). Przedstawia on na tym forum rozne poglady ( przewaznie z ND i z
portalu Ojczyzna), ale ich prawdopodobnie nie podziela. Jest to perfidia, ale
majaca na celu kompromitacje katolikow.

[Gość: Ed]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Wracajac jeszcze do Oszoloma z RM to jest postac stworzona przez GMR (jak
> rowniez Skin). Przedstawia on na tym forum rozne poglady (przewaznie z ND
> i z portalu Ojczyzna), ale ich prawdopodobnie nie podziela. Jest to perfidia,
> ale majaca na celu kompromitacje katolikow.
Ed. Doceniam działalność "X" pracującego - jak piszesz - pod różnymi nickami
(nie znam się na tym) wysysającą jak odkurzacz postacie o skrajnie fanatycznych
poglądach. Być może jest to działalność na miarę Judyma, z czego bardzo był bym
rad. Jednak postawa w ten sposób wywoływanych do tablicy brzytewnych
popleczników - jak na dzisiejsze czasy - jest wręcz zdumiewającą. Ich agresję
na jaką kolwiek uwagę czy odmienne stanowisko porównać można tylko do rannego
zwierzęcia walczącego o życie albo do taktycznej oceny ew. zachowania się
Rosjan potraktowanych bombą neutronową w czasie hipotetycznego frontu III wojny
światowej, uwzględniając oczywiście ich świadomość o pozostających im jeszcze 2
godz. życia. Czy nie uważasz, że nad takimi ludźmi powinna być otoczona
szczególnie "miłosierna" opieka samego kościoła i jego ludzi w celu chociaż
ograniczenia kompromitacji środowiska, a nie traktowania ich jako mięso
armatnie?
Jak widzisz, przyjmując nawet Twoje założenie, taktyka doraźnego interesu
kościoła i jego środowiska godzi się na wszelkie dostępne i możliwe
rozwiązania, które mogą przynieść jakąkolwiek korzyść.
Jeden z ludzi kościoła - będąc doradcą Prezydenta - bardzo spopularyzował w
kraju postępowanie i załatwianie spraw na granicy prawa, bo takie też były
interesy tego Prezydenta. Czy w postępowaniu na granicy prawa i co najmniej na
granicy moralności nie ma czasem czegoś wspólnego?
Przecież sam zareagowałeś bardzo spolegliwie na zachowanie się amicusa
obruszając się dopiero na uwagi skierowane do jego osoby.
Wprawdzie tłumaczy to wcale przaśnych zachowań także i innych forumowiczów w
czasie dyskusji, jednak już sama reakcja na odmienność poglądów i poziom
zachowań jest tu nie wręcz porównywalna. Proszę nie pouczaj mnie, że kościół
mający pretensje do pouczania innych ma w swoim gronie różnych ludzi. Jeżeli
nie potrafi poradzić sobie ze swoim środowiskiem, nie powinien także uzurpować
sobie prawa do prostowania kręgosłupa innym, skoro sami są ułomni.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Ed napisał(a):
> Gość portalu: Roman napisał(a):
> > Wracajac jeszcze do Oszoloma z RM to jest postac stworzona przez GMR (jak
> > rowniez Skin). Przedstawia on na tym forum rozne poglady (przewaznie z ND
> > i z portalu Ojczyzna), ale ich prawdopodobnie nie podziela. Jest to perfidia,
> > ale majaca na celu kompromitacje katolikow.
> Ed. Doceniam działalność "X" pracującego - jak piszesz - pod różnymi nickami
> (nie znam się na tym) wysysającą jak odkurzacz postacie o skrajnie fanatycznych
> poglądach. Być może jest to działalność na miarę Judyma, z czego bardzo był bym
> rad. Jednak postawa w ten sposób wywoływanych do tablicy brzytewnych
> popleczników - jak na dzisiejsze czasy - jest wręcz zdumiewającą. Ich agresję
> na jaką kolwiek uwagę czy odmienne stanowisko porównać można tylko do rannego
> zwierzęcia walczącego o życie albo do taktycznej oceny ew. zachowania się
> Rosjan potraktowanych bombą neutronową w czasie hipotetycznego frontu III wojny
> światowej, uwzględniając oczywiście ich świadomość o pozostających im jeszcze 2
> godz. życia. Czy nie uważasz, że nad takimi ludźmi powinna być otoczona
> szczególnie "miłosierna" opieka samego kościoła i jego ludzi w celu chociaż
> ograniczenia kompromitacji środowiska, a nie traktowania ich jako mięso
> armatnie?
> Jak widzisz, przyjmując nawet Twoje założenie, taktyka doraźnego interesu
> kościoła i jego środowiska godzi się na wszelkie dostępne i możliwe
> rozwiązania, które mogą przynieść jakąkolwiek korzyść.
> Jeden z ludzi kościoła - będąc doradcą Prezydenta - bardzo spopularyzował w
> kraju postępowanie i załatwianie spraw na granicy prawa, bo takie też były
> interesy tego Prezydenta. Czy w postępowaniu na granicy prawa i co najmniej na
> granicy moralności nie ma czasem czegoś wspólnego?
> Przecież sam zareagowałeś bardzo spolegliwie na zachowanie się amicusa
> obruszając się dopiero na uwagi skierowane do jego osoby.
> Wprawdzie tłumaczy to wcale przaśnych zachowań także i innych forumowiczów w
> czasie dyskusji, jednak już sama reakcja na odmienność poglądów i poziom
> zachowań jest tu nie wręcz porównywalna. Proszę nie pouczaj mnie, że kościół
> mający pretensje do pouczania innych ma w swoim gronie różnych ludzi. Jeżeli
> nie potrafi poradzić sobie ze swoim środowiskiem, nie powinien także uzurpować
> sobie prawa do prostowania kręgosłupa innym, skoro sami są ułomni.
K: Nic dodac, nic ujac... :(

[stern_ja]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Jeden z ludzi kościoła - będąc doradcą Prezydenta -
> bardzo spopularyzował w
> kraju postępowanie i załatwianie spraw na granicy
> prawa,

co rozumiesz przez "załatwianie spraw na granicy prawa"?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Roman napisał(a):
> Ja nie staje w obronie Amicusa. A co do wchodzenia na cudze podworko, to mysle
> ze za kazdym razem robia to Kraken i Kagan poprzez inicjowanie ordynarnych
> watkow.
K: Na czym polega "ordynarnosc" watku stawiajacego pod znakiem zapytania
historycznosc Jezusa czy tez kwestionujacego dogmaty katolicyzmu albo dowodzacego,
ze katolicyzm jest sprzeczny z dekalogiem?

Szanuje ludzi niewierzacych i ich poglady, ale oni powinni rowniez szanowac moje i nie szydzic z nich.
K: Jak kosciol zprzestanie dzialalnosci misyjnej, to ja sie od niego odczepie. Ale na razie to jest tak, ze
wedlug ciebie kosciol moze propagowac swa wiare, ale mnie nie wolno kwestionowac tejze wiary!

Wsrod katolikow mozna znalesc rowniez wiele skrajnosci, ale KK to nie tylko RM, Nasz Dziennik czy rozne
oszolomy. Takimi skrajnosciami wsrod niewierzacych sa wlasnie Kraken, Kagan i kilka ich klonow.
K: Zadnymi skrajnosciami! Czy ja nawoluje do wieszania katolikow? Albo do ich bicia?
A co robia katolicy?
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3124834
"Kagan zwyklym ciulem jestes, smierdzisz urbanem. z reg. jestem czlowiekiem
bardzo tolerancyjnym , jednak musze stwierdzic jezeli chodzi o ciebie bardzo
chce cie poznac , mysle, ze po tym spotkaniu spedzilbys wiele miesiecy w
dobrej klinice ortopedyjnej ( 6'3"/205lb/lapy jak bochny Polskiego Chleba).
P.S Kagan zwykla gnida jestes, jestem dobrej mysli jesli chodzi o nasze
spotkanie a mozesz mi wierzyc ze mam srodki..."

Wracajac jeszcze do Oszoloma z RM to jest postac stworzona przez GMR(jak rowniez Skin). Przedstawia
on na tym forum rozne poglady ( przewaznie z ND i z portalu Ojczyzna), ale ich prawdopodobnie nie
podziela. Jest to perfidia, ale majaca na celu kompromitacje katolikow.
K: Nie pochwalam takich mistyfikacji! Stad czesto atakuje poglady "oszolka"!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Roman napisał(a):
> Kagan,
> Na tym forum to ja czytam tylko wasze chamskie ataki na katolikow i szyderstwa
> z Boga. Przewaznie ty i Kraken inicjujecie tego typu watki. Jeszcze raz
> powtorze: nie atakuje sie z taka nienawiscia czegos co jest bezwartosciowe i co
> nie istnieje.
K: Czy ty naprawde nie widzisz, ze ja atakuje sposob wyznawania religii przez katolikow i ich wyobrazenia
o Bogu, a NIE samego Boga, o ktorym przeciez z definicji NIC nie wiemy?
Nawet, czy On(a) istnieje?
I na koniec: ja atakuje poglady katolikow i ich wyobrazenie Boga, a katolicy atakuja, i to na ogol po
chamsku, ma osobe. A to jest spora roznica...
Kagan

do amicusa

[Gość: Imagine]

Gość portalu: Amicus napisał(a):

> Kupcie sobie wygodne krzeslo i niech wasz tylek usiadzie na
>
> nim, a wy zacznijcie studiowac chrzescijanstwo - jego hisrotyczne dokumenty
>
> Wasza glupota SMIERDZI JAK WYDZIELINY IGNORANTA W UBIKACJI

jakie historyczne dokumenty masz na mysli ? O tzw. chrzescijanstwie ?
buahahahahahahahahahahaah. Wszystko zostalo stworzone by takie kreatury jak ty
mialy sie czym zajac i nie pytaly sie o prawdziwy sens zycia.
Imagine.

[Gość: Ed]

Jak na dowód efektów nauki miłosierdzia i kultury wartości chrześcijańskich
wpajanych w krk jest to wyjątkowo trafny post.

Gość portalu: Amicus napisał(a):

> Kupcie sobie wygodne krzeslo i niech wasz tylek usiadzie na
>
> nim, a wy zacznijcie studiowac chrzescijanstwo - jego hisrotyczne dokumenty
>
> Wasza glupota SMIERDZI JAK WYDZIELINY IGNORANTA W UBIKACJI

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Ed napisał(a): Jak na dowód efektów nauki miłosierdzia i kultury wartości
chrześcijańskich wpajanych w krk jest to wyjątkowo trafny post.

Gość portalu: Amicus napisał(a): Kupcie sobie wygodne krzeslo i niech wasz tylek usiadzie na
nim, a wy zacznijcie studiowac chrzescijanstwo - jego hisrotyczne dokumenty
Wasza glupota SMIERDZI JAK WYDZIELINY IGNORANTA W UBIKACJI

K: A czego wiecej mozna oczekiwac od katoli? Wyzwisk, i tyle!

[Gość: Kagan]

Dekalog (Ksiega Wyjscia czyli EXODUS, rozdz. 20):
1 Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2 «Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię
wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej
rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na
ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im
pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem
zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego
pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do
tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
7 Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan
nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.
=========================================================================

[Gość: h]

Kagan nie ma w tobie ani krzty tolerancji. Nie znasz slowa dogmat i sacrum
ktore stanowia podstawe wszystkich religii wiec nie wszystko mozna ci
lopatologicznie wytlumaczyc. Z nimi sie nie dyskutuje czy sa prawdziwe. Albo w
nie wierzysz albo nie. Pozostaw ludziom wolnosc wyboru i nie praw wszystkich
drwiacych kazan. Czy nie masz juz dosyc swojej egzaltacji. Mowie powaznie,
twoje dowody o niczym nie swiadcza, mecza i ja osobiscie zalamuje nad nimi rece
bo cokolwiek ci nie napisze to odpisujesz-"ad personam" i to jest twoja cala
odpowiedz. Skoro wierzysz w to ze masz jakas misje, powolanie do wysnuwania
teorii bez sensu, to rzeczywiscie masz cos wspolnego ze jakze znienawidzonymi
przez ciebie "katolami". Ja osobiscie katolikiem nie jestem, ale wiem co to
zwykla tolerancja, i dlatego walcze z twoim antyklerykalizmem, czyims
antysemityzmem lub rasizmem. Nie powinienes sie dziwic ze tak duzo ludzi cie
atakuje, gdyz profanujesz wiare i kulture z ktora owi ludzie sie identyfikuja.
Nie umiesz rozdzielic demagogii ksiedza Rydzyka lub innych paranoikow, od
zwyklej wiary. Zastanow sie czasem zanim nacisniesz "wyslij" i zepsujesz swoja
karme.

[Gość: pol]

Meczy mnie otoz jedno pytanie, na ktore nie moge znalezc odpowiedzi.
Dlaczego Jezus osobiscie nie spisal Swoich nauk, tylko zdal sie na
niedoskonalych ludzi?Czyzby byl analfabeta?Pomozcie znalezc odpowiedz,jesli to
mozliwe.

pozdr

[Gość: czyzunia]

[Gość: czyzunia]

nie napisal bo faktycznie pisac nie umial.byl synem ubogiego ciesli jozefa i
miriam. niew bylo mozliwosci aby pposiadl sztke czytania i pisania, byla to
umiejetnosc wyzszych sfer. poslugiwal sie jezykiem koine ktory byl wtedy w
uzyciu na calym obszarze wsodnim m.srodziemnego. dopiero gdy zbobon ten deczko
sie rozpowszechnil ,kilkadziesiat lat po jego odejsciu[pamiec ludzka jest
ulomna] ksiegi zostaly spisane.po jego smierci najblizsi jego uczniowie,
rowniez chyba niepismienni, oczekiwali nadejscia krolestwa bozego w najblizszym
czasie i nie dumali o spisywaniu. jaskie tomoglo miec znaczenie. a gdy
upragnione krolestwo nie nadeszlo z kilkudziesiecioletnich opowiesci powstaly
ewangelie. no coz skad mozemy miec wiedze ze bognas kocha. katolyki popelniaja
bluznierstwo,wymyslajac co sobie mysli pan bozia.
jak to jest mozliwe ze joszua, bedac niesmiertelnym umarl na krzyzu. na
chlopski rozum to biere i rozeznac nie moge. ale to jest ten dogmat w ktory
trzeba wierzyc i nie dyskutowac. jeszcze 300 lat temu za takie cos wiazka
chrustu pod nogi, poswiecona woda i dwie zapalki.
ktos tu mial pretensje do kagana ui krakena ze som niegrzeczne dla katolykow.
pierwsze niegrzeczne byly katolyki, nie przepraszam neron dla katolykow, ale
pozniej juz oni sie za to nawszystkich odgrywali. ostatnio, przyp[uszczam ze on
sprowokowal panow k i k, dal pokaz pychy niejaki glemp, robiacy za prymasa.
bylo tam cos o kundelkach itp. nie lubie gdy ktos mowi do mnie"kundelek".
uwazam to za niegrzeczne i be.
a jak juz pisalem, swiat bozego narodzenia nie bedzie-jozef sie przyznal.
przypuszczam moze sie myle ze kagan zna lepiej pismo niz 95% katolykow.chociaz
ja sam lubie te ksiazke.
piesn nad piesniami jest kawalem dobrej poezji erotycznej, porownywalnej z
dzielami mistrzow tego gatunku.
a kartagina i tak musi byc zburzona.

[Gość: stern]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):

> nie napisal bo faktycznie pisac nie umial.byl synem
> ubogiego ciesli jozefa i miriam. niew bylo mozliwosci
> aby pposiadl sztke czytania i pisania, byla to
> umiejetnosc wyzszych sfer.

i tak być mogło :)

> dopiero gdy zbobon ten deczko
> sie rozpowszechnil ,kilkadziesiat lat po jego
> odejsciu[pamiec ludzka jest
> ulomna]

hmmm, zauważ, że ST też był długo przekazywany z
pokolenia na pokolenie i jakoś nie zaginął, Żydzi
przekazywali ustnie mnóstwo tekstów (bez przeinaczeń),
więc argument wydaje się lekko nietrafny.

> no coz skad mozemy miec wiedze ze bognas kocha.

z ewangelii i listów

> katolyki popelniaja bluznierstwo,wymyslajac co sobie
> mysli pan bozia.

przecież on sam nam to powiedzial :)

> jak to jest mozliwe ze joszua, bedac niesmiertelnym
> umarl na krzyzu.

odpowiedź w listach w NT - poczytaj :)

> na chlopski rozum to biere i rozeznac nie moge.

nic dziwnego, wszechmocny Bóg na ziemi to samo w sobie
jest dziwne :)


> ale to jest ten dogmat w ktory trzeba wierzyc i nie
> dyskutowac.

a kto Ci zabrania dyskusji?
btw: szukałeś odpowiedzi na twoje pytanie choćby w sieci?
pytałeś o to?

> jeszcze 300 lat temu za takie cos wiazka chrustu pod
> nogi, poswiecona woda i dwie zapalki.

to nieprawda, ale
gdybyś nie zauważył te 300 lat minęło, więc możesz się
spokojnie dowiadywać ;)

> ktos tu mial pretensje do kagana ui krakena ze som
> niegrzeczne dla katolykow.

ludzkie pretensje, a nie katolickie,
w ateistycznym świecie też funkcjonuje coś takiego jak
szacunek dla innych.

Poza tym drogi poszukiwaczu, jak rozumiem stosujesz
odpowiedzialność zbiorową :)

> przypuszczam moze sie myle ze kagan zna lepiej pismo niz
> 95% katolykow.

mylisz się,
Kagan zna kilka fragmentów

pozdrufka

ja

[Gość: czyzunia]

nie napisal bo faktycznie pisac nie umial.byl synem ubogiego ciesli jozefa i
miriam. niew bylo mozliwosci aby pposiadl sztke czytania i pisania, byla to
umiejetnosc wyzszych sfer. poslugiwal sie jezykiem koine ktory byl wtedy w
uzyciu na calym obszarze wsodnim m.srodziemnego. dopiero gdy zbobon ten deczko
sie rozpowszechnil ,kilkadziesiat lat po jego odejsciu[pamiec ludzka jest
ulomna] ksiegi zostaly spisane.po jego smierci najblizsi jego uczniowie,
rowniez chyba niepismienni, oczekiwali nadejscia krolestwa bozego w najblizszym
czasie i nie dumali o spisywaniu. jaskie tomoglo miec znaczenie. a gdy
upragnione krolestwo nie nadeszlo z kilkudziesiecioletnich opowiesci powstaly
ewangelie. no coz skad mozemy miec wiedze ze bognas kocha. katolyki popelniaja
bluznierstwo,wymyslajac co sobie mysli pan bozia.
jak to jest mozliwe ze joszua, bedac niesmiertelnym umarl na krzyzu. na
chlopski rozum to biere i rozeznac nie moge. ale to jest ten dogmat w ktory
trzeba wierzyc i nie dyskutowac. jeszcze 300 lat temu za takie cos wiazka
chrustu pod nogi, poswiecona woda i dwie zapalki.
ktos tu mial pretensje do kagana ui krakena ze som niegrzeczne dla katolykow.
pierwsze niegrzeczne byly katolyki, nie przepraszam neron dla katolykow, ale
pozniej juz oni sie za to nawszystkich odgrywali. ostatnio, przyp[uszczam ze on
sprowokowal panow k i k, dal pokaz pychy niejaki glemp, robiacy za prymasa.
bylo tam cos o kundelkach itp. nie lubie gdy ktos mowi do mnie"kundelek".
uwazam to za niegrzeczne i be.
a jak juz pisalem, swiat bozego narodzenia nie bedzie-jozef sie przyznal.
przypuszczam moze sie myle ze kagan zna lepiej pismo niz 95% katolykow.chociaz
ja sam lubie te ksiazke.
piesn nad piesniami jest kawalem dobrej poezji erotycznej, porownywalnej z
dzielami mistrzow tego gatunku.
a kartagina i tak musi byc zburzona.

A Sokrates?

[Gość: Jan]

A Sokrates? A Budda? Pisali coś?
A głupi nie byli, IMHO. I chyba istnieli.
A może Sokratesa wymyślił Platon, jego ewangelista?

to nie wiesz????

[Gość: h]

otoz Sokrates z pewnoscia byl synem Jakuba i Jowanny ktora to splodzila Socka
na piaskach pustyni, a to ze umial pisac i czytac oraz to ze byl wielkim
myslicielem to tylko propaganda wrednych "katoli", a Budda to byl tak naprawde
pies Konfucjusza, tylko propaganda "katolska" uczynila go istota
transcendentalna...nie znasz sie po prostu oni wiedza lepiej, zdaj sie na ich
intelekt :DDDD :DDDD :DDDD :DDDD
a mnie ciagle nurtuje o jakim Hesusie oni mowie? o tym z Luz Marii czy
Esmeraldy :DDDDDDD

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> A Sokrates? A Budda? Pisali coś?
> A głupi nie byli, IMHO. I chyba istnieli.
> A może Sokratesa wymyślił Platon, jego ewangelista?
K: Budda mnie nie intersuje, ale co do Sokratesa to przypominam, ze tluszcza
chrzesciajnska spalila najwieksza w swiecie starozytnym biblioteke w
Aleksandrii (razem z bibliotekarka) z podpuszczenia owczesnego biskupa
Aleksandrii. Od tego czasu wiele dziel starozytnych Grekow znamy tylko z
odpisow czy komentarzy, na ogol pisanych przez Arabow, ktorzy wtedy byli o
niebo bardziej ucywilizowani niz chrzescijanie... :(
I dziela Sokratesa to filozofia a nie religia. Nie ma znaczenia, czy napisal
je Sokrates, Plato czy kto inny, ale ich tresc, ktora (w pdroznieniu
od Biblii) podlega naukowej weryfikacji!
Kagan

[Gość: diabelek]

Nie wiem czy mi wypada wtracac sie do dyskusji uczonych w Pismie,
ale jak sam Pan Jezus pisac nie umial to moze nikt sie nie obrazi.
Pan Jezus zmartwychwstal- fakt, ale jak to zrobil?
Ja tak sobie mysle, ze jakby golenie byly zlamane wszystkim co wtedy
na tej gorce byli ukrzyzowani to moglyby byc z tym zmartwychwstaniem
pewne klopoty.
Cale szczescie,ze pecunia non olet, a dotyczy to takze rzymskich zolnierzy.
Jesli chodzi o ocet, to rozne mikstury w tamtych czasach z ziol rozmaitych
przyrzadzali ;) A poza tym , jakby na to wszystko nie patrzec to
niezle nasz Pan Jezus wystrychnal przeciwnikow na dudka.
carthaginem delendam esse. A kiedy to nastapi, p. Czyzunia ?

Jezus umiał czytać

[Gość: Jezry]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):

> nie napisal bo faktycznie pisac nie umial.byl synem ubogiego ciesli jozefa i
> miriam. niew bylo mozliwosci aby pposiadl sztke czytania i pisania, byla to
> umiejetnosc wyzszych sfer. poslugiwal sie jezykiem koine ktory byl wtedy w
> uzyciu na calym obszarze wsodnim m.srodziemnego. dopiero gdy zbobon ten
deczko
> sie rozpowszechnil ,kilkadziesiat lat po jego odejsciu[pamiec ludzka jest
> ulomna] ksiegi zostaly spisane.po jego smierci najblizsi jego uczniowie,
> rowniez chyba niepismienni, oczekiwali nadejscia krolestwa bozego w
najblizszym
>
> czasie i nie dumali o spisywaniu. jaskie tomoglo miec znaczenie. a gdy
> upragnione krolestwo nie nadeszlo z kilkudziesiecioletnich opowiesci powstaly
> ewangelie. no coz skad mozemy miec wiedze ze bognas kocha. katolyki
popelniaja
> bluznierstwo,wymyslajac co sobie mysli pan bozia.
> jak to jest mozliwe ze joszua, bedac niesmiertelnym umarl na krzyzu. na
> chlopski rozum to biere i rozeznac nie moge. ale to jest ten dogmat w ktory
> trzeba wierzyc i nie dyskutowac. jeszcze 300 lat temu za takie cos wiazka
> chrustu pod nogi, poswiecona woda i dwie zapalki.
> ktos tu mial pretensje do kagana ui krakena ze som niegrzeczne dla katolykow.
> pierwsze niegrzeczne byly katolyki, nie przepraszam neron dla katolykow, ale
> pozniej juz oni sie za to nawszystkich odgrywali. ostatnio, przyp[uszczam ze
on
>
> sprowokowal panow k i k, dal pokaz pychy niejaki glemp, robiacy za prymasa.
> bylo tam cos o kundelkach itp. nie lubie gdy ktos mowi do mnie"kundelek".
> uwazam to za niegrzeczne i be.
> a jak juz pisalem, swiat bozego narodzenia nie bedzie-jozef sie przyznal.
> przypuszczam moze sie myle ze kagan zna lepiej pismo niz 95%
katolykow.chociaz
> ja sam lubie te ksiazke.
> piesn nad piesniami jest kawalem dobrej poezji erotycznej, porownywalnej z
> dzielami mistrzow tego gatunku.
> a kartagina i tak musi byc zburzona.


Czyzunia, jestem pod wrazeniem twojej wiedzy. Masz tylko małą lukę: Jezus umiał
czytać;

Łukasz 4,17 I podano mu księgę proroka Izajasza, a otworzywszy księgę,
natrafił na miejsce, gdzie było napisane:
4,18 Duch Pański nade mną, przeto namaścił mnie, abym zwiastował ubogim
dobrą nowinę, posłał mnie, abym ogłosił jeńcom wyzwolenie, a ślepym
przejrzenie, abym uciśnionych wypuścił na wolność,
4,19 abym zwiastował miłościwy rok Pana.
4,20 I zamknąwszy księgę, oddał ją słudze i usiadł. A oczy wszystkich w
synagodze były w niego wpatrzone.
4,21 Zaczął tedy mówić do nich: Dziś wypełniło się to Pismo w uszach
waszych.

[Gość: Kagan]

Znow Jerzy przytoczyl cytat z Biblii jako dowod jej prawdziwosci... :(

[Gość: pol]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Znow Jerzy przytoczyl cytat z Biblii jako dowod jej prawdziwosci... :(


pol
Przeciez w tym cytacie jest napisane, ze Jezus otworzyl ksiege i natrafil na
miejsce ,gdzie bylo napisane ..itd.Wg mnie nie wynika z owego cytatu, ze Jezus
otwarl ksiege,i przeczytal co bylo napisane.W dalszym jednak ciagu nikt nie
wykazal ,ze Jezus umial pisac.

pozdr

[Gość: Kagan]

Gość portalu: pol napisał(a):
> Gość portalu: Kagan napisał(a):
> > Znow Jerzy przytoczyl cytat z Biblii jako dowod jej prawdziwosci... :(
> pol
> Przeciez w tym cytacie jest napisane, ze Jezus otworzyl ksiege i natrafil na
> miejsce ,gdzie bylo napisane ..itd.Wg mnie nie wynika z owego cytatu, ze Jezus
> otwarl ksiege,i przeczytal co bylo napisane.W dalszym jednak ciagu nikt nie
> wykazal ,ze Jezus umial pisac.
K: Racja! Mogl znac ja na pamiec (przynajmniej czesciowo) i miec zaznaczone fragmenty, ktore znal na
pamiec!
Pozdr
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: pol napisał(a):

> Meczy mnie otoz jedno pytanie, na ktore nie moge znalezc odpowiedzi.
> Dlaczego Jezus osobiscie nie spisal Swoich nauk, tylko zdal sie na
> niedoskonalych ludzi?Czyzby byl analfabeta?Pomozcie znalezc odpowiedz,jesli
to
> mozliwe.
>
> pozdr
K: Bo po pierwsze bylo wielu Chrystusow, wsrod ktorych Jeszu (Jezus) byl tylko
jednym. Po drugie nie uwazal pewnie swych nauk za cos waznego ani odkrywczego.
Po trzecie mogl byc analfabeta. Po czwarte moglo go (najprawdopodobniej)
nie byc, jest on kompilacja wielu jemu podobnych wedrownych rabinow... :(

[Gość: Crotalus]

UUUUUU Kagan agnostyk :)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Crotalus napisał(a):

> UUUUUU Kagan agnostyk :)
Agnostyk sklaniajacy sie ku ateizmowi! :)
And proud of this!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: h napisał(a):
Kagan nie ma w tobie ani krzty tolerancji.
K: Nie nawoluje do palenia katolikow na stosie, tylko do usniecia religii
z zycia publicznego! Nikomu nie zabraniam wierzyc ani sie modlic, jestem tylko
za zakazem indoktrynacji religijnej dzieci (szczegolnie w panstwowych szkolach)
i za calkowitym rozdzialem kosciola od panstwa!

H: Nie znasz slowa dogmat i sacrum ktore stanowia podstawe wszystkich religii
wiec nie wszystko mozna ci lopatologicznie wytlumaczyc. Z nimi sie nie
dyskutuje czy sa prawdziwe. Albo w nie wierzysz albo nie.
K: Sam przyznajesz, ze dogmaty i tzw. sacrum to wymysly umyslow ludzkich, i to
wymysly w 100% nieracjonalne! I czemu zabraniasz dyskusji na temat dogmatow
religii? Czy myslisz, ze jak bedziemy udawac, ze z tymi dogmatami nie ma nic
zlego, to one sie same naprawia?

H: Pozostaw ludziom wolnosc wyboru i nie praw wszystkich drwiacych kazan. Czy
nie masz juz dosyc swojej egzaltacji. Mowie powaznie, twoje dowody o niczym nie
swiadcza, mecza i ja osobiscie zalamuje nad nimi rece bo cokolwiek ci nie
napisze to odpisujesz-"ad personam" i to jest twoja cala odpowiedz.
K: NIE! Ja tylko tak reaguje na komentarze o mojej osobie, ktore mozesz tez
znalezc na tym watku! Ja oczekuje od religiantow racjonalnych, pozareligijnych
dowodow na to, ze ich wiara jest prawdziwa, a oni odpowiadaja mi cytatami z
biblii (Jerzy) albo obelgami (prawie cala reszta).

H: Skoro wierzysz w to ze masz jakas misje, powolanie do wysnuwania
teorii bez sensu, to rzeczywiscie masz cos wspolnego ze jakze znienawidzonymi
przez ciebie "katolami". Ja osobiscie katolikiem nie jestem, ale wiem co to
zwykla tolerancja, i dlatego walcze z twoim antyklerykalizmem, czyims
antysemityzmem lub rasizmem. Nie powinienes sie dziwic ze tak duzo ludzi cie
atakuje, gdyz profanujesz wiare i kulture z ktora owi ludzie sie identyfikuja.
K: Ja atakuje ich zabobony, a nie ich osobiscie! A oni, nie majac racjonalnych
kontragumentow ponizaja sie do wyzwisk, przez co tylko potwierdzaja slusznosc
moich argumentow!

H: Nie umiesz rozdzielic demagogii ksiedza Rydzyka lub innych paranoikow, od
zwyklej wiary. Zastanow sie czasem zanim nacisniesz "wyslij" i zepsujesz swoja
karme.
K: Ja nie wierze twez w zadne buddyjskie przesady typu "karmy"! Jestem zas
przeciwko wplywom kleru na sperawy panstwa! Religia to sprawa prywatna, a nie
publiczna! Bog nie potrzebuje przeciez ani kosciola ani kleru! Tak wiec
walcze z klerem, bo to sa oszusci, zerujacy na zabobonnych "owieczkach"... :(
Kagan

[Gość: stern]

Gość portalu: Kagan napisał(a):


> Ja oczekuje od religiantow racjonalnych, pozareligijnych
> dowodow na to, ze ich wiara jest prawdziwa,

Wiara,:
1) świadomy i wolny akt afirmacji, w którym człowiek
(zbiorowość ludzka) wyraża przekonanie o istnieniu czegoś
nadnaturalnego - siły ukrytej w przyrodzie, Istoty
Najwyższej, Absolutu, Boga lub bogów itp.
3) w sensie ogólnym wiara to przeświadczenie o
prawdziwości wyobrażeń i twierdzeń, bez odwoływania się
do empirii i procedur weryfikacyjnych

Kagan oświadczam ci zatem, że moja wiara jest prawdziwa
(nie jest udawana, ani na pokaz), a zatem, że jestem
przekonany o prawdziwości twierdzeń zawartych w Biblii, w
szczególności, że Jezus Chrystus umarł za nasze grzechy,
a następnie zmartwychwstał.

W kwestii formalnej:
Prosiłeś o dowód, ze moja wiara jest prawdziwa.
Takie oświadczenie _jest_ dowodem.

Wystarczy?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: stern napisał(a):

> Kagan oświadczam ci zatem, że moja wiara jest prawdziwa
> (nie jest udawana, ani na pokaz), a zatem, że jestem
> przekonany o prawdziwości twierdzeń zawartych w Biblii, w
> szczególności, że Jezus Chrystus umarł za nasze grzechy,
> a następnie zmartwychwstał.
>
> W kwestii formalnej:
> Prosiłeś o dowód, ze moja wiara jest prawdziwa.
> Takie oświadczenie _jest_ dowodem.
>
> Wystarczy?

Nie mam podstaw, aby kwestionować twoją wiarę. Dzięki za śmiałe wyznanie wiary
w zmartywchwstanie Jezusa, choć zapewne narazisz się na drwiny szyderców.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stern napisał(a):
Kagan oświadczam ci zatem, że moja wiara jest prawdziwa
(nie jest udawana, ani na pokaz), a zatem, że jestem
przekonany o prawdziwości twierdzeń zawartych w Biblii, w
szczególności, że Jezus Chrystus umarł za nasze grzechy,
a następnie zmartwychwstał.
K: A jaki masz dowod, ze on w ogole istnial?
Na dole tego watku przytaczam dowody historyczne, a wiec naukowe,
ze on NIE istnial (poza chora wyobraznia Sterna, Jerzego i im
podobnych cierpiacych na zwidy i omamy)... :(

S: W kwestii formalnej:
Prosiłeś o dowód, ze moja wiara jest prawdziwa.
Takie oświadczenie _jest_ dowodem.
K: Zeznanie oskarzonego czy swiadka JEST dowodem, ale niekoniecznie
dowodem przekonujacym sad, czyli niekoniecnie prawda, i niekoniecznie
nawet jakimkolwiek argumentem... Dobry dowod musi byc poparty innymi
dowodami, niezaleznymi od twego wyznania wiary!
Tobie sie po prostu wydaje, ze twoja wiara jest prawdziwa.
A jaka masz gwarancje, ze nie zostala ona tobie podsunieta
przez Szatana, ze ow rzekomy Jezus to jeszcze jedno, dobrze
zamaskowane, oblicze Szatana?

> >
> > Wystarczy?
K: Jak widzisz, NIE! Przez ciebie moze bowiem przemawiac Szatan!

J: Nie mam podstaw, aby kwestionować twoją wiarę. Dzięki za śmiałe wyznanie
wiary w zmartywchwstanie Jezusa, choć zapewne narazisz się na drwiny
szyderców.
Jerzy
K: W ostatnim masz nieco racji!
HI! hi! hi! ;)

[Gość: stern]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: A jaki masz dowod, ze on w ogole istnial?

chciałeś dowodu na prawdziwość wiary,
dostałes, a teraz grymasisz? :)

> Dobry dowod musi byc
> poparty innymi
> dowodami, niezaleznymi od twego wyznania wiary!

no tak, więc teraz za św. Jakubem powinienem zapewne pokazać Ci mą wiarę z uczynków.
Tyle, że moim zdaniem to już jest ekshibicjonizm.

> Tobie sie po prostu wydaje, ze twoja wiara jest
> prawdziwa.

owszem, ale zdaje się, że o to ci chodziło ;)

> A jaka masz gwarancje, ze nie zostala ona tobie
> podsunieta
> przez Szatana, ze ow rzekomy Jezus to jeszcze jedno,
> dobrze zamaskowane, oblicze Szatana?

"po owocach ich poznacie."
zbyt wiele dobrego dzieje się w moim życiu, żebym mógł tak mysleć. :)

> K: Jak widzisz, NIE! Przez ciebie moze bowiem > >
> przemawiac Szatan!

cóż, "złe duchy wierzą i drżą",
ja tam wolę chwalić

pozdrawiam

ja

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stern napisał(a):
K: A jaki masz dowod, ze Jezus w ogole istnial?

S: chciałeś dowodu na prawdziwość wiary,
dostałes, a teraz grymasisz? :)
K: Zadnego dowodu NIE dostalem (bo go po prostu NIE ma)! Nie klam wiec!
Dobry dowod musi byc poparty innymi dowodami, niezaleznymi od twego wyznania
wiary!
S: no tak, więc teraz za św. Jakubem powinienem zapewne pokazać Ci mą wiarę z
uczynków. Tyle, że moim zdaniem to już jest ekshibicjonizm.
K: Wiary sie pokazac nie da! I nie o wiare tu chodzi, a o prawdziwosc
NT!
Tobie sie po prostu wydaje, ze twoja wiara jest prawdziwa.
S: owszem, ale zdaje się, że o to ci chodziło ;)
K: Mnie chodzilo o prawdziwosc NT!
I jaka masz gwarancje, ze nie zostala ona (wiara) tobie podsunieta
przez Szatana, ze ow rzekomy Jezus to nie jest jeszcze jedno, dobrze
zamaskowane, oblicze Szatana?
S: "po owocach ich poznacie." zbyt wiele dobrego dzieje się w moim życiu, żebym
mógł tak mysleć. :)
K: Skad wiesz, ze to nie sa zludzenia, podsuwane tobie przez Szatana?
I jakim jestes strasznym egoista! Tobie jest dobrze, ergo ten swiat jest
wpsanialy! A nie pomyslisz o milionach (a nawet miliardach) glodujacych i
niedojadajacych, o setkach milionow ludzi cierpiacych nedze oraz ponizenie,
o bezdomnych, bezrobotnych, ciezko chorych?
Jestes dla mnie NICZYM poza skrajnym samolubem: moralnym zerem, jak kazdy
chrzescijanin... :(
Przez ciebie moze bowiem przemawia Szatan!

S: cóż, "złe duchy wierzą i drżą",
K: Przed kim? "Szatan jest Panem tego Swiata"!

[Gość: stern]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Dobry dowod musi byc poparty innymi dowodami,
> niezaleznymi od twego wyznania wiary!

e tam,
źle sformułowaś zdanie więc stawiasz nowe warunki :)

> Tobie sie po prostu wydaje, ze twoja wiara jest
> prawdziwa.

to prawda, bo moze być głębsza,
pracuję nad tym

> I jakim jestes strasznym egoista! Tobie jest dobrze,
> ergo ten swiat jest wpsanialy!

hi hi, ładne przełożenie, ale ja tak nie napisałem, coć
mógłbym się podpisać

> A nie pomyslisz o milionach (a nawet miliardach)
> glodujacych i niedojadajacych, o setkach milionow ludzi
> cierpiacych nedze oraz ponizenie, o bezdomnych,
> bezrobotnych, ciezko chorych?

a może myśle, a może im pomagam...,
a Ty?

> Jestes dla mnie NICZYM poza skrajnym samolubem: moralnym
> zerem, jak kazdy chrzescijanin... :(

a Ty jesteś dla mnie człowiekiem, którego Bóg kocha.
I to że ja jestem zerem jak słusznie zauważyłes wcale
tego nie zmienia.

> K: Przed kim? "Szatan jest Panem tego Swiata"!

ładny mi Pan, który musi słuchać Boga :)

[Gość: Kagan]

K: A Maria Magdalena (Notre Dame)? I nie o kult budynkow tu chodzi,
ale o kult posagow i obrazow w nich sie znajdujacych...
S: nie istnieje coś takiego, jeśli ktoś to praktykuje
błądzii to jest oficjalne stanowisko kościoła
K: Czyli ze bladzi i prymas i papiez, ktorzy odbywaja pielgrzymki do tzw. swietych obrazow,
np. Madonny czestochowskiej!

K: To po wiec tam (na pielgrzymke) szedles?
S: żeby się oderwać od codzienności, poświęcić wolny czas, przemysleć,
K: Nie lepiej bylo np. w gory? Tam chyba latwiej rozmyslac niz w tlumie...

K: I aby na pewno sie nie modliles do obrazu?
S: na pewno :)
K: Niemozliwe, abys jako katolik nigdy sie nie modlil do obrazu czy rzezby!
Po co sa wiec te rzezby i obrazy sa w kosciolach kat.? Dla ozdoby tylko?
To skad te adoracje obrazu Madonny Czestochowskiej?

K: Przeciez Bog jest wszedzie w tym samym stopniu, wiec przyznaj sie, ze
odbyles pielgrzymke, aby sie modlic do owego "cudownego" obrazu... :(
S: bzdura, i nie wmawiaj mi po co zrobiłem coś co zrobiłem bo jednak ja wiem lepiej :)
K: Wydaje ci sie tylko! Adorowales jako katolik poganski wizerunek murzynki z dzieckiem!
Bedziesz za to potepiony lacznie ze swym potostwem i potomstwem twego potomstwa... :(
K: Bog jest wszedzie w tym samym stopniu, wiec pielgrzymowac do niego ma sens
tylko "w duchu", a nie "w ciele"!
S: dlaczego pielgrzymowanie "w ciele" nie ma sensu?
K: Bo Bog jest wszedzie! Nigdzie nie ma go wiecej ani mniej!
S: nie wiesz, że ćwiczenia ciala wzmacniają ducha?
K: Tak, ale cwiczyc jest najlepiej na sali gimnastycznej lub boisku pod opieka instruktora!
A nie ksiedza! ;) Pielgrzymki do Tschenstochau to wymysl Paulinow, ktorzy niezly biznes robia na
naiwnych pielgrzymach... ;)
S: czy ja wiem, nie widziałem pauli(a)ńskich ulotek,"pielgrzymuj do częstochowy",
zdaje się, że wszyscy robiąto dobrowolnie
K: Zamiast ulotek propagande robia ksieza i mit obrazu Madonny czestochowskiej!
K: Nie zachcianki, ale powazne potrzeby! Przeciez jako wszechmogacego nic go to nie kosztuje dac mi
znak, ze ON JEST!
S: może chce, żeby kosztowało Ciebie
K: A to zniego wredna swinia! :( To musi byc Szatan, a nie Bog!
K: Wiadomo! Brak dowodu na istnienie, to de facto dowod na nieistnienie...
S: bzdura, to tylko brak dowodu na istnienie?
K: Schodzimy na metafizyczne, bezplodne dyskusje... :(
K: Tych stworzonych "na obraz i podobienstwo boze"? Bez zadnych "bezpiecznikow"?
Watt konstruujac maszyne parowa dal jej tzw. governor, aby sie zbytnio nie
rozpedzila... marny konstruktor z tego waszego Boga... ;(
S: (No answer)
S: przecież nie ja je malowałem, artysty pytaj :)
K: To nie kwestia poszczegolnych artystow, ale generalnej konwencji narzuconej przez klienta
(kosciol)... ;)
S: zdaje się, że Bóg nie jest teraz przedstawiany w zaden sposób, a Jezus?
Konwencja - jak sam powiedziałeś - imho chodzi o zblizenie go ludziom.
K: Czyzby? A ten starszy pan na chmurce to kto? Stalin? ;)
K: Nie wazne jak sie ubieral, ale jak wygladal, jakiego byl pochodzenia! czemu sie je falszuje?
S: pochodzenie to jest raczej znane, no nie. i nie słyszałem o fałszerstwach tegoż.
K: Wiekszosc katolikow nie kojarzy sobie Jezusa jako zyda, na dodatek obrzezanego!
S: co do wyglądu, rozumiem, że dla ciebie największą przeszkodę w przyjęciu
wiary w miłośc Jezusa jest to czy miał 168 czy 176 cm wzrostu ;)
K: NIE! Jego wyrazne aryjskie cechy, ktore sa 100% falszerstwem!
S: "golizna" może prowadzić do uprzedmiatawiania ludzi.
K: Czyzby? A przesadnie drogie szaty to nie "uprzedmiatawiaja"?
S: raczej wbijają w pychę, ale to też błąd ludzi nie nauczania Jezusa.
K: Na obrazch Miriam czesto ma bardzo kosztowne szaty... :(
K: A czemu nie walcza z propaganda i pornografia gejowska? Bo geje sa silni, a pedofile jeszcze nie... :(
S: a geje są szkodliwi?
K: TAK! Roznosza AIDS (wirusa HIV). Propaguja nienaturalne obyczaje seksualne!
S: nie wiem czy RM jest deficytowe, bo ono skrzętnie ukrywa swoje dochody / wydatki.
K: jak caly kosciol kat... :(
S: wyłączywszy niektóre diecezje ;)
K: Wyjatki, ktore potwierdzaja regule!
K: Przeniosa swe komorki gdzie indziej, a episkopat tylko na tym straci... :(
S: tzn, że potwierdzasz, że nie jest prawdą, jakoby episkopat nie walczył z RM tylko z uwagi na jego
"dokładanie" się do budżetu kościoła?
K: W episkopacie jest sporo zawistnych biskupow, zazdroszczacych RM jego sukcesu!
S: Więc coś nie tak z tym "niezarzynaniem".
K: O. Muchomorek jest zbyt wielka konkurencja dla episkopatu.
Z drugiej strony nawet w Polsce kosciola kat. nie stac na utrate milionow zwolennikow...
S: aha :), tzn, nie o kasę chodzi?
K: Liczba zwolennikow przechodzi w zasobnosc kasy!

[Gość: stern]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Czyli ze bladzi i prymas i papiez, ktorzy odbywaja
> pielgrzymki do tzw. swietych obrazow,
> np. Madonny czestochowskiej!

taaa. widzę, że tego nigdy nie wyjasnimy więc dajmy spokój

> K: Nie lepiej bylo np. w gory? Tam chyba latwiej
> rozmyslac niz w tlumie...

a czasem sie modlisz sam, a czasem z innymi

> K: Niemozliwe, abys jako katolik nigdy sie nie modlil do
> obrazu czy rzezby!

możliwe :)

> Po co sa wiec te rzezby i obrazy sa w kosciolach kat.?
> Dla ozdoby tylko?

ozdoby, przyblizenia, uwiecznienia, etc etc,

> To skad te adoracje obrazu Madonny Czestochowskiej?

zapytaj adorujących, ja tam ledwie kilka razy byłem

> K: Wydaje ci sie tylko! Adorowales jako katolik poganski
> wizerunek murzynki z dzieckiem!


chyba zacznę propagować powiedzenie
"gadał katol do kagana" :)

uwierz mi, że wiem do kogo się modlę,
modlitwa to rozmowa i jakoś niegdy nie pomyliło mi się z
kim rozmawiam

> K: Tak, ale cwiczyc jest najlepiej na sali gimnastycznej
> lub boisku pod opieka instruktora! A nie ksiedza! ;)

dlaczego?
jeśli ćwiczenie ma być i duchowe i fizyczne,
to wolę mieć księdza obok niż instruktora.

> K: Zamiast ulotek propagande robia ksieza i mit obrazu
> Madonny czestochowskiej!

aha, a paulini się z nimi dzielą wpływami? czy jak, bo
nie rozumiem. :)

> K: A to zniego wredna swinia! :( To musi byc Szatan, a
> nie Bog!

bo nie spełnia Twych zachcianek.
ZTCW od spełniania zachcianek jest szatan.

> K: Tych stworzonych "na obraz i podobienstwo boze"? Bez
> zadnych "bezpiecznikow"

> K: Czyzby? A ten starszy pan na chmurce to kto? Stalin?
> ;)

ten z którego współczesnego "katolickiego" obrazu?

> S: pochodzenie to jest raczej znane, no nie. i nie
słyszałem o fałszerstwach tegoż.
> K: Wiekszosc katolikow nie kojarzy sobie Jezusa jako
zyda, na dodatek obrzezanego!

no to co?
to coś zmienia w zasadach wiary?

> K: NIE! Jego wyrazne aryjskie cechy, ktore sa 100%
> falszerstwem!

no to uwierz w żydowskiego Jezusa, który Cię kocha,
myślę, że nie robi mu to różnicy.

> K: Na obrazch Miriam czesto ma bardzo kosztowne szaty...
> :(

tych pozowanych? :)

> K: TAK! Roznosza AIDS (wirusa HIV). Propaguja
> nienaturalne obyczaje seksualne!

aha


> S: aha :), tzn, nie o kasę chodzi?
> K: Liczba zwolennikow przechodzi w zasobnosc kasy!

w jaki sposób?
i nie mów o ofiarach na tacę, bo aż wstyd patrzeć na te
dzisięciogroszówki.

[Gość: Kagan]

K: Czyli ze bladzi i prymas i papiez, ktorzy odbywaja
pielgrzymki do tzw. swietych obrazow,
np. Madonny czestochowskiej!
S: taaa. widzę, że tego nigdy nie wyjasnimy więc dajmy spokój
K: A wiec przyznajesz, ze pielgrzymuje sie nie do Boga
(ktory jest wszedzie) a do jego wizerunkow, niezgodnych z Dekalogiem!

K: Nie lepiej bylo np. w gory? Tam chyba latwiej
rozmyslac niz w tlumie...
S: a czasem sie modlisz sam, a czasem z innymi
K: Psychologia tlumu? Zbiorowa histeria lepsza niz indywidualna?

K: Niemozliwe, abys jako katolik nigdy sie nie modlil do
obrazu czy rzezby!
S: możliwe :)
K: A wiec zgrzeszyles, i to powaznie. A wystarczylo przemyslec
Dekalog!

K: Po co sa wiec te rzezby i obrazy sa w kosciolach kat.?
Dla ozdoby tylko?
S: ozdoby, przyblizenia, uwiecznienia, etc etc,
K: Jak mozna przyblizyc kogos, kto jest wszedzie i uwiecznic kogos,
kto jest wieczny?
K: To skad te adoracje obrazu Madonny Czestochowskiej?
S: zapytaj adorujących, ja tam ledwie kilka razy byłem
K: OK! Dobrze ze widzisz, ze adoracja wizerunkow to czyste poganstwo!

K: Wydaje ci sie tylko! Adorowales jako katolik poganski
wizerunek murzynki z dzieckiem!
S: chyba zacznę propagować powiedzenie
"gadał katol do kagana" :)
K: Zaprzeczasz znow faktom! Madonna czestochowska jest czarna i
jej wizerunek jest otoczony kultem!
S: uwierz mi, że wiem do kogo się modlę,
modlitwa to rozmowa i jakoś niegdy nie pomyliło mi się z
kim rozmawiam
K: Rozmowa to jest komunikacja w 2 strony!

K: Tak, ale cwiczyc jest najlepiej na sali gimnastycznej
lub boisku pod opieka instruktora! A nie ksiedza! ;)
S: dlaczego? jeśli ćwiczenie ma być i duchowe i fizyczne,
to wolę mieć księdza obok niż instruktora.
K: Ksieza maja niezdrowe sklonnosci... :(
K: Zamiast ulotek propagande robia ksieza i mit obrazu
Madonny czestochowskiej!
S: aha, a paulini się z nimi dzielą wpływami? czy jak, bo
nie rozumiem. :)
K: Po co maja sie dzielic?
K: A to z niego wredna swinia! :( To musi byc Szatan, a nie Bog!
S: bo nie spełnia Twych zachcianek.
ZTCW od spełniania zachcianek jest szatan.
K: Co jest "ZTCW"? I nie o "zachciankach" tu mowa, ale o
tolerowaniu najgorszych zbrodni (Auschwitz, Kambodza, bomba A
na miasta)...
K: Tych stworzonych "na obraz i podobienstwo boze"? Bez
zadnych "bezpiecznikow" (brak odp.)
K: Czyzby? A ten starszy pan na chmurce to kto? Stalin? ;)
S: pochodzenie to jest raczej znane, no nie. i nie
słyszałem o fałszerstwach tegoż.
K: ???
K: Wiekszosc katolikow nie kojarzy sobie Jezusa jako zyda, na dodatek
obrzezanego!
S: no to co? to coś zmienia w zasadach wiary?
K: WIELE!
K: Jego (Jeszu) wyrazne aryjskie cechy, sa 100% falszerstwem!
S: no to uwierz w żydowskiego Jezusa, który Cię kocha,
myślę, że nie robi mu to różnicy.
K: Nie lubie zydow, bo w 99% to sa syjonisci...;)
K: Na obrazch Miriam czesto ma bardzo kosztowne szaty... :(
S: tych pozowanych? :)
K: Co to ma do rzeczy?
K: Pedaly roznosza AIDS (wirusa HIV). Propaguja nienaturalne obyczaje seksualne!
S: aha:), tzn, nie o kasę chodzi?
K: Liczba zwolennikow przechodzi w zasobnosc kasy!
w jaki sposób? i nie mów o ofiarach na tacę, bo aż wstyd patrzeć na te
dzisięciogroszówki.
K: A oplaty za sluby, pogrzeby itd. Ile ma dawac na tace biedne spol.?

[Gość: acher]

<Subiektywny wykaz bledow Kagana et consortes, czyli dlaczego poglady na tym
forum rzadko siebie w trafiaja, jesli nie ma w nich blota>

1.
W duzym uproszczeniu:
Istota religii jest przezycie Transcendencji. Przezywajacym jest czlowiek,
ktory zdaje sobie sprawe z wlasnej niedoskonalosci, przezywanym - Absolut,
ktory wykracza poza zwykle zdolnosci pojmowania. To, co z religii widzi
czlowiek niewierzacy, to jedynie proba wyciagniecia konsekwencji z takiego
przezycia, ze swej istoty irracjonalnego (albo raczej ponad-racjonalnego, bo
irracjonalna moze byc np. nienawisc do zydow czy kleru). Jest to zawsze przekaz
niedoskonaly, podatny na roznego rodzaju naduzycia i slepe zaulki
interpretacyjne. Zrozumiec religie to nie znaczy - jak chcieliby ludzie pokroju
Kagana - przeanalizowac zespol jej twierdzen pod katem logicznej zgodnosci i
prawdopodobienstwa. Religii nie mozna wyjasnic, mozna probowac ja przezyc
samemu lub "wczuc sie" w ludzi, ktorzy ja przezywaja. Religia calkowicie zgodna
z rozumem i ze zdrowym rozsadkiem bylaby po pierwsze:
a/ nieszczera i nieprawdopodobna, rodzajem kiepskiej filozofii
b/ niepotrzebna, rozum i zdrowy rozsadek sa bowiem zbyt watle i niepewne, by
uniesc to, co niesie ze soba religia
2. Slownik religijny to slownik symboli, a nie definicji matematycznych.
Rzeczywiscie z punktu widzenia nauki mowienie o istocie wszechpoteznej i
nieskonczenie dobrej jest nonsensem, gdyz jej istnienia nie da sie udowodnic
(ale - nie da sie rowniez naukowo udowodnic NIEISTNIENIA TAKIEJ ISTOTY: ateizm
tez jest pewnym, w zasadzie nieweryfikowalnym, przekonaniem). Nie warto sie
jednak popisywac stwierdzeniami w rodzaju "z definicji Boga wynika ze jest
on..." czy tez "nie czuje sie <<winny>>, wiec Chrystus nie musial za mnie
umierac". Zarowno Bog, jak i Odkupienie, sa ponad taka gadanina. W pierwszym
wypadku mowi sie o religii jezykiem matematyki, w drugim - jezykiem prawniczym
czyli potocznym. W obu wypadkach blednie.
Ktos, kto twierdzi ze matematyka to bzdury, bo nie ma w rzeczywistosci
nieskonczonych prostych, niepodzielnych punktow, idealnych okregow etc., moze i
argumentuje uzywajac prawdziwych sadow, ale trzeba uczciwie przyznac, ze nie
rozumie, czym jest matematyka. Analogicznie jest z krytykami religii w rodzaju
Kagana.
3. Religia byla z czlowiekiem zawsze i wszedzie i jakos nie moze sie od niego
odczepic, podobnie jak watpliwosci z nia zwiazane. Po prostu swiat jest tak
skonstruowany, ze widac w nim zbyt duzo sladow Transcendencji, by przejsc
obojetnie, a z drugiej strony - zbyt malo, by wszystkich przekonac do jakiejs
jej wykladni. Ludziom wierzacym pozostaje wierzyc, ze jest to celowe ;-)
4. Prostactwo i hipokryzja wyznawcow nie swiadcza o falszywosci religii. Wrecz
przeciwnie, ukazuja niedoskonalosc czlowieka, ktora jest jej konieczna
przeslanka.
5. Chrzescijanstwo jest religia paradoksu, obraza i zgorszeniem dla swieckiego
zdrowego rozsadku. Kaze wierzyc, ze Bog wcielil sie w czlowieka i umarl jak
nedzarz. Dlatego wiara chrzescijanska nalezy do najtrudniejszych,
najpiekniejszych i najbardziej odpychajacych zarazem. Najwiecej pisali o tym
sw. Pawel, Tertulian, Luter, Pascal, Kierkegaard, Szestow - dla nich
przekonanie o sensownosci ludzkiego życia opiera sie na absurdzie Chrystusa.
Bardzo duzo miejsca poswiecaja tez ludziom myslacym jak Kagan (por.
szczegolnie "Mysli" Pascala, czy "Wprawki w chrzescijanstwie" Kierkegaarda).

to tyle - znacznie mniej niz powinno byc powiedziane
nie chce nikogo przekoywac do religii, chce jedynie, by nia nie gardzono, w
ostatecznosci nie jest tego warta bardziej niz nauka czy filozofia.

[Gość: czyzunia]

i o to chodzi. czy pokazanie jak plytka jest wiara tych ludzi.ppolega na
niedzielnej mszy w kosciele, a pozniej flaszka i becki kobicie. takie jest 50%
polskiego katolicyzmu. a chyba kagan napisal ze nie chodzi o tych maluczkich
tylko rzecz w tym zeby sie nie wppir....z butami w zycie tych ktorzy tego
serdecznie nie chca. swietojebliwy konkordat, koniecznie jeszcze chcieli
invocatio dei. a g... mnie to obchodzi ze wojtyla nie lubi skrobanek.ale prawo
w rz-plitej, wymuszone przez czarnych jakie jest kazdy widzi..
a kartagina...

I o to chodzi!

[Gość: Jan]

Twój list wyjaśnia podstawowe nieprzystawanie systemu pojęciowego religii i
nauki. Właściwie powinien zakończyć dyskusję - ale nie zakończy ;-)

Zacytuję Feynmana. było nie było noblisty z fizyki:
"Jeżeli mówimy, że coś nie jest nauką, nie znaczy to, że jest to coś gorszego,
lecz tylko, że nie jest nauką. Miłość na przykład nie jest nauką"

[Gość: Jan]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Twój list ...

Twój, tzn achera.

[Gość: Ed]

I niech będzie tak jak jest. A dalej to "mirabile dictu" drogi łacinniku.
Nieprawdaż?
Prostactwo i hipokryzję wyznawców wytłumacz ofiarom świętej inkwizycji,
dziewczynce pobitej w gdańskiej szkole za nie uczęszczanie na lekcje religii
czy ostatnie agresywne dokonania oszołomów katolickich na rodzinie
Studniewskich, o ktorych tak przejmująco wspominał w swym wystąpieniu abp
Życiński.
Jaka dobra religia wychowuje takich fanatycznych oszołomów????
Jeżeli takie są wyniki edukacji kościelnej realizowanej przez wysoko
szkolonych funkcjonariuszy krk, to albo religia albo społeczeństwo jest
całkowicie do bani. Coś z tego musisz wybrać. Wskazanie trzeciej ewentualności
może świadczyć tylko o jednym, że wszystko wzięte razem jest tyle samo warte.
Jak to wygodnie jest casami zapominać:
"Dom mój domem modlitwy jest, a wyście zeń uczynili jaskinię zbójców".
- dla przypomnienie, powiedział to CHRYSTUS

[Gość: pol]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> I niech będzie tak jak jest. A dalej to "mirabile dictu" drogi łacinniku.
> Nieprawdaż?
> Prostactwo i hipokryzję wyznawców wytłumacz ofiarom świętej inkwizycji,
> dziewczynce pobitej w gdańskiej szkole za nie uczęszczanie na lekcje religii
> czy ostatnie agresywne dokonania oszołomów katolickich na rodzinie
> Studniewskich, o ktorych tak przejmująco wspominał w swym wystąpieniu abp
> Życiński.
> Jaka dobra religia wychowuje takich fanatycznych oszołomów????
> Jeżeli takie są wyniki edukacji kościelnej realizowanej przez wysoko
> szkolonych funkcjonariuszy krk, to albo religia albo społeczeństwo jest
> całkowicie do bani. Coś z tego musisz wybrać. Wskazanie trzeciej
ewentualności
> może świadczyć tylko o jednym, że wszystko wzięte razem jest tyle samo warte.
> Jak to wygodnie jest casami zapominać:
> "Dom mój domem modlitwy jest, a wyście zeń uczynili jaskinię zbójców".
> - dla przypomnienie, powiedział to CHRYSTUS

pol
To,co mowil Chrystus ,dla czarnych juz dawno przestalo miec jakiekolwiek
znaczenie.On im jest potrzebny tylko do tego, aby utrzymywac owieczki w
feudalnej zaleznosci i strzyc je do nagiej skory.Zapomnieli tylko, ze czasami
owieczki trzeba karmic.

pozdr

[Gość: uncle_goddamn]

w kazdej religii zdarzaja sie fanatycy i nie mozna uogolniac bo mozna by bylo
powiedziec ze skoro w spoleczenstwie zdarzaja sie zlodzieje to wszyscy nimi sa

[Gość: Ed]

Daleki jestem od uogólniania. Ale nieustanne powtarzanie nonsensu, że wszystko
jest dobre, tylko ludzie są źli, jest absurdalne już w samym założeniu. Nikt
inny, tylko ludzie byli jakimiś świadkami mniej lub bardziej ubarwianych
zjawisk, ludzie przekazywali te i inne informacje, ludzie je spisywali, ludzie
je studiowali, ludzie wyprowadzali z nich określone reguły i wnioski, ludzie
ich nauczali i ludzie je wykonują. Wskaż mi w tej galeri bliżej nie
określonych ludzi fanatyków i nie fanatyków, ludzi dobrych i złych, ludzi
prezentujących określone wartości i wydymane fanaberie, skoro w tym wszystkim
od samego początku do końca biorą udział właśnie ci źli albo przynajmniej nie
rozumni ludzie. Gdzie w tym wszystkim jest jakaś granica między wartościami,
fantazją a zwykłym przestępstwem w stosunku do innych ludzi.
I to ja uogólniam?

Gość portalu: uncle_goddamn napisał(a):

> w kazdej religii zdarzaja sie fanatycy i nie mozna uogolniac bo mozna by
bylo
> powiedziec ze skoro w spoleczenstwie zdarzaja sie zlodzieje to wszyscy nimi
sa

[Gość: acher]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> I niech będzie tak jak jest. A dalej to "mirabile dictu" drogi łacinniku.
> Nieprawdaż?

Tylko nie łacinniku ;-)

> Prostactwo i hipokryzję wyznawców wytłumacz ofiarom świętej inkwizycji,
> dziewczynce pobitej w gdańskiej szkole za nie uczęszczanie na lekcje religii
> czy ostatnie agresywne dokonania oszołomów katolickich na rodzinie
> Studniewskich, o ktorych tak przejmująco wspominał w swym wystąpieniu abp
> Życiński.
> Jaka dobra religia wychowuje takich fanatycznych oszołomów????

Ale czy te "fanatyczne oszolomy" rzeczywiscie postepowaly zgodnie z nakazami
jakiejkolwiek religii? Nawet z Inkwizycja (myslimy zapewne o tej oslawionej,
hiszpanskiej) sytuacja nie przedstawia sie tak jasno, jak chcieliby tworcy
antykoscielnych mitow. Lepszym przykladem bylyby moze krucjaty, ktore do dzis
ciesza sie sympatia wielu katolikow, przejetych "kulturowa obcoscia islamu".
Dwa pozostale przyklady to dla mnie raczej przejawy koltunstwa, ktore jest
zjawiskiem ponad-religijnym. Chodzi o to, zeby komus przypieprzyc, najlepiej
komus, kto sie odroznia od reszty. Dla koltuna religia (a raczej zabobon, ktory
z niej czyni) to idealny pretekst, bo przypieprzajac heretykowi, ma poczucie
spelnienia jakiejs misji. Zwiazany z tym jest problem rzeczywistego fanatyzmu
religijnego, ktory wynika z pomieszania porzadkow (sacrum staje sie np. zespol
wartosci patriotycznych, instytucja Kosciola, jakas poszczegolna tradycja itp.)
Niemal kazda religia musi sie z tym odwiecznie zmagac, a mysle, ze wspolczesny
Kosciol Rzymski radzi sobie nienajgorzej (w kazdym razie znam gorsze
przypadki...)

> Jeżeli takie są wyniki edukacji kościelnej realizowanej przez wysoko
> szkolonych funkcjonariuszy krk,

Tak, to oczywiscie papiez, Glemp i kard. Macharski (przekazem podprogowym)
napuszczaja koltunow na ateistow i swiadkow Jehowy. Problem lezy w tym, ze
wielu wiejskich (a nawet osiedlowych) proboszczy to niemal poganie (a ich
owieczkom - jak wiadomo, niewiele trzeba...).

>to albo religia albo społeczeństwo jest
> całkowicie do bani. Coś z tego musisz wybrać. Wskazanie trzeciej
ewentualności
> może świadczyć tylko o jednym, że wszystko wzięte razem jest tyle samo warte.

Nie przekonuje mnie ta alternatywa. Nie widze zadnych podstaw, by oceniac jakas
religie jako "do bani" tylko dlatego, ze stawia wyznawcom wysokie wymagania, a
nie czyni z nich automatycznie aniolow. Na tej podstawie mozna by ocenic
jako "do bani" wszystkie ideologie czy tez systemy etyczne, ktore mialy
nieszczescie byc oficjalnymi. Ani katolicyzm, ani protestantyzm, ani marksizm,
ani konfucjaznim nie wyhodowaly spoleczenstw, w ktorych jeden czlowiek nie
musialby sie obawiac drugiego. Co do wspolczesnego swieckiego liberalizmu tez
nie mam zludzen. Z drugiej strony, nie wierze w istnienie "spoleczenstw do
bani". Polskie spoleczenstwo jest pelne sprzecznosci, widzenie w nim w tylko
koltunstwa jest nieuczciwe (celuja w tym Niemcy - cywilizowany narod, ktory
wydawszy wielu swietych, geniuszy i mezow stanu, zabral sie za mordowanie
polowy Europy... - tez uproszczenie, prawda?)


> Jak to wygodnie jest casami zapominać:
> "Dom mój domem modlitwy jest, a wyście zeń uczynili jaskinię zbójców".
> - dla przypomnienie, powiedział to CHRYSTUS

[Gość: Ed]

Temat postu właściwie oddający sentencję mojej powyższej zamieszczonej
wypowiedzi. Tym bardziej z wielkim zaskoczeniem obserwuję zrównoważony ton
utrzymywania dyskusji, co wśród zwolenników Twojej opcji graniczy niemal z
wygraną w totolotka. Moje słowa uznania i ukłony.
Ale do rzeczy.

Gość portalu: acher napisał(a):

> Gość portalu: Ed napisał(a):
>
> > I niech będzie tak jak jest. A dalej to "mirabile dictu" drogi łacinniku.
> > Nieprawdaż?
>
> Tylko nie łacinniku ;-)
Ed. Ok. Wycofuję się z łacinnika, chociaż irytują mnie obcojęzyczne popisy na
polskim portalu.

> > Prostactwo i hipokryzję wyznawców wytłumacz ofiarom świętej inkwizycji,
> > dziewczynce pobitej w gdańskiej szkole za nie uczęszczanie na lekcje
> > religii czy ostatnie agresywne dokonania oszołomów katolickich na rodzinie
> > Studniewskich, o ktorych tak przejmująco wspominał w swym wystąpieniu abp
> > Życiński.
> > Jaka dobra religia wychowuje takich fanatycznych oszołomów????
>
> Ale czy te "fanatyczne oszolomy" rzeczywiscie postepowaly zgodnie z nakazami
> jakiejkolwiek religii? Nawet z Inkwizycja (myslimy zapewne o tej oslawionej,
> hiszpanskiej) sytuacja nie przedstawia sie tak jasno, jak chcieliby tworcy
> antykoscielnych mitow.
Ed. Chyba nie chcesz powiedzieć, że kościół katolicki wzbraniał tych ekscesów.
Wprawdzie ustosunkował się do nich negatywnie, ale kiedy?

> Lepszym przykladem bylyby moze krucjaty, ktore do dzis
> ciesza sie sympatia wielu katolikow, przejetych "kulturowa obcoscia islamu".
Ed. Chyba słuszne spostrzeżenie i postawiony zarzut.

> Dwa pozostale przyklady to dla mnie raczej przejawy koltunstwa, ktore jest
> zjawiskiem ponad-religijnym.
Ed. Na co zatem ma wpływ religia, skoro nie potrafi wyplenić ze swych szeregów
nawet prostackiego kołtuństwa?

> Chodzi o to, zeby komus przypieprzyc, najlepiej komus, kto sie odroznia od
> reszty.Dla koltuna religia (a raczej zabobon, ktory z niej czyni) to idealny
> pretekst,bo przypieprzajac heretykowi, ma poczucie spelnienia jakiejs misji.
Ed. A więc potwierdzasz istnienie w religii katolickiej zabobonów, z którymi
ona walczyła przez już ponad 2000 lat?

> Zwiazany z tym jest problem rzeczywistego fanatyzmu religijnego, ktory wynika
> z pomieszania porzadkow (sacrum staje sie np. zespol wartosci patriotycznych,
> instytucja Kosciola, jakas poszczegolna tradycja itp.)
Ed. Ależ ja się nie pytam, czy postępowali oni zgodnie z jakimiś nakazami. Jest
to problem moralności tych środowisk, gdzie udziału krk nie da się pominąć.
Pytam się „Jaka dobra religia wychowuje takich fanatycznych oszołomów????”.
Wszak to są efekty indoktrynacji środowisk katolickich. Chyba nie chcesz przez
to powiedzieć, że środowiska katolickie mają swoją religię w „głębokim
poważaniu”. Zbyt wiele jest postów na forum przeczących takiemu stanowisku. A
więc jakie są efekty nauczania religii w krk?
>
> Niemal kazda religia musi sie z tym odwiecznie zmagac, a mysle, ze
> wspolczesny Kosciol Rzymski radzi sobie nienajgorzej
> (w kazdym razie znam gorsze przypadki...)
Ed. Gorsze od dobrego jest zawsze lepsze od złego. To fakt. Ale nadal nie
tłumaczy to zachowań środowisk katolickich tak chętnych do pouczania i
uszczęśliwiania innych.
>
> > Jeżeli takie są wyniki edukacji kościelnej realizowanej przez wysoko
> > szkolonych funkcjonariuszy krk,
>
> Tak, to oczywiscie papiez, Glemp i kard. Macharski (przekazem podprogowym)
> napuszczaja koltunow na ateistow i swiadkow Jehowy. Problem lezy w tym, ze
> wielu wiejskich (a nawet osiedlowych) proboszczy to niemal poganie (a ich
> owieczkom - jak wiadomo, niewiele trzeba...).
Ed. Do tablicy Ty wezwałeś imiennie tych oficjeli polskiego krk. Wierz mi, że
nie jestem zwolennikiem ani jednego, ani drugiego, ani trzeciego. Chociaż w
kościele katolickim znalazłbym przynajmniej kilka innych postaci, których
postawa miałaby bardziej ludzką twarz nie przesłanianą doraźnymi korzyściami.
Co do proboszczy parafialnych. Hmmm...... Z częścią z nich miałem do czynienia
w czasach odbywania służby wojskiwej z uwagi względu na stosunkowo niedalekie
zakwaterowanie. Pozwól, że pominę ten szczegół i przyczyny, dla których ci
ludzie znaleźli swoje należne miejsce w szeregach funkcjonariuszy kościelnych.
>
> > to albo religia albo społeczeństwo jest całkowicie do bani.
> > Coś z tego musisz wybrać.
> > Wskazanie trzeciej ewentualności może świadczyć tylko o jednym, że wszystko
> > wzięte razem jest tyle samo warte.
>
> Nie przekonuje mnie ta alternatywa. Nie widze zadnych podstaw, by oceniac
> jakas religie jako "do bani" tylko dlatego, ze stawia wyznawcom wysokie
> wymagania, a nie czyni z nich automatycznie aniolow.
Ed. Hola, hola, drogi kolego. Pozwól, że powstrzymam Cię przed tradycyjnym
serwowaniem się ucieczką w tym momencie. Wyznawcami tej religii byli wszyscy od
naocznych świadków zdarzeń poczynając, po przez przekazujących informacje o
nich, spisujących, badających, interpretujących, wyprowadzających kanony i
reguły, nauczających, organizujących i w końcu samych wykonawców praktyk
religijnych. Dla których z nich – kształtujących przecież obraz katolicyzmu -
wymagania religii stały się za wysokie?

> Na tej podstawie mozna by ocenic
> jako "do bani" wszystkie ideologie czy tez systemy etyczne, ktore mialy
> nieszczescie byc oficjalnymi. Ani katolicyzm, ani protestantyzm, ani
> marksizm, ani konfucjaznim nie wyhodowaly spoleczenstw, w ktorych jeden
> czlowiek nie musialby sie obawiac drugiego.
Ed. To stwierdzenie jest zgodne z moimi odczuciami. Chociaż pozostałe
wymienione przez Ciebie ideologie (oprócz konfucjonizmu) mają znacznie krótszy
żywot od chrześcijaństwa i zarzucanie im tego, czego katolicyzmowi nie udało
się zrobić w ciągu 2000 lat, jest przyznawaniem im co najmniej równorzędności w
filozofii postrzegania świata. A więc co? Gorsze jest lepsze od złego, bo tak
interpretuje religia katolicka? A może tak precyzyjniej, które z nich jest
gorsze a które lepsze?

> Co do wspolczesnego swieckiego liberalizmu tez nie mam zludzen.
Ed. Jak widzę, pojęciu liberalizm przypisujesz jakieś przymiotniki. Skądś znam
takie metody kreowania poglądów. A co powiesz na temat katolickiego liberalizmu?

> Z drugiej strony, nie wierze w istnienie "spoleczenstw do bani".
Ed. Ja też. Ale to nie jest sprawa wiary.

> Polskie spoleczenstwo jest pelne sprzecznosci, widzenie w nim w tylko
> koltunstwa jest nieuczciwe (celuja w tym Niemcy - cywilizowany narod, ktory
> wydawszy wielu swietych, geniuszy i mezow stanu, zabral sie za mordowanie
> polowy Europy... - tez uproszczenie, prawda?)
Ed. Z tym poglądem się zgadzam. Ale czy same polskie społeczeństwo nie daje
przyczynków ku temu? Dla czego to RPA „wyeksportowało” polską emigrację
postsolidarnościową do Nowej Zelandii? Jaki jest stosunek Polonii do tej
migracji w Niemczech, Danii czy Szwecji...? Zapewne sprzeczności społeczne nie
mały mają w tym udział. Ale kościół w tych sprawach nie ma nic współnego i stoi
na uboczu. Zresztą łączne z tym nieszczęśliwym radiem tworzącym swoje opcje,
ugrupowania i partie polityczne.

> > Jak to wygodnie jest czasami zapominać:
> > "Dom mój domem modlitwy jest, a wyście zeń uczynili jaskinię zbójców".
> > - dla przypomnienie, powiedział to CHRYSTUS
Ed. A to, to już bez komentarza :-))

[Gość: acher]

Gość portalu: Ed napisał(a):

) Temat postu właściwie oddający sentencję mojej powyższej zamieszczonej
) wypowiedzi. Tym bardziej z wielkim zaskoczeniem obserwuję zrównoważony ton
) utrzymywania dyskusji, co wśród zwolenników Twojej opcji graniczy niemal z
) wygraną w totolotka. Moje słowa uznania i ukłony.
) Ale do rzeczy.
)

Jesli chodzi o watek "lacinski" - p.tytul postu. Uzywajac terminu "Kagan et
consortes" nie mialem ochoty szpanowac jakas "obczyzna", po prostu uznalem to
za sympatyczne "wyrazonko" w stylu "nota bene". Tytul poprzedniego maila to
oczywiscie ironia.
Jesli chodzi o reprezentowanie jakiejs opcji - naleza Ci sie slowa wyjasnienia.
Moje osobiste przekonania dalekie sa od katolickiej ortodoksji. Wystapilem na
tym forum jako "obronca" (wiem, wiem, szumne slowo) Religii w ogole, a
przeciwnik *dogmatycznego* ateizmu, ktory operujac uproszczeniami i kpina,
wywaza najczesciej otwarte drzwi. Twoj zarzut dotyczyl natomiast praktycznego
oddzialywania jednej z instytucji religijnych, ktora okreslasz jako krk., i
choc - moim zdaniem - byl sformulowany za ostro, jest znacznie powazniejszego
kalibru. Oczywiscie, masz racje, jesli chce byc konsekwentny, nie powinienem
uciekac od bolesnych faktow w imie jakiegos abstraktu "religii idealnej",
dostepnej dla swietych i mistykow, ktorych tak cenie...

) ) Ale czy te "fanatyczne oszolomy" rzeczywiscie postepowaly zgodnie z nakaza
) mi
) ) jakiejkolwiek religii? Nawet z Inkwizycja (myslimy zapewne o tej oslawione
) j,
) ) hiszpanskiej) sytuacja nie przedstawia sie tak jasno, jak chcieliby tworcy
)
) ) antykoscielnych mitow.
) Ed. Chyba nie chcesz powiedzieć, że kościół katolicki wzbraniał tych
ekscesów.
) Wprawdzie ustosunkował się do nich negatywnie, ale kiedy?

Rzeczywiscie, jakkolwiek by sie nie gimnastykowac, jest to ciemna strona
historii Kosciola. Nie wykorzystal swojego autorytetu tak, jak powinno sie od
niego oczekiwac. Czasami odnosze jednak wrazenie, ze niektorym ludziom wygodnie
jest sprowadzac cala 2000-letnia historie i dorobek duchowy Kosciola do tego
jednego epizodu na zasadzie: tak, ale INKWIZYCJA... Zupelnie jakby ta
instytucja byla jakims ewangelicznym dogmatem, bez ktorego nie sposob pojmowac
katolicyzmu... Nie jest to sprawiedliwe. Swoja droga, niektorzy ksieza slyszac
o Inkwizycji automatycznie przypominaja sobie Rewolucje Francuska... coz,
pomijajac walki swiatopogladow, trzeba przyznac, ze kazdy ideal moze latwo
siegnac stosu (albo gilotyny). Czytajac szczere, plomienne tyrady Marksa
przeciwko alienacji czlowieka, trudno pomyslec o Czerwonych Khmerach...

) Ed. Na co zatem ma wpływ religia, skoro nie potrafi wyplenić ze swych
szeregów
) nawet prostackiego kołtuństwa?

Prostackie koltunstwo moglaby wyplenic chyba tylko magia ;-). Szczerze
wyznawana religia ma zawsze wplyw na sumienie, etyczny swiatopoglad wyznawcy.
Tam, gdzie chrzescijanstwo stanowi mniejszosc, jego wyznawcy zazwyczaj zwracaja
uwage wysokim standardem moralnym. Tam, gdzie jest swiatopogladem oficjalnym,
zazwyczaj wspolistnieje z wtornym poganstwem. A dlaczego ludzie maja sklonnosc
do koltunstwa, pomimo tylu szlachetnych ideologii, ktore probuja je wyplenic?.
Miedzy innymi to wlasnie chca tlumaczyc religie...


) Ed. A więc potwierdzasz istnienie w religii katolickiej zabobonów, z którymi
) ona walczyła przez już ponad 2000 lat?

Potwierdzam. Sa to zabobony, ktore odziedziczyla razem ze swa owczarnia, ktora
sklada sie z grzesznikow. Niektore zabobony, ktore pozostaly aktualne np. w
spoleczenstwach Azji czy Afryki, udalo sie jej wyplenic. Niektorym sama jest
wspolwinna. Chrzescijanie, w przeciwienstwie do (naziwjmy ich
tak) "pozytywistow", uznaja nature czlowieka za nieodwolalnie skazona i nie
wierza w nastanie "raju na ziemi" pod wplywem jakichkolwiek przemian
ideologicznych czy tez ... ekonomicznych.

) Ed. Ależ ja się nie pytam, czy postępowali oni zgodnie z jakimiś nakazami.
Jest
)
) to problem moralności tych środowisk, gdzie udziału krk nie da się pominąć.
) Pytam się „Jaka dobra religia wychowuje takich fanatycznych oszołomów????
) ”.
) Wszak to są efekty indoktrynacji środowisk katolickich. Chyba nie chcesz
przez
) to powiedzieć, że środowiska katolickie mają swoją religię w „głębokim
) poważaniu”. Zbyt wiele jest postów na forum przeczących takiemu stanowisk
) u. A
) więc jakie są efekty nauczania religii w krk?

Zdecydowanie nizsze niz Ty i ja bysmy oczekiwali ...

) Ed. Gorsze od dobrego jest zawsze lepsze od złego. To fakt. Ale nadal nie
) tłumaczy to zachowań środowisk katolickich tak chętnych do pouczania i
) uszczęśliwiania innych.

Hipokryzja sie brzydze, podobnie jak Ty. Wiem tylko, ze nie jest ona w zadnym
istotnym sesnie skladnikiem nauczania Kosciola (przyklad proboszcza to niestety
inna para kaloszy), a towarzyszy kazdemu systemowi etyki, jaki znam.


) )
) ) Nie przekonuje mnie ta alternatywa. Nie widze zadnych podstaw, by oceniac
) ) jakas religie jako "do bani" tylko dlatego, ze stawia wyznawcom wysokie
) ) wymagania, a nie czyni z nich automatycznie aniolow.
) Ed. Hola, hola, drogi kolego. Pozwól, że powstrzymam Cię przed tradycyjnym
) serwowaniem się ucieczką w tym momencie. Wyznawcami tej religii byli wszyscy
od
)
) naocznych świadków zdarzeń poczynając, po przez przekazujących informacje o
) nich, spisujących, badających, interpretujących, wyprowadzających kanony i
) reguły, nauczających, organizujących i w końcu samych wykonawców praktyk
) religijnych. Dla których z nich – kształtujących przecież obraz katolicyz
) mu -
) wymagania religii stały się za wysokie?
)

Nie mowie "za" wysokie - ale bezsprzecznie wysokie, wymagajace aktywnego
wysilku etycznego i duchowej samodyscypliny. Ta religia wymaga
wspoldzialania "z definicji" (;-)) grzesznego czlowieka, a to ze ktos wyznaje
ja tylko ustami, nie majac ani checi, ani sil, by sprostac jej Duchowi, - to
jest kwestia indywidualnej odpowiedzialnosci.

) ) Na tej podstawie mozna by ocenic
) ) jako "do bani" wszystkie ideologie czy tez systemy etyczne, ktore mialy
) ) nieszczescie byc oficjalnymi. Ani katolicyzm, ani protestantyzm, ani
) ) marksizm, ani konfucjaznim nie wyhodowaly spoleczenstw, w ktorych jeden
) ) czlowiek nie musialby sie obawiac drugiego.
) Ed. To stwierdzenie jest zgodne z moimi odczuciami. Chociaż pozostałe
) wymienione przez Ciebie ideologie (oprócz konfucjonizmu) mają znacznie
krótszy
) żywot od chrześcijaństwa i zarzucanie im tego, czego katolicyzmowi nie udało
) się zrobić w ciągu 2000 lat, jest przyznawaniem im co najmniej równorzędności
w
)) filozofii postrzegania świata. A więc co? Gorsze jest lepsze od złego, bo
tak
) interpretuje religia katolicka? A może tak precyzyjniej, które z nich jest
) gorsze a które lepsze?

Tzw. spoleczenstwa katolickie nie sa dla mnie dowodem ani na prawdziwosc, ani
falszywosc tej religii. Za nieudany eksperyment uwazam spoleczenstwo
marksistowskie (chociaz nie mysl, ze jestem ziejacym jadem antykomunista,
staram sie byc w tym wzgledzie sprawiedliwy), spoleczesntwo konfucjanskie za
przezytek, wymagajacy nasycenia chocby niektorymi wartosciami chrzescijanskimi
(godnosc osoby). Spoleczesntwo protestanckie to niestety wstep do spol.
laickiego (bardzo cenie protestantyzm, ale chyba ustawil poprzeczke za wysoko).

) ) Co do wspolczesnego swieckiego liberalizmu tez nie mam zludzen.
) Ed. Jak widzę, pojęciu liberalizm przypisujesz jakieś przymiotniki. Skądś
znam
) takie metody kreowania poglądów. A co powiesz na temat katolickiego
liberalizmu
) ?
Na ten temat moglbys dlugo i namietnie dyskutowac z katolikami z "Niedzieli"
albo "Naszego Dziennika", ale nie ze mna ;-). Zespol idei, ktory uznaje sie
za "wspolczesne" odbieram jako swiecki liberalizm, zdajac sobie sprawe, ze
zarowno przymiotnik, jak i rzeczownik nios

[Gość: Ed]

Ciekawa wypowiedź. Pozwól jednak, że z ustosunkowaniem sie poczekam na
dokończenie urwanej myśli.
Pozdrawiam

[Gość: acher]

nie wiem co sie stalo, jakies problemy techniczne (poprzedni post w ogole szlag
trafil) ;-(
>
> > Co do wspolczesnego swieckiego liberalizmu tez nie mam zludzen.
> Ed. Jak widzę, pojęciu liberalizm przypisujesz jakieś przymiotniki. Skądś
znam
> takie metody kreowania poglądów. A co powiesz na temat katolickiego
liberalizmu
> ?
Na ten temat moglbys dlugo i namietnie dyskutowac z katolikami z "Niedzieli"
albo "Naszego Dziennika", ale nie ze mna ;-). Zespol idei, ktory uznaje sie
za "wspolczesne" odbieram jako swiecki liberalizm, zdajac sobie sprawe, ze
zarowno przymiotnik, jak i rzeczownik ciagna za soba lancuch dlugich i
niepotrzebnych skojarzen.

> > Z drugiej strony, nie wierze w istnienie "spoleczenstw do bani".
> Ed. Ja też. Ale to nie jest sprawa wiary.
>

dla mnie jest to sprawa sprawiedliwosci i umiarkowania w sadzeniu

> > > Jak to wygodnie jest czasami zapominać:
> > > "Dom mój domem modlitwy jest, a wyście zeń uczynili jaskinię zbójców"
> .
> > > - dla przypomnienie, powiedział to CHRYSTUS
> Ed. A to, to już bez komentarza :-))

Teolodzy i proboszczowie katoliccy miewali zazwyczaj odmienne zdanie <tzn.
komentowali ten ustep> ;-))

[Gość: Ed]

Gość portalu: Ed napisał(a):

) ) Temat postu właściwie oddający sentencję mojej powyższej zamieszczonej
) ) wypowiedzi. Tym bardziej z wielkim zaskoczeniem obserwuję zrównoważony ton
) ) utrzymywania dyskusji, co wśród zwolenników Twojej opcji graniczy niemal z
) ) wygraną w totolotka. Moje słowa uznania i ukłony.
) ) Ale do rzeczy.

) Jesli chodzi o watek "lacinski" - p.tytul postu. Uzywajac terminu "Kagan et
) consortes" nie mialem ochoty szpanowac jakas "obczyzna", po prostu uznalem
to
) za sympatyczne "wyrazonko" w stylu "nota bene". Tytul poprzedniego maila to
) oczywiscie ironia.
) Jesli chodzi o reprezentowanie jakiejs opcji - naleza Ci sie slowa
wyjasnienia.
) Moje osobiste przekonania dalekie sa od katolickiej ortodoksji. Wystapilem
na
) tym forum jako "obronca" (wiem, wiem, szumne slowo) Religii w ogole, a
) przeciwnik *dogmatycznego* ateizmu, ktory operujac uproszczeniami i kpina,
) wywaza najczesciej otwarte drzwi. Twoj zarzut dotyczyl natomiast
praktycznego
) oddzialywania jednej z instytucji religijnych, ktora okreslasz jako krk., i
) choc - moim zdaniem - byl sformulowany za ostro, jest znacznie
powazniejszego
) kalibru. Oczywiscie, masz racje, jesli chce byc konsekwentny, nie powinienem
) uciekac od bolesnych faktow w imie jakiegos abstraktu "religii idealnej",
) dostepnej dla swietych i mistykow, ktorych tak cenie...


) ) ) Ale czy te "fanatyczne oszolomy" rzeczywiscie postepowaly zgodnie z
nakaza
) ) ) mi jakiejkolwiek religii? Nawet z Inkwizycja (myslimy zapewne o tej
) ) ) oslawionej, hiszpanskiej) sytuacja nie przedstawia sie tak jasno, jak
) ) ) chcieliby tworcy antykoscielnych mitow.
) )
) ) Ed. Chyba nie chcesz powiedzieć, że kościół katolicki wzbraniał tych
) ) ekscesów.
) ) Wprawdzie ustosunkował się do nich negatywnie, ale kiedy?
)
) Rzeczywiscie, jakkolwiek by sie nie gimnastykowac, jest to ciemna strona
) historii Kosciola. Nie wykorzystal swojego autorytetu tak, jak powinno sie
od
) niego oczekiwac.
)
Ed. W tej kwestii poglądy nasze wydają się co najmniej współbieżne. Zresztą
mam
do dzisiaj poważne wątpliwości, czy kościół bazując na swojej 2000-letniej
tradycji jest w stanie wykorzystać stworzony przez siebie autorytet biblii
zgodnie z jej intencjami a nie swoimi doraźnymi interesami. Skłonny jestem
raczej wyciągać wnioski przeciwne.

) Czasami odnosze jednak wrazenie, ze niektorym ludziom wygodnie
) jest sprowadzac cala 2000-letnia historie i dorobek duchowy Kosciola do tego
) jednego epizodu na zasadzie: tak, ale INKWIZYCJA... Zupelnie jakby ta
) instytucja byla jakims ewangelicznym dogmatem, bez ktorego nie sposob
pojmowac
) katolicyzmu...
)
Ed. Ponoć dżentelmeni o faktach i pieniądzach nie dyskutują. Ale z tych
zaszlości potrafią wyciągnąć adekwatne wnioski. Czy to samo powiesz o
kościele?
Pomijam tu niezaprzeczalny fakt dążenia do stworzenia swoistej pozycji
nadinspektora-egzekutora odpowiedzialnego tylko przed Bogiem. Ja też bym
tak chciał :-)).

) Nie jest to sprawiedliwe. Swoja droga, niektorzy ksieza slyszac
) o Inkwizycji automatycznie przypominaja sobie Rewolucje Francuska... coz,
) pomijajac walki swiatopogladow, trzeba przyznac, ze kazdy ideal moze latwo
) siegnac stosu (albo gilotyny). Czytajac szczere, plomienne tyrady Marksa
) przeciwko alienacji czlowieka, trudno pomyslec o Czerwonych Khmerach...
)
) ) Ed. Na co zatem ma wpływ religia, skoro nie potrafi wyplenić ze swych
) ) szeregów nawet prostackiego kołtuństwa?
)
) Prostackie koltunstwo moglaby wyplenic chyba tylko magia ;-). Szczerze
) wyznawana religia ma zawsze wplyw na sumienie, etyczny swiatopoglad
wyznawcy.
) Tam, gdzie chrzescijanstwo stanowi mniejszosc, jego wyznawcy zazwyczaj
zwracaja
) uwage wysokim standardem moralnym. Tam, gdzie jest swiatopogladem
oficjalnym,
) zazwyczaj wspolistnieje z wtornym poganstwem. A dlaczego ludzie maja
sklonnosc
) do koltunstwa, pomimo tylu szlachetnych ideologii, ktore probuja je
wyplenic?.
) Miedzy innymi to wlasnie chca tlumaczyc religie...
)
Ed. Pozycja mniej czy bardziej słusznie realizowanego swojego dyktatu
rzeczywiście znieczula własną wrażliwość, nawet na te wartości ideologiczne,
o ktore teoretycznie przed innymi tak słusznie się walczy.
No cóż. Hipokryzja nie jedno ma imię.

) ) Ed. A więc potwierdzasz istnienie w religii katolickiej zabobonów, z
którymi
) ) ona walczyła przez już ponad 2000 lat?
)
) Potwierdzam. Sa to zabobony, ktore odziedziczyla razem ze swa owczarnia, ...

Ed. W tym wypadku jest to daleko idące uproszczenie. Religia katolicka nie
odziedziczyła takiej owczarni zawłaszczyła pod swoje skrzydła i jeżeli ona
rzeczywiście "taką" była, to przez 2000 lat nie była w stanie wykorzenić
"tych" przypadłości. A czy w istocie rzeczy wogóle chodziło o te przypadlości?
Pewnych przemyśleń i odpowiedzi w tym zakresie może dostarczyć historia
kościoła unickiego ;-)).

) ...ktora
) sklada sie z grzesznikow. Niektore zabobony, ktore pozostaly aktualne np. w
) spoleczenstwach Azji czy Afryki, udalo sie jej wyplenic. Niektorym sama jest
) wspolwinna. Chrzescijanie, w przeciwienstwie do (naziwjmy ich
) tak) "pozytywistow", uznaja nature czlowieka za nieodwolalnie skazona i nie
) wierza w nastanie "raju na ziemi" pod wplywem jakichkolwiek przemian
) ideologicznych czy też ... ekonomicznych.

Ed. Nie licząc okresu trzech króli, z których jeden był ponoć murzynem, to w
Afryce katolicyzm jest najwyżej od okolo 500 lat. My mówimy o Europie, w
której kościół stosownie do własnego uznania przewracał trony przez znacznie
dłuższy okres. Biblia była spisywana w oparcio o podania z opóźnieniem
graniczącym 100 lat. Przyjmijmy, że murzyni są bardziej rozwinięci
intelektualnie i zachowali pamięć o swych "legendach" przekazywaną przez te
pięć wieków. A w Europie te paskudne białasy zachowali swą dziką pogańską
naturę przez 2000 lat. Musi to być straszne tępactwo i jeszcze jak odporne
na wpajaną przez tyle lat wiedzę :-)). Myślę, że również ta forma
tłumaczenia natury człowieka przez "negatywistów" (nazwę ich tak dla
przeciwieństwa poglądów) nie znajduje uzasadnienia.

)
) ) Ed. Ależ ja się nie pytam, czy postępowali oni zgodnie z jakimiś nakazami.
) ) Jest to problem moralności tych środowisk, gdzie udziału krk nie da się
) ) pominąć. Pytam się „Jaka dobra religia wychowuje takich fanatycznych
) ) oszołomów????”.
) ) Wszak to są efekty indoktrynacji środowisk katolickich. Chyba nie chcesz
) ) przez to powiedzieć, że środowiska katolickie mają swoją religię w
) ) „głębokim poważaniu”. Zbyt wiele jest postów na forum przeczących takiemu
) ) stanowisku. A więc jakie są efekty nauczania religii w krk?
)
) Zdecydowanie nizsze niz Ty i ja bysmy oczekiwali ...

Ed. Zgoda.


) ) Ed. Gorsze od dobrego jest zawsze lepsze od złego. To fakt. Ale nadal nie
) ) tłumaczy to zachowań środowisk katolickich tak chętnych do pouczania i
) ) uszczęśliwiania innych.
)
) Hipokryzja sie brzydze, podobnie jak Ty. Wiem tylko, ze nie jest ona w
zadnym
) istotnym sesnie skladnikiem nauczania Kosciola (przyklad proboszcza to
niestety
) inna para kaloszy), a towarzyszy kazdemu systemowi etyki, jaki znam.

Ed. Faktycznie, jest to bardzo przykra przypadłość i prawdziwa. Stąd
wniosek, że Jezuici też zaniedbują swoje obowiązki, skoro Watykan toleruje
takie postawy. Podstawa do tego, by winą za utrzymywanie takiego proboszcza
obciążać nie tylko biskupa ale także seminarium i jezuitów. A Watykan w
dalszym ciągu nic ne wie mimo upływu 2000 lat. Treudno uwierzyć, że tak
sprawna organizacja w niektórych płaszczyznach działania wykazuje wręcz
dziecięcą nieporadność.


) ) ) Nie przekonuje mnie ta alternatywa. Nie widze zadnych podstaw, by
oceniac
) ) ) jakas religie jako "do bani" tylko dlatego, ze stawia wyznawcom wysokie
) ) ) wymagania, a nie czyni z nich au

[Gość: Ed]

) ) ) Nie przekonuje mnie ta alternatywa. Nie widze zadnych podstaw, by
oceniac
) ) ) jakas religie jako "do bani" tylko dlatego, ze stawia wyznawcom wysokie
) ) ) wymagania, a nie czyni z nich automatycznie aniolow.
) ) Ed. Hola, hola, drogi kolego. Pozwól, że powstrzymam Cię przed tradycyjnym
) ) serwowaniem się ucieczką w tym momencie. Wyznawcami tej religii byli
wszyscy
) ) od naocznych świadków zdarzeń poczynając, po przez przekazujących
informacje
) ) o nich, spisujących, badających, interpretujących, wyprowadzających kanony
i
) ) reguły, nauczających, organizujących i w końcu samych wykonawców praktyk
) ) religijnych. Dla których z nich – kształtujących przecież obraz katolicyz
) ) mu - wymagania religii stały się za wysokie?
)
) Nie mowie "za" wysokie - ale bezsprzecznie wysokie, wymagajace aktywnego
) wysilku etycznego i duchowej samodyscypliny. Ta religia wymaga
) wspoldzialania "z definicji" (;-)) grzesznego czlowieka, a to ze ktos
wyznaje
) ja tylko ustami, nie majac ani checi, ani sil, by sprostac jej Duchowi, - to
) jest kwestia indywidualnej odpowiedzialnosci.

Ed. Nie sądże, by to była główna przyczyna, która poza zmianami
interpretacyjnymi biblii nie pozwoliła w tej sprawie nic zrobić.


) ) ) Na tej podstawie mozna by ocenic
) ) ) jako "do bani" wszystkie ideologie czy tez systemy etyczne, ktore mialy
) ) ) nieszczescie byc oficjalnymi. Ani katolicyzm, ani protestantyzm, ani
) ) ) marksizm, ani konfucjaznim nie wyhodowaly spoleczenstw, w ktorych jeden
) ) ) czlowiek nie musialby sie obawiac drugiego.
) ) Ed. To stwierdzenie jest zgodne z moimi odczuciami. Chociaż pozostałe
) ) wymienione przez Ciebie ideologie (oprócz konfucjonizmu) mają znacznie
) ) krótszy żywot od chrześcijaństwa i zarzucanie im tego, czego katolicyzmowi
) ) nie udało się zrobić w ciągu 2000 lat, jest przyznawaniem im co najmniej
) ) równorzędności w filozofii postrzegania świata. A więc co? Gorsze jest
) ) lepsze od złego, bo tak interpretuje religia katolicka? A może tak
) ) precyzyjniej, które z nich jest gorsze a które lepsze?
)
) Tzw. spoleczenstwa katolickie nie sa dla mnie dowodem ani na prawdziwosc,
ani
) falszywosc tej religii. Za nieudany eksperyment uwazam spoleczenstwo
) marksistowskie (chociaz nie mysl, ze jestem ziejacym jadem antykomunista,
) staram sie byc w tym wzgledzie sprawiedliwy), spoleczesntwo konfucjanskie za
) przezytek, wymagajacy nasycenia chocby niektorymi wartosciami
chrzescijanskimi
) (godnosc osoby). Spoleczesntwo protestanckie to niestety wstep do spol.
) laickiego (bardzo cenie protestantyzm, ale chyba ustawil poprzeczke za
wysoko).

Ed. Nieudany eksperyment społeczeństwa marksistowskiego (o ile takie da się
rzeczywiście precyzyjnie zlokalizować - chyba że myślisz o jego mutacjach)
w swych dążeniach bardziej przyziemnych niczym się zasadniczo nie różnił od
dążeń społeczeństw chrześcijańskich nawet biorąc czasami jego przedziwne
mutacje. Nie wiele wiem na temat konfucjonizmu, by podjąć na ten temat
dyskusję. Jednak określanie jego jako przeżytku uwzgledniając, iż jest on
fundamentem zespołu największej grupy zwolennikow określonej opcji religijnej
na świecie jest chyba przedwczesne. Jeszcze mniej wiem na temat protestantyzmu
i poza wyciąganymi wnioskami, że protestują i z czymś się nie zgadzają,
nie mam po prostu pojęcia. Natomiast zupełnie niechcąco ze spotkałem się z
opracowaniami na temat etyki ewangelickiej. Ciekawe spostrzeżenia godne
rozważenia nie tylko przez niegodnego jak ja ateistę. W pewnych sprawach
- jak sie wydaje - kościół katolicki mógłby sie naprawdę nauczyć czegoś od
swych "młodszych braci w wierze". A więc o ile są przeszkody, o których
wspominaliśmy powyżej, to nie są to przeszkody obiektywne. Dziwne jest zatem,
że krk dysponujący tak potężną bazą intelektualną i materialną nie dostrzega
na pozór tak prozaicznych spraw. Czyżby doktryna poszukiwania wroga miała
zastąpić wszelkie inne dociekania?


) ) ) Co do wspolczesnego swieckiego liberalizmu tez nie mam zludzen.
) ) Ed. Jak widzę, pojęciu liberalizm przypisujesz jakieś przymiotniki. Skądś
) ) znam takie metody kreowania poglądów. A co powiesz na temat katolickiego
) ) liberalizmu?
) Na ten temat moglbys dlugo i namietnie dyskutowac z katolikami z "Niedzieli"
) albo "Naszego Dziennika", ale nie ze mna ;-). Zespol idei, ktory uznaje sie
) za "wspolczesne" odbieram jako swiecki liberalizm, zdajac sobie sprawe, ze
) zarowno przymiotnik, jak i rzeczownik ciagna za soba lancuch dlugich i
) niepotrzebnych skojarzen.

Ed. Właśnie te przymiotniki ubarwiające precyzyjne wydawalo by się okreslenia
wprowadzają wręcz wesołe skojarzenia. Jak ci się widzi termin ateistyczny
katolicyzm? Taką samą uciechę miałem analizując konieczne do zdania egzaminów
teorie ekonomi politycznej socjalizmu i ekonomi politycznej socjalizmu.
W swym sensie jest to tożsame rozwiązanie, jak dzielenie przymiotnikowe
matematyki w zalezności od jej zastosowania na matematykę wojenną,
przemysłową, przyrodniczą a dla chcacego nawet szewską. Czy zmienia to do
tego stopnia postać matematyki, że zaczyna oznaczać co innego?

) ) ) Z drugiej strony, nie wierze w istnienie "spoleczenstw do bani".
) ) Ed. Ja też. Ale to nie jest sprawa wiary.
)
) dla mnie jest to sprawa sprawiedliwosci i umiarkowania w sadzeniu

Ed. I znajdź mi tu różnice w tej sprawie we wszystkich ideologiach czy
religiach, które byłeś uprzejmy wymienić.

)
) > > > Jak to wygodnie jest czasami zapominać:
) > > > "Dom mój domem modlitwy jest, a wyście zeń uczynili jaskinię
) > > > zbójców.
) > > > - dla przypomnienie, powiedział to CHRYSTUS
) > Ed. A to, to już bez komentarza :-))

) Teolodzy i proboszczowie katoliccy miewali zazwyczaj odmienne zdanie <tzn.
) komentowali ten ustep> ;-))
)
Ed. Ponieważ nie jestem ani jednym, ani drugim, nie mam żadnego obowiązku
stosowania się do jakiejkolwiek narzucanej doktryny interpretacyjnej
i jej tłumaczenia stosownie do jakichś innych słusznych wymogów :-))).

Pozdrawiam

Czy Jeszu (Jezus) kiedys istnial?

[Gość: Kagan]

Tzw. swiadectwo Flawiusza to oszustwo
Autor: Gosc: Kagan IP: *.arts.monash.edu.au
Data: 21-03-2002 03:41
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=1421947&a=1423631
wiktor2 napisal: Oprocz ksiag Nowego Testamentu, ktorym nie dajesz wiary, o
Jezusie pisza tacy
historycy jak skrupulatny Tacyt czy zydowski historyk Flawiusz. Jezus jest tez
obecny w tradycji zydowskiej, a Zydow trudno posadzac w tym przypadku o
stronniczosc. Sa to wiec zrodla pozabiblijne i dzisiaj nikt powazny nie
kwestionuje, ze ktos taki jak Jezus naprawde zyl i dzialal.
K: Tzw. swiadectwo Flawiusza okazalo sie mistyfikacja i oszustwem, po prostu
chrzescijanie, zdesperowani, ze ich idol nie figuruje nigdzie poza ichnimi
apokryfami zwanymi Ewangeliami, po prostu dopisali pare zdan o Jeszu do
kolejnego wydania dziel Flawiusza. Dla chrzescijan to bylo nic, nie
takie oszustwa oni robili, usuneli np. cale przykazanie o obrazach i figurach z
Dekalogu... Kazdy powazny historyk czy biblista (poza KULem czy ATK) ci to
powie...
Na poczatek poczytaj prace prof. J. Kellera...
Kagan

[Gość: h]

skad mamy ci wszyscy wierzyc Kaganie ze to ty mowisz prawde? skad mamy wiedziec
czy ci profesorowie to nie kolejni demagodzy jak ten zaprzeczajacy istnieniu
obozow koncentracyjnych?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: h napisał(a):
skad mamy ci wszyscy wierzyc Kaganie ze to ty mowisz prawde? skad mamy wiedziec
czy ci profesorowie to nie kolejni demagodzy jak ten zaprzeczajacy istnieniu
obozow koncentracyjnych?
K: Nikt nie zaprzecza istnieniu obozow koncenmtracyjnych, nota bene wynalazku
angielskiego, praktykowanego w Polsce przez sanacje (Bereza).
Dyskusja jest tylko na temat obozow ZAGLADY: ile w nich naprawde
zginelo zydow i jak!
I pamietaj, ze ja cytuje ponizej tylko prof. J. Kellera, ale
w kazdej wiekszej bibliotece mozna (moze poza Polska) znalezc
mnostwo zrodel na ten temat!

[Gość: h]

dalej nie dopowiedziales mi na moje pytanie: dlaczego mamy ci wierzyc i kimze
jest ten profesor. a widze ze jednak sie nie orientujesz bo jeden z poslow LPR,
profesor historii UW (zreszta zostal wydalony z tamtad), nazwisko przemilcze
(nie pamietam ale ostatnio chociazby wystepowal w Faktach), twierdzi ze obozy
koncetracyjne to byly zwykle obozy pracy w ktorych jency dostawali cieple
posilki 3 razy dziennie, swiezy chleb, byli zadbani i zdrowi, a cale
te "wymysly" o obozach smierci to propaganda zydowsko-masonska...moze twoj
profesor Keller jest podobnym szarlatanem

[Gość: Kagan]

Gość portalu: h napisał(a):
dalej nie dopowiedziales mi na moje pytanie: dlaczego
mamy ci wierzyc i kimze jest ten profesor.
K: Tu nie chodzi o "wiare", ale zrozumienie argumentow i
faktow historycznych. Prof. Jozef Keller byl zas
najwybitniejszym polskim biblista 2giej polowy XX wieku.
Patrz tez www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

a widze ze jednak sie nie orientujesz bo jeden z poslow
LPR, profesor historii UW (zreszta zostal wydalony z
tamtad), nazwisko przemilcze (nie pamietam ale ostatnio
chociazby wystepowal w Faktach), twierdzi ze obozy
koncetracyjne to byly zwykle obozy pracy w ktorych jency
dostawali cieple posilki 3 razy dziennie, swiezy chleb,
byli zadbani i zdrowi, a cale te "wymysly" o obozach
smierci to propaganda zydowsko-masonska...moze twoj
profesor Keller jest podobnym szarlatanem
K: Poszukaj o nim na internecie albo w bibliotekach!
I znow mylisz obozy koncentracyjne, obozy pracy
przymusowej i obozy zaglady. Jestes pod wplywem, i to
silnym, propagandy syjonistycznej. Dyskusja jest na temat
ilu zydow i jak zginelo w obozach smierci typu
Auschwitz-Birkenau czy Treblinka, a nie o obozach
koncentracyjnych typu Auschwitz...
Ja nigdy nie negowalem holocaustu: ja tylko szukam jego
rzeczywistej genezy i prawdy, ilu zydow i jak zginelo w
latach 1939-1945...
Kagan

TESTIMONIUM FLAVIAMUM

[Gość: Kagan]

Co naprawdę wiemy o Jezusie?

Józef Keller w “Od Mojżesza do Mahometa” (Warszawa:Iskry, 1970) pisze wyraźnie,
że (str. 160):
“Wprawdzie sposób pisania historii w starożytności nie był podobny do
współczesnego, gdyż nie zwracano wówczas tak wielkiej uwagi na gromadzenie
ścisłych danych i ustalanie faktów, ale nawet w tym świetle dokumenty
prezentujące życie Jezusa są jednymi z najbardziej spornych pod względem swej
wartości historycznej”. I tak (str. 160-165):

1. JÓZEF FLAWIUSZ

Najobszerniejsza relacja o Jezusie znajduje się w dziele “Starożytności"
(Antiquitates) historyka żydowskiego Józefa Flawiusza (ur. 37 r. n.e.), który
pochodził z rodu kapłańskiego, był zaufanym Sanhedrynu i jednym z przywódców
powstania przeciwko Rzymiianom, w 66 roku. Uwolniony przez Wespazjana, w 69
roku, zmienił swoją postawę wobec Rzymii i z rewolucionisty stal się wiernym
poddanym, przybrał przydomek Flawiusza i zajął się pisaniem historii swego
narodu. Jego najważniejsze pisrna to “Starożytności" (Antiąuitates Judaicae)
zakończone około 94 roku i “0 wojnie żydowskiej" (De bello Judaico) napisane
przed 79 rokiem. Pisma te są najpoważniejszym źródłem wiadomości o historll
narodu żydowskiego z okresu powstawania chrześcijaństwa, dlatego wypowiedzi
Józefa o Jezusie i chrześcijanach posiadają dla nas pierwszorzędne znaczenie.

Interesują nas trzy fragmenty z jego pisma ,,Starotytności" (w innych jego
pismach nic nie ma na ten temat). W księdze XVIII, 3,3 znajduje się wzmianka o
Jezusie znana pod nazwą ”testimonium Flavianum". W tej samej księdze XVIII, 5,2
jest mowa o Janie Chrzcicielu, a w księdze XX, 9,1 o śmierci brata Jezusa,
Jakuba. Dwie ostatnie wzmianki, to jest o Janie Chrzcicielu i Jakubienie budzą
szczegóInej wątpliwości, natomlast fragment dotyczący Jezusa jest od dawna
kwestionowany. W jaki bowiem sposób prawowierny żyd, jakim był Józef, móglby
napisać o Jezusie:
“W owym czasie pojawił się Jezus, człowiek wielkiej mądrości, jeśli go w ogóle
można nazywać człowiekiem. Czynił cuda i nauczał ludzI, którzy chętnie
przyjmowali prawdę. Ten pozyskał dla sieble wielu żydów i Greków. Byl on
Chrystusem. Gdy najprzedniejsi w państwie wydali Jezusa, a Piłat ukrzyżował,
ci, którzy go pierwsi umiłowali, nie wyrzekli się go. Na trzeci dzień ukazał im
się znowu żywy, o czym podobnie jak i o tysiącu innych cudów, świadczą jego
wyznawcy-chrześcijanie, od niego wywodzący swą nazwę'”.

Treść tego fragmentu wskazuje, że nie mógl on wyjść spod pióra Józeta
Flawiusza. Za takim wnioskiem przemawia szereg bardzo poważnych argumentów:
a) Józef nie mógł mówić o Jezusie jako Mesjaszu (czyli Chrystusie – LK) “jeśli
go w ogóle można nazywać człowiekiem”;
b) Fragment ten przerywa wątek opowiadania i rozrywa jedność jego kompozycji;
c) Stanowi wtręt bardzo niezręczny, dokonany w nieodpowiednim miejscu, gdyż
wiersze poprzedzające dotyczą opisu zamieszek i nie wiążą się z Jezusem, a
wiersze następne opisują nadużycia kapłanów bogini Izydy w stosunku do
rzymianki Pauliny;
d) Druga część omawianego fragmentu jest wzięta dosłownie z chrześcijańskiego
wyznania wlary, a więc jest całkiem obca przekonaniom Józefa (“na trzeci dzień
ukazał im się znowu żywy..");
e) Fragment ten nie był znany starszym pisarzom kościelnym: Teofilowl
Antiocheńskiemu (zm. około 180 roku), Justynowl (zm. około 165 roku),
Mincjuszowl Feliksowi (zm. około 200 roku), Klemensowl Aleksandryjskiemu (zm. w
215 roku), Tertulianowi (zm. w 220 roku), którzy posługują się omawianym
dziełem Józefa i z pewnością odwolaliby się do jego świadectwa o Jezusie, gdyby
takie w nim istniało.

Najważniejsze zaś jest to, ie tego fragmentu nie zna również Orygenes (zm. w
254 roku), który odwołuje się do wzmianki Józefa o Janie Chrzcicielu i Jakubie
oraz czyni wyrzut Józefowl, że nie uznaje mesjańskiego charakteru Jezusa.
Najstarszym pisarzem kościelnym, który cytuje ów fragment o Jezusie, jest
historyk Euzebiusz (zm. w 339 roku). Nie ulega przeto wątpliwości, co przyznają
nawet badacze katoliccy, że “testimonium Flavianum" zostało dodane do tekstu
Józefa Flawiusza pod koniec III wieku.

Charakterystyczną jest rzeczą, że nie znajdujemy wzmianki o Jezusie u innych
pisarzy żydowskich tego okresu, zwłaszcza u Filona z Aleksandrii (zm. w 50 roku
n.e.) i Justusa z Tyberiady (zm. w 101 roku n.e.), autora “Historii wojny
żydowskiej" oraz “Kroniki królów żydowskich".
CDN

[Gość: Kagan]

2. TACYT

Jeden z najglośniejszych historyków rzymskich w początkach II wieku n.e.,
Tacyt, jest autorem ważnego źródla wiadomości o Jezusie. W swych “Rocznikach"
(Annales) napisanych okolo 116 roku (księga XV, rozdz. 44) podał nastąpującą
relację przy okazji opisu pożaru Rzymu za Nerona w 64 roku:
,,Neron podstawił winowajców i dotknąI najbardziej wyszukanymi każniami tych,
których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywal.
Poczatek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na
śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata, a przytłumiony na razie zgubny
zabobon znowu wbuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także
w stolicy, dokąd wszystko co potworne albo sromotne zewsząd napływa i licznych
znajduje zwolenników. Schwytano więc naprzód tych, którzy tę wiarę publicznie
wyznawali, potem na podstawie ich zeznań ogromne mnóstwo innych i udowodniono
im nie tyle zbrodnię podpalenia, lle nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu".

Fragment ten jedni odrzucają w całości jako późniejszą wstawkę, inni uznają
częściową interpolację, a jeszcze inni widzą w nim tekst calkowicie
autentyczny. Podstawowym zarzutem kierowanym przeciwko autentyczności jest
fakt, że Tacyt piszący za czasów Trajana nie wspomina o chrześcijanach z tego
okresu, mimo że te czasy reIacjonuje bardzo szczegółowo, a podaje wiadomości
sprzed 50 lat. Wiadomo zaś, że za czasów Nerona nie mogło jeszcze być w Rzymie
tak wielkiej ilości chrześcijan, jak to wynika z tego fragmentu, tym bardziej
że sama nazwa “chrześcijanie" w owym czasie jeszcze nie istniała (Dz. Ap.
11,22). Fragment Tacyta jednak ma inną wartość dla historyka niż fragment
Józefa Flawlusza. U Tacyta nie ma takich sprzeczności jak u Józefa. Tacyt mówi
bowiem o chrześcijanach z pogardą, uważa ich za wrogów państwa, za grupę
zabobonną i szkodliwą. Takiej oceny nie mógi dodać do tekstu żaden
chrześcijańlski kopista. Negatywny, wrogi i pogardliwy stosunek Tacyta do
chrześcijaństwa przemawia za autentycznością tego fragmentu, co jednak nie
wyklucza uzupełnienia go wzmianką o wielkiej ilości chrześcijan w Rzymie za
panowania Nerona. Jeśli się przyjmie, że fragment Tacyta jest autentyczny, to
świadectwo to trzeba uznać za poważny argument na rzecz tezy o historycznym
istnieniu Jezusa.

Komentarz: Prof. Jozef Keller wyraźnie zaznacza, że fragment Tacyta może być
autentyczny, ale nie musi.
Zastanawiać też musi fakt, że o tak ważnym ruchu i tak ważnej osobie, Tacyt
napisał tak niewiele…

Pliniusz Ml. i Swetoniusz o Jezusie

[Gość: Kagan]

3. PLINIUSZ MŁODSZY

Obok Tacyta zwykło się wymieniać świadectwo Pliniusza Młodszego (żyl w latach
62-114 n.e), który pełnił obowiązki pretora Bitynii za Trajana.w latach 111-
113. W jego liście do cesarza (prawdopodobnie z 112 roku) nie ma jednak mowy o
Jezusie, lecz o chrześcijanach. W obszernych relacjach Pliniusz donosi
cesarzowi o swych wątpliwościach, jak postępować z chrześcijanami:
“Dla mnie było zupełnie jasne - pisał – że do czegokolwiek by się przyznali,
karać ich należalo za upór i zaciętość. Pewnych spośród tych, którzy ulegli
temu szaleństwu, jako obywateli rzymskich, wysłałem do stolicy. Wkrótce, w toku
samej rozprawy, jak to zwykle bywa, lista przestępców zaczęla się, coraz
bardziej powiększać. ( ... ) Twierdzili, że ich wina,lub blędy polegają tylko
na tym, że w ustalone dni zbierali się razem przed wschodem slońica, śpiewall
kolejno hymny pochwalne na cześć Chrystusa. ( ... ) W związku z tym wszystkim
uznałem za jeszcze bardziej konieczne przesluchać z zastosowanlem tortur tych,
którzy byli ich kapłanami. Nie dowiedziałem się jednak niczego nowego prócz
tego, że jest to jakiś dziwny i doprowadzony do krańcowości zabobon..."

Fragment ten, jeśli nawet uznać, że jest autentyczny, nie jest świadectwem o
Jezusie,Iecz o chrześcijanach, stąd dla naszego tematu posiada wartość uboczną
i drugorzędną.

4. SWETONIUSZ

Podobne znaczenie posiada świadectwo historyka rzymskiego Swetoniusza (Vita
Claudii 25, Vita Neronis 16, pisane około 120 roku n.e.). W pierwszym z
wymienionych dzieł podaje, że za panowania Klaudiusza zostali wypędzeni z Rzymu
żydzi, “którzy podburzani przez Chrystusa powodowali częste zamieszki”, a w
drugim umieszcza zaczerpniętą dosłownie od Tacyta wiadomość, że “za Nerona
zostali poddani torturom chrześcijanie, ludzie wyznający nową i zbrodniczą
wiare,". Swetoniusz nie wspomina o Jezusie ani o chrześcijanach, lecz o żydach,
zakładając, że ów Chrystus mieszkał w Rzymie i osobiście podburzał do buntu.
Nie wiadomo przeto, o jakim Chrystusie on mówi. Jest nieprawdopodobne, by mówil
o Jezusie, który przecież nie mógł być w Rzymie i podburzać do zamieszek.
Wątpliwe też jest, czy w tym tekście chodzi o chrześcijan.

Pisarze rzymscy nie używają słowa Jezus, lecz wylącznie Chrystus (Chrestos).
Fakt ten osłabia znaczenie ich relacji z tego względu, że w tym czasie
pojawiali się wśród żydów liczni prorocy i chrystusi (mesjasze – LK)
wystepujący w roli przywódców ludowych i politycznych.

[Gość: Kagan]

5. LUKIAN I CELSUS
W pismach autorów rzymskich późniejszego okresu spotykamy obszerniejsze relacje
o Jezusie i chrześcijanach. Na uwagę zasluguje pod tym względem dzlełko Lukiana
“O śmierci Peregrynusa” (napisane około 170 roku) i dzieło CeIsusa ,,Slowo
prawdziwe". Pisma te jednak, jako pochodzące z drugiej połowy II wieku, są
bardzo odległe od opisywanych faktów i znać na nich wpływ literatury
chrześcijańskiej.

Dzieło CeIsusa zaginęło, ale jest nam znane dzięki obszernym cytatom w piśmie
Orygenesa “Przeciwko CeIsusowi”. CeIsus okolo 178 roku, za panowania Marka
Aureliusza, stwierdza, że “pojawił się nowy typ ludzi jednoczących się
przeciwko wszystkim obowiązującym przepisom religijnym i obywatelskim. ( ... )
Ostatnio chrześcijanie znaleźli sobie wśród żydów nowego Mojżesza, który ich
skusił i powiódł jeszcze dalej. Nazywają go synem bożym, on jest twórcą ich
nauki". Celsus nle ma wątpliwości co do istnienia Jezusa. Całą “zbrodniczą
ohydę” widzl w tym, że wokół tej postaci stworzono doktrynę skonstruowaną na
podstawie zapożyczeń z mitów innych religii. “Ohyda" chrześcijaństwa nie polega
tylko na stworzeniu mitu, bo takie zjawisko występuje w każdej religii, ale na
tym przede wszystkim, że źródłem tego mitu uczyniono postać Jezusa, która
wydała mu się niegodna i występna.

Pzytoczone fragmenty zachowanego tekstu CeIsusa są wyrazem poglądów na Jezusa
wśród wykształconych sfer rzymskich II wieku. Poglądy te zostały ukształtowane
na podstawie rozmaitych źródeł: hellenistycznych, rzymskich, chrześcijańskich i
żydowskich.

[Gość: Kagan]

6. TALMUD I TOLEDOTH JESZUAH (TOLEDOT JESZU)
Wśród źródeł żydowskich, poza omówionym już tekstem Józefa Flawiusza, o Jezusie
wspominają pisma talmudyczne. Wprawdzie spisanie tradycji ustnej, która stanowi
treść Talmudu, nastąpilo dopiero w V i VI wieku n.e., ale niektóre fragmenty
talmudyczne pochodzą już z I wieku n.e. W zrekonstruowanym przez J. Klausnera
fragmencle zwanym “Tanaim Jeszuah” Jezus występuje jako człowlek niepoważny,
uprawiający magięi oszukujący lud, za co slusznie został stracony jako odstępca
religijny i uwodziciel ludu. Inny fragment pod tytulem “Baraita" babilońskiej
wersji Talmudu podaje szczegółowy opis śmierci Jezusa. Najglośniejszy zaś
fragment traktatu “Aboda Zara” jest źródlem wersji, że Jezus był nieślubnym
dzieckiem Marii (Miriam) i żołnierza rzymskiego Pandara lub Pantery. Wymienione
fragmenty poslużyły jako źródło do opracowania dziełka pod tytułem “Życiorys
Jezusa” (Toledoth Jeszuah), które powstało między VII i IX wiekiem i było
rozpowszechnione w środowiskach żydowskich w średniowieczu. Urnieszczono w nim
wiele legend zlośliwych o Jezusie i jego uczniach.

Fragmenty talmudyczne rzucają światło nie na życie i działalność samego,
Jezusa, lecz odzwierciedlają poglądy dominujące wśród żydów. Byla to swolsta
odpowiedź na działalność chrześciijan propagujących postać Jezusa jako
Mesjasza, dlatego trudno je uznać za źródło historyczne o Jezusle. Posiadają
pewne znaczenie dlatego, że pochodzą ze środowiska wrogiego wobec
chrześcijańistwa, są apologią judaizmu i starają się uchronić żydów przed
uznaniem Jezusa za Mesjasza.

Krótkie podsumowanie: Ze wszystkich pozachrześcijańskich źródeł jedynie bardzo
lakoniczna wzamianka Tacyta może być uważana za źródło historyczne. Testimonium
Flavianum jest oczywitym apokryfem, dopisanym wyraźnie przez chrześcijanina.
Pliniusz Młodszy pisze nie o Jezusie, a o jego wyznawacach, podobnie jak
Swetoniusz. Pisma Lukiana i Celsusa były zaś napisane w czasach bardzo
odległych od okresu, w którym Jezus miał żyć. Jeśli chodzi o Talmud, to
wszelakie odnośniki do Jezusa zostały tam unieszczone w celach wyraźnie
propagandowych, stąd ich wartość historyczna jest praktycznie zerowa. Tak więc
jedynym dowodem historycznym na istnienie Jezusa pozostaje mocno dyskusyjny,
niewielki fragment kroniki Tacyta. Jest to zdecydowanie zbyt mało, aby przyjąć
za pewnik, ze człowiek imieniem Jezus (Jeszu, syn Miriam) rzeczywiście
kiedykolwiek chodził po ziemii (oczywiście, mówimy tu o Jezusie biblijnym,
legendarnym założycielu chrześcijaństwa).
LK

Testimonium Flavianum - link

[Gość: Kagan]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

[Gość: h]

a co to ma byc "pierwszyz wymienionych dziel"? kopiujesz to wszystko ze stron
interentowych, prawda ? moze podalbys ich adres...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: h napisał(a):
> a co to ma byc "pierwszyz wymienionych dziel"?
kopiujesz to wszystko ze stron interentowych, prawda ?
moze podalbys ich adres...
K: Przeczytaj kilka postow wyzej! Po prostu musialem rozbic
tekst na kilka czesci, bo by sie inaczej nie zmiescil w
calosci! To bylo zreszta skopiowane z ksiazki (rozdzial
napisany przez prof. J. Kellera).
Pozdr.
PS: Inny link:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

[leoho68]

Gratulowac wnikliwego wywodu ...:D
To tak jakby mowic o I Brygadzie Legionow i twierdzic ,ze nie bylo Pilsudskiego ...:D
Ale tak to jest , jak sie naciaga FAKTY do z gory powzietej tezy : Jezusa nie bylo , bo ....NIE MOGLO BYC ...Punkt.

[Gość: pol]

Zakladajac zze Chrysyus umial czytac i pisac.
1.Dlaczego nie spisal tego wszystkiego wlasnorecznie?
2.Dlaczego zdal sie na ludzi, ktorzy nawet nie byli Jego uczniami, mam na mysli
tzw. ewangelie.
3.Jako Syn bozy musial wiedziec, ze czlowiek jest istota niedoskonala i moze
wszystko poprzekrecac.
Zakladajac ,ze byl analfabeta.
1.Dlaczego nie podyktowal tego wszystkiego komus kto potrafil pisac i czytac?
2.Czyzby obawial sie ujawnic swoim uczniom swojego nieuctwa?

Mowiac krotko.To wszystko -moim zdaniem - kupy sie nie trzyma.

pozdr

[Gość: Kagan]

Gość portalu: pol napisał(a):
Zakladajac ze Chrysyus umial czytac i pisac.
1.Dlaczego nie spisal tego wszystkiego wlasnorecznie?
K: Nie chcialo mu sie! Pewnie uwazal tez (i slusznie), ze to takie bzdury, ze lepiej sie nie kompromitowac
spisywaniem tychze...
2.Dlaczego zdal sie na ludzi, ktorzy nawet nie byli Jego uczniami, mam na mysli tzw. ewangelie.
K: On sie nie zdal na nich, bowiem to wlasnie autorzy ewangeli wymyslili owego Jeszu...
3.Jako Syn bozy musial wiedziec, ze czlowiek jest istota niedoskonala i moze wszystko poprzekrecac.
K: Jako wymysl umyslow ludzkich nie mogl wiedziec wiecej niz ci, co go wymyslili, czyli Jan, Mateusz i
ska...

Zakladajac ,ze byl analfabeta.
1.Dlaczego nie podyktowal tego wszystkiego komus kto potrafil pisac i czytac?
K: Nie chcialo mu sie! Pewnie uwazal tez (i slusznie), ze to takie bzdury, ze lepiej sie nie kompromitowac
spisywaniem tychze...
2.Czyzby obawial sie ujawnic swoim uczniom swojego nieuctwa?
K: To by byl zly przyklad dla dzieci!

Mowiac krotko.To wszystko -moim zdaniem - kupy sie nie trzyma.
K: Ano, nie trzyma. A miliony to przyjmuja za rzeczywistosc. Ale coz, oni zyja
po stalym wplywem tego narkotyku zwanego religia... :(
pozdrowka! ;)
Kagan

[wiktor2]

Jezusa nie było. A jeżeli już, to na pewno był analfabetą, bękartem, oszustem
trudniącym się pokątnie magią. Nie mogą mieć racji co poniektórzy historycy,
którzy pisali, że był no bo mieli w tym interes. Nie mieli co prawda takiego
interesu Żydzi, którzy napisali coś tam w Talmudzie. Był? No to co. I tak
napisali że był do niczego.

Pozostały tylko te śmieszne i głupie słowa: miłujcie siebie, pomagajcie sobie,
nie oszukujcie, miłujcie Boga. Jakiego Boga? No tego który chciał żebyście się
nie pozabijali, nie kradli i nie kłamali. Co za głupstwa!

Do Chrzescijanina (?) Wiktora

[Gość: Jan]

wiktor2 napisał:
> Pozostały tylko te śmieszne i głupie słowa: miłujcie siebie, pomagajcie
sobie,
> nie oszukujcie, miłujcie Boga. Jakiego Boga? No tego który chciał żebyście
się
> nie pozabijali, nie kradli i nie kłamali. Co za głupstwa!

Cześć Wiktor.
To jest dla mnie trzypoziomowa aluzja, bo tu nie można się połapać, co jest na
serio, a co nie. Tzn. czasem jest taki tekst, który MUSI być dla jaj, a okazuje
się, że istnieje ktoś, kto tak naprawdę myśli.

A jeżeli myślisz to, ci ja myślę, że Ty myślisz, to się całkowicie zgadzam ;-)

Według mnie sformalizowane dogmaty to są dla analityków, ale treścią
jest "miłujcie siebie, pomagajcie sobie, nie oszukujcie, miłujcie Boga".
Cała reszta jest teoretyczną otoczką (może bym kiedyś poszedł na stos).
A dlatego Chrystus powiedział to "maluczkim", bo analitycy by to roztrząsali w
nieskończoność, czy nie ma tu wewnętrznej sprzeczności i pod jakimi warunkami
*opłaca się* wierzyć, a tu trzeba zawierzyć i pragnąć dobra.
I się starać. A że nie zawsze wychodzi, to inna sprawa. Wrogowie "wartości
chrześcijańskich" z góry się deklarują, że oprócz najwyżej prawa karnego nic
ich nie wiąże (jedna wypowiedź Kagana, na żądania mogę poszukać). A od nas
wymagają, byśmy ich po chrześcijańsku miłowali.

Przy tym uważam, że wyznawanie wiary wspólnie i poczucie wspólnoty jest ważne,
więc jakaś forma organizacyjna (kościół) jest potrzebna, choćby po to, by każdy
nie czuł się sam w krzykliwej masie oponentów.

[Gość: czyzunia]

kaganku. rzucasz perly przed wieprze.
to cz umial czyta, pisac nie ma znaczenia.
takich mesjaszow byly tysaiace vide jan chrz.
a ze oni jedni sie wybili no coz trudno. musimy to znosic, moze tak jest i
troche smieszniej, weselej. dowcipy o czrnych wszak stanowia wsak juz duzy
rozdzial polskiego humoru, i sa coraz weselsze. z uporem maniaka bede powtarzal
najlepsZy dowcip jaski mi sie ostatnio udalo uslyszec:biskup-intelektualista".
troche to niedobrze ze siegaja do kieszeni wszystkich, nie tyylko swoich fanow,
ale my biedni ludzie jakos zniwsiemy te obciazenia na zasadzie:"znaj chamie
serce pana".
pa.pa

[Gość: h]

musimy to znosic? coz za dobrodusznosc...

77 razy

[Gość: Jan]

Gość portalu: h napisał(a):
> musimy to znosic? coz za dobrodusznosc...

Jak to było? (Kraken, znawca ST i NT będzie wiedział)
Piotr: Czy mam wybaczyć 7 razy?
Jezus: nie 7 tylko 77 razy!
(piszę z pamięci)

Ale to już jest 777 razy, więc siła naszej wiary jest wystawiona na wieeeelką
próbę!
Ale trzymajmy się razem, to i to wytrzymamy!

[Gość: Kagan]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

[Gość: Kagan]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):
kaganku. rzucasz perly przed wieprze.
K: Moze jeden okze przeblysk inteligencji... ;)

> to czy umial czytac, pisac nie ma znaczenia.
> takich mesjaszow byly tysiace vide jan chrz.
> a ze oni jedni sie wybili no coz trudno. musimy to
znosic, moze tak jest i troche smieszniej, weselej.
dowcipy o czarnych wszak stanowia wszak juz duzy
> rozdzial polskiego humoru, i sa coraz weselsze. z
uporem maniaka bede powtarzal najlepszy dowcip jaski mi
sie ostatnio udalo uslyszec: "biskup-intelektualista".
> troche to niedobrze ze siegaja do kieszeni wszystkich,
nie tylko swoich fanow, ale my biedni ludzie jakos
zniwsiemy te obciazenia na zasadzie:"znaj chamie
> serce pana".
> pa.pa
K: OK! Na koniec link:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

Do Czyzunia - o perłach i wieprzach

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):

> kaganku. rzucasz perly przed wieprze.

Czyzunia, rewelacja! Cytujesz samego Pana Jezusa!
Tylko że Pan Jezus wypowiedział te słowa w zupełnie innym kotekście.

Mat 7,6 Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed
wieprze, by ich snadź nie podeptały nogami swymi i obróciwszy się, nie
rozszarpały was.

Czyzunio, tym co święte, to to, co pochodzi od Boga. Z innych miejsc ewangelii
wiemy, że mamy sie tym dzielić z innymi ludxmi, ale są tacy, którzy to
odrzucają i bluźnią. Ty też do nich należysz. Nawet udało ci się słowa Jezusa
całkowicie przekręcić. Bluźnierstwa Kagana traktujesz jak perły, a zwolenników
ewangelii traktujesz jak wieprze.

Jak możesz zobaczyć z wypowiedzi Kagana, nie ma on żadnego szacunku dla tego,
co 'święte'.

Upamiętaj się, tyle ci mogę powiedzieć,

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jan napisał(a):

wiktor2 napisał: Pozostały tylko te śmieszne i głupie
słowa: miłujcie siebie, pomagajcie sobie,
nie oszukujcie, miłujcie Boga. Jakiego Boga? No tego
który chciał żebyście się nie pozabijali, nie kradli i
nie kłamali. Co za głupstwa!

> Cześć Wiktor.
> To jest dla mnie trzypoziomowa aluzja, bo tu nie można
się połapać, co jest na serio, a co nie. Tzn. czasem jest
taki tekst, który MUSI być dla jaj, a okazuje się, że
istnieje ktoś, kto tak naprawdę myśli.
A jeżeli myślisz to, ci ja myślę, że Ty myślisz, to się
całkowicie zgadzam ;-)
Według mnie sformalizowane dogmaty to są dla analityków,
ale treścią jest "miłujcie siebie, pomagajcie sobie, nie
oszukujcie, miłujcie Boga".
K: Ktorego Boga? Jeszu? Jahwe? Allacha? A czemu nie
naszego Swiatowita?

Cała reszta jest teoretyczną otoczką (może bym kiedyś
poszedł na stos). A dlatego Chrystus powiedział to
"maluczkim", bo analitycy by to roztrząsali w
nieskończoność, czy nie ma tu wewnętrznej sprzeczności i
pod jakimi warunkami *opłaca się* wierzyć, a tu trzeba
zawierzyć i pragnąć dobra.
I się starać. A że nie zawsze wychodzi, to inna sprawa.
Wrogowie "wartości chrześcijańskich" z góry się
deklarują, że oprócz najwyżej prawa karnego nic ich nie
wiąże (jedna wypowiedź Kagana, na żądania mogę poszukać).
A od nas
wymagają, byśmy ich po chrześcijańsku miłowali.
K: Przekreciles ma wypowiedz! Zajrzyj na moj watek o
moralnosci katolickej i laickiej! Znasz Dekalog?
To czemu mi wystawiasz falszywe swiadectwo?

Przy tym uważam, że wyznawanie wiary wspólnie i poczucie
wspólnoty jest ważne, więc jakaś forma organizacyjna
(kościół) jest potrzebna, choćby po to, by każdy
nie czuł się sam w krzykliwej masie oponentów.
K: Przeciez was (religiantow) jest znacznie wiecej?
Kto tu kogo terroryzuje? Po co wam kosciol, jak wasz Bog
jest podobno wszedzie?
Patrz tez www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

Do Jana

[wiktor2]

Chciałem po pierwsze wskazać na to, że w tej dyskusji chodzi niektórym przede
wszystkim o to, żeby zdyskredytować Jezusa, żeby jego postać nie kojarzyła się
z czymś pozytywnym. Gdyby bowiem chodziło tylko o dyskusję na temat czy Jezus
naprawdę istniał, nie wymieniano by jednym tchem sprzecznych argumentów.
Tymczasem poddaje się w wątpliwość te źródła historyczne, które o nim
wspominają, a z drugiej z satysfakcją i wiarą w ich prawdziwość wymienia się te
(Talmud), które stwierdzają, że istniał lecz oceniają go negatywnie. Wydaje mi
się to sprzeczne i podejrzane.

Chciałem również wskazać, że zarówno Jezus jak i Dekalog pozostawili ludziom
ważne przesłanie, które jest właściwie receptą na sukces. Nie było więc moim
zamiarem wyśmiewanie się z nich. To była wyłącznie ironia. Twoja reakcja
potwierdza tylko to, że te zdecydowanie pozytywne przesłania uległy i ulegają
dewaluacji.

A przecież słowa „miłujcie się”, „nie oszukujcie”, „nie kradnijcie”, „nie
zabijajcie” muszą pozostać przesłaniem, do którego odwołuje się nasza
cywilizacja, mimo, że ludzie nadal będą zabijać, oszukiwać i kraść, bo strach
pomyśleć jaka czekałaby nas przyszłość gdyby te słowa przestały być podstawą
choćby kodeksów prawnych i naszej moralności. Jeżeli zatem ktoś chce poddawać w
wątpliwość prawdziwość przesłania Jezusa i Boga, to powinien sobie wyobrazić
skutki takiej postawy.

Wiktor2

[Gość: Kagan]

wiktor2 napisał:
Jezusa nie było. A jeżeli już, to na pewno był
analfabetą, bękartem, oszustem trudniącym się pokątnie
magią. Nie mogą mieć racji co poniektórzy historycy,
którzy pisali, że był no bo mieli w tym interes. Nie
mieli co prawda takiego
interesu Żydzi, którzy napisali coś tam w Talmudzie. Był?
No to co. I tak napisali że był do niczego.

Pozostały tylko te śmieszne i głupie słowa: miłujcie
siebie, pomagajcie sobie, nie oszukujcie, miłujcie Boga.
Jakiego Boga? No tego który chciał żebyście się nie
pozabijali, nie kradli i nie kłamali. Co za głupstwa!
K: Patrz tez www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

[zwisek]

> 1. Kagan ma zawsze pod reka merytoryczne argumenty, takie jak:
> - dane statystyczne,
> - cytaty z miarodajnych zrodel czy tez
> - linki do witryn na internecie.
1. Kagan posiada:
- dane statystyczne niewiadomego pochodzenia
- zmyslone cytaty
- linki do oczywiscie jakze prawdomownych witryn ktore zawsze maja racje

> 2. Kagan nigdy pierwszy nie rzuca "miesem", wiec trudno mu zarzucic
> chamstwo.
2. Kagan nigdy pierwszy ani ostatni nie blyska inteligencja bo mu jej brak.

> 3. Kagan z miejsca rozpoznaje atak ad personam, demaskuje ten rodzaj
> ataku jako ponizej pasa, a wiec niejako osmiesza tych, co stosuja w
> dyskusji niegodne i nieetyczne metody.
3. Kagan nauczyl sie jednego slowa po lacinie i powtarza je przy kazdej lepszej
czy gorszej okazji zeby zdemaskowac swoja inteligencje i madrosc, wiec niejako
robi z siebie debila.

> 4. Kagan nie jest dogmatykiem, wiec nie jest ograniczony w argumentacji
> w takim stopniu, jak np. katolicy, monetarysci czy neoliberalowie
> (ekonomiczni i polityczni).
4. Kagan nie jest dog-matykiem, wiec nie jest ograniczony w dyskusji do glupiej
tolerancji i poszanowania cudzych pogladow.

> Wniosek: Kagan to przeciwnik, ktorego lepiej omijac z daleka, jak sie
> nie ma pod reka racjonalnych argumentow merytorycznych... ;)
Wniosek: Kagan to przeciwnik na ktorego nie warto tracic czasu, lepiej isc do
lazienki i zwalic gruche. Jak mawiala jego babcia: nie rusz gowna bo smierdzi.
Podsumowanie: Kagan ma "argu-mendy" i jest "mondry" wiec zaklada
rownie "mondre" tematy jak ten o czarnym pasie


polecam wątek
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=395&w=2912276
stąd też pochodzi ten post.
pasuje jak ulal do kagana!!

[Gość: Kagan]

Znow kolejny niweybredny atak ad personam, z braku
argumentow merytorycznych, i to z powolaniem sie na
"podszywacza"... :(
Zajrzyj lepiej na www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

[zwisek]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Znow kolejny niweybredny atak ad personam,
a nie mowilem zas to slowo. wiesz powtarzanie w kolko jednego i tego samego
jest bledem


> z braku
> argumentow merytorycznych,
a czy napisalem gdziekolwiek ze jestem chrzescijaninem??
jesli tak prosze mi to pkazac

> i to z powolaniem sie na
> "podszywacza"... :(

tego niestety nie wiem czy to podszywacz czy nie. fakty sa faktami ktore mozna
roznie interpretowac (i bronic sie "podszywaczami")

> Zajrzyj lepiej na <a
href="www.racjonalista.pl/kk.php/s,470"target="_bl
> ank">www.racjonalista.pl/kk.php/s,470</a>
>


jeszcze raz powtarzam NIGDY nie polemizowalem z toba i nie mam zamiaru
a to z tej prostej przyczyny ze sie z toba zgadzam.

i jeszcze jedno.
to sa twoje slowa nie pamietam skad (na pewno z forum tylko nie pamietam ktory
watek):
zauwaz ze nie atakuje ciebie tylko twoja inteligencje

(ty pisales nie o inteligencji tylko o wierze)
:)

Do Ateisty/Agnostyka* Kagana

[Gość: stefan]

*niepotrzebne skreślić

W całej tej dyskusji zaciekawił mnie jeden wątek, a właściwie jego brak : na jakiej przesłance opierasz niewiarygodność źródeł biblijnych?
Tę i inne interesujące kwestie porusza Josh Mc Dowell w swojej książce "Jezus, więcej niż cieśla" - dostępnej online: www.rnz.org.pl/ciesla/index2.html
Zapraszam do lektury i ew. dalszej dyskusji.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stefan napisał(a):
W całej tej dyskusji zaciekawił mnie jeden wątek, a właściwie jego brak : na ja
kiej przesłance opierasz niewiarygodność źródeł biblijnych?
K: Na tym, ze NT nie ma oparcia w innych zrodlach. To jest
100% chrzescijanska propaganda, podobnie jak ksiazka McDowell'a
(NIE Mc Dowell'a)!
Patrz tez:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,470
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3096855
> Tę i inne interesujące kwestie porusza Josh Mc Dowell w swojej książce
"Jezus, więcej niż cieśla" - dostępnej online: www.rnz.org.pl/ciesla/index2.html
> Zapraszam do lektury i ew. dalszej dyskusji.
> Pozdrawiam
K: A ja zapraszam do lektury prac prof. J. Kellera, ktore zawieraja obszerna
bibliografie tematu...

[Gość: stefan]

*nie potrzebne skreślić

Łatwo powiedzieć 'propaganda', tylko czy nie jest to czasem wygodne obejście tematów niewygodnych, bądź nieznanych? Myślę, że przykładasz odmienną skalę do informacji 'biblijnych' niż 'pozabiblijnych', co w końcu nie dziwi.

P.S. uważasz się za agnostyka czy ateistę ?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stefan napisał(a):
Łatwo powiedzieć 'propaganda', tylko czy nie jest to czasem wygodne obejście te
matów niewygodnych, bądź nieznanych? Myślę, że przykładasz odmienną skalę do in
formacji 'biblijnych' niż 'pozabiblijnych', co w końcu nie dziwi.
K: NIE! Atakuje na tym watku tylko NT, jako pozbawiony potwierdzenia w
zrodlach pozabiblijnych. ST ma zas potwierdzenie w archeologii itp.
Oczywiscie mowa tu o niektorych faktach ze ST, a nie np. o absolutnie
bzdurnej biblijnej kosmogonii itp...;)

> P.S. uważasz się za agnostyka czy ateistę ?
K: Agnostyka sklaniajacego sie ku ateizmowi!
Pozdr.
Kagan

[Gość: stefan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):


> K: NIE! Atakuje na tym watku tylko NT, jako pozbawiony potwierdzenia w
> zrodlach pozabiblijnych.

Proszę, powiedz jakie kryteria stosujesz do określenia, czy dana pozycja literatury historycznej jest godna zaufania?

[Gość: Kagan]

K: Atakuje na tym watku tylko NT, jako pozbawiony potwierdzenia w
zrodlach pozabiblijnych.
Stefan: Proszę, powiedz jakie kryteria stosujesz do określenia, czy dana
pozycja literatury historycznej jest godna zaufania?
K: Kilka. Najwazniejsze z nich to:
1. Zgodnosc z innymi zrodlami pisanymi, najlepiej autorstwa osob o innych
pogladach. Przyklad: piszac o kampanii wrzesniowej nalzy weryfikowac liczby
strat strony polskiej podane przez Polakow z podobnymi liczbami podannymi
przez Niemcow (i vice versa). Jesli zas jedna strona podaje tylko straty wroga,
a milczy o wlasnych, to takie zrodlo na ogol odrzucamy, jako czysta propagande.
NT nie da sie tak zweryfikowac, bo brak jakichkolwiek innych zrodel na tematy
przezen poruszane (poza bardzo lakoniczna wzmianka Tacyta, ktora tez mogla byc
oparta na zrodlach z NT albo dopisana pozniej przez chrzescijanskiego edytora
czy kopiste).
2. Zgodnosc z wynikami badan archeologicznych.
NT tez sie ne da tak zweryfikowac, bowiem Jeszu ben Miriam nie zostawil po
sobie zadnych materialnych sladow poza pustym grobem, ale nie ma zadnego
dowodu, ze:
- to jest rzeczywiscie jego grob
- jesli nawet tak, to cialo moglo byc wykradzione przez ludzi albo zwierzeta
3. Obiektywnosc zrodla, czyli stwierdzenie, ze nie bylo one np. napisane
dla celow propagandowych. A przeciez wszystkie Ewangelie byly pisane w celu
propagowania nowej religii. Stad jako czysta propaganda nie maja one zadnej
wartosci naukowej.
Zaznaczam, ze nie jestem zawodowym historykiem. Zawodowi historycy moga ci
wiecej powiedziec na ten temat! Zapytaj sie ich!
Pozdr.
Kagan

[Gość: stefan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Atakuje na tym watku tylko NT, jako pozbawiony potwierdzenia w
> zrodlach pozabiblijnych.
> Stefan: Proszę, powiedz jakie kryteria stosujesz do określenia, czy dana
> pozycja literatury historycznej jest godna zaufania?
> K: Kilka. Najwazniejsze z nich to:
> 1. Zgodnosc z innymi zrodlami pisanymi, najlepiej autorstwa osob o innych
> pogladach. Przyklad: piszac o kampanii wrzesniowej nalzy weryfikowac liczby
> strat strony polskiej podane przez Polakow z podobnymi liczbami podannymi
> przez Niemcow (i vice versa). Jesli zas jedna strona podaje tylko straty wroga,
>
> a milczy o wlasnych, to takie zrodlo na ogol odrzucamy, jako czysta propagande.
> NT nie da sie tak zweryfikowac, bo brak jakichkolwiek innych zrodel na tematy
> przezen poruszane (poza bardzo lakoniczna wzmianka Tacyta, ktora tez mogla byc
> oparta na zrodlach z NT albo dopisana pozniej przez chrzescijanskiego edytora
> czy kopiste).
> 2. Zgodnosc z wynikami badan archeologicznych.
> NT tez sie ne da tak zweryfikowac, bowiem Jeszu ben Miriam nie zostawil po
> sobie zadnych materialnych sladow poza pustym grobem, ale nie ma zadnego
> dowodu, ze:
> - to jest rzeczywiscie jego grob
> - jesli nawet tak, to cialo moglo byc wykradzione przez ludzi albo zwierzeta
> 3. Obiektywnosc zrodla, czyli stwierdzenie, ze nie bylo one np. napisane
> dla celow propagandowych. A przeciez wszystkie Ewangelie byly pisane w celu
> propagowania nowej religii. Stad jako czysta propaganda nie maja one zadnej
> wartosci naukowej.
> Zaznaczam, ze nie jestem zawodowym historykiem. Zawodowi historycy moga ci
> wiecej powiedziec na ten temat! Zapytaj sie ich!
> Pozdr.
> Kagan
>
Również nie jestem historykiem, ale wg. Arystotelesa to dokumentowi należy przyznać prawo wątpienia. Krytyk nie może przypisywać tego prawa sobie. Nie jesteś pierwszym próbującym podważyć wiarygodność NT, jak dotychczas nie udało się to jeszcze nikomu stosującemu w badaniach metody prawno-historyczne.
Pozdr.

[Gość: Kagan]

K: Atakuje na tym watku tylko NT, jako pozbawiony potwierdzenia w zrodlach pozabiblijnych.
Stefan: Proszę, powiedz jakie kryteria stosujesz do określenia, czy dana
pozycja literatury historycznej jest godna zaufania?
K: Kilka. Najwazniejsze z nich to:
1. Zgodnosc z innymi zrodlami pisanymi, najlepiej autorstwa osob o innych
pogladach. Przyklad: piszac o kampanii wrzesniowej nalezy weryfikowac liczby
strat strony polskiej podane przez Polakow z podobnymi liczbami podanymi
przez Niemcow (i vice versa). Jesli zas jedna strona podaje tylko straty wroga,
a milczy o wlasnych, to takie zrodlo na ogol odrzucamy, jako czysta propagande.
NT nie da sie tak zweryfikowac, bo brak jakichkolwiek innych zrodel na tematy
przezen poruszane (poza bardzo lakoniczna wzmianka Tacyta, ktora tez mogla
byc oparta na zrodlach z NT albo dopisana pozniej przez chrzescijanskiego edytora
czy kopiste).
2. Zgodnosc z wynikami badan archeologicznych.
NT tez sie ne da tak zweryfikowac, bowiem Jeszu ben Miriam nie zostawil po
sobie zadnych materialnych sladow poza pustym grobem, ale nie ma zadnego
pozabiblijnego dowodu na to, ze:
- to jest rzeczywiscie jego grob
- jesli nawet tak, to cialo moglo byc wykradzione przez ludzi albo zwierzeta
3. Obiektywnosc zrodla, czyli stwierdzenie, ze nie bylo one np. napisane
dla celow propagandowych. A przeciez wszystkie Ewangelie byly pisane w celu
propagowania nowej religii. Stad jako czysta propaganda nie maja one zadnej
wartosci naukowej.
Zaznaczam, ze nie jestem zawodowym historykiem. Zawodowi historycy moga ci
wiecej powiedziec na ten temat! Zapytaj sie ich!
Pozdr.
Kagan
S: Również nie jestem historykiem, ale wg. Arystotelesa to dokumentowi należy przyznać prawo
wątpienia. Krytyk nie może przypisywać tego prawa sobie. Nie jesteś pierwszym próbującym podważyć
wiarygodność NT, jak dotychczas nie udało się to jeszcze nikomu stosującemu w badaniach metody
prawno-historyczne.
K: Arystoteles to dla mnie zaden autorytet, bo przez niego (posrednio) byl zastoj w nauce az do
Odrodzenia! Coz to za bredzenie o jakichs prawach dokumentu? Wlasnie zadaniem krytyka
jest weryfikacja dokumentow (zrodlel) historycznych! A wiarygodnosc NT zostala juz dawno
podwazona przez naukowcow. Poczytaj np. prace niedawno zmarlego prof. Jozefa Kellera!
Zreszta najlepszym dowodem na nieprawdziwosc NT jest dzisiejszy swiat: jeszcze gorszy niz
byl on przed owa rzekoma ofiara syna Boga! Wciaz mamy niewolnictwo, glod, wojny (tyle, ze
srodki do jej prowadzenia coraz potezniejsze)... :(
Kagan

[Gość: stefan]

Gość portalu:

> Zreszta najlepszym dowodem na nieprawdziwosc NT jest dzisiejszy swiat: jeszcze
> gorszy niz
> byl on przed owa rzekoma ofiara syna Boga! Wciaz mamy niewolnictwo, glod, wojny
> (tyle, ze
> srodki do jej prowadzenia coraz potezniejsze)... :(
> Kagan
>
Stefan:
- uprawiasz matactwo, NT jasno określa kto jest bogiem (z małej litery) tego świata. Obraz który szkicujesz potwierdza tylko aktualność oferty złożonej przez Jezusa Chrystusa: ..."Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie"... (Mat 11.28)

[Gość: Kagan]

K: Zreszta najlepszym dowodem na nieprawdziwosc NT jest dzisiejszy swiat:
jeszcze gorszy niz byl on przed owa rzekoma ofiara syna Boga! Wciaz mamy
niewolnictwo, glod, wojny (tyle, ze srodki do jej prowadzenia coraz
potezniejsze)... :(
Stefan: - uprawiasz matactwo, NT jasno określa kto jest bogiem (z małej litery)
tego świata. Obraz który szkicujesz potwierdza tylko aktualność oferty złożonej
przez Jezusa Chrystusa: ..."Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście
spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie"... (Mat 11.28)
K: OK! 2 Korytntianie 4
4,4 "Bóg tego świata" = szatan (por. Łk 4,6; J 12,31; J 14,30; J 16,11; Ef 2,2);
www.biblia.pl/PS/Biblia.htm
czemu wiec Bog (z duzej litery) toleruje boga (z malej litery).
Ilu mamy wiec bogow (niezaleznie od pisowni)?

[Gość: stefan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> czemu wiec Bog (z duzej litery) toleruje boga (z malej litery).
Stefan: to pytanie powinienneś skierować bezpośrednio do Boga. Swoją drogą, Bóg stwarzajac człowieka uczynił go zdolnym do podejmowania wyborów, oraz zapewnił mu możliwości do ich podejmowania. Nie musisz się przez to obawiać, iż np. zostaniesz zbawiony wbrew swojej woli, Bóg w pełni respektuje nasze decyzje i wybory. :-)

> Ilu mamy wiec bogow (niezaleznie od pisowni)?
Stefan: myśle, że wielu. Każdy może mieć swojego osobistego "boga" np. pracę zawodową, rodzinę, internet... który przesłoni mu Boga, wcale nie musi być to rzecz z pozoru zła. Pod tym względem przesłanie NT jest jak najbardziej dojrzałe i wręcz partnerskie : możesz wybrać, możesz nie wybrać - pamiętaj o jednym , nieznajomość prawa nie chroni przed konsekwencjami.

[Gość: Kagan]

K: czemu wiec Bog (z duzej litery) toleruje boga (z malej litery).
Stefan: to pytanie powinienneś skierować bezpośrednio do Boga. Swoją drogą,
Bóg stwarzajac człowieka uczynił go zdolnym do podejmowania wyborów, oraz
zapewnił mu możliwości do ich podejmowania. Nie musisz się przez to obawiać, iż
np. zostaniesz zbawiony wbrew swojej woli, Bóg w pełni respektuje nasze decyzje
i wybory. :-)
K: Jak moge sie pytac kogos, kto nie istnieje (poza chora wyobraznia
swych wyznawcow)?
I skad tyle wiesz o tym Bogu? Z jakich zrodel?

K: Ilu mamy wiec bogow (niezaleznie od pisowni)?
Stefan: myśle, że wielu. Każdy może mieć swojego osobistego "boga" np. pracę za
wodową, rodzinę, internet... który przesłoni mu Boga, wcale nie musi być to
rzecz pozoru zła. Pod tym względem przesłanie NT jest jak najbardziej dojrzałe i
wręcz partnerskie : możesz wybrać, możesz nie wybrać - pamiętaj o jednym , nie
znajomość prawa nie chroni przed konsekwencjami.
K: Nie odpowiedziales na moje pytanie o ilosc bogow! Praca ani Internet
bogami bowiem NIE sa! Naucz sie odpowiadac na pytania! U mnie bys oblal
egzamin, stosujac tak naiwne sztuczki...
A co do prawa: prawo, aby bylo skuteczne, nie moze odbiegac od norm
uznanych w danym spoleczenstwie. Inaczej, jak Biblia, staje sie
tylko martwa litera... :(
I zreszta ta regula "znajomosci prawa" nie jest obecnie tak rygorystycznie
przestrzegana, w zwiazku z olbrzymia komplikacja prawa i jego czestymi zmianami!

[Gość: stefan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Jak moge sie pytac kogos, kto nie istnieje (poza chora wyobraznia
> swych wyznawcow)?

Stefan: potrafisz to udowodnić, czy usiłujesz tylko kogoś obrazić ?

> I skad tyle wiesz o tym Bogu? Z jakich zrodel?

Stefan: ze źródła jakim jest Biblia, oraz relacji osobistej podpatrej uzdrowieniem z pylicy płuc i innymi zdarzeniami, o których ze względu na osobisty charakter nie będę tutaj mówił.


> K: Nie odpowiedziales na moje pytanie o ilosc bogow! Praca ani Internet
> bogami bowiem NIE sa! Naucz sie odpowiadac na pytania! U mnie bys oblal
> egzamin, stosujac tak naiwne sztuczki...

Stefan: to nie są wcale naiwne sztuczki, znam ludzi których świat wartości zawiera się w takich ramach.

> A co do prawa: prawo, aby bylo skuteczne, nie moze odbiegac od norm
> uznanych w danym spoleczenstwie. Inaczej, jak Biblia, staje sie
> tylko martwa litera... :(

Stefan: dla niektórych pozostanie martwa literą, nawet gdyby znali ją całą na pamięć, są też tacy, do których przemawia w żywy sposób.

> I zreszta ta regula "znajomosci prawa" nie jest obecnie tak rygorystycznie
> przestrzegana, w zwiazku z olbrzymia komplikacja prawa i jego czestymi zmianami
> !

Stefan: staraj się szanować swoje słowa, to co napisałeś powyżej nie ma żadnego sensu w odniesieniu do przedmiotu rozmowy.

[Gość: Kagan]

K: Jak moge sie pytac kogos, kto nie istnieje (poza chora wyobraznia
swych wyznawcow)?
Stefan: potrafisz to udowodnić, czy usiłujesz tylko kogoś obrazić ?
K: www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=718341
I skad tyle wiesz o tym Bogu? Z jakich zrodel?
Stefan: ze źródła jakim jest Biblia, oraz relacji osobistej podpatrej uzdrowien
iem z pylicy płuc i innymi zdarzeniami, o których ze względu na osobisty charak
ter nie będę tutaj mówił.
K: Pierwsze zrodlo jest 100% propaganda danego swiatopogladu. To jak
uzasadnianie faszymu przy pomocy Mein Kampf. Drugie jest w 100%
nie do zweryfikowania. Ja tez sie moge obwolac np. wybrancem
Achrymana czy Ahury Mazdy... ;)
K: Nie odpowiedziales na moje pytanie o ilosc bogow! Praca ani Internet
bogami bowiem NIE sa! Naucz sie odpowiadac na pytania! U mnie bys oblal
egzamin, stosujac tak naiwne sztuczki...
Stefan: to nie są wcale naiwne sztuczki, znam ludzi których świat wartości zawi
era się w takich ramach.
K: Ja mowilem o sztuczkach erystycznych, np. uchylaniu sie od odp.!
A co do prawa: prawo, aby bylo skuteczne, nie moze odbiegac od norm
uznanych w danym spoleczenstwie. Inaczej, jak Biblia, staje sie
tylko martwa litera... :(
Stefan: dla niektórych pozostanie martwa literą, nawet gdyby znali ją całą na p
amięć, są też tacy, do których przemawia w żywy sposób.
K: www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=718341
I zreszta ta regula "znajomosci prawa" nie jest obecnie tak rygorystycznie
przestrzegana, w zwiazku z olbrzymia komplikacja prawa i jego czestymi zmi
anami!
Stefan: staraj się szanować swoje słowa, to co napisałeś powyżej nie ma żadnego
sensu w odniesieniu do przedmiotu rozmowy.
K: ? Ty pierwszy pisales o znajomosci prawa, a nie ja!

[Gość: stefan]

Widzę, że się doskonale bawisz.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stefan napisał(a):
Widzę, że się doskonale bawisz.
K: Owszem, bawie sie, ale czy aby doskonale? ;)

[Gość: P-77]

Drogi Kaganie!

Tym razem użyję formy „ty”. Odnoszę wrażenie, że sam przejawiasz tendencje do
fanatyzmu. Przyjmujesz bowiem z góry określone tezy i dopasowujesz do nich
fakty. Twoje dogmaty to
- Bóg nie istnieje
- Biblia jest z założenia niewiarygodna
- Katolicy nie są zdolni do samodzielnego myślenia.
Ostatnią tezę zostawmy na boku, jako że jest po prostu niebezpiecznym
uogólnieniem. Znam wielu myślących katolików, a to co ty stosujesz to właśnie
fundamentalizm będący wynikiem nienawiści do katolików.
Czy znasz przekonujący dowód na nieistnienie Boga i przypadkowość świata? Weźmy
na przykład naturę. Czy jesteś w stanie podać gatunek(obojętnie roślina,
zwierzę), którego mogłoby nie być a dla świata nie miałoby to najmniejszego
znaczenia? Wiele wskazuje na to, że świat jest wynikiem świadomego działania
jakiejś większej od nas jednostki. Nie znaczy to wcale, że ta jednostka jest od
razu najwyższym dobrem, ale świat jako całość nie mógł istnieć zawsze.
Oczywiście bezpośredniego dowodu na istnienie Boga, ale są pośrednie –
filozofowie wskazują np. na dowód z pierwszej przyczyny, z celowości itp.
Wskaż proszę przekonujący dowód, że Boga nie ma. I proszę cię nie mów, że Boga
nikt nie widział. Wiatru też nikt nie widział a mimo to wszyscy wiemy, że
istnieje. Nikt też nie widział w sensie fizycznym bólu, szczęścia, miłości itp.
Nie wiem oczywiście, czy Bóg istnieje, ale mimo to wierzę w jego istnienie.
Ty też nie wiesz tego, ale wierzysz w coś przeciwnego. Oba poglądy mają taką
samą wartość logiczną, trudno rozpatrywać to w kategoriach prawdy czy fałszu.
Zgodzisz się, że istnieje coś takiego jak pojęcie Boga, które przekracza
ludzkie pojmowanie. Tam gdzie kończy się wiedza, zaczyna się wiara. Czy
chrześcijanie nie mają prawa wierzyć w to, iż Chrystus zmartwychwstał? Na ten
fakt, centralny dla naszej wiary istnieje namacalny dowód – pusty grób; każdy
może pojechać, żeby zobaczyć. Czy można na jego podstawie udowodnić
zmartwychwstanie Jezusa? Spróbujmy odpowiedzieć na to pytanie przez rozważenie
możliwości przeciwnych.
Mogło być tak, że
-grób do którego przyszły niewiasty nie był tym samym grobem, w którym, złożono
Jezusa
-Jezus został wykradziony przez uczniów
-Jezus nie zmarł(jedynie symulował śmierć).
Zacznijmy od końca. Na to, że Jezus zmarł na krzyżu istnieją przekonujące
dowody. Poza tym byłoby to zbyt fantastyczne i fizycznie niemożliwe.
A wiec najpierw kwestia grobu. Owszem Maria Magdalena mogła się pomylić, mogli
się pomylić również uczniowie. Ale nie mógł pomylić się właściciel ogrodu –
Józef z Arymatei. A tym bardziej nie mogli pomylić się żołnierze rzymscy –
wiedzieli jakiego grobu pilnują i cała sprawa była im obojętna. Zauważ, że
nawet rada żydowska nie próbowała głosić takiej tezy, która byłaby dla nich
przecież bardzo wygodna. Wystarczyłoby tylko pokazać właściwy grób z ciałem
Jezusa. A więc grób musiał być ten sam.
Czyli zostaje teza z wykradzeniem Jezusa przez uczniów. No dobrze, ale czy są
prawdziwi, nieprzekupieni świadkowie tego faktu? A świadkowie zmartwychwstania,
którzy widzieli Jezusa, byli. Możesz im nie ufać, ale nie możesz negować ich
istnienia. Nawet jednak, jeśli rzeczywiście Jezusa wykradli uczniowie,
musieliby później kłamać o zmartwychwstaniu a więc nie mogliby być fanatykami
(fanatycy są przekonani do tego, co głoszą). No i nie zapominaj, że prawie
wszyscy apostołowie oddali życie za to, co głosili. A jaki byłby sens gdyby nie
wierzyli w to. za co oddali życie? Jak widzisz na temat faktów biblijnych wiemy
tyle samo, wyciągamy jedynie inne wnioski. Proszę cię tylko, abyś uszanował
moje zdanie w tej kwestii.
Żądasz od Jerzego niechrześcijańskich dowodów na istnienie Boga i
zmartwychwstanie Jezusa. Chrześcijanom nie wierzysz z założenia, więc dyskusja
z Tobą nie ma sensu. Zważ jednak, że pierwsi chrześcijanie byli wyznawcami
judaizmu, a więc to, co widzieli było dla nich nowym wrażeniem, nierzadko
sprzecznym z dotychczasowymi wyobrażeniami na temat Jahwe. No a Paweł(według
twojej nomenklatury Szaweł) z Tarsu był wrogiem chrześcijaństwa, który pod
wpływem widzenia Jezusa zmienił swoje życie. Jaki miałby cel rezygnując z
wygodnego życia faryzeusza na rzecz trudnego życia apostoła zakończonego
męczeńską śmiercią, gdyby nie był przekonany do Jezusa? Dlaczego uważasz, że
wszystkie jednostkowe objawienia były omamami? W końcu cuda na tym świecie się
zdarzają.
Co do samego istnienia Jezusa istnieje przekonujące źródło –Nowy Testament.
O.K. wiem, co powiesz, ale dlaczego odmawiasz wiarygodności Biblii a
przyznajesz źródłom pogańskim(Tacyt)? Tacyt żył ponad 100 lat po Chrystusie,
poszczególne księgi NT powstały w I wieku naszej ery. Nie zapominaj, że Nowy
Testament był źródłem judaistycznym spisany przez Żydów a jego pierwszymi
adresatami byli również Żydzi, dopiero później nauka Jezusa dotarła do pogan.
Zwróć uwagę na drobny szczegół – swoistą obecność dat w Ewangelii. Wiemy, że
Jezus urodził się w czasie spisu zarządzonego przez cesarza Augusta (7 rok
p.n.e.) zaś działalność rozpoczął w 15 roku rządów cesarza Tyberiusza(24 rok
n.e) Wiemy, że w tym czasie tetrarchą Galilei był Herod Agrypa a prokuratorem
Judei Poncjusz Piłat. Czy nie sądzisz, że gdyby ewangeliści wymyślili sobie
fikcyjnego Mesjasza staraliby się tak przedstawić wydarzenia, aby nie dało się
określić ich czasu nie odwołując się przy tym do okresu, który adresaci
pamiętali z autopsji lub z opowiadań rodziców i dziadków. Dla prześladujących
chrześcijan członków Sanhendrynu istnienie Jezusa było również oczywiste.
Dlaczego Jezus nie spisał swojej nauki? To proste, dzieło zbawienia dokonało
się dopiero w momencie śmierci i zmartwychwstania. Nie mógł więc opisać tego,
co jeszcze się nie skończyło
Czy Jezus był niepiśmienny? Oczywiście nie. Jak opisuje Jan gdy Żydzi
przyprowadzili doń prostytutkę nachyliwszy się pisał po ziemi. Nawiasem mówiąc
Sokrates też nie pozostawił po sobie żadnego pisma a nikt nie wątpi w jego
istnienie
Dlaczego Jezus powierzył pisanie uczniom? Nie uczniom, ale Duchowi Świętemu,
który posługuje się grzesznymi ludźmi. Jemu powierzył cały przyszły Kościół, w
tym apostołów. Oczywiście dla ciebie to nic nie znaczy.
P-77(myślący katolik)

[Gość: czyzunia]

a ty czy masz przekonujaco dowod na istnienienie boga i analogicznie czy masz
przekonujacy dowod na nieistnienie zeusa, jowisza ,i wielkiego manitou.pa.pa

[enigma1]

"a ty czy masz przekonujaco dowod na istnienienie boga i analogicznie czy masz
przekonujacy dowod na nieistnienie zeusa, jowisza ,i wielkiego manitou.pa.pa"

Jezeli chodzi o Zeusa i jednego z jego sobowtorow, Jowisza to mam: Wspialem sie
na gore Olimp.

turysta

[Gość: Kagan]

enigma1 napisał:

> "a ty czy masz przekonujaco dowod na istnienienie boga i analogicznie czy
masz
> przekonujacy dowod na nieistnienie zeusa, jowisza ,i wielkiego manitou.pa.pa"
>
> Jezeli chodzi o Zeusa i jednego z jego sobowtorow, Jowisza to mam: Wspialem
sie
>
> na gore Olimp.
>
> turysta
K: Pewien jestes, ze to ta sama gora Olimp, na ktorej urzeduje Zeus?
Nawet jesli ta sama, to nie sadzisz, ze Zeus nie mial np. ochoty sie tobie
pokazywac? Widziales kiedys Boga Jahwe albo jego syna Jeszu czy matke
Jeszu Miriam? Widziales kiedys Ducha Sw.?

[enigma1]

> K: Pewien jestes, ze to ta sama gora Olimp, na ktorej urzeduje Zeus?
> Nawet jesli ta sama, to nie sadzisz, ze Zeus nie mial np. ochoty sie tobie
> pokazywac? Widziales kiedys Boga Jahwe albo jego syna Jeszu czy matke
> Jeszu Miriam? Widziales kiedys Ducha Sw.?

Tak to ta sama, mitologiczna Góra Olimp: do miejsca zwanego Prionia na wys.
1100 m n.p.m. można dojechać autokarem, a następnie wyjść na sam szczyt. Nie ma
tylko pałacu Zeusa zbudowanego z złota (Au, liczba atomowa Z=79) i rzadziej
spotykanych mineralow zwanych pozadliwie drogimi kamieniami. Pewnie rozkradli
turysci.

Zeus vel Jowisz ma ostatnio jakby mniej interesantow wiec nie wierze, ze nie
mialby ochoty ukazac mi sie w czasie swojego czasu urzedowania na gorze Olimp.
No, chyba ze pod postacia byka ugania sie wlasnie za jedna z pieknych ziemianek.

Boga zas i Jeszu (dlaczego sadzisz, ze to brzmi gorzej niz Jezus?) nie
widzialem lecz chcialbym ich spotkac, w przeciwienstwie na przyklad do
rozochoconego Zeusa, bo odpowiadaja mi ich poglady.

[Gość: Kagan]

enigma1 napisał:
K: Pewien jestes, ze to ta sama gora Olimp, na ktorej
urzeduje Zeus? Nawet jesli ta sama, to nie sadzisz, ze
Zeus nie mial np. ochoty sie tobie pokazywac? Widziales
kiedys Boga Jahwe albo jego syna Jeszu czy matke
Jeszu Miriam? Widziales kiedys Ducha Sw.?

> Tak to ta sama, mitologiczna Góra Olimp: do miejsca
zwanego Prionia na wys. 1100 m n.p.m. można dojechać
autokarem, a następnie wyjść na sam szczyt. Nie ma
tylko pałacu Zeusa zbudowanego z złota (Au, liczba
atomowa Z=79) i rzadziej spotykanych mineralow zwanych
pozadliwie drogimi kamieniami. Pewnie rozkradli turysci.
K: Kto ci powiedzial, ze to ta sama gora? Byles osobiscie
w starozytnej Grecji?
>
> Zeus vel Jowisz ma ostatnio jakby mniej interesantow
wiec nie wierze, ze nie mialby ochoty ukazac mi sie w
czasie swojego czasu urzedowania na gorze Olimp.
No, chyba ze pod postacia byka ugania sie wlasnie za
jedna z pieknych ziemianek.
K: Wedlug wiarygodnych zrodel Zeus vel Jowisz vel ANU
dawno temu odlecial do swej siedziby daleko w kosmosie.
Ale moze wrocic, wiec bylbym ostrozny z tymi zarcikami... :)

> Boga zas i Jeszu (dlaczego sadzisz, ze to brzmi gorzej
niz Jezus?) nie widzialem lecz chcialbym ich spotkac, w
przeciwienstwie na przyklad do rozochoconego Zeusa, bo
odpowiadaja mi ich poglady.
K: Ja zas wole poglady Zeusa! Jeszu (Jeszua) to zas
prawdziwe semickie imie syna zydowki Miriam i NN
mezczyzny (moze nawet i goja)...
Jezus to forma grecka, to tak, jak mowic na John'a "Jan".

[Gość: Kagan]

enigma1 napisał:
Pytanie: czy masz przekonujaco dowod na istnienienie
(twego) boga i analogicznie czy masz przekonujacy dowod
na nieistnienie zeusa, jowisza ,i wielkiego manitou?

> Jezeli chodzi o Zeusa i jednego z jego sobowtorow,
Jowisza to mam: Wspialem sie na gore Olimp.
K: Zaden dowod! Zeus nie musi sie pokazywac kazdemu
katolowi! ;)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: P-77 napisał(a):
Drogi Kaganie!
Tym razem użyję formy „ty”. Odnoszę wrażenie, że sam przejawiasz tendencje do
fanatyzmu. Przyjmujesz bowiem z góry określone tezy i dopasowujesz do nich
fakty. Twoje dogmaty to
) - Bóg nie istnieje
K: To nie jest dogmat, ale fakt. Nie ma bowiem obiektywnego, czyli
naukowego dowodu na istnienie takiej istoty. A poniewaz wszystkie
zaobserwowane fakty mozna wyjasnic bez odwolywania sie do tego pojecia,
to Bog jest bytem zbytecznym, wiec ciach go brzytwa Ockhama!
) - Biblia jest z założenia niewiarygodna
K: Poniewaz nie ma poparcia w zrodlach pozabiblijnych. Odnosi sie to
szczegolnie do NT (ST ma pewne poparcie w niezaleznych zrodlach, ale
nie w czesciach odwolujacych sie do Boga, tylko w opisie pewnych
wydarzen historycznych, ktore mozna wyjasnic bez odwolywania sie
do istnienia Boga).
) - Katolicy nie są zdolni do samodzielnego myślenia.
K: To fakt! Niestety... :( Sa tak bardzo ograniczeni swymi
nielogicznymi przesadami i zabobonami, ze postepuja nawet wbrew
zaleceniom Dekalogu (np. kult obrazow, swietych, Maryi czy Wojtyly).

) Ostatnią tezę zostawmy na boku, jako że jest po prostu niebezpiecznym
) uogólnieniem. Znam wielu myślących katolików, a to co ty stosujesz to właśnie
) fundamentalizm będący wynikiem nienawiści do katolików.
K: Pokaz mi katolika, ktory jest w stanie rozwazyc logicznie alternatywe
do swojej wiary!

) Czy znasz przekonujący dowód na nieistnienie Boga i przypadkowość świata?
K: Oczywiscie! Chocby to cale zlo, ktore istnieje na swiecie. Jesli swiat
bylby zaprojektowany przez idealnego kreatora, to bylby (z zalozenia) idealny.
A istnienie zla dowodzi, ze nie jest to swiat idealny, ergo, nie mogl zostac
stworzony przez idealnego kraetora (Boga), a przez nierozumne, slepe sily
natury, w drodze ewolucji...
Wiecej w watkach o istnieniu Boga na tym forum.

)Weźmy na przykład naturę. Czy jesteś w stanie podać gatunek(obojętnie roślina,
) zwierzę), którego mogłoby nie być a dla świata nie miałoby to najmniejszego
) znaczenia? Wiele wskazuje na to, że świat jest wynikiem świadomego działania
) jakiejś większej od nas jednostki. Nie znaczy to wcale, że ta jednostka jest
od razu najwyższym dobrem, ale świat jako całość nie mógł istnieć zawsze.
K: Jest cala masa takich gatunkow. Prawie codziennie wymiera jeden gatunek, a i
tez sporo nowych gatunkow jest odkrywanych. Wyginely tygrysy tasmanskie, tury,
mamuty, wczesniej dinozaury, a zycie na ziemii istnieje i sie rozwija (choc
niekoniecznie w dobrym kierunku). I powiedz mi jaka role maja do spelnienia
np. tasiemce czy inne pasozyty? Czy wirus HIV (przeciez istota zywa) tez
zostal zaprojektowany przez waszego Boga? Czy nie moglby on pozbywac sie ludzi
(jak musi sie ich pozbywac) w bardziej humanitarny sposob niz powodujac dluga,
bolesna agonie, np. w przypadku raka? Czyzby idealny kreator (Bog) nie
wiedzial, ze istoty przez niego zaprojektowane beda zapadac na raka czy AIDS?
Nawet jesli byla jakas ingerencja w ewolucje, to ingerencja partacza albo
sadysty, a nie wszechmilujacego Boga...

) Oczywiście bezpośredniego dowodu na istnienie Boga, ale są pośrednie –
) filozofowie wskazują np. na dowód z pierwszej przyczyny, z celowości itp.
) Wskaż proszę przekonujący dowód, że Boga nie ma. I proszę cię nie mów, że
Boga nikt nie widział. Wiatru też nikt nie widział a mimo to wszyscy wiemy, że
) istnieje. Nikt też nie widział w sensie fizycznym bólu, szczęścia, miłości
itp.
K: Dowod przestawilem powyzej. W skrocie: nieoptymalnosc naszego swiata
wyklucza, aby zostal on zaplanowany i stworzony przez idealnego kreatora
(Boga). Wiecej na:
http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=739729
http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=718341
http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=787507
) Nie wiem oczywiście, czy Bóg istnieje, ale mimo to wierzę w jego istnienie.
) Ty też nie wiesz tego, ale wierzysz w coś przeciwnego. Oba poglądy mają taką
) samą wartość logiczną, trudno rozpatrywać to w kategoriach prawdy czy fałszu.
K: Blad! ja w nic nie wierze, a tylko przyjmuje do wiadomosci fakty, na
podstawie ktorych wyciagam wnioski (metoda indukcji). A ty zakladsz istnienie
Boga, i naciagasz do tego dogmatu fakty, odrzucajac te fakty, ktore ci nie
pasuja do twych dogmatow (niepoprawnie stosowana metoda dedukcji)...:(

) Zgodzisz się, że istnieje coś takiego jak pojęcie Boga, które przekracza
) ludzkie pojmowanie. Tam gdzie kończy się wiedza, zaczyna się wiara.
K: Czemu zakladasz, ze jak ty nie mozesz pojac Boga, to ja tez nie moge?
Tam gdzie kończy się wiedza, zaczynaja się zas zabobony, w tym religijne...
A nie lepiej poczekac, az nauka odpowie nam na kolejne pytania?

) Czy chrześcijanie nie mają prawa wierzyć w to, iż Chrystus zmartwychwstał?
K: Maja prawo, ale prywatnie, i nie maja prawa nikogo zmuszac do wyznawania
swych zabobonow!

) Na ten fakt, centralny dla naszej wiary istnieje namacalny dowód – pusty
grób; każdy może pojechać, żeby zobaczyć. Czy można na jego podstawie udowodnić
zmartwychwstanie Jezusa?
K: Oczywiscie, ze nie? Czy fakt wykradniecia zwlok moze dowodzic
zmartchwystania? A najprawdopodobniej to ten grob byl zawsze pusty!
jakie masz dowody, ze to jest wlasnie grob waszego Boga, skoro brak
jest dowodow na jego istnienie!
http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3096855

) Spróbujmy odpowiedzieć na to pytanie przez rozważenie możliwości przeciwnych.
) Mogło być tak, że
-grób do którego przyszły niewiasty nie był tym samym grobem, w którym, złożono
Jezusa (K: najprawdopodobniej)
) -Jezus został wykradziony przez uczniów (K: tez mozliwe, albo trupa
rozszarpaly dzikie zwierzeta)
) -Jezus nie zmarł(jedynie symulował śmierć). K: Albo w ogole nie istnial!
) Zacznijmy od końca. Na to, że Jezus zmarł na krzyżu istnieją przekonujące
) dowody. Poza tym byłoby to zbyt fantastyczne i fizycznie niemożliwe.
K: Jakie dowody? Tylko biblijne, a wiec NIE przekonywujace!
http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3096855
) A wiec najpierw kwestia grobu. Owszem Maria Magdalena mogła się pomylić,
mogli się pomylić również uczniowie. Ale nie mógł pomylić się właściciel ogrodu
) Józef z Arymatei. A tym bardziej nie mogli pomylić się żołnierze rzymscy –
) ; wiedzieli jakiego grobu pilnują i cała sprawa była im obojętna. Zauważ, że
) nawet rada żydowska nie próbowała głosić takiej tezy, która byłaby dla nich
) przecież bardzo wygodna. Wystarczyłoby tylko pokazać właściwy grób z ciałem
) Jezusa. A więc grób musiał być ten sam.
K: Znow, jak Jerzy, przytaczasz "dowody" z NT, zrodla nieobiektywnego,
propagandowego w 100%!
http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3096855
) Czyli zostaje teza z wykradzeniem Jezusa przez uczniów. No dobrze, ale czy są
) prawdziwi, nieprzekupieni świadkowie tego faktu? A świadkowie zartwychwstania,
) którzy widzieli Jezusa, byli. Możesz im nie ufać, ale nie możesz negować ich
) istnienia. Nawet jednak, jeśli rzeczywiście Jezusa wykradli uczniowie,
) musieliby później kłamać o zmartwychwstaniu a więc nie mogliby być fanatykami
) (fanatycy są przekonani do tego, co głoszą). No i nie zapominaj, że prawie
) wszyscy apostołowie oddali życie za to, co głosili. A jaki byłby sens gdyby
nie wierzyli w to. za co oddali życie? Jak widzisz na temat faktów biblijnych
wiemy tyle samo, wyciągamy jedynie inne wnioski. Proszę cię tylko, abyś
uszanował moje zdanie w tej kwestii.
K: Szanuje, ale zauwaz, ze przytaczasz pseudowody z biblii, ktore nie maja
poparcia w innych zrodlach!
http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3096855
www.racjonalista.pl/kk.php/s,470
) Żądasz od Jerzego niechrześcijańskich dowodów na istnienie Boga i
) zmartwychwstanie Jezusa. Chrześcijanom nie wierzysz z założenia, więc
dyskusja z Tobą nie ma sensu. Zważ

[Gość: Kagan]

> Żądasz od Jerzego niechrześcijańskich dowodów na istnienie Boga i
> zmartwychwstanie Jezusa. Chrześcijanom nie wierzysz z założenia, więc
dyskusja z Tobą nie ma sensu. Zważ jednak, że pierwsi chrześcijanie byli
wyznawcami judaizmu, a więc to, co widzieli było dla nich nowym wrażeniem,
nierzadko sprzecznym z dotychczasowymi wyobrażeniami na temat Jahwe. No a Paweł
(według twojej nomenklatury Szaweł) z Tarsu był wrogiem chrześcijaństwa, który
pod wpływem widzenia Jezusa zmienił swoje życie. Jaki miałby cel rezygnując z
> wygodnego życia faryzeusza na rzecz trudnego życia apostoła zakończonego
> męczeńską śmiercią, gdyby nie był przekonany do Jezusa? Dlaczego uważasz, że
> wszystkie jednostkowe objawienia były omamami? W końcu cuda na tym świecie
się zdarzają.
K: Jakie? Gdzie? Kiedy? Znow udowadniasz prawdziwosc NT cytujac NT. Czy nie
widzisz bezsensu takiej "argumentacji"? Przedstaw mi dowody pozabiblijne na to,
co tu piszesz!

> Co do samego istnienia Jezusa istnieje przekonujące źródło –Nowy Testament.
> O.K. wiem, co powiesz, ale dlaczego odmawiasz wiarygodności Biblii a
> przyznajesz źródłom pogańskim(Tacyt)? Tacyt żył ponad 100 lat po Chrystusie,
> poszczególne księgi NT powstały w I wieku naszej ery. Nie zapominaj, że Nowy
> Testament był źródłem judaistycznym spisany przez Żydów a jego pierwszymi
> adresatami byli również Żydzi, dopiero później nauka Jezusa dotarła do pogan.
> Zwróć uwagę na drobny szczegół – swoistą obecność dat w Ewangelii. Wiemy,
> że Jezus urodził się w czasie spisu zarządzonego przez cesarza Augusta (7
rok p.n.e.) zaś działalność rozpoczął w 15 roku rządów cesarza Tyberiusza(24
rok n.e) Wiemy, że w tym czasie tetrarchą Galilei był Herod Agrypa a
prokuratorem Judei Poncjusz Piłat. Czy nie sądzisz, że gdyby ewangeliści
wymyślili sobie fikcyjnego Mesjasza staraliby się tak przedstawić wydarzenia,
aby nie dało się określić ich czasu nie odwołując się przy tym do okresu,
który adresaci pamiętali z autopsji lub z opowiadań rodziców i dziadków. Dla
prześladujących chrześcijan członków Sanhendrynu istnienie Jezusa było również
oczywiste.
K: Daty latwo wstawic! Pamietaj, ze Ewangelii bylo wiecej niz 4, i ze byly one
wielokrotnie przeredagowywane! To, co znamy, to sa dosc pozne redakcje, wiele
lat po zdarzeniach w nich opisanych. Powiesci historyczne typu "Krzyzacy"
tez sa pelne dat i nawisk (wiele z nich prawdziwych), ale czy sa one wiarygodnym
zrodlem historycznym?
> Dlaczego Jezus nie spisał swojej nauki? To proste, dzieło zbawienia dokonało
> się dopiero w momencie śmierci i zmartwychwstania. Nie mógł więc opisać tego,
> co jeszcze się nie skończyło
K: Jak to NIE mogl? Byl przeciez Bogiem, wiedzial WSZYSTKO, nawet to, co
sie musi wydarzyc w przyszlosci! Czyzbys odmawial Jezusowi boskosci i
wszechwiedzy?

> Czy Jezus był niepiśmienny? Oczywiście nie. Jak opisuje Jan gdy Żydzi
> przyprowadzili doń prostytutkę nachyliwszy się pisał po ziemi. Nawiasem
mówiąc Sokrates też nie pozostawił po sobie żadnego pisma a nikt nie wątpi w
jego istnienie
K: Nie ma kultu Sokratesa. Nawet jesli bylby on wymyslony przez pozniejszych
fiozofow, to i tak nie ma wiekszego znaczenia: licza sie jego idee, a nie
fakt jego istnienia!

> Dlaczego Jezus powierzył pisanie uczniom? Nie uczniom, ale Duchowi Świętemu,
> który posługuje się grzesznymi ludźmi. Jemu powierzył cały przyszły Kościół,
w tym apostołów. Oczywiście dla ciebie to nic nie znaczy.
K: Duch Swiety nie musial sie poslugiwac omylnymi ludzmi! Mogl z latwoscia
dac kazdemu czlowiekowi gotowa Ewangelie, spisana w jezyku, ktory ow czlowiek
rozumie (i nawet momentalnie dac kazdemu z nas mozliwosc czytania owej
Prawdziwej Ewangelii w oryginalnym jezyku). Fakt, ze jest wiele sprzecznych ze
soba Ewangelii dowodzi tylko tego, ze jest to dzielo w 100% ludzkie!
> P-77(myślący katolik)
K: Czyli "sprzecznosc sama w sobie"... :(

[Gość: Kolumban]

Ani Rzymianie, ani rabini, nie mieli powodow rozpisywac sie o
buntowniku/bluzniercy, ktorego stracili razem z pospolitymi przestepcami. skape
informacje o czyims istnieniu nie swiadcza o jego niesitnieniu.
Ewangelie, pomijajac cuda, genealogie etc., sprawiaja wrazenie relacji opartych
na wspolnym zrodle - zyciu i nauczaniu Jezusa. hipoteza o ich
zupelnej "bajkowosci" wydaje sie sama bajkowa i zupelnie niepotrzebna poza
kontesktem wojujacego ateizmu.
w ogole smieszne bylo to marksitowskie dowodzenie ze nie istnial zaden Mojzesz,
Jezus, Budda, Konfucjusz... etc. Po prostu mentalnosc kazdej cywilizacji bierze
swoj poczatek od jakiegos fantoma, ktorego "nauki" wymyslaja zadni wladzy
ideologowie ;-) srodki materialne - stosunki produkcji - nadbudowa. to JEST
dopiero mitologia!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kolumban napisał(a):
Ani Rzymianie, ani rabini, nie mieli powodow rozpisywac
sie o buntowniku/bluzniercy, ktorego stracili razem z
pospolitymi przestepcami. skape informacje o czyims
istnieniu nie swiadcza o jego niesitnieniu.
K: Niewatpliwie! Ale ten "buntownik/bluznierca" byl
podobno synem Boga! Czemu wiec Bog nie zadbal, aby
zycie jego syna (jedynego zreszta) bylo dobrze
udokumentowane w kronikach Cesarstwa? Jesli Jeszu mial
rzeczywiscie tylu wyznawcow i czynil takie cuda, jak to
twierdza Ewangelie, to na 100% zostawilby sporo swiadectw
o swym istnieniu. A ich brak dowodzi, ze nawet jak on
zyl, to byl tylko kolejnym wedrownym rabinem, zwyklym
czlowiekiem bez wiekszego znaczenia, ktorego pozniej
spryciarze Piotr z Pawlem uzyli, aby utworzyc swoj wlasny
kult, taki rozwodniony judaizm dla gojow... :(

> Ewangelie, pomijajac cuda, genealogie etc., sprawiaja
wrazenie relacji opartych na wspolnym zrodle - zyciu i
nauczaniu Jezusa. hipoteza o ich zupelnej "bajkowosci"
wydaje sie sama bajkowa i zupelnie niepotrzebna poza
kontesktem wojujacego ateizmu.
K: Bajkowosc Ewangelii to nie hipoteza, to fakt! To, ze
jedna sie opierala na drugiej nie swiadczy o ich
prawdziwosci! Nie maja one po prostu potwierdzenia w
innych zrodlach. To tak, jakby uznac za jedyne zrodlo do
historii ZSRR "Krotki Kurs Historii WKP(b)"... :(

> w ogole smieszne bylo to marksitowskie dowodzenie ze
nie istnial zaden Mojzesz, Jezus, Budda, Konfucjusz...
etc. Po prostu mentalnosc kazdej cywilizacji bierze swoj
poczatek od jakiegos fantoma, ktorego "nauki" wymyslaja
zadni wladzy ideologowie ;-) srodki materialne - stosunki
produkcji - nadbudowa. to JEST dopiero mitologia!
K: To jest fakt, potwierdzony przez wiekszosc szkol w
socjologii! Konfucjusz i Budda istnieli rzeczywiscie, ale
to NIE sa Bogowie! Jak inaczej wyjasnisz rozwoj
cywilizacji (nadbudowy) jak nie rozwojem srodkow
produkcji? I czemu np. Polska przegrala wojne w roku 1939?
Nie miala woli zwyciestwa, czy tez nie miala dosc broni?

[Gość: Sw. Kolumban]

Gość portalu: Kolumban napisał(a):

>K: Niewatpliwie! Ale ten "buntownik/bluznierca" byl
>podobno synem Boga! Czemu wiec Bog nie zadbal, aby
>zycie jego syna (jedynego zreszta) bylo dobrze
>udokumentowane w kronikach Cesarstwa?

???? no wiesz, dziwne stawiasz wymagania Bogu, w Którego zreszta nie wierzysz...
ja tam teozofem nie jestem, ale rozumiem, ze zamiast jakichs glupich zapisow
w „kronikach Cesarstwa” (ile bzdurnych zapisow jest w kronikach roznych
Cestarstw) wolal gminy pierwszych chrzescijan swiadczacych o Jego Synu... no a
o tych było glosno , nie?

>Jesli Jeszu mial
>rzeczywiscie tylu wyznawcow i czynil takie cuda, jak to
>twierdza Ewangelie, to na 100% zostawilby sporo swiadectw
>o swym istnieniu.

Zaraz – Ci, którzy umieli pisac go nie lubili i traktowali jako zjawisko godne
pozalowania
Ci, co lubili – zazwyczaj nie umieli pisac za wyjątkiem autorow „Logii” (w
wiekszosci zaginionych) i proto-Ewangelii
„Wyznawcow” nie miał wielu, o czym swiadczy fakt, ze tak latwo poszlo ze
skazaniem go na smierc – miał za to i owszem duzo gapiow, których
intreresowaly „cuda” (wtedy o „cuda” było latwiej, czyz nie tak drogi
scjentysto?).
w Indiach takich mini-Jezusow bywalo troche z okladem np. obecnie niejaki Sai
Baba mieszka sobie razem z paredziesioma tys. wyznawcow i czyni cudow na peczki
(także przed kamerami TV) a jakos bohaterem popoludniowek nie jest

>A ich brak dowodzi, ze nawet jak on
>zyl, to byl tylko kolejnym wedrownym rabinem,

ano był

>zwyklym
>czlowiekiem bez wiekszego znaczenia,

tak go odbierano - to (a także to, ze dla wielu miał jednak jakies znaczenie,
czemu nie możesz zaprzeczyc) należy do nauki religii chrzescijanskiej

>ktorego pozniej
>spryciarze Piotr z Pawlem uzyli, aby utworzyc swoj wlasny
>kult,

taaa, obydwaj petali się gdzie ich chciano i nie chciano i dali się zabić, bo
pragneli by ludzie ich podziwiali i nie lubili placic podatkow .... zalatuje
zydowskim (czy już „katolskim”?) spiskiem :-((

>taki rozwodniony judaizm dla gojow... :(

nie, w ogole nie jestes uprzedzony, 100 % naukowa rezerwa ;-( w podawaniu
subiektywnych fobii za obiektywne fakty przescigasz GW...

>K: Bajkowosc Ewangelii to nie hipoteza, to fakt!

A swiat o tym nie wie...
<nikt Cie nie zmusza do wiary w rozmnozenie chleba i ryb – ale gdy chodzi o
scisle naukowa kwestie okolicznosci powstania Ewangelii nie masz prawa tak
twierdzic!>

>K: To jest fakt, potwierdzony przez wiekszosc szkol w
>socjologii!

Nie wydaje mi się... nawet wielu marskistow zrezygnowalo z tak magicznie
prymitywnego ujecia

>Konfucjusz i Budda istnieli rzeczywiscie, ale
>to NIE sa Bogowie!

To drugie jest pewniejsze niż pierwsze, biorac pod uwage, ze nigdy tak o sobie
nie mysleli

>Jak inaczej wyjasnisz rozwoj
>cywilizacji (nadbudowy) jak nie rozwojem srodkow
>produkcji?

1)Cywilizacja to nie tylko nadbudowa, ale i baza
2) Cywilizacja rozwija się także pod wplywem idei, co jest naturalna
konsekwencja 1

>I czemu np. Polska przegrala wojne w roku 1939?
>Nie miala woli zwyciestwa, czy tez nie miala dosc broni?

Nie z bardzo rozumiem, dlaczego to ma być egzemplifkacja tezy? W dodatku (jeśli
dobrze Cie zrozumialem) możesz ta droga latwo dojsc do wniosku, ze morale armii
nie ma wplywu na przebieg bitwy / kampanii... a na to kontrprzykladow można
znalezc duuuuzo ;-(

[Gość: Kagan]

Ka: Niewatpliwie! Ale ten "buntownik/bluznierca" byl podobno synem Boga! Czemu wiec Bog nie zadbal,
aby zycie jego syna (jedynego zreszta) bylo dobrze udokumentowane w kronikach Cesarstwa?
KO: ???? no wiesz, dziwne stawiasz wymagania Bogu, w Którego zreszta nie wierzysz...
ja tam teozofem nie jestem, ale rozumiem, ze zamiast jakichs glupich zapisow w �kronikach Cesarstwa�
(ile bzdurnych zapisow jest w kronikach roznych Cestarstw) wolal gminy pierwszych chrzescijan
swiadczacych o Jego Synu... no a o tych było glosno , nie?
Ka: Kroniki Cesarstwa Rzymskiego to pierwsze prawdziwe pisane zrodla historyczne. Na nich opieramy
prawie cala wiedze o starozytnosci, i sa one potwierdzone np. przez archeologie! A Ewangelie nie maja
zadnego potwierdzenia przez jakiekolwiek zrodla poza wlasnie Ewangeliami. Stad ich wartosc jako
dokumentu historycznego jest nie tylko zerowa, ale nawet ujemna, bo przekazuja one pseudofakty, czyli
po prostu oszukuja, jak kazda propaganda... :(
I powiedz mi, co twemu bogu przeszkodzilo np. napisac w ST dokaldne imie swego "syna", dokladne
okolicznosci jego przyjscia na swiat i zgonu itp. itd. Widzisz, NT nie tylko jest apokryfem, ale tez jest w
praktycznie w 100% niezgodny ze ST (stad zydzi go NIE uznaja, a zydzi najlepiej znaja ST, bo moga
go czytac w oryginale)...
Jesli Jeszu mial rzeczywiscie tylu wyznawcow i czynil takie cuda, jak to twierdza Ewangelie, to na 100%
zostawilby sporo swiadectw o swym istnieniu.

KO: Zaraz � Ci, którzy umieli pisac go nie lubili i traktowali jako zjawisko godne
pozalowania Ci, co lubili � zazwyczaj nie umieli pisac za wyjątkiem autorow �Logii� (w
wiekszosci zaginionych) i proto-Ewangelii �Wyznawcow� nie miał wielu, o czym swiadczy fakt, ze tak
latwo poszlo ze skazaniem go na smierc � miał za to i owszem duzo gapiow, których
intreresowaly �cuda� (wtedy o �cuda� było latwiej, czyz nie tak drogi scjentysto?).
K: Tak, bo wtedy ludzie byli po prostu glupsi! Czemu Bog Ojciec nie nauczyl, przy pomocy Ducha Sw.
pisac zwolennikow owego Jeszu, i czemu nie otworzyl oczu tym, co pisac umieli, aby spisali dzieje
owego "mesjasza"? Czyzby Szatan znow okazal sie silniejszy? ;)

KO: w Indiach takich mini-Jezusow bywalo troche z okladem np. obecnie niejaki Sai
Baba mieszka sobie razem z paredziesioma tys. wyznawcow i czyni cudow na peczki
(także przed kamerami TV) a jakos bohaterem popoludniowek nie jest
K: Takie same cuda czyni pewien zydek z angielskim pseudonimem...
Wystarczy isc na wystep dobrego iluzjonisty. ;)
A ich brak dowodzi, ze nawet jak on zyl, to byl tylko kolejnym wedrownym rabinem,
KO: ano był zwyklym czlowiekiem bez wiekszego znaczenia,
tak go odbierano - to (a także to, ze dla wielu miał jednak jakies znaczenie,
czemu nie możesz zaprzeczyc) należy do nauki religii chrzescijanskiej
Ka: Znaczenie dorobili mu pozniej Piotr & Pawel, wymyslajac nowy kult, ow
Erzatz-Judaizm dla gojow zwany chrzescijanstwem. Potrzebowali legendy, to ja
wymyslili...

KO: taaa, obydwaj petali się gdzie ich chciano i nie chciano i dali się zabić, bo
pragneli by ludzie ich podziwiali i nie lubili placic podatkow .... zalatuje
zydowskim (czy już �katolskim�?) spiskiem :-((
K: Wiemy o nich tez b. malo, glownie z tego, co oni sami i ich zwolennicy napisali.
Poczatki kazdej religii sa zawsze trudne!

Ka: Chrzesciajsntwo to przeciez nic innego jak taki rozwodniony judaizm dla gojow... :(
KO: nie, w ogole nie jestes uprzedzony, 100 % naukowa rezerwa ;-( w podawaniu
subiektywnych fobii za obiektywne fakty przescigasz GW...
K: Czyzby? To chrzesciajnstwo nie opiera sie w/g ciebie na ST z odrzuceniem rygorystycznego
przestrzegania Dekalogu (dozwolony kult swietych, obrazow itp.)?
Zreszta bajkowosc Ewangelii to nie hipoteza, to fakt!
KO: A swiat o tym nie wie...
Ka: Wie! Oprocz fanatycznych chrzescijan jak ty czy Jerzy!

KO: nikt Cie nie zmusza do wiary w rozmnozenie chleba i ryb � ale gdy chodzi o
scisle naukowa kwestie okolicznosci powstania Ewangelii nie masz prawa tak
twierdzic!
K: Na jakich podstawach tak twierdzisz? Pokaz mi choc jeden bezsporny, poza-ewangeliczny dowod na
istnienie Jeszu ben Miriam!

Ka: Zaleznosc bazy od nadbiudowy to jest fakt, potwierdzony przez wiekszosc szkol w socjologii!
KO: Nie wydaje mi się... nawet wielu marskistow zrezygnowalo z tak magicznie prymitywnego ujecia.
Ka: Nie masz pojecia o marksismie i w ogole o naukach spolecznych! To nie jest zaleznosc funkcyjna,
ale silna korelacja! Jak inaczej wyjasnisz rozwoj cywilizacji (nadbudowy) jak nie rozwojem srodkow
produkcji?
KO: 1)Cywilizacja to nie tylko nadbudowa, ale i baza
K: Czesc "materialnej" cywilizacji tak, ale instytucje "nieprodukcyjne: naleza wylacznie do nadbudowy!
KO: 2) Cywilizacja rozwija się także pod wplywem idei, co jest naturalna konsekwencja 1
Ka: NIE! Idee rodza sie jako wynik rozwoju bazy! Newton w epoce kamienia lupanego czy Einstein w
sredniowieczu nic by nie wymyslili, bo kazdy uczony, chocby najwiekszy geniusz, musi sie opierac na
poprzednikach! Newton na Koperniku, Galileuszu czy Keplerze, Einstein na Newtonie! Idee nie
maja "samoistnego" bytu, sa produktem okreslonego stopnia rozwoju materialnej cywilizacji!
Jak tego nie rozumiesz, to nie mamy o czym dyskutowac!
I czemu np. Polska przegrala wojne w roku 1939? Nie miala woli zwyciestwa, czy tez nie miala dosc
broni?
KO: Nie z bardzo rozumiem, dlaczego to ma być egzemplifkacja tezy? W dodatku (jeśli
dobrze Cie zrozumialem) możesz ta droga latwo dojsc do wniosku, ze morale armii
nie ma wplywu na przebieg bitwy / kampanii... a na to kontrprzykladow można
znalezc duuuuzo ;-(
K: Morale jest pochodna uzbrojenia, zaopatrzenia i wyszkolenia, Dobrze wyszkolone i dobrze
uzbrojone wojsko w wygodnych i twarzowych mundurach i z pelnymi zoladkami i dowodzone
przez kompetentych dowodcow ma zawsze lepsze morale niz armia zle odzywionych, nieudolnie
dowodzonych i zle uzvrojonych nedzarzy... Sama idea mozna ludzi pociagnac do walki, ale to sie na ogol
konczy tragicznie (np. polskie powstania od listopadowego do warszawskiego)...

Ka: Konfucjusz i Budda istnieli rzeczywiscie, ale to NIE sa Bogowie!
KO: To drugie jest pewniejsze niż pierwsze, biorac pod uwage, ze nigdy tak o sobie nie mysleli
Ka: I slusznie! Czlowiek obwolujacy sie Bogiem to musi byc 100% OSZUST!

[Gość: sw. Kolumban]

Ka: Kroniki Cesarstwa Rzymskiego to pierwsze prawdziwe pisane zrodla
historyczne. Na nich opieramy
prawie cala wiedze o starozytnosci, i sa one potwierdzone np. przez
archeologie!

Ko: To zdanie jest bardzo niescisle (ani nie pierwsze, bo zachowaly się np.
listy krolow sumeryjskich, ani nie takie niezawodne), ale zostawmy to, bo nie
należy do tematu –

Ka:A Ewangelie nie maja zadnego potwierdzenia przez jakiekolwiek zrodla poza
wlasnie Ewangeliami. Stad ich wartosc jako
dokumentu historycznego jest nie tylko zerowa, ale nawet ujemna, bo przekazuja
one pseudofakty, czyli
po prostu oszukuja, jak kazda propaganda... :(

Ko: I tu konczy się Twój naukowy sceptycyzm i zaczyna zwykle uprzedzenie. Dzis
nie ma w zasadzie powaznego, liczacego się historyka, filozofa, religioznawcy,
biblisty etc. etc. który kategorycznie przeczylby fizycznemu istnieniu Jezusa –
co nie znaczy, ze powszechnie uznaje się go za Boga (zbyt scisle się dla Ciebie
te dwie kwestie lacza, co powoduje, ze dyskusja robi się metna). Nawet prof.
Keller w tej (niestety, niewolnej od ideologii) ksiazeczce, która cytowales, o
ile dobrze pamietam, uznaje Jezusa za czlonka jakiejs essenskiej czy podobnej
sekty (zgrupowanej wokół Jana Chrzciciela). Odwołując się do Twojej
ulubionej „brzytwy” (choć oczywiście była ona pomyslana do innych spraw) – nie
wydaje się sensowne tlumaczenie tak poteznego faktu spolecznego jak
chrzescijanstwo bez uwzglednienia pierwotnego impulsu, wychodzacego od jakiegos
charyzmatycznego nauczyciela, który przeformulowal nauke judaizmu, nadajac jej
nowe oblicze. A swiadectwem dzialalnosci takiej postaci sa wlasnie Ewangelie i
prawie niezachowane Logia czyli zapiski bezposrednich sluchaczy Jezusa.
Wszelkie teorie o spisku apostolow latwo zmierzaja w strone absurdu, biorac pod
uwage, to co o nich (niewiele zreszta, jak sam zauwazyles) wiemy. Jezus był tak
jak Luter reformatorem zastanej tradycji, i żeby uswiadomic sobie ryzyko, jakie
niesie ze soba zaprzeczanie jego egzystencji, wystarczy sobie wyobrazic proby
tlumaczenia Reformacji przy wykluczeniu osobistej charyzmy Lutra. Oczywiście
(czego zapewne nie omieszkasz wykrzyczec w odpowiedzi) o Lutrze swiadczy wiele
roznych, niezaleznych, a nawet nieprzychylnych zrodel. To jednak specyfika
czasow, w jakich zyl doktor Marcin. W kazdej innej epoce o takie dokumenty
dzialalnosci reformatora (poza zapiskami nielicznych uczniow) trudno. Stad
kontrowersje nt. istnienia proroka Zaratustry, za którym swiadczy tylko zbior
archaicznych hymnow religijnych oraz rozwoj opartej na nich religii.
Wiekszosci powaznych badaczy to wystarczy – niestety w przypadku Jezusa w gre
wchodza zbyt często osobiste fobie, co widac na tym forum...

Ka: I powiedz mi, co twemu bogu przeszkodzilo np. napisac w ST dokaldne imie
swego "syna", dokladne
okolicznosci jego przyjscia na swiat i zgonu itp. itd.
Ko: To sa jakies pseudo-teologiczne spekulacje, w które nie chce się wdawac.
Chociaz z drugiej strony zajmowal się nimi tak powazny czlowiek jak Pascal
(Mysli cz. III – dla przypomnienia: on był NAUKOWCEM, a nie czarnym klecha w
sutannie ;-))

Ka:Widzisz, NT nie tylko jest apokryfem, ale tez jest w
praktycznie w 100% niezgodny ze ST (stad zydzi go NIE uznaja, a zydzi najlepiej
znaja ST, bo moga
go czytac w oryginale)...

Ko:Co do braku zgodnosci - Nieprawda! Istnieje wiele lacznikow miedzy ST a NT,
z tym ze nie sa one wylozone jezykiem wykladu dla matolkow, tylko zawarte w
aluzjach wystepujacych przede wszystkim w Psalmach i Ksiegach Prorockich.
Istnieje scisla odpowiedniosc miedzy zyciem Jezusa a Izajaszowego Slugi Bozego
etc., choc faktycznie imie Jezus nie pojawia się w ST, co jednak (zdaniem
biblistow) nie gra pierwszorzednej roli. Dlaczego Zydzi odrzucili Jezusa to
nie temat na ten watek, warto przypomniec, ze ich koncepcja Mesjasza tworzyla
się pod wplywem apokaliptycznej literatury tzw. miedzytestamentowej oraz
legend, a w mniejszym stopniu prorokow.

Ka: Czemu Bog Ojciec nie nauczyl, przy pomocy Ducha Sw.
pisac zwolennikow owego Jeszu, i czemu nie otworzyl oczu tym, co pisac umieli,
aby spisali dzieje
owego "mesjasza"? Czyzby Szatan znow okazal sie silniejszy? ;)

Ko: Teraz jestes niepowazny – z Twojej strony to nie sa racjonalne argumenty,
tylko szyderstwa, a także krotka analiza Twych wyobrazen o Bogu, w którego
zreszta nie wierzysz (taki pedantyczny, racjonalny dziadek z broda ;-))

KO: w Indiach takich mini-Jezusow bywalo troche z okladem np. obecnie niejaki
Sai
Baba mieszka sobie razem z paredziesioma tys. wyznawcow i czyni cudow na peczki
(także przed kamerami TV) a jakos bohaterem popoludniowek nie jest
Ka: Takie same cuda czyni pewien zydek z angielskim pseudonimem...
Wystarczy isc na wystep dobrego iluzjonisty. ;)

Ko: Bynajmniej nie oczekiwalem, ze przejmiesz się cudami Sai Baby, za którym
osobiscie nie przepadam (choc goscia nie udalo się jeszcze rozpracowac zadnemu
kpiacemu pozytywiscie – paru się nawet nawrocilo ;-)). Chodzilo mi jedynie o
zwrocenie uwagi na specyfike dzialalnosci takich nauczycieli – często sa oni
hermetyczna grupa, która nie zostawia sladu w powszechnym obrazie epoki.

A ich brak dowodzi, ze nawet jak on zyl, to byl tylko kolejnym wedrownym
rabinem,
KO: ano był zwyklym czlowiekiem bez wiekszego znaczenia,
tak go odbierano - to (a także to, ze dla wielu miał jednak jakies znaczenie,
czemu nie możesz zaprzeczyc) należy do nauki religii chrzescijanskiej
Ka: Znaczenie dorobili mu pozniej Piotr & Pawel, wymyslajac nowy kult, ow
Erzatz-Judaizm dla gojow zwany chrzescijanstwem. Potrzebowali legendy, to ja
wymyslili...

Ko: A mogę wiedziec po co Piotr (niepismienny rybak, który w Ewangeliach nie
jest mimo wszystko pokazany jako przyjemniaczek, stracony) i Szawel (dobrze
sytuowany obywatel rzymski i rabin, przesladowany i stracony) uknuli ten
spisek? Czyzby zalezalo im na zbawieniu gojow? A może pierwotne chrzescijanstwo
polegalo na oddawaniu im kultu? Pewnie wpadli przy wodce na histroyjke o
Jezusie i oglosili konkurs na Ewangelie, który rozstrzygnieto po 50 latach... a
te gminy do których jezdzil Pawel... uslyszaly o Jezusie (wymysl Pawla)
wczesniej niż o nim samym...
;-(((

Ka: Chrzesciajsntwo to przeciez nic innego jak taki rozwodniony judaizm dla
gojow... :(
KO: nie, w ogole nie jestes uprzedzony, 100 % naukowa rezerwa ;-( w podawaniu
subiektywnych fobii za obiektywne fakty przescigasz GW...
K: Czyzby? To chrzesciajnstwo nie opiera sie w/g ciebie na ST z odrzuceniem
rygorystycznego
przestrzegania Dekalogu (dozwolony kult swietych, obrazow itp.)?
Ko: Chrzescijanstwo wywodzi się z judaizmu bezposrednio, czego dowodem jest
nauka sekty essenczykow i idee szkoly rabbiego Hillela (I w. p.n.e.). Przecza
temu glownie chorzy na antysemityzm twardoglowi i zwolennicy zabawnej hipotezy
o indyjskim pochodzeniu chrzescijanstwa ;-)) Nie rozumiem, dlaczego odrzucenie
614 szczegolowych przykazan Prawa Mojzeszowego i zastapienie go Duchem
przykazania milosci oznacza rozwodnienie - to po prostu radykalna zmiana
akcentu. Podobnie np. Pawlowy unierwesalizm tej religii i zupelnie
przeobrazajaca relacje Bog-czlowiek postac Posrednika nie sa – obiektywnie
rzecz biorac – zubozeniem judaizmu (choc zapewne wielu zydow zgodziloby się z
Toba, ale od nich nie musze wymagac obiektywizmu w tej kwestii) . Wzmianka o
kulcie obrazow i swietych dowodzi, ze jednak slusznie zarzucano Ci na tym forum
brak rozroznienia miedzy chrzescijanstwem a katolicyzmem – powiedz mi w jaki
sposób Jezus, Pawel czy pierwsi Ojcowie Kosciola dozwolili wyznawcom takie
praktyki? Do kogo odwolywal się Luter i inni protestanci, których one razily?

Zreszta bajkowosc Ewangelii to nie hipoteza, to fakt!
KO: A swiat o tym nie wie...
Ka: Wie! Oprocz fanatycznych chrzescijan jak ty czy Jerzy!

[Gość: Kagan]

Ka: Kroniki Cesarstwa Rzymskiego to pierwsze prawdziwe pisane zrodla
historyczne. Na nich opieramy prawie cala wiedze o starozytnosci, i sa one
potwierdzone np. przez archeologie!
Ko: To zdanie jest bardzo niescisle (ani nie pierwsze, bo zachowaly się np.
listy krolow sumeryjskich, ani nie takie niezawodne), ale zostawmy to, bo nie
należy do tematu –
K: Powiedzmy, ze pierwsze OBSZERNE zrodla pisane! I STOSUNKOWO
wiarygodne, w porownaniu do zrodel wczesniejszych!

Ka:A Ewangelie nie maja zadnego potwierdzenia przez jakiekolwiek zrodla poza
wlasnie Ewangeliami. Stad ich wartosc jako dokumentu historycznego jest nie
tylko zerowa, ale nawet ujemna, bo przekazuja one pseudofakty, czyli
po prostu oszukuja, jak kazda propaganda... :(
Ko: I tu konczy się Twój naukowy sceptycyzm i zaczyna zwykle uprzedzenie.
Dzis nie ma w zasadzie powaznego, liczacego się historyka, filozofa,
religioznawcy, biblisty etc. etc. który kategorycznie przeczylby fizycznemu
istnieniu Jezusa, co nie znaczy, ze powszechnie uznaje się go za Boga (zbyt
scisle się dla Ciebie te dwie kwestie lacza, co powoduje, ze dyskusja robi się
metna). Nawet prof. Keller w tej (niestety, niewolnej od ideologii) ksiazeczce,
która cytowales, o ile dobrze pamietam, uznaje Jezusa za czlonka jakiejs
essenskiej czy podobnej sekty (zgrupowanej wokół Jana Chrzciciela). Odwołując
się do Twojej ulubionej „brzytwy” (choć oczywiście była ona pomyslana do innych
spraw) – nie wydaje się sensowne tlumaczenie tak poteznego faktu spolecznego
jak chrzescijanstwo bez uwzglednienia pierwotnego impulsu, wychodzacego od
jakiegos charyzmatycznego nauczyciela, który przeformulowal nauke judaizmu,
nadajac jej nowe oblicze. A swiadectwem dzialalnosci takiej postaci sa wlasnie
Ewangelie i prawie niezachowane Logia czyli zapiski bezposrednich sluchaczy
Jezusa.
K: Owszem, mogl byc pierwowzor owego mitycznego Jezusa. Ale mi tu chodzi
o jego narodziny i smierc, ktore sa w 100% fantastyczne i oparte na
wczesniejszych poganskich wierzeniach. To jest tylko forum, i musze
pisac skrotowo! A czemu nie napiszesz, ze w/g religioznawcow moglo byc
wiele "prototypow" owego Jeszu ben Miriam? I ze jego cudowne narodzenie
i zmartchwystanie to 100% fabrykacja?

Ko: Wszelkie teorie o spisku apostolow latwo zmierzaja w strone absurdu,
biorac pod uwage, to co o nich (niewiele zreszta, jak sam zauwazyles) wiemy.
Jezus był tak jak Luter reformatorem zastanej tradycji, i żeby uswiadomic sobie
ryzyko, jakie niesie ze soba zaprzeczanie jego egzystencji, wystarczy sobie
wyobrazic proby tlumaczenia Reformacji przy wykluczeniu osobistej charyzmy
Lutra. Oczywiście (czego zapewne nie omieszkasz wykrzyczec w odpowiedzi) o
Lutrze swiadczy wiele roznych, niezaleznych, a nawet nieprzychylnych zrodel. To
jednak specyfika czasow, w jakich zyl doktor Marcin. W kazdej innej epoce o
takie dokumenty dzialalnosci reformatora (poza zapiskami nielicznych uczniow)
trudno. Stad kontrowersje nt. istnienia proroka Zaratustry, za którym swiadczy
tylko zbior archaicznych hymnow religijnych oraz rozwoj opartej na nich
religii.
K: Luter nie byl jedynym reformatorem religii. Rola np. takiego Kalwina
byla niemniejsza, nie wspominajac np. o Henryku VIII. Widzisz, reformacja
byla spowodowana czynnikami spoleczno-gospodarczymi, stad jakby nie bylo
Lutra, to kto inny by zapoczatkowal reformacje. I z Lutra nikt nie robi Boga!
Sa o nim swiadectwa i zwolennikow, i wrogow! A o Jeszu swiadcza tylko
zwolennicy!

KO: Wiekszosci powaznych badaczy to wystarczy – niestety w przypadku Jezusa w
gre wchodza zbyt często osobiste fobie, co widac na tym forum...
Ka: I powiedz mi, co twemu bogu przeszkodzilo np. napisac w ST dokladne imie
swego "syna", dokladne okolicznosci jego przyjscia na swiat i zgonu itp. itd.
Ko: To sa jakies pseudo-teologiczne spekulacje, w które nie chce się wdawac.
Chociaz z drugiej strony zajmowal się nimi tak powazny czlowiek jak Pascal
(Mysli cz. III – dla przypomnienia: on był NAUKOWCEM, a nie czarnym klecha w
sutannie ;-))
K: Czemu sie uchylasz od odpowiedzi? Pascal zyl dawno temu. Nauka sporo
sie posunela od jego czasow! I pamietaj, ze moj ulubiony filozof Ockham byl
tez poczatkowo zakonnikiem!

Ka: Widzisz, NT nie tylko jest apokryfem, ale tez jest w praktycznie w 100%
niezgodny ze ST (stad zydzi go NIE uznaja, a zydzi najlepiej przeciez
znaja ST, bo moga go czytac w oryginale)...
Ko: Co do braku zgodnosci - Nieprawda! Istnieje wiele lacznikow miedzy ST a NT,
z tym ze nie sa one wylozone jezykiem wykladu dla matolkow, tylko zawarte w
aluzjach wystepujacych przede wszystkim w Psalmach i Ksiegach Prorockich.
K: Aluzje wielce wieloznaczne a metne! I nie zaczynaj atakow ad personam!

KO: Istnieje scisla odpowiedniosc miedzy zyciem Jezusa a Izajaszowego Slugi
Bozego etc., choc faktycznie imie Jezus nie pojawia się w ST, co jednak
(zdaniem biblistow) nie gra pierwszorzednej roli. Dlaczego Zydzi odrzucili
Jezusa to nie temat na ten watek, warto przypomniec, ze ich koncepcja Mesjasza
tworzyla się pod wplywem apokaliptycznej literatury tzw. miedzytestamentowej
oraz legend, a w mniejszym stopniu prorokow.
K: Sam przyznajesz, ze NIE ma w ST imienia Jeszu ben Miriam!

Ka: Czemu Bog Ojciec nie nauczyl, przy pomocy Ducha Sw. pisac zwolennikow owego
Jeszu, i czemu nie otworzyl oczu tym, co pisac umieli, aby spisali dzieje
owego "mesjasza"? Czyzby Szatan znow okazal sie silniejszy? ;)
Ko: Teraz jestes niepowazny – z Twojej strony to nie sa racjonalne argumenty,
tylko szyderstwa, a także krotka analiza Twych wyobrazen o Bogu, w którego
zreszta nie wierzysz (taki pedantyczny, racjonalny dziadek z broda ;-))
K: BRAK ODPOWIEDZI NA MOJE PYTANIE!
KO: w Indiach takich mini-Jezusow bywalo troche z okladem np. obecnie niejaki
Sai Baba mieszka sobie razem z paredziesioma tys. wyznawcow i czyni cudow na
peczki(także przed kamerami TV) a jakos bohaterem popoludniowek nie jest
Ka: Takie same cuda czyni pewien zydek z angielskim pseudonimem...
DAVID COPPERFIELD :) Wystarczy isc na wystep dobrego iluzjonisty. ;)
Ko: Bynajmniej nie oczekiwalem, ze przejmiesz się cudami Sai Baby, za którym
osobiscie nie przepadam (choc goscia nie udalo się jeszcze rozpracowac zadnemu
kpiacemu pozytywiscie – paru się nawet nawrocilo ;-)). Chodzilo mi jedynie o
zwrocenie uwagi na specyfike dzialalnosci takich nauczycieli – często sa
oni hermetyczna grupa, która nie zostawia sladu w powszechnym obrazie epoki.
Ka: A ich brak dowodzi, ze nawet jak on zyl, to byl tylko kolejnym wedrownym
rabinem, KO: ano był zwyklym czlowiekiem bez wiekszego znaczenia,
tak go odbierano - to (a także to, ze dla wielu miał jednak jakies znaczenie,
czemu nie możesz zaprzeczyc) należy do nauki religii chrzescijanskiej
Ka: Znaczenie dorobili mu pozniej Piotr & Pawel, wymyslajac nowy kult, ow
Erzatz-Judaizm dla gojow zwany chrzescijanstwem. Potrzebowali legendy, to ja
wymyslili...
Ko: A mogę wiedziec po co Piotr (niepismienny rybak, który w Ewangeliach nie
jest mimo wszystko pokazany jako przyjemniaczek, stracony) i Szawel (dobrze
sytuowany obywatel rzymski i rabin, przesladowany i stracony) uknuli ten
spisek? Czyzby zalezalo im na zbawieniu gojow? A może pierwotne chrzescijanstwo
polegalo na oddawaniu im kultu? Pewnie wpadli przy wodce na histroyjke o
Jezusie i oglosili konkurs na Ewangelie, który rozstrzygnieto po 50 latach... a
te gminy do których jezdzil Pawel... uslyszaly o Jezusie (wymysl Pawla)
wczesniej niż o nim samym...
K: Kazdy tworca nowej religii ryzykuje nienawisc wyznawcow starej religii...
A te wiadomosci o P&P to tez z NT?;-(((
Ka: Chrzesciajsntwo to przeciez nic innego jak taki rozwodniony judaizm dla
gojow... :(
KO: nie, w ogole nie jestes uprzedzony, 100 % naukowa rezerwa ;-( w podawaniu
subiektywnych fobii za obiektywne fakty przescigasz GW...
K: Czyzby? To chrzesciajnstwo nie opi

czyli do Kagana (2)

[Gość: Kagan]

KO: nie, w ogole nie jestes uprzedzony, 100 % naukowa rezerwa ;-( w podawaniu
subiektywnych fobii za obiektywne fakty przescigasz GW...
K: Czyzby? To chrzesciajnstwo nie opiera sie w/g ciebie na ST z odrzuceniem
rygorystycznego przestrzegania Dekalogu (dozwolony kult swietych, obrazow itp.)?
Ko: Chrzescijanstwo wywodzi się z judaizmu bezposrednio, czego dowodem jest
nauka sekty essenczykow i idee szkoly rabbiego Hillela (I w. p.n.e.). Przecza
temu glownie chorzy na antysemityzm twardoglowi i zwolennicy zabawnej hipotezy
o indyjskim pochodzeniu chrzescijanstwa ;-)) Nie rozumiem, dlaczego odrzucenie
614 szczegolowych przykazan Prawa Mojzeszowego i zastapienie go Duchem
przykazania milosci oznacza rozwodnienie - to po prostu radykalna zmiana
akcentu. Podobnie np. Pawlowy unierwesalizm tej religii i zupelnie
przeobrazajaca relacje Bog-czlowiek postac Posrednika nie sa – obiektywnie
rzecz biorac – zubozeniem judaizmu (choc zapewne wielu zydow zgodziloby się z
Toba, ale od nich nie musze wymagac obiektywizmu w tej kwestii) . Wzmianka o
kulcie obrazow i swietych dowodzi, ze jednak slusznie zarzucano Ci na tym forum
brak rozroznienia miedzy chrzescijanstwem a katolicyzmem – powiedz mi w
jaki sposób Jezus, Pawel czy pierwsi Ojcowie Kosciola dozwolili wyznawcom takie
praktyki? Do kogo odwolywal się Luter i inni protestanci, których one razily?
K: Juz pisalem, ze pisze o Polscxe, gdzie praktycznie chrzescijanin-katolik!
Zreszta bajkowosc Ewangelii to nie hipoteza, to fakt!
KO: A swiat o tym nie wie...
Ka: Wie! Oprocz fanatycznych chrzescijan jak ty czy Jerzy!

Do anty-chrzescijanina Kagana !

[Gość: znawca]

Czy nie sadzisz ,ze Jezus byl wymyslony przez Zydow-sekciazy,ktorzy w
przeciwienstwie do swoich ziomkow chcieli stworzyc kosmopolityczna religie jak
poganstwo i tym samym odciac sie i swoich rodakow od ciasnego rasistowskiego-
starotestamentowego zycia wlasnego
narodu ?
Bo w koncu Pawel chodzil po Imperium Rzymskim i widzial,ze prawdziwa kultura
jest kosmopolityczna ,a nie prowincjonalno-nacjonalistyczna jak zydowska ?
Moze chec wyrwania sie z prowincji kulturowej zrodzil w umyslach kilku Zydkow
pomysl internacjonalistycznego mesjasza dla wszystkich ? Jak uwazasz Kagan ?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: znawca napisał(a):
Czy nie sadzisz ,ze Jezus byl wymyslony przez
Zydow-sekciarzy, ktorzy w przeciwienstwie do swoich
ziomkow chcieli stworzyc kosmopolityczna religie jak
poganstwo i tym samym odciac sie i swoich rodakow od
ciasnego rasistowskiego-starotestamentowego zycia wlasnego
narodu?

K: Mozliwe! Uznali, ze poniewaz judaizm jest tylko dla
zydow ("narodu wybranego"), wiec trzeba stworzyc tez
podobna religie dla gojow! ;)

> Bo w koncu Pawel chodzil po Imperium Rzymskim i
widzial,ze prawdziwa kultura jest kosmopolityczna ,a nie
prowincjonalno-nacjonalistyczna jak zydowska ?
K: Tu chodzilo tez o pieniadze: wiecej "owieczek" do
dojenia, to wiecej $$$ (czy innej waluty) w kieszeni
klechow! ;)

> Moze chec wyrwania sie z prowincji kulturowej zrodzil w
umyslach kilku Zydkow pomysl internacjonalistycznego
mesjasza dla wszystkich ? Jak uwazasz Kagan ?
K: Raczej chec poszerzenia bazy "dojnych krow" (pardon,
"owieczek")...;)
Pozdr.
Kagan

[Gość: P-77]

Drogi Kaganie!

Powiedzmy, że ty tez popadasz w sprzeczność pisząc o sobie „agnostyk –
ateista”. Agnostyk uważa bowiem, że człowiek nie może poznać Boga, więc nie
wiadomo, czy on istnieje, ateista zakłada, że Boga nie ma.
Jako badacz źródeł powinieneś zachować obiektywizm wobec wszelkich świadectw.
Tymczasem ty dyskfalifikujesz każdy dowód, który pochodzi z Biblii. Zatem nie
zachowujesz obiektywizmu, który powinien charakteryzować naukowca. Zamiast
rzetelnej argumentacji w odpowiedzi na mój post przytaczasz w kółko jakiś link.
Czy cuda się zdarzają? Oczywiście. Obecnie moje zaangażowanie religijne jest
mniejsze niż kiedyś, ale miałem okazję słyszeć świadectwa ludzi wyleczonych z
ciężkich chorób. Powiedzmy, że skuteczne terapie antynowotworowe są zasługą
ludzkich umysłów, a może za tymi umysłami ktoś stoi.
Czy zło tego świata jest dziełem Boga? Bóg stwarzając człowieka z miłości
obdarzył go dobrą wolą a więc dał nam możliwość buntu przeciwko samemu sobie.
W pewnym sensie to, że w Niego nie wierzysz jest wynikiem Jego miłości do
ciebie.
Dla ciebie jako niewierzącego śmierć jest z założenia złem, dla osoby, która
odpowiedziała na Boże wezwanie oznacza coś dobrego – wejście w nowe życie.
Bywa, że to co my uważamy za zło w istocie jest dobrem. Gdyby na przykład Adolf
Hitler umarł w dzieciństwie, ocalałoby wiele istnień ludzkich.
Owszem giną gatunki, ale świat jest przez to uboższy. Często giną w wyniku
ludzkiej ingerencji w jego porządek.
Czy istnieją dowody na istnienie Boga? Widziałem w telewizji film dokumentalny
o osobach, które przeżyły śmierć kliniczną. Wszyscy mówili, że unosili się ku
górze i nagle poczuli siłę zwracającą ich w dół i głos z góry mówiący „Jeszcze
nie czas?” Śmierć kliniczna jest faktem naukowym a te zeznania(W dodatku więcej
niż jednej osoby) są dla mnie wiarygodne.
Powiedzmy, że jesteś sędzią. Doszło do napadu. Policja aresztuje człowieka na
podstawie zeznań świadka. Ty oczywiście nie wiesz, czy to ten człowiek dopuścił
się napadu, więc możesz świadkowi wierzyć lub nie. Oczywiście bierzesz pod
uwagę swoją wiedzę na temat świadka( jego cechy osobiste, warunki życiowe ,
stopień zainteresowania w sprawie, stosunek do podejrzanego, zaangażowanie
emocjonalne itp.) Jednak w pewnym momencie twoja wiedza się kończy. Na pytanie,
czy mówi prawdę możesz odpowiedzieć tylko odwołując się do wiary. Dlatego jak
napisałem, gdzie kończy się wiedza zaczyna się wiara. Jak rozumiem dla ciebie
pojęcie wiary nie istnieje.
Weźmy teraz kwestię pustego grobu w Jerozolimie. To jest niewątpliwy fakt.
Próbuję się zastanowić co on oznacza. Mam zeznania ludzi, którzy widzieli
zmartwychwstałego Jezusa. Ich zeznania są faktem. Powiedzmy, że ci, którzy byli
przyjaciółmi Jezusa są mniej wiarygodni. Ale mam też zeznanie Pawła – byłego
faryzeusza, jego wroga. Mówi on, że gdy zobaczył Jezusa stracił wzrok i mogą to
potwierdzić ci, którzy z nim byli.
Na podstawie tych faktów wyciągam wniosek, że Jezus zmartwychwstał, jak
widzisz, to jest wciąż rozumowanie indukcyjne. Skoro tak, zakładam, że mogę
wierzyć w to, co mówił
O.K. a skąd założenie wiarygodności Biblii pewnie spytasz. Dlatego, że
przedstawia ona świadectwo Żydów, którzy uwierzyli Jezusowi. Czyli w momencie
gdy Go poznali nie mieli żadnych dogmatów ograniczających ich zdolności
poznawcze a te, które mieli często stały w sprzeczności z przyjęciem Jego
nauki. Wierzyli przecież w jednego Boga, dlatego trudno im było uwierzyć, że
ten Bóg ma Syna, może nawet bardziej niż tobie.
W jednej z ewangelii zawarta jest informacja, że gdy Jezus zmarł „mrok ogarnął
ziemię” w środku dnia. Załóżmy, że minęło kilkanaście lat od jego śmierci i
żyją ludzie którzy pamiętali tan dokładnie przecież określony dzień (żydowskie
święto paschy). Gdyby przykładowo ktoś powiedział, że 14 maja 1984 było
zaćmienie słońca, wiedziałbym, że to kłamstwo. A zatem ewangeliści nie mogli
kłamać, w przeciwnym razie ryzykowaliby zbyt dużo. Pierwsza ewangelia(według
św. Marka) wyszła kilkanaście lat po śmierci Jezusa, czyli pamięć o Nim musiała
być jeszcze żywa. Przy krzyżu było wiele osób, wielu mieszkańców Jerozolimy
musiało wiedzieć o egzekucji. Mateusz pisze, że pogłoska o wykradzeniu ciała
Jezusa trwa do „dnia dzisiejszego”, czyli w chwili pisania tej Ewangelii
jeszcze krążyła wśród Żydów. A zatem istnienie osoby fizycznej - Jezusa z
Nazaretu syna Marii i (jak uważano) Józefa nie budziło wątpliwości. Jaki miałby
interes ewangelista w informacji o tej pogłosce. I z drugiej strony czy nie
prościej byłoby Żydom negującym zmartwychwstanie stwierdzić po prostu, że
Jezusa nie było. Nie twerdzili tak ponieważ WIEDZIELI, że żył On naprawdę.
I małe sprostowanie. Napisałem, że Jezus nie mógł napisać Ewangelii przed swoją
śmiercią. Oczywiście mógł to zrobić ale czy wtedy ludzie by Mu uwierzyli.
Przecież gdy ustnie twierdził, iż w trzy dni odbuduje przybytek. Żydzi uważali
go za wariata. Mówili też, że w imię Belzebuba wyrzuca złe duchy. A skąd znamy
te reakcje? Właśnie z Biblii, dla ciebie źródła propagandy

[Gość: diabelek]

Dinozaury wyginely podobno z koncem okresu kredowego. Jeszcze dwiescie lat
temu dinozaury "nie istnialy", nikt o nich nie mial zielonego pojecia.
A dzis nawet dzieci rozrozniaja tyranozaura od brontozaura. Ten pierwszy to
na amerykanskim filmie nawet czlowieka razem ze slawojka polkna.
Tasma filmowa, tak jak papier jako medium ma to do siebie, ze tresc w nich
zawarta moze sobie prawa logiki i fizyki lekcewazyc.
Na forum "kraj" sprawy wiary wydaja sie dominowac. I dobrze. Moja ciocia z
kolka rozancowego napewno by sie ucieszyla.
Zdumiewa mnie fakt logicznego dowodzenia spraw irracjonalnych.
Osobiscie nie jestem fanatykiem Logiki, to znaczy nie czynie z niej bozka.
Logika, podobnie jak jezyk ktorego jest nosnikiem to po prostu Narzedzie.
Jak kazde narzedzie sluzy lub sluzyc powinno jakims celom.
Dlatego nie jest wazne jaka 'prawde" ktos oferuje ale jakie motywy za ta czy
inna prawda stoja.
Wezmy sobie takie zdanie: " Kardynal X powiedzial, ze wszyscy kardynalowie
klamia." . . . Czy X mowil prawde?
...............Czy X klamal ??
Z logicznego punktu widzenia klamal i mowil prawde jednoczesnie :-{
Logika podlega ograniczenia. Irracjonalizm, chaos to tez zasady wszechswiata,
ktorego czlowiek jest drobna czastka.
Albo inne zdanie ( popularne na dalekim wschodzie) :" Jak brzmi jedna dlon w
powietrzu ? " Odpowiedzia nie jest zadne zdanie logicznie poprawnie ale
pewien rodzaj doswiadczenia ( przymiotniki pomijam).
To czy Jezus zmartwychwstal czy nie zmartwychwstal jest kwestia wiary.
(Z doswiadczenia wiem, ze podatnosc na sugestie jest cecha wrodzona)
Sprawa znacznie bardziej istotna jest stosunek do tak zwanego prawa naturalnego
i wynikajace stad dylematy etyczne.
Chodzi miedzy innymi o aborcje , eutanazje, antykoncepcje, obyczaje zwiazane z
seksem itd.
1.Czy prawo naturalne ma byc prawem panstwowym? 2.Czy chrzescijanie , katolicy
a takze ateisci i niedowiarki moga miec tu wolny wybor. W przypadku katolikow
chodzi o dobrowolna rezygnacje z praw oferowanych przez panstwo celem czynienia
dobra.
- diabelek

[Gość: Kagan]

Gość portalu: diabelek napisał(a):
Dinozaury wyginely podobno z koncem okresu kredowego.
Jeszcze dwiescie lat temu dinozaury "nie istnialy", nikt
o nich nie mial zielonego pojecia.
K: Podobnie jak nie mial pojecia o istnieniu elektronow,
promieniotworczosci, czy planety Neptun (odkryta dopiero
w roku 1846, mimo iz ma mase ponad 17 razy wieksza niz
Ziemia)...

> A dzis nawet dzieci rozrozniaja tyranozaura od
brontozaura. Ten pierwszy to na amerykanskim filmie nawet
czlowieka razem ze slawojka polkna.
K: Odroznij science od fiction! ;)

> Tasma filmowa, tak jak papier jako medium ma to do
siebie, ze tresc w nich zawarta moze sobie prawa logiki i
fizyki lekcewazyc.
K: I co z tego?

> Na forum "kraj" sprawy wiary wydaja sie dominowac. I
dobrze. Moja ciocia z kolka rozancowego napewno by sie
ucieszyla.
K: Watpie... ;)

> Zdumiewa mnie fakt logicznego dowodzenia spraw
irracjonalnych. Osobiscie nie jestem fanatykiem Logiki,
to znaczy nie czynie z niej bozka. Logika, podobnie jak
jezyk ktorego jest nosnikiem to po prostu Narzedzie. Jak
kazde narzedzie sluzy lub sluzyc powinno jakims celom.
Dlatego nie jest wazne jaka 'prawde" ktos oferuje ale
jakie motywy za ta czy inna prawda stoja.
K: ???
> Wezmy sobie takie zdanie: " Kardynal X powiedzial, ze
wszyscy kardynalowie klamia." . . . Czy X mowil prawde?
> ...............Czy X klamal ?
K: Bezsensowna formalna zabawa nie-logiczna! Podobne
pytania nalezy wyrazic w jezyku symboli matematycznych
albo graficznie, poniewaz jezyk ludzki (etniczny) jest za
malo precyzyjny i zbyt wieloznaczny!

> Z logicznego punktu widzenia klamal i mowil prawde
jednoczesnie :-{
K: Z logicznego punktu widzenia po prostu wypowiedzial
zdanie wewnetrznie sprzeczne, czyli niosace O (zero)
informacji! Ciach tego kardynala i jego zdanie brzytwa
Ockhama! :)

> Logika podlega ograniczenia. Irracjonalizm, chaos to
tez zasady wszechswiata, ktorego czlowiek jest drobna
czastka.
K: Chaos tak, ale irracjonalizm to wylacznie cecha
ludzkiego rozumu!

> Albo inne zdanie ( popularne na dalekim wschodzie) :"
Jak brzmi jedna dlon w powietrzu ? " Odpowiedzia nie
jest zadne zdanie logicznie poprawnie ale pewien rodzaj
doswiadczenia ( przymiotniki pomijam).
K: Znow: z logicznego punktu widzenia po prostu zdanie
bezsensowne, niosace O (zero) informacji! Ciach je wiec
ma ulubiona brzytwa Ockhama, bo to jest byt ZBYTECZNY! :)

> To czy Jezus zmartwychwstal czy nie zmartwychwstal jest
kwestia wiary.
K: Czyli ze "zmartchwystal" tylko w umyslach wierzacych w
owe "zmmartchwystanie"! ;)

> (Z doswiadczenia wiem, ze podatnosc na sugestie jest
cecha wrodzona). Sprawa znacznie bardziej istotna jest
stosunek do tak zwanego prawa naturalnego i wynikajace
stad dylematy etyczne. Chodzi miedzy innymi o aborcje ,
eutanazje, antykoncepcje, obyczaje zwiazane z
seksem itd.
1.Czy prawo naturalne ma byc prawem panstwowym?
K: Czeszciowo: moze byc podstawa prawa panstwowego,
ale nie jedyna podstawa!
2.Czy chrzescijanie , katolicy a takze ateisci i
niedowiarki moga miec tu wolny wybor. W przypadku
katolikow chodzi o dobrowolna rezygnacje z praw
oferowanych przez panstwo celem czynienia
dobra.
K: Jaki masz dowod, ze ateisci sa gorsi pod wzgledem
moralnym od katolikow?

[Gość: diabelek]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: diabelek napisał(a):
> Dinozaury wyginely podobno z koncem okresu kredowego.
> Jeszcze dwiescie lat temu dinozaury "nie istnialy", nikt
> o nich nie mial zielonego pojecia.
> K: Podobnie jak nie mial pojecia o istnieniu elektronow,
> promieniotworczosci, czy planety Neptun (odkryta dopiero
> w roku 1846, mimo iz ma mase ponad 17 razy wieksza niz
> Ziemia)...
>
> > A dzis nawet dzieci rozrozniaja tyranozaura od
> brontozaura. Ten pierwszy to na amerykanskim filmie nawet
> czlowieka razem ze slawojka polkna.
> K: Odroznij science od fiction! ;)
...................................
"...zbiegl mu z grobu czlowiek opetany duchem nieczystym, ktory mial
mieszkanie w grobach, a nie mogl go nikt lancuchami zwiazac, bo czesto bedac w
peta i lancuchy zwiazany , lancuchy rozrywal i kajdany kruszyl, i nie mogl go
nikt ukrocic. A zawsze we dnie i w nocy byl w grobach , krzyczac i tlukac
kamieniami. ... i spytal go : jak ci na imie? I rzekl mu: Na imie mi wojsko,
albowiem nas jest wielu."( sw.Marek 5,3-10)
Czy ten cytat z NT jest wiarygodny czy jest to fikcja?
..................................
> > Tasma filmowa, tak jak papier jako medium ma to do
> siebie, ze tresc w nich zawarta moze sobie prawa logiki i
> fizyki lekcewazyc.
> K: I co z tego?
........
d: Trzeba rozroznic rzeczywistosc realna od jej medialnego wizerunku.;)
......

> > Na forum "kraj" sprawy wiary wydaja sie dominowac. I
> dobrze. Moja ciocia z kolka rozancowego napewno by sie
> ucieszyla.
> K: Watpie... ;)
>
> > Zdumiewa mnie fakt logicznego dowodzenia spraw
> irracjonalnych. Osobiscie nie jestem fanatykiem Logiki,
> to znaczy nie czynie z niej bozka. Logika, podobnie jak
> jezyk ktorego jest nosnikiem to po prostu Narzedzie. Jak
> kazde narzedzie sluzy lub sluzyc powinno jakims celom.
> Dlatego nie jest wazne jaka 'prawde" ktos oferuje ale
> jakie motywy za ta czy inna prawda stoja.
> K: ???
> > Wezmy sobie takie zdanie: " Kardynal X powiedzial, ze
> wszyscy kardynalowie klamia." . . . Czy X mowil prawde? .....Czy X klamal ?
> K: Bezsensowna formalna zabawa nie-logiczna! Podobne
> pytania nalezy wyrazic w jezyku symboli matematycznych
> albo graficznie, poniewaz jezyk ludzki (etniczny) jest za
> malo precyzyjny i zbyt wieloznaczny!
.....................
d: Widzialem raz w kraju, w miesiacu lipcu kobiete zasuwajaca na nartach
biegowych po asfaltowej drodze. Krzyknalem do niej: dzien dobry, dokad to pani
jedzie. W odpowiedzi uslyszalem: "Na fuku, na potylu, torba borba"
Kobieta ta- czlowiek- poslugiwala sie jezykiem polskim chyba etnicznym, jak w
zwiazku z tym przedstawic jej twierdzenie przy pomocy symboli matematycznych?
.......................
> > Z logicznego punktu widzenia klamal i mowil prawde
> jednoczesnie :-{
> K: Z logicznego punktu widzenia po prostu wypowiedzial
> zdanie wewnetrznie sprzeczne, czyli niosace O (zero)
> informacji! Ciach tego kardynala i jego zdanie brzytwa
> Ockhama! :)
...................
Zdanie wewnetrznie sprzeczne to na przyklad takie:
"Jestem za , a nawet przeciw". Laureat nagrody Nobla, byly prezydent RP.
Natomiast to z kardynalem nie jest. Jest tylko logicznym paradoksem.
.....................
> > Logika podlega ograniczenia. Irracjonalizm, chaos to
> tez zasady wszechswiata, ktorego czlowiek jest drobna
> czastka.
> K: Chaos tak, ale irracjonalizm to wylacznie cecha
> ludzkiego rozumu!
................
Rozum to w moim przekonaniu jest zawsze racjonalny.
Ale irracjonalizm to tez wazny rozdzial w historii swiata.
Nie pomoze tu zadna brzytwa Williama Ockhama;)
..........
> > Albo inne zdanie ( popularne na dalekim wschodzie) :"
> Jak brzmi jedna dlon w powietrzu ? " Odpowiedzia nie
> jest zadne zdanie logicznie poprawnie ale pewien rodzaj
> doswiadczenia ( przymiotniki pomijam).
> K: Znow: z logicznego punktu widzenia po prostu zdanie
> bezsensowne, niosace O (zero) informacji! Ciach je wiec
> ma ulubiona brzytwa Ockhama, bo to jest byt ZBYTECZNY! :)
..............
d: W ten sposob podchodzac do spraw ( "ciach go brzytwa) mozna by wyciac
wiekszosc literatury. ksiazki zawieraja wiele informacji zbednych,
nienaukowych, a wiec mozna
to wszystko uproscic. Ciaaach.
A co zrobic z Ewangelia. Ciach- i problem z glowy.
..........

> > To czy Jezus zmartwychwstal czy nie zmartwychwstal jest
> kwestia wiary.
> K: Czyli ze "zmartchwystal" tylko w umyslach wierzacych w
> owe "zmmartchwystanie"! ;)
..................
I To wlasnie jest wazniejsze od prawdy historycznej.
....................
> > (Z doswiadczenia wiem, ze podatnosc na sugestie jest
> cecha wrodzona). Sprawa znacznie bardziej istotna jest
> stosunek do tak zwanego prawa naturalnego i wynikajace
> stad dylematy etyczne. Chodzi miedzy innymi o aborcje ,
> eutanazje, antykoncepcje, obyczaje zwiazane z
> seksem itd.
> 1.Czy prawo naturalne ma byc prawem panstwowym?
> K: Czeszciowo: moze byc podstawa prawa panstwowego,
> ale nie jedyna podstawa!
> 2.Czy chrzescijanie , katolicy a takze ateisci i
> niedowiarki moga miec tu wolny wybor. W przypadku
> katolikow chodzi o dobrowolna rezygnacje z praw
> oferowanych przez panstwo celem czynienia
> dobra.
> K: Jaki masz dowod, ze ateisci sa gorsi pod wzgledem
> moralnym od katolikow?
............
d: Tu nie o to chodzilo. Pytanie bylo do wirtualnych misjonarzy,
ale nikt nie chcial z diabelkiem pobajerzyc.
Tylko Kagan. dziekuje.
Ja nie mam nic do ateistow ktorych osobiscie znam. Uwazam, ze na co dzien
nie roznia sie az tak wiele od innych.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: diabelek napisał(a): Dinozaury wyginely podobno z koncem
okresu kredowego. Jeszcze dwiescie lat temu dinozaury "nie istnialy", nikt
o nich nie mial zielonego pojecia.
K: Podobnie jak nie mial pojecia o istnieniu elektronow, promieniotworczosci,
czy planety Neptun (odkryta dopiero w roku 1846, mimo iz ma mase ponad 17 razy
wieksza niz Ziemia)...
D: A dzis nawet dzieci rozrozniaja tyranozaura od brontozaura. Ten pierwszy to
na amerykanskim filmie nawet czlowieka razem ze slawojka polkna.
K: Odroznij science od fiction! ;) (...)
D: "...zbiegl mu z grobu czlowiek opetany duchem nieczystym, ktory mial
mieszkanie w grobach, a nie mogl go nikt lancuchami zwiazac, bo czesto bedac w
peta i lancuchy zwiazany , lancuchy rozrywal i kajdany kruszyl, i nie mogl go
nikt ukrocic. A zawsze we dnie i w nocy byl w grobach , krzyczac i tlukac
kamieniami. ... i spytal go : jak ci na imie? I rzekl mu: Na imie mi wojsko,
albowiem nas jest wielu."( sw.Marek 5,3-10)
Czy ten cytat z NT jest wiarygodny czy jest to fikcja?
K: Nie ma znaczenia, bo w tym fragmencie nie ma nic ponadnaturalnego, tylko
stwierdzenie o niskiej jakosci kajdan i lancuchow w starozytnosci. Znany
iluzjonista Houdini tez rozrywal kajdany i lancuchy, na dodatek zanurzony
po czubek glowy w wodzie! (...)
D: Tasma filmowa, tak jak papier jako medium ma to do siebie, ze tresc w nich
zawarta moze sobie prawa logiki i fizyki lekcewazyc.
K: I co z tego?
d: Trzeba rozroznic rzeczywistosc realna od jej medialnego wizerunku.;)
K: A co to wspolnego z NT i Jeszu ben Miriam?
D: Na forum "kraj" sprawy wiary wydaja sie dominowac. I dobrze. Moja ciocia z
kolka rozancowego napewno by sie ucieszyla.
K: Watpie... ;) Moja ciocia "jehowa" tez by nie byla zadowolona, bo na tym
forum ciagle swiadkow jehowy atakuja i wysmiewaja...
D: Zdumiewa mnie fakt logicznego dowodzenia spraw irracjonalnych. Osobiscie nie
jestem fanatykiem Logiki, to znaczy nie czynie z niej bozka. Logika, podobnie
jak jezyk ktorego jest nosnikiem to po prostu Narzedzie. Jak kazde narzedzie
sluzy lub sluzyc powinno jakims celom. Dlatego nie jest wazne jaka 'prawde"
ktos oferuje ale jakie motywy za ta czy inna prawda stoja.
K: ???
D: Wezmy sobie takie zdanie: " Kardynal X powiedzial, ze wszyscy kardynalowie
klamia." . . . Czy X mowil prawde? .....Czy X klamal ?
K: Bezsensowna formalna zabawa nie-logiczna! Podobne pytania nalezy wyrazic w
jezyku symboli matematycznych albo graficznie, poniewaz jezyk ludzki (etniczny)
jest za malo precyzyjny i zbyt wieloznaczny!
d: Widzialem raz w kraju, w miesiacu lipcu kobiete zasuwajaca na nartach
biegowych po asfaltowej drodze. Krzyknalem do niej: dzien dobry, dokad to pani
jedzie. W odpowiedzi uslyszalem: "Na fuku, na potylu, torba borba"
Kobieta ta- czlowiek- poslugiwala sie jezykiem polskim chyba etnicznym, jak w
zwiazku z tym przedstawic jej twierdzenie przy pomocy symboli matematycznych?
K: To nie bylo poprawne zdanie w jezyku polskim (ani w zadnym innym), wiec
nioslo zero bitow informacji! Jego symbolem jest wiec 0 (cyfra zero)...
D: Z logicznego punktu widzenia klamal i mowil prawde jednoczesnie :-{
K: Z logicznego punktu widzenia po prostu wypowiedzial zdanie wewnetrznie
sprzeczne, czyli niosace O (zero)bitow informacji! Ciach tego kardynala i jego
zdanie brzytwa Ockhama! :)
D:> Zdanie wewnetrznie sprzeczne to na przyklad takie:
"Jestem za , a nawet przeciw". Laureat nagrody Nobla, byly prezydent RP.
K: NIE! To nie jest zdanie wewnetrznie sprzeczne! Po prostu pomysl
dialektycznie: teza (jestem za), antyteza (jestem przeciw), synteza
(jestem tak za, ze niektorym sie moze wydawac, ze jestem przeciw)... ;)
D: Natomiast to z kardynalem nie jest. Jest tylko logicznym paradoksem.
K: Paradoks tez niesie zero bitow informacji, jak nie ujemna informacje, czyli
dezinformacje!
D: Logika podlega ograniczenia. Irracjonalizm, chaos to tez zasady
wszechswiata, ktorego czlowiek jest drobna czastka.
K: Chaos tak, ale irracjonalizm to wylacznie cecha ludzkiego rozumu!
D: Rozum to w moim przekonaniu jest zawsze racjonalny.
K: PRAWDZIWY rozum jest zawsze racjonalny. Jak mu przeslonia jasnosc
widzenia przesady i zabobony (w tym religijne) to przestaje byc rozumem,
a staje sie automatem do powtarzania tego, co glosi np. kler...
D: Ale irracjonalizm to tez wazny rozdzial w historii swiata.
Nie pomoze tu zadna brzytwa Williama Ockhama;)
K: Pomoze! I nie myl iracjonalizmu filozoficznego, czyli z wyboru (np.
Nietzchego) z irracjonalizmem narzuconym, wyniklym z braku rozumu albo
umiejetnosci poslugiwania sie nim (na przyklad u katolikow)...
D: Albo inne zdanie ( popularne na dalekim wschodzie) :"Jak brzmi jedna dlon w
powietrzu ? " Odpowiedzia nie jest zadne zdanie logicznie poprawnie ale pewien
rodzaj doswiadczenia ( przymiotniki pomijam).
K: Znow: z logicznego punktu widzenia po prostu zdanie bezsensowne, niosace O
(zero) informacji! Ciach je wiec ma ulubiona brzytwa Ockhama, bo to jest byt
ZBYTECZNY! :)
d: W ten sposob podchodzac do spraw ( "ciach go brzytwa) mozna by wyciac
wiekszosc literatury. ksiazki zawieraja wiele informacji zbednych,
nienaukowych, a wiec mozna to wszystko uproscic. Ciaaach.
K: A czemu nie? Odroznij tylko ksiazki sluzace rozrywce (neutralnych)
od ksiazek sluzacych indoktrynacji (Biblia, katechizm itp.)... Brzytwy W.O.
uzywam tylko do kategorii drugiej, negatywnej!
D: A co zrobic z Ewangelia. Ciach- i problem z glowy.
K: A czemu nie? ;)
D: To czy Jezus zmartwychwstal czy nie zmartwychwstal jest kwestia wiary.
K: Czyli ze "zmartchwystal" tylko w umyslach wierzacych w owe
"zmmartchwystanie"! ;)
D: I To wlasnie jest wazniejsze od prawdy historycznej.
K: Czyli ze negujesz prawde historyczna, i stawiasz ponad nia urojenia chorych
mozgow. No coz, mozna i tak... :(
D: (Z doswiadczenia wiem, ze podatnosc na sugestie jest cecha wrodzona). Sprawa
znacznie bardziej istotna jest stosunek do tak zwanego prawa naturalnego i
wynikajace stad dylematy etyczne. Chodzi miedzy innymi o aborcje, eutanazje,
antykoncepcje, obyczaje zwiazane z seksem itd.
1.Czy prawo naturalne ma byc prawem panstwowym?
K: Czesciowo: moze byc podstawa prawa panstwowego, ale nie jedyna podstawa!
2.Czy chrzescijanie , katolicy a takze ateisci i niedowiarki moga miec tu wolny
wybor. W przypadku katolikow chodzi o dobrowolna rezygnacje z praw
oferowanych przez panstwo celem czynienia dobra.
K: Jaki masz dowod, ze ateisci sa gorsi pod wzgledem moralnym od katolikow?
d: Tu nie o to chodzilo. Pytanie bylo do wirtualnych misjonarzy,
ale nikt nie chcial z diabelkiem pobajerzyc.
K: OK!
D: Tylko Kagan. dziekuje.
K: Nie ma za co!
D: Ja nie mam nic do ateistow ktorych osobiscie znam. Uwazam, ze na co dzien
nie roznia sie az tak wiele od innych.
K: OK! Ja tez nie mam nic do katolikow, dopoki nie chca mi narzucic swego
swiatopogladu!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: P-77 napisał(a):
Drogi Kaganie!
Powiedzmy, że ty tez popadasz w sprzeczność pisząc o
sobie ?agnostyk ateista?. Agnostyk uważa bowiem, że
człowiek nie może poznać Boga, więc nie wiadomo, czy on
istnieje, ateista zakłada, że Boga nie ma.
K: To jest tylko forum, stad pisze b. skrotowo! Mialem
oczywiscie na mysli, ze jestem agnostykiem sklaniajacym
sie ku ateizmowi!

) Jako badacz źródeł powinieneś zachować obiektywizm
wobec wszelkich świadectw. Tymczasem ty dyskfalifikujesz
każdy dowód, który pochodzi z Biblii. Zatem nie
zachowujesz obiektywizmu, który powinien charakteryzować
naukowca.
K: Dyskwalifikuje NIE cala Biblie, a jeno NT, jako NIE
majacy oparcia w zrodlach poza-biblijnych. NIE
kwestionuje zas w calosci ST, bowiem ma on poparcie np. w
archeologii!
Tak wiec to ty mnie nieslusznie oskarzasz, bazujac na
specjalnie dobranych fragmentach mych wypowiedzi!

) Zamiast rzetelnej argumentacji w odpowiedzi na mój post
przytaczasz w kółko jakiś link.
K: Bo te linki (2 NIE 1) zawieraja dowody NA TO, ze
NT nie ma poparcia w (praktycznie) zadnyn zrodle
zewnetrznym!

) Czy cuda się zdarzają? Oczywiście. Obecnie moje
zaangażowanie religijne jest mniejsze niż kiedyś, ale
miałem okazję słyszeć świadectwa ludzi wyleczonych z
ciężkich chorób. Powiedzmy, że skuteczne terapie
antynowotworowe są zasługą ludzkich umysłów, a może za
tymi umysłami ktoś stoi.
K: Niedoceniasz sily sugestii (w tym samosugestii). Im
uklad bardziej zlozony, tym wieksza szansa, ze sie sam
naprawi (np. z pomoca sugestii). Wiele chorob sie leczy
sama, po prostu nasz organizm ma olbrzymie rezerwy, ktore
malo kto potrafi w pelni uruchomic! Tu nie ma zadnego cudu.

) Czy zło tego świata jest dziełem Boga? Bóg stwarzając
człowieka z miłości obdarzył go dobrą wolą a więc dał
nam możliwość buntu przeciwko samemu sobie.
K: OK, ale czemu zezwolil, aby ten bunt mogl sie objawic
w postaci torturowania czy mordowania innych ludzi?
) W pewnym sensie to, że w Niego nie wierzysz jest
wynikiem Jego miłości do ciebie.
K: Zaczynasz "dowodzic" jak jezuita. Bog umilowal zydow,
wiec "obdarzyl" ich holokaustem (uprzednio tak nimi
kierujac, aby przeciw sobuie zrazili praktycznie
wszystkich "gojow"). Nie wiedzisz bezsensu takiego
rozumowania?
) Dla ciebie jako niewierzącego śmierć jest z założenia
złem, dla osoby, która odpowiedziała na Boże wezwanie
oznacza coś dobrego ? wejście w nowe życie.
K: NIE! Dla mnie smierc jest OK, ale nie smierc
przedwczesna czy w torturach!

) Bywa, że to co my uważamy za zło w istocie jest dobrem.
Gdyby na przykład Adolf Hitler umarł w dzieciństwie,
ocalałoby wiele istnień ludzkich.
K: NIE! Znalazlby sie inny Fuehrer! Interpretujesz
historie na poziomie sprzed kilkuset lat... (...)

) Czy istnieją dowody na istnienie Boga? Widziałem w
telewizji film dokumentalny o osobach, które przeżyły
śmierć kliniczną. Wszyscy mówili, że unosili się ku
górze i nagle poczuli siłę zwracającą ich w dół i głos z
góry mówiący ?Jeszcze nie czas??
K: W jakim jezyku? Po angielsku moze? ;)
To nie sa wiarygodne zeznania, bo nie do weryfikacji!

) Śmierć kliniczna jest faktem naukowym a te zeznania (W
dodatku więcej niż jednej osoby) są dla mnie wiarygodne.
K: Zbiorowe halucynacje to tez halucynacje!

) Powiedzmy, że jesteś sędzią. Doszło do napadu. Policja
aresztuje człowieka na podstawie zeznań świadka. Ty
oczywiście nie wiesz, czy to ten człowiek dopuścił
się napadu, więc możesz świadkowi wierzyć lub nie.
Oczywiście bierzesz pod uwagę swoją wiedzę na temat
świadka( jego cechy osobiste, warunki życiowe ,
stopień zainteresowania w sprawie, stosunek do
podejrzanego, zaangażowanie emocjonalne itp.) Jednak w
pewnym momencie twoja wiedza się kończy. Na pytanie,
czy mówi prawdę możesz odpowiedzieć tylko odwołując się
do wiary.
K: Marny to sedzia, co sie odwoluje do wiary... :(

) Dlatego jak napisałem, gdzie kończy się wiedza zaczyna
się wiara. Jak rozumiem dla ciebie pojęcie wiary nie
istnieje.
K: Istnieje! Tyle, ze wiara jest z zalozenia nielogiczna.

) Weźmy teraz kwestię pustego grobu w Jerozolimie. To
jest niewątpliwy fakt.
K: Faktem jest tylko, ze naiwnym pokazuja pewien pusty
grob. Jaki masz dowod, ze w tym grobie kiedykiolwiek
lezalo jakies cialo?
) Próbuję się zastanowić co on oznacza. Mam zeznania
ludzi, którzy widzieli zmartwychwstałego Jezusa. Ich
zeznania są faktem.
K: NIE! To wymysl autorow Ewangelii!

) Powiedzmy, że ci, którzy byli przyjaciółmi Jezusa są
mniej wiarygodni. Ale mam też zeznanie Pawła ? był
jego faryzeusza, jego wroga. Mówi on, że gdy zobaczył
Jezusa stracił wzrok i mogą to potwierdzić ci, którzy z
nim byli.
K: Znow: to wszystko wymysly autorow Ewangelii!
NIE poparte zadnymi innymi zrodlami!

) Na podstawie tych faktów wyciągam wniosek, że Jezus
zmartwychwstał, jak widzisz, to jest wciąż rozumowanie
indukcyjne.
K: Ale oparte na FALSZYWYCH przeslankach! M. Konopnicka
napisala bajke o krasnoludkach. Czy to jest dowod na ich
(krasnnoludkow) istnienie?

) Skoro tak, zakładam, że mogę wierzyć w to, co mówił.
K: NIE, bo wyciagasz wnioski z falszywych przeslanek!

) O.K. a skąd założenie wiarygodności Biblii pewnie
spytasz. Dlatego, że przedstawia ona świadectwo Żydów,
którzy uwierzyli Jezusowi. Czyli w momencie gdy Go
poznali nie mieli żadnych dogmatów ograniczających ich
zdolności
poznawcze a te, które mieli często stały w sprzeczności z
przyjęciem Jego nauki. Wierzyli przecież w jednego Boga,
dlatego trudno im było uwierzyć, że ten Bóg ma Syna, może
nawet bardziej niż tobie.
K: Faktem jest tylko, ze chrzescijanstwo to zydowski
wymysl. Pamietaj, ze Ewangelie pisali juz "nawroceni"
na chrzescijanstwo zydzi, stad przekrecali oni fakty albo
wrecz je wymyslali. Wciaz oczekuje na dowody pozbiblijne!

) W jednej z ewangelii zawarta jest informacja, że gdy
Jezus zmarł ?mrok ogarnął ziemię? w środku dnia. Załóżmy,
że minęło kilkanaście lat od jego śmierci i
zyją ludzie którzy pamiętali tan dokładnie przecież
określony dzień (żydowskie święto paschy). Gdyby
przykładowo ktoś powiedział, że 14 maja 1984 było
zaćmienie słońca, wiedziałbym, że to kłamstwo. A zatem
ewangeliści nie mogli kłamać, w przeciwnym razie
ryzykowaliby zbyt dużo. Pierwsza ewangelia(według
św. Marka) wyszła kilkanaście lat po śmierci Jezusa,
czyli pamięć o Nim musiała być jeszcze żywa. Przy krzyżu
było wiele osób, wielu mieszkańców Jerozolimy musiało
wiedzieć o egzekucji.
K: To czemu zrodla pozabiblijne milcza na ten temat?

) Mateusz pisze, że pogłoska o wykradzeniu ciała
) Jezusa trwa do ?dnia dzisiejszego?, czyli w chwili
pisania tej Ewangelii jeszcze krążyła wśród Żydów. A
zatem istnienie osoby fizycznej - Jezusa z Nazaretu syna
Marii i (jak uważano) Józefa nie budziło wątpliwości.
K: Znow starasz sie uzasadnic pawdziwosc NT cytujac NT!
A to jest ZADEN dowod! Zweryfikuj NT innymi zrodlami!

) Jaki miałby interes ewangelista w informacji o tej
pogłosce. I z drugiej strony czy nie prościej byłoby
Żydom negującym zmartwychwstanie stwierdzić po prostu, że
Jezusa nie było. Nie twerdzili tak ponieważ WIEDZIELI, że
żył On naprawdę.
K: Zydzi kwestionuja glownie boskosc Jeszu i jego
zmartchwystanie. Czy zyl on w rzeczywistosci to sprawa
drugorzedna, bowiem tu chodzi o jego rzekoma boskosc!

) I małe sprostowanie. Napisałem, że Jezus nie mógł
napisać Ewangelii przed swoją śmiercią. Oczywiście mógł
to zrobić ale czy wtedy ludzie by Mu uwierzyli.
K: Oczywiscie! Jakby przepowiedzial przyszlosc ze 100%
dokladnoscia, to nikt by nie mial watpliwosci, ze jest
Bogiem. Ale ze byl tylko czlowiekiem, to oczywiscie nie
mogl znac przyszlosci!

) Przecież gdy ustnie twierdził, iż w trzy dni odbuduje
przybytek. Żydzi uważali go za wariata. Mówili też, że w
imię Belzebuba wyrzuca złe duchy. A skąd znamy
te reakcje? Właśnie z Biblii, dla ciebie źródła propagandy
K: A gdzie jest ten "przybytek"? O ile wiem, to z calej
Swiatyni ocla

[Gość: Kagan]

Gość portalu: P-77 napisał(a):
> Drogi Kaganie!
(...)
> ) I małe sprostowanie. Napisałem, że Jezus nie mógł
> napisać Ewangelii przed swoją śmiercią. Oczywiście mógł
> to zrobić ale czy wtedy ludzie by Mu uwierzyli.
> K: Oczywiscie! Jakby przepowiedzial przyszlosc ze 100%
> dokladnoscia, to nikt by nie mial watpliwosci, ze jest
> Bogiem. Ale ze byl tylko czlowiekiem, to oczywiscie nie
> mogl znac przyszlosci!
>
> ) Przecież gdy ustnie twierdził, iż w trzy dni odbuduje
> przybytek. Żydzi uważali go za wariata. Mówili też, że w
> imię Belzebuba wyrzuca złe duchy. A skąd znamy
> te reakcje? Właśnie z Biblii, dla ciebie źródła propagandy
> K: A gdzie jest ten "przybytek"? O ile wiem, to z calej
> Swiatyni ocalala tylko jedna sciana. Tez ci mi
"przepowiednia": falszywa jak caly NT...
Kagan
PS: Juz nie raz prosilem, abyscie nie starali sie
udowodnic prawdziwosci NT poprzez powolywanie sie na ow
NT... :(
Oczekuje od was czegos wiecej, a mianowicie dowodow poza-
biblijnych na prawdziwosc owego NT!
K.

[Gość: znawca]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> PS: Juz nie raz prosilem, abyscie nie starali sie
> udowodnic prawdziwosci NT poprzez powolywanie sie na ow
> NT... :(
> Oczekuje od was czegos wiecej, a mianowicie dowodow poza-
> biblijnych na prawdziwosc owego NT!
> K.


TAKICH DOWODOW NIE MA.....WYGRALES KOLEJNA DYSKUSJE Kagan.
Pewnie dlatego Chrzescijanie tak cie atakuja na tym forum ad personam,ze ich
przegadales.....hi,hi,hi Poprostu brak im argumentow .

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Juz nie raz prosilem, abyscie nie starali sie
udowodnic prawdziwosci NT poprzez powolywanie sie na ow
NT... :(
Oczekuje od was czegos wiecej, a mianowicie dowodow poza-
biblijnych na prawdziwosc owego NT!


Znawca: TAKICH DOWODOW
NIE MA.....WYGRALES KOLEJNA DYSKUSJE Kagan.
K: Dobrze o tym wiem! Pisze o tym na watku:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3096855
Ale do religiantow obiektywne fakty NIE docieraja...
Oni maja oczy, ale nimi nie widza, uszy, ale nim i nie
slysza, mozgi, ale nimi nie mysla... :(
Bowiem za nich widza, slysza i mysla osobnicy w (na ogol)
czarnych sukienkach... :(
Z: Pewnie dlatego Chrzescijanie tak cie atakuja na tym
forum ad personam, ze ich przegadales.....hi,hi,hi
Poprostu brak im argumentow.
K: Wyladowuja tymi niegodnymi atakami swa frustracje...
Jakiez to ludzkie...;) Wspolczuje im... :(
Pozdr.
Kagan

[Gość: czyzunia]

nie chrzescijanie , a katolicy, a to zasadnicza roznica.pa.pa

[Gość: Kagan]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):
nie chrzescijanie , a katolicy, a to zasadnicza roznica.pa.pa
K: Katolicyzm to najwiekszy i najstarszy odlam chrzescijanstwa!
W Polsce zas jest religia DOMINUJACA! Stad mowiac o Polsce, mozna
przyjac z duzym prawdopodobienstwiem nie popelnienia bledu, ze:
katolicyzm=chrzescijanstwo.
Oczywiscie, nie jest to prawda np. w Australii, gdzie jest najwiecej katolikow, ale inne wyznania religijne
(w tym de facto religia panstwowa, czyli anglikanska) stanowia dla katolicyzmu silna przeciwwage!
Ale to jest forum KRAJ, czyli o Polsce!
Pozdrowka
Kagan

[Gość: czzunia]

przepraszam powolalem sie na tuwima.pa

[Gość: Kagan]

Gość portalu: czzunia napisał(a):

> przepraszam powolalem sie na tuwima.pa
OK! Bynajmniej sie nie gniewam!
Zapraszam na lamy "Racjonalisty"
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1932

Masz rację, Kagan przegadał wszystkich

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: znawca napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > PS: Juz nie raz prosilem, abyscie nie starali sie
> > udowodnic prawdziwosci NT poprzez powolywanie sie na ow
> > NT... :(
> > Oczekuje od was czegos wiecej, a mianowicie dowodow poza-
> > biblijnych na prawdziwosc owego NT!
> > K.
>

>
> TAKICH DOWODOW NIE MA.....WYGRALES KOLEJNA DYSKUSJE Kagan.
> Pewnie dlatego Chrzescijanie tak cie atakuja na tym forum ad personam,ze ich
> przegadales.....hi,hi,hi Poprostu brak im argumentow .


Drogi znawco,
Masz rację, Kagan przegadał wszystkich. ale to wcale nie znaczy, że obronił
swoej argumenty, czy obalił argumenty chrześcijan. Jego wielość wypowiedzi
służy zagłuszaniu opinii, z którymi nie może sobie poradzić.

Domaganie się pozabiblijnych dowodów na prawdziwość Biblii ma taką rację bytu,
tak samo jak domaganie się pozamedycznych dowodów na skuteczność działania
tabletki od bólu głowy.

A tak nieśmiało zapytam, w oparciu o jaką wykładnię PRAWDY OBIETYWNEJ ogłosiłeś
zwycięstwo Kagana?



Jerzy

[Gość: hip]

WYGRALES KOLEJNA DYSKUSJE Kagan.
> > Pewnie dlatego Chrzescijanie tak cie atakuja na tym forum ad personam,ze i
> ch przegadales.....hi,hi,hi Poprostu brak im argumentow .
>
> Drogi znawco,
> Masz rację, Kagan przegadał wszystkich. ale to wcale nie znaczy, że obronił
> swoej argumenty, czy obalił argumenty chrześcijan. Jego wielość wypowiedzi
> służy zagłuszaniu opinii, z którymi nie może sobie poradzić.
>
> A tak nieśmiało zapytam, w oparciu o jaką wykładnię PRAWDY OBIETYWNEJ
ogłosiłeś zwycięstwo Kagana?

hip: Problemem Kagana jest jego fanatycznie antyreligijna postawa skażona, jak
myślę, marksistowsko-leninowskim dogmatem. Próby zdyskredytowania za wszelką
cenę filozofii chrześcijańskiej (w szczególności katolicyzmu) przesłaniają mu
jakiekolwiek możliwości znacznie szerszego oglądu problemu. A przede wszystkim
spojrzenia z wielu stron i próby zrozumienia innych postaw i światopoglądów niż
reprezentowany przez niego. Jest to miotanie się człowieka w ślepym zaułku
nienawiści z podświadmym przeczuciem bezsilności naukowego wyjaśnienia tego
czego nauka prawdopodobnie nigny nie wyjaśni. Stad uporczywe odwoływanie się
do teorii superstrun czy supermembran, które są hipotezami zbudowanymi na
czystych teoriach i nie dowiedzionymi poprzez żadne bezpośrednie obserwacje.
Stad też antynaukowe twierdzenia, takie jak to że "brak dowodu istnienia jest
dowodem na nieistnienie". Przykłady takiego miotania się można mnożyć. Człowiek
jest istotą rozumną, ale wszystkiego swoim rozumem nie ogarnie. Umiejętne
manipulowanie faktami, arogancja i zbytnia pewność siebie mogą więc na mało
doświadczonych i nie ukształtowanych jeszcze osonbowościach sprawiać wrażenie
tryumfalnego pochodu do zwycięstwa. Trochę to śmieszne. Trochę pouczające.
pozdr

[Gość: Kagan]

Gość portalu: hip napisał(a):
WYGRALES KOLEJNA DYSKUSJE Kagan.
Pewnie dlatego Chrzescijanie tak cie atakuja na tym forum ad personam,
ze ich przegadales.....hi,hi,hi Poprostu brak im argumentow.

J: Drogi znawco, Masz rację, Kagan przegadał wszystkich. ale to wcale nie
znaczy, że obronił swoej argumenty, czy obalił argumenty chrześcijan. Jego
wielość wypowiedzi służy zagłuszaniu opinii, z którymi nie może sobie poradzić.
K: Jak to "nie moze"? Jakby nie mogl, to by nie mial o czym pisac.
Widzisz Jerzy, twym jedynym zrodlem na prawdziwosc NT jest ow NT, a ja mam
do dyspozycji doslownie setki niezaleznych zrodel! Stad nie masz ze mna szans.
Sorry! Tu nie chodzi o to, kto jest madrzejszy czy pracowitszy, ale
o to, kto ma do dyspozycji wiecej argumentow. Ty masz zero, ja mam setki.
Stad ta ma przewaga...

J: A tak nieśmiało zapytam, w oparciu o jaką wykładnię PRAWDY OBIETYWNEJ
ogłosiłeś zwycięstwo Kagana?
K: Takiej, ze jest ona potwierdzona ptzez wiecej niz jedno zrodlo!
Reklama danego proszku do prania to zaden dowod na jego efektywnosc!

hip: Problemem Kagana jest jego fanatycznie antyreligijna postawa skażona, jak
myślę, marksistowsko-leninowskim dogmatem. Próby zdyskredytowania za wszelką
cenę filozofii chrześcijańskiej (w szczególności katolicyzmu) przesłaniają mu
jakiekolwiek możliwości znacznie szerszego oglądu problemu. A przede wszystkim
spojrzenia z wielu stron i próby zrozumienia innych postaw i światopoglądów niż
reprezentowany przez niego. Jest to miotanie się człowieka w ślepym zaułku
nienawiści z podświadmym przeczuciem bezsilności naukowego wyjaśnienia tego
czego nauka prawdopodobnie nigny nie wyjaśni. Stad uporczywe odwoływanie się
do teorii superstrun czy supermembran, które są hipotezami zbudowanymi na
czystych teoriach i nie dowiedzionymi poprzez żadne bezpośrednie obserwacje.
K: Sa! Elektronu tez bezposrednio nie zobserwujesz, a chyba nie negujesz jego
istnienia. Nie masz pojecia o metodzie naukowej, bowiem jestes meta-fizykiem...
:(

H: Stad też antynaukowe twierdzenia, takie jak to że "brak dowodu istnienia
jest dowodem na nieistnienie". Przykłady takiego miotania się można mnożyć.
Człowiek jest istotą rozumną, ale wszystkiego swoim rozumem nie ogarnie.
Umiejętne manipulowanie faktami, arogancja i zbytnia pewność siebie mogą więc
na mało doświadczonych i nie ukształtowanych jeszcze osonbowościach sprawiać
wrażenie tryumfalnego pochodu do zwycięstwa. Trochę to śmieszne. Trochę
pouczające.
K: Pouczajace jest to, ze przekracasz me slowa! Napisalem tylko, ze w
niektorych przypadkach "brak dowodu istnienia jest DE FACTO dowodem na
nieistnienie". Jaki masz dowod na istnienie swego Boga, poza relacjami osob
psychicznie niezrownowazonych i Biblia?

[Gość: hip]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

Stad uporczywe odwoływanie się
> do teorii superstrun czy supermembran, które są hipotezami zbudowanymi na
> czystych teoriach i nie dowiedzionymi poprzez żadne bezpośrednie obserwacje.
> K: Sa! Elektronu tez bezposrednio nie zobserwujesz, a chyba nie negujesz jego
> istnienia. Nie masz pojecia o metodzie naukowej, bowiem jestes meta-
fizykiem...
>
hip: Mam pojęcie o metodach naukowych. Jestem geologiem a nie metafizykiem i
zajmuję się m.in. odtwarzaniem historii Ziemi na podstawie informacji
dostępnych bezpośrednim badaniom naukowym, tzn. zapisanych w litosferze i
częściowo górnych warstwach astenosfery poniżej Moho.

Napisalem tylko, ze w
> niektorych przypadkach "brak dowodu istnienia jest DE FACTO dowodem na
> nieistnienie".

hip: To doskonale, że rozumiesz iż chociaż w większości przypadków brak dowodu
istnienia nie jest dowodem na nieistnienie. Czy jest takim dowodem albo nie
jest w zależności od tego jak jest dla Ciebie wygodnie?

Jaki masz dowod na istnienie swego Boga, poza relacjami osob
> psychicznie niezrownowazonych i Biblia?

hip: Ja takie dowody znajduję na każdym kroku, ale nie mam ochoty z Tobą
dzielić się moimi przemyśleniami. Obawiam się, że nie znaleźlibyśmy wspólnego
mianownika myślowego.
A jakie masz dowody medyczne na to, że osoby od których pohcodzą relacje były
psychicznie niezrównoważone? Może dysponujesz orzeczeniami lekarskimi?
pozdr

[Gość: Kagan]

Hip: ...Stad uporczywe odwoływanie się do teorii superstrun czy supermembran,
które są hipotezami zbudowanymi na czystych teoriach i nie dowiedzionymi
poprzez żadne bezpośrednie obserwacje.
K: Sa! Elektronu tez bezposrednio nie zobserwujesz, a chyba nie negujesz jego
istnienia. Nie masz pojecia o metodzie naukowej, bowiem jestes meta-
fizykiem...
hip: Mam pojęcie o metodach naukowych. Jestem geologiem a nie metafizykiem i
zajmuję się m.in. odtwarzaniem historii Ziemi na podstawie informacji
dostępnych bezpośrednim badaniom naukowym, tzn. zapisanych w litosferze i
częściowo górnych warstwach astenosfery poniżej Moho.
K: Geologiem-kreacjonista? ;)

K: Napisalem tylko, ze w niektorych przypadkach "brak dowodu istnienia jest DE
FACTO dowodem na nieistnienie".
hip: To doskonale, że rozumiesz iż chociaż w większości przypadków brak dowodu
istnienia nie jest dowodem na nieistnienie. Czy jest takim dowodem albo nie
jest w zależności od tego jak jest dla Ciebie wygodnie?
K: Nie czepiaj sie slowek! W przypadku hipotetycznego boga brak dowodu na
jego istnienie jest praktycznie rownowazny z dowodem na jego nieistnienie!
Bowiem jesli ow bog by istnial, to powinno byc setki, jak nie tysiace
dowodow na jego istnienie, a tymczasem nie ma zadnego obiektywnego dowodu
na jego istnienie! I sa za to tyiace dowodow na jego nieistnienie!
Jaki masz dowod na istnienie swego Boga, poza relacjami osob
psychicznie niezrownowazonych i Biblia?
hip: Ja takie dowody znajduję na każdym kroku, ale nie mam ochoty z Tobą
dzielić się moimi przemyśleniami. Obawiam się, że nie znaleźlibyśmy wspólnego
mianownika myślowego.
K: Czyli iz przyznajesz, ze owe "dowody" istnieja tylko w twej
(niestety chorej) wyobrazni... Dalsza dyskusja nie ma wiec sensu!
H: A jakie masz dowody medyczne na to, że osoby od których pohcodzą relacje
były psychicznie niezrównoważone? Może dysponujesz orzeczeniami lekarskimi?
K: Wiekszosc osob gleboko religijnych jest schizofrenikami. To juz dawno
wykryto...:(

[Gość: hip]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Geologiem-kreacjonista? ;)

hip: Geologiem poszukującym prawdy i zdającym sobie sprawę, że nauka ma jeszcze
przed sobą bardzo długą drogę. Najlepiej bez fanatyzmu.

> K: Nie czepiaj sie slowek! W przypadku hipotetycznego boga brak dowodu na
> jego istnienie jest praktycznie rownowazny z dowodem na jego nieistnienie!

hip: To wniosek fanatycznego, zacietrzewionego ateisty. Mój wniosek jest inny:
nie wiem czy Bóg istnieje. Wierzę, że istnieje.

> K: Czyli iz przyznajesz, ze owe "dowody" istnieja tylko w twej
> (niestety chorej) wyobrazni... Dalsza dyskusja nie ma wiec sensu!

hip: Nie masz żadnego prawa, a tym bardziej żadnych kwalifikacji do osądzania
mojej wyobraźni. I nie atakuj "ad personam". Dalsza dyskusja nie ma wiec sensu!

> H: A jakie masz dowody medyczne na to, że osoby od których pohcodzą relacje
> były psychicznie niezrównoważone? Może dysponujesz orzeczeniami lekarskimi?

> K: Wiekszosc osob gleboko religijnych jest schizofrenikami. To juz dawno
> wykryto...:(

hip: Większość, czyli ile. Kto wykrył, na podstawie jakich badań i gdzie to
opublikował?

[Gość: Kagan]

K: Geologiem-kreacjonista? ;)
hip: Geologiem poszukującym prawdy i zdającym sobie sprawę, że nauka ma jeszcze
przed sobą bardzo długą drogę. Najlepiej bez fanatyzmu.
K: Wierzysz czy nie w stworzenie swiata w 6 dni ziemskich?
Ile ma w/g ciebie lat ziemia? Tysiace czy raczej miliony?
Jestes kreacjonista czy ewolucjonista?

K: Nie czepiaj sie slowek! W przypadku hipotetycznego boga brak dowodu na
jego istnienie jest praktycznie rownowazny z dowodem na jego nieistnienie!
hip: To wniosek fanatycznego, zacietrzewionego ateisty. Mój wniosek jest inny:
nie wiem czy Bóg istnieje. Wierzę, że istnieje.
K: To ZADEN dowod naukowy! ;( jaki z ciebie moze byc wiec geolog?
Zaden... Wiara bowiem nie pozwala ci myslec logicznie... :(
Wszedzie szukasz pewnie potwierdzenia Biblii... :(
Zal mi ciebie... :(

K: Czyli iz przyznajesz, ze owe "dowody" istnieja tylko w twej
(niestety chorej) wyobrazni... Dalsza dyskusja nie ma wiec sensu!
hip: Nie masz żadnego prawa, a tym bardziej żadnych kwalifikacji do osądzania
mojej wyobraźni. I nie atakuj "ad personam". Dalsza dyskusja nie ma wiec sensu!
K: To nie byl atak, ale trafna diagnoza twego stanu umyslowego!
Masz urojenia na tle religijnym, i tyle. Psychoza nader powszechna oraz
trudno uleczalna, szczegolnie w krajach takich jak Polska... :(

H: A jakie masz dowody medyczne na to, że osoby od których pohcodzą relacje
były psychicznie niezrównoważone? Może dysponujesz orzeczeniami lekarskimi?
K: Wiekszosc osob gleboko religijnych jest schizofrenikami. To juz dawno
wykryto...:(
hip: Większość, czyli ile. Kto wykrył, na podstawie jakich badań i gdzie to
opublikował?
K: Poszukaj na Internecie. Niedawno bylo to opublikowane w Newsweek'u.

[Gość: hip]

Gość portalu: Kagan napisał(a):


> K: Wierzysz czy nie w stworzenie swiata w 6 dni ziemskich?
> Ile ma w/g ciebie lat ziemia? Tysiace czy raczej miliony?

hip: Nie miliony. Miliardy. Powinieneś to wiedzieć.

jaki z ciebie moze byc wiec geolog?
> Zaden... Wiara bowiem nie pozwala ci myslec logicznie... :(
> Wszedzie szukasz pewnie potwierdzenia Biblii... :(
> Zal mi ciebie... :(Masz urojenia na tle religijnym, i tyle. Psychoza nader
powszechna oraz trudno uleczalna, szczegolnie w krajach takich jak Polska

hip: Oto reakcja zdrowo i naukowo myślącego racjonalisty, obiektywnie
oceniającego świat (o zgrozo!). Czekam na dalsze rewelacje. Nie głupio trochę
kompromitować się takimi "naukowymi" przemyśleniami?

> K: Poszukaj na Internecie. Niedawno bylo to opublikowane w Newsweek'u.
> hip: Większość, czyli ile. Kto wykrył, na podstawie jakich badań i gdzie to
> opublikował? Jak nie pamiętasz o co chodziło i o czym było, to się nie
wychylaj.

[Gość: Kagan]

K: Wierzysz czy nie w stworzenie swiata w 6 dni ziemskich?
Ile ma w/g ciebie lat ziemia? Tysiace czy raczej miliony?
hip: Nie miliony. Miliardy. Powinieneś to wiedzieć.
K: OK! Miliony, miliardy... Tak czy inaczej inna skala
wielkosci niz te biblijne tysiace lat od stworzenia swiata!
K: jaki z ciebie moze byc wiec geolog?
Zaden... Wiara bowiem nie pozwala ci myslec logicznie... :(
Wszedzie szukasz pewnie potwierdzenia Biblii... :(
Zal mi ciebie... :(Masz urojenia na tle religijnym, i tyle. Psychoza nader
powszechna oraz trudno uleczalna, szczegolnie w krajach takich jak Polska
hip: Oto reakcja zdrowo i naukowo myślącego racjonalisty, obiektywnie
oceniającego świat (o zgrozo!). Czekam na dalsze rewelacje. Nie głupio trochę
kompromitować się takimi "naukowymi" przemyśleniami?
K: Napisalem prawde. Jestes schizofrenikiem, bo z jednej strony piszesz,
ze ziemia ma miliardy lat, a z drugiej wierzysz biblii, ktora twierdzi,
ze ziemia ma tylko tysiace lat...
I unikasz odpowiedzi na pytanie, czy jestes kreacjonista!
K: Odpowiedzi poszukaj na Internecie. Niedawno bylo to opublikowane w
Newsweek'u.
hip: Większość, czyli ile. Kto wykrył, na podstawie jakich badań i gdzie t
o opublikował? Jak nie pamiętasz o co chodziło i o czym było, to się nie
wychylaj.
K: To nie jest dyskusja o religii jako takiej. Na twe pytanie odpowiedzialem na
watku Bog to produkt chorych umyslow ludzkich (480) Gość: Kagan
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=718341
Autor: Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au
Data: 19-12-2001 03:34
Poczytajcie Newsweek (Polish Ed.) Nr. 13/2001, tam jest dosc dobrze
wylozone, ze tzw. Bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt
dobrze funkcjonujacego. Religijnosc to produkt uboczny np. padaczki,
wizje "polaczenia sie ze swiatem" to np. produkt zlego funkcjonowania
mozgu, ktory niewlasciwie interpretuje sygnaly z receptorow,
w wyniku czego mamy iluzje "jednosci z calym swiatem". Oczywiscie,
osobnik z takimi iluzjami jest narazony na atak, bo nie widzi granicy
miedzy "ja" i "reszta swiata", i moze np. latwo nie zauwazyc,
ze gdy on (ona) ma owe wizje, to znika mu (jej) np. portfel...
Nestety, religia to:
- Dla jednostki: choroba psychiczno-neurologiczna.
- Dla spoleczenstwa: zbiorowa psychoza, czesto objawiajaca sie
zbiorowa histeria.
A tak przy okazji: jesli Bog jest niepoznawalny naszym rozumem,
to co robia ci szarlatani na wydzialach teologii?
Do roboty ich, autostrady budowac, smieci sprzatac, nad chorymi sie
opiekowac!
A dualistczna natura swiatla i inne tzw. "tajemnice przyrody"
sa bardzo dobrze wyjasnione np. teoria superstrun (superstrings),
inne modele fizyczne tez latwo sobie wyobrazic,
jak ktos liznal nieco wyzszej matematyki (np. wielowymiarowe tablice
pozwalaja zrozumiec model swiata 10, czy 11 wymiarowego).
Kazde pojecie z fizyki mozna zrozumiec, jesli ma sie nieco
przygotowania matematycznego i wyobrazni (glownie przestrzennej).
Bog zas jest sprzeczny, jako idea, bo jest np.:
1. Samym dobrem i przy tym wszechpoteznym, a toleruje skrajne zlo.
Jak moze superpotezne superdobro tolerowac nawet mimialne zlo?
Wtedy nie jest przeciez dobrem, ale zlem!
2. Wszechpoteznym, czyli mogacym stworzyc Boga potezniejszego od
siebie; ale wtedy juz nie jest wszechpotezny, bo ten nowy Bog jest
od niego potezniejszy.
3. "Krolestwo jego jest z innego swiata", to po co mialby
on tworzyc swiat materialny? Przeciez jest on nieskonczony,
wiec NIC poza nim NIE jest mu potrzebne do szczescia...
4. Wszechwiedza Boga kloci sie tez z jego aktywnoscia w swiecie
materialnym, bo wyglada, ze tworzac ten swiat dokonywal on
niejako eksperymentu, ale PO CO, jesli jako wszechwiedzacy
znal on z gory i to dokladnie wynik tegoz eksperymentu?
Eksperymenty przeprowadzaja tylko ograniczeni ludzcy uczeni,
bo nie sa nigdy w 100% pewni, ze ich terorie sa prawdziwe!
Bog zna zas wszystko, wiec NIE musi weryfikowac swej wiedzy, bo jest
on absolutnie pelna i absolutnie prawdziwa! ITP. ITD.
Wniosek: idea Boga (jako superducha, istoty z "innego swiata"),
jedynego, wszechpoteznego, wswzechwiedzacego, wiecznego i dobrego zarazem,
a jednoczesnie stworzyciela materialnego swiata jest wewnetrznie sprzeczna!
Nie moze miec on bowiem na raz tych wszystkich atrybutow...
Oczywiscie, mozecie rzec, ze rzadzi sie on inna logika.
Ale wtedy to juz zupelnie NIC o nim rzec nie mozna, nawet ze
On istnieje! I co robia wiec ci wszyscy pseudoeksperci od
"wiedzy o Bogu", czyli np. teologowie, jaki ma sens pranie
mozgow dzieciecych zwane nauka religii w szkolach?
Kagan

[Gość: hip]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: jaki z ciebie moze byc wiec geolog?
> Zaden... Wiara bowiem nie pozwala ci myslec logicznie... :(
> Wszedzie szukasz pewnie potwierdzenia Biblii... :(
> Zal mi ciebie... :(Masz urojenia na tle religijnym, i tyle. Psychoza nader
> powszechna oraz trudno uleczalna, szczegolnie w krajach takich jak Polska
Jestes schizofrenikiem, bo z jednej strony piszesz,
> ze ziemia ma miliardy lat, a z drugiej wierzysz biblii, ktora twierdzi,
> ze ziemia ma tylko tysiace lat...


> hip: Chyba jednak głupio trochę kompromitować się takimi "naukowymi"
przemyśleniami? Czy to aby nie obsesja, tak sobie wmawiać, że jest się
osaczonym przez schizofreników? A może to niezrównoważenie psychiczne? Czy to
nie jest przypadłość większości ateistów? Odnośnie Biblii: dosłownie to ja
chciałem ją interpretować jak miałem 10 lat.

> I unikasz odpowiedzi na pytanie, czy jestes kreacjonista!

hip: Jestem kreacjonistą-ewolucjonistą anarchizującym. Mówi Ci to coś?

> Poczytajcie Newsweek (Polish Ed.) Nr. 13/2001, tam jest dosc dobrze
> wylozone, ze tzw. Bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt
> dobrze funkcjonujacego.

hip: Newsweek jako "bardzo poważne" naukowe wydawnictwo jest dla Ciebie źródłem
wiedzy naukowej. Dla Ciebie jako pracownika naukowego. OK! Tylko, że to bardzo
źle wróży nauce w Australi. Równie dobrze mógłbyś się powołać na GW albo wręcz
na NIE. Tam też (w naukowym periodyku pt. NIE) podają mnóstwo "dość dobrze
wyłożonych" i oczywiście "naukowych" danych bliskich Twojemu światopoglądowi
(który szanuję, żebyśmy się dobrze rozumieli). Nawiasem mówiąc szkoda, że tam
jest tylko "dość dobrze wyłożone", a nie dobrze udokumentowane.

[Gość: Kagan]

K: jaki z ciebie moze byc wiec geolog?
Zaden... Wiara bowiem nie pozwala ci myslec logicznie... :(
Wszedzie (pewnie) szukasz pewnie potwierdzenia Biblii... :(
Zal mi ciebie... :(Masz urojenia na tle religijnym, i tyle. Psychoza nader
powszechna oraz trudno uleczalna, szczegolnie w krajach takich jak Polska
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=718341
Jestes schizofrenikiem, bo z jednej strony piszesz,
ze ziemia ma miliardy lat, a z drugiej wierzysz biblii, ktora twierdzi,
ze ziemia ma tylko tysiace lat...
hip: Chyba jednak głupio trochę kompromitować się takimi "naukowymi"
przemyśleniami? Czy to aby nie obsesja, tak sobie wmawiać, że jest się
osaczonym przez schizofreników? A może to niezrównoważenie psychiczne? Czy to
nie jest przypadłość większości ateistów? Odnośnie Biblii: dosłownie to ja
chciałem ją interpretować jak miałem 10 lat.
K: Jestem otoczony, nie osaczony, i tylko na tym forum! Odroznij VR od
RR (Real Reality)... Ateisci sz azs wolno od tych zwidow...
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=718341
I unikasz odpowiedzi na pytanie, czy jestes kreacjonista!
hip: Jestem kreacjonistą-ewolucjonistą anarchizującym. Mówi Ci to coś?
K: Absolutnie nic. To tak jak bys byl demokratycznym komunista czy
liberalem zwolennikiem welfare state. Cenie sobie zas twoj anarchizm!
Na serio! Dla mnie "anarchizm" to nie chaos, a ograniczenie
repersyjnych funkcji panstwa!
K: Poczytajcie Newsweek (Polish Ed.) Nr. 13/2001, tam jest dosc dobrze
wylozone, ze tzw. Bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt
dobrze funkcjonujacego.
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=718341
hip: Newsweek jako "bardzo poważne" naukowe wydawnictwo jest dla Ciebie źródłem
wiedzy naukowej. Dla Ciebie jako pracownika naukowego. OK! Tylko, że to bardzo
źle wróży nauce w Australi. Równie dobrze mógłbyś się powołać na GW albo wręcz
na NIE. Tam też (w naukowym periodyku pt. NIE) podają mnóstwo "dość dobrze
wyłożonych" i oczywiście "naukowych" danych bliskich Twojemu światopoglądowi
(który szanuję, żebyśmy się dobrze rozumieli). Nawiasem mówiąc szkoda, że tam
jest tylko "dość dobrze wyłożone", a nie dobrze udokumentowane.
K: To jest popularne forum! Czlowieku! Nie bede tu przeciez cytowal prac
fachowych! poczytaj np. Szczepanski "Socjologia - Rozwoj problematyki i metod".
Tam jest sporo o genezie religii w/g roznych szkol... Np. u Durkheima czy
Maxa Webera!

[Gość: hip]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Jestem otoczony, nie osaczony, i tylko na tym forum! Odroznij VR od
> RR (Real Reality)... Ateisci sz azs wolno od tych zwidow...

hip: Otoczony schozofrenikami? Tylko na tym forum? Czy to forum dla
schizofreników? Każdy wierzący w Boga to schizofrenik? Czy nie każdy? Ilu zatem
schizofreników chodzi po tej planecie? Jeślim każdy toz to epidemia!

> hip: Jestem kreacjonistą-ewolucjonistą anarchizującym. Mówi Ci to coś?
> K: Absolutnie nic. To tak jak bys byl demokratycznym komunista czy
> liberalem zwolennikiem welfare state.

hip: Nie zupełnie. Twoja ciasnota myślowa w kwestiach religijnych nie pozwala
ci tego zrozumieć. Powiedzmy, że ja wierzę w Boga-stworzyciela i w dalszy
ewolucyjny rozwój świata. Gdzie tu sprzeczność?

Cenie sobie zas twoj anarchizm!
> Na serio! Dla mnie "anarchizm" to nie chaos, a ograniczenie
> repersyjnych funkcji panstwa!

hip:Poniekąd też.

> K: To jest popularne forum! Czlowieku! Nie bede tu przeciez cytowal prac
> fachowych!

hip: Szkoda.
poczytaj np. Szczepanski "Socjologia - Rozwoj problematyki i metod".

hip: Może poczytam.
> Tam jest sporo o genezie religii w/g roznych szkol... Np. u Durkheima czy
> Maxa Webera!

hip: Każdemu wolno kreować teorie. Najczęściej istnieje wiele teorii na jeden
temat. Często są to teorie sprzeczne.
pozdr

[Gość: Kagan]

K: Jestem otoczony, nie osaczony, i tylko na tym forum!
Odroznij VR od RR (Real Reality)... Ateisci sa zas wolni
od tych zwidow...
hip: Otoczony schozofrenikami? Tylko na tym forum? Czy to
forum dla schizofreników? Każdy wierzący w Boga to
schizofrenik? Czy nie każdy? Ilu zatem
schizofreników chodzi po tej planecie? Jeślim każdy toz
to epidemia!
K: Kazdy religiant mysli jak schizofrenik, czyli
"autystycznie" ("wishful thinking")...

hip: Jestem kreacjonistą-ewolucjonistą anarchizującym.
Mówi Ci to coś?
K: Absolutnie nic. To tak jak bys byl demokratycznym
komunista czy liberalem zwolennikiem welfare state.
hip: Nie zupełnie. Twoja ciasnota myślowa w kwestiach
religijnych nie pozwala ci tego zrozumieć. Powiedzmy, że
ja wierzę w Boga-stworzyciela i w dalszy ewolucyjny
rozwój świata. Gdzie tu sprzeczność?
K: Olbrzymia! Kto tu ma ciasnote umyslowa?
Twoj Bog nie jest Bogiem, a tylko poslednim kreatorem.
Taki "uczen czarnoksieznika"...:( Rozpetal sily, nad
ktorymi stracil kontrole... ;)

K: Cenie sobie zas twoj anarchizm!
Na serio! Dla mnie "anarchizm" to nie chaos, a
ograniczenie repersyjnych funkcji panstwa!
hip:Poniekąd też.
K: OK! :)

K: To jest popularne forum! Czlowieku! Nie bede tu
przeciez cytowal prac fachowych!
hip: Szkoda.
K: NIE! Bo tylko 1% forumowiczow by je zrozumial!
Poczytaj np. Szczepanski "Socjologia - Rozwoj
problematyki i metod".
hip: Może poczytam.
K: OK! :)

K: Tam jest sporo o genezie religii w/g roznych szkol...
Np. u Durkheima czy Maxa Webera!
hip: Każdemu wolno kreować teorie. Najczęściej istnieje
wiele teorii na jeden temat. Często są to teorie sprzeczne.
K: Geneza religii jest dobrze znana. Tu wiekszosc
socjologow sie zgadza!

[Gość: hip]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Kazdy religiant mysli jak schizofrenik, czyli
> "autystycznie" ("wishful thinking")...

hip: Czyli nie jest schizofrenikiem, a tylko myśli jak schizofrenik. OK! To już
postęp.

Powiedzmy, że
> ja wierzę w Boga-stworzyciela i w dalszy ewolucyjny
> rozwój świata. Gdzie tu sprzeczność?
> K: Olbrzymia! Kto tu ma ciasnote umyslowa?
> Twoj Bog nie jest Bogiem, a tylko poslednim kreatorem.
> Taki "uczen czarnoksieznika"...:( Rozpetal sily, nad
> ktorymi stracil kontrole... ;)

hip: Nie stracił. Dał wolną wolę i wolny wybór. A czy kontroluje? O tym się
kiedyś ludzkość może przekona.

> K: NIE! Bo tylko 1% forumowiczow by je zrozumial!

hip: Pewnie tak.


> K: Geneza religii jest dobrze znana. Tu wiekszosc
> socjologow sie zgadza!

hip: Większość ludzi wierzy w Boga. Takiego czy innego, ale wierzy. Według
ciebie większość zatem jest w błędzie. Czy większość socjologów dobrze
interpretuje genezę religii? Nie wiem. Nawet jeśli większość, to może i ta
większość jest w błędzie? Co więcej znam socjologów, którzy różne brednie
pisali na zamówienie (i dostawali za to profesury). Może to ci sami, których
czytujesz?
pozdr

[Gość: Kagan]

K: Kazdy religiant mysli jak schizofrenik, czyli
"autystycznie" ("wishful thinking")...
hip: Czyli nie jest schizofrenikiem, a tylko myśli jak schizofrenik. OK! To już
postęp.
K: Tylko schizofrenicy mysla autystycznie! ;)

hip: Powiedzmy, że ja wierzę w Boga-stworzyciela i w dalszy ewolucyjny
rozwój świata. Gdzie tu sprzeczność?
K: Olbrzymia! Kto tu ma ciasnote umyslowa?
Twoj Bog nie jest Bogiem, a tylko poslednim kreatorem.
Taki "uczen czarnoksieznika"...:( Rozpetal sily, nad ktorymi stracil
kontrole... ;)
hip: Nie stracił. Dał wolną wolę i wolny wybór. A czy kontroluje? O tym się
kiedyś ludzkość może przekona.
K: Marna ta kontrola, jak pijanego kierowcy... To Oswiecim, to gulagi,
to pola Kampuczei, to wojny swiatowe, to Hiroszima czy Czarnobyl...

K: Geneza religii jest dobrze znana. Tu wiekszosc socjologow sie zgadza!
hip: Większość ludzi wierzy w Boga. Takiego czy innego, ale wierzy. Według
ciebie większość zatem jest w błędzie.
K: NA TO wychodzi!
J: Czy większość socjologów dobrze interpretuje genezę religii? Nie wiem. Nawet
jeśli większość, to może i ta większość jest w błędzie? Co więcej znam
socjologów, którzy różne brednie pisali na zamówienie (i dostawali za to
profesury). Może to ci sami, których czytujesz?
K: Czytuje socjologow z roznych szkol. I pamietaj o roznicy miedzy zabobonami
plebsu a wiedza uczonych! W przypadku nauki istotna jest opinia wiekszosci
ekspertow!

Do bezgrzesznego Kagana!

[Gość: Jerzy]

Szanowny Kaganie,
Nie jestem w tej chwili w stanie ustosunkować się do wszystkiego, co napisałeś,
ale jestem pod wrażeniem twojej poczucia bezgrzeszności. Oto fragment naszej
dyskusji:

J: Jęsli idzie o grzech, to spowodował on oddzielenie człowieka od Bogiem,
zerwanie więzi z nim. Staliśmy się dla Boga duchowo
martwi. Wszyscy zgrzeszyli.
K: Ja NIE! Nie mam tzw. mens rea (giulty mind)! Na jakiej
podstawie
smiesz imputowac kazdemu wine?


Ach wybacz, że ci imputuję winę. Jesteć PIERWSZYM człowiekiem, który wyznaje
swoją bezgrzeszność. Do tej pory jeszcze nie miałem sposobności rozmawiać z
człowwiekiem bezgrzesznym.

I tutaj mam problem. Biblia mówi, że wszyscy zgreszyli - bardzo nie podoba ci
się ten fragment, wiem, wiem.

Z kolei apostoł Jan pisał,
1 Jan 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i
prawdy w nas nie ma.

Tak więc wynika z tego, że
Jeśli kagan jest bez grzechu, to Biblia kłamie,
albo,
Jeśli Biblia mówi prawdę, to Kagan zwodzi samego siebnnie i prawdy w nim nie
ma.

Tyle na razie,
Jerzy

Do grzesznego Jerzego!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Szanowny Kaganie,
Nie jestem w tej chwili w stanie ustosunkować się do wszystkiego, co napisałeś,
ale jestem pod wrażeniem twojej poczucia bezgrzeszności. Oto fragment naszej
dyskusji:
J: Jęsli (sic) idzie o grzech, to spowodował on oddzielenie człowieka od Bogiem
(sic), zerwanie więzi z nim. Staliśmy się dla Boga duchowo martwi. Wszyscy
zgrzeszyli.
K: Ja NIE! Nie mam tzw. mens rea (giulty mind)! Na jakiej podstawie
smiesz imputowac kazdemu wine?
J: Ach wybacz, że ci imputuję winę. Jesteć PIERWSZYM człowiekiem, który wyznaje
swoją bezgrzeszność. Do tej pory jeszcze nie miałem sposobności rozmawiać z
człowwiekiem bezgrzesznym.
K: Mowimy tu o powaznej winie, czyli o wystepkach karanych sadownie. A ja
takowych (jak miliony) na sumieniu NIE mam! Oczywiscie zderzylo mi sie
niepoprawnie zaparkowac samochod czy przekroczyc szybkosc o kilka km/godz., ale
to bylo by wszystko... czyzbys Jerzy przebywal tylko wsrod kryminalistow i byl
jednym z nich, skoro uwazasz sie za grzesznika?
J: I tutaj mam problem. Biblia mówi, że wszyscy zgreszyli - bardzo nie podoba
ci się ten fragment, wiem, wiem.
K: To jest hitlerowsko-syjonistyczna zasada zbiorowej odpowiedzialnosci, ktora
cywilizowani ludzie odrzucaja z obrzydzaniem, podobnie jak inne przesady
religijne! Ksieza po prostu wymyslili ten "grzech pierworodny", aby na kazda
"owieczke" (a raczej barana) miec tzw. haczyk... :(
J: Z kolei apostoł Jan pisał (K: ucinam, bo znow dowodzisz prawdziwosci NT
cytatami z tegoz NT, mimo iz cie prosilem, bys tego NIE robil!)... :(
Tak więc wynika z tego, że Jeśli kagan jest bez grzechu, to Biblia kłamie,
albo, Jeśli Biblia mówi prawdę, to Kagan zwodzi samego siebnnie i prawdy w nim
nie ma.
K: Oczywiscie, ze Biblia (a raczej kler, ktory te Biblie spisal) klamie, aby
miec wieksza wladze nad naiwnymi religiantami typu Jerzego... :(
Udowodnij mi wine, zanim mnie potepisz!
J:Tyle na razie, Jerzy
K: Czekam na reszte! Glownie na te obiecane pozabiblijne dowody prawdziwosci
Ewangelii!
Kagan

[Gość: Kagan]

Co powiesz na taki list od Polaka-Katolika:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3096855&a=3120818
do kagana tylko
Autor: Gość: polonus IP: *.nas2.oakland1.ca.us.da.qwest.net
Data: 30-09-2002 04:35
kagan zwyklym ciulem jestes, smierdzisz urbanem. z reg. jestem czlowiekiem
bardzo tolerancyjnym , jednak musze stwierdzic jezeli chodzi o ciebie bardzo
chce cie poznac , mysle, ze po tym spotkaniu spedzilbys wiele miesiecy w dobrej
klinice ortopedyjnej ( 6'3"/205lb/lapy jak bochny Polskiego Chleba).
P.S Kagan zwykla gnida jestes, jestem dobrej mysli jesli chodzi o nasze
spotkanie a mozesz mi wierzyc ze mam srodki....................

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Szanowny Kaganie,
> Nie jestem w tej chwili w stanie ustosunkować się do wszystkiego, co
napisałeś,
> ale jestem pod wrażeniem twojej poczucia bezgrzeszności. Oto fragment naszej
> dyskusji:
> J: Jęsli (sic) idzie o grzech, to spowodował on oddzielenie człowieka od
Bogiem
>
> (sic), zerwanie więzi z nim. Staliśmy się dla Boga duchowo martwi. Wszyscy
> zgrzeszyli.
> K: Ja NIE! Nie mam tzw. mens rea (giulty mind)! Na jakiej podstawie
> smiesz imputowac kazdemu wine?
> J: Ach wybacz, że ci imputuję winę. Jesteć PIERWSZYM człowiekiem, który
wyznaje
> swoją bezgrzeszność. Do tej pory jeszcze nie miałem sposobności rozmawiać z
> człowiekiem bezgrzesznym.
> K: Mowimy tu o powaznej winie, czyli o wystepkach karanych sadownie. A ja
> takowych (jak miliony) na sumieniu NIE mam! Oczywiscie zderzylo mi sie
> niepoprawnie zaparkowac samochod czy przekroczyc szybkosc o kilka km/godz.,
ale
>
> to bylo by wszystko... czyzbys Jerzy przebywal tylko wsrod kryminalistow i
byl
Ř jednym z nich, skoro uwazasz sie za grzesznika?

Jerzy: Mówimy tutaj o grzechu. Być może inaczej rozumiemy grzech, grzeszność i
poczucie grzeszności. Jako chrześcijanin przez grzech rozumiem złamanie Bożego
prawa, które się nie zmienia i jest uniwersalne – dotyczy wszystkich ludzi bez
względu na przynależność etniczną. Z twojej wypowiedzi wnioskuję, że dla ciebie
grzechem jest występek karany sądownie. Kodeksy karne są różne w zależności od
krajów i czasów, innymi słowy są zmienne. Który kodeks karny jest zatem dla
ciebie miarą postępowania moralnego? Według kodeksu hitlerowców, zabicie Żyda
czy Polaka nie było przestępstwem kryminalnym i nie było karalne. Gdyby Żyd
albo Polak zabił Niemca, byłaby to zbrodnia. Żydów można było zabijać masowo.
Według tego prawa nie były to akty kryminalne. Czym są czyny kryminalne według
ciebie, skoro imputujesz mi przebywanie wśród kryminalistów? W ZSRR bycie
chrześcijaninem było traktowane jako przestępstwo kryminalne.
Przyznajesz jednak, że łamiesz przepisy, choćby dotyczące ruchu drogowego. O
ile twoim zdaniem trzeba przekroczyć prędkość, aby złamać prawo? Do którego
momentu przekraczanie prędkości jest działaniem na granicy prawa?

> J: I tutaj mam problem. Biblia mówi, że wszyscy zgrzeszyli - bardzo nie
podoba
> ci się ten fragment, wiem, wiem.
> K: To jest hitlerowsko-syjonistyczna zasada zbiorowej odpowiedzialnosci,
ktora
> cywilizowani ludzie odrzucaja z obrzydzaniem, podobnie jak inne przesady
> religijne! Ksieza po prostu wymyslili ten "grzech pierworodny", aby na kazda
Ř "owieczke" (a raczej barana) miec tzw. haczyk... :(
Ř
Jerzy: Byłbym ciekaw twojej definicji człowieka cywilizowanego. Twoje odwołanie
się do hitlerowsko-syjonistycznej zasady zbiorowej odpowiedzialności jest
prymitywnym, choć z premedytacją użytym sofizmatem ,apelu do ludzi.’ Chcesz
skojarzyć zasady chrześcijaństwa z hitleryzmem czy syjonizmem. Prawa
hitlerowskie nie były uniwersalne – zasada zbiorowej odpowiedzialności
dotyczyła narodów podbijanych a nie Niemców. Już ci wyżej pokazałem, że
mordowanie Żydów przez Niemców nie było aktem kryminalnym, zamordowanie Niemca
powodowało ‘zbiorową odpowiedzialność.’ Twój argument nie ma racji bytu.

Mylisz zasadę zbiorowej odpowiedzialności z diagnozą ogólnego stanu ludzkości.
To, że wszyscy zgrzeszyli, innymi słowy, że wszyscy ludzie złamali Boże prawo,
to po prostu fakt! Każdy rodzi się z wrodzoną skłonnością do grzechu. Lubisz
stwierdzać fakty, więc pozwól mi na to samo. Ty twierdzisz, że jest inaczej,
gdyż uważasz się za bezgrzesznego. Czy potrafisz dowieść swoje bezgrzeszności?
Co według ciebie jest grzechem?

Według Biblii szyderstwo, drwina czy pogarda są grzechem. I te grzechy
regularnie demonstrujesz na tym forum. To nie osąd – to diagnoza i stwierdzenie
faktu.

Jeśli idzie o grzech pierworodny, to nie księża go wymyślili. Teolodzy tym
terminem po prostu nazwali wrodzona skłonność człowieka do grzechu. Podobnie
jest z lekarzami: nie wymyślają chorób – definiują to, co odkrywają.


> J: Z kolei apostoł Jan pisał (K: ucinam, bo znow dowodzisz prawdziwosci NT
> cytatami z tegoz NT, mimo iz cie prosilem, bys tego NIE robil!)... :(
> Tak więc wynika z tego, że Jeśli kagan jest bez grzechu, to Biblia kłamie,
> albo, Jeśli Biblia mówi prawdę, to Kagan zwodzi samego siebnnie i prawdy w
nim
> nie ma.
> K: Oczywiscie, ze Biblia (a raczej kler, ktory te Biblie spisal) klamie, aby
> miec wieksza wladze nad naiwnymi religiantami typu Jerzego... :(
Ř Udowodnij mi wine, zanim mnie potepisz!

Jerzy: Dlaczego ucinasz teksty biblijne? Przypomnę jeszcze raz tekst o stanie
człowieka uważającego się za bezgrzesznego:
1 Jan 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i
prawdy w nas nie ma.
1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i
odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.
1,10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w
nas Słowa jego.

Skoro nie chcesz, abym argumentował z Biblii, to podaj mi listę pozycji, które
akceptujesz. (Rzadko kiedy odwołuję się do innych źródeł, bo Biblia dostarcza
mi dostateczną ilość argumentów.) Ty chciałbyś narzucić adwersarzom źródła, z
których mają korzystać. Jeśloi chcesz być traktowany jako poważny dyskutant
robiący wokół siebie otoczkę wszechwiedzy i naukowości, to musisz się pozwolić
skonfrontować z niewygodnymi dla siebie materiałem dowodowym, w tym przypadku z
Biblii. Wybacz, ale nadal będę argumentował z Biblii. Stwierdzenie Biblii, że
wszyscy zgrzeszyli jest uniwersalne. Ty twierdzisz, że nie zgrzeszyłeś. Masz
szansę dowieść błędność Biblii, choćby w tym stwierdzeniu. W moim przekonaniu,
zwodzisz samego siebie i nie ma w tobie prawdy.

> J:Tyle na razie, Jerzy
> K: Czekam na reszte! Glownie na te obiecane pozabiblijne dowody prawdziwosci
> Ewangelii!
Ř Kagan

Nie obiecywałem ci pozabiblijnych dowodów prawdziwości ewangelii. Ale spróbuję
ci przytoczyć taki, ale najpierw odwołam się do słów Jezusa, który powiedział,
że jeśli ktoś chce się przekonać o prawdziwości jego nauki, to niech ją
zastosuje w praktyce – czyli innymi słowy będzie to dowód eksperymentalno
obserwacyjny.

Jan 7,15 I dziwili się Żydzi, i mówili: Skąd ta jego uczoność, skoro
się nie uczył?
7,16 Na to odpowiedział im Jezus, mówiąc: Nauka moja nie jest moją, lecz
tego, który mnie posłał.
7,17 Jeśli kto chce pełnić wolę jego, ten pozna, czy ta nauka jest z Boga,
czy też Ja sam mówię od siebie.

W ostatni weekend byłem na Ukrainie, gdzie moi przyjaciele głoszą ewangelię
wśród Romów. Ich styl życia obejmował: kradzieże, pijaństwo, cudzołóstwo,
prostytucję, czary, wróżby, oszustwa, lenistwo ....
Tym ludziom zaczęto głosić ewangelię o Jezusie. Do chwili obecnej około 1500 z
nich uwierzyło w Jezusa. I wiesz jak zmieniło się ich życie? Chcą pracować
własnymi rękami, przestają pić, kraść, cudzołożyć; porzucają czary,
prostytucję .... Nie są aniołami, ale to, czym kiedyś żyli, dzisiaj się tego
brzydzą. Władza (zd)radziecka ze swoim ateizmem pogrążyła tych ludzi w
beznadziei, zabraniała głoszenia im ewangelii.
Nie wszyscy się nawrócili, ale ta grupa, która to uczyniła, spowodowała
przemiany w całej wspólnocie romskiej. Kiedyś Rosjanin, Ukrainiec czy Polak nie
odważyłby się wejść do osady romskiej. Dzisiaj nikomu się tam krzywda nie
stanie.

Podaję ci ten przykład, jako dowód MOCY i PRAWDZIWOŚĆI ewangelii. Możesz tam
pojechać i zrobić badania socjologiczne.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Szanowny Kaganie, Nie jestem w tej chwili w stanie ustosunkować się do
wszystkiego, co napisałeś, ale jestem pod wrażeniem twojej poczucia
bezgrzeszności. Oto fragment naszej dyskusji:
J: Jęsli (sic) idzie o grzech, to spowodował on oddzielenie człowieka od
Bogiem (sic), zerwanie więzi z nim. Staliśmy się dla Boga duchowo martwi.
Wszyscy zgrzeszyli.
K: Ja NIE! Nie mam tzw. mens rea (guilty mind)! Na jakiej podstawie
smiesz imputowac kazdemu wine?
J: Ach wybacz, że ci imputuję winę. Jesteć (sic) PIERWSZYM człowiekiem, który
wyznaje swoją bezgrzeszność. Do tej pory jeszcze nie miałem sposobności
rozmawiać z człowiekiem bezgrzesznym.
K: Mowimy tu o powaznej winie, czyli o wystepkach karanych sadownie. A ja
takowych (jak miliony innych ludzi) na sumieniu NIE mam! Oczywiscie zdarzylo mi
sie niepoprawnie zaparkowac samochod czy przekroczyc szybkosc o kilka km/godz.,
ale to bylo by wszystko... czyzbys Jerzy przebywal tylko wsrod kryminalistow i
byl jednym z nich, skoro uwazasz sie za grzesznika?
Jerzy: Mówimy tutaj o grzechu. Być może inaczej rozumiemy grzech, grzeszność i
poczucie grzeszności. Jako chrześcijanin przez grzech rozumiem złamanie Bożego
prawa, które się nie zmienia i jest uniwersalne – dotyczy wszystkich ludzi bez
względu na przynależność etniczną. Z twojej wypowiedzi wnioskuję, że dla ciebie
grzechem jest występek karany sądownie. Kodeksy karne są różne w zależności od
krajów i czasów, innymi słowy są zmienne. Który kodeks karny jest zatem dla
ciebie miarą postępowania moralnego? Według kodeksu hitlerowców, zabicie Żyda
czy Polaka nie było przestępstwem kryminalnym i nie było karalne.
K: STOP! Piszesz nieprawde! Niemcom nie wolno bylo bezkarnie zabijac Polakow! Ci
Polacy, co zgineli w czasie okupacji, byli zawsze oficjalnie oskarzeni o jakies
przestepstwo, albo zgineli w dzialaniach wojennych badz partyzanckich. Zgoda,
oskarzenia byly czsto bezpodstawne i sady dorazne, ale nie zapominaj, ze w GG
byly polskie sady z polskimi sedziami. Dzisiaj tez sie zdarzaja pomylki sadowe
i wymiar sprawiedliwosci jest czesto parodia samego siebie! Z zydami tez to nie
bylo takie proste. Gineli oni glownie w obozach.

J: Gdyby Żyd albo Polak zabił Niemca, byłaby to zbrodnia. Żydów można było
zabijać masowo.
K: Ale moglo to robic tylko SS i Gestapo w okreslonych miejscach! Polacy zas
nigdy nie byli wylaczeni spod prawa. Zgoda, sedziowie niemieccy czesto
bezpodstawnie skazywali Polakow, ale to juz nieco inna sprawa!
J: Według tego prawa nie były to akty kryminalne. Czym są czyny kryminalne
według ciebie, skoro imputujesz mi przebywanie wśród kryminalistów? W ZSRR
bycie chrześcijaninem było traktowane jako przestępstwo kryminalne.
K: Tez piszesz nieprawde! Nawet za Stalina cerkiew istniala, popi wrecz
popierali wysilek wojenny ZSRR! Zgoda, cerkiew byla inflirtowana przez
KGB, ale nigdy bycie chrzescijaninem nie bylo zakazane w ZSRR! Mylisz
chrzescijanstwo z pewnymi sektami typu swiadkow jehowy. Czybys byl
jehowita?
J: Przyznajesz jednak, że łamiesz przepisy, choćby dotyczące ruchu drogowego. O
ile twoim zdaniem trzeba przekroczyć prędkość, aby złamać prawo? Do którego
momentu przekraczanie prędkości jest działaniem na granicy prawa?
K: Czepiasz sie szczegolow! To nie jest lamanie prawa, ale drobne wykroczenia,
karane droga administracyjna! Prawo drogowe sie lamie, powodujac swiadomie albo
przez arogancje powazny wypadek (tj. przynajmniej z rannymi albo sporymi
stratami materialnymi). Mowisz jak rabin, ktory zawsze wykaze ortodoksyjnemu
zydkowi, ze ow zydek znow zjadl cos niekoszernego... :(
J: I tutaj mam problem. Biblia mówi, że wszyscy zgrzeszyli - bardzo nie
podoba ci się ten fragment, wiem, wiem.
K: To jest hitlerowsko-syjonistyczna zasada zbiorowej odpowiedzialnosci,
ktora cywilizowani ludzie odrzucaja z obrzydzaniem, podobnie jak inne przesady
religijne! Ksieza po prostu wymyslili ten "grzech pierworodny", aby na kazda
"owieczke" (a raczej barana) miec tzw. haczyk... :(
Jerzy: Byłbym ciekaw twojej definicji człowieka cywilizowanego. Twoje odwołanie
się do hitlerowsko-syjonistycznej zasady zbiorowej odpowiedzialności jest
prymitywnym, choć z premedytacją użytym sofizmatem ,apelu do ludzi.’ Chcesz
skojarzyć zasady chrześcijaństwa z hitleryzmem czy syjonizmem. Prawa
hitlerowskie nie były uniwersalne – zasada zbiorowej odpowiedzialności
dotyczyła narodów podbijanych a nie Niemców.
K: Niemcow tez! Hitler po to tak przedluzal beznadziejna obrone Niemiec,
aby ukarac narod niemiecki za to, ze niezbyt gorliwie go popieral...
Hitler z premedytacja wysylal "za kare na front inawlidow, starcow a przede
wszystkim dzieci z Hitlerjugend!
J: Już ci wyżej pokazałem, że mordowanie Żydów przez Niemców nie było aktem
kryminalnym, zamordowanie Niemca powodowało ‘zbiorową odpowiedzialność.’
K: A ja ci wykazalem, ze naciagales argumenty (po jezuicku)... :(
J: Twój argument nie ma racji bytu.
K: A to czemu? Czym usprawiedliwisz te zbiorowa odpowiedzialnosc w ST:
Wyjscia 20:5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył,
ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców
na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie
nienawidzą.
Nie wiedzisz tu hitlerowsko-syjonistycznej zasady zbiorowej odpowiedzialnosci?
J: Mylisz zasadę zbiorowej odpowiedzialności z diagnozą ogólnego stanu
ludzkości. To, że wszyscy zgrzeszyli, innymi słowy, że wszyscy ludzie złamali
Boże prawo, to po prostu fakt! Każdy rodzi się z wrodzoną skłonnością do
grzechu.
K: Na jakich podstawach tak sadzisz? Jakie masz na to dowody? Czy czlowiek
wychowany przez zwierzeta na bezludnej wyspie bedzie tez grzeszyl?
Jedyny twoj dowod to Biblia, ktora pochwala zbiorowa odpowiedzialnosc i
legalizuje morderstwo: Wyjscia 21:20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub
niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A
jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze,
gdyż są jego własnością.
J: Lubisz stwierdzać fakty, więc pozwól mi na to samo. Ty twierdzisz, że jest
inaczej, gdyż uważasz się za bezgrzesznego. Czy potrafisz dowieść swoje
bezgrzeszności?
K: A ty potrafisz dowiesc mej "grzesznosci"? Ja sie nie musze tlumaczyc
przed toba wedlug zasady domniemania niewinnosci! To ty, jako moj
oskarzyciel musisz dowiesc ma "grzesznosc" ponad tzw. rozsadna watpliwosc
(rasonable doubt).
J: Co według ciebie jest grzechem? Według Biblii szyderstwo, drwina czy
pogarda są grzechem. I te grzechy regularnie demonstrujesz na tym forum. To nie
osąd – to diagnoza i stwierdzenie faktu.
K: Ja Biblii nie uznaje za autorytet, bo ona pochwala np. zasade zbiorowej
odpowiedzialnosci (Wyjscia 20:5) i sankcjonuje morderstwo (Wyjscia 21:20)
i zasade "oko za oko" (Wyjscia 21:23-25).
J: Jeśli idzie o grzech pierworodny, to nie księża go wymyślili. Teolodzy tym
terminem po prostu nazwali wrodzona skłonność człowieka do grzechu. Podobnie
jest z lekarzami: nie wymyślają chorób – definiują to, co odkrywają.
K: Gdzie owi "uczeni w pismie" wykryli u ludzi owa "wrodzona skłonność do
grzechu"? Cos mi sie tu nie zgadza: podobno czlowieka stworzyl Bog na swoj
obraz i podobienstwo. Czyzbysmy wiec odziedziczyli te sklonnosc po naszym
kreatorze?
J: Z kolei apostoł Jan pisał (K: ucinam, bo znow dowodzisz prawdziwosci NT
cytatami z tegoz NT, mimo iz cie prosilem, bys tego NIE robil!)... :(
Tak więc wynika z tego, że Jeśli kagan jest bez grzechu, to Biblia kłamie,
albo, Jeśli Biblia mówi prawdę, to Kagan zwodzi samego siebnnie i prawdy w
nim nie ma.
K: Oczywiscie, ze Biblia (a raczej kler, ktory te Biblie spisal) klamie,
aby miec wieksza wladze nad naiwnymi religiantami typu Jerzego... :(
Udowodnij mi wine, zanim mnie potepisz!
Jerzy: Dlaczego ucinasz teksty biblijne? Przypomnę jeszcze raz tek

[Gość: Kagan]

Jerzy: Dlaczego ucinasz teksty biblijne? Przypomnę jeszcze raz tekst o stanie
człowieka uważającego się za bezgrzesznego: (znow ucinam, bo Jerzy jest uparty
jak pewien bliski krewny konia)...
J: Skoro nie chcesz, abym argumentował z Biblii, to podaj mi listę pozycji,
które akceptujesz. (Rzadko kiedy odwołuję się do innych źródeł, bo Biblia
dostarcza mi dostateczną ilość argumentów.) Ty chciałbyś narzucić adwersarzom
źródła, z których mają korzystać. Jeśloi chcesz być traktowany jako poważny
dyskutant robiący wokół siebie otoczkę wszechwiedzy i naukowości, to musisz się
pozwolić skonfrontować z niewygodnymi dla siebie materiałem dowodowym, w tym
przypadku z Biblii. Wybacz, ale nadal będę argumentował z Biblii. Stwierdzenie
Biblii, że wszyscy zgrzeszyli jest uniwersalne.
K: Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy jest np. uniwersalna dla miliarda
Chinczykow i miliarda Hindusow? Znow udowadniasz prawdziwosc Biblii, powolujac
sie na wybrane cytaty z owej Biblii, a pomijasz te, w ktorych wykazuje, ze nie
moze byc ona uwazana obecnie za jakikolowiek autorytet!
J: Ty twierdzisz, że nie zgrzeszyłeś. Masz szansę dowieść błędność Biblii,
choćby w tym stwierdzeniu. W moim przekonaniu, zwodzisz samego siebie i nie ma
w tobie prawdy.
K: Juz ci pisalem, ze to ty musisz dowiesc mej winy. Oskarzyles mnie
publicznie, wiec albo przepros i zaplac conajmnie tysiac PLN na Czerwony Krzyz
(chyba nie masz nic przeciwko krzyzowi), albo daj wreszcie materialne dowody
mej winy! Napisz gdzie, kiedy i z kim naruszylem powaznie prawo karne!
I czekam na reszte! Glownie na te obiecane pozabiblijne dowody prawdziwosci
Ewangelii!
J: Nie obiecywałem ci pozabiblijnych dowodów prawdziwości ewangelii. Ale
spróbuję ci przytoczyć taki, ale najpierw odwołam się do słów Jezusa, który
powiedział, że jeśli ktoś chce się przekonać o prawdziwości jego nauki, to
niech ją zastosuje w praktyce – czyli innymi słowy będzie to dowód
eksperymentalno obserwacyjny.
K: Znaczy sie mam zniszczyc kantory wymiany pieniedzy, jesli znajduja sie zbyt
blisko kosciolow (Jan 2:15), przeklinac drzewa owocowe, ze nie rodza w zimie
(Marek 11:12-14, 20-21), przeklac tych, co watpia w prawdziwosc mych slow
(Mateusz 11:21-24), popierac niewolnictwo (Lukasz 12:47-48), czy tez popierac
przemoc i wojny (Mateusz 10:34) i posiadanie broni (Lukasz 22:36)? (...)
J: W ostatni weekend byłem na Ukrainie, gdzie moi przyjaciele głoszą ewangelię
wśród Romów. Ich styl życia obejmował: kradzieże, pijaństwo, cudzołóstwo,
prostytucję, czary, wróżby, oszustwa, lenistwo... Tym ludziom zaczęto głosić
ewangelię o Jezusie. Do chwili obecnej około 1500 z nich uwierzyło w Jezusa. I
wiesz jak zmieniło się ich życie? Chcą pracować własnymi rękami, przestają pić,
kraść, cudzołożyć; porzucają czary, prostytucję .... Nie są aniołami, ale to,
czym kiedyś żyli, dzisiaj się tego brzydzą. Władza (zd)radziecka ze swoim
ateizmem pogrążyła tych ludzi w beznadziei, zabraniała głoszenia im ewangelii.
Nie wszyscy się nawrócili, ale ta grupa, która to uczyniła, spowodowała
przemiany w całej wspólnocie romskiej. Kiedyś Rosjanin, Ukrainiec czy Polak nie
odważyłby się wejść do osady romskiej. Dzisiaj nikomu się tam krzywda nie
stanie.
K: Gdzie oni znajduja prace? Lepiej napisz, ile im placisz za owe "nawrocenie"
i z jakich zrodel masz fundusze na owe podroze i przekupywanie cyganow?
Czy wiesz, ilu Polakow klepie biede? Wedlug ostanich badan conajmniej 17%
(Rzeczpospolita 22-23-/6/2002). A ty wydajesz pieniadze za granica na cyganow,
zamiast pomoc swym rodakom. Wstyd! :(
J: Podaję ci ten przykład, jako dowód MOCY i PRAWDZIWOŚĆI ewangelii. Możesz tam
pojechać i zrobić badania socjologiczne.
K: A sfinasujesz moj pobyt oraz badania i zapewnisz mi tam osobiste
bezpieczenstwo? Obawiam sie, ze nie! Nie natknalem sie bowiem dotychczas na
zadne powazne zrodlo, potwierdzajace owa "zbawcza" moc Ewangelii... :(

Do Kagana: Kto / co jest źródłem prawa?

[Gość: Jerzy]

Do Kagana: Kto / co jest źródłem prawa?

J: Ty twierdzisz, że nie zgrzeszyłeś. Masz szansę dowieść błędność Biblii,
choćby w tym stwierdzeniu. W moim przekonaniu, zwodzisz
samego siebie i nie ma
w tobie prawdy.
K: Juz ci pisalem, ze to ty musisz dowiesc mej winy.
Oskarzyles mnie
publicznie, wiec albo przepros i zaplac conajmnie tysiac
PLN na Czerwony Krzyz
(chyba nie masz nic przeciwko krzyzowi), albo daj wreszcie
materialne dowody
mej winy! Napisz gdzie, kiedy i z kim naruszylem powaznie
prawo karne!

Jerzy:
Wnioskuję, że według ciebie grzech jest „poważnym naruszeniem prawa karnego.”
I tutaj rodzą się pytania:
1. Co znaczy ‘poważnie’ naruszyć prawo karne?
2. Które prawo karne masz tutaj na myśli? Obecne polskie, czy obecne
australijskie, czy radzieckie, czy hitlerowskie, czy jeszcze jakieś inne?

W moim przekonaniu, niektóre twoje wypowiedzi kwalifikują się do wytoczenia ci
sprawy o zniesławienie. Na przykład, kiedy nazwałeś katolików ‘podzwierzętami’.
Albo twój tekst o Karolu Wojtyle.

Tutaj dalsza dyskusja z tobą będzie trudna, bo ty upierasz się, że ‘grzechem
jest poważne naruszenie prawa karnego’, i uparcie twierdzisz, że nie
zgrzeszyłeś.

Musimy zatem rozwiązać jeszcze jeden problem:
Kto / co jest źródłem prawa?
Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy uznajemy za dobre bądź złe?

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Do Kagana: Kto / co jest źródłem prawa?
J: Ty twierdzisz, że nie zgrzeszyłeś. Masz szansę dowieść błędność Biblii,
choćby w tym stwierdzeniu. W moim przekonaniu, zwodzisz
samego siebie i nie ma w tobie prawdy.
K: Juz ci pisalem, ze to ty musisz dowiesc mej winy.
Oskarzyles mnie publicznie, wiec albo przepros i zaplac conajmniej tysiac
PLN na Czerwony Krzyz (chyba nie masz nic przeciwko krzyzowi), albo daj
wreszcie materialne dowody mej winy! Napisz gdzie, kiedy i z kim naruszylem
powaznie prawo karne!
Jerzy: Wnioskuję, że według ciebie grzech jest „poważnym naruszeniem prawa
karnego.”
K: Oczywiscie! Inaczej to z kazdego robi sie przestepce! A to jest
wrecz paranoja!
J: I tutaj rodzą się pytania:
1. Co znaczy ‘poważnie’ naruszyć prawo karne?
K: Mam na mysli przestepstwa karane pozbawieniem wolnosci.
2. Które prawo karne masz tutaj na myśli? Obecne polskie, czy obecne
australijskie, czy radzieckie, czy hitlerowskie, czy jeszcze jakieś inne?
K: Nie udawaj glupiego! To, ktore obowiazuje obecnie w miejscu,
gdzie przebywasz!
J: W moim przekonaniu, niektóre twoje wypowiedzi kwalifikują się do wytoczenia
ci sprawy o zniesławienie. Na przykład, kiedy nazwałeś katolików ‘podzwierzę
tami’. Albo twój tekst o Karolu Wojtyle.
K: Znow mnie atakujesz! Chcesz mi wytoczyc proces cywilny? Prosze bardzo!
Pamietaj, ze bedziesz musial oplacic moj bilet, hotel, posilki oraz
koszta sadaowe i koszta mej obrony, bo jest oczywiste, ze ten proces
przegrasz. Ja bowiem pisalem tylko i wylacznie PRAWDE!
J: Tutaj dalsza dyskusja z tobą będzie trudna, bo ty upierasz się, że
‘grzechem jest poważne naruszenie prawa karnego’, i uparcie twierdzisz,
że nie zgrzeszyłeś.
K: Bo to jest PRAWDA! I pisalem juz na tym forum, ze koncze dyskusje z toba,
bowiem albo mnie zniewazasz, albo straszysz, albo starasz sie mnie
"nawrocic", albo cytujesz NT jako dowod prawdziwosci owego NT.
Taka dyskusja po prostu nie ma sensu!
J: Musimy zatem rozwiązać jeszcze jeden problem:
Kto / co jest źródłem prawa?
K: Ludzie (prawodawcy), ktorzy opieraja sie na aktualnie obowiazujacych
zwyczajach. Czasem chca zmienic prawem niektore zwyczaje, ale na ogol
bezskutecznie albo z odwrotnymi skutkami (np. prohibicja w USA,
narzucona Amerykanom przez fanatycznych chrzescijan typu Jerzego,
ktora spowodowala niesamowity rozkwit gangow w tymze USA).
W skrocie: prawo to wola silniejszego, tyle, ze poniewaz sila ma swe
granice, to tez prawo nie moze zbyt odbiegac od zwyczajow panujacych w
danym miejscu i czasie. Nie ma w nim NIC ponadnaturalnego!
J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy uznajemy za dobre bądź złe?
K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow ludzi zyjacych w danym
miejscu i czasie. Nie ma prawa absolutnego. Inne prawo bylo w starozytnej
Palestynie, inne obowiazuje dzisiaj na tym terenie, i inne bedzie tamze
za 100 lat (chyba, ze nie bedzie tam w ogole ludzi)...
I pamietaj: KONIEC DYSKUSJI, bo nie odpowiedziales na moje zasadnicze
pytanie o pozabiblijne zrodla na temat historycznosci Jeszu syna Miriam
i NN ojca!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc? Przeciez
coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w Europie
Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii. Gdyby istniala
tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii), to tam dawno by
zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich mordowali, gwalcili
i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno religijnych Stanach
Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kara smierci)
i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed wzajemnym
wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami, albo rozruchami na tle
rasowym.
Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie) spokojnie w
krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach moralnosc NIE jest oparta
na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie spolecznej, na prostym
fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy przestrzegaja pewnych regul,
z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co tobie nie mile".
W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze kosciol go (ja)
oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil przyslowiowego ojca po
mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
Kagan
p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z inwektywami,
to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie to was dam na
moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy uznajemy za dobre bądź złe?
> K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow ludzi zyjacych w danym
> miejscu i czasie. Nie ma prawa absolutnego. Inne prawo bylo w starozytnej
> Palestynie, inne obowiazuje dzisiaj na tym terenie, i inne bedzie tamze
> za 100 lat (chyba, ze nie bedzie tam w ogole ludzi)...

Twierdzisz, że "Nie ma prawa absolutnego."
Czy to stwierdzenie mam traktować jako prawo absolutne w podejściu do prawa?

Jerzy

[Gość: Kagan]

J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy uznajemy za dobre bądź złe?
K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow ludzi zyjacych w danym
miejscu i czasie. Nie ma prawa absolutnego. Inne prawo bylo w starozytnej
Palestynie, inne obowiazuje dzisiaj na tym terenie, i inne bedzie tamze
za 100 lat (chyba, ze nie bedzie tam w ogole ludzi)...
J: Twierdzisz, że "Nie ma prawa absolutnego."
Czy to stwierdzenie mam traktować jako prawo absolutne w podejściu do prawa?
K: W spoleczenstwie nie ma praw absolutnych, czyli ponadczasowych.
Stad nauki spoleczne nie sa tak precyzyjne i scisle jak fizyka czy
chemia.
A ten watek NIE jest o prawie, ale o historycznosci Jeszu ben Miriam.
Masz dowody pozabiblijne na jego istnienie, to je przedstaw.
Nie masz, to zaloz osobny watek na temat prawa czy moralnosci.
Kagan

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy uznajemy za dobre bądź złe?
> K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow ludzi zyjacych w danym
> miejscu i czasie. Nie ma prawa absolutnego. Inne prawo bylo w starozytnej
> Palestynie, inne obowiazuje dzisiaj na tym terenie, i inne bedzie tamze
> za 100 lat (chyba, ze nie bedzie tam w ogole ludzi)...
> J: Twierdzisz, że "Nie ma prawa absolutnego."
> Czy to stwierdzenie mam traktować jako prawo absolutne w podejściu do prawa?
> K: W spoleczenstwie nie ma praw absolutnych, czyli ponadczasowych.

Jesteś cząstką społeczeństwa, wypowiadasz autorytatywną, ponadczasową,
absolutną opinię na temat prawa, twierdząc, że absolutne ponadczasowe prawa /
opinie, prawdy nie istnieją.
Gdzie uczyłeś się logiki? Nie widzisz, że swoim stwierdzeniem przeczysz samemu
sobie?

Jerzy

[Gość: Kagan]

J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy uznajemy za dobre bądź złe?
K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow ludzi zyjacych w danym
miejscu i czasie. Nie ma prawa absolutnego. Inne prawo bylo w starozytnej
Palestynie, inne obowiazuje dzisiaj na tym terenie, i inne bedzie tamze
za 100 lat (chyba, ze nie bedzie tam w ogole ludzi)...
J: Twierdzisz, że "Nie ma prawa absolutnego."
Czy to stwierdzenie mam traktować jako prawo absolutne w podejściu do prawa?
K: W spoleczenstwie nie ma praw absolutnych, czyli ponadczasowych.
J: Jesteś cząstką społeczeństwa, wypowiadasz autorytatywną, ponadczasową,
absolutną opinię na temat prawa, twierdząc, że absolutne ponadczasowe prawa /
opinie, prawdy nie istnieją. Gdzie uczyłeś się logiki? Nie widzisz, że swoim
stwierdzeniem przeczysz samemu sobie?
K: NIE! To ty naginasz logike do swych niecnych celow. Ja wypowiadam jedno
z nielicznych absolutnych praw spoleczenstwa, czyli takie prawo, ktore
twierdzi, iz w spoleczenstwie ludzkim nie ma praw absolutnych,
ze "panta rei"...
To jest niejako "meta prawo", albo prawo "wyzszego rzedu".
I czemu znow atakujesz ma osobe?
NIELADNIE!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy uznajemy za dobre bądź złe?
> K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow ludzi zyjacych w danym
> miejscu i czasie. Nie ma prawa absolutnego. Inne prawo bylo w starozytnej
> Palestynie, inne obowiazuje dzisiaj na tym terenie, i inne bedzie tamze
> za 100 lat (chyba, ze nie bedzie tam w ogole ludzi)...
> J: Twierdzisz, że "Nie ma prawa absolutnego."
> Czy to stwierdzenie mam traktować jako prawo absolutne w podejściu do prawa?
> K: W spoleczenstwie nie ma praw absolutnych, czyli ponadczasowych.
> J: Jesteś cząstką społeczeństwa, wypowiadasz autorytatywną, ponadczasową,
> absolutną opinię na temat prawa, twierdząc, że absolutne ponadczasowe prawa /
> opinie, prawdy nie istnieją. Gdzie uczyłeś się logiki? Nie widzisz, że swoim
> stwierdzeniem przeczysz samemu sobie?
> K: NIE! To ty naginasz logike do swych niecnych celow. Ja wypowiadam jedno
> z nielicznych absolutnych praw spoleczenstwa, czyli takie prawo, ktore
> twierdzi, iz w spoleczenstwie ludzkim nie ma praw absolutnych,
> ze "panta rei"...
> To jest niejako "meta prawo", albo prawo "wyzszego rzedu".
> I czemu znow atakujesz ma osobe?
> NIELADNIE!
>

Kiedy pokazuję ci absurd twego stwierdzenia, czujesz się znowu zaatakowany
osobiście. Twierdzisz, że nie ma praw absolutnych za wyjątkiem ....

Inaczej, w naszej dyskusji to wygląda tak:
"Nie ma praw absolutnych za wyjątkiem stwierdzeń cytowanych przez Kagana o
tychże prawach."

Jak się prześpisz, to może dostrzeżesz absurd, który chcesz sprzedać na forum.

Jerzy

[Gość: Kagan]

J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy uznajemy za dobre bądź złe?
K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow ludzi zyjacych w danym
miejscu i czasie. Liczy sie tu albo opinia wiekszosci (demokracja) albo wladzy
(tyrania). Miedzy tymi biegunami jest zas wiele stopni posrednich!
Nie ma prawa absolutnego. Inne prawo bylo w starozytnej
Palestynie, inne obowiazuje dzisiaj na tym terenie, i inne bedzie tamze
za 100 lat (chyba, ze nie bedzie tam w ogole ludzi)...
J: Twierdzisz, że "Nie ma prawa absolutnego." Czy to stwierdzenie mam
traktować jako prawo absolutne w podejściu do prawa?
K: W spoleczenstwie nie ma praw absolutnych, czyli ponadczasowych.
J: Jesteś cząstką społeczeństwa, wypowiadasz autorytatywną, ponadczasową,
absolutną opinię na temat prawa, twierdząc, że absolutne ponadczasowe prawa
/opinie, prawdy nie istnieją. Gdzie uczyłeś się logiki? Nie widzisz, że swoim
stwierdzeniem przeczysz samemu sobie?
K: NIE! To ty naginasz logike do swych niecnych celow. Ja wypowiadam jedno
z nielicznych absolutnych praw spoleczenstwa, czyli takie prawo, ktore
twierdzi, iz w spoleczenstwie ludzkim nie ma praw absolutnych,
ze "panta rei"... To jest niejako "meta prawo", albo prawo "wyzszego rzedu".
I czemu znow atakujesz ma osobe? NIELADNIE!
J: Kiedy pokazuję ci absurd twego stwierdzenia, czujesz się znowu zaatakowany
osobiście. Twierdzisz, że nie ma praw absolutnych za wyjątkiem ....
K: Widzisz, w naukach spolecznych nie ma praw absolutnych. To jest wlasnie to
glowne "prawo" (a raczej "metaprawo") owych nauk! Probujesz mnie lapac za slowka
i defincje zapominajac, ze to jest popularne forum i o ograniczeniu dlugosci
postow!
J: Inaczej, w naszej dyskusji to wygląda tak:
"Nie ma praw absolutnych za wyjątkiem stwierdzeń cytowanych przez Kagana o
tychże prawach."
K: Bzdura! Ja tylko podalem generalna zasade nauk spolecznych, ktorej ty, jako
fanatyczny chrzescijanin nie jestes w stanie zrozumiec...
J: Jak się prześpisz, to może dostrzeżesz absurd, który chcesz sprzedać na
forum.
K: Zaden absurd! Logiki nie dowodzi sie zdaniami jezyka etnicznego,
ktory z def. nie jest precyzyjny i jest wieloznaczny, ale
schematami i symbolami, na co tu nie ma miejsca (popularne forum)!
Wstydz sie Jerzy! :(

[Gość: stern]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> > J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy uznajemy
za dobre bądź złe?
> > K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow
ludzi zyjacych w danym
> > miejscu i czasie.

a jeśli ktoś żyje w danym miejscu i czasie i ma inne
opinie i zwyczaje, to co wtedy?
jest wyłączony spod prawa?

[Gość: Kagan]

J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy uznajemy
za dobre bądź złe?
K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow
ludzi zyjacych w danym miejscu i czasie.
J: a jeśli ktoś żyje w danym miejscu i czasie i ma inne
opinie i zwyczaje, to co wtedy? jest wyłączony spod prawa?
K: Liczy sie opinia wiekszosci (demokracja) albo wladzy
(tyrania). Miedzy tymi biegunami jest zas wiele stopni
posrednich!

Dowód na prawdziwość NT

[Gość: Jerzy]

J: Tutaj dalsza dyskusja z tobą będzie trudna, bo ty upierasz się, że
‘grzechem jest poważne naruszenie prawa karnego’, i uparcie twierdzisz,
że nie zgrzeszyłeś.
K: Bo to jest PRAWDA! I pisalem juz na tym forum, ze koncze dyskusje z toba,
bowiem albo mnie zniewazasz, albo straszysz, albo starasz sie mnie
"nawrocic", albo cytujesz NT jako dowod prawdziwosci owego NT.
Taka dyskusja po prostu nie ma sensu!

Jerzy: W oparciu o jaki system wartości czujesz się ‘znieważany’ i zastraszany
przeze mnie? Co w moich wypowiedziach było ‘znieważające’ i kiedy cię
straszyłem?

Cytuje NT w dyskusji z twoim światopoglądem. Jeśli twój światopogląd nie
wytrzymuje konfrontacji z NT, to jest to kolejny dowód na prawdziwość NT.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Tutaj dalsza dyskusja z tobą będzie trudna, bo ty upierasz się, że
'grzechem jest poważne naruszenie prawa karnego’, i uparcie twierdzisz,
że nie zgrzeszyłeś.
K: Bo to jest PRAWDA! I pisalem juz na tym forum, ze koncze dyskusje z toba,
bowiem albo mnie zniewazasz, albo straszysz, albo starasz sie mnie
"nawrocic", albo cytujesz NT jako dowod prawdziwosci owego NT.
Taka dyskusja po prostu nie ma sensu!
Jerzy: W oparciu o jaki system wartości czujesz się ‘znieważany’ i
zastraszany przeze mnie? Co w moich wypowiedziach było ‘znieważające’ i kiedy
cię straszyłem?
K: Straszysz mnie wciaz tym swoim bozkiem Jeszu, uwazasz sie za lepszego,
sprawiedliwszego i madrzejszego jako chrzescijanin...
Nie szanujesz mego swiatopogladu, wiec czemu ja mialbym szanowac twoj?

J: Cytuje NT w dyskusji z twoim światopoglądem. Jeśli twój światopogląd nie
wytrzymuje konfrontacji z NT, to jest to kolejny dowód na prawdziwość NT.
K: Zaden dowod, bo ja ci wykazalem jego nicosc. Widzisz, znizasz sie
do klamstw, aby udowodnic swe tezy. Ja ci udowodnilem, ze nie ma
pozabiblijnych dowodow na prawdziwosc NT, a ty mi wmawiasz, ze ja
przegralem te dyskusje. Nie mamy wiec dalej o czym gadac... :(
Mam wiec nadzieje, ze albo mi dasz pozabiblijny dowod na historycznosc
twego idola, albo nie bedziesz mi wiecej zawracal glowy.
Ta dyskusja do niczego juz nie doprowadzi, bo ty nie nie potrafisz
dyskutowac np. na temat testimonium flavianum, tylko jak katarynka
powtarzasz NT. A jak ja ci zacytuje np. fragnmenty, gdzie Jeszu
pochwala wojne albo niewolnictwo, to milczysz... Wstydz sie! :(

Kagan jako dowód na prawdziwość NT

[Gość: Jerzy]

Kagan jako dowód na prawdziwość NT

J: W ostatni weekend byłem na Ukrainie, gdzie moi przyjaciele głoszą ewangelię
wśród Romów. Ich styl życia obejmował: kradzieże,
pijaństwo, cudzołóstwo,
prostytucję, czary, wróżby, oszustwa, lenistwo... Tym
ludziom zaczęto głosić
ewangelię o Jezusie. Do chwili obecnej około 1500 z nich
uwierzyło w Jezusa. I
wiesz jak zmieniło się ich życie? Chcą pracować własnymi
rękami, przestają pić,
kraść, cudzołożyć; porzucają czary, prostytucję .... Nie
są aniołami, ale to,
czym kiedyś żyli, dzisiaj się tego brzydzą. Władza (zd)
radziecka ze swoim
ateizmem pogrążyła tych ludzi w beznadziei, zabraniała
głoszenia im ewangelii.
Nie wszyscy się nawrócili, ale ta grupa, która to
uczyniła, spowodowała
przemiany w całej wspólnocie romskiej. Kiedyś Rosjanin,
Ukrainiec czy Polak nie
odważyłby się wejść do osady romskiej. Dzisiaj nikomu się
tam krzywda nie
stanie.
K: Gdzie oni znajduja prace? Lepiej napisz, ile im placisz
za owe "nawrocenie"
i z jakich zrodel masz fundusze na owe podroze i
przekupywanie cyganow?
Czy wiesz, ilu Polakow klepie biede? Wedlug ostanich badan
conajmniej 17%
(Rzeczpospolita 22-23-/6/2002). A ty wydajesz pieniadze za
granica na cyganow,
zamiast pomoc swym rodakom. Wstyd! :(

Jerzy: A skąd wiesz, czy pomagam, czy nie pomagam swym rodakom?

J: Podaję ci ten przykład, jako dowód MOCY i PRAWDZIWOŚĆI
ewangelii. Możesz tam
pojechać i zrobić badania socjologiczne.
K: A sfinasujesz moj pobyt oraz badania i zapewnisz mi tam
osobiste
bezpieczenstwo? Obawiam sie, ze nie! Nie natknalem sie
bowiem dotychczas na
zadne powazne zrodlo, potwierdzajace owa "zbawcza" moc
Ewangelii... :(


Jerzy: Obawiam się, że praktyki związane z naborem do partii projektujesz na
chrześcijaństwo. To kandydatom na członków partii obiecywano lepsze życie pod
względem materialnym i władzę nad ludźmi. Działo się to eplixit bądź implicit.
Przynależność partyjna dawała szansę na lepszy awans społeczny. Niechęć do
przystąpienia do partii mogła się źle skończyć. Mój teść odmówił – potem
spędził 5 lat w więzieniu jako wróg narodu.

Według twoich praw więzienie i torturowanie takich osób jak mój teść było
zapewne ‘wolą silniejszego’ i nie było łamaniem prawa.

Jest pewna różnica pomiędzy Jezusem a komunistami. Jezus, aby dowieść
prawdziwości swoje nauki, dał się zabić; komuniści, aby przekonać innych,
wymordowali miliony.

Właśnie prześladowania wyznawców Chrystusa są kolejnym dowodem na prawdziwość
NT. Pan Jezus zapowiedział swoim uczniom:

Jan 16,33 To powiedziałem wam, abyście we mnie pokój mieli. Na świecie
ucisk mieć będziecie, ale ufajcie, Ja zwyciężyłem świat.

Chrześcijanie byli prześladowani przez komunistów, muzułmanów, hitlerowców,
kościół rzymskokatolicki, przez rzymian ... Zawsze i wszędzie wyznawcy
Chrystusa doświadczali prześladowań, zgodnie z proroctwem Jezusa:

Mat 24,9 Wtedy wydawać was będą na udrękę i zabijać was będą, i
wszystkie narody pałać będą nienawiścią do was dla imienia mego.
10,22 I będziecie w nienawiści u wszystkich dla imienia mego,

Twój stosunek do chrześcijaństwa jest dokładnym wypełnieniem się słów Jezusa.
Jesteś bezpośrednim dowodem na prawdziwość NT.

[Gość: Kagan]

J: W ostatni weekend byłem na Ukrainie, gdzie moi przyjaciele głoszą ewangelię
wśród Romów. Ich styl życia obejmował: kradzieże, pijaństwo, cudzołóstwo,
prostytucję, czary, wróżby, oszustwa, lenistwo... Tym ludziom zaczęto głosić
ewangelię o Jezusie. Do chwili obecnej około 1500 z nich uwierzyło w Jezusa. I
wiesz jak zmieniło się ich życie? Chcą pracować własnymi rękami, przestają pić,
kraść, cudzołożyć; porzucają czary, prostytucję .... Nie są aniołami, ale to,
czym kiedyś żyli, dzisiaj się tego brzydzą. Władza (zd)radziecka ze swoim
ateizmem pogrążyła tych ludzi w beznadziei, zabraniała głoszenia im ewangelii.
Nie wszyscy się nawrócili, ale ta grupa, która to uczyniła, spowodowała
przemiany w całej wspólnocie romskiej. Kiedyś Rosjanin, Ukrainiec czy Polak nie
odważyłby się wejść do osady romskiej. Dzisiaj nikomu się tam krzywda nie
stanie.
K: A po jaka cholere lazic do slumsow? I gdzie oni znajduja prace? Lepiej
napisz, ile im placisz za owe "nawrocenie" i z jakich zrodel masz fundusze na
owe podroze i przekupywanie cyganow? Czy wiesz, ilu Polakow klepie biede?
Wedlug ostanich badan conajmniej 17% (Rzeczpospolita 22-23-/6/2002). A ty
wydajesz pieniadze za granica na cyganow, zamiast pomoc swym rodakom. Wstyd! :(
Jerzy: A skąd wiesz, czy pomagam, czy nie pomagam swym rodakom?
K: Jakbys pomagal, to bys nie mial czasu na podroze zagraniczne! 17% to sa
MILIONY ubogich! "Charity begins @ home"!
J: Podaję ci ten przykład, jako dowód MOCY i PRAWDZIWOŚĆI
ewangelii. Możesz tam pojechać i zrobić badania socjologiczne.
K: A sfinasujesz moj pobyt oraz badania i zapewnisz mi tam
osobiste bezpieczenstwo? Obawiam sie, ze nie! Nie natknalem sie
bowiem dotychczas na zadne powazne zrodlo, potwierdzajace owa "zbawcza" moc
Ewangelii... :( Wiem zas, ilu ludzi wymordowano w imie owej Ewangelii... :(
Jerzy: Obawiam się, że praktyki związane z naborem do partii projektujesz na
chrześcijaństwo. To kandydatom na członków partii obiecywano lepsze życie pod
względem materialnym i władzę nad ludźmi. Działo się to eplixit bądź implicit.
Przynależność partyjna dawała szansę na lepszy awans społeczny. Niechęć do
przystąpienia do partii mogła się źle skończyć. Mój teść odmówił – potem
spędził 5 lat w więzieniu jako wróg narodu.
K: Bzdury piszesz! Ja tez odmowilem, i tylko nie dostalem awansu oraz mniejsza
podwyzke! A pracowalem w Urzedzie Rady Ministrow! Przeniesli mnie "karnie"
na managera w Impexmetalu!
J: Według twoich praw więzienie i torturowanie takich osób jak mój teść było
zapewne ‘wolą silniejszego’ i nie było łamaniem prawa.
K: Bylo niezgodne nawet z prawem obowiazujacym wtedy w PRL! Znow mylisz
prawo ze sprawiedliwoscia i etyka (moralnoscia)... :(
J: Jest pewna różnica pomiędzy Jezusem a komunistami. Jezus, aby dowieść
prawdziwości swoje nauki, dał się zabić; komuniści, aby przekonać innych,
wymordowali miliony.
K: Bzdura! Jesli byl Bogiem, to nie mozna bylo go zabic, a jesli byl
czlowiekiem, to byl OSZUSTEM!
J: Właśnie prześladowania wyznawców Chrystusa są kolejnym dowodem na
prawdziwość NT. Pan Jezus zapowiedział swoim uczniom: (...)
K: 1. Czy przesladowania neonazistow albo komunistow w niektorych
panstwach sa dowodem na prawdziwosc tych idei?
2. Mateusz 10 "34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie
przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego
ojcem, córkę z matką, synową z teściową; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka
jego domownicy. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
38 Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien."
J: Chrześcijanie byli prześladowani przez komunistów, muzułmanów, hitlerowców,
kościół rzymskokatolicki, przez rzymian ... Zawsze i wszędzie wyznawcy
Chrystusa doświadczali prześladowań, zgodnie z proroctwem Jezusa (...)
1. Crzescijanie tez przesladowali Muzulmanow (wyprawy krzyzowe).
I jak kosciol R-K ,oze przesladowac sam siebie? Gdzie tu logika?
Zbior chrzescijan obejmuje bowiem w calosci zbior katolikow rzymskich!
2. Znow wbrew mym licznym prosbom cytujesz Biblie na dowod prawdziwosci tejze!
J: Twój stosunek do chrześcijaństwa jest dokładnym wypełnieniem się słów
Jezusa.
K: Bytu zbednego, ahistorycznego... :(
J: Jesteś bezpośrednim dowodem na prawdziwość NT.
K: Moze dla ciebie! Wyciagasz falszywe wnioski z wymyslonych przeslanek!
Zakladajac, ze im czlowiek ma mniej, tym jest szczesliwszy latwo udowodnic,
ze np. w Polsce jest lepiej niz w USA!

Odkrycie socjologiczne Kagana

[Gość: Jerzy]

Odkrycia socjologiczne Kagana:

J: Musimy zatem rozwiązać jeszcze jeden problem:
Kto / co jest źródłem prawa?

K: Ludzie (prawodawcy), ktorzy opieraja sie na aktualnie obowiazujacych
zwyczajach. Czasem chca zmienic prawem niektore
zwyczaje, ale na ogol
bezskutecznie albo z odwrotnymi skutkami (np.
prohibicja w USA,
narzucona Amerykanom przez fanatycznych chrzescijan
typu Jerzego,
ktora spowodowala niesamowity rozkwit gangow w tymze
USA).

Jerzy: Dokonałeś rewelacyjnego odkrycia socjologicznego, że jeśli władze
wprowadzą jakiś zakaz, społeczeństwo reaguje odwrotnie. Gdyby tak więc nakazać
picie alkoholu, to ludzie przestaliby pić, gdyby nakazać im ustawowo
cudzołożyć, to byliby wierni w małżeństwie, a gdyby nakazać im kraść, to
zaczęliby uczciwie pracować i wkrótce mielibyśmy idealne i bezgrzeszne
społeczeństwo.
No to do dzieła, Kaganie!

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Odkrycia socjologiczne Kagana:
K: Znow atak ad personam! :(
J: Musimy zatem rozwiązać jeszcze jeden problem: Kto / co jest źródłem prawa?
K: Ludzie (prawodawcy), ktorzy opieraja sie na aktualnie obowiazujacych
zwyczajach. Liczy sie albo opinia wiekszosci (demokracja) albo wladzy
(tyrania). Miedzy tymi biegunami jest zas wiele stopni posrednich!
Czasem chca zmienic prawem niektore zwyczaje, ale na ogol
bezskutecznie albo z odwrotnymi skutkami (np. prohibicja w USA,).
(...)
Jerzy: Dokonałeś rewelacyjnego odkrycia socjologicznego, że jeśli władze
wprowadzą jakiś zakaz, społeczeństwo reaguje odwrotnie. Gdyby tak więc nakazać
picie alkoholu, to ludzie przestaliby pić, gdyby nakazać im ustawowo
cudzołożyć, to byliby wierni w małżeństwie, a gdyby nakazać im kraść, to
zaczęliby uczciwie pracować i wkrótce mielibyśmy idealne i bezgrzeszne
społeczeństwo. No to do dzieła, Kaganie!
K: Bzdury piszesz! Ja dalem przyklad na to, ze prawo NIE moze sie
rozmijac z obyczajami aktualnie obowiazujacymi! Kiedy Roosvelt zniosl
prohibicje, to kierowal sie wlasnie ta zasada, ze prawo pisane nie moze byc
diametralnie niezgodne z prawem zwyczajowym! Znow imputujesz mi
cudze poglady! NIELADNIE, ale jakze po chrzescijansku... :(

Bycie chrześcijaninem nie było zakazane w ZSRR

[Gość: Jerzy]

„Bycie chrześcijaninem NIGDY nie było zakazane w ZSRR”
J: Według tego prawa nie były to akty kryminalne. Czym są
czyny kryminalne
według ciebie, skoro imputujesz mi przebywanie wśród
kryminalistów? W ZSRR
bycie chrześcijaninem było traktowane jako przestępstwo
kryminalne.
K: Tez piszesz nieprawde! Nawet za Stalina cerkiew istniala,
popi wrecz
popierali wysilek wojenny ZSRR! Zgoda, cerkiew byla
inflirtowana przez
KGB, ale nigdy bycie chrzescijaninem nie bylo zakazane w
ZSRR! Mylisz
chrzescijanstwo z pewnymi sektami typu swiadkow jehowy.
Czybys byl
jehowita?

Jerzy:
Piszesz rewelacyjne rzeczy o chrześcijaństwie w ZSRR. Stalin dał chrześcijanom
taką ‘wolność,’ że większość pastorów wywieziono do łagrów, więziono razem z
kryminalistami i mordowano. Kościoły burzono albo przerabiano na stajnie bądź
jakieś magazyny. Owszem, zostawiono kilka cerkwii dla celów propagandowych, aby
pokazać światu, że w ZSRR jest wolność religijna, ludzie ‘mogą’ chodzić do
cerkwii, ale cerkwie są puste, bo nikt nie wierzy w chrześcijańskie zabobony.
Może ktoś przytoczy dane na temat zbrodni stalinowskich wobec chrześcijan i
wyznawców innych religii.

Kaganie, ostatni raz próbował mnie utożsamić ze Jehowitami chyba JK, ponad rok
temu. Od tamtego czasu zaniechano tego rodzaju prymitywnych podjazdów pod moim
adresem. Aż tu nagle ucieka się do tego sam Kagan.
Kogo władze radzieckie uznawały za chrześcijan, a kogo za sekty? Czy to, że
kogoś uznawały za sekty dawało im prawo do prześladowania?

Jerzy

[Gość: Kagan]

K: „Bycie chrześcijaninem NIGDY nie było zakazane w ZSRR”
J: Według tego prawa nie były to akty kryminalne. Czym są
czyny kryminalne według ciebie, skoro imputujesz mi przebywanie wśród
kryminalistów?
K: Sam to napisales (cyganie ukrainscy)...
J: W ZSRR bycie chrześcijaninem było traktowane jako przestępstwo
kryminalne.
K: Tez piszesz nieprawde! Nawet za Stalina cerkiew istniala,
popi wrecz popierali wysilek wojenny ZSRR! Zgoda, cerkiew byla
inflirtowana przez KGB, ale nigdy bycie chrzescijaninem nie bylo
zakazane w ZSRR! Mylisz chrzescijanstwo PRAWOSLAWNE z pewnymi sektami
typu swiadkow jehowy. Czybys byl jehowita?
Jerzy: Piszesz rewelacyjne rzeczy o chrześcijaństwie w ZSRR. Stalin dał
chrześcijanom taką ‘wolność,’ że większość pastorów wywieziono do łagrów,
więziono razem z kryminalistami i mordowano. Kościoły burzono albo przerabiano
na stajnie bądź jakieś magazyny. Owszem, zostawiono kilka cerkwii dla celów
propagandowych, aby pokazać światu, że w ZSRR jest wolność religijna, ludzie
‘mogą’ chodzić do cerkwii, ale cerkwie są puste, bo nikt nie wierzy w
chrześcijańskie zabobony.
K: I dobrze... Mylisz spadek ilosci wiernych spowodowany propaganda rzadowa
z zakazaem chrzescijanstwa! Mylisz wiec Arabie Saudyjska z b. ZSRR!
J: Może ktoś przytoczy dane na temat zbrodni stalinowskich wobec chrześcijan i
wyznawców innych religii.
K: Cerkiew prawoslawna jako narzedzie caratu nie byla bez winy!
J: Kaganie, ostatni raz próbował mnie utożsamić ze Jehowitami chyba JK, ponad
rok temu. Od tamtego czasu zaniechano tego rodzaju prymitywnych podjazdów pod
moim adresem. Aż tu nagle ucieka się do tego sam Kagan.
K: Bo argumentujesz jak jehowita! Kim wiec jestes? Zielonoswiatkowcem
albo baptysta? Moze sie nazywasz Zabiello?
J: Kogo władze radzieckie uznawały za chrześcijan, a kogo za sekty? Czy to, że
kogoś uznawały za sekty dawało im prawo do prześladowania?
K: TAK! rzad USA tez przesladuje niektore sekty (dawidowcow), a w
Europie sie gdzie niegdzie przesladuje kosciol scjentystow (Hubbarda)...

wolność religijna w ZSRR według Kagana

[Gość: Jerzy]

K: „Bycie chrześcijaninem NIGDY nie było zakazane w ZSRR”

J: Czym są czyny kryminalne według ciebie, skoro imputujesz mi przebywanie
wśród kryminalistów?
K: Sam to napisales (cyganie ukrainscy)...

Jerzy: Czy według ciebie Romowie (taka jest poprawna nazwa tej grupy etnicznej;
określenie 'cygan' uważa się za pejoratywne) są kryminalistami tylko dlatego,
że są Romami? To pachnie rasizmem i szowinizmem.


J: W ZSRR bycie chrześcijaninem było traktowane jako przestępstwo
kryminalne.
K: Tez piszesz nieprawde! Nawet za Stalina cerkiew istniala,
popi wrecz popierali wysilek wojenny ZSRR! Zgoda, cerkiew byla
inflirtowana przez KGB, ale nigdy bycie chrzescijaninem nie bylo
zakazane w ZSRR! Mylisz chrzescijanstwo PRAWOSLAWNE z pewnymi sektami
typu swiadkow jehowy. Czybys byl jehowita?

Jerzy: Piszesz rewelacyjne rzeczy o chrześcijaństwie w ZSRR. Stalin dał
chrześcijanom taką ‘wolność,’ że większość pastorów wywieziono do łagrów,
więziono razem z kryminalistami i mordowano. Kościoły burzono albo przerabiano
na stajnie bądź jakieś magazyny. Owszem, zostawiono kilka cerkwii dla celów
propagandowych, aby pokazać światu, że w ZSRR jest wolność religijna, ludzie
‘mogą’ chodzić do cerkwii, ale cerkwie są puste, bo nikt nie wierzy w
chrześcijańskie zabobony.
K: I dobrze... Mylisz spadek ilosci wiernych spowodowany propaganda rzadowa
z zakazaem chrzescijanstwa! Mylisz wiec Arabie Saudyjska z b. ZSRR!

Jerzy: Tak, masz rację, propaganda rządowa w ZSRR była bardzo ‘skuteczna’ w
zwalczaniu wszelkich poglądów innych od oficjalnych. Miałem przywilej spotkać
ludzi, którzy z powodu tej propagandy byli wysłani do więzień na Syberii, gdzie
siedzieli ze zbrodniarzami, albo byli zamykani w zakładach psychiatrycznych.

J: Może ktoś przytoczy dane na temat zbrodni stalinowskich wobec chrześcijan i
wyznawców innych religii.


Jerzy

Kagan: SS i Gestapo MOGŁO zabijać Żydów

[Gość: Jerzy]

Kagan: SS i Gestapo MOGŁO zabijać Żydów

Drogi Kaganie,
Pozwoliłem sobie na wybranie kilku wypowiedzi na temat prawa z naszych dyskusji
i wyciagnięcie z nich kilku wniosków/

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Do Kagana: Kto / co jest źródłem prawa?
J: Ty twierdzisz, że nie zgrzeszyłeś. Masz szansę
dowieść błędność Biblii,
choćby w tym stwierdzeniu. W moim przekonaniu,
zwodzisz
samego siebie i nie ma w tobie prawdy.
K: Juz ci pisalem, ze to ty musisz dowiesc mej winy.
Oskarzyles mnie publicznie, wiec albo przepros i
zaplac conajmniej tysiac
PLN na Czerwony Krzyz (chyba nie masz nic przeciwko
krzyzowi), albo daj
wreszcie materialne dowody mej winy! Napisz gdzie,
kiedy i z kim naruszylem
powaznie prawo karne!
Jerzy: Wnioskuję, że według ciebie grzech
jest „poważnym naruszeniem prawa
karnego.”
K: Oczywiscie! Inaczej to z kazdego robi sie
przestepce! A to jest
wrecz paranoja!
J: I tutaj rodzą się pytania:
1. Co znaczy ‘poważnie’ naruszyć prawo karne?
K: Mam na mysli przestepstwa karane pozbawieniem
wolnosci.
2. Które prawo karne masz tutaj na myśli? Obecne
polskie, czy obecne
australijskie, czy radzieckie, czy hitlerowskie, czy
jeszcze jakieś inne?
K: Nie udawaj glupiego! To, ktore obowiazuje obecnie
w miejscu,
gdzie przebywasz!
J: W moim przekonaniu, niektóre twoje wypowiedzi kwalifikują się do wytoczenia
ci sprawy o zniesławienie. Na przykład, kiedy
nazwałeś katolików ‘podzwierzę
tami’. Albo twój tekst o Karolu Wojtyle.
K: Znow mnie atakujesz! Chcesz mi wytoczyc proces
cywilny? Prosze bardzo! (...)


J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy
uznajemy za dobre bądź złe?
K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow
ludzi zyjacych w danym
miejscu i czasie. Nie ma prawa absolutnego. Inne
prawo bylo w starozytnej
Palestynie, inne obowiazuje dzisiaj na tym terenie,
i inne bedzie tamze
za 100 lat (chyba, ze nie bedzie tam w ogole
ludzi)...

J: Musimy zatem rozwiązać jeszcze jeden problem:
Kto / co jest źródłem prawa?
K: Ludzie (prawodawcy), ktorzy opieraja sie na
aktualnie obowiazujacych
zwyczajach. Czasem chca zmienic prawem niektore
zwyczaje, ale na ogol
bezskutecznie albo z odwrotnymi skutkami (np.
prohibicja w USA,
narzucona Amerykanom przez fanatycznych chrzescijan
typu Jerzego,
ktora spowodowala niesamowity rozkwit gangow w tymze
USA).
W skrocie: prawo to wola silniejszego, tyle, ze
poniewaz sila ma swe
granice, to tez prawo nie moze zbyt odbiegac od
zwyczajow panujacych w
danym miejscu i czasie. Nie ma w nim NIC
ponadnaturalnego!
J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy
uznajemy za dobre bądź złe?
K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow
ludzi zyjacych w danym
miejscu i czasie. Nie ma prawa absolutnego. Inne
prawo bylo w starozytnej
Palestynie, inne obowiazuje dzisiaj na tym terenie,
i inne bedzie tamze
za 100 lat (chyba, ze nie bedzie tam w ogole
ludzi)...

J: Gdyby Żyd albo Polak zabił Niemca, byłaby to zbrodnia. Żydów można było
zabijać masowo.
K: Ale moglo to robic tylko SS i Gestapo w okreslonych
miejscach! Polacy zas
nigdy nie byli wylaczeni spod prawa. Zgoda, sedziowie
niemieccy czesto
bezpodstawnie skazywali Polakow, ale to juz nieco inna
sprawa!


I tutaj spróbuję podsumować twoje wypowiedzi:

Według ciebie
1. „Nie ma prawa absolutnego” (za wyjątkiem twoich stwierdzeń o prawie)
2. Źródłem prawa są ‘Ludzie (prawodawcy), ktorzy opieraja sie na aktualnie
obowiazujacych zwyczajach’
3. „Prawo to wola silniejszego”
4. To co jest dobre albo złe jest ustalane ‘na podstawie opinii i
zwyczajow ludzi zyjacych w danym miejscu i czasie.
5. Grzech jest „poważnym naruszeniem prawa karnego.”

Stwierdzasz ponadto, że SS i Gestapo MOGŁO zabijać Żydów w określonych
miejscach.

Moje wnioski:
Według twojego podejścia do prawa, zabijanie Żydów przez SS i Gestapo
dokonywało się zgodnie z prawem, pod warunkiem, że czyniono to w ‘określonych
miejscach’. Było ono zgodne z ‘wolą silniejszego’ – tutaj hitlerowskich
Niemiec, na podstawie opinii i zwyczajów ludzi żyjących w tamtych czasach.
Opinia była taka, że Żydów należy wytępić. Pod tę opinię kształtowano
antysemickie zwyczaje.
Tak więc wykonawcy tego rodzaju prawa nie mogą być uznani za przestępców ani
nawet grzeszników, bo ich działania nie były ‘poważnym wykroczeniem naruszeniem
prawa karnego’; więcej, ich działania były wypełnianiem prawa jako ‘woli
silniejszego.’

Tę samą logikę możemy odnieść do działań komunistów w ZSRR. Wymordowanie
kilkudziesięciu milionów własnych obywateli, którzy mogli być niewygodni
dla ‘silniejszych, było po prostu ‘wolą silniejszego.’

I jeszcze jedno, skoro nie ma ‘prawa absolutnego’, to czy prawo australijskie
jest dzisiaj lepsze od praw, które obowiązywały w ZSRR czy w hitlerowskich
Niemczech?

Jeszcze jedno: twoja wypowiedź o katolikach, jako ‘podzwierzętach.” Czy jest
ona zgodna z prawem obecnego twego miejsca pobytu, czyli Australii? Czy takie
tam są uprawomocnione zwyczaje i opinie o katolikach?

Jerzy

[Gość: Kagan]

J: Pozwoliłem sobie na wybranie kilku wypowiedzi na temat prawa z naszych
dyskusji wyciagnięcie z nich kilku wniosków. Ty twierdzisz, że nie zgrzeszyłeś.
Masz szansę dowieść błędność Biblii, choćby w tym stwierdzeniu. W moim
przekonaniu, zwodzisz samego siebie i nie ma w tobie prawdy.
K: Juz ci pisalem, ze to ty musisz dowiesc mej winy.
Oskarzyles mnie publicznie, wiec albo przepros i zaplac conajmniej tysiac
PLN na PCK, albo daj wreszcie materialne dowody mej winy! Napisz gdzie,
kiedy i z kim naruszylem powaznie prawo karne!
Jerzy: Wnioskuję, że według ciebie grzech jest „poważnym naruszeniem prawa
karnego.”
K: Oczywiscie! Inaczej to z kazdego robi sie przestepce! A to jest
wrecz paranoja!
J: I tutaj rodzą się pytania: 1. Co znaczy ‘poważnie’ naruszyć prawo karne?
K: Mam na mysli przestepstwa karane pozbawieniem wolnosci.
2. Które prawo karne masz tutaj na myśli? Obecne polskie, czy obecne
australijskie, czy radzieckie, czy hitlerowskie, czy jeszcze jakieś inne?
K: To, ktore obowiazuje obecnie w miejscu, gdzie aktualnie przebywasz!
J: W moim przekonaniu, niektóre twoje wypowiedzi kwalifikują się do wytoczenia
ci sprawy o zniesławienie. Na przykład, kiedy nazwałeś katolików ‘podzwierzę
tami’. Albo twój tekst o Karolu Wojtyle.
K: Chcesz mi wytoczyc proces cywilny? Prosze bardzo! (...)
J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy uznajemy za dobre bądź złe?
K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow ludzi zyjacych w danym
miejscu i czasie. Nie ma prawa absolutnego. Inne prawo bylo w starozytnej
Palestynie, inne obowiazuje dzisiaj na tym terenie, i inne bedzie tamze
za 100 lat.
J: Musimy zatem rozwiązać jeszcze jeden problem:
Kto / co jest źródłem prawa?
K: Ludzie (prawodawcy), ktorzy opieraja sie na aktualnie obowiazujacych
zwyczajach. Liczy sie opinia wiekszosci (demokracja) albo wladzy
(tyrania). Miedzy tymi biegunami jest zas wiele stopni posrednich!
Czasem chca zmienic prawem niektore zwyczaje, ale na ogol
bezskutecznie albo z odwrotnymi skutkami (np. prohibicja w USA, [...]).
W skrocie: prawo to wola silniejszego, tyle, ze poniewaz sila ma swe
granice, to tez prawo nie moze zbyt odbiegac od zwyczajow panujacych w
danym miejscu i czasie. Nie ma w nim NIC ponadnaturalnego!
J: Na jakiej podstawie pewne czyny i postawy uznajemy za dobre bądź złe?
K: Juz ci pisalem: na podstawie opinii i zwyczajow ludzi zyjacych w danym
miejscu i czasie. (...)
J: Gdyby Żyd albo Polak zabił Niemca, byłaby to zbrodnia. Żydów można było
zabijać masowo.
K: Ale moglo to robic tylko SS i Gestapo w okreslonych miejscach! Polacy zas
nigdy nie byli wylaczeni spod prawa. Zgoda, sedziowie niemieccy czesto
bezpodstawnie skazywali Polakow, ale to juz nieco inna sprawa!
J: I tutaj spróbuję podsumować twoje wypowiedzi:
Według ciebie
1. "Nie ma prawa absolutnego” (za wyjątkiem twoich stwierdzeń o prawie)
K: Co innego prawo, co innego nauka o prawie!
2. Źródłem prawa są ‘Ludzie (prawodawcy), ktorzy opieraja sie na aktualnie
obowiazujacych zwyczajach’
3. „Prawo to wola silniejszego”
4. To co jest dobre albo złe jest ustalane ‘na podstawie opinii i zwyczajow
ludzi zyjacych w danym miejscu i czasie.
5. Grzech jest „poważnym naruszeniem prawa karnego.”
K: Grzech w twym zrozumieniu! Ja to pojecie usuwam brzytwa Ockhama
jako zbyteczne!
J: Stwierdzasz ponadto, że SS i Gestapo MOGŁO zabijać Żydów w określonych
miejscach. Moje wnioski:
Według twojego podejścia do prawa, zabijanie Żydów przez SS i Gestapo
dokonywało się zgodnie z prawem, pod warunkiem, że czyniono to w ‘określonych
miejscach’.
K: TAK! Bylo zgodne z prawem III Rzeszy. Nie bylo zgodne z prawem stosowanym
w Norymberdze przez zwyciezcow, ale znow na zasadzie "woli silniejszego"!
J: Było ono zgodne z ‘wolą silniejszego’ – tutaj hitlerowskich
Niemiec, na podstawie opinii i zwyczajów ludzi żyjących w tamtych czasach.
K: TAK! Mylisz prawo ze sprawiedliwoscia! To zupelnie inne rzeczy!
W Norymberdze czy obecnie w Hadze tez prawo jest "wola zwyciezcy", ktorej
pokonani (nazisci, Miloszewicz) musza sie poddac!
J: Opinia była taka, że Żydów należy wytępić. Pod tę opinię kształtowano
antysemickie zwyczaje.
K: Nie antysemickie, a antysyjonistyczne! Hitler Arabow nie przesladowal!
J: Tak więc wykonawcy tego rodzaju prawa nie mogą być uznani za przestępców ani
nawet grzeszników, bo ich działania nie były ‘poważnym wykroczeniem naruszeniem
prawa karnego’; więcej, ich działania były wypełnianiem prawa jako ‘woli
silniejszego.’
K: Znow mylisz prawo ze sprawiedliwoscia i moralnoscia (etyka)!
J: Tę samą logikę możemy odnieść do działań komunistów w ZSRR. Wymordowanie
kilkudziesięciu milionów własnych obywateli, którzy mogli być niewygodni
dla ‘silniejszych, było po prostu ‘wolą silniejszego.’
K: TAK! Bo prawo to "wola zwyciezcy", mioze wiec nie miec nic
wspolnego z etyka czy sprawiedliwoscia!
J: I jeszcze jedno, skoro nie ma ‘prawa absolutnego’, to czy prawo
australijskie jest dzisiaj lepsze od praw, które obowiązywały w ZSRR czy w
hitlerowskich Niemczech?
K: Zalezy dla kogo! Nie absolutyzuj prawa!
J: Jeszcze jedno: twoja wypowiedź o katolikach, jako ‘podzwierzętach.”
Czy jest ona zgodna z prawem obecnego twego miejsca pobytu, czyli Australii?
Czy takie tam są uprawomocnione zwyczaje i opinie o katolikach?
K: Zgodnie z prawem australijskim (wolnosc slowa) moge wyglaszac takie opinie.
Katolicy moga mi oczywiscie wytoczyc proces cywilny o znieslawienie, a ja sie
bede mogl bronic! Tylko, ze oni sa obecnie w defensywie (najwyzszy ich kaplan
jest oskarzony o pedofilie)...:(

O ulomnosci boga chrzescijan

[Gość: Kagan]

“Biegli w Pismie’ katolicy twierdza, ze “Chwala Boza opuscila Swiatynie, Bog
Ojciec uznal za sluszne wycofac Swoja Swietosc z tego miejsca w ktorym Jego Syn
oddal zycie. To w tym momencie zostal uwienczony przedwieczny plan Bozy, plan
zbawienia czlowieka”. Ale przeciez Chwala Boza opuscila Swiatynie razem z Arka
Przymierza, czyli jakby przed czasami Jezusa (wychodzi mi, z moich kalkulacji,
ze jakies piec wiekow wczesniej). Jesli wiec Bog zbawil czlowieka jakies 2000
lat temu, to skad sie wziely te wszystkie pozniejsze wojny, obozy zaglady,
plagi, kleski glodu czy nieuleczalne chorobska, do dzis trapiace ludzkosc? I
skad ta straszna pycha katolikow, to twierdzenie, ze wlasciwie wszystko co Bog
robi czy robil, kreci sie dookola czlowieka: swiat stworzony dla czlowieka,
poza swiatem raj, czysciec i pieklo, nawet Diabel stworzony, aby czleka zwodzil
na pokuszenie, a na dodatek Pan Bog nic nigdy innego nie robil, tylko planowal,
jakiego to on czlowieka stworzy, jak go bedzie najpierw zwodzil na manowce przy
pomocy Szatana (tez stworzonego przeciez przez Pana Boga), a pozniej jak bedzie
on zbawial tegoz czlowieka. Czy naprawde, wedlug teologii katolickiej Pan Bog
nie ma nic innego do roboty, tylko tak ciagle zajmowac sie czlowiekiem?
Sprowadaja ci pseudouczeni katoliccy Boga do swych wlasnych rozmiarow,
conajwyzej robia z niego supermena a la Hollywood, bo ich ograniczony umysl nie
jest w stanie wyobrazic sobie czegos potezniejszego niz starszy pan, co to
tworzy sobie planety i gwiazdy, pozniej na jednej planecie tworzy rosliny,
zwierzeta i ludzi, przed ktorymi pozniej chowa sie w krzakach, pozniej daje tym
ludziom lekcje, jak powinni postepowac, jeszcze pozniej plodzi syna ze
zwyczajna smiertelnica (jak przedtem bogowie greccy czy rzymscy), ktorego to
syna wydaje pozniej z premedytacja na meki w prowincjonalnej miescinie
podupadajacego juz wowczas Imperium Rzymskiego, a po smierci tegoz syna przez
conajmniej 2000 lat nie daje wyraznego znaku zycia, i pozwala ludziskom robic
co chca, w tym masowo sie mordowac. Czy na tym polega wedlug doktryny
katolickiej ow "przedwieczny plan Bozy, plan zbawienia czlowieka"?

[Gość: czyzunia]

moze troche zartobliwie.
bog jest najwyzszym idealem naj. naj. naj.
zastanawia mnie czy temu nieogarnionemu moga sprawiac radosc modly piesni i
nieustanne wielbienie. mnie znudzilo by to po pierwszym tysiacleciu.
nawet kotka mozna zaglaskac na smierc.
katolicy popatrzcie na siebie. to ma byc istota na obraz i podobienstwo.
albo majster byl do chrzanu, albo wzor jakis taki.
jakim prawempapieze uzurpuja sobie prawo wyrazanie mysli najwyzszego.
a pozabiblijne dowody- jak tylu ludzi mogloby w to wierzyc gdyby to nie byla
prawda.pa.pa

[Gość: Kagan]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):
> moze troche zartobliwie.
OK! :)
> bog jest najwyzszym idealem naj. naj. naj.
> zastanawia mnie czy temu nieogarnionemu moga sprawiac radosc modly piesni i
> nieustanne wielbienie. mnie znudzilo by to po pierwszym tysiacleciu.
> nawet kotka mozna zaglaskac na smierc.
K: A szczegolnie jak te piesnie sa zawodzone przez falszujace, bezzebne i smierdzace stare baby... :(
Tozto tylko radosc dla Szatana, tak "adoracja" boga!

> katolicy popatrzcie na siebie. to ma byc istota na obraz i podobienstwo.
> albo majster byl do chrzanu, albo wzor jakis taki.
K: Jak jest podobny do nas, to zaden z niego Bog, najwyzej supermen niskiej klasy... :(

> jakim prawempapieze uzurpuja sobie prawo wyrazanie mysli najwyzszego.
K: Prawem kaduka! ;)

> a pozabiblijne dowody- jak tylu ludzi mogloby w to wierzyc gdyby to nie byla
> prawda.pa.pa
K: Liczba wyznawcow nie swiadczy o prawdziwosci danej wiary. czy powiesz, ze islam jest bardziej
prawdziwy od judaizmu na podstawie ilosci wiernych?
Pozdr.
Kagan

[Gość: Jasiek]

A ja wierze w Boga.
Naleze do Kosciola Katolickiego.
Wierze w cuda.
Mi tez sie zdarzyly.
Spotykam Chrystusa.
W kazdym bliznim tez.

Drogi Kaganie!
Kto szuka, znajdzie...

Obys tylko odnalazl jak najszybciej!
Wtedy bedziesz mogl zyc w PELNI!
W MILOSCI!
Przestanie bolec, wiesz?

Pozdrawiam
Jasiek

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):
> A ja wierze w Boga.
> Naleze do Kosciola Katolickiego.
> Wierze w cuda.
> Mi tez sie zdarzyly.
> Spotykam Chrystusa.
> W kazdym bliznim tez.
K: W demokratycznym kraju mozesz miec jakie chcesz zwidy i majaki.
Bylebys tylko nie zmuszal innych do szanowania tych wytworow twego chorego umyslu!
>
> Drogi Kaganie!
> Kto szuka, znajdzie...
K: NP. guza, jak czegos szuka w ciemnym zaulku...;)

> Obys tylko odnalazl jak najszybciej!
> Wtedy bedziesz mogl zyc w PELNI!
> W MILOSCI!
K: Ja juz zyje pelnia zycia i w milosci, tyle ze konkretnej, a nie urojonej, jak ty! ;)

> Przestanie bolec, wiesz?
K: Mnie nic nie boli (so far). I jak godzisz ten bol z istnieniem wszechmilujacego nas boga?
Przestac miec mnie za polglowka. Twoje "argumenty" moze sa dobre na swiadkow jehowy,
ale nie startuj z nimi do ateistow czy agnostykow, bo to znaacznie wyzsza klasa... ;)
Kagan

Kagan

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Jasiek napisał(a):
> > A ja wierze w Boga.
> > Naleze do Kosciola Katolickiego.
> > Wierze w cuda.
> > Mi tez sie zdarzyly.
> > Spotykam Chrystusa.
> > W kazdym bliznim tez.
> K: W demokratycznym kraju mozesz miec jakie chcesz zwidy i majaki.
> Bylebys tylko nie zmuszal innych do szanowania tych wytworow twego chorego
umys
> lu!

Nikogo do niczego nie zmuszam :-)...

> > Drogi Kaganie!
> > Kto szuka, znajdzie...
> K: NP. guza, jak czegos szuka w ciemnym zaulku...;)

A czego sie szuka w ciemnym zaulku?

>
> > Obys tylko odnalazl jak najszybciej!
> > Wtedy bedziesz mogl zyc w PELNI!
> > W MILOSCI!
> K: Ja juz zyje pelnia zycia i w milosci, tyle ze konkretnej, a nie urojonej,
ja
> k ty! ;)

Argumentum ad personam: nie wiesz o mnie nic.

>
> > Przestanie bolec, wiesz?
> K: Mnie nic nie boli (so far). I jak godzisz ten bol z istnieniem
wszechmilujac
> ego nas boga?

BOg nas kocha, wiecej, Bog JEST Miloscia. Gdy nie chcesz GO zobaczyc,
nie mozesz zobaczyc Milosci. Wtedy wlasnie boli. Siedzisz w ciemnym
zaulku, a spotkac mozesz jedynie sprzedajna namiastke i nabic sobie tym
samym porzadnego guza... Po co sie zadowalac jakims erzatzem?
Zapraszam na SLONCE...!!!

> Przestac miec mnie za polglowka. Twoje "argumenty" moze sa dobre na swiadkow
je
> howy,

To nie sa zadne 'argumenty', to po prostu kilka slow do Ciebie,
ktore zarazem sa swiadectwem mojej wiary. Nic wiecej. Ja nie chce
Cie 'przekonywac'; chodzi o to, by ogrzac...
Przez mysl mi nie przeszlo, ze jestes 'polglowkiem'. Kto Ci
zrobil tyle krzywdy, ze kazde slowo, niezaleznie od niego
oraz intencji wypowiadajacego, traktujesz jako atak na siebie?

Widze Cie raczej jako dziecko, ktoremu na samym poczatku
ktos wsadzil na nosek ciemne okularki, a teraz ono samo
stoi bezradne z zacisnietymi oczkami, ktore przykrywa jeszcze
dlonmi... Zeby sie wszystko zgadzalo...
Im bardziej rzeczy sa inne, niz chce je widziec, tym gorzej...
dla rzeczy

> ale nie startuj z nimi do ateistow czy agnostykow, bo to znaacznie wyzsza
klasa
> ... ;)
> Kagan

Ja nie dziele ludzi na 'klasy'. Wszyscy jestesmy rowni...
A im wiecej wiemy, tym bardziej nas to zobowiazuje,
tym wieksza na nas spoczywa odpowiedzialnosc...

Dobrego dnia zycze!
Jasiek

[Gość: Kagan]

> > Gość portalu: Jasiek napisał(a):
> > > A ja wierze w Boga.
> > > Naleze do Kosciola Katolickiego.
> > > Wierze w cuda.
> > > Mi tez sie zdarzyly.
> > > Spotykam Chrystusa.
> > > W kazdym bliznim tez.
> > K: W demokratycznym kraju mozesz miec jakie chcesz zwidy i majaki.
> > Bylebys tylko nie zmuszal innych do szanowania tych wytworow twego chorego umyslu!
J: Nikogo do niczego nie zmuszam :-)...
K: Ale twoj kosciol tak! Np. w Polsce wymaga nawet od niewierzacych poszanowania
tzw. wartosci chrzescijanskich!

> > > Drogi Kaganie!
> > > Kto szuka, znajdzie...
> > K: NP. guza, jak czegos szuka w ciemnym zaulku...;)
J: A czego sie szuka w ciemnym zaulku?
K: Podobno wasz Bog jest wszedzie! ;)

> > > Obys tylko odnalazl jak najszybciej!
> > > Wtedy bedziesz mogl zyc w PELNI! W MILOSCI!
> > K: Ja juz zyje pelnia zycia i w milosci, tyle ze konkretnej, a nie urojonej, jak ty! ;)
>
> Argumentum ad personam: nie wiesz o mnie nic.
K: Ty pierwszy je zaczales! napisales wyraznie, ze nie zyje ani w pelni, ani w milosci!
Na jakiej podstawie tez twierdzisz, ze mnie cos boli?
J: Przestanie bolec, wiesz?
K: Mnie nic nie boli (so far). I jak godzisz ten bol z istnieniem wszechmilujacego nas boga?
J: BOg nas kocha, wiecej, Bog JEST Miloscia. Gdy nie chcesz GO zobaczyc,
nie mozesz zobaczyc Milosci. Wtedy wlasnie boli. Siedzisz w ciemnym
zaulku, a spotkac mozesz jedynie sprzedajna namiastke i nabic sobie tym
samym porzadnego guza... Po co sie zadowalac jakims erzatzem?
K: Ja nie potrzebuje do szczescia narkotyku: czy to w postaci chemikalii czy tez
w postaci urojonych idei, ktore produkuja narkortyki w mozgach religiantow...
Nie odpowiedziales mi na pytanie: jak moze wszechpotezna milosc i wszechpotezne
dobro tolerowac tyle zla?

> Zapraszam na SLONCE...!!!
K: Tam sie mozna tylko szybko spalic... :(
I przestan miec mnie za polglowka. Twoje "argumenty" moze sa dobre na swiadkow
jehowy ...
J: To nie sa zadne 'argumenty', to po prostu kilka slow do Ciebie,
ktore zarazem sa swiadectwem mojej wiary. Nic wiecej. Ja nie chce
Cie 'przekonywac'; chodzi o to, by ogrzac...
Przez mysl mi nie przeszlo, ze jestes 'polglowkiem'. Kto Ci
zrobil tyle krzywdy, ze kazde slowo, niezaleznie od niego
oraz intencji wypowiadajacego, traktujesz jako atak na siebie?
K: Wciaz mnie straszysz tym swoim bogiem... Nieladnie! :(
Wciaz mi wmawiasz, ze zle zyje, ze sie zadawalam substytutami itp.!
Czy to nie jest kolejny atak to pisanie, ze jestem dzieckiem, ze ktos mnie
musial skrzywdzic itp?
J: Widze Cie raczej jako dziecko, ktoremu na samym poczatku
ktos wsadzil na nosek ciemne okularki, a teraz ono samo
stoi bezradne z zacisnietymi oczkami, ktore przykrywa jeszcze
dlonmi... Zeby sie wszystko zgadzalo...
Im bardziej rzeczy sa inne, niz chce je widziec, tym gorzej...
K: Widzisz! Znow mnie atakujesz ad personam!
A to przeciez ty masz te okulary, przez ktore nic nie widzisz.
I masz te "okulary" a raczej kaganiec na mozgu, bo nie potrafisz krytycznie
przemyslec podstaw swej wiary, a kazdego niewierzacego traktujesz z gory,
jako dziecko albo jako polglowka...
K: Nie startuj ze swymi "argumentami" do ateistow czy agnostykow, bo to znaacznie wyzsza
klasa niz religianci... ;)
J: Ja nie dziele ludzi na 'klasy'. Wszyscy jestesmy rowni...
K: Tak? to czemu ta pogarda, to nazywanie mnie bezradnym dzieckiem?
J: A im wiecej wiemy, tym bardziej nas to zobowiazuje,
tym wieksza na nas spoczywa odpowiedzialnosc...
K: Co ty mozesz wiedziec o wiedzy, ty przeciez potrafisz tylko wierzyc,
bo to jest o wiele prostsze! :(

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> J: Nikogo do niczego nie zmuszam :-)...
> K: Ale twoj kosciol tak! Np. w Polsce wymaga nawet od niewierzacych
poszanowani
> a
> tzw. wartosci chrzescijanskich!

Rozumiem, ze chodzi Ci np. o 'nie zabijaj'.
Rzeczywiscie, tu panstwo dalo sobie zrobic wode
z mozgu i zmusza biednych obywateli, by sie
nawzajem nie zabijali w ciemnych zaulkach.
A jak juz to zrobia, to jeszcze do wiezienia
wsadza. Gwalt prawdziwy. Kosciol grozi tylko
pieklem...:-)))).

> J: A czego sie szuka w ciemnym zaulku?
> K: Podobno wasz Bog jest wszedzie! ;)

I owszem. Jest wszedzie. Poniekad. Erzatz z zaulka to tez
odprysk Bozej milosci. Minimalizmem jest jednak
zadowalanie sie erzatzem, skoro mozna wejsc w pelnie...
Sa jednak miejsca, gdzie Boga nie ma, w pewnym sensie, poniewaz
nie zostal tam wpuszczony. Chodzi o biedne, zamkniete,
ludzkie serce. Pan Bog nie gwalci swojego stworzenia.
Jesli ofiarowal wolna wole, to teraz przeciez nie moze
sie pchac na sile...
Czlowiek sam sie na BOga zamyka, sam cierpi z tego powodu,
i sam sie karze, wzmagajac swoje (i innych) cierpienie...
Jesli dziecko z mego przykladu ma powieki zacisniete i przykryte
dlonmi, to i tak stoi w sloncu. W tym sensie Bog przy nim jest...


> Nie odpowiedziales mi na pytanie: jak moze wszechpotezna milosc i
wszechpotezne
> dobro tolerowac tyle zla?

Odpowiedz masz powyzej. Kiedy czlowiek sie zamknie na Pana Boga,
wchodzi wowczas w ciemnosc. Jest narzedziem zla. To wlasnie zlo
zaczyna rozprzestrzeniac. Krzywdzi innych. Pan Bog nie chce tego
zla likwidowac, bo musialby zlikwidowac jego nosnik, czyli
czlowieka. To byloby nieBoze dzialanie. Co wiec zrobil?
Ustawil sie po stronie ofiary. PRzyjal na siebie wszystkie ciosy.
To jest wlasnie krzyz z Golgoty.
On tam wisi i czeka.

> K: Tam sie mozna tylko szybko spalic... :(
> I przestan miec mnie za polglowka. Twoje "argumenty" moze sa dobre na
swiadkow
> jehowy ...
> J: To nie sa zadne 'argumenty', to po prostu kilka slow do Ciebie,
> ktore zarazem sa swiadectwem mojej wiary. Nic wiecej. Ja nie chce
> Cie 'przekonywac'; chodzi o to, by ogrzac...
> Przez mysl mi nie przeszlo, ze jestes 'polglowkiem'. Kto Ci
> zrobil tyle krzywdy, ze kazde slowo, niezaleznie od niego
> oraz intencji wypowiadajacego, traktujesz jako atak na siebie?
> K: Wciaz mnie straszysz tym swoim bogiem... Nieladnie! :(
> Wciaz mi wmawiasz, ze zle zyje, ze sie zadawalam substytutami itp.!
> Czy to nie jest kolejny atak to pisanie, ze jestem dzieckiem, ze ktos mnie
> musial skrzywdzic itp?

Nie, to nie jest atak:-)))!
Atakiem byloby stwierdzenie, ze jestes bandyta z zaulka,
ktory zabil prostytutke (znaczy nasz 'erzac')...
Mysle, ze tak naprawde zaulki Cie przerazaja i bola,
stad masz za zle Panu Bogu, ze nie zrobil z tym porzadku...
Dobre w Tobie serducho, Kaganie...

[Gość: czyzunia]

dobre w tobie serducho i chyba juz jestes katolik tylko sam o tym jeszcze nie
qwiesz.

[Gość: jendza]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):

> dobre w tobie serducho i chyba juz jestes katolik tylko sam o tym jeszcze nie
> qwiesz.


Logicznie sprzeczne.
'Dobre serce' nie oznacza automatycznie, ze jest sie katolikiem.
Gorzej, bo wielu tzw. 'katolikow' ma z sercem problemy...

A Ty, Czyzunia, jak tam u Ciebie z sercem?

Jedzo,

[Gość: Jasiek]

ktos Ty?
Ubieglas mnie...
Pozdrawiam serdecznie 'krajanke'
Jasiek

[Gość: czyzunia]

nie zauwazylista ironii.
a u mnie jak dzwon.pa.pa

[Gość: Kagan]

Jasiek: Nikogo do niczego nie zmuszam :-)...
Kagan: Ale twoj kosciol tak! Np. w Polsce wymaga nawet od niewierzacych
poszanowania tzw. wartosci chrzescijanskich!
J: Rozumiem, ze chodzi Ci np. o 'nie zabijaj'.
Rzeczywiscie, tu panstwo dalo sobie zrobic wode
z mozgu i zmusza biednych obywateli, by sie
nawzajem nie zabijali w ciemnych zaulkach.
A jak juz to zrobia, to jeszcze do wiezienia
wsadza. Gwalt prawdziwy. Kosciol grozi tylko
pieklem...:-)))).
K: Nie udawaj glupka! "Nie zabijaj" jest wziete z wczesniejszych kodeksow,
np. z Kodeksu Hammurabiego! Mnie chodzi np. o przesladowanie tych, co
traktuja symbole religijne jak inne symbole. Czemu krzyz ma byc pod ochrona,
a logo Mc Donaldsa nie? Czemu sie katolicy oburzaja na Jezusa w sikach, ale
nic nie maja przeciwko np. podobnej podobiznie Urbana? Przeciez jesli Jezus
byl Bogiem, to nic mu takowe "profnacje" zaszkodzic nie moga! Starajac sie
bronic swego Boga przy pomocy prawa dowodzicie, ze to zaden Bog!

J: A czego sie szuka w ciemnym zaulku?
K: Podobno wasz Bog jest wszedzie! ;)
J: I owszem. Jest wszedzie. Poniekad. Erzatz z zaulka to tez
odprysk Bozej milosci. Minimalizmem jest jednakzadowalanie sie erzatzem,
skoro mozna wejsc w pelnie...
K: Rozumujesz jak narkoman albo alkoholik: po co sie upijac winem czy piwem,
jak szybciej i skuteczniej mozna sie upic wodka!

J: Sa jednak miejsca, gdzie Boga nie ma, w pewnym sensie, poniewaz
nie zostal tam wpuszczony. Chodzi o biedne, zamkniete,
ludzkie serce. Pan Bog nie gwalci swojego stworzenia.
K: Czyzbys byl zydowskim przechrzta? Widzisz, zydki znaja pojecie tzw.
Szechiny, czyli personifikacji obecnosci bozej. Niektorzy rabini np.
tlumacza holocaust tym, ze na terenach okupowanych przez III Rzesze nie
bylo owej Szechiny, stad sie tamm dzialy takm straszne rzeczy jak masowe
mordy zydow (lub raczej osob wyznania mojzeszowego) w hitlerowskich obozach
zaglady... Ale idea Szechiny nie daje sie pogodzic z idea wszechobecnego
Boga! A wiec jestes HERETYKIEM! Apage Satanas! ;)

J: Jesli ofiarowal wolna wole, to teraz przeciez nie moze sie pchac na sile...
Czlowiek sam sie na BOga zamyka, sam cierpi z tego powodu,
i sam sie karze, wzmagajac swoje (i innych) cierpienie...
Jesli dziecko z mego przykladu ma powieki zacisniete i przykryte
dlonmi, to i tak stoi w sloncu. W tym sensie Bog przy nim jest...
K: Znow masz mnie za polglowka! Wstyd! Twierdzisz, ze Bog sam sie
wycofuje z pewnych obszarow. Tak wiec nie jest wszechobecny. A jak
nie jest wszechobecny, to nie jest tez wszechwiedzacy, ergo NIE
jest Bogiem! Widzisz, do czego prowadza twe metne spekulacje!
I skad to zalozenie, ze bez Boga czlowiek cierpi? Ja uwazam, ze
aby zyc pelnia zycia nalezy odrzucic iddee tego okrutnika, ktory
kazdego z nas "obdarzyl" tzw. grzechem pierworodnym. Przeciez to
jest typowy przyklad odpowiedzialnosci zbiorowej! Godny Hitlera,
Stalina czy Szarona!
I nie odpowiedziales mi na pytanie: jak moze wszechpotezna milosc i
wszechpotezne dobro tolerowac tyle zla?
J: Odpowiedz masz powyzej.
K: ????
J: Kiedy czlowiek sie zamknie na Pana Boga, wchodzi wowczas w ciemnosc.
Jest narzedziem zla. To wlasnie zlo zaczyna rozprzestrzeniac.
Krzywdzi innych. Pan Bog nie chce tego zla likwidowac, bo musialby
zlikwidowac jego nosnik, czyli czlowieka.
K: Czyzby? Nie moze np. zeslac Ducha Sw., aby oswiecil tych, co czynia zlo?
Nie moze im odebrac narzedzi czynienia owego zla? Przeciez to podobno
Bog stworzyl ludzi. Czy w jego planach bylo wiec to, ze czlowiek
bedzie czynic zlo, czy tez po prostu Bogu nie wyszedl ten czlowiek taki,
jaki mial byc. W pierwszym przypadku wasz Bog jest okrutnym a zlosliwym
psychopata, w drugim nedznym partaczem! :(

J: To byloby nieBoze dzialanie. Co wiec zrobil? Ustawil sie po stronie
ofiary. PRzyjal na siebie wszystkie ciosy. To jest wlasnie krzyz z Golgoty.
On tam wisi i czeka.
K: Powiedz to rodzinom zamordowanych w Oswiecimiu, czy tez rodzinie
ofiary mordercy. Jesli Bog przyjal na siebie wszystkie ciosy, to jak
wytlumaczysz, ze ofiary zbrodni wciaz cierpia?
I przestan miec mnie za polglowka. Twoje "argumenty" moze sa dobre na
swiadkow jehowy ...
J: To nie sa zadne 'argumenty', to po prostu kilka slow do Ciebie,
ktore zarazem sa swiadectwem mojej wiary. Nic wiecej. Ja nie chce
cie 'przekonywac'; chodzi o to, by ogrzac...
Przez mysl mi nie przeszlo, ze jestes 'polglowkiem'. Kto Ci
zrobil tyle krzywdy, ze kazde slowo, niezaleznie od niego
oraz intencji wypowiadajacego, traktujesz jako atak na siebie?
K: Wciaz mnie straszysz tym swoim bogiem... Nieladnie! :(
Wciaz mi wmawiasz, ze zle zyje, ze sie zadawalam substytutami itp.!
Czy to nie jest kolejny atak to pisanie, ze jestem dzieckiem, ze ktos mnie
musial skrzywdzic itp?
J: Nie, to nie jest atak:-)))!
Atakiem byloby stwierdzenie, ze jestes bandyta z zaulka,
ktory zabil prostytutke (znaczy nasz 'erzac')...
Mysle, ze tak naprawde zaulki Cie przerazaja i bola,
stad masz za zle Panu Bogu, ze nie zrobil z tym porzadku...
Dobre w Tobie serducho, Kaganie...
K: Nie podlizuj sie, jednoczesnie wbijajac mi noz w plecy... :(

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

) Jasiek: Nikogo do niczego nie zmuszam :-)...
) Kagan: Ale twoj kosciol tak! Np. w Polsce wymaga nawet od niewierzacych
) poszanowania tzw. wartosci chrzescijanskich!
) J: Rozumiem, ze chodzi Ci np. o 'nie zabijaj'.
) Rzeczywiscie, tu panstwo dalo sobie zrobic wode
) z mozgu i zmusza biednych obywateli, by sie
) nawzajem nie zabijali w ciemnych zaulkach.
) A jak juz to zrobia, to jeszcze do wiezienia
) wsadza. Gwalt prawdziwy. Kosciol grozi tylko
) pieklem...:-)))).
) K: Nie udawaj glupka! "Nie zabijaj" jest wziete z wczesniejszych kodeksow,
) np. z Kodeksu Hammurabiego! Mnie chodzi np. o przesladowanie tych, co
) traktuja symbole religijne jak inne symbole. Czemu krzyz ma byc pod ochrona,
) a logo Mc Donaldsa nie?

Przeciez to logo tez jest pod ochrona prawna, tylko innego typu.
Naprawde nie rozumiesz, dlaczego symbole religijne
(nie tylko krzyz przeciez) takze przez prawo sa traktowane inaczej?
A moze to Ty glupka udajesz?


) Czemu sie katolicy oburzaja na Jezusa w sikach, ale
nic nie maja przeciwko np. podobnej podobiznie Urbana? Przeciez jesli Jezus
) byl Bogiem, to nic mu takowe "profnacje" zaszkodzic nie moga! Starajac sie
) bronic swego Boga przy pomocy prawa dowodzicie, ze to zaden Bog!

'Zaden' to bylby Bog, gdyby nikt Go nie bronil.
Gdyby sie bronil sam,w sposob, jakiego wymagasz, bylby Bogiem zemsty.
A On jest Bogiem-Miloscia...
Sprobuj obsikac polksiezyc. Zobacz, jak zareaguja Muzulmanie...
Jesli nadal nie rozumiesz, dlaczego tak jest, wyobraz sobie, ze ktos
profanuje w ten sposob cos/kogos, kogo naprawde kochasz..., co jest dla
Ciebie symbolem...

)
) J: A czego sie szuka w ciemnym zaulku?
) K: Podobno wasz Bog jest wszedzie! ;)
) J: I owszem. Jest wszedzie. Poniekad. Erzatz z zaulka to tez
) odprysk Bozej milosci. Minimalizmem jest jednakzadowalanie sie erzatzem,
) skoro mozna wejsc w pelnie...
) K: Rozumujesz jak narkoman albo alkoholik: po co sie upijac winem czy piwem,
) jak szybciej i skuteczniej mozna sie upic wodka!

Tu sie akurat zgadzam. Choc warto podac inne przyklady:
Po co przez wiele dni siedziec w poczekalni u lekarza,
skoro od razu mozna wejsc do gabinetu?
Po co szukac odpadkow jedzenia po smietnikach,
skoro mozna przyjsc do domu i siegnac do talerza?
Po co pic wode z rynsztoka, skoro mozna ze zrodla?
Itd.

)
) J: Sa jednak miejsca, gdzie Boga nie ma, w pewnym sensie, poniewaz
) nie zostal tam wpuszczony. Chodzi o biedne, zamkniete,
) ludzkie serce. Pan Bog nie gwalci swojego stworzenia.

A gdzie Tu (znaczy powyzej) znalazles 'idee Szechiny'?

) K: Czyzbys byl zydowskim przechrzta? Widzisz, zydki znaja pojecie tzw.
) Szechiny, czyli personifikacji obecnosci bozej. Niektorzy rabini np.
) tlumacza holocaust tym, ze na terenach okupowanych przez III Rzesze nie
) bylo owej Szechiny, stad sie tamm dzialy takm straszne rzeczy jak masowe
) mordy zydow (lub raczej osob wyznania mojzeszowego) w hitlerowskich obozach
) zaglady... Ale idea Szechiny nie daje sie pogodzic z idea wszechobecnego
) Boga! A wiec jestes HERETYKIEM! Apage Satanas! ;)

Ales sie rozpedzil...:-)
Pan Jezus tez, skoro mial cialo, po prostu nie mogl
byc Bogiem, byl tylko 'Jeszu', prawda?
Nie jestes 'HERETYKIEM', jak sadze.
Mysle, ze po prostu nie czaisz..., bo sie uparles,
zeby do Ciebie nie dotarlo...



) J: Jesli ofiarowal wolna wole, to teraz przeciez nie moze sie pchac na sile...
) Czlowiek sam sie na BOga zamyka, sam cierpi z tego powodu,
) i sam sie karze, wzmagajac swoje (i innych) cierpienie...
) Jesli dziecko z mego przykladu ma powieki zacisniete i przykryte
) dlonmi, to i tak stoi w sloncu. W tym sensie Bog przy nim jest...
) K: Znow masz mnie za polglowka! Wstyd! Twierdzisz, ze Bog sam sie
) wycofuje z pewnych obszarow. Tak wiec nie jest wszechobecny. A jak
) nie jest wszechobecny, to nie jest tez wszechwiedzacy,

Masz dzieci?
Twoje dziecko idzie na przyklad do szkoly.
Jestes z nim? NIe, bo siedzisz przy kompie.
WIesz, co robi?
Wiesz...
Ergo: nieprawda jest, ze brak obecnosci wyklucza wiedze.

Przyklad trywialny. Wiem.
Ale jak inaczej przekladac abstrakt na konkret?
Jak do Ciebie mowic, bys natychmiast nie suponowal,
ze mam Cie za polglowka, ktoremu mozna ciemnote wcisnac?

Jak rozumiesz 'wszechobecnosc'? Jak to definiujesz?
Przeciez to - dla CIebie - nie weryfikowalne...
Po co wiec uzywasz takiego terminu?
A moze uzywasz, gdy Ci wygodnie, a gdy nie -
nie uzywasz?

ergo NIE
) jest Bogiem! Widzisz, do czego prowadza twe metne spekulacje!
) I skad to zalozenie, ze bez Boga czlowiek cierpi?

Bog jest Miloscia.
Czlowiek bez BOga nie ma milosci.
Ergo: cierpi.

Czlowiek jest niedoskonaly. NIedoskonale kocha.
Ma 'za malo' Boga. Ergo:cierpi.

Nikt nie jest doskonaly.
Kazdy ma 'za malo' Boga.
Ergo: wszyscy cierpimy.

Gdy chcemy kochac coraz bardziej,
'coraz wiecej' w nas Boga,
coraz nam lepiej.
Ergo: wzrasta poczucie szczesliwosci.

Szczesliwosc bedzie pelna,
gdy stopimy sie z Bogiem w jedno.



Ja uwazam, ze
) aby zyc pelnia zycia nalezy odrzucic iddee tego okrutnika, ktory
) kazdego z nas "obdarzyl" tzw. grzechem pierworodnym. Przeciez to
) jest typowy przyklad odpowiedzialnosci zbiorowej! Godny Hitlera,
) Stalina czy Szarona!

Sami 'obdarzylismy' sie grzechem pierworodnym.
Pan Bog dal nam wolna wole, a teraz czeka, az do Niego
wrocimy...

) I nie odpowiedziales mi na pytanie: jak moze wszechpotezna milosc i
) wszechpotezne dobro tolerowac tyle zla?
) J: Odpowiedz masz powyzej.
) K: ????
) J: Kiedy czlowiek sie zamknie na Pana Boga, wchodzi wowczas w ciemnosc.
) Jest narzedziem zla. To wlasnie zlo zaczyna rozprzestrzeniac.
) Krzywdzi innych. Pan Bog nie chce tego zla likwidowac, bo musialby
) zlikwidowac jego nosnik, czyli czlowieka.
) K: Czyzby? Nie moze np. zeslac Ducha Sw., aby oswiecil tych, co czynia zlo?

Ci, co czynia zlo, wiedza, co czynia. To nie jest zwykle kwestia
'niewiedzy', ale wyboru, wolnego wyboru

) Nie moze im odebrac narzedzi czynienia owego zla?

Gdyby je im odebral, odebralby zarazem wolnosc...

Przeciez to podobno
) Bog stworzyl ludzi. Czy w jego planach bylo wiec to, ze czlowiek
) bedzie czynic zlo, czy tez po prostu Bogu nie wyszedl ten czlowiek taki,
) jaki mial byc. W pierwszym przypadku wasz Bog jest okrutnym a zlosliwym
) psychopata, w drugim nedznym partaczem! :(

Bog stworzyl istote ludzka na swoj obraz i podobienstwo. Jest autonomiczna.
I te jej autonomie Stworca szanuje.
Mrowka nie moze mi sie sprzeciwic.
Mrowke - gdy chce - wkladam do sloika i stawiam
na lodowce.

Ja dla Pana Boga nie jestem, jak mrowka dla mnie...

)
) J: To byloby nieBoze dzialanie. Co wiec zrobil? Ustawil sie po stronie
) ofiary. PRzyjal na siebie wszystkie ciosy. To jest wlasnie krzyz z Golgoty.
) On tam wisi i czeka.
) K: Powiedz to rodzinom zamordowanych w Oswiecimiu, czy tez rodzinie
) ofiary mordercy. Jesli Bog przyjal na siebie wszystkie ciosy, to jak
) wytlumaczysz, ze ofiary zbrodni wciaz cierpia?

Czytaj: On tam wisi i czeka...
) I przestan miec mnie za polglowka. Twoje "argumenty" moze sa dobre na
) swiadkow jehowy ...
) J: To nie sa zadne 'argumenty', to po prostu kilka slow do Ciebie,
) ktore zarazem sa swiadectwem mojej wiary. Nic wiecej. Ja nie chce
) cie 'przekonywac'; chodzi o to, by ogrzac...
) Przez mysl mi nie przeszlo, ze jestes 'polglowkiem'. Kto Ci
) zrobil tyle krzywdy, ze kazde slowo, niezaleznie od niego
) oraz intencji wypowiadajacego, traktujesz jako atak na siebie?
) K: Wciaz mnie straszysz tym swoim bogiem... Nieladnie! :(
) Wciaz mi wmawiasz, ze zle zyje, ze sie zadawalam substytutami itp.!
) Czy to nie jest kolejny atak to pisanie, ze jestem dzieckiem, ze ktos mnie
) musial skrzywdzic itp?
) J: Nie, to nie jest atak:-)))!
) Atakiem byloby stwierdzenie, ze jestes bandyta z zaulka,
) ktory zabil prostytutke (znaczy nasz 'erzac')...
) Mysle, ze tak naprawde zaulki Cie przeraza

[Gość: Jasiek]

> J: Nie, to nie jest atak:-)))!
> Atakiem byloby stwierdzenie, ze jestes bandyta z zaulka,
> ktory zabil prostytutke (znaczy nasz 'erzac')...
> Mysle, ze tak naprawde zaulki Cie przerazaja i bola,
> stad masz za zle Panu Bogu, ze nie zrobil z tym porzadku...
> Dobre w Tobie serducho, Kaganie...
> K: Nie podlizuj sie, jednoczesnie wbijajac mi noz w plecy... :(

Nie identyfikuje sie ani z jednym, ani z drugim.
Wybacz, nie jestes wszechwiedzacy i nie mozesz znac moich intencji...
Twoj sad podales zbyt kategorycznie...

Nie obrazam sie:-)

Nie bedzie mnie przez pare dni.
Pozdrawiam
Jasiek

[Gość: Kagan]

Jasiek: Nikogo do niczego nie zmuszam :-)...
Kagan: Ale twoj kosciol tak! Np. w Polsce wymaga nawet od niewierzacych
poszanowania tzw. wartosci chrzescijanskich!
J: Rozumiem, ze chodzi Ci np. o 'nie zabijaj'.
Rzeczywiscie, tu panstwo dalo sobie zrobic wode
z mozgu i zmusza biednych obywateli, by sie
nawzajem nie zabijali w ciemnych zaulkach.
A jak juz to zrobia, to jeszcze do wiezienia
wsadza. Gwalt prawdziwy. Kosciol grozi tylko
pieklem...:-)))).
K: Nie udawaj glupka! "Nie zabijaj" jest wziete z wczesniejszych kodeksow,
np. z Kodeksu Hammurabiego! Mnie chodzi np. o przesladowanie tych, co
traktuja symbole religijne jak inne symbole. Czemu krzyz ma byc pod ochrona,
a logo Mc Donaldsa nie?
J: Przeciez to logo tez jest pod ochrona prawna, tylko innego typu.
K: Nie o to mi chodzilo! Jesli ktos wystawi np. opakowanie frytek McDonalds'a
w gablocie wypelnionej sikami, to nie bedzie z tego powodu oburzenia katolikow,
takiego jak gdy ktos wystawi np. krzyz w owych sikach... A przeciez krzyz to
tak samo symbol jak logo McDonalds'a: sam soba nic nie przedstawia, dopiero
uzyty w kontekscie!

J: Naprawde nie rozumiesz, dlaczego symbole religijne
(nie tylko krzyz przeciez) takze przez prawo sa traktowane inaczej?
A moze to Ty glupka udajesz?
K: NIE! Z jakiej racji symbole nierozumnej wiary maja byc prawnie chronione?
Wiara to sprawa prywatna! Niech bogowie chronia swe symbole, a nie ludzkie
prawo!
Czemu sie katolicy oburzaja na Jezusa w sikach, ale nic nie maja przeciwko np.
podobnej podobiznie Urbana? Przeciez jesli Jezus byl Bogiem, to nic mu takowe
"profnacje" zaszkodzic nie moga! Starajac sie bronic swego Boga przy pomocy
prawa dowodzicie, ze to zaden Bog!
J: 'Zaden' to bylby Bog, gdyby nikt Go nie bronil.
K: Myslisz "zaden" z "zadnego"... :(
J: Gdyby sie bronil sam,w sposob, jakiego wymagasz, bylby Bogiem zemsty.
K: Bo jest! Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek ojcow
na synach do trzeciego i czwartego pokolenia...".

J: A On jest Bogiem-Miloscia...
K: ??? Por. do Exodus (Wyjscia) 20:5!

J: Sprobuj obsikac polksiezyc. Zobacz, jak zareaguja Muzulmanie...
Jesli nadal nie rozumiesz, dlaczego tak jest, wyobraz sobie, ze ktos
profanuje w ten sposob cos/kogos, kogo naprawde kochasz..., co jest dla
Ciebie symbolem...
K: Symbole dla mnie nie maja specjalnego znaczenia. Dla mnie liczy sie
tylko to, co one przedstawiaja! A jak mozna obrazic Wszechmocnego Boga?
On jest ponad to! Inaczej bylby tylko pomniejszym bozkiem... :(

J: A czego sie szuka w ciemnym zaulku?
K: Podobno wasz Bog jest wszedzie! ;)
J: I owszem. Jest wszedzie. Poniekad. Erzatz z zaulka to tez
odprysk Bozej milosci. Minimalizmem jest jednak zadowalanie sie erzatzem,
skoro mozna wejsc w pelnie...
K: Rozumujesz jak narkoman albo alkoholik: po co sie upijac winem czy piwem,
jak szybciej i skuteczniej mozna sie upic wodka!
J: Tu sie akurat zgadzam. Choc warto podac inne przyklady:
Po co przez wiele dni siedziec w poczekalni u lekarza, skoro od razu mozna
wejsc do gabinetu?
K: Jak nie ma kolejki!
Po co szukac odpadkow jedzenia po smietnikach, skoro mozna przyjsc do domu i
siegnac do talerza?
K: Jak sie ma jedzenie w domu!
Po co pic wode z rynsztoka, skoro mozna ze zrodla?
K: Jak sie ma dostep do zrodla!
J: Sa jednak miejsca, gdzie Boga nie ma, w pewnym sensie, poniewaz
nie zostal tam wpuszczony. Chodzi o biedne, zamkniete, ludzkie serce. Pan Bog
nie gwalci swojego stworzenia.
A gdzie Tu (znaczy powyzej) znalazles 'idee Szechiny'?
K: Wlasnie w tej nieobecnosci wszechobecnego Boga. To jest sprzecznosc
sama w sobie, dowodzi, ze Bog nie moze istniec...
ergo NIE jest Bogiem! Widzisz, do czego prowadza twe metne spekulacje!
I skad to zalozenie, ze bez Boga czlowiek cierpi?
K: Czyzbys byl zydowskim przechrzta? Widzisz, zydki znaja pojecie tzw.
Szechiny, czyli personifikacji obecnosci bozej. Np. niektorzy rabini
tlumacza holocaust tym, ze na terenach okupowanych przez III Rzesze nie
bylo owej Szechiny, stad sie tamm dzialy takm straszne rzeczy jak masowe
mordy zydow (lub raczej osob wyznania mojzeszowego) w hitlerowskich obozach
zaglady... Ale idea Szechiny nie daje sie pogodzic z idea wszechobecnego
Boga! A wiec jestes HERETYKIEM! Apage Satanas! ;)

J: Ales sie rozpedzil...:-)
Pan Jezus tez, skoro mial cialo, po prostu nie mogl byc Bogiem, byl tylko
'Jeszu', prawda?
K: Oczywiscie! Na ten temat bylo sporo dyskusji, niektorzy twierdzili, ze
jest w nim tylko "pierwiastek" boski, inni ze tez i ludzki. Typowa
scholastyka, prowadzaca do nikad... Ockham sie z nia dawno temu rozprawil!

J: Nie jestes 'HERETYKIEM', jak sadze. Mysle, ze po prostu nie czaisz..., bo
sie uparles, zeby do Ciebie nie dotarlo...
K: ??? Niewierzacy z def. nie moze byc heretykiem!

J: Jesli ofiarowal wolna wole, to teraz przeciez nie moze sie pchac na sile..
Czlowiek sam sie na BOga zamyka, sam cierpi z tego powodu,
i sam sie karze, wzmagajac swoje (i innych) cierpienie...
Jesli dziecko z mego przykladu ma powieki zacisniete i przykryte
dlonmi, to i tak stoi w sloncu. W tym sensie Bog przy nim jest...
K: Znow masz mnie za polglowka! Wstyd! Twierdzisz, ze Bog sam sie
wycofuje z pewnych obszarow. Tak wiec nie jest wszechobecny. A jak
nie jest wszechobecny, to nie jest tez wszechwiedzacy,
J: Masz dzieci? Twoje dziecko idzie na przyklad do szkoly.
Jestes z nim? NIe, bo siedzisz przy kompie. WIesz, co robi? Wiesz...
Ergo: nieprawda jest, ze brak obecnosci wyklucza wiedze. (...)
Jak rozumiesz 'wszechobecnosc'? Jak to definiujesz?
Przeciez to - dla CIebie - nie weryfikowalne...
Po co wiec uzywasz takiego terminu? A moze uzywasz, gdy Ci wygodnie, a gdy nie -
nie uzywasz?
K: Przyklad tak nieudolny, ze nie ma oczym mowic...:(

J: Bog jest Miloscia.
K: Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek ojcow na synach
do trzeciego i czwartego pokolenia...".
J: Czlowiek bez BOga nie ma milosci. Ergo: cierpi.
K: Na jakiej podstawie twierdzisz, ze "Czlowiek bez Boa nie ma milosci"?
J: Czlowiek jest niedoskonaly. NIedoskonale kocha.
K: Oczywiscie! Tz mi odkrycie... :(
J: Ma 'za malo' Boga. Ergo:cierpi.
K: ??? jak moze byc za malo wszechobecnego Boga?
J: Nikt nie jest doskonaly.
K: Bog tez?
J: Kazdy ma 'za malo' Boga.
K: ??? jak moze byc za malo wszechobecnego Boga?
J: Ergo: wszyscy cierpimy.
K: Bledne przeslanki, bledne rozumowanie, ergo bledne wnioski!
J: Gdy chcemy kochac coraz bardziej, 'coraz wiecej' w nas Boga,
coraz nam lepiej. Ergo: wzrasta poczucie szczesliwosci.
K: ??? Tego Boga co to karze wystepek ojcow na synach do trzeciego i czwartego
pokolenia? (Dekalog)
J: Szczesliwosc bedzie pelna, gdy stopimy sie z Bogiem w jedno.
K: Jesli Bog jest wszedzie, to juz jestesmy z nim na 100% stopieni!
A ja uwazam, ze aby zyc pelnia zycia nalezy odrzucic iddee tego okrutnika, ktory
kazdego z nas "obdarzyl" tzw. grzechem pierworodnym. Przeciez to
jest typowy przyklad odpowiedzialnosci zbiorowej! Godny Hitlera,
Stalina czy Szarona! (P. Dekalog)
J: Sami 'obdarzylismy' sie grzechem pierworodnym.
K: Z pozwolenia wszechmogacego Boga! ;)
J: Pan Bog dal nam wolna wole, a teraz czeka, az do Niego wrocimy...
K: Juz ci tlumaczylem, ze z zalozenia On jest wszedzie!
I nie odpowiedziales mi na pytanie: jak moze wszechpotezna milosc i
wszechpotezne dobro tolerowac tyle zla?
J: Odpowiedz masz powyzej.
K: ????
J: Kiedy czlowiek sie zamknie na Pana Boga, wchodzi wowczas w ciemnosc.
K: Jak sie mozna zamknac na Wszechobecnego i Wszechpoteznego?
J: Jest narzedziem zla. To wlasnie zlo zaczyna rozprzestrzeniac.
Krzywdzi innych. Pan Bog nie chce tego zla likwidowac, bo musialby
zlikwidowac jego nosnik, czyli czlowieka.
K: ??? A nie moglby go nieco ulepszyc? czemu od razu niszczyc?
Nie moze np. zeslac Ducha Sw., aby oswiecil tych, co czynia zlo?
J: Ci, co czynia zlo, wiedza, co czynia. To nie jest zwykle kwestia
'niewiedzy', ale wyboru, wolnego wyboru.
K: Czyzby? Chorzy umyslow

[Gość: Kagan]

K: Czyzby? Chorzy umyslowo, niedorozwinieci, cierpiacy na uwiad
starczy i dzieci tez wiedza co czynia?
Nie moze im odebrac narzedzi czynienia owego zla?
J: Gdyby je im odebral, odebralby zarazem wolnosc...
K: A maja ja? Jestesmy uwiezieni na nieduzej planecie, i mamy
przecietnie gora 80 lat swiadomego zycia (minus wczesne dziecinsstwo
i schylek zycia)... Przeciez to podobno Bog stworzyl ludzi. Czy w jego planach
bylo wiec to, ze czlowiek bedzie czynic zlo, czy tez po prostu Bogu nie wyszedl
ten czlowiek taki, jaki mial byc. W pierwszym przypadku wasz Bog jest okrutnym
a zlosliwym psychopata, w drugim nedznym partaczem! :(
J: Bog stworzyl istote ludzka na swoj obraz i podobienstwo. Jest autonomiczna.
I te jej autonomie Stworca szanuje. Mrowka nie moze mi sie sprzeciwic.
Mrowke - gdy chce - wkladam do sloika i stawiam na lodowce.
Ja dla Pana Boga nie jestem, jak mrowka dla mnie...
K: Lubisz sie znecac nad zwierzetami?
J: To byloby nieBoze dzialanie. Co wiec zrobil? Ustawil sie po stronie
ofiary. PRzyjal na siebie wszystkie ciosy. To jest wlasnie krzyz z Golgoty.
On tam wisi i czeka.
K: Powiedz to rodzinom zamordowanych w Oswiecimiu, czy tez rodzinie
ofiary mordercy. Jesli Bog przyjal na siebie wszystkie ciosy, to jak
wytlumaczysz, ze ofiary zbrodni wciaz cierpia?
J: Czytaj: On tam wisi i czeka...
K: Kto czy co i gdzie wisi, i na co czeka?
I przestan miec mnie za polglowka. Twoje "argumenty" moze sa dobre na
swiadkow jehowy ...
J: To nie sa zadne 'argumenty', to po prostu kilka slow do Ciebie,
ktore zarazem sa swiadectwem mojej wiary. Nic wiecej. Ja nie chce
cie 'przekonywac'; chodzi o to, by ogrzac...
Przez mysl mi nie przeszlo, ze jestes 'polglowkiem'. Kto Ci
zrobil tyle krzywdy, ze kazde slowo, niezaleznie od niego
oraz intencji wypowiadajacego, traktujesz jako atak na siebie?
K: Wciaz mnie straszysz tym swoim bogiem... Nieladnie! :(
Wciaz mi wmawiasz, ze zle zyje, ze sie zadawalam substytutami itp.!
Czy to nie jest kolejny atak to pisanie, ze jestem dzieckiem, ze ktos mnie
musial skrzywdzic itp?
Kagan

[Gość: Jasiek]

Mozna, bo On na to pozwala z szacunku dla osoby,ktora obdarza miloscia...
> J: Jest narzedziem zla. To wlasnie zlo zaczyna rozprzestrzeniac.
> Krzywdzi innych. Pan Bog nie chce tego zla likwidowac, bo musialby
> zlikwidowac jego nosnik, czyli czlowieka.
> J: Ci, co czynia zlo, wiedza, co czynia. To nie jest zwykle kwestia
> 'niewiedzy', ale wyboru, wolnego wyboru.

> K: Czyzby? Chorzy umyslowo, niedorozwinieci, cierpiacy na uwiad
> starczy i dzieci tez wiedza co czynia?
> Nie moze im odebrac narzedzi czynienia owego zla?

Za dzieci odpowiadamy sami. My, dorosli. Jesli bylibysmy w porzadku, dzieci nie
mialyby okazji ani powodu, by czynic zlo. Reszta to sprawy pozornie niezalezne
od nas. Pozornie, bo skad sa choroby? Nauka na to jeszcze nie odpowiedziala.
Z filozofia wlacznie. A ja mysle, ze ten fragment z Biblii,ktory cytowales, o
Bogu 'karzacym' nastepne pokolenia, to tak naprawde ojcowska przestroga,
przestroga Stworcy,ktory kocha i zna zycie, przestroga w stylu ojcowskiego: nie
wkladaj reki w ogien, bo sie sparzysz, nie czyn zle, bo Twoje dziecko bedzie
musialo to potem na sobie dzwigac... Jesli jestes alkoholikiem, dziecko bedzie
mialo wieksza sklonnosc itd. 'Gdzie ta wszechmoc tego Boga', spytasz pewno...
Ano widzisz, moja koncepcja Boga nie zgadza sie z Twoja... Co nie zmienia
faktu, ze jakowas posiadasz i o tym dyskutujesz. Gdybys byl
naprawde 'niewierzacy', nie tracilbys na to ani minuty...

> K: Przeciez to podobno Bog stworzyl ludzi. Czy w jego planach
> bylo wiec to, ze czlowiek bedzie czynic zlo, czy tez po prostu Bogu nie
>wyszedl ten czlowiek taki, jaki mial byc. W pierwszym przypadku wasz Bog jest
>okrutnym a zlosliwym psychopata, w drugim nedznym partaczem! :(

Ani jedno, ani drugie. Kiedy czlowiek decyduje sie na dziecko, tez wie, ze ono
bedzie cierpialo... Czy wiec jest zlosliwym psychopata, czy 'nedznym partaczem'?

> J: Bog stworzyl istote ludzka na swoj obraz i podobienstwo. Jest autonomiczna.
> I te jej autonomie Stworca szanuje. Mrowka nie moze mi sie sprzeciwic.
> Mrowke - gdy chce - wkladam do sloika i stawiam na lodowce.
> Ja dla Pana Boga nie jestem, jak mrowka dla mnie...
> K: Lubisz sie znecac nad zwierzetami?

No pewnie! Mam na lodowce cala kolekcje sloikow z mrowkami...:-)
Roznej wielkosci i w roznych kolorach...

> J: To byloby nieBoze dzialanie. Co wiec zrobil? Ustawil sie po stronie
> ofiary. PRzyjal na siebie wszystkie ciosy. To jest wlasnie krzyz z Golgoty.
> On tam wisi i czeka.
> K: Powiedz to rodzinom zamordowanych w Oswiecimiu, czy tez rodzinie
> ofiary mordercy. Jesli Bog przyjal na siebie wszystkie ciosy, to jak
> wytlumaczysz, ze ofiary zbrodni wciaz cierpia?
> J: Czytaj: On tam wisi i czeka...
> K: Kto czy co i gdzie wisi, i na co czeka?
> I przestan miec mnie za polglowka. Twoje "argumenty" moze sa dobre na
> swiadkow jehowy ...
> J: To nie sa zadne 'argumenty', to po prostu kilka slow do Ciebie,
> ktore zarazem sa swiadectwem mojej wiary. Nic wiecej. Ja nie chce
> cie 'przekonywac'; chodzi o to, by ogrzac...
> Przez mysl mi nie przeszlo, ze jestes 'polglowkiem'. Kto Ci
> zrobil tyle krzywdy, ze kazde slowo, niezaleznie od niego
> oraz intencji wypowiadajacego, traktujesz jako atak na siebie?
> K: Wciaz mnie straszysz tym swoim bogiem... Nieladnie! :(

Pokaz mi prosze, gdzie Cie strasze, i to jeszcze Panem Bogiem?


> Wciaz mi wmawiasz, ze zle zyje, ze sie zadawalam substytutami itp.!
> Czy to nie jest kolejny atak to pisanie, ze jestem dzieckiem, ze ktos mnie
> musial skrzywdzic itp?
> Kagan

Jesli z tekstu wyinterpretowujesz cos, co tam nie zostalo
wlozone, to robisz to z jakiegos powodu.
Albo masz mnie 'za polglowka', jak sam mawiasz,
albo tez sam 'jestes polglowkiem'.
Obydwie ewentualnosci z gory wykluczam :-).
Zostaje zatem tylko jedna mozliwosc: interpretujesz
pod wplywem mocnych emocji, zranien...
Stad mysl o skrzywdzonym dziecku...

Widzisz jakies inne wyjscie?

Sciskam
j

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

) Jasiek: Nikogo do niczego nie zmuszam :-)...
) Kagan: Ale twoj kosciol tak! Np. w Polsce wymaga nawet od niewierzacych
) poszanowania tzw. wartosci chrzescijanskich!
) J: Rozumiem, ze chodzi Ci np. o 'nie zabijaj'.
) Rzeczywiscie, tu panstwo dalo sobie zrobic wode
) z mozgu i zmusza biednych obywateli, by sie
) nawzajem nie zabijali w ciemnych zaulkach.
) A jak juz to zrobia, to jeszcze do wiezienia
) wsadza. Gwalt prawdziwy. Kosciol grozi tylko
) pieklem...:-)))).
) K: Nie udawaj glupka! "Nie zabijaj" jest wziete z wczesniejszych kodeksow,
) np. z Kodeksu Hammurabiego! Mnie chodzi np. o przesladowanie tych, co
) traktuja symbole religijne jak inne symbole. Czemu krzyz ma byc pod ochrona,
) a logo Mc Donaldsa nie?
) J: Przeciez to logo tez jest pod ochrona prawna, tylko innego typu.
) K: Nie o to mi chodzilo! Jesli ktos wystawi np. opakowanie frytek McDonalds'a
) w gablocie wypelnionej sikami, to nie bedzie z tego powodu oburzenia
katolikow,
)
) takiego jak gdy ktos wystawi np. krzyz w owych sikach... A przeciez krzyz to
) tak samo symbol jak logo McDonalds'a: sam soba nic nie przedstawia, dopiero
) uzyty w kontekscie!
)
) J: Naprawde nie rozumiesz, dlaczego symbole religijne
) (nie tylko krzyz przeciez) takze przez prawo sa traktowane inaczej?
) A moze to Ty glupka udajesz?
) K: NIE! Z jakiej racji symbole nierozumnej wiary maja byc prawnie chronione?
) Wiara to sprawa prywatna! Niech bogowie chronia swe symbole, a nie ludzkie
) prawo!
) Czemu sie katolicy oburzaja na Jezusa w sikach, ale nic nie maja przeciwko
np.
) podobnej podobiznie Urbana? Przeciez jesli Jezus byl Bogiem, to nic mu takowe
) "profnacje" zaszkodzic nie moga! Starajac sie bronic swego Boga przy pomocy
) prawa dowodzicie, ze to zaden Bog!

Wiara dotyczy czlowieka. McDonalds tez. Wiara ma nieporownanie wiekszy wplyw na
zycie czlowieka, niz McDonalds. Dlaczego zatem 'ludzkie prawo' ma uwzgledniac
prawa McDonaldsa, a nie uwzgledniac praw wiary?

) J: 'Zaden' to bylby Bog, gdyby nikt Go nie bronil.
) K: Myslisz "zaden" z "zadnego"... :(

Nie. Nie myle. Bo Bog JEST

) J: Gdyby sie bronil sam,w sposob, jakiego wymagasz, bylby Bogiem zemsty.
) K: Bo jest! Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek ojcow
) na synach do trzeciego i czwartego pokolenia...".
) J: A On jest Bogiem-Miloscia...
) K: ??? Por. do Exodus (Wyjscia) 20:5!

To nie sa logiczne chwyty - mam na mysli Twoja perspektywe.
Jesli negujesz istnienie Boga i uwazasz sie za niewierzacego
(jesli dobrze rozumiem Twoja ponizej zamieszczona deklaracje)
- to nie cytuj Biblii, bo przeczysz sam sobie. Przeciez Pismo
nie moze miec w tym ukladzie dla Ciebie wartosci dowodu...
Albo rybka, albo...

) J: Sprobuj obsikac polksiezyc. Zobacz, jak zareaguja Muzulmanie...
) Jesli nadal nie rozumiesz, dlaczego tak jest, wyobraz sobie, ze ktos
) profanuje w ten sposob cos/kogos, kogo naprawde kochasz..., co jest dla
) Ciebie symbolem...
) K: Symbole dla mnie nie maja specjalnego znaczenia. Dla mnie liczy sie
) tylko to, co one przedstawiaja! A jak mozna obrazic Wszechmocnego Boga?
) On jest ponad to! Inaczej bylby tylko pomniejszym bozkiem... :(

Tu znowu brak konsekwencji. Wynika z powyzszego, ze jednak MASZ jakas
koncepcje Boga... Czyzbys wierzyl?
)
) J: A czego sie szuka w ciemnym zaulku?
) K: Podobno wasz Bog jest wszedzie! ;)
) J: I owszem. Jest wszedzie. Poniekad. Erzatz z zaulka to tez
) odprysk Bozej milosci. Minimalizmem jest jednak zadowalanie sie erzatzem,
) skoro mozna wejsc w pelnie...
) K: Rozumujesz jak narkoman albo alkoholik: po co sie upijac winem czy piwem,
) jak szybciej i skuteczniej mozna sie upic wodka!
) J: Tu sie akurat zgadzam. Choc warto podac inne przyklady:
) Po co przez wiele dni siedziec w poczekalni u lekarza, skoro od razu mozna
) wejsc do gabinetu?
) K: Jak nie ma kolejki!

To taki Lekarz, ktory potrafi przyjac wszystkich od razu,
z zachowaniem zarazem tajemnicy lekarskiej...

) Po co szukac odpadkow jedzenia po smietnikach, skoro mozna przyjsc do domu i
) siegnac do talerza?
) K: Jak sie ma jedzenie w domu!

W tym Domu jedzenie jest zawsze i nigdy sie nie psuje....

) Po co pic wode z rynsztoka, skoro mozna ze zrodla?
) K: Jak sie ma dostep do zrodla!

Trzeba sie tylko pochylic...

) J: Sa jednak miejsca, gdzie Boga nie ma, w pewnym sensie, poniewaz
) nie zostal tam wpuszczony. Chodzi o biedne, zamkniete, ludzkie serce. Pan Bog
) nie gwalci swojego stworzenia.
) A gdzie Tu (znaczy powyzej) znalazles 'idee Szechiny'?
) K: Wlasnie w tej nieobecnosci wszechobecnego Boga. To jest sprzecznosc
) sama w sobie, dowodzi, ze Bog nie moze istniec...
) ergo NIE jest Bogiem! Widzisz, do czego prowadza twe metne spekulacje!
) I skad to zalozenie, ze bez Boga czlowiek cierpi?

Proste. Bog to Milosc, Dobro, Piekno... Gdy nie ma M,D,P - czlowiek cierpi...

) J: Nie jestes 'HERETYKIEM', jak sadze. Mysle, ze po prostu nie czaisz..., bo
) sie uparles, zeby do Ciebie nie dotarlo...
) K: ??? Niewierzacy z def. nie moze byc heretykiem!
)
) J: Jesli ofiarowal wolna wole, to teraz przeciez nie moze sie pchac na sile..
) Czlowiek sam sie na BOga zamyka, sam cierpi z tego powodu,
) i sam sie karze, wzmagajac swoje (i innych) cierpienie...
) Jesli dziecko z mego przykladu ma powieki zacisniete i przykryte
) dlonmi, to i tak stoi w sloncu. W tym sensie Bog przy nim jest...
) K: Znow masz mnie za polglowka! Wstyd! Twierdzisz, ze Bog sam sie
) wycofuje z pewnych obszarow. Tak wiec nie jest wszechobecny. A jak
) nie jest wszechobecny, to nie jest tez wszechwiedzacy,
) J: Masz dzieci? Twoje dziecko idzie na przyklad do szkoly.
) Jestes z nim? NIe, bo siedzisz przy kompie. WIesz, co robi? Wiesz...
) Ergo: nieprawda jest, ze brak obecnosci wyklucza wiedze. (...)
) Jak rozumiesz 'wszechobecnosc'? Jak to definiujesz?
) Przeciez to - dla CIebie - nie weryfikowalne...
) Po co wiec uzywasz takiego terminu? A moze uzywasz, gdy Ci wygodnie, a gdy
nie - nie uzywasz?
) K: Przyklad tak nieudolny, ze nie ma oczym mowic...:(

Nie jest nieudolny. Jest tylko prosty. Problem jest gdzie indziej. Masz
koncepcje Boga, i chcialbys, by Ci - a takoz wszystkim innym - ten Bog odebral
moznosc decydowania, wolnosc po prostu. BY sie z Toba utozsamil do konca...
Wtedy by nie pozwolil taki Bog na dokonywajace sie zlo i moze by zaspokoil Twoj
glod Boga... Bog, ktory pozwala czlowiekowi na autonomiczne decyzje, dla Ciebie
jest Bogiem 'za malo'. Czy - jesli na przyklad dziecko bierze narkotyki -
ojciec, ktory o tym wie, jest tym ojcem 'za malo'? Optymalnie byloby, gdyby
ojciec stale byl przy dziecku i w dziecku oraz kontrolowal i cenzurowal a takze
zatwierdzal kazda mysl 'pociechy', kazdy akt... Tego bys chcial?
Stad Twoje zarzuty...
) J: Bog jest Miloscia.
) K: Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek ojcow na
synach
) do trzeciego i czwartego pokolenia...".

Powtorze: nie cytuj Biblii. Dla Ciebie nie ma wartosci 'dowodu'...

) J: Czlowiek bez BOga nie ma milosci. Ergo: cierpi.
) K: Na jakiej podstawie twierdzisz, ze "Czlowiek bez Boa nie ma milosci"?
To wynika z postawionej uprzednio tezy: BOg jest Miloscia.
Jesli zatem nie ma Boga, nie ma tez Milosci. Logika po prostu.
itd. reszte kasuje.
Jesli jednak zechcesz, do reszty wrocimy i bede 'odpierac'
slowo po slowie.

) K: Jesli Bog jest wszedzie, to juz jestesmy z nim na 100% stopieni!

) K: Juz ci tlumaczylem, ze z zalozenia On jest wszedzie!
) I nie odpowiedziales mi na pytanie: jak moze wszechpotezna milosc i
) wszechpotezne dobro tolerowac tyle zla?
Milosc istnieje miedzy osoba i osoba. Bog umozliwil milosc w momencie,gdy dal
autonomie...
) J: Odpowiedz masz powyzej.
) K: ????
) J: Kiedy czlowiek sie zamknie na Pana Boga, wchodzi wowczas w ciemnosc.
) K: Jak sie mozna zamknac na Wszechobecnego i Wszechpoteznego?
Mozna, bo On na to pozwala z s

[Gość: Kagan]

Jasiek: Nikogo do niczego nie zmuszam :-)...
Kagan: Ale twoj kosciol tak! Np. w Polsce wymaga nawet od niewierzacych poszanowania tzw. wartosci
chrzescijanskich!
J: Rozumiem, ze chodzi Ci np. o 'nie zabijaj'.
(...)
K: www.silesia.pik-net.pl/biblia/szukaj.htm i napisz slowo miecz.
Zobaczysz, jak to jest z zabijaniem w Biblii!
K: Nie udawaj glupka! "Nie zabijaj" jest wziete z wczesniejszych kodeksow np. z Kodeksu Hammurabiego! Mnie
chodzi
np. o przesladowanie tych, co traktuja symbole religijne jak inne symbole. (...)
J: Naprawde nie rozumiesz, dlaczego symbole religijne (nie tylko krzyz przeciez) takze przez prawo sa traktowane
inaczej? A moze to Ty glupka udajesz?
K: NIE! Z jakiej racji symbole nierozumnej wiary maja byc prawnie chronione? Wiara to sprawa prywatna! Niech
bogowie chronia swe symbole, a nie ludzkie prawo! (...) Przeciez jesli Jezus byl Bogiem, to nic mu takowe
"profanacje" zaszkodzic nie moga! Starajac sie bronic swego Boga przy pomocy prawa dowodzicie, ze to zaden
Bog!
J: Wiara dotyczy czlowieka. McDonalds tez. Wiara ma nieporownanie wiekszy wplyw na zycie czlowieka, niz
McDonalds. Dlaczego zatem 'ludzkie prawo' ma uwzgledniac > prawa McDonaldsa, a nie uwzgledniac praw wiary?
K: Bo McDonalds nie jest wszechmocny, wiec potrzebuje ochrony prawa. Wszechmocny Bog zas takowej
ochrony NIE potrzebuje!
J: 'Zaden' to bylby Bog, gdyby nikt Go nie bronil.
K: Myslisz "zaden" z "zadnego"... :(
J: Nie. Nie myle. Bo Bog JEST
K: Ty tak tylko myslisz! Daj mi pozabiblijny dowod, na jego istnienie!
J: Gdyby sie bronil sam,w sposob, jakiego wymagasz, bylby Bogiem zemsty.
K: Bo jest! Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek ojcow na synach do trzeciego i
czwartego
pokolenia...".
J: A On jest Bogiem-Miloscia...
K: ??? Por. do Exodus (Wyjscia) 20:5!
===============================
J: To nie sa logiczne chwyty - mam na mysli Twoja perspektywe. Jesli negujesz istnienie Boga i uwazasz sie za
niewierzacego (jesli dobrze rozumiem Twoja ponizej zamieszczona deklaracje) - to nie cytuj Biblii, bo przeczysz sam
sobie. Przeciez Pismo nie moze miec w tym ukladzie dla Ciebie wartosci dowodu...
K: NIE jest dowodem na istnienie Boga, ale jest wykladnia doktryny politycznej chrzescijanstwa!
MAM CIE! Chcesz mi zabronic cytowania Biblii, bo ja cytujac ja, obnazam jej okrucienstwo i wewnetrzne
sprzecznosci...:(
J: Sprobuj obsikac polksiezyc. Zobacz, jak zareaguja Muzulmanie... (...)
K: Symbole dla mnie nie maja specjalnego znaczenia. Dla mnie liczy sie tylko to, co one przedstawiaja! A jak mozna
obrazic Wszechmocnego Boga? On jest ponad to! Inaczej bylby tylko pomniejszym bozkiem... :(
J: Tu znowu brak konsekwencji. Wynika z powyzszego, ze jednak MASZ jakas koncepcje Boga... Czyzbys wierzyl?
K: NIE! Jestem agnostykiem. Nie wykluczam wiec a priori istnienia Boga. Tylko uwazam, ze Bog Biblli to NIE
jest prawdziwy Bog, bo nie jest on ani wszechmocny ani wszechwiedzacy... Ot, bozek Izraelitow Jahwe
i bekart Jeszu... :(
(...)
J: Bog to taki Lekarz, ktory potrafi przyjac wszystkich od razu, z zachowaniem zarazem tajemnicy lekarskiej...
K: Marnie on leczy swego czlowieka nr 1 na ziemii...:(
J: W tym Domu jedzenie jest zawsze i nigdy sie nie psuje....
K: To skad tylu glodnych?
J: Trzeba sie tylko pochylic...
K: Nad sucha ziemia?
J: Sa jednak miejsca, gdzie Boga nie ma, w pewnym sensie, poniewaz nie zostal tam wpuszczony. Chodzi o biedne,
zamkniete, ludzkie serce. Pan Bog nie gwalci swojego stworzenia.
K: Nieobecnosc wszechobecnego Boga. To jest sprzecznosc sama w sobie, dowodzi, ze twoj Bog nie moze
istniec...
ergo NIE jest Bogiem! Widzisz, do czego prowadza twe metne spekulacje! I skad to zalozenie, ze bez Boga czlowiek
cierpi?
J: Proste. Bog to Milosc, Dobro, Piekno... Gdy nie ma M,D,P - czlowiek cierpi...
K: Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia 15:3)
Dlatego też pokażę im, tym razem dam im poznać moją rękę i moją siłę; i zrozumieją, że moje imię - Jahwe!
(Ks.Jeremiasza 16:21)
(...)

J: Jesli ofiarowal wolna wole, to teraz przeciez nie moze sie pchac na sile..
Czlowiek sam sie na BOga zamyka, sam cierpi z tego powodu, i sam sie karze, wzmagajac swoje (i innych)
cierpienie...) Jesli dziecko z mego przykladu ma powieki zacisniete i przykryte dlonmi, to i tak stoi w sloncu. W tym
sensie Bog przy nim jest...
K: Znow masz mnie za polglowka! Wstyd! Twierdzisz, ze Bog sam sie wycofuje z pewnych obszarow. Tak wiec nie
jest wszechobecny. A jak nie jest wszechobecny, to nie jest tez wszechwiedzacy,
J: Masz dzieci? Twoje dziecko idzie na przyklad do szkoly. Jestes z nim? NIe, bo siedzisz przy kompie. WIesz, co
robi? Wiesz...
K: Czyzby? Moze byc na wagarach albo palic cygarety w kiblu... :(
(...)
J: Problem jest gdzie indziej. Masz koncepcje Boga, i chcialbys, by Ci - a takoz wszystkim innym - ten Bog odebral
moznosc decydowania, wolnosc po prostu. BY sie z Toba utozsamil do konca... Wtedy by nie pozwolil taki Bog na
dokonywajace sie zlo i moze by zaspokoil Twoj glod Boga... Bog, ktory pozwala czlowiekowi na autonomiczne
decyzje, dla Ciebie jest Bogiem 'za malo'. Czy - jesli na przyklad dziecko bierze narkotyki - ojciec, ktory o tym wie, jest
tym ojcem 'za malo'? Optymalnie byloby, gdyby ojciec stale byl przy dziecku i w dziecku oraz kontrolowal i
cenzurowal a takze zatwierdzal kazda mysl 'pociechy', kazdy akt... Tego bys chcial? Stad Twoje zarzuty...
K: Znow przesadzasz! Chodzi nie o Boga-"Big Brother", ale o zapobieganie skrajnosciom typu genocide albo
wojnom swiatowym!!
J: Bog jest Miloscia.
K: Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek ojcow na synach do trzeciego i czwartego
pokolenia...".
J: Powtorze: nie cytuj Biblii. Dla Ciebie nie ma wartosci 'dowodu'...
K: Bo cytaty znajduje niewygodne? Juz ci pisalem, ze Biblia NIE dowodzi istnienia Boga, ale dowodzi, jaka
jest doktryna chrzescijanstwa: okrutna i wewnetrznie sprzeczna!

J: Czlowiek bez BOga nie ma milosci. Ergo: cierpi.
K: Na jakiej podstawie twierdzisz, ze "Czlowiek bez Boga nie ma milosci"?
To wynika z postawionej uprzednio tezy: BOg jest Miloscia. Jesli zatem nie ma Boga, nie ma tez Milosci. Logika po
prostu.
K: Bledny wnisoek na podstwaie blednech przeslanek i blednego rozumowania!
Bog NIE jest miloscia, a mieczem: Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia 15:3) .
Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
(Ew.Mateusza 10:34)
(...)
K: Jesli Bog jest wszedzie, to juz jestesmy z nim na 100% stopieni!
K: Juz ci tlumaczylem, ze z zalozenia On jest wszedzie!
I nie odpowiedziales mi na pytanie: jak moze wszechpotezna milosc i wszechpotezne dobro tolerowac tyle zla?
J: Milosc istnieje miedzy osoba i osoba. Bog umozliwil milosc w momencie,gdy dal autonomie...
K: To ma byc odpowedz na moje pytanie?
J: Kiedy czlowiek sie zamknie na Pana Boga, wchodzi wowczas w ciemnosc.
K: Jak sie mozna zamknac na Wszechobecnego i Wszechpoteznego?
J: Mozna, bo On na to pozwala.
K: Podobnie jak toleruje ZLO... : Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia 15:3) .
Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
(Ew.Mateusza 10:34) - OTO PRAWDZIWA NATURA BOGA CHRZESCIJAN!
Kagan

Badz szczesliwy, Jasku !!

[Gość: Haha]

Ja jestem trzezwy.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Haha napisał(a):

> Ja jestem trzezwy.
Ja tez! :-)

Wybor nalezy do WAS!

[Gość: Jasiek]

I to niekoniecznie wybor miedzy 'szczesliwoscia'
a 'trzezwoscia'..., chociaz...
Moje szczescie jest pelne i do konca.
Wiem, ze po smierci tez.
NIe bedzie zatem 'zespolu dnia nastepnego'.

Cudownie jest plawic sie w szczesciu,
czego i Wam zycze....

bo 'trzezwosc' moze tez obrocic sie w ciemnosc,
zatracenie...
To nie kwestia 'kary'.
Jedynie WYBORU!
Trzymam kciuki za Wasze sloneczne decyzje tu i teraz!
Jasiek

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Haha napisał(a):
>
> > Ja jestem trzezwy.
> Ja tez! :-)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):
I to niekoniecznie wybor miedzy 'szczesliwoscia'
a 'trzezwoscia'..., chociaz...
Moje szczescie jest pelne i do konca.
Wiem, ze po smierci tez.
NIe bedzie zatem 'zespolu dnia nastepnego'.
K: Pamietaj, ze tobie sie tylko wydaje, ze jestes szczesliwy!
Jestes bowiem pod wplywem bardzo silnego narkotyku, a wiec
kiedys sie przebudzisz z tego narkotycznego letargu i to
z ogromnym kacem...:(

J: Cudownie jest plawic sie w szczesciu, czego i Wam zycze....
K: Pamietaj o przykrym przebudzeniu z tego narkotycznego
transu!

J bo 'trzezwosc' moze tez obrocic sie w ciemnosc, zatracenie...
To nie kwestia 'kary'.
Jedynie WYBORU!
Trzymam kciuki za Wasze sloneczne decyzje tu i teraz!
K: Widze, ze jestes przeciwnikiem trzezwosci, a piewca
narkotykow. Ile ci placa za te propagande srodkow odurzajacych umysl?
Pamietaj: masz WYBOR! Mozesz rzucic te narkotyki!
Kagan

KONCZE DYSKUSJE!

[Gość: Kagan]

A oto powody takiej decyzji zalozyciela tego watku:
1. Brak argumentow ze strony przeciwnej.
Jerzy i inni, wbrew mym ciaglym prosbom, wciaz
proboja udowadniac prawdziwosc NT poprzez cytowanie
owego NT. I nie widza absurdalnosci takiego postepowania!
2. Ciagle ponawianie atakow personalnych na mnie.
3. Ciagle proby "nawrocenia" mnie, ktore uwazam za
nie tylko glupie i nieskuteczne, ale takze za obrazliwe.
Ja przeciez dostarczam tylko dowodow i ich interpretacje,
a chrzescijanie chca mnie albo "nawrocic", albo mnie atakuja
ad personam. A wiec taka "dyskusja" po prostu NIE ma sensu...
Kagan

[Gość: Jerzy]

Szanowny Kaganie,
Z rozczarowaniem przyjmuję do wiadomości twoją decyzję, gdyż zacząłeś zbyt
wiele wątków, wylałeś zbyt wiele pomyj na chrześcijan i ich Boga, a teraz,
kiedy brakło ci argumentów, wycofujesz się. Wybacz, ale do niektórych twoich
wypowiedzi jeszcze się ustosunkuję.

Swoje slogany i pomówienia nazywasz ‘argumentami’, a kiedy ktoś rozbraja te
twoje ‘argumenty’, czujesz się atakowany i obrażany.

Na jakiej podstawie właściwie cos może być ‘obraźliwe dla ciebie.’ W oparciu o
jaki system wartości coś jest obraźliwe dla ciebie? Uważasz się za
bezgrzesznego, mimo że katolików nazwałeś podzwierzętami (nie jestem
katolikiem). Uważałeś przy tym, że masz ‘spokojne sumienie.’ Pokazałem ci, że
twoje sumienie jest raczej martwe.

Stale na nowo negujesz Biblie jako źródło argumentów wobec światopoglądu, który
reprezentujesz. Chciałbyś adwersarzom narzucić źródła, z których mogą, a z
których nie wolno im korzystać. Wykazałem ci, że twoje odrzucanie NT jako
źródła informacji o Jezusie, jest podobne do pisania biografii o tobie przy
odrzuceniu wszystkich opinii o tobie osób tobie bliskich i przyjaciół.

Podpierasz się naciąganym materiałem dowodowym ‘autorytetów’, którzy podzielają
twoje opinie, a negujesz materiał dowodowy (np. Biblię), kiedy jest niewygodny
dla ciebie.

Twoja rezygnacja z dalszej dyskusji jest według mnie sofizmatem ostatecznym –
twoja odmowa przyjęcia argumentów przedstawionych choćby przeze mnie, nie jest
twoim problemem logicznym, ale moralnym.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Szanowny Kaganie,
Z rozczarowaniem przyjmuję do wiadomości twoją decyzję, gdyż zacząłeś zbyt
wiele wątków, wylałeś zbyt wiele pomyj na chrześcijan i ich Boga, a teraz,
kiedy brakło ci argumentów, wycofujesz się. Wybacz, ale do niektórych twoich
wypowiedzi jeszcze się ustosunkuję.
K: Mnie argumentow nie brakuje, ale jaki ma sens dyskusja z toba, i innymi
chrzescijanami, gdzie wy mnie:
- straszycie wiecznym potepieniem,
- probojecie nawrocic, momo iz wyraznie pisze, ze sobie tego nie zycze,
- atakujecie ad personam,
- znieslawiacie moja rodzine,
- grozicie pobiciem, jak nie smiercia (i to w mekach)
- cala swa argumentacje opieracie na jednym zrodle, tj. biblijnym,
mimo, iz ciagle was sie pytam o inne dowody na wasze tezy.

J: Swoje slogany i pomówienia nazywasz ‘argumentami’, a kiedy ktoś rozbraja te
twoje ‘argumenty’, czujesz się atakowany i obrażany.
K: Daj mi przykad "rozbrojenia" moich argumentow. Prawda jest taka,ze wykazalem
wam nieracjonalnosc i nielogicznosc waszej wiary, i to cytujac wasza wlasna
biblie! A mam po prostu dosc tych ciaglych personalnych atakow i pogrozek!

J: Na jakiej podstawie właściwie cos może być ‘obraźliwe dla ciebie.’
W oparciu o jaki system wartości coś jest obraźliwe dla ciebie? Uważasz się za
bezgrzesznego, mimo że katolików nazwałeś podzwierzętami (nie jestem
katolikiem). Uważałeś przy tym, że masz ‘spokojne sumienie.’ Pokazałem ci, że
twoje sumienie jest raczej martwe.
K: Widzisz? Znow mnie atakujesz! Poczytaj watek o moralnosci katolickiej na tym
forum!

J: Stale na nowo negujesz Biblie jako źródło argumentów wobec światopoglądu,
który reprezentujesz. Chciałbyś adwersarzom narzucić źródła, z których mogą, a
z których nie wolno im korzystać. Wykazałem ci, że twoje odrzucanie NT jako
źródła informacji o Jezusie, jest podobne do pisania biografii o tobie przy
odrzuceniu wszystkich opinii o tobie osób tobie bliskich i przyjaciół.
K: Nic nie wykazales! Ta biografia Jeszu ben Miraim jest bezwartosciowa, bo
pisana tylko przez fanatycznych zwolennikow owego Jeszu!

J: Podpierasz się naciąganym materiałem dowodowym ‘autorytetów’, którzy
podzielają twoje opinie, a negujesz materiał dowodowy (np. Biblię), kiedy jest
niewygodny dla ciebie.
K: Juz ci tlumaczylem, ze udowodnilem iz Biblia NIE jest dokumentem
wiarygodnym, jako iz zostala ona napisana dla celow PROPAGANDOWYCH!
A szczegolnie NT jako hahiografia pewnego zydowskiego bekarta!

J: Twoja rezygnacja z dalszej dyskusji jest według mnie sofizmatem
ostatecznym.
K: ???
J: twoja odmowa przyjęcia argumentów przedstawionych choćby przeze mnie, nie
jest twoim problemem logicznym, ale moralnym.
K: Nie mieszaj moralnosci do powaznej dyskusji. Ty zreszta postepujesz
amoralnie, przylaczajac sie do tych, co mnie atakuja ad personam!
Masz pozabiblijne dowody na twa wiare, to je przedstaw. Nie masz, to
nie marnuj mego czasu!
Kagan

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> J: twoja odmowa przyjęcia argumentów przedstawionych choćby przeze mnie, nie
> jest twoim problemem logicznym, ale moralnym.
> K: Nie mieszaj moralnosci do powaznej dyskusji. Ty zreszta postepujesz
> amoralnie, przylaczajac sie do tych, co mnie atakuja ad personam!
> Masz pozabiblijne dowody na twa wiare, to je przedstaw. Nie masz, to
> nie marnuj mego czasu!
> Kagan

Jerzy:
Nie ja przyłączyłem sie do nich, ale oni wpięli się do dyskusji, w której
rzuciłeś mi wyzwanie, a teraz pękasz.

Jerzy

[Gość: Kagan]

J: twoja odmowa przyjęcia argumentów przedstawionych choćby przeze mnie,
nie jest twoim problemem logicznym, ale moralnym.
K: Nie mieszaj moralnosci do powaznej dyskusji. Ty zreszta postepujesz
amoralnie, przylaczajac sie do tych, co mnie atakuja ad personam!
Masz pozabiblijne dowody na twa wiare, to je przedstaw. Nie masz, to
nie marnuj mego czasu!
Jerzy: Nie ja przyłączyłem sie do nich, ale oni wpięli się do dyskusji, w
której rzuciłeś mi wyzwanie, a teraz pękasz.
K: Nie "pekam", ale ty w kolko powtarzasz ten sam blad logiczny:
dowodzisz prawdziwosc NT cytujac ow NT jako jedyny dowod!
Nie dales zadnego innego dowodu, jak tylko owe z NT albo swoje
niesprawdzalne przezycia wewnetrzne! Taka dyskusja do niczego nie
prowadzi! Nie mam na nia czasu! Chcesz podyskutowac o testimonium
flavianum czy Toledot Jeschu, to OK! Ale jak chcesz mnie straszyc
czy nawracac, to ja na takie zabawy nie mam czasu!

DO JERZEGO!

[Gość: Kagan]

1. U mnie dochodzi 22:00. Ide wiec spac, bo jutro czeka mnie sporo
pracy.
2. Dyskusje moge kontynuowac, jesli bedzie merytoryczna.
Masz jakies pozabiblijne argumenty na historycznosc Jeszu ben
Miriam, to je przedstaw. Nie masz, to nie baw sie w zadawanie
mi pytan i ataki ad personam czy tez w misjonarza, bo to jest
po prostu unfair... :(
Kagan

W oparciu o jakie prawo coś jest unfair?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. U mnie dochodzi 22:00. Ide wiec spac, bo jutro czeka mnie sporo
> pracy.
> 2. Dyskusje moge kontynuowac, jesli bedzie merytoryczna.
> Masz jakies pozabiblijne argumenty na historycznosc Jeszu ben
> Miriam, to je przedstaw. Nie masz, to nie baw sie w zadawanie
> mi pytan i ataki ad personam czy tez w misjonarza, bo to jest
> po prostu unfair... :(
> Kagan


Na dobranoc mamm pytanie:

W oparciu o jakie prawo cos jest dla ciebie unfair?

Ja funkcjonuje według innego prawa i dla mnie zadawanie takich pytań jest jak
najbardziej uczciwe. Świadczy o prawdziwej trosce o dusze dyskutanta.

Jerzy

[Gość: Kagan]

K: Zwyczajowe!
U mnie juz po 22:00. Ide wiec spac, bo jutro czeka mnie sporo
pracy. Uszanuj moj odpoczynek!
2. Dyskusje moge kontynuowac, jesli bedzie merytoryczna.
Masz jakies pozabiblijne argumenty na historycznosc Jeszu ben
Miriam, to je przedstaw. Nie masz, to nie baw sie w zadawanie
mi pytan i ataki ad personam czy tez w misjonarza, bo to jest
po prostu unfair... :(
J: Na dobranoc mam pytanie:
W oparciu o jakie prawo cos jest dla ciebie unfair?
K: Juz ci pisalem: zwyczajowe, obowiazujace obecnie w tzw.
cywilizowanym swiecie, czyli np. w Europie. Poczytaj ksiazke
T. Kotarbinskiego "Zarys logiki dla prawnikow", rozdzial
"erystyka". Dobranoc!
J: Ja funkcjonuje według innego prawa i dla mnie zadawanie takich pytań jest
jak najbardziej uczciwe. Świadczy o prawdziwej trosce o dusze dyskutanta.
Jerzy
K: NIE! Swiadczy o twym nieposzanowaniu dla pogladow drugiej strony.
Ja jako ateista nie mam duszy, wiec nie masz sie o co troszczyc!
Dusza to byt zbyteczny, dawno sie jej pozbylem przy pomocy
brzytwy Ockhama (bylego zakonnika, jak bys sie pytal)...;)
DOBRANOC!
"bezduszny" Kagan ;)

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Zwyczajowe!
> U mnie juz po 22:00. Ide wiec spac, bo jutro czeka mnie sporo
> pracy. Uszanuj moj odpoczynek!

U mnie była 14.00. Jeśli brać serio twoje wypowiedzi, że coś jest dobre albo
złe "na podstawie opinii i zwyczajow ludzi zyjacych w danym miejscu i czasie",
to w moim miejscu i o tym czasie jest się na ogół aktywnym. A ty, jeśli nie
miałeś ochoty dyskutować, po prostu mogłeś odejśc od komputera i koniec. Nie
musisz mi imputować braku poszanowania dla twego czasu. Ja ci nie przeszadzałem
w spaniu!

> 2. Dyskusje moge kontynuowac, jesli bedzie merytoryczna.
> Masz jakies pozabiblijne argumenty na historycznosc Jeszu ben
> Miriam, to je przedstaw. Nie masz, to nie baw sie w zadawanie
> mi pytan i ataki ad personam czy tez w misjonarza, bo to jest
> po prostu unfair... :(

Przedstawiłem ci juz kilka - własny przykład, zmiana życia Romów na Ukrainie
pod wpływem ewangelii, dzisiaj pokazałem ci, że twoja nienawiść do chrześcijan
i Jezusa też jest dowodem na prawdziwość ewangelii.

Wiesz co, twoja postawa jest podobna do szamana, który nie chce pozwolić, aby
ludzie korzystali z opieki medycznej, ale tylko z jego szamańskich usług.
Domaga się więc zatem, aby mu przedstawić pozamedyczne dowody na skuteczność
działania lekarstw. Sam ich nie chce przyjąć, a świadectwa tych, którzy
wyznali, że lekarstwa im pomogły, traktuje jako niewiarygodne i nadal domaga
sie pozamedycznych dowodów.

> J: Na dobranoc mam pytanie:
> W oparciu o jakie prawo cos jest dla ciebie unfair?
> K: Juz ci pisalem: zwyczajowe, obowiazujace obecnie w tzw.
> cywilizowanym swiecie, czyli np. w Europie. Poczytaj ksiazke
> T. Kotarbinskiego "Zarys logiki dla prawnikow", rozdzial
> "erystyka". Dobranoc!
> J: Ja funkcjonuje według innego prawa i dla mnie zadawanie takich pytań jest
> jak najbardziej uczciwe. Świadczy o prawdziwej trosce o dusze dyskutanta.
> Jerzy
> K: NIE! Swiadczy o twym nieposzanowaniu dla pogladow drugiej strony.
> Ja jako ateista nie mam duszy, wiec nie masz sie o co troszczyc!
> Dusza to byt zbyteczny, dawno sie jej pozbylem przy pomocy
> brzytwy Ockhama (bylego zakonnika, jak bys sie pytal)...;)
> DOBRANOC!
> "bezduszny" Kagan ;)

Według mego światopoglądu masz duszę, tyle że 'zagubioną'. Też kiedys byłem
zgubiony. Rozwiązaniem na nasze zagubienie jest ewangelia Jezusa:

Łukasz 19,10 Przyszedł bowiem Syn Człowieczy, aby szukać i zbawić to, co
zginęło.

Według mego światopoglądu, głoszenie ludziom o Chrystusie jest DOBRE, jest
posłuszeństwem wobec tejże ewangelii.

Ty natomiast czujesz się obrażony, kiedy ktos cio mówi o Jezusie. Czyli według
twego światopoglądu, jest to złe. Mówisz nawet o 'nieposzanowaniu dla pogladow
drugiej strony.' I jak to się ma do twojego poszanowania poglądów chrześcijan,
kiedy Jezusa nazywasz 'bękartem.'

Skoro według ciebie nie ma 'prawa absolutnego', czy możesz zatem powiedzieć, że
prawa twojego światopoglądu są lepsze od praw mego światopoglądu?


Jerzy

[Gość: Kagan]

K: Zwyczajowe! U mnie juz po 22:00. Ide wiec spac, bo jutro czeka mnie sporo
pracy. Uszanuj moj odpoczynek!
J: U mnie była 14.00. Jeśli brać serio twoje wypowiedzi, że coś jest dobre albo
złe "na podstawie opinii i zwyczajow ludzi zyjacych w danym miejscu i czasie",
to w moim miejscu i o tym czasie jest się na ogół aktywnym. A ty, jeśli nie
miałeś ochoty dyskutować, po prostu mogłeś odejśc od komputera i koniec. Nie
musisz mi imputować braku poszanowania dla twego czasu. Ja ci nie przeszadzałem
w spaniu!
K: Nie udawaj glupka! Ciagle mnie imutujesz, ze sie uchylam od odpowiedzi!
K: 2. Dyskusje moge kontynuowac, jesli bedzie merytoryczna.
Masz jakies pozabiblijne argumenty na historycznosc Jeszu ben Miriam, to je
przedstaw. Nie masz, to nie baw sie w zadawanie mi pytan i ataki ad personam
czy tez w misjonarza, bo to jest po prostu unfair... :(
J: Przedstawiłem ci juz kilka - własny przykład, zmiana życia Romów na Ukrainie
pod wpływem ewangelii, dzisiaj pokazałem ci, że twoja nienawiść do chrześcijan
i Jezusa też jest dowodem na prawdziwość ewangelii.
K: Pierwsze to wynik dzialania pieniedzy, a nie ewangelii. Drugie to zaden
dowod, bo nienawisc do oszustow jest rzecza dobra!
J: Wiesz co, twoja postawa jest podobna do szamana, który nie chce pozwolić,
aby ludzie korzystali z opieki medycznej, ale tylko z jego szamańskich usług.
Domaga się więc zatem, aby mu przedstawić pozamedyczne dowody na skuteczność
działania lekarstw. Sam ich nie chce przyjąć, a świadectwa tych, którzy
wyznali, że lekarstwa im pomogły, traktuje jako niewiarygodne i nadal domaga
sie pozamedycznych dowodów.
K: Wykrecasz kota ogonem! Sam jestes szamanem, ktory boi sie naukowego
dochodzenia, a oskarzasz tych, co szamanstwo odrzucaja o bycie szamanami!
Czysta kazuistyka jezuicka! Na zasadzie "lapaj zlodzieja"... :(
J: Na dobranoc mam pytanie: W oparciu o jakie prawo cos jest dla ciebie
unfair?
K: Juz ci pisalem: zwyczajowe, obowiazujace obecnie w tzw.
cywilizowanym swiecie, czyli np. w Europie. Poczytaj ksiazke
T. Kotarbinskiego "Zarys logiki dla prawnikow", rozdzial "erystyka".
J: Ja funkcjonuje według innego prawa i dla mnie zadawanie takich pytań jest
jak najbardziej uczciwe. Świadczy o prawdziwej trosce o dusze dyskutanta.
K: NIE! Swiadczy o twym nieposzanowaniu dla pogladow drugiej strony.
Ja jako ateista nie mam duszy, wiec nie masz sie o co troszczyc!
Dusza to byt zbyteczny, dawno sie jej pozbylem przy pomocy brzytwy Ockhama
(bylego zakonnika, jak bys sie pytal)...;)
J: Według mego światopoglądu masz duszę, tyle że 'zagubioną'. Też kiedys byłem
zgubiony. Rozwiązaniem na nasze zagubienie jest ewangelia Jezusa:
(...). Według mego światopoglądu, głoszenie ludziom o Chrystusie jest DOBRE,
jest posłuszeństwem wobec tejże ewangelii.
K: A co ono dalo? Np. w Ameryce Pld.? W Prusach (krzyzacy)?
Znasz "kryminalna historie kosciola"? Juz ci pisalem, ze sobie nie zycze
byc "nawracanym"!
J: Ty natomiast czujesz się obrażony, kiedy ktos cio mówi o Jezusie. Czyli
według twego światopoglądu, jest to złe. Mówisz nawet o 'nieposzanowaniu dla
pogladow drugiej strony.' I jak to się ma do twojego poszanowania poglądów
chrześcijan, kiedy Jezusa nazywasz 'bękartem.'
K: Bo byl! To FAKT! Jozef, maz Miriam NIE byl jego ojcem biologicznym!
J: Skoro według ciebie nie ma 'prawa absolutnego', czy możesz zatem powiedzieć,
że prawa twojego światopoglądu są lepsze od praw mego światopoglądu?
K: Nie ma prawa absolutnego w zrozumieniu prawa jako narzedzia panstwa.
Ale w nauce sa pewne "absolutne" prawa czy prawidlowosci. Nie wykorzystuj
w dyskusji niedoskonalosci jezyka etnicznego!

[Gość: alcool]

A czy ty nie możesz zająć się czym innym? Dlaczego akurat Bóg Ci tak
przeszkadza? Sam pewnie nie wiesz chory pedale. Jestem pewny, że jak zdechniesz
(a to już niedługo może być) to się będziesz w piekle smarzył i dostaniesz
dowód, na istnienie... diabła!

Czym czujesz się zastraszony?

[Gość: Jerzy]

K: Mnie argumentow nie brakuje, ale jaki ma sens dyskusja z toba, i innymi
chrzescijanami, gdzie wy mnie:
- straszycie wiecznym potepieniem,
- probojecie nawrocic, momo iz wyraznie pisze, ze sobie tego nie zycze,
- atakujecie ad personam,
- znieslawiacie moja rodzine,
- grozicie pobiciem, jak nie smiercia (i to w mekach)
- cala swa argumentacje opieracie na jednym zrodle, tj. biblijnym,
mimo, iz ciagle was sie pytam o inne dowody na wasze tezy.

Jerzy: Zacząłeś wojnę na zbyt wielu frontach. Jeśli chciałeś podyskutować ze
mną, to mogłeś dać do zrozumienia innym dyskutantom, aby wstrzymali się od
wchodzenia do dyskusji. Jeśli w ich postawach było coś, twoim zdaniem,
niewłaściwego, nie przenoś tego na mnie. Nie generalizuj.

Ja cię nie próbuje nawrócić. Ja ci daję szansę poznania rzeczywistości, o
której nie miałeś do tej pory pojęcia. Do tej pory chrześcijaństwo utożsamiałeś
z katolicyzmem. Ja ci chcę pokazać, że chrześcijaństwo, to osobista więź ze
zmartwychwstałym Jezusem, że każdy, kto zawierzy mu swoje życie, dostępuje
pojednania z Bogiem.

Jeśli idzie o wieczne potępienie, to nie wiem czemu czujesz się zastraszony.
Jeśli nie ma Boga i nie ma ostatecznego sędziego po drugiej stronie życia, to
nie musisz się obawiać tych chrześcijańskich ‘zabobonów.’ Jeśli jednak jest
Bóg, który w Jezusie dokona sądu nad całym światem, wtedy warto się zastanowić
nad tym, czy nadal wymachiwać pod jego adresem pięścią, czy raczej się z Nim
przeprosić.

Dzieje 17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak
wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
martwych.

[Gość: Kagan]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,17

[Gość: czyzunia]

kaganku mily. prowadzisz z tymi gamonioami dyskusje bez celu. mowisz ze czarne
jest czarne a oni swioje ze blekitne. dajk se spokoj. przekonanych nie da rady,
nie przekonasz. proponuje zaczac twe rozmowy na wesolo, chociazby zamiast na
cytaty z wesolej ksiegi biblia powolac sie na ojca
'biskupa
' wesolosci polskiej krasickiego lub na lepszego wesolka al. hr.fredro"raz ja
ta swedziala dupa ze zgwalcila i biskupa, A gdy ten ja zerznal marnie, poszla
dawac pod latarnie," chociaz najbardziej weselaca mnie kawalek brzmi" krol na
lzy kurewskie czuly, kazal dac ze swej szkatuly kazdej kurwie od dukacie"
no czytanie to sama rozkosz.
jestem panem starej daty, nie znam sie za bardzo na tym kompiutrze, ale jak
wnuki mnie naucza to sam nadam te tematy ale ty z tymi muchomorkamim to jest
walka z wiatrakami. pa,pa.pa.,








'

Ratuj sie kto moze !!! (do Kagana.)

[Gość: diabelek]

W dziale Mysl jest bronia ( N.D.z 02 pazdz. /02) artykul " Aniolowie nasi
sprzymierzency" w. Kapicy ,
oraz " A bramy piekielne go nie przemoga" list bp. A. Gemmy.
Wyglada na to, ze trzeba miec sie na bacznosci. I co Ty na to Kagan?
Czy dalej twierdzisz , ze niektore zdania niosa 0 bitow informacji.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: diabelek napisał(a):

> W dziale Mysl jest bronia ( N.D.z 02 pazdz. /02) artykul " Aniolowie nasi
> sprzymierzency" w. Kapicy ,
> oraz " A bramy piekielne go nie przemoga" list bp. A. Gemmy.
> Wyglada na to, ze trzeba miec sie na bacznosci. I co Ty na to Kagan?
> Czy dalej twierdzisz , ze niektore zdania niosa 0 bitow informacji.
K: Daj link albo zacytuj!
Zdania "muzdziochy pratownicie pimpaluja na pierdazine"
albo "gmurctchs artistchokle in supravitanimal orensitucy" sa wlasnie
przykladami zdan z zerowa informacja...

[Gość: stern]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> <a
href="http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,17"target="_blank">www.racjonalist
> a.pl/kk.php/s,17</a>

wiesz Kagan,
jak dla mnie to postawa podszyta tchórzem,
Jezus powiedział (nieco sparafrazuję):

Lepiej walczyć w coś co się wierzy, nawet jeśli to jest
niesłuszne, niż siedzieć i czekać co się stanie.

pozdrawiam

Do Sterna: Cos ci się pokićkało!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: stern napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > <a
> href="http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,17"target="_blank">www.racjonalist
> > a.pl/kk.php/s,17</a>
>
> wiesz Kagan,
> jak dla mnie to postawa podszyta tchórzem,
> Jezus powiedział (nieco sparafrazuję):
>
> Lepiej walczyć w coś co się wierzy, nawet jeśli to jest
> niesłuszne, niż siedzieć i czekać co się stanie.
>
> pozdrawiam


Z tym cytowaniem czy parafrazowaniem Jezusa to ci się chyba coś pokićkało.
Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: stern]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

no dobra, może trochę przeinterpretowałem,
chodziło mi o apokalipsę (tu mój ewidentny błąd, wychodzą
braki ze znajomości Pisma)i fragment: "Bądź zimny albo
gorący"
(Ap 3,15n)

"Zimnym jest tu nazwany niewierzący, którego można
wytłumaczyć, że grzeszy z niewiedzy. Takim był niegdyś
sam Apostoł: <Dostąpiłem miłosierdzia, ponieważ działałem
bezwiednie, w niewierze> (1 Tm 1,13). Letnim zaś nazwano
tu grzesznego chrześcijanina, który popełniając taki sam
grzech, grzeszy ciężej: <Pomyślcie, o ileż surowszej kary
stanie się winien ten, kto (...) zbezcześcił krew
Przymierza> (Hbr 10,29)" (De malo, q.3 a.13 ad 1).

Pozdrawiam

marcin

Obyś był zimny albo gorący

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: stern napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> no dobra, może trochę przeinterpretowałem,
> chodziło mi o apokalipsę (tu mój ewidentny błąd, wychodzą
> braki ze znajomości Pisma)i fragment: "Bądź zimny albo
> gorący"
> (Ap 3,15n)
>
> "Zimnym jest tu nazwany niewierzący, którego można
> wytłumaczyć, że grzeszy z niewiedzy. Takim był niegdyś
> sam Apostoł: <Dostąpiłem miłosierdzia, ponieważ działałem
> bezwiednie, w niewierze> (1 Tm 1,13). Letnim zaś nazwano
> tu grzesznego chrześcijanina, który popełniając taki sam
> grzech, grzeszy ciężej: <Pomyślcie, o ileż surowszej kary
> stanie się winien ten, kto (...) zbezcześcił krew
> Przymierza> (Hbr 10,29)" (De malo, q.3 a.13 ad 1).
>
> Pozdrawiam
>
> marcin

Witaj Marcinie,

Z tym tekstem z Objawienia to nie jest taka łatwa sprawa. Jest bardzo
metaforyczny.
Najbardziej odpowiada mi następująca interpretacja:

Objawienie Jana 3:15, "Obyś był zimny albo gorący." Słowa te były skierowane do
zboru w Laodycei, który odpadł od żywej społeczności z Jezusem Chrystusem i
zaczął polegać na swoich bogactwach i możliwościach do tego stopnia, że stał
się niezależny od Boga. Stan zboru jest wyrażony metaforą, że nie jest ani
zimny, ani gorący, jest po prostu letni.

W gorącym klimacie zimna woda gasi pragnienie i przynosi orzeźwienie. Nasze
zbory mają być taką zimną wodą dla spragnionych dusz, dla ludzi zagubionych w
tym świecie, aby mogły poznać tego, który jest Wodą Żywą, zaspakajającą
wszelkie tęsknoty ludzkiej duszy.

Niedaleko Laodycei było miasto Hierapolis słynące z gorących źródeł, mających
właściwości lecznicze. Laodycea nie miała takich źródeł, ale dla nich gorąca
woda kojarzyła się z wodą leczniczą. Jakie tutaj jest sedno podobieństwa w
odniesieniu do zboru?

Wokół nas jest wielu ludzi zranionych, potrzebujących współczucia, pociechy,
zachęty i pomocy. Nasze wspólnoty mają być miejscem, gdzie znajdą ukojenie dla
swojego bólu nie tylko poprzez społeczność z innymi wierzącymi, ale poprzez
poznawanie Tego, w którym jest pełnia współczucia.

Tak więc nasze zbory mają jasno głosić ewangelię o przebaczeniu grzechów przez
wiarę w Jezusa Chrystusa - dawać ludziom zimną wodę, oraz być oazami
współczucia i pomocy, dla tych, którzy są zranieni - dawać ludziom gorącą wodę
leczniczą.

Kiedy zaniedbujemy służbę głoszenia ewangelii czy służbę niesienia pomocy,
stajemy się letnimi - w naszej obecności ludzie ani nie mogą ugasić pragnienia
swoich dusz, ani nie mogą znaleźć ukojenia dla swojego bólu. Oby nasze zbory
były i "zimne i gorące". Zbór w Laodycei stał się letni - ani nie gasił
pragnienia, ani nie dawał uzdrowienia. Stał się bezużyteczny dla Boga.


Jerzy

[Gość: stern]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Najbardziej odpowiada mi następująca interpretacja:

dziękuje pozdrawiam

marcin

ps. a ja mam rodzinę w bielsku :)

Słowo Chrystusowe niech mieszka w was obficie

[Gość: Jerzy]

Drogi Marcinie,
Poznawanie Słowa Bożego jest niesłychanie istotne dla życia chrześcijanina. Ma
być ono 'mieczem Ducha,' do obrony i do ataku:
Efezjan 6,17 weźcie też przyłbicę zbawienia i miecz Ducha, którym jest
Słowo Boże.

Pan Jezus powwiedział do swoich uczniów że Duch Święty przypomni im jego słowa:
Jan 14,26 Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu
moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.


Jeśli nie znasz Słowa Bożego, to Duch Święty nie ma ci czego przypominać.
W 'boju duchowym' zostajesz zdany na własne siły.

Kiedy Jezus był kuszony odpowiadała Słowem Bożym:
Mat 4,4 A On odpowiadając, rzekł: Napisano: Nie samym chlebem żyje człowiek,
ale każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych.

Apostoł Paweł pisał do Kolosan:
3,16 Słowo Chrystusowe niech mieszka w was obficie; we wszelkiej mądrości
nauczajcie i napominajcie jedni drugich przez psalmy, hymny, pieśni duchowne,
wdzięcznie śpiewając Bogu w sercach waszych;
3,17 i wszystko, cokolwiek czynicie w słowie lub w uczynku, wszystko
czyńcie w imieniu Pana Jezusa, dziękując przez Niego Bogu Ojcu.

Podobnie pisał Piotr:
1 Piotr 2,1 Odrzuciwszy więc wszelką złość i wszelką zdradę, i obłudę, i
zazdrość, i wszelką obmowę
2,2 jako nowonarodzone niemowlęta, zapragnijcie nie sfałszowanego
duchowego mleka, abyście przez nie wzrastali ku zbawieniu,
2,3 gdyżeście zakosztowali, iż dobrotliwy jest Pan.

Dlaczego?
Odpowiada Paweł:
Rzymian 15,4 Cokolwiek bowiem przedtem napisano, dla naszego pouczenia
napisano, abyśmy przez cierpliwość i przez pociechę z Pism nadzieję mieli.

2 Tym 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki,
do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
przygotowany.

Zachęcam cię do dalszego poznawania Biblii.

Jerzy

[Gość: znawca]

Forumowicz Jerzyk i jego Kosciol Ewnagelicko-Augsburski,w ktorym jest on
pastorem ,jakos nie przyjmuje do widomosci faktu iz Slowo Boze nie zamieszkalo
w duszy Marcina Lutra ,ktory min. kazal zabijac niemieckich chlopow buntujacych
sie przeciwko Niewolnictwu-Feudalizmowi jak wsciekle psy.......dziwny byl ten
chrzescijanin Marcin Luter,tak samo dziwny jak Inkwizycja.....

[stern_ja]

Gość portalu: znawca napisał(a):

> Forumowicz Jerzyk i jego Kosciol
> Ewnagelicko-Augsburski,w ktorym jest on
> pastorem ,jakos nie przyjmuje do widomosci faktu iz
> Slowo Boze nie zamieszkalo w duszy Marcina Lutra ,ktory
> min. kazal zabijac niemieckich chlopow buntujacych
> sie przeciwko Niewolnictwu-Feudalizmowi jak wsciekle
> psy.......dziwny byl ten
> chrzescijanin Marcin Luter,tak samo dziwny jak
> Inkwizycja.....

pozwolę sobie znów sparafrazować:
«Jeżeli źle powiedział, udowodnij, co było złego. A
jeżeli dobrze, to dlaczego Go obrażasz?»

Odpowiedz

[Gość: znawca]

Przeciez udowodnilem co bylo zlego w Lutrze czyli popieranie zabijania
buntujacych sie chlopow. I to jest zle w Jerzyku i innych Luteranach,ze
propagatora takich dzialn obrali sobie za autorytet chrzescijanski.....

[stern_ja]

Gość portalu: znawca napisał(a):

> Przeciez udowodnilem co bylo zlego w Lutrze czyli
> popieranie zabijania buntujacych sie chlopow. I to jest
> zle w Jerzyku i innych Luteranach,ze
> propagatora takich dzialn obrali sobie za autorytet
> chrzescijanski.....

o ile poznałem Jerzego, to za autorytet obrał sobie Jezusa .
Kiedy pisał on o tym, że popiera mordowanie buntujących
się chłopów?

pozdr.

marcin

[Gość: znawca]

Za autorytet Jerzyk obral sobie rowniez Lutra i na niego i jego wypowiedzi sie
czesto powolywal. Czyli czynil sobie autorytet z sympatyka ludobojstwa.....nie
tylko on ,ale i inni Ewangelicy-augsburscy. I o to mi chodzilo.

[stern_ja]

Gość portalu: znawca napisał(a):

> Za autorytet Jerzyk obral sobie rowniez Lutra i na
niego i jego wypowiedzi sie
> czesto powolywal. Czyli czynil sobie autorytet z
sympatyka ludobojstwa.....nie
> tylko on ,ale i inni Ewangelicy-augsburscy. I o to mi
> chodzilo.

słyszałeś słowa:
"kto jest bez grzechu..."

dlaczego wyznanie Jerzego tak kłuje Cię w oczy?

[Gość: znawca]

Nie wyznanie tylko poglady na sprawy spoleczne ich-Luteran i Jerzyka tkzw.
autorytetu czyli Lutra ( sypatyka ludobojstwa chlopow niemieckich.....).
ps. raczej Jezus w przeciwienstwie do Luteran nie uczynilby autorytetem w
sprawach wiary takiego osobnika jak Luter ( o jego pogladach spolecznych....)

[stern_ja]

Gość portalu: znawca napisał(a):

nie rozumiem Cię.
chcesz się teraz przerzucać popełnionymi błędami?

nikt nie jest bez grzechu.

[Gość: znawca]

Skoro nie rozumiesz ,ze obieranie za autorytet sympatykow ludobojstwa chlopow
niemieckich jak to robi Jerzyk i jego Kosciol Ewangelicko-augsburskijest zle ,a
takze nie-chrzescijanskie,to rzeczywiscie nie warto dalej ciagnac tej wymiany
zdan....

Do Znawcy: po której stronie byłeś w grudniu 1981

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: znawca napisał(a):

> Forumowicz Jerzyk i jego Kosciol Ewnagelicko-Augsburski,w ktorym jest on
pastorem

Jerzy: skąd to przekonanie?

> jakos nie przyjmuje do widomosci faktu iz Slowo Boze nie zamieszkalo
> w duszy Marcina Lutra ,ktory min. kazal zabijac niemieckich chlopow
buntujacych
>
> sie przeciwko Niewolnictwu-Feudalizmowi jak wsciekle psy.......dziwny byl ten
> chrzescijanin Marcin Luter,tak samo dziwny jak Inkwizycja.....


Drogi Znawco,
Dzięki za zdrobniałą formę mojego imienia, już dawno nikt się tak do mnie nie
zwracał. Rozumiem, że to przejaw szacunku. Dziękuję, nie zasłużyłem, bo jak
możesz poczytać powyżej, chyba zbyt mocno przyłożyłem twojemu idolowi Kaganowi,
bo przestał się odzywać. No cóż, nosił Kagana barana, ponieśli i Kagana.

Z tym Lutrem, to nie taka prosta sprawa. Kiedy wybuchł bunt chłopów, poparł on
legalne władze, co się mu do dzisiaj wypomina. Gdyby poparł chłopów, to do
dzisiaj wypominano by mu, że stanął po stronie buntowników, że nie szanował
władzy. I też mógłbyś dowodzić, że nie był posłuszny Słowu Bożemu, nakazującemu
posłuszeństwo wobec władzy.

Rzymian 13,1 Każdy człowiek niech się poddaje władzom zwierzchnim; bo nie
ma władzy, jak tylko od Boga, a te, które są, przez Boga są ustanowione.
13,2 Przeto kto się przeciwstawia władzy, przeciwstawia się Bożemu
postanowieniu; a ci, którzy się przeciwstawiają, sami na siebie potępienie
ściągają.
13,3 Rządzący bowiem nie są postrachem dla tych, którzy pełnią dobre
uczynki, lecz dla tych, którzy pełnią złe. Chcesz się nie bać władzy? Czyń
dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę;
13,4 jest ona bowiem na służbie u Boga, tobie ku dobremu. Ale jeśli czynisz
źle, bój się, bo nie na próżno miecz nosi, wszak jest sługą Boga, który odpłaca
w gniewie temu, co czyni źle.
13,5 Przeto trzeba jej się poddawać, nie tylko z obawy przed gniewem, lecz
także ze względu na sumienie.
13,6 Dlatego też i podatki płacicie, gdyż są sługami Bożymi po to, aby tego
właśnie strzegli.

Owszem, cytowałem Lutra wielokrotnie w dyskusjach doktrynalnych z katolikami.
Drogi znawco, ja też mam wiele zastrzeżeń do osobowości Lutra, ale argumentacja
a osobowość człowieka, to dwie różne rzeczy. Luter zrobił też wiele dobrego i
jest dla mnie przykładem w wielu sprawach, ale nie jest moim ‘przewodnikiem’
duchowym. Luter wskazywał na Jezusa – starał się iść za nim, w zgodzie z
własnym sumieniem i na tyle, na ile poznał Boga i Jego Słowo.

Piotrowi mógłbyś zarzucić, że zaparł się Jezusa. Ale zrobił tez wiele dobrego –
miał nawet odwagę mówić o Jezusie przed Radą Naczelną, która miała ochotę go
zabić.

Piotr czy Luter są dla mnie tylko przykładami ludzi, którzy walczyli ze swoimi
słabościami, chcąc być jednocześnie posłusznym Bogu. Życie czasami stawia nas
przed trudnymi wyborami. Np., 'wojna polsko-jaruzelska'. Po której stronie
byłeś wtedy? Po której stronie się opowiedziałeś, po stronie 'legalnych' władz,
czy 'zbuntowanego' ludu?


A jeśli chcesz podążać za kimś, kto grzechu nie popełnił, to rekomenduję Jezusa
Chrystusa.

1 Piotra 2,22 On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach
jego;
2,23 On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał,
nie groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;
2,24 On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy,
obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli ...

Jerzy

[Gość: Kagan]

Znawca: Forumowicz Jerzyk i jego Kosciol Ewnagelicko-Augsburski,w ktorym jest
on pastorem
Jerzy: skąd to przekonanie?
Kagan: Mnie Jerzy pasuje bardziej do jehowitow czy baptystow albo
zielonoswiatkowcow, a nie do luteran czy kalwinistow... ;)
J: jakos nie przyjmuje do widomosci faktu iz Slowo Boze nie zamieszkalo
w duszy Marcina Lutra ,ktory min. kazal zabijac niemieckich chlopow
buntujacych sie przeciwko Niewolnictwu-Feudalizmowi jak wsciekle
psy.......dziwny byl ten chrzescijanin Marcin Luter,tak samo dziwny jak
Inkwizycja.....
K: Byl chrzescijaninem! ;)
J: Drogi Znawco,
Dzięki za zdrobniałą formę mojego imienia, już dawno nikt się tak do mnie nie
zwracał. Rozumiem, że to przejaw szacunku. Dziękuję, nie zasłużyłem, bo jak
możesz poczytać powyżej, chyba zbyt mocno przyłożyłem twojemu idolowi Kaganowi,
bo przestał się odzywać. No cóż, nosił Kagana barana, ponieśli i Kagana.
K: Jerzyku, zadnych dowodow mi nie przedstawiles, wiec uznalem dyskusje z toba
za bezprzedmiotowa! Patrz nastepny post!
J: Z tym Lutrem, to nie taka prosta sprawa. Kiedy wybuchł bunt chłopów, poparł
on legalne władze, co się mu do dzisiaj wypomina. Gdyby poparł chłopów, to do
dzisiaj wypominano by mu, że stanął po stronie buntowników, że nie szanował
władzy. I też mógłbyś dowodzić, że nie był posłuszny Słowu Bożemu, nakazującemu
posłuszeństwo wobec władzy.
K: Mowisz jak jehowita! (...)
J: Owszem, cytowałem Lutra wielokrotnie w dyskusjach doktrynalnych z
katolikami. Drogi znawco, ja też mam wiele zastrzeżeń do osobowości Lutra, ale
argumentacja a osobowość człowieka, to dwie różne rzeczy. Luter zrobił też
wiele dobrego i jest dla mnie przykładem w wielu sprawach, ale nie jest moim
‘przewodnikiem’ duchowym. Luter wskazywał na Jezusa – starał się iść za nim, w
zgodzie z własnym sumieniem i na tyle, na ile poznał Boga i Jego Słowo.
Piotrowi mógłbyś zarzucić, że zaparł się Jezusa. Ale zrobił tez wiele dobrego;
miał nawet odwagę mówić o Jezusie przed Radą Naczelną, która miała ochotę go
zabić.
K: Wtedy kara smierci byla za byle co... :(
J: Piotr czy Luter są dla mnie tylko przykładami ludzi, którzy walczyli ze
swoimi słabościami, chcąc być jednocześnie posłusznym Bogu. Życie czasami
stawia nas przed trudnymi wyborami. Np., 'wojna polsko-jaruzelska'. Po której
stronie byłeś wtedy? Po której stronie się opowiedziałeś, po stronie
'legalnych' władz, czy 'zbuntowanego' ludu?
K: W grudniu 1981 mieszkalem w Kolonii, chodzilem na demonstracje pod polska
ambasade, ktora byla wowczas w tym pieknym miescie... Pozniej, jak lepiej
poznalem solidaruchow, to mi to przeszlo, i dzis uwazam, ze Jaruzelski podjal
jedyna rozsadna decyzje wowczas mozliwa...
J: A jeśli chcesz podążać za kimś, kto grzechu nie popełnił, to rekomenduję
Jezusa Chrystusa.
K:Byt wirtualny a zbedny... :(

[Gość: znawca]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jerzy: skąd to przekonanie?


ZNAWCA : tak sie glosno zastanowilem czys czasem nie pastor.....hi,hi,hi


> Drogi Znawco,
> Dzięki za zdrobniałą formę mojego imienia, już dawno nikt się tak do mnie nie
> zwracał. Rozumiem, że to przejaw szacunku. Dziękuję, nie
zasłużyłem,


ZNAWCA : nie badz taki skromniutki ,zreszta nie ma za
co...he,he,he



bo jak
> możesz poczytać powyżej, chyba zbyt mocno przyłożyłem twojemu idolowi
Kaganowi,
> bo przestał się odzywać. No cóż, nosił Kagana barana, ponieśli i Kagana.



ZNAWCA : mysle,ze jako Chrzescijanin nie powinienes obrazac swojego
brata-Czlowieka Kagana porownujac go nawet w przyslowiu do barana......Jezus
kazal kochac nawet swoich wrogow ( nawet w sieci....). Powinienes go chyba
przeprosic za to porownanie ,nie uwazasz ?



> Z tym Lutrem, to nie taka prosta sprawa. Kiedy wybuchł bunt chłopów, poparł
on legalne władze, co się mu do dzisiaj wypomina. Gdyby poparł chłopów, to do
> dzisiaj wypominano by mu, że stanął po stronie buntowników, że nie szanował
> władzy. I też mógłbyś dowodzić, że nie był posłuszny Słowu Bożemu,
nakazującemu
>
> posłuszeństwo wobec władzy.
>
> Rzymian 13,1 Każdy człowiek niech się poddaje władzom zwierzchnim; bo nie
> ma władzy, jak tylko od Boga, a te, które są, przez Boga są ustanowione.
> 13,2 Przeto kto się przeciwstawia władzy, przeciwstawia się Bożemu
> postanowieniu; a ci, którzy się przeciwstawiają, sami na siebie potępienie
> ściągają.
> 13,3 Rządzący bowiem nie są postrachem dla tych, którzy pełnią dobre
> uczynki, lecz dla tych, którzy pełnią złe. Chcesz się nie bać władzy? Czyń
> dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę;
> 13,4 jest ona bowiem na służbie u Boga, tobie ku dobremu. Ale jeśli czynisz
> źle, bój się, bo nie na próżno miecz nosi, wszak jest sługą Boga, który
odpłaca
>
> w gniewie temu, co czyni źle.
> 13,5 Przeto trzeba jej się poddawać, nie tylko z obawy przed gniewem, lecz
> także ze względu na sumienie.
> 13,6 Dlatego też i podatki płacicie, gdyż są sługami Bożymi po to, aby tego
> właśnie strzegli.


ZNAWCA : owszem poparl Luter prawowita wladze,ale nie ze wzgledu na tylko
slowa z Ewangelii o popieraniu legalnych wladz,ale przedewszystkim z wlasnej
nienawisci bezinteresownej wobec tych ludzi. Marcin Luter delektowal sie wrecz
wizja zabijanych chlopow . Oto cytaty . W pismie swoim Luter pt. "Przeciwko
morderczym bandom chlopskim" - zalecal ksiazetom : zabijac chlopow jak wsciekle
psy - oraz pisal tam takze cyt. :-bo teraz nie chodzi o cierpliwosc i
milosierdzie,lecz jest czas miecza i gniewu i kazdy powinien bic,kluc i
zabijac, i ksiaze moze teraz przelewem krwi lepiej na niebo zasluzyc niz
modlitwa - . JUZ POMIJAM,ZE OSTATNI JEGO CYTAT JEST SPRZECZNY z DUCHEM
EWANGELII JEZUSA .....




>Luter zrobił też wiele dobrego i
> jest dla mnie przykładem w wielu
sprawach,
ale nie jest moim ‘przewodnikem’
duchowym.


ZNAWCA : ciekawe w jakich skoro nie duchowych,czyzby spoleczno-
politycznych ?



Luter wskazywał na Jezusa – starał się iść za nim, w zgodzie z
> własnym sumieniem i na tyle, na ile poznał Boga i Jego Słowo.


ZNAWCA : no popacz,ciekawe rzeczy piszesz bo ja myslalem,ze tym kims byl
JAN HUS i o propagowanie min. jego pogladow oskarzano Lutra.....



>Np., 'wojna polsko-jaruzelska'. Po której stronie
> byłeś wtedy? Po której stronie się opowiedziałeś, po stronie 'legalnych'
władz
> czy 'zbuntowanego' ludu?


ZNAWCA : tak jak Marcin Luter po stronie LEGALNYCH WLADZ ( gdyz jestem
legitymista politycznym.....),tylko w przeciwienstwie do niego nie cieszylbym
sie ze smierci robotnikow,solidaruchow i nie zagrzewalbym nienawistnymi slowami
do rozprawy bilogicznej z nimi......a napewno nie twierdzilbym,ze zabijanie
jest wazniejsze dla Jaruzela od modlitwy.....



> A jeśli chcesz podążać za kimś, kto grzechu nie popełnił, to rekomenduję
Jezusa
> Chrystusa.
>
> 1 Piotra 2,22 On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach
> jego;
> 2,23 On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał,
> nie groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;
> 2,24 On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy,
> obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli ...
>
> Jerzy
>


ZNAWCA : czyli chcesz przez to powiedziec,ze nie jest koniecznym isc za Jezusem
Chrystusem z Nazaretu i jednoczesnie byc czlonkiem Kosciola Ewnagelicko-
augsburskiego.....? I bez tego mozna zajsc do
nieba,co ? ))

ZNAWCA

[Gość: Jerzy]

ZNAWCA : tak sie glosno zastanowilem czys czasem nie pastor.....hi,hi,hi


) Drogi Znawco,
) Dzięki za zdrobniałą formę mojego imienia, już dawno nikt się tak do mnie nie
) zwracał. Rozumiem, że to przejaw szacunku. Dziękuję, nie
zasłużyłem,


ZNAWCA : nie badz taki skromniutki ,zreszta nie ma za
co...he,he,he


Jerzy: hi,hi i he,he to też twoje ksywki?


bo jak
) możesz poczytać powyżej, chyba zbyt mocno przyłożyłem twojemu idolowi
Kaganowi,
) bo przestał się odzywać. No cóż, nosił Kagana barana, ponieśli i Kagana.



ZNAWCA : mysle,ze jako Chrzescijanin nie powinienes obrazac swojego
brata-Czlowieka Kagana porownujac go nawet w przyslowiu do barana......Jezus
kazal kochac nawet swoich wrogow ( nawet w sieci....). Powinienes go chyba
przeprosic za to porownanie ,nie uwazasz ?


Jerzy: Jakiś ty szybki w odkrywaniu ‘obraźliwych’ zachowań chrześcijan. Źle
odczytałeś moje zdanie. Sparafrazowałem przysłowie „Nosił wilk razy kilka,
ponieśli i wilka.” Zatem Kagan był przyrównany co najwyżej do wilka, a nie do
barana. Przysłowie było na miejscu, bo pokazałem Kaganowi kilka absurdów w jego
stwierdzeniach. Kaganowi rzeczywiście udaje się ‘zagadać’ adwersarzy, ale
wydaje mi się, że udało mi się wykazać absurdy w jego argumentacji. Jeśli czas
pozwoli, ( a tego nie mam za wiele), spróbuję ustosunkować się do pozostałych
jego wypowiedzi. Sądzę, że niektórzy wycofują się z dyskusji z nim, bo po
prostu stosuje chwyty poniżej pasa, stale na nowo obrażając wszystko, co ma dla
innych jakąkolwiek wartość etyczną czy religijną.

Kagana nie traktuję jako wroga tylko jako człowieka, który jest ofiarą
mieszanki ideologii humanistycznej i marksistowsko leninowskiej. Przyznaję, że
światopogląd, który on wyznaje, jest wrogi chrześcijaństwu, a jego sposób
wypowiadania się o chrześcijanach i w ogóle adwersarzach na tym forum wykazuje
jego osobistą pogardę do tychże.

Kagan trwa w uporze w utożsamianiu chrześcijaństwa z katolicyzmem. Może nie
akceptować doktryny katolickiej – ja też z nią polemizuję, ale nie musi obrażać
przy tym katolików.

Jakoś nie reagowałeś, kiedy Kagan nazwał katolików podzwierzętami albo kiedy
mnie porównał do ‘bliskiego krewniaka konia.’
Dziwnie selektywna ta twoja etyka. Nie reagowałeś, kiedy Kagan obrażał innych,
natomiast przypisujesz mi ‘obrażanie’ Kagana na podstawie (celowo) błędnie
odczytanej mojej myśli. Daleko mi do obrażania Kagana!

) Z tym Lutrem, to nie taka prosta sprawa. Kiedy wybuchł bunt chłopów, poparł
on legalne władze, co się mu do dzisiaj wypomina. Gdyby poparł chłopów, to do
) dzisiaj wypominano by mu, że stanął po stronie buntowników, że nie szanował
) władzy. I też mógłbyś dowodzić, że nie był posłuszny Słowu Bożemu,
nakazującemu
)
) posłuszeństwo wobec władzy.
)
) Rzymian 13,1 Każdy człowiek niech się poddaje władzom zwierzchnim; bo nie
) ma władzy, jak tylko od Boga, a te, które są, przez Boga są ustanowione.
) 13,2 Przeto kto się przeciwstawia władzy, przeciwstawia się Bożemu
) postanowieniu; a ci, którzy się przeciwstawiają, sami na siebie potępienie
) ściągają.
) 13,3 Rządzący bowiem nie są postrachem dla tych, którzy pełnią dobre
) uczynki, lecz dla tych, którzy pełnią złe. Chcesz się nie bać władzy? Czyń
) dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę;
) 13,4 jest ona bowiem na służbie u Boga, tobie ku dobremu. Ale jeśli czynisz
) źle, bój się, bo nie na próżno miecz nosi, wszak jest sługą Boga, który
odpłaca
)
) w gniewie temu, co czyni źle.
) 13,5 Przeto trzeba jej się poddawać, nie tylko z obawy przed gniewem, lecz
) także ze względu na sumienie.
) 13,6 Dlatego też i podatki płacicie, gdyż są sługami Bożymi po to, aby tego
) właśnie strzegli.


ZNAWCA : owszem poparl Luter prawowita wladze,ale nie ze wzgledu na tylko
slowa z Ewangelii o popieraniu legalnych wladz,ale przedewszystkim z wlasnej
nienawisci bezinteresownej wobec tych ludzi. Marcin Luter delektowal sie wrecz
wizja zabijanych chlopow . Oto cytaty . W pismie swoim Luter pt. "Przeciwko
morderczym bandom chlopskim" - zalecal ksiazetom : zabijac chlopow jak wsciekle
psy - oraz pisal tam takze cyt. :-bo teraz nie chodzi o cierpliwosc i
milosierdzie,lecz jest czas miecza i gniewu i kazdy powinien bic,kluc i
zabijac, i ksiaze moze teraz przelewem krwi lepiej na niebo zasluzyc niz
modlitwa - . JUZ POMIJAM,ZE OSTATNI JEGO CYTAT JEST SPRZECZNY z DUCHEM
EWANGELII JEZUSA .....

Jerzy: Zgadzam się, jeśli ten cytat rzeczywiście pochodzi od Lutra.


)Luter zrobił też wiele dobrego i
) jest dla mnie przykładem w wielu
sprawach,
ale nie jest moim ‘przewodnikem’
duchowym.


ZNAWCA : ciekawe w jakich skoro nie duchowych,czyzby spoleczno-
politycznych ?

Jerzy: Prymitywnie insynuujesz.
Luter odwalił ‘kawał dobrej roboty’ w wyzwalaniu Europy od papizmu i tutaj
można się od niego wiele nauczyć.
Jeśli idzie o jego poglądy społeczne, zwłaszcza te, które krytykujesz i
projektujesz na Kościół Ewangelicko Augsburski, to masz jakieś dokumenty
świadczące o tym, że Kościół ten wzorował się i nadal wzoruje na postawie Lutra
wobec buntu chłopskiego?



Luter wskazywał na Jezusa – starał się iść za nim, w zgodzie z
) własnym sumieniem i na tyle, na ile poznał Boga i Jego Słowo.


ZNAWCA : no popacz,ciekawe rzeczy piszesz bo ja myslalem,ze tym kims byl
JAN HUS i o propagowanie min. jego pogladow oskarzano Lutra.....

Jerzy: Nie za bardzo rozumiem, co chciałeś tutaj powiedzieć.
Hus został spalony jako ‘heretyk.’ W początkowym okresie działalności Lutra
próbowano go oskarżyć o promowanie poglądów Lutra – wtedy spotkałby go ten sam
los.
Kiedy Luter poznał poglądy Husa, utożsamił się z nimi.
Prawdę mówiąc, Hus byłby ‘lepszym’ wzorem na reformatora, ale nie zdołał
doprowadzić swego dzieła do końca.



)Np., 'wojna polsko-jaruzelska'. Po której stronie
) byłeś wtedy? Po której stronie się opowiedziałeś, po stronie 'legalnych'
władz
) czy 'zbuntowanego' ludu?


ZNAWCA : tak jak Marcin Luter po stronie LEGALNYCH WLADZ ( gdyz jestem
legitymista politycznym.....),tylko w przeciwienstwie do niego nie cieszylbym
sie ze smierci robotnikow,solidaruchow i nie zagrzewalbym nienawistnymi slowami
do rozprawy bilogicznej z nimi......a napewno nie twierdzilbym,ze zabijanie
jest wazniejsze dla Jaruzela od modlitwy.....

Jerzy: No to tutaj górujesz na Lutrem.


) A jeśli chcesz podążać za kimś, kto grzechu nie popełnił, to rekomenduję
Jezusa
) Chrystusa.
)
) 1 Piotra 2,22 On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach
) jego;
) 2,23 On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał,
) nie groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;
) 2,24 On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy,
) obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli ...
)
) Jerzy
)


ZNAWCA : czyli chcesz przez to powiedziec,ze nie jest koniecznym isc za Jezusem
Chrystusem z Nazaretu i jednoczesnie byc czlonkiem Kosciola Ewnagelicko-
augsburskiego.....? I bez tego mozna zajsc do
nieba,co ? ))

ZNAWCA

Jerzy:
Drogi Znawco,
Przynależność kościelna nie czyni nikogo chrześcijaninem. Kościoły mają wzywać
ludzi do upamiętania się i zawierzenia życia Jezusowi. Aby dostać się do nieba,
trzeba zawierzyć swoje życie Jezusowi.
O ile mi wiadomo, Kosciół EA nigdy nie uważał się za jedynozbawczy, a raczej
głosi(ł), że zbawienie jest jedynie w Jezusie Chrystusie.
Jeśli chcesz się dostać do nieba, MUSISZ zawierzyć swoje życie Jezusowi, a od
kościoła EA możesz trzymać z daleka. Są inne wspólnoty, które być może będą ci
lepiej odpowiadać. Ale, przynależność do jakiejkolwiek wspólnoty nie da ci
zbawienia. To możesz otrzymać TYLKO w Jezusie.

Pozdrawiam
Jerzy

[Gość: Kagan]

ZNAWCA : tak sie glosno zastanowilem czys czasem nie pastor.....hi,hi,hi
J: Drogi Znawco, Dzięki za zdrobniałą formę mojego imienia, już dawno nikt się
tak do mnie nie zwracał. Rozumiem, że to przejaw szacunku. Dziękuję, nie
zasłużyłem (...)
ZNAWCA : nie badz taki skromniutki ,zreszta nie ma za co...he,he,he
Jerzy: hi,hi i he,he to też twoje ksywki?
Bo jak możesz poczytać powyżej, chyba zbyt mocno przyłożyłem twojemu idolowi
Kaganowi, bo przestał się odzywać. No cóż, nosił Kagana barana, ponieśli i
Kagana.
ZNAWCA : mysle,ze jako Chrzescijanin nie powinienes obrazac swojego
brata-Czlowieka Kagana porownujac go nawet w przyslowiu do barana......Jezus
kazal kochac nawet swoich wrogow ( nawet w sieci....). Powinienes go chyba
przeprosic za to porownanie ,nie uwazasz ?
K: Znow Jerzy naruszyl Wyjscia 20:16, bo wciaz nie odpowiedzial mi na moje
pytania! Latwo sprawdzic na tym watku! WSTYD, ale jakze twoje postepowanie
jest chrzescijanskie... :(
Jerzy: Jakiś ty szybki w odkrywaniu ‘obraźliwych’ zachowań chrześcijan. Źle
odczytałeś moje zdanie. Sparafrazowałem przysłowie „Nosił wilk razy kilka,
ponieśli i wilka.” Zatem Kagan był przyrównany co najwyżej do wilka, a nie do
barana. Przysłowie było na miejscu, bo pokazałem Kaganowi kilka absurdów w jego
stwierdzeniach. Kaganowi rzeczywiście udaje się ‘zagadać’ adwersarzy, ale
wydaje mi się, że udało mi się wykazać absurdy w jego argumentacji. Jeśli czas
pozwoli, (a tego nie mam za wiele), spróbuję ustosunkować się do pozostałych
jego wypowiedzi. Sądzę, że niektórzy wycofują się z dyskusji z nim, bo po
prostu stosuje chwyty poniżej pasa, stale na nowo obrażając wszystko, co ma dla
innych jakąkolwiek wartość etyczną czy religijną.
K: To zaden chwyt poniej pasa, uzywanie argumentow merytorycznych! A ty w swej
bezsilnoci mozesz najwyzej zaatakowac mnie ad personam, nazywajac "baranem"...
:(
J: Kagana nie traktuję jako wroga tylko jako człowieka, który jest ofiarą
mieszanki ideologii humanistycznej i marksistowsko leninowskiej. Przyznaję, że
światopogląd, który on wyznaje, jest wrogi chrześcijaństwu, a jego sposób
wypowiadania się o chrześcijanach i w ogóle adwersarzach na tym forum wykazuje
jego osobistą pogardę do tychże.
K: A jak mam nie gardzic tymi, co mnie wciaz groza to pobiciem, to oblaniem
kwasem solnym?
J: Kagan trwa w uporze w utożsamianiu chrześcijaństwa z katolicyzmem. Może nie
akceptować doktryny katolickiej – ja też z nią polemizuję, ale nie musi
obrażać przy tym katolików.
K: Juz ci tlumaczylem, ze w Polsce praktycznie chrzescijanstwo=katolicyzm.
A ze "prawda w oczy kole"... :(
J: Jakoś nie reagowałeś, kiedy Kagan nazwał katolików podzwierzętami albo kiedy
mnie porównał do ‘bliskiego krewniaka konia.’
K: Pierwsze napialem, bo to prawda. Dtugie to tez prawda, bo uparcie
ignotujesz ma prosbe, abys przestal uzasadnic NT cytatami z tegoz!
A osiolek to poza tym sympatyczne zwierze. Podobno uzywane przez twego
idola Jeszu syna Miriam i NN ojca!
J: Dziwnie selektywna ta twoja etyka. Nie reagowałeś, kiedy Kagan obrażał
innych, natomiast przypisujesz mi ‘obrażanie’ Kagana na podstawie (celowo)
błędnie odczytanej mojej myśli. Daleko mi do obrażania Kagana!
K: Czyzby? To czemu nazwales mnie "baranem"?
J: Z tym Lutrem, to nie taka prosta sprawa. Kiedy wybuchł bunt chłopów, poparł
on legalne władze, co się mu do dzisiaj wypomina. Gdyby poparł chłopów, to do
dzisiaj wypominano by mu, że stanął po stronie buntowników, że nie szanował
władzy. I też mógłbyś dowodzić, że nie był posłuszny Słowu Bożemu, nakazującemu
posłuszeństwo wobec władzy. (...)
K: Te cytaty sa czesto uzywane przez jehowitow!
ZNAWCA : owszem poparl Luter prawowita wladze,ale nie ze wzgledu na tylko
slowa z Ewangelii o popieraniu legalnych wladz,ale przedewszystkim z wlasnej
nienawisci bezinteresownej wobec tych ludzi. Marcin Luter delektowal sie wrecz
wizja zabijanych chlopow . Oto cytaty . W pismie swoim Luter pt. "Przeciwko
morderczym bandom chlopskim" - zalecal ksiazetom : zabijac chlopow jak wsciekle
psy - oraz pisal tam takze cyt. :-bo teraz nie chodzi o cierpliwosc i
milosierdzie,lecz jest czas miecza i gniewu i kazdy powinien bic,kluc i
zabijac, i ksiaze moze teraz przelewem krwi lepiej na niebo zasluzyc niz
modlitwa - . JUZ POMIJAM,ZE OSTATNI JEGO CYTAT JEST SPRZECZNY z DUCHEM
EWANGELII JEZUSA ...
K: Cale chrzescijanstwo jest sprzeczne z idea "pokojowego" Jeszu.
Prawdziwy Jeszu to ten z Mateusza 10:35-37... :(
Jerzy: Zgadzam się, jeśli ten cytat rzeczywiście pochodzi od Lutra.
K: To nie znasz pism zalozyciela protestantyzmu?
J: Luter zrobił też wiele dobrego i jest dla mnie przykładem w wielu
sprawach, ale nie jest moim ‘przewodnikem’ duchowym.
ZNAWCA : ciekawe w jakich skoro nie duchowych, czyzby spoleczno-
politycznych ?
Jerzy: Prymitywnie insynuujesz.
K: NIE atakuj ad personam, Jerzy! :(
J: Luter odwalił ‘kawał dobrej roboty’ w wyzwalaniu Europy od papizmu
i tutaj można się od niego wiele nauczyć.
K: "Cel uswieca srodki"? ;)
J: Jeśli idzie o jego poglądy społeczne, zwłaszcza te, które krytykujesz i
projektujesz na Kościół Ewangelicko Augsburski, to masz jakieś dokumenty
świadczące o tym, że Kościół ten wzorował się i nadal wzoruje na postawie Lutra
wobec buntu chłopskiego? Luter wskazywał na Jezusa – starał się iść za nim, w
zgodzie z własnym sumieniem i na tyle, na ile poznał Boga i Jego Słowo.
K: Na tyle, ile mu sie WYDAWALO, ze je poznal... :(
ZNAWCA : no popatrz, ciekawe rzeczy piszesz bo ja myslalem,ze tym kims byl
JAN HUS i o propagowanie min. jego pogladow oskarzano Lutra.....
Jerzy: Nie za bardzo rozumiem, co chciałeś tutaj powiedzieć.
Hus został spalony jako ‘heretyk.’ W początkowym okresie działalności Lutra
próbowano go oskarżyć o promowanie poglądów Lutra – wtedy spotkałby go ten sam
los.
K:??? Luter oskarzony o promowanie pogladow Lutra? To "maslo maslane",
albo jeszcze gorzej...;(
J: Kiedy Luter poznał poglądy Husa, utożsamił się z nimi.
Prawdę mówiąc, Hus byłby ‘lepszym’ wzorem na reformatora, ale nie zdołał
doprowadzić swego dzieła do końca.
K: Ale ma pomnik w Pradze!
J: Np., 'wojna polsko-jaruzelska'. Po której stronie byłeś wtedy? Po której
stronie się opowiedziałeś, po stronie 'legalnych' władz czy 'zbuntowanego'
ludu?
ZNAWCA : tak jak Marcin Luter po stronie LEGALNYCH WLADZ (gdyz jestem
legitymista politycznym...),tylko w przeciwienstwie do niego nie cieszylbym
sie ze smierci robotnikow,solidaruchow i nie zagrzewalbym nienawistnymi slowami
do rozprawy bilogicznej z nimi...a napewno nie twierdzilbym,ze zabijanie
jest wazniejsze dla Jaruzela od modlitwy...
Jerzy: No to tutaj górujesz na Lutrem.
A jeśli chcesz podążać za kimś, kto grzechu nie popełnił, to rekomenduję
Jezusa Chrystusa. (...)
K: Chrystusem nazywaja go tylko chrzescijanie, a na imie bylo mu Jeszu!
ZNAWCA : czyli chcesz przez to powiedziec,ze nie jest koniecznym isc za Jezusem
Chrystusem z Nazaretu i jednoczesnie byc czlonkiem Kosciola Ewnagelicko-
Augsburskiego.....? I bez tego mozna zajsc do nieba,co ?
Jerzy: Przynależność kościelna nie czyni nikogo chrześcijaninem. Kościoły mają
wzywać ludzi do upamiętania się i zawierzenia życia Jezusowi. Aby dostać się do
nieba, trzeba zawierzyć swoje życie Jezusowi.
K: Muzulmanie i Zydzi twierdza cos zupelnie innego... :(
J: O ile mi wiadomo, Kosciół EA nigdy nie uważał się za jedynozbawczy, a raczej
głosi(ł), że zbawienie jest jedynie w Jezusie Chrystusie.
Jeśli chcesz się dostać do nieba, MUSISZ zawierzyć swoje życie Jezusowi, a od
kościoła EA możesz trzymać z daleka. Są inne wspólnoty, które być może będą ci
lepiej odpowiadać. Ale, przynależność do jakiejkolwiek wspólnoty nie da ci
zbawienia. To możesz otrzymać TYLKO w Jezusie.
K: Jaki masz NA TO dowod poza twa Ewangelia, pismem w 100

Do Znawcy: po której stronie byłeś w grudniu? CD

[Gość: Kagan]

CD: Pismem w 100% propagandowo-agitujacym ("propagit")?
Wedlug Judaistow NT to apokryf, a dla Islamistow Jeszu ben Miriam
to pomniejszy prorok, o wiele mniej wazny niz Mahomet czy nawet jego
krewny Ali!
I nie odp. mi na ponizsze pytania, Jerzy, a zarzucasz mi milczenie!
1. Prosilem ciebie o pozabiblijne dowody na
historycznosc twego idola Jeszu ben Miriam czyli Jezusa
zwanego przez swych zwolennikow Chrystusem (Mesjaszem).
Niestety, nie przedstawiles mi dotad zadnego... CZEKAM!
2. Nie widzisz, ze cytaty z NT nie moga byc zadnym
dowodem ani na prawdziwosc owego NT, ani tez Ewangelie
(najwazniejsza czesc NT) nie moga byc dowodem na
historycznosc Jeszu, bowiem byly napisane w celach 100%
propagandowych przez fanatycznych zwolennikow owego Jeszu?
CZEKAM na twa odpowiedz!
3. Jako dowod, ze chrzescijanstwo to prawdziwa religia
piszesz, ze tylko Jeszu byl wziety zywcem do nieba
(katolicy twierdza, ze jego matka Miriam tez).
Ale jaki to jest dowod? Ze tak napisano w NT? Patrz
punkt drugi. Ze jego grob jest pusty? Przez tyle lat
prawie wszystko sie zmienilo w Palestynie, np. z
ogromnej Swiatyni zostala ledwo jedna sciana (placzu).
Coz wiec jeden grob, ktory wcale nie musi byc grobem
Jeszu ben Miriam. A zwloki jakze latwo bylo wtedy
wykrasc... Ale najwazniejsze to pytanie: po co komus
cialo w niebie? Cialo w niebie, zamieszkalym z
definicji przez duchy to byt zbyteczny (ciach go wiec
brzytwa Ockhama)... Dla mnie jestes jehowita, bo oni
obiecuja nie tylko wieczna dusze, ale tez i wieczne
cialo (po sadzie ostatecznym). A po co komus wieczne
cialo w raju? Czemu chcecie uwiezic nieograniczone
dusze w ograniczonym, materialnym ciele?
Po co Jeszu cialo w niebiesiech? Po co Bogu cialo?
Odpowiedz na te pytania, zanim zarzucisz mi znow, ze
zrejterowalem! CZEKAM!
Wyjscia 20:16 "Nie bedziesz mowil przeciw blizniemu
twemu klamstwa" Jerzy!
Kagan
=====

[Gość: Jerzy]

ZNAWCA : nie badz taki skromniutki ,zreszta nie ma za co...he,he,he
Bo jak możesz poczytać powyżej, chyba zbyt mocno przyłożyłem twojemu idolowi
Kaganowi, bo przestał się odzywać. No cóż, nosił Kagana barana, ponieśli i
Kagana.
ZNAWCA : mysle,ze jako Chrzescijanin nie powinienes obrazac swojego
brata-Czlowieka Kagana porownujac go nawet w przyslowiu do barana......Jezus
kazal kochac nawet swoich wrogow ( nawet w sieci....). Powinienes go chyba
przeprosic za to porownanie ,nie uwazasz ?
K: Znow Jerzy naruszyl Wyjscia 20:16, bo wciaz nie odpowiedzial mi na moje
pytania! Latwo sprawdzic na tym watku! WSTYD, ale jakze twoje postepowanie
jest chrzescijanskie... :(

Jerzy do Kagana: wykazałem ci między innymi, że posługujesz się niczym nie
udowodnionymi sloganami jako argumentami.

Jerzy do Znawcy: Jakiś ty szybki w odkrywaniu ‘obraźliwych’ zachowań
chrześcijan. Źle
odczytałeś moje zdanie. Sparafrazowałem przysłowie „Nosił wilk razy kilka,
ponieśli i wilka.” Zatem Kagan był przyrównany co najwyżej do wilka, a nie do
barana. Przysłowie było na miejscu, bo pokazałem Kaganowi kilka absurdów w jego
stwierdzeniach. Kaganowi rzeczywiście udaje się ‘zagadać’ adwersarzy, ale
wydaje mi się, że udało mi się wykazać absurdy w jego argumentacji. Jeśli czas
pozwoli, (a tego nie mam za wiele), spróbuję ustosunkować się do pozostałych
jego wypowiedzi. Sądzę, że niektórzy wycofują się z dyskusji z nim, bo po
prostu stosuje chwyty poniżej pasa, stale na nowo obrażając wszystko, co ma dla
innych jakąkolwiek wartość etyczną czy religijną.

Kagan: To zaden chwyt poniej pasa, uzywanie argumentow merytorycznych! A ty w
swej
bezsilnoci mozesz najwyzej zaatakowac mnie ad personam, nazywajac "baranem"...

Jerzy do Kagana: Porównałem cię do ‘wilka’. A czy porównanie katolików do
podzwietrząt to tez argument merytoryczny? Czy sloganowe myślenie to też
argumenty? Albo emocjonalny i pogardliwy ton?

Jerzy: Kagana nie traktuję jako wroga tylko jako człowieka, który jest ofiarą
mieszanki ideologii humanistycznej i marksistowsko leninowskiej. Przyznaję, że
światopogląd, który on wyznaje, jest wrogi chrześcijaństwu, a jego sposób
wypowiadania się o chrześcijanach i w ogóle adwersarzach na tym forum wykazuje
jego osobistą pogardę do tychże.
K: A jak mam nie gardzic tymi, co mnie wciaz groza to pobiciem, to oblaniem
kwasem solnym?

Jerzy do Kagana: A to ci współczuję i nie pochwalam tego rodzaju argumentacji.

J: Kagan trwa w uporze w utożsamianiu chrześcijaństwa z katolicyzmem. Może nie
akceptować doktryny katolickiej – ja też z nią polemizuję, ale nie musi
obrażać przy tym katolików.
K: Juz ci tlumaczylem, ze w Polsce praktycznie chrzescijanstwo=katolicyzm.
A ze "prawda w oczy kole"... :(
Jerzy do Kagana: Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że chrześcijaństwo biblijne
a katolicyzm, a raczej papizm, to dwa różne światy. Gdybyś uczciwie spojrzał na
to pierwsze, to musiałbyś zweryfikować swoje poglądy i być może wejrzałbyś w
siebie.

J: Jakoś nie reagowałeś, kiedy Kagan nazwał katolików podzwierzętami albo kiedy
mnie porównał do ‘bliskiego krewniaka konia.’
K: Pierwsze napialem, bo to prawda. Dtugie to tez prawda, bo uparcie
ignotujesz ma prosbe, abys przestal uzasadnic NT cytatami z tegoz!
A osiolek to poza tym sympatyczne zwierze. Podobno uzywane przez twego
idola Jeszu syna Miriam i NN ojca!

Jerzy do Kagana: Ja się nie obraziłem. Skoro Pan Jezus posługiwał się osiołkiem
w tamtych czasach, może i teraz. On się nie zmienia:
Hebr 13,8 Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam i na wieki.

Jerzy do Znawcy: Dziwnie selektywna ta twoja etyka. Nie reagowałeś, kiedy Kagan
obrażał
innych, natomiast przypisujesz mi ‘obrażanie’ Kagana na podstawie (celowo)
błędnie odczytanej mojej myśli. Daleko mi do obrażania Kagana!
K: Czyzby? To czemu nazwales mnie "baranem"?

Jerzy do Kagana: Nie nazwałem cię baranem, lecz porównałem cię do wilka. Patrz
wyżej.

J: Z tym Lutrem, to nie taka prosta sprawa. Kiedy wybuchł bunt chłopów, poparł
on legalne władze, co się mu do dzisiaj wypomina. Gdyby poparł chłopów, to do
dzisiaj wypominano by mu, że stanął po stronie buntowników, że nie szanował
władzy. I też mógłbyś dowodzić, że nie był posłuszny Słowu Bożemu, nakazującemu
posłuszeństwo wobec władzy. (...)
K: Te cytaty sa czesto uzywane przez jehowitow!

Jerzy do Kagana: No i dobrze. A co mają cytować, kiedy ten tekst z Rzymian
najwyraźniej mówi, jaki ma być stosunek ludzi do władz. Ty też cytujesz
poprawnie teksty z ST na temat kultu obrazów. Katolicy mogą nie akceptować
twoich poglądów jako całości, ale to, że cytujesz ST wcale nie znaczy, że twój
argument w tym przypadku jest błędny.

ZNAWCA : owszem poparl Luter prawowita wladze,ale nie ze wzgledu na tylko
slowa z Ewangelii o popieraniu legalnych wladz,ale przedewszystkim z wlasnej
nienawisci bezinteresownej wobec tych ludzi. Marcin Luter delektowal sie wrecz
wizja zabijanych chlopow . Oto cytaty . W pismie swoim Luter pt. "Przeciwko
morderczym bandom chlopskim" - zalecal ksiazetom : zabijac chlopow jak wsciekle
psy - oraz pisal tam takze cyt. :-bo teraz nie chodzi o cierpliwosc i
milosierdzie,lecz jest czas miecza i gniewu i kazdy powinien bic,kluc i
zabijac, i ksiaze moze teraz przelewem krwi lepiej na niebo zasluzyc niz
modlitwa - . JUZ POMIJAM,ZE OSTATNI JEGO CYTAT JEST SPRZECZNY z DUCHEM
EWANGELII JEZUSA ...
K: Cale chrzescijanstwo jest sprzeczne z idea "pokojowego" Jeszu.
Prawdziwy Jeszu to ten z Mateusza 10:35-37... :(
Jerzy: Zgadzam się, jeśli ten cytat rzeczywiście pochodzi od Lutra.

K: To nie znasz pism zalozyciela protestantyzmu?
Jerzy: Bardziej mnie interesuje założyciel chrześcijaństwa, czyli Jezus
Chrystus. Nie wszystkie pisma Lutra przetłumaczono na polski. A gdybym je
chciał wszystkie przestudiować, zaniedbałbym poznawanie tego, co powiedział
Chrystus.
cdn.

Jerzy

[Gość: Jerzy]

J: Luter zrobił też wiele dobrego i jest dla mnie przykładem w wielu
sprawach, ale nie jest moim ‘przewodnikem’ duchowym.
ZNAWCA : ciekawe w jakich skoro nie duchowych, czyzby spoleczno-
politycznych ?
Jerzy: Prymitywnie insynuujesz.
K: NIE atakuj ad personam, Jerzy! :(
Jerzy: Nie atakuję, diagnozuję, a w tym przypadku wypowiedź Znawcy była
insynuacją.

J: Luter odwalił ‘kawał dobrej roboty’ w wyzwalaniu Europy od papizmu
i tutaj można się od niego wiele nauczyć.
K: "Cel uswieca srodki"? ;)
Jerzy: Teraz ty insynuujesz. Spójrz na odwagę Lutra, kiedy rzucił wyzwanie
odpustom albo kiedy ujawniał doktrynalne nadużycia papistów. Gdyby nie on, być
może Europa do dzisiaj byłaby całkowicie papistyczna.

J: Jeśli idzie o jego poglądy społeczne, zwłaszcza te, które krytykujesz i
projektujesz na Kościół Ewangelicko Augsburski, to masz jakieś dokumenty
świadczące o tym, że Kościół ten wzorował się i nadal wzoruje na postawie Lutra
wobec buntu chłopskiego? Luter wskazywał na Jezusa – starał się iść za nim, w
zgodzie z własnym sumieniem i na tyle, na ile poznał Boga i Jego Słowo.
K: Na tyle, ile mu sie WYDAWALO, ze je poznal... :(
Jerzy: Tak, dokładnie tak. Nie ma człowieka, któryby poznał, zrozumiał i
zastosował CAŁE SŁOWO BOŻE. Mamy je poznawać i stosować na tyle, na ile je
poznajemy!

ZNAWCA : no popatrz, ciekawe rzeczy piszesz bo ja myslalem,ze tym kims byl
JAN HUS i o propagowanie min. jego pogladow oskarzano Lutra.....
Jerzy: Nie za bardzo rozumiem, co chciałeś tutaj powiedzieć.
Hus został spalony jako ‘heretyk.’ W początkowym okresie działalności Lutra
próbowano go oskarżyć o promowanie poglądów Lutra – wtedy spotkałby go ten sam
los.
K:??? Luter oskarzony o promowanie pogladow Lutra? To "maslo maslane",
albo jeszcze gorzej...;(
Jerzy: Masz rację, palnąłem lapsusa. Miało być: Lutra oskarżano o promowanie
poglądów Husa.

J: Kiedy Luter poznał poglądy Husa, utożsamił się z nimi.
Prawdę mówiąc, Hus byłby ‘lepszym’ wzorem na reformatora, ale nie zdołał
doprowadzić swego dzieła do końca.
K: Ale ma pomnik w Pradze!
Jerzy do Kagana: Bo to dla Czechów o wiele większy bohater narodowy niż
kanonizowany w 1995 roku niejaki Sarkander, który sprowadził na Morawy polskie
oddziały tzw. Lisowczyków, które wymordowały tam wiele ludności
protestanckiej.

J: Np., 'wojna polsko-jaruzelska'. Po której stronie byłeś wtedy? Po której
stronie się opowiedziałeś, po stronie 'legalnych' władz czy 'zbuntowanego'
ludu?
ZNAWCA : tak jak Marcin Luter po stronie LEGALNYCH WLADZ (gdyz jestem
legitymista politycznym...),tylko w przeciwienstwie do niego nie cieszylbym
sie ze smierci robotnikow,solidaruchow i nie zagrzewalbym nienawistnymi slowami
do rozprawy bilogicznej z nimi...a napewno nie twierdzilbym,ze zabijanie
jest wazniejsze dla Jaruzela od modlitwy...
Jerzy: No to tutaj górujesz na Lutrem.
A jeśli chcesz podążać za kimś, kto grzechu nie popełnił, to rekomenduję
Jezusa Chrystusa. (...)
K: Chrystusem nazywaja go tylko chrzescijanie, a na imie bylo mu Jeszu!
Jerzy: Po polsku Jezus. A jak cię w Australii nazywają? Wypowiadają poprawnie
twoje polskie imię, czy też pozwalasz na zangielszczone brzmienie?

ZNAWCA : czyli chcesz przez to powiedziec,ze nie jest koniecznym isc za Jezusem
Chrystusem z Nazaretu i jednoczesnie byc czlonkiem Kosciola Ewnagelicko-
Augsburskiego.....? I bez tego mozna zajsc do nieba,co ?
Jerzy: Przynależność kościelna nie czyni nikogo chrześcijaninem. Kościoły mają
wzywać ludzi do upamiętania się i zawierzenia życia Jezusowi. Aby dostać się do
nieba, trzeba zawierzyć swoje życie Jezusowi.
K: Muzulmanie i Zydzi twierdza cos zupelnie innego... :(
Jerzy: Wiem, ale to wcale nie znaczy, że Dzieło Zbawienia dokonane na Krzyżu
Golgoty nie jest dla nich. Muzułmanie i Żydzi też nawracają się do Chrystusa,
mimo że z tego powodu są często prześladowani wśród swoich.
J: O ile mi wiadomo, Kosciół EA nigdy nie uważał się za jedynozbawczy, a raczej
głosi(ł), że zbawienie jest jedynie w Jezusie Chrystusie.
Jeśli chcesz się dostać do nieba, MUSISZ zawierzyć swoje życie Jezusowi, a od
kościoła EA możesz trzymać z daleka. Są inne wspólnoty, które być może będą ci
lepiej odpowiadać. Ale, przynależność do jakiejkolwiek wspólnoty nie da ci
zbawienia. To możesz otrzymać TYLKO w Jezusie.

Jerzy

[Gość: Kagan]

J: Luter zrobił też wiele dobrego i jest dla mnie przykładem w wielu
sprawach, ale nie jest moim ‘przewodnikem’ duchowym.
ZNAWCA : ciekawe w jakich skoro nie duchowych, czyzby spoleczno-
politycznych ?
Jerzy: Prymitywnie insynuujesz.
K: NIE atakuj ad personam, Jerzy! :(
Jerzy: Nie atakuję, diagnozuję, a w tym przypadku wypowiedź Znawcy była
insynuacją.
K: NIE! Tylko pytaniem!
J: Luter odwalił ‘kawał dobrej roboty’ w wyzwalaniu Europy od papizmu
i tutaj można się od niego wiele nauczyć.
K: "Cel uswieca srodki"? ;)
Jerzy: Teraz ty insynuujesz. Spójrz na odwagę Lutra, kiedy rzucił wyzwanie
odpustom albo kiedy ujawniał doktrynalne nadużycia papistów. Gdyby nie on, być
może Europa do dzisiaj byłaby całkowicie papistyczna.
K: Moze nie byloby wojen religijnych np. w Irlandii Pln...

J: Jeśli idzie o jego poglądy społeczne, zwłaszcza te, które krytykujesz i
projektujesz na Kościół Ewangelicko Augsburski, to masz jakieś dokumenty
świadczące o tym, że Kościół ten wzorował się i nadal wzoruje na postawie Lutra
wobec buntu chłopskiego? Luter wskazywał na Jezusa – starał się iść za nim, w
zgodzie z własnym sumieniem i na tyle, na ile poznał Boga i Jego Słowo.
K: Na tyle, ile mu sie WYDAWALO, ze je poznal... :(
Jerzy: Tak, dokładnie tak. Nie ma człowieka, któryby poznał, zrozumiał i
zastosował CAŁE SŁOWO BOŻE. Mamy je poznawać i stosować na tyle, na ile je
poznajemy!
K: Nigdy nie poznamy tego slowa, bo poniewaz Bog to wymysl naszych umyslow,
wiec jego idea jest zmienna w czasie...;)
ZNAWCA : no popatrz, ciekawe rzeczy piszesz bo ja myslalem,ze tym kims byl
JAN HUS i o propagowanie min. jego pogladow oskarzano Lutra.....
Jerzy: Nie za bardzo rozumiem, co chciałeś tutaj powiedzieć.
Hus został spalony jako ‘heretyk.’ W początkowym okresie działalności Lutra
próbowano go oskarżyć o promowanie poglądów HUSA (K) – wtedy spotkałby go ten
sam los. (...)
J: Kiedy Luter poznał poglądy Husa, utożsamił się z nimi.
Prawdę mówiąc, Hus byłby ‘lepszym’ wzorem na reformatora, ale nie zdołał
doprowadzić swego dzieła do końca.
K: Ale ma pomnik w Pradze!
Jerzy do Kagana: Bo to dla Czechów o wiele większy bohater narodowy niż
kanonizowany w 1995 roku niejaki Sarkander, który sprowadził na Morawy polskie
oddziały tzw. Lisowczyków, które wymordowały tam wiele ludności protestanckiej.
K: Taka mala wyprawa krzyzowa... :(
J: Np., 'wojna polsko-jaruzelska'. Po której stronie byłeś wtedy? Po której
stronie się opowiedziałeś, po stronie 'legalnych' władz czy 'zbuntowanego'
ludu?
ZNAWCA : tak jak Marcin Luter po stronie LEGALNYCH WLADZ (gdyz jestem
legitymista politycznym...),tylko w przeciwienstwie do niego nie cieszylbym
sie ze smierci robotnikow,solidaruchow i nie zagrzewalbym nienawistnymi slowami
do rozprawy bilogicznej z nimi...a napewno nie twierdzilbym,ze zabijanie
jest wazniejsze dla Jaruzela od modlitwy...
Jerzy: No to tutaj górujesz na Lutrem.
A jeśli chcesz podążać za kimś, kto grzechu nie popełnił, to rekomenduję
Jezusa Chrystusa. (...)
K: Chrystusem nazywaja go tylko chrzescijanie, a na imie bylo mu Jeszu!
Jerzy: Po polsku Jezus. A jak cię w Australii nazywają? Wypowiadają poprawnie
twoje polskie imię, czy też pozwalasz na zangielszczone brzmienie?
K: Wypowiadaja w formie zangielszczonej, a nie "zgreczonej". Uzywajmy wiec
spolszczenia hebrajskiego imienia (zdaje sie "Jeschuach"), czyli JESZU!
NIE UDAWAJMY GREKOW! ;) (...)
J: Aby dostac sie do nieba, trzeba zawierzyć swoje życie Jezusowi.
K: Muzulmanie i Zydzi twierdza cos zupelnie innego... :(
Jerzy: Wiem, ale to wcale nie znaczy, że Dzieło Zbawienia dokonane na Krzyżu
Golgoty nie jest dla nich. Muzułmanie i Żydzi też nawracają się do Chrystusa,
mimo że z tego powodu są często prześladowani wśród swoich.
K: Zawsze znajda sie wyrodki! :( Szczegolnie jak sa zwabieni $$$, jak ci
cyganie "nawroceni" przez Jerzego na Ukrainie... :(
Czekam na odp. na moje pytania!
Kagan

[Gość: Kagan]

ZNAWCA : nie badz taki skromniutki ,zreszta nie ma za co...he,he,he
Bo jak możesz poczytać powyżej, chyba zbyt mocno przyłożyłem twojemu idolowi
Kaganowi, bo przestał się odzywać. No cóż, nosił Kagana barana, ponieśli i
Kagana.
ZNAWCA : mysle,ze jako Chrzescijanin nie powinienes obrazac swojego
brata-Czlowieka Kagana porownujac go nawet w przyslowiu do barana......Jezus
kazal kochac nawet swoich wrogow ( nawet w sieci....). Powinienes go chyba
przeprosic za to porownanie ,nie uwazasz ?
K: Znow Jerzy naruszyl Wyjscia 20:16, bo wciaz nie odpowiedzial mi na moje
pytania! Latwo sprawdzic na tym watku! WSTYD, ale jakze twoje postepowanie
jest chrzescijanskie... :(
Jerzy do Kagana: wykazałem ci między innymi, że posługujesz się niczym nie
udowodnionymi sloganami jako argumentami.
K: Piszesz chyba o sobie, bo to ty udowadniasz prawdziwosc NT cytatami z tegoz!
Ja zas uzywam racjonalnych argumentow popartych faktami historycznymi i
dowodami naukowymi!

Jerzy do Znawcy: Jakiś ty szybki w odkrywaniu ‘obraźliwych’ zachowań
chrześcijan. Źle odczytałeś moje zdanie. Sparafrazowałem przysłowie „Nosił wilk
razy kilka, ponieśli i wilka.” Zatem Kagan był przyrównany co najwyżej do
wilka, a nie do barana. Przysłowie było na miejscu, bo pokazałem Kaganowi kilka
absurdów w jego stwierdzeniach. Kaganowi rzeczywiście udaje się ‘zagadać’
adwersarzy, ale wydaje mi się, że udało mi się wykazać absurdy w jego
argumentacji. Jeśli czas pozwoli, (a tego nie mam za wiele), spróbuję
ustosunkować się do pozostałych jego wypowiedzi. Sądzę, że niektórzy wycofują
się z dyskusji z nim, bo po prostu stosuje chwyty poniżej pasa, stale na nowo
obrażając wszystko, co ma dla innych jakąkolwiek wartość etyczną czy religijną.
Kagan: To zaden chwyt poniej pasa, uzywanie argumentow merytorycznych! A ty w
swej bezsilnoci mozesz najwyzej zaatakowac mnie ad personam, nazywajac mnie
"baranem"... :(
Jerzy do Kagana: Porównałem cię do ‘wilka’. A czy porównanie katolików do
podzwietrząt to tez argument merytoryczny?
K: Oto co wypisuja o mnie katolicy czyli podzwierzeta:
"Kagan. Do diabła! Nie daj się!!
Autor: [e-mail] Data: 07-10-2002 19:50
Przecież umiesz szczekać!
Kolczatkę dostałeś za szczanie na "Security System", ale przecież kagańca
jeszcze nie masz, więc spróbuj się odgryźć.
Tylko poproś kogoś o pomoc, bo jak sam próbujesz coś wymyślić i potem to
opisać, to już wszyscy wiedzą że nic z tego nie będzie. Nie masz wprawy w
logicznym myśleniu, to cię od tego tylko głowa rozboli. Daj sobie spokój.
Przepisuj jak zwykle cudze teksty. Może trafisz kiedyś sensowną odpowiedź na
pytanie.
Próbuj!!
Swoją drogą, jeśli kolczatka tak cię rajcuje, że pochwaliłeś się nią na
forum "Erotica", to kaganiec wywołałby pewnie u ciebie permanentny orgazm.
ASK"

J: Czy sloganowe myślenie to też argumenty? Albo emocjonalny i pogardliwy ton?
K: Ty powtarzasz jak magnetofon NT a nie ja! I ty gardzisz mna, jako
"poganinem" i "bezboznikiem", to ty nazywasz mnie "baranem"!
I to ty NIE odp. na moje pytania, tylko kierujesz dyskusje na tory
atakow ad personam!
J: Kagana nie traktuję jako wroga tylko jako człowieka, który jest ofiarą
mieszanki ideologii humanistycznej i marksistowsko leninowskiej. Przyznaję, że
światopogląd, który on wyznaje, jest wrogi chrześcijaństwu, a jego sposób
wypowiadania się o chrześcijanach i w ogóle adwersarzach na tym forum wykazuje
jego osobistą pogardę do tychże.
K: A jak mam nie gardzic tymi, co mnie wciaz groza to pobiciem, to oblaniem
kwasem solnym?
Jerzy do Kagana: A to ci współczuję i nie pochwalam tego rodzaju argumentacji.
K: To robia TWOI BRACIA - CHRZESCIJANIE, wyznawcy Jeszu ben Miriam zwanego
Chrystusem... :(

J: Kagan trwa w uporze w utożsamianiu chrześcijaństwa z katolicyzmem. Może nie
akceptować doktryny katolickiej – ja też z nią polemizuję, ale nie musi
obrażać przy tym katolików.
K: Juz ci tlumaczylem, ze w Polsce praktycznie chrzescijanstwo=katolicyzm.
A ze "prawda w oczy kole"... :(
Jerzy do Kagana: Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że chrześcijaństwo biblijne
a katolicyzm, a raczej papizm, to dwa różne światy. Gdybyś uczciwie spojrzał na
to pierwsze, to musiałbyś zweryfikować swoje poglądy i być może wejrzałbyś w
siebie.
K: Chrzescijanstwo to nie tylko katolicyzm rzymski i protestantyzm, ale tez
cerkiwe prawoslawna. A protestantyzm jest niemilosiernie podzielony: od
anglikanow poprzez luteranow i kalwinistow do baptystow i jehowitow!
Ktory z tych odlamow protestantyzmu jest "biblijny"?
J: Jakoś nie reagowałeś, kiedy Kagan nazwał katolików podzwierzętami albo kiedy
mnie porównał do ‘bliskiego krewniaka konia.’
K: Pierwsze napialem, bo to prawda (p. wyzej). Drugie to tez prawda, bo uparcie
ignorujesz ma prosbe, abys przestal uzasadnic NT cytatami z tegoz!
A osiolek to poza tym sympatyczne zwierze. Podobno uzywane przez twego
idola Jeszu syna Miriam i NN ojca!
Jerzy do Kagana: Ja się nie obraziłem. Skoro Pan Jezus posługiwał się osiołkiem
w tamtych czasach, może i teraz. On się nie zmienia: (...)
Jerzy do Znawcy: Dziwnie selektywna ta twoja etyka. Nie reagowałeś, kiedy Kagan
obrażał innych, natomiast przypisujesz mi ‘obrażanie’ Kagana na podstawie
(celowo) błędnie odczytanej mojej myśli. Daleko mi do obrażania Kagana!
K: Czyzby? To czemu nazwales mnie "baranem"?
Jerzy do Kagana: Nie nazwałem cię baranem, lecz porównałem cię do wilka. Patrz
wyżej.
K: Nie wykrecaj kota ogonem! Nazwales mnie baranem i juz!
J: Z tym Lutrem, to nie taka prosta sprawa. Kiedy wybuchł bunt chłopów, poparł
on legalne władze, co się mu do dzisiaj wypomina. Gdyby poparł chłopów, to do
dzisiaj wypominano by mu, że stanął po stronie buntowników, że nie szanował
władzy. I też mógłbyś dowodzić, że nie był posłuszny Słowu Bożemu, nakazującemu
posłuszeństwo wobec władzy. (...)
K: Te cytaty sa czesto uzywane przez jehowitow!
Jerzy do Kagana: No i dobrze. A co mają cytować, kiedy ten tekst z Rzymian
najwyraźniej mówi, jaki ma być stosunek ludzi do władz. Ty też cytujesz
poprawnie teksty z ST na temat kultu obrazów. Katolicy mogą nie akceptować
twoich poglądów jako całości, ale to, że cytujesz ST wcale nie znaczy, że twój
argument w tym przypadku jest błędny.
K: ST uznaja i muzulmanie i zydzi i inne religie, a Ewangelie tylko
chrzescijanie!
ZNAWCA : owszem poparl Luter prawowita wladze,ale nie ze wzgledu na tylko
slowa z Ewangelii o popieraniu legalnych wladz,ale przedewszystkim z wlasnej
nienawisci bezinteresownej wobec tych ludzi. Marcin Luter delektowal sie wrecz
wizja zabijanych chlopow . Oto cytaty . W pismie swoim Luter pt. "Przeciwko
morderczym bandom chlopskim" - zalecal ksiazetom : zabijac chlopow jak sciekle
psy - oraz pisal tam takze cyt. :-bo teraz nie chodzi o cierpliwosc i
milosierdzie,lecz jest czas miecza i gniewu i kazdy powinien bic,kluc i
zabijac, i ksiaze moze teraz przelewem krwi lepiej na niebo zasluzyc niz
modlitwa - . JUZ POMIJAM,ZE OSTATNI JEGO CYTAT JEST SPRZECZNY z DUCHEM
EWANGELII JEZUSA ...
K: Cale chrzescijanstwo jest sprzeczne z idea "pokojowego" Jeszu.
Prawdziwy Jeszu to ten z Mateusza 10:35-37... :(
Jerzy: Zgadzam się, jeśli ten cytat rzeczywiście pochodzi od Lutra.
K: A moj cytat z NT o prawdziwej naturze Jeszu?

K: To nie znasz pism zalozyciela protestantyzmu?
Jerzy: Bardziej mnie interesuje założyciel chrześcijaństwa, czyli Jezus
Chrystus. Nie wszystkie pisma Lutra przetłumaczono na polski. A gdybym je
chciał wszystkie przestudiować, zaniedbałbym poznawanie tego, co powiedział
Chrystus.
K: Slowa Jeszu znasz, a NIE znasz slow Lutra! WSTYD! Nieuk jestes i tyle... :(

[stern_ja]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Zachęcam cię do dalszego poznawania Biblii.

tak robię
i jednocześnie dziękuję za słowa, które tu wypowiadasz.

pozdrawiam

marcin

DO WSZYSTKICH!

[Gość: Kagan]

Niektorzy przyjmuja rzeczywistosc wirtualna (Forum GW) za rzeczywistosc
"rzeczywista" (np. chrzescijanin Jerzy). Dla mnie zas Forum GW to okazja do
przetestowania pewnej argumentacji, takie cwiczenie w wirtualnej erystyce.
Nie bierzcie wiec mych pogladow wyrazanych na tym Forum zbyt serio!
Pozdr.
Kagan

[Gość: diabelek]

Środa, 2 października 2002, Nr 230(1423)


Pierwsza strona


Polska


Świat


Kultura


Wiara Ojców


Myśl jest bronią


Czytelnicy


Sport


W Małopolsce


Polska wieś


Za i przeciw UE


Ostatnia strona





Aniołowie - nasi sprzymierzeńcy





Gdyby przeprowadzić sondaż na ulicach wielkich miast świata, pytając przygodnie
spotkanych przechodniów, jakie są największe zagrożenia współczesnego
człowieka, można się spodziewać różnych odpowiedzi. Z pewnością wymieniono by
zanieczyszczenie środowiska naturalnego, bombę atomową, choroby nowotworowe,
AIDS, itp., lecz na tej liście nie znalazłby się największy wróg człowieka -
szatan. Nie chodzi o to, żeby kogokolwiek straszyć diabłem, lecz o zwykłe
przypomnienie i ostrzeżenie przed zagrożeniem nie mniej realnym niż wszystkie
inne, a tym groźniejszym, że często nie zdajemy sobie z niego sprawy albo - co
gorsza - lekceważymy.
Dziś Kościół obchodzi święto Aniołów Stróżów. Kim są aniołowie? Nazwa "anioł",
określająca czyste duchy stworzone przez Boga, pochodzi z języka greckiego i
oznacza "posłany", "zwiastun". Nie określa zatem natury aniołów, lecz funkcję,
jaką pełnią, będąc wysłannikami Boga. Czasami spełniają szczególne
posłannictwo, jak Archanioł Gabriel, który zwiastował Najświętszej Maryi Pannie
narodziny Zbawiciela. Według świadectwa Pisma Świętego, aniołowie uczestniczą w
historii zbawienia jako potężni opiekunowie i sprzymierzeńcy ludzi w duchowej
walce z szatanem. Nie zapominajmy, że aniołowie towarzyszą nam na co dzień,
ponieważ każdy człowiek jest powierzony opiece Anioła Stróża (KKK 336). Jest to
prawda, która należy do tradycji Kościoła, potwierdzona słowami Pisma Świętego
oraz świadectwem wielu świętych. Powszechnie znany jest fakt, że św. Ojciec Pio
żył w wielkiej przyjaźni ze swoim Aniołem Stróżem i w swych niezliczonych
potyczkach z mocami ciemności często uciekał się do jego pomocy.

Istnieje naprawdę
Trzeba od razu jasno powiedzieć, że wszystko, co dotyczy istnienia i działania
szatana oraz istnienia piekła, jest w dzisiejszych czasach albo pomijane
milczeniem, albo ośmieszane, a w każdym razie zupełnie nieobecne w katechezie.
Tymczasem są to sprawy najwyższej wagi, dotyczące życia wiecznego i zbawienia
dusz.
Elementarna wiedza o szatanie jest wręcz niezbędna dla uniknięcia poważnych
życiowych błędów, jest podstawą rozeznania oraz walki duchowej. Zupełnie
bezpodstawnie uznano sprawę istnienia i działania szatana za relikt przeszłości
i przeżytek, odrzucając wielowiekową i sprawdzoną w praktyce tradycję Kościoła.
Szatan istnieje naprawdę. Jego działanie nigdy nie było, nie jest i nigdy nie
będzie bajką ani wytworem wybujałej wyobraźni, ani przejawem "folkloru
lokalnego". Twierdzenie, że szatan nie istnieje albo że w ewangelicznych
opisach wypędzania złych duchów z opętanych chodzi tylko o jakiś symbol zła, to
zwykły racjonalistyczny przesąd, podobny do poglądu Kartezjusza, który
umiejscowił ludzką duszę w szyszynce.
Szatan to czysty duch, ogromna inteligencja. Jako inteligentny byt duchowy
przewyższa wiedzą i intelektem wszystkich naukowców i najtęższe ludzkie umysły.
Z pewnością nie ma większego "intelektualisty" niż szatan. Właśnie ze względu
na jego doskonałość duchową oraz wiedzę o Bogu nie było żadnego
usprawiedliwienia dla jego nieposłuszeństwa i buntu wobec Boga. Dlatego
potępienie zbuntowanych aniołów jest ostateczne i nieodwracalne. Pismo Święte
ostrzega nas przed zemstą szatana i mówi wyraźnie, że szatan działa na ziemi,
godząc szczególnie w wyznawców Jezusa Chrystusa. "I rozgniewał się Smok na
Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą
przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa" (Ap 12, 7).
"Biada ziemi i biada morzu, bo zstąpił na was diabeł, pałając wielkim gniewem,
świadom, że mało ma czasu" (Ap 12, 12). Tak oto zakończyła się walka pomiędzy
świętym Michałem Archaniołem, księciem wiernych Bogu zastępów anielskich, a
Lucyferem i jego zbuntowanymi aniołami, którzy zostali strąceni do otchłani.
Jednak walka ta nie została wówczas definitywnie zakończona, ona trwa nadal i
trwać będzie nieprzerwanie aż do skończenia świata. Teraz toczy się na ziemi, a
my wszyscy w niej uczestniczymy, bez względu na to, czy jesteśmy tego świadomi,
czy też nie. "Polem bitwy pomiędzy Bogiem i Szatanem jest dusza ludzka. Bitwa
ta rozgrywa się w każdej chwili życia" (św. Ojciec Pio).
O powadze tej walki wiedzą dobrze osoby dotknięte udrękami diabelskimi, jak
również księża egzorcyści, którzy na co dzień doświadczają, jak złowrogie jest
działanie szatana. Posługa egzorcysty otoczona jest przy tym aurą tajemniczości
i przesądów, egzorcyści sprawują tę trudną posługę niemalże w ukryciu, tak
jakby w niej było coś wstydliwego... Tymczasem Pan Jezus wcale nie krył się z
tym, że ma władzę wypędzania złych duchów, więc dlaczego Kościół, któremu Pan
Jezus przekazał tę władzę mocą Swego Imienia, miałby trzymać to w tajemnicy?
Mało tego, wypędzanie złych duchów, jak czytamy w Ewangelii i w Dziejach
Apostolskich, stanowiło przecież jeden ze znaków potwierdzających prawdziwość
Ewangelii. Także i dziś cierpienie osób dręczonych przez szatana często
przyczynia się do licznych nawróceń wśród osób, które to widzą.

Nie słuchajmy "ojca kłamstwa"
Dawniej nikogo nie trzeba było przekonywać o istnieniu ani tym bardziej o
działaniu szatana, a to z tej prostej przyczyny, że wszyscy o tym wiedzieli - z
praktyki duszpasterskiej. Tak samo i dziś: egzorcyści, osoby dotknięte
działaniem szatana, ich najbliżsi, osoby, które w jakiś sposób zetknęły się
naocznie z tą tajemniczą rzeczywistością, wcale nie muszą w to wierzyć. Oni
wiedzą, że to wszystko prawda - wszystko, co Pismo Święte mówi o szatanie, jest
prawdą. Kto ma co do tego wątpliwości albo się z tym nie zgadza, proszę bardzo,
niech weźmie Katechizm Kościoła Katolickiego i niech spali wszystko, co dotyczy
działania szatana i egzorcyzmów, niech weźmie Pismo Święte Starego i Nowego
Testamentu, niech spali wszystko, co mówi o działaniu demonów i wszystko, co
mówi o Jezusie, wyrzucającym złe duchy z opętanych. Wygodniej jest "być jak ci,
którzy zachowują pozory wiary, wyrzekając się jej mocy" (2Tm 3, 5).
Jako chrześcijanie powinniśmy nie tylko wierzyć, ale i wiedzieć z niezachwianą
pewnością, że każdy czyn i każde słowo Pana Jezusa jest prawdą. Nie
słuchajmy "ojca kłamstwa", który wmawia nam, że jest inaczej, podważając
boskość Jezusa, dostosowując naukę Kościoła do "potrzeb nowoczesnych ludzi",
którzy chcą wykolejeniom i zwyrodnieniom wywalczyć miano "normalności". Nauka
Jezusa jest niewygodna dla "nowoczesnych ludzi", więc podważają prawdziwość
wydarzeń opisanych w Ewangelii, sprowadzając je do rangi symbolu czy przenośni.
Całym sercem przylgnijmy do słów Ewangelii, które zostały napisane, "abyśmy się
mogli przekonać o całkowitej pewności nauk, których nam udzielono" (Łk 1,1-4).
Za jeden z najważniejszych autorytetów, jeśli chodzi o wiedzę o działaniu
demonów, należy niewątpliwie uznać ks. Gabriela Amortha, egzorcystę Rzymu,
który sprawuje swą posługę od ponad trzydziestu lat. Ksiądz Amorth od lat bije
na alarm, jako że nasz dzisiejszy świat potrzebuje egzorcystów - wystarczy
zobaczyć, jak ludzie gonią za horoskopami, jasnowidzami, uzdrawiaczami
wszelkiej maści. Zdaniem ks. Amortha oraz innych praktykujących egzorcystów,
dziś zapotrzebowanie na tę posługę jest ogromne, większe niż kiedykolwiek, przy
jednoczesnym upadku wiary wśród otumanionych racjonalizmem współczesnych ludzi
i przy zatrważającym szerzeniu się wszelkich form okultyzmu i magii. Ksiądz
Amorth jest zdania, że dzisiejsze duszpasterstwo powinno wyjść naprzeciw tym
wyzwaniom. Tymczasem w praktyce zagadnienie egzorcyzmów jest zazwyczaj mało
uwzględniane przez biskupów, a

[Gość: Kagan]

A czemu sie mamy ratowac? Szatan to Bog tego swiata!
Jak sie mozna ratowac przed Bogiem?
Ja tam lubie Szatana, a On lubi mnie, i juz! ;)
Kagan

DO JERZEGO!

[Gość: Kagan]

Obowiazki rodzinne i praca zawodowa nie pozawalaja mi (na razie)
dokladnie ci odpowiedziec. A wiec w skrocie:
1. Prosilem ciebie o pozabiblijne dowody na historycznoac twego idola
Jeszu ben Miriam czyli Jezusa zwanego przez swych zwolennikow
Chrystusem (Mesjaszem). Niestety, nie przedstawiles mi dotad zadnego...
2. Nie widzisz, ze cytaty z NT nie moga byc zadnym dowodem ani na
prawdziwosc owego NT, ani tez Ewangelie (najwazniejsza czesc NT) nie
moga byc dowodem na historycznosc Jeszu, bowiem byly napisane
w celach 100% propagandowych przez fanatycznych zwolennikow owego
Jeszu?
3. Jako dowod, ze chrzescijanstwo to prawdziwa religia piszesz, ze tylko
Jeszu byl wziety zywcem do nieba (katolicy twierdza, ze jego matka Miraim
tez).
Ale jaki to jest dowod? Ze tak napisano w NT? Patrz punkt drugi. Ze jego
grob jest pusty? Przez tyle lat prawie wszystko sie zmienilo w Palestynie,
np. z ogromnej Swiatyni zostala ledwo jedna sciana (placzu). Coz wiec jeden
grob, ktory wcale nie musi byc grobem Jeszu ben Miriam. A zwloki jakze
latwo bylo wtedy wykrasc... Ale najwazniejsze to pytanie: po co komus
cialo w niebie?
Cialo w niebie, zamieszkalym z definicji przez duchy to byt zbyteczny
(ciach go wiec brzytwa Ockhama)... Dla mnie jestes jehowita, bo oni
obiecuja nie tylko wieczna dusze, ale tez i wieczne cialo (po sadzie
ostatecznym). A po co komus wieczne cialo w raju? Czemu chcecie uwiezic
nieograniczone dusze w ograniczonym, materialnym ciele? Po co Jeszu cialo
w niebiesiech? Po co Bogu cialo? Odpowiedz na te pytania, zanim zarzucisz
mi znow, ze zrejterowalem!
Wyjscia 20:16 "Nie bedziesz mowil przeciw blizniemu twemu klamstwa"!
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Obowiazki rodzinne i praca zawodowa nie pozawalaja mi (na
razie) dokladnie ci odpowiedziec. A wiec w skrocie:
1. Prosilem ciebie o pozabiblijne dowody na historycznosc
twego idola Jeszu ben Miriam czyli Jezusa zwanego przez
swych zwolennikow Chrystusem (Mesjaszem). Niestety, nie
przedstawiles mi dotad zadnego...
CZEKAM!
2. Nie widzisz, ze cytaty z NT nie moga byc zadnym
dowodem ani na prawdziwosc owego NT, ani tez Ewangelie
(najwazniejsza czesc NT) nie moga byc dowodem na
historycznosc Jeszu, bowiem byly napisane w celach 100%
propagandowych przez fanatycznych zwolennikow owego
Jeszu?
CZEKAM na twa odpowiedz!
3. Jako dowod, ze chrzescijanstwo to prawdziwa religia
piszesz, ze tylko Jeszu byl wziety zywcem do nieba
(katolicy twierdza, ze jego matka Miriam tez).
Ale jaki to jest dowod? Ze tak napisano w NT? Patrz punkt
drugi. Ze jego grob jest pusty? Przez tyle lat prawie
wszystko sie zmienilo w Palestynie, np. z ogromnej
Swiatyni zostala ledwo jedna sciana (placzu). Coz wiec
jeden grob, ktory wcale nie musi byc grobem Jeszu ben
Miriam. A zwloki jakze latwo bylo wtedy wykrasc... Ale
najwazniejsze to pytanie: po co komus cialo w niebie?
Cialo w niebie, zamieszkalym z definicji przez duchy to
byt zbyteczny (ciach go wiec brzytwa Ockhama)... Dla mnie
jestes jehowita, bo oni obiecuja nie tylko wieczna dusze,
ale tez i wieczne cialo (po sadzie ostatecznym). A po co
komus wieczne cialo w raju? Czemu chcecie uwiezic
nieograniczone dusze w ograniczonym, materialnym ciele?
Po co Jeszu cialo w niebiesiech? Po co Bogu cialo?
Odpowiedz na te pytania, zanim zarzucisz mi znow, ze
zrejterowalem!
CZEKAM!
Wyjscia 20:16 "Nie bedziesz mowil przeciw blizniemu twemu
klamstwa" Jerzy!
Kagan

[Gość: Kagan]

Znow probojesz uasadnic prawdziwosc twej wiary cytatami
z literatury reklamujacej owa wiare. Postepujesz jak
komiwojazer, pokatny handlarz, a nie jak czlowiek
myslacy... :(

Kagan - 'Obiekt specjalnej troski'

[Gość: lancet]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

(...)
> A moze Prawdziwym Bogiem jest nie Jeszu, ani nawet
Jahwe, czyli Bog Zydow i Chrzescijan, ale np. Allach,
albo Ahura Mazda, a moze jakis zupelnie inny Bog, o
ktorym ani Ty, ani ja nie slyszelismy? I co wtedy? Rowno
bedziemy potepieni: i ja ateista/agnostyk, i Ty gleboko
wierzacy Chrzescijanin... :-(
> Przemysl to sobie, zanim (i jesli) mi odpiszesz...
> Pozdrawiam :-)
> Kagan
=================================================

.."Rowno bedziemy potepieni: i ja ateista/agnostyk, i Ty
gleboko wierzacy Chrzescijanin..." - Kagan
___________________________________________________

- Bez obaw.. We wszystkich cywilizacjach swiata (nooo..
moze oprocz islamu..) a i z cala pewnoscia "u Bogow"
tez, - glupich i uposledzonych umyslowo (jak tez tanich
filozofow), nie przesladuje sie, nie potepia etc., a
raczej odwrotnie, sa takowi "obiektem specjalnej troski
i przywilejow" (typu: - "lekarz kazal sie nie
sprzeciwiac" i "madry glupiemu zawsze ustepuje").

lancet

[Gość: Kagan]

K: A moze Prawdziwym Bogiem jest nie Jeszu, ani nawet
Jahwe, czyli Bog Zydow i Chrzescijan, ale np. Allach,
albo Ahura Mazda, a moze jakis zupelnie inny Bog, o
ktorym ani Ty, ani ja nie slyszelismy? I co wtedy? Rowno
bedziemy potepieni: i ja ateista/agnostyk, i Ty gleboko
wierzacy Chrzescijanin... :-(
Przemysl to sobie, zanim (i jesli) mi odpiszesz...
Pozdrawiam :-)
Kagan
L: "Rowno bedziemy potepieni: i ja ateista/agnostyk, i Ty
gleboko wierzacy Chrzescijanin..."
Bez obaw.. We wszystkich cywilizacjach swiata (nooo..
moze oprocz islamu..) a i z cala pewnoscia "u Bogow"
tez, - glupich i uposledzonych umyslowo (jak tez tanich
filozofow), nie przesladuje sie, nie potepia etc., a
raczej odwrotnie, sa takowi "obiektem specjalnej troski
i przywilejow" (typu: - "lekarz kazal sie nie sprzeciwiac"
i "madry glupiemu zawsze ustepuje").
lancet
K: Obys mial racje! ;)
Mimo wszystko nie zycze sobie aby Jerzy sie gotowal cala wiecznosc
we wrzatku...;)

Luter i jego sympatycy nie lubili nigdy- Rozumu-

[Gość: znawca]

Z tad pewnie dlatego nasz forumowy Jerzyk nie potrafi logicznie odpowiedziec
Kaganowi w dyskusji .I nic dziwnego,wszak sam autorytet luteran -Marcin Luter
nie lubil Rozumu ( i myslenia rozumnego ) .
Pisal Marcin Luter w 1546 roku w ostatnim kazaniu o -Rozumie- w Wittenberdze
cyt : " Rozum to najwieksza kurwa diabelska;z natury swojej i sposobu bycia
jest szkodliwa kurwa;jest prostytutka,prawdziwa kurwa diabelska;kurwa zezarta
przez swierzb i trad;ktora powinno sie zdeptac nogami i zniszczyc jej
madrosc...Rzucic jej w twarz plugastwo ,aby ja oszpecic. Rozum jest utopiony i
powinien byc utopiony...zaslugiwal na to,ochydny,aby go wyrzucono w
najbrudniejszy kat domu,do
wychodka "

ps. z czlonkami Kosciola Ewangelicko-augsburskiego takimi min. jak
forumowicz Jerzyk nie ma co dyskutowac,gdyz nawet ich autorytet uwazal ROZUM za
zbedna rzeczywistosc......

[Gość: Kagan]

Gość portalu: znawca napisał(a):
Z tad pewnie dlatego nasz forumowy Jerzyk nie potrafi
logicznie odpowiedziec Kaganowi w dyskusji.
K: Jerzykowy rozum ma zalozony "kaganiec" w postaci
jerzykowych wierzen, ktore nie pozwalaja mu na
samodzielne myslenie i nakazuja wciaz cytowac NT jako
uzasadnienie prwdziwosci tegoz wlasnie NT...:(

Z: I nic dziwnego,wszak sam autorytet luteran -Marcin
Luter nie lubil Rozumu ( i myslenia rozumnego ) .

Pisal Marcin Luter w 1546 roku w ostatnim kazaniu o
Rozumie- w Wittenberdze cyt: " Rozum to najwieksza kurwa
diabelska; z natury swojej i sposobu bycia jest szkodliwa
kurwa; jest prostytutka, prawdziwa kurwa diabelska; kurwa
zezarta przez swierzb i trad;ktora powinno sie zdeptac
nogami i zniszczyc jej madrosc...Rzucic jej w twarz
plugastwo ,aby ja oszpecic. Rozum jest utopiony i
powinien byc utopiony...zaslugiwal na to,ochydny,aby go
wyrzucono w najbrudniejszy kat domu,do wychodka"

ps. z czlonkami Kosciola Ewangelicko-augsburskiego takimi
min. jak forumowicz Jerzyk nie ma co dyskutowac,gdyz
nawet ich autorytet uwazal ROZUM za zbedna rzeczywistosc...
K: Dla mnie Jerzyk to jak nie Jehowita to przynajmniej
Zielonoswiatkowiec albo Baptysta. Przypomina mi niejakiego
Pana Zabielle, niegdys dosc aktywnego w Internecie... ;)
Pozdr.
Kagan

Luter i jego sympatycy nie lubili nigdy Rozumu

[Gość: Kagan]

znawca: Stad pewnie dlatego nasz forumowy Jerzyk nie potrafi
logicznie odpowiedziec Kaganowi w dyskusji.
Kagan: Jerzykowy rozum ma zalozony "kaganiec" w postaci
jerzykowych wierzen, ktore nie pozwalaja mu na
samodzielne myslenie i nakazuja wciaz cytowac NT jako
uzasadnienie prwdziwosci tegoz wlasnie NT...:(
I CO TY NA TO, JERZY? CZEMU MILCZYSZ?

Kagan i jego sympatycy nie lubili nigdy Słowa Boże

[Gość: Jerzy]

Szanowny Znawco,
Taki krótki tekst i tyle sofizmatów.

Możesz wyrażać się pogardliwie o mnie, ale dlaczego od razu przenosisz swoją
pogardę na członków Kościoła EA?
Możesz nie lubić Lutra, ale dlaczego od razu pogardliwie o wszystkich
ewangelikach?
A Słowo Boże tez macie w głębokiej pogardzie. Nie mogąc argumentowac przeciwko
Słowu Bożemu i Jezusowi, no to próbujecie mnie pożenić z Lutrem i atakujecie z
innej strony.

No to przejdźmy do tego Lutra.
Ciekaw byłbym tekstu źródłowego tego ‘rewelacyjnego’ kazania Lutra. Możesz go
przytoczyć po niemiecku? I kto i kiedy dokonał przekładu na polski?

Nie mam zamiaru bronić tutaj Lutra, bo z naszej perspektywy jego język był
czasem grubiański, ale jeśli ten tekst rzeczywiście pochodzi od Lutra, to
dokonujesz nim celowej manipulacji. Pokażę ci jak.

W tekście niemieckim, który przytaczasz, prawdopodobnie pojawiają się
określenia 'die Hure’, ‘die Hurerei’. Możesz je literalnie przetłumaczyć tak,
jak je oddano. Ale ...

Dla nas współczesnych określenie to jest wulgarne i używa się
form ‘prostytutka’ i ‘prostytucja.’
Tłumacz na współczesny nam język mógł użyć innych akceptowalnych określeń –
nierządnica, wszetecznica. Wolał wybrać te, które przytoczyłeś, aby
zdyskredytować Lutra.

W związku z tym mam pytanie, kiedy wprowadzono do języka polskiego
określenia ‘prostytutka i prostytucja’? Kiedy podobne określenia wprowadzono do
niemieckiego, a terminy ‘die Hure’, ‘die Hurerei’ zaczęto uważać za wulgarne?

Widzisz panie Znawco, że popełniasz sofizmat używania tego samego terminu w
dwojakim znaczeniu – formy akceptowalne w XVI wieku przenosisz do naszych
czasów, kiedy są one uważane za wulgarne.

Figurę mowy – przyrównanie rozumu do prostytutki, musiałbym ocenić w kontekście
całego kazania, jeśli ono rzeczywiście pochodzi od Lutra.
Rozum ludzki jest bardzo przewrotny i zdradliwy – stąd zapewne ta figura mowy.

Ale figura ta nie jest nowa. W Starym Testamencie Pan Bóg przyrównuje
nieposłuszeństwo Izraela wobec Boga i pójście za bałwochwalstwem, do
cudzołóstwa. W Apokalipsie do wielkiej wszetecznicy jest przyrównany odstępczy
system religijny, zwalczający prawdziwe chrześcijaństwo.

Apokalipsa:
17,1 I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, mających siedem czasz, i tak się
do mnie odezwał: Chodź, pokażę ci sąd nad wielką wszetecznicą, która rozsiadła
się nad wielu wodami,
17,2 z którą nierząd uprawiali królowie ziemi, a winem jej nierządu upijali
się mieszkańcy ziemi.
17,3 I zaniósł mnie w duchu na pustynię. I widziałem kobietę siedzącą na
czerwonym jak szkarłat zwierzęciu, pełnym bluźnierczych imion, mającym siedem
głów i dziesięć rogów.
17,4 A kobieta była przyodziana w purpurę i w szkarłat, i przyozdobiona
złotem, drogimi kamieniami i perłami; a miała w ręce swej złoty kielich pełen
obrzydliwości i nieczystości jej nierządu.
17,5 A na czole jej wypisane było imię o tajemniczym znaczeniu: Wielki
Babilon, matka wszetecznic i obrzydliwości ziemi.
17,6 I widziałem tę kobietę pijaną krwią świętych i krwią męczenników
Jezusowych. A ujrzawszy ją, zdumiałem się bardzo.
17,7 I rzekł do mnie anioł: Dlaczego zdumiałeś się? Wyjaśnię ci tajemnicę
kobiety i zwierzęcia, które ją nosi i ma siedem głów i dziesięć rogów.
17,8 Zwierzę, które widziałeś, było i już go nie ma, i znowu wyjdzie z
otchłani, i pójdzie na zatracenie. I zdumieją się mieszkańcy ziemi, których
imiona nie są zapisane w księdze żywota od założenia świata, gdy ujrzą, że
zwierzę to było i że go nie ma, i że znowu będzie.
17,9 Tu trzeba umysłu obdarzonego mądrością. Siedem głów, to siedem
pagórków, na których rozsiadła się kobieta, i siedmiu jest królów;
17,10 pięciu upadło, jeden jest, inny jeszcze nie przyszedł, a gdy
przyjdzie, będzie mógł krótko tylko pozostać.
17,11 A zwierzę, które było, a już go nie ma, jest ósmym, i jest z owych
siedmiu, idzie na zatracenie.
17,12 A dziesięć rogów, które widziałeś, to dziesięciu królów, którzy
jeszcze nie objęli królestwa, lecz obejmą władzę jako królowie na jedną godzinę
wraz ze zwierzęciem.
17,13 Ci są jednej myśli, i oddadzą moc i władzę swoją zwierzęciu.
17,14 Będą oni walczyć z Barankiem, lecz Baranek zwycięży ich, bo jest Panem
panów i Królem królów, a z nim ci, którzy są powołani i wybrani, oraz wierni.
17,15 I mówi do mnie: Wody, które widziałeś, nad którymi rozsiadła się
wszetecznica, to ludy i tłumy, i narody, i języki.
17,16 A dziesięć rogów, które widziałeś, i zwierzę, ci znienawidzą
wszetecznicę i spustoszą ją, i ogołocą, i ciało jej jeść będą, i spalą ją w
ogniu.
17,17 Bóg bowiem natchnął serca ich, by wykonali jego postanowienie i by
działali jednomyślnie, i oddali swoją władzę królewską zwierzęciu, aż wypełnią
się wyroki Boże.
17,18 A kobieta, którą widziałeś, to wielkie miasto, które panuje nad
królami ziemi.


Jeśli odstępstwo od Boga jest przyrównane do wszeteczeństwa, to musi to być
bardzo poważna sprawa.

Jerzy

Kagan i jego sympatycy nie lubili nigdy klamstw !

[Gość: znawca]

Narazie nie udowodniles Jerzyku,ze Ewangelie to "slowa boga" ,a nie
Zydkow ,ktore je pisali. Natomiast Luter istotnie zwalczal w ten grubianski
sposob zdolnosc Czlowieka do poslugiwania sie rozumem. Nie mial tu na mysli
zadnego odstepstwa od "wiary" itp. Poprostu sam podswiadomie zrozumial,ze -
Rozum- przeszkadza tkzw.
chrzescijaninowi......))
ps. nie darmo Luter jak zakonnik-augustianin czytal w zaciszu filozofie
rzymska i grecka......))) Szkoda tylko,ze nie poszedl za nia.....

Ale lubili insynuacje, nieprawdaż?

[Gość: Jerzy]

Ponawiam pytanie:

Ciekaw byłbym tekstu źródłowego tego ‘rewelacyjnego’ kazania Lutra. Możesz go
przytoczyć po niemiecku? I kto i kiedy dokonał przekładu na polski?

Jerzy

[Gość: Kagan]

Oto co wypisuja o mnie katolicy czyli podzwierzeta:
Kagan. Do diabła! Nie daj się!!
Autor: [e-mail]
Data: 07-10-2002 19:50
Przecież umiesz szczekać!
Kolczatkę dostałeś za szczanie na "Security System", ale przecież kagańca
jeszcze nie masz, więc spróbuj się odgryźć.
Tylko poproś kogoś o pomoc, bo jak sam próbujesz coś wymyślić i potem to
opisać, to już wszyscy wiedzą że nic z tego nie będzie. Nie masz wprawy w
logicznym myśleniu, to cię od tego tylko głowa rozboli. Daj sobie spokój.
Przepisuj jak zwykle cudze teksty. Może trafisz kiedyś sensowną odpowiedź na
pytanie.
Próbuj!!
Swoją drogą, jeśli kolczatka tak cię rajcuje, że pochwaliłeś się nią na
forum "Erotica", to kaganiec wywołałby pewnie u ciebie permanentny orgazm.
ASK

[stern_ja]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> No to przejdźmy do tego Lutra.
> Ciekaw byłbym tekstu źródłowego tego ‘rewelacyjnego’ kazania Lutra.
> Możesz go
> przytoczyć po niemiecku? I kto i kiedy dokonał przekładu na polski?

znalazłem tekst kazania inspirowany tamtym tekstem
Kaganie - to jakby dla Ciebie ;)
"Unsere Vernunft ist eine Hure --

[Gość: Kagan]

stern_ja napisał:
> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
No to przejdźmy do tego Lutra. Ciekaw byłbym tekstu
źródłowego tego ?rewelacyjnego? kazania Lutra.
Możesz go przytoczyć po niemiecku? I kto i kiedy dokonał
przekładu na polski?
S: znalazłem tekst kazania inspirowany tamtym tekstem
Kaganie - to jakby dla Ciebie ;)
> "Unsere Vernunft ist eine Hure --

Do Chrzescijanina Jerzego!

[Gość: Kagan]

Czekam na odp. na ponizsze pytania:
1. Prosilem ciebie o pozabiblijne dowody na
historycznosc twego idola Jeszu ben Miriam czyli Jezusa
zwanego przez swych zwolennikow Chrystusem (Mesjaszem).
Niestety, nie przedstawiles mi dotad zadnego... CZEKAM!
2. Nie widzisz, ze cytaty z NT nie moga byc zadnym
dowodem ani na prawdziwosc owego NT, ani tez Ewangelie
(najwazniejsza czesc NT) nie moga byc dowodem na
historycznosc Jeszu, bowiem byly napisane w celach 100%
propagandowych przez fanatycznych zwolennikow owego Jeszu?
CZEKAM na twa odpowiedz!
3. Jako dowod, ze chrzescijanstwo to prawdziwa religia
piszesz, ze tylko Jeszu byl wziety zywcem do nieba
(katolicy twierdza, ze jego matka Miriam tez).
Ale jaki to jest dowod? Ze tak napisano w NT? Patrz
punkt drugi. Ze jego grob jest pusty? Przez tyle lat
prawie wszystko sie zmienilo w Palestynie, np. z
ogromnej Swiatyni zostala ledwo jedna sciana (placzu).
Coz wiec jeden grob, ktory wcale nie musi byc grobem
Jeszu ben Miriam. A zwloki jakze latwo bylo wtedy
wykrasc... Ale najwazniejsze to pytanie: po co komus
cialo w niebie? Cialo w niebie, zamieszkalym z
definicji przez duchy to byt zbyteczny (ciach go wiec
brzytwa Ockhama)... Dla mnie jestes jehowita, bo oni
obiecuja nie tylko wieczna dusze, ale tez i wieczne
cialo (po sadzie ostatecznym). A po co komus wieczne
cialo w raju? Czemu chcecie uwiezic nieograniczone
dusze w ograniczonym, materialnym ciele?
Po co Jeszu cialo w niebiesiech? Po co Bogu cialo?
Odpowiedz na te pytania, zanim zarzucisz mi znow, ze
zrejterowalem! CZEKAM!
Wyjscia 20:16 "Nie bedziesz mowil przeciw blizniemu
twemu klamstwa" Jerzy!
Kagan
=====

[Gość: Kagan]

U mnie po 22:00 wiec ide spac. Ale wciaz
czekam na odpowiedz na ponizsze pytania:
1. Prosilem ciebie o pozabiblijne dowody na
historycznosc twego idola Jeszu ben Miriam czyli Jezusa
zwanego przez swych zwolennikow Chrystusem (Mesjaszem).
Niestety, nie przedstawiles mi dotad zadnego... CZEKAM!
2. Czy naprawde nie widzisz, ze cytaty z NT nie moga byc zadnym
dowodem ani na prawdziwosc owego NT, ani tez Ewangelie
(najwazniejsza czesc NT) nie moga byc dowodem na
historycznosc Jeszu, bowiem byly napisane w celach 100%
propagandowych ("propagit") przez fanatycznych zwolennikow owego Jeszu?
CZEKAM wiec na twa odpowiedz!
3. Jako dowod, ze chrzescijanstwo to prawdziwa religia
piszesz, ze tylko Jeszu byl wziety zywcem do nieba
(katolicy twierdza, ze jego matka Miriam tez).
Ale jaki to jest dowod? Ze tak napisano w NT? Patrz
punkt drugi. Ze jego grob jest pusty? Przez tyle lat
prawie wszystko sie zmienilo w Palestynie, np. z
ogromnej Swiatyni Salomona zostala ledwo jedna sciana (placzu).
Coz wiec jeden grob, ktory wcale nie musi byc grobem
Jeszu ben Miriam. A zwloki jakze latwo bylo wtedy wykrasc...
Ale najwazniejsze to pytanie: po co komus
cialo w niebie? Cialo w niebie, zamieszkalym z
definicji przez duchy to byt zbyteczny (ciach go wiec
brzytwa Ockhama)... Dla mnie jestes jehowita, bo oni
obiecuja nie tylko wieczna dusze, ale tez i wieczne
cialo (po sadzie ostatecznym). A po co komus wieczne
cialo w raju? Czemu chcecie uwiezic nieograniczone
dusze w ograniczonym, materialnym ciele?
Po co Jeszu cialo w niebiesiech? Po co Bogu cialo?
Odpowiedz na te pytania, zanim zarzucisz mi znow, ze
zrejterowalem! CZEKAM!
Wyjscia 20:16 "Nie bedziesz mowil przeciw blizniemu
twemu klamstwa" Jerzy!
Kagan
=====

Wiarygodność NT?

[Gość: Jerzy]

Kaganie,
Ponad rok temu miałem podobną dyskusję z Anmalem, który również kwestionował
Biblię jako ‘obiektywne źródło prawdy.’
Tak pisał:
Wybacz, ale dzieła na które się powołujesz z
obiektywnymi źrodłami nie mają
niestety nic wspólnego. Wiem ,że dla ludzi
wierzących te źrodła są ostatecznie
wiarygodne. Prawda jest jednak inna - nie ma
żadnych obiektywnych dowodów na
zmartwychwstanie. Gdyby były - wszyscy nie
musielibyśmy WIERZYĆ w istnienie
świata zjawisk nadprzyrodzonych, WIEDZIELIBYŚMY, że
on jest (tylko wtedy jak
się dobrze zastanowisz ten świat nie byłby
nadprzyrodzony tylko rzeczywisty -
to błąd logiczny wierzących). Dowód rządzi się
żelaznymi prawami. Nie ma
żadnych wiarygodnych i niepodważalnych świadectw
zmartwychwstania. Kościół
bardzo chciałby aby były. Nawet rok narodzin
Chrystusa nie jest pewny, a Ty już
powołujesz się na "świadków" zmartwychwstania.

Moja odpowiedź była taka:

Bardzo starannie przygotowałeś ten argument i nie wiem, czy będę w
stanie ci równie starannie odpowiedzieć. Dla ciebie relacje świadków
zmartwychwstania Jezusa zawarte w Biblii nie są wiarygodnym materiałem
dowodowym. Na jakiej podstawie? Warto się zastanowić, czy zeznania świadków
zmartwychwstania i cała relacja biblijna jest spójna i wiarygodna. Odłożymy to
na potem. Odrzucasz materiał dowodowy z Biblii, gdyż bezpośredni świadkowie
zmartwychwstania już nie żyją, nie można ich jeszcze raz przesłuchać.
Gdybyśmy zastosowali tę logikę to osób, które już zmarły a które
zostawiły swoje zeznania odnośnie choćby zbrodni wojennych, musielibyśmy je
również odrzucić. Innymi słowy, zeznanie traciłoby ważność w chwili śmierci
zeznającego.
To, czy jakieś wydarzenie w przeszłości rzeczywiście miało miejsce,
ustala się na podstawie materiału dowodowego – w tym i zeznań świadków
zdarzenia. Popatrz na Jedwabne – obecnie bada wszelkie zachowane dokumenty,
porównuje się je z zeznaniami osób, które były świadkami tego zdarzenia, aby
ustalić, jak się rzeczywiście rzeczy miały. Twoja logika nakazuje odrzucenie
zeznań tych, którzy już zmarli. Nie będę tego dalej rozwijał.

Jezus po swoim zmartwychwstaniu był przez jakiś czas „bezpośrednim
materiałem dowodowym” – ukazywał się swoim uczniom i tym ludziom, którzy
wcześniej uwierzyli w niego. Wobec tych, którzy go odrzucili, zastosował prawo
wyrażone w Łukasza 16:31 – „I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie
słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą.”

Potem wstąpił do nieba. Od tej pory pozostają nam dowody pośrednie – relacje
świadków zmartwychwstania, którzy jednak już zmarli. Aby je przyjąć, albo
odrzucić, trzeba je zbadać pod kątem wiarygodności, czy są spójne, spolegliwe,
autentyczne, itp. Jeżeli byłyby te zeznania sprzeczne, należy je odrzucić.

Problem daty narodzin Jezusa – to jest zagadnienie dla historyków. Życie Jezusa
jest osadzone w konkretnych realiach historycznych.

Twój argument, ogólnie rzecz biorąc, kwestionuje wiarygodność Biblii a tym
samym istnienia prawdy absolutnej.
I tutaj rodzi się pytanie, czym jest prawda obiektywna.

(...)
Chciałem rozwinąć myśl odnośnie ustalania prawdy w oparciu o materiał dowodowy.
Wspomniałem o Jedwabne. Od zbrodni w Jedwabne minęło 60 lat. Niewiele w
porównaniu z czasem od zmartwychwstania Jezusa. Nadal żyją świadkowie tamtych
zdarzeń, a mimo to, ich zeznania nie są spójne. Jest problem z ustaleniem
dokładnej daty mordu. Czy w oparciu o te przesłanki można zatem powiedzieć, że
mordu w Jedwabne nie było? Był. Są inne materiały dowodowe, choćby mogiły tych,
którzy zostali zamordowani. (Chrystus zmartwychwstał i wstąpił do nieba).
Historycy natomiast próbują oddzielić ziarno od plewy – ustalić co w zeznaniach
świadków oddzielić, co jest faktem, a to co dodatkiem. Po 60 latach ludzie nie
muszą pamiętać, jak to było dokładnie, ale ich brak dokładności nie przeczy
temu, że to było.

Wydarzenia związane z Jezusem są opisane w Biblii jak również w innej
literaturze z tamtych czasów. Zanim zostały spisane, krążyły w formie ustnej.
Łukasz pisze,

1,1 Skoro już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń, które wśród
nas się dokonały,
1,2 jak nam to przekazali naoczni od samego początku świadkowie i słudzy
Słowa,
1,3 postanowiłem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie
kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu,
1,4 abyś upewnił się w prawdziwości nauki, jaką odebrałeś.

Łukasz dokładnie przebadał to wszystko, co przekazali ‘naoczni świadkowie’ i
zredagował to, aby dać innym szansę upewnienia się o prawdziwości nauki Jezusa.
Dwaj inni ewangeliści, Mateusz i Jan, również byli naocznymi świadkami.
Zredagowali niezależne sprawozdania na ten temat, uwypuklając w nich to, co dla
nich był najistotniejsze, czyli można powiedzieć, co było ich subiektywnym
podejściem do sprawy.
Marek uczył się historii życia Jezusa od Piotra, choć zapewne jako młody
chłopiec był również świadkiem niektórych wydarzeń.
Zeznania ewangelistów nie są sprzeczne. Po prostu się uzupełniają.

W tamtych czasach więc krążyło wiele opisów o życiu Jezusa. W miarę upływu
czasu trzeba było to wszystko uporządkować, oddzielić mit od prawdy. Ustalić,
które materiały są wiarygodne, a które nie. Czyli zrobiono to, co obecnie robi
komisja badająca wydarzenia w Jedwabne.
Komisja zapewne część zeznań uzna za wiarygodne, część odrzuci. Po jakimś
czasie pojawią się jednak ludzie, którzy będą chcieli opowiadać o Jedwabne nie
w oparciu o materiały przyjęte przez komisję, ale odrzucone. Podobnie się ma
rzecz z relacjami o Jezusie. Stąd też kolega Budda, czy inni podobnie mu
myślący, stale kierują mnie do ‘innych’ relacji, traktując te z Biblii jako
niewiarygodne. Dla niego zdaje się te inne źródła mają większą wartość
dowodową, bo służą jego ideologii.

Tak więc, zarzut zawarty w przedstawionym przez ciebie argumencie, jakoby nie
było „ żadnych wiarygodnych i niepodważalnych świadectw zmartwychwstania” nie
ma racji bytu.

Tyle dyskusji sprzed roku.

Dla ciebie, Kaganie, te inne źródła mają większą wartość dowodową, niż NT.

Teraz wracam do punktu 2 twojej wypowiedzi:
Kagan: 2. Nie widzisz, ze cytaty z NT nie moga byc zadnym
dowodem ani na prawdziwosc owego NT, ani tez Ewangelie
(najwazniejsza czesc NT) nie moga byc dowodem na
historycznosc Jeszu, bowiem byly napisane w celach 100%
propagandowych przez fanatycznych zwolennikow owego Jeszu?
CZEKAM na twa odpowiedz!

Stosując tę logikę do badania zbrodni w Jedwabne, zawsze się może znaleźć
oportunista, który będzie twierdził, że ustalenia komisji nie są żadnym dowodem
na historyczność tej zbrodni ani na prawdziwość protokołu końcowego.

Ty musiałbyś dowieść swego stwierdzenia, ‘Ewangelie byly napisane w celach 100%
propagandowych przez fanatycznych zwolennikow owego Jeszu’.
Więcej, że zwolennicy Jezusa byli fanatykami a ich relacje nie są wiarygodne.
Odrzucasz narrację NT w oparciu o nieudokumentowany i nie udowodniony zarzut
fanatyzmu.

Jeśli idzie o punkt 3, to kaleczysz się to brzytwą Ockhama i popełniasz błąd
podobny do tego, który Pan Jezus wytknął saduceuszom
22,23 W tym dniu przystąpili do niego saduceusze, którzy utrzymują, że nie
ma zmartwychwstania, i zapytali go,
(...)
22,29 A Jezus odpowiadając, rzekł im: Błądzicie, nie znając Pism ani mocy
Bożej.


Tyle na razie,
Nie będzie mnie przez tydzień,

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie, Ponad rok temu miałem podobną dyskusję z Anmalem, który również
kwestionował Biblię jako ‘obiektywne źródło prawdy.’
Tak pisał: Wybacz, ale dzieła na które się powołujesz z obiektywnymi źrodłami
nie mają niestety nic wspólnego. Wiem ,że dla ludzi wierzących te źrodła są
ostatecznie wiarygodne. Prawda jest jednak inna - nie ma żadnych obiektywnych
dowodów na zmartwychwstanie. Gdyby były - wszyscy nie musielibyśmy WIERZYĆ w
istnienie świata zjawisk nadprzyrodzonych, WIEDZIELIBYŚMY, że
on jest (tylko wtedy jak się dobrze zastanowisz ten świat nie byłby
nadprzyrodzony tylko rzeczywisty - to błąd logiczny wierzących). Dowód rządzi
się żelaznymi prawami. Nie ma żadnych wiarygodnych i niepodważalnych świadectw
zmartwychwstania. Kościół bardzo chciałby aby były. Nawet rok narodzin
Chrystusa nie jest pewny, a Ty już powołujesz się na "świadków"
zmartwychwstania.
Moja odpowiedź była taka:
Bardzo starannie przygotowałeś ten argument i nie wiem, czy będę w
stanie ci równie starannie odpowiedzieć. Dla ciebie relacje świadków
zmartwychwstania Jezusa zawarte w Biblii nie są wiarygodnym materiałem
dowodowym. Na jakiej podstawie? Warto się zastanowić, czy zeznania świadków
zmartwychwstania i cała relacja biblijna jest spójna i wiarygodna.
K: Cala Biblia NIE jest spojna. Np. jak sie ma milosierdzie boskie do
Wyjscia 15 "3 Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego".
Mateusz 10 " 34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie
przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego
ojcem, córkę z matką, synową z teściową; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka
jego domownicy. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien".
OTO PRAWDZIWA NATURA BOGA CHRZESCIJAN - BOGA W O J N Y I NIENAWISCI!
J: Odłożymy to na potem. Odrzucasz materiał dowodowy z Biblii, gdyż bezpośredni
świadkowie zmartwychwstania już nie żyją, nie można ich jeszcze raz
przesłuchać.
K: NIE bylo zadnych swiadkow, bo caly NT to apokryf, bez poparcia w niezaleznych
zrodlach historycznych!
J: Gdybyśmy zastosowali tę logikę to osób, które już zmarły a które
zostawiły swoje zeznania odnośnie choćby zbrodni wojennych, musielibyśmy je
również odrzucić. Innymi słowy, zeznanie traciłoby ważność w chwili śmierci
zeznającego.
K: NIE! Mylisz zeznania roznych niezaleznych osob, zeznania poparte innymi
niezaleznymi dowodami od literatury propagandowej typu Ewangelii!
J: To czy jakieś wydarzenie w przeszłości rzeczywiście miało miejsce,
ustala się na podstawie materiału dowodowego – w tym i zeznań świadków
zdarzenia. Popatrz na Jedwabne – obecnie bada wszelkie zachowane dokumenty
porównuje się je z zeznaniami osób, które były świadkami tego zdarzenia, aby
ustalić, jak się rzeczywiście rzeczy miały. Twoja logika nakazuje odrzucenie
zeznań tych, którzy już zmarli. Nie będę tego dalej rozwijał.
K: Znow uprawiasz kazuistyke! Zbrodnia w Jedwabnem jest udokumentowana nie
tylko zeznaniami swiadkow!
J: Jezus po swoim zmartwychwstaniu był przez jakiś czas „bezpośrednim
materiałem dowodowym” – ukazywał się swoim uczniom i tym ludziom, którzy
wcześniej uwierzyli w niego. Wobec tych, którzy go odrzucili, zastosował prawo
wyrażone w Łukasza 16:31 (...)
K: Znow starasz sie udowodnic prawdziwosc NT cytujac jako JEDYNY dowod ow NT!
J: Potem wstąpił do nieba.
K: Po co mu materialne cialo w niebie? Nie widzisz tu ABSURDU?

J: Od tej pory pozostają nam dowody pośrednie – relacje
świadków zmartwychwstania, którzy jednak już zmarli. Aby je przyjąć, albo
odrzucić, trzeba je zbadać pod kątem wiarygodności, czy są spójne, spolegliwe,
autentyczne, itp. Jeżeli byłyby te zeznania sprzeczne, należy je odrzucić.
K: NIE tylko! Potrzebne sa tez inne dowody poza zeznaniami swiadkow, jak w
przypadku Jedwabnego (np. kroniki policyjne czy sadowe)... :(
J: Problem daty narodzin Jezusa – to jest zagadnienie dla historyków. Życie
Jezusa est osadzone w konkretnych realiach historycznych.
K: Jakich? Gdzie jest on wspomniany poza NT i 100% falszerstwami typu
"testimonium flavianum"?
J: Twój argument, ogólnie rzecz biorąc, kwestionuje wiarygodność Biblii a tym
samym istnienia prawdy absolutnej. I tutaj rodzi się pytanie, czym jest prawda
obiektywna.
K: Zbaczasz z tematu!
(...)
J: Chciałem rozwinąć myśl odnośnie ustalania prawdy w oparciu o materiał
dowodowy. Wspomniałem o Jedwabne. Od zbrodni w Jedwabne minęło 60 lat.
Niewiele w porównaniu z czasem od zmartwychwstania Jezusa. Nadal żyją
świadkowie tamtych zdarzeń, a mimo to, ich zeznania nie są spójne. Jest problem
z ustaleniem dokładnej daty mordu. Czy w oparciu o te przesłanki można zatem
powiedzieć, że mordu w Jedwabne nie było? Był. Są inne materiały dowodowe,
choćby mogiły tych, którzy zostali zamordowani. (Chrystus zmartwychwstał i
wstąpił do nieba).
K: Znow piszesz bzdury! Po co mu materialne cialo w niebie? Nie widzisz w tym
ABSURDU? I gdzie te kroniki policyjno-sadowe z procesu Jeszu, uparcie
zwanego przez ciebie Jezusem, jakby byl on Grekiem a nie Zydem!
J: Historycy natomiast próbują oddzielić ziarno od plewy – ustalić co w zezn
aniach świadków oddzielić, co jest faktem, a to co dodatkiem. Po 60 latach
ludzie nie muszą pamiętać, jak to było dokładnie, ale ich brak dokładności nie
przeczy temu, że to było.
K: Znow: sa inne zrodla o wydarzeniach w Jedwabnem niz zeznania swiadkow!
J: Wydarzenia związane z Jezusem są opisane w Biblii jak również w innej
literaturze z tamtych czasów. Zanim zostały spisane, krążyły w formie ustnej.
K: W jakiej literaturze? WYMIEN ja zamiast znow cytowac NT jako "dowod"
prawdziwosci tegoz! (...)
J: Zeznania ewangelistów nie są sprzeczne. Po prostu się uzupełniają.
K: Czyzby? A np.:
Mateusz 10 " 34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie
przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego
ojcem, córkę z matką, synową z teściową; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka
jego domownicy. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien".
Jak sie to ma do rzekoej dobroci Jeszu?
J: W tamtych czasach więc krążyło wiele opisów o życiu Jezusa. W miarę upływu
czasu trzeba było to wszystko uporządkować, oddzielić mit od prawdy. Ustalić,
które materiały są wiarygodne, a które nie. Czyli zrobiono to, co obecnie robi
komisja badająca wydarzenia w Jedwabne. Komisja zapewne część zeznań uzna za
wiarygodne, część odrzuci. Po jakimś czasie pojawią się jednak ludzie, którzy
będą chcieli opowiadać o Jedwabne nie w oparciu o materiały przyjęte przez
komisję, ale odrzucone. Podobnie się ma rzecz z relacjami o Jezusie. Stąd też
kolega Budda, czy inni podobnie mu myślący, stale kierują mnie do ‘innych’
relacji, traktując te z Biblii jako niewiarygodne. Dla niego zdaje się te inne
źródła mają większą wartość dowodową, bo służą jego ideologii.
K: Caly NT to ideologicznie motywowany apokryf, bez poparcia w faktach
pozabiblijnych!
J: Tak więc, zarzut zawarty w przedstawionym przez ciebie argumencie, jakoby
nie było „ żadnych wiarygodnych i niepodważalnych świadectw zmartwychwstania
” nie ma racji bytu.
K: NIC nie wykazales! Gdzie sa te zrodla na temat np. procesu Jeszu?
J: Dla ciebie, Kaganie, te inne źródła mają większą wartość dowodową, niż NT.
K: Ich brak dowodzi, ze NT to 100% bajka.... :(

J: Teraz wracam do punktu 2 twojej wypowiedzi:
Kagan: Nie widzisz, ze cytaty z NT nie moga byc zadnym dowodem ani na
prawdziwosc owego NT, ani tez Ewangelie (najwazniejsza czesc NT) nie moga byc
dowodem na historycznosc Jeszu, bowiem byly napisane w celach 100%
propagandowych przez fanatycznych zwolennikow owego Jeszu?
J: S

[Gość: Kagan]

J: Teraz wracam do punktu 2 twojej wypowiedzi:
Kagan: Nie widzisz, ze cytaty z NT nie moga byc zadnym dowodem ani na
prawdziwosc owego NT, ani tez Ewangelie (najwazniejsza czesc NT) nie moga byc
dowodem na historycznosc Jeszu, bowiem byly napisane w celach 100%
propagandowych przez fanatycznych zwolennikow owego Jeszu?
J: Stosując tę logikę do badania zbrodni w Jedwabne, zawsze się może znaleźć
oportunista, który będzie twierdził, że ustalenia komisji nie są żadnym dowodem
na historyczność tej zbrodni ani na prawdziwość protokołu końcowego.
K: Pomijasz istnienie innych zrodel o Jedwabnem, zrodel niezaleznych
od zeznan swiadkow! A tych zrodel brakuje NT!
J: Ty musiałbyś dowieść swego stwierdzenia, ‘Ewangelie byly napisane w
celach 100% propagandowych przez fanatycznych zwolennikow owego Jeszu’.
K: Tak bowiem bylo! Sa one wykorzystywane jako prop-agit, i nie maja
zadnego poparcia w zrodlach historycznych!
J: Więcej, że zwolennicy Jezusa byli fanatykami a ich relacje nie są
wiarygodne. Odrzucasz narrację NT w oparciu o nieudokumentowany i nie
udowodniony zarzut fanatyzmu.
K: Tylko fanatycy moga przeciez insynuowac, ze Bog potrzebuje w niebie
materialnego, ludzkiego ciala!
J: Jeśli idzie o punkt 3, to kaleczysz się to brzytwą Ockhama i popełniasz błąd
podobny do tego, który Pan Jezus wytknął saduceuszom (...)
K: Znow udowadniasz prawdziwosc NT cytatmi z tegoz. Dyskusja z toba nie ma
wiec sensu...:(
J: Tyle na razie, Nie będzie mnie przez tydzień.
K: Bedziesz szukal pomocy? POWODZENIA! :)

Ucieczka Jerzego

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie,
(...)
Tyle na razie,
Nie będzie mnie przez tydzień,
Jerzy
K: Co to znaczy "nie będzie mnie przez tydzień"? Bedziesz pijany w sztok, nieprzytomny
po nadmiernej dawce narkotykow, czy co?
Podrozujac sporo po swiecie, nigdzie nie mialem problemu z dostepem
do Internetu. Czy to na lotnisku w Dubaju, czy na dworcu kolejowym w Edynburgu,
czy na starowce w Brukseli (tyle, ze tam sa kawiatury francuskie czyli "AZERTY"), a
nawet na warszawskiej Ochocie czy dzielnicy "rozrywek" Melbourne (St Kilda) -
wszedzie tam sa kawiarenki internetowe, i to niedrogie!
Tak wiec badz uczciwy Jerzy: napisz, ze szukasz argumentow i wszystko bedzie OK!
Jesli jestes naprawde chrzescijaninem, to nie zapominaj o Dekalogu!
Kagan

[Gość: Ewi]

Czesc Kaganie.
Tak sobie od jakiegos czasu przegladam Twoje listy i chce Ci zadac pare pytan:
Dlaczego skoro Bibila nie jest dla ciebie autorytetem a wiec nie jestes
chrzescijaninem chcesz drazyc temat Boga przy okazji wysmiewajac sie i
podwazajac wiarygodnosc Pisma Swietego? Dlaczego skoro jestes ateista temat
Boga ktorego - wedlug Ciebie - nie ma tak Cie interesuje? Widzisz jak mnie np.
nie obchodzi budowa pantofelka czy ameby to po prostu nie rozmawiam na ten
temat z nikim, bo i po co? Nie obchodzi mnie to stworzenie i juz. Kropka.
Koniec. Nudzi mnie to jak ktos chce mi o nim cos mowic. Tak po prostu. Dlaczego
wiec Ty tak bardzo chcesz wiedziec o co w tym wszystkim chodzi? Dlaczego jesli
np. Jerzy probuje Ci pewne rzeczy tlumaczyc od razu wysylasz Go w kosmos? Tylko
dlatego ze opiera sie na Nowym Testamencie? Widzisz, nawet nie probuje z Toba
dyskutowac bo uwazam ze to po prostu nie ma sensu. Dla mnie najwazniejsza
ksiega swiata jest Biblia, najwazniejszymi slowami sa slowa Chrystusa w Niej
zawarte. Nie slowa biskupa, proboszcza czy samego papieza. Dlatego trudno by mi
bylo z Toba rozmawiac gdyz jedynym wiarygodnym dokumentem na ktorym moglabym
sie oprzec w sprawie osoby Jezusa bylaby Biblia ktora Ty odrzucasz.
Kaganie, na temat chrzescijanstwa, czy wrecz samego Jezusa napisano wiele
ksiazek. Nie trudno bedzie Ci takowe znalezc w najblizszej bibliotece. Poszukaj
tez w internecie, na pewno cos znajdziesz. Wierz mi. Osobiscie polecam Ci
ksiazki Josha McDowella, np. "Wiecej niz ciesla". Przeczytaj ja. Jesli nie
bedziesz w stanie znalezc tej ksiazki, podaj mi swojego emaila, jestem w stanie
zeskanowac ci kazda strone i przeslac. Mowie powaznie.

Poza tym co mi przychodzi teraz do glowy to pytanie nastepujace: zastanawiales
sie kiedys dlaczego mowi sie ktorys tam wiek PRZED CHRYSTUSEM i PO CHRYSTUSIE?
Dlaczego zycie jednego czlowieka mialo tak ogromny wplyw na dzieje ludzkosci?

Kaganie, to prosba, jesli uparcie bedziesz twierdzil ze Boga nie ma, do czego
oczywiscie masz wszelkie prawo i jednoczesnie zadal od chrzescijan odpowiedzi
na nurtujace Cie pytania w sprawie tegoz Boga miej do nich szacunek. Bycie
chrzescijaninem opiera sie na wierze a nie na dowodach naukowych. Wiary nie
trzeba udowadniac. Mam nadzieje ze wiesz o tym. Jestem pewna ze Ty rowniez w
wielu sprawach opierasz sie na zaufaniu np. taki sok ktory pijesz. Pijesz go i
wierzysz ze nikt tam nie dodal ci cyjanku, wierzysz ze sok jest zdrowy i nie
potrzebujesz od razu kogos kto by ci to musial udowadniac. Tak samo jest z
chrzescijanami. Kiedy wierzymy w Boga, nie potrzebujemy zadnych dowodow na Jego
istnienie. Po prostu wierzymy. Pozwol wiec nam wierzyc w naszego Boga. Nie
chciej zebysmy Ci udowadniali fakt ze rzeczywiscie Chrystus Bogiem byl. Bo
strasznie trudno udowodnic komus takiemu jak ty istnienie Boga zwlaszcza gdy
odrzucasz Nowy Testament. Chcesz abysmy opierali sie na innych dokumentach. A
ja Ci mowie, ze nie ma lepszych dokumentow w sprawie Chrystusa jak Biblia.
Kiedy wreszcie to zrozumiesz?

W sprawie Jerzego. Daj temu czlowiekowi spokoj. Prosze. Zachowujesz sie jak
dziecko, gdy piszesz ze Jerzy moglby dorwac jakiegos kompa na dworcu, lotnisku,
kawiarence internetowej i napisac do Ciebie (odpowiedziec na Twoje pytania).
Czy nie widzisz ze jestes smieszny? Wybacz mi ta bezposredniosc, ale nic innego
nie przychodzi mi do glowy. Zachowujesz sie w tym momencie jak male dziecko
ktoremu mama nie chce kupic lizaka wiec stoisz na srodku sklepu i ze zlosci
tupiesz nogami.
Czy myslisz ze ludzie nie maja nic innego do roboty tylko dyskutowac z Toba?
Zreszta trudno jest z Toba rozmawiac Kaganie, gdyz jestes niesamowicie
zamkniety na Chrystusa.
A Jerzy, coz, podziwiam Go. Naprawde. Ten czlowiek ma w sobie tyle cierpliwosci
i tyle milosci , ze az czasem nie potrafie tego zrozumiec. Nie przypominaj Mu
wiec o dekalogu, Kaganie. Co jak co, ale nie przypominaj Mu o dekalogu.

pozdrawiam serdecznie
Ewi


I na koniec krotki fragment z tej ksiazki ktora Ci polecam do przeczytania:
" gdziekolwiek gloszone byly slowa Jezusa zycie ludzi zmienialo sie na dobre,
narody zmienialy sie na lepsze, zlodzieje stawali sie uczciwi, alkoholicy
zostawali wyleczeni, osoby przepelnione nienawiscia stawaly sie zrodlami
milosci, niesprawiedliwi zamieniali sie w sprawiedliwych"....
Ja w to wierze. Ale przykro mi, nie umiem Ci udowodnic dlaczego.




Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Kaganie,
> (...)
> Tyle na razie,
> Nie będzie mnie przez tydzień,
> Jerzy
> K: Co to znaczy "nie będzie mnie przez tydzień"? Bedziesz pijany w sztok,
niepr
> zytomny
> po nadmiernej dawce narkotykow, czy co?
> Podrozujac sporo po swiecie, nigdzie nie mialem problemu z dostepem
> do Internetu. Czy to na lotnisku w Dubaju, czy na dworcu kolejowym w
Edynburgu,
> czy na starowce w Brukseli (tyle, ze tam sa kawiatury francuskie
czyli "AZERTY"
> ), a
> nawet na warszawskiej Ochocie czy dzielnicy "rozrywek" Melbourne (St Kilda) -
> wszedzie tam sa kawiarenki internetowe, i to niedrogie!
> Tak wiec badz uczciwy Jerzy: napisz, ze szukasz argumentow i wszystko bedzie
OK
> !
> Jesli jestes naprawde chrzescijaninem, to nie zapominaj o Dekalogu!
> Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Ewi napisał(a):
Czesc Kaganie.
Tak sobie od jakiegos czasu przegladam Twoje listy i chce
Ci zadac pare pytan:
Dlaczego skoro Bibila nie jest dla ciebie autorytetem a
wiec nie jestes chrzescijaninem chcesz drazyc temat Boga
przy okazji wysmiewajac sie i podwazajac wiarygodnosc
Pisma Swietego?
K: Np. poniewaz kosciol chce wstawic swego Boga do
przyszlej konstytucji europejskiej! Nalezy wiec pokazac
wszystkim prawdziwa nature tego Boga!

Dlaczego skoro jestes ateista temat Boga ktorego - wedlug
Ciebie - nie ma tak Cie interesuje?
K: Bo jestem socjologiem i interesuja mnie zbiorowe
halycunacje, zbiorowe histerie itp. czyli religia jako
zjawisko (a reczej zboczenie) spoleczne!

Widzisz jak mnie np. nie obchodzi budowa pantofelka czy
ameby to po prostu nie rozmawiam na ten temat z nikim, bo
i po co? Nie obchodzi mnie to stworzenie i juz. Kropka.
K: A mnie religia intersuje, bowiem reliogianci chca
narzucic wszystkim swoje wartosci, i nie toleruja
innych systemow wartosci niz religijny!

Koniec. Nudzi mnie to jak ktos chce mi o nim cos mowic.
Tak po prostu. Dlaczego wiec Ty tak bardzo chcesz
wiedziec co w tym wszystkim chodzi? Dlaczego jesli np.
Jerzy probuje Ci pewne rzeczy tlumaczyc od razu wysylasz
Go w kosmos?
K: Jerzy NIE tlumaczy, Jerzy NAWRACA!

Tylko dlatego ze opiera sie na Nowym Testamencie?
Widzisz, nawet nie probuje z Toba dyskutowac bo uwazam ze
to po prostu nie ma sensu. Dla mnie najwazniejsza ksiega
swiata jest Biblia, najwazniejszymi slowami sa slowa
Chrystusa w Niej zawarte. Nie slowa biskupa, proboszcza
czy samego papieza. Dlatego trudno by mi bylo z Toba
rozmawiac gdyz jedynym wiarygodnym dokumentem na ktorym
moglabym
sie oprzec w sprawie osoby Jezusa bylaby Biblia ktora Ty
odrzucasz.
K: Po prostu jestes kolejna ofiara kleru...:(
Wierzysz w Biblie, mimo iz jest ona wewnetrznie
sprzeczna, a NT nie ma zadnego potwierdzenia w
niezaleznych zrodlach!

Kaganie, na temat chrzescijanstwa, czy wrecz samego
Jezusa napisano wiele ksiazek. Nie trudno bedzie Ci
takowe znalezc w najblizszej bibliotece. Poszukaj tez w
internecie, na pewno cos znajdziesz. Wierz mi. Osobiscie
polecam Ci ksiazki Josha McDowella, np. "Wiecej niz
ciesla". Przeczytaj ja. Jesli nie bedziesz w stanie
znalezc tej ksiazki, podaj mi swojego emaila, jestem w
stanie zeskanowac ci kazda strone i przeslac. Mowie powaznie.
K: Nie interesuje mnie religijna propaganda! A na temat
religii obawiam sie, ze przeczytalem wiecej niz ty... ;)

Poza tym co mi przychodzi teraz do glowy to pytanie
nastepujace: zastanawiales sie kiedys dlaczego mowi sie
ktorys tam wiek PRZED CHRYSTUSEM i PO CHRYSTUSIE?
K: Poprawnie mowi sie przed nasza era i naszej ery.
Zydzi czy Muzulmanie uzywaja zas zupelnie innego kalendarza!

Dlaczego zycie jednego czlowieka mialo tak ogromny wplyw
na dzieje ludzkosci?
K: Pewien cesarz rzymski przyjal chrzescijanstwo, bo
uznal ze bedzie mu pomagac w rzadzeniu! Pamietaj, ze na
Chiny, Indie czy Japonie twa religia nie wywarla
praktycznie zadnego wplywu! A mieszkaja tam MILIARDY ludzi!

Kaganie, to prosba, jesli uparcie bedziesz twierdzil ze
Boga nie ma, do czego oczywiscie masz wszelkie prawo i
jednoczesnie zadal od chrzescijan odpowiedzi
na nurtujace Cie pytania w sprawie tegoz Boga miej do
nich szacunek. Bycie chrzescijaninem opiera sie na wierze
a nie na dowodach naukowych.
K: To czemu chcecie narzucic swoj nieracjonalny
swiatopoglad innym?

Wiary nie trzeba udowadniac. Mam nadzieje ze wiesz o tym.
K: Trzeba, jesli chce sie uczynic ja np. podstawa
moralnosci czy prawa!

Jestem pewna ze Ty rowniez w wielu sprawach opierasz sie
na zaufaniu np. taki sok ktory pijesz. Pijesz go i
wierzysz ze nikt tam nie dodal ci cyjanku, wierzysz ze
sok jest zdrowy i nie potrzebujesz od razu kogos kto by
ci to musial udowadniac.
K: To NIE jest wiara, a estymacja prawdopodobienstwa na
podstawie przeszlosci i atrybutow owego soku. Jesli
producent nie jest mi znany, to takowego nie pije, chyba,
ze jest sprzedawany z godnego zaufania sklepu i ma
odpowiedni wyglad i zapach!

Tak samo jest z chrzescijanami. Kiedy wierzymy w Boga,
nie potrzebujemy zadnych dowodow na Jego istnienie. Po
prostu wierzymy. Pozwol wiec nam wierzyc w naszego Boga.
K: Ja wam nie zabraniam wierzyc prywatnie! Nie zgadzam
sie tylko, abyscie narzucali swoj nieracjonalny
swiatopoglad innym!

Nie chciej zebysmy Ci udowadniali fakt ze rzeczywiscie
Chrystus Bogiem byl. Bo strasznie trudno udowodnic komus
takiemu jak ty istnienie Boga zwlaszcza gdy odrzucasz
Nowy Testament. Chcesz abysmy opierali sie na innych
dokumentach. A ja Ci mowie, ze nie ma lepszych dokumentow
w sprawie Chrystusa jak Biblia.
K: Na jakiej podstawie? Sprzedawca BMW twierdzi, ze
najlepsze auto to BMW, a sprzedawca Lexusa zachwala
Lexusy. Tyle, ze oni maja materialne dowody, np. wyniki
testow. A NT nie zalicza zadnego naukowego testu... :(

Kiedy wreszcie to zrozumiesz?
K: Co takiego? Ze wedlug ciebie NT to prawda? Zrodla
historyczne potwierdzaja, ze to 100% fabrykacja!

W sprawie Jerzego. Daj temu czlowiekowi spokoj. Prosze.
Zachowujesz sie jak dziecko, gdy piszesz ze Jerzy moglby
dorwac jakiegos kompa na dworcu, lotnisku, kawiarence
internetowej i napisac do Ciebie (odpowiedziec na Twoje
pytania). Czy nie widzisz ze jestes smieszny? Wybacz mi
ta bezposredniosc, ale nic innego nie przychodzi mi do
glowy. Zachowujesz sie w tym momencie jak male dziecko
ktoremu mama nie chce kupic lizaka wiec stoisz na srodku
sklepu i ze zlosci tupiesz nogami.
K: Czemu atakujesz nie ad personam? Jak ja moge pisac na
forum w podrozy, to czemu nie Jerzyk?

Czy myslisz ze ludzie nie maja nic innego do roboty tylko
dyskutowac z Toba? Zreszta trudno jest z Toba rozmawiac
Kaganie, gdyz jestes niesamowicie zamkniety na Chrystusa.
K: To zaden Chrystus, to FALSZYWY mesjasz. NIE bluznij,
nazywajac Jeszu ben Miriam "Mesjaszem"!

A Jerzy, coz, podziwiam Go. Naprawde. Ten czlowiek ma w
sobie tyle cierpliwosci i tyle milosci , ze az czasem nie
potrafie tego zrozumiec. Nie przypominaj Mu wiec o
dekalogu, Kaganie. Co jak co, ale nie przypominaj Mu o
dekalogu.
K: A to czemu? On wypisuje o mnie KLAMSTWA!
Na koniec krotki fragment z tej ksiazki ktora Ci polecam
do przeczytania:
" gdziekolwiek gloszone byly slowa Jezusa zycie ludzi
zmienialo sie na dobre, narody zmienialy sie na lepsze,
zlodzieje stawali sie uczciwi, alkoholicy zostawali
wyleczeni, osoby przepelnione nienawiscia stawaly sie
zrodlami milosci, niesprawiedliwi zamieniali sie w
sprawiedliwych"....
K: Szcegolnie w Ameryce Poludniowej po najezdzie
konkwistadorow, czy w palestynie podczas krucjat...:(
I pamietaj o stosach Sw. Inkwizycji!

Ja w to wierze. Ale przykro mi, nie umiem Ci udowodnic
dlaczego.
K: Masz zamkniety umysl na zbrodnie dokonane w imie twego
falszywego idola... :(

[Gość: Ewi]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

) Gość portalu: Ewi napisał(a):
) Czesc Kaganie.
) Tak sobie od jakiegos czasu przegladam Twoje listy i chce
) Ci zadac pare pytan:
) Dlaczego skoro Bibila nie jest dla ciebie autorytetem a
) wiec nie jestes chrzescijaninem chcesz drazyc temat Boga
) przy okazji wysmiewajac sie i podwazajac wiarygodnosc
) Pisma Swietego?
) K: Np. poniewaz kosciol chce wstawic swego Boga do
) przyszlej konstytucji europejskiej! Nalezy wiec pokazac
) wszystkim prawdziwa nature tego Boga!

EWI: Kaganie, widzisz, problem polega na tym ze Kosciol Katolicki zawsze byl
zadny wladzy i zawsze chcial miec wszedzie wplywy. Nie twierdze ze w KK Boga
nie ma, wydaje mi sie tylko ze jest On dosyc daleko. Prawdziwy Bog nie pcha sie
bowiem do domu do ktorego nie jest zapraszany. (Tak samo jest zreszta z sercami
ludzkimi. Jesli Go nie zaprosisz nie wejdzie do Twojego serca.) Nie win wiec
Boga za to ze kosciol katolicki "kombinuje" cos z ta konstytucja. Osobiscie
jestem przeciwna jakiejkolwiek ingerencji kosciola w polityke bo to tylko
umnijesza jego autentycznosc.

)
) Dlaczego skoro jestes ateista temat Boga ktorego - wedlug
) Ciebie - nie ma tak Cie interesuje?
) K: Bo jestem socjologiem i interesuja mnie zbiorowe
) halycunacje, zbiorowe histerie itp. czyli religia jako
) zjawisko (a reczej zboczenie) spoleczne!

EWI: widzisz, z gory zakladasz ze to halucynajce czy nawet gorzej - ze to
zboczenie. Troche zle sie poczulam czytajac te slowa....Bo czy to znaczy ze
jestem zboczona?
Jak z Toba rozmawiac Kaganie? Dla mnie to nie halucynacja, dla mnie to
prawdziwy Bog... Bog ktory - nawiasem mowiac - nie znosil religijnosci ani
religii, gdybys czytal Pismo Swiete wiedzialbys o tym.


)
) Widzisz jak mnie np. nie obchodzi budowa pantofelka czy
) ameby to po prostu nie rozmawiam na ten temat z nikim, bo
) i po co? Nie obchodzi mnie to stworzenie i juz. Kropka.
) K: A mnie religia intersuje, bowiem reliogianci chca
) narzucic wszystkim swoje wartosci, i nie toleruja
) innych systemow wartosci niz religijny!

EWI: jestes troche w bledzie. Poza tym, jak juz wyzej napisalam Bog nie znosil
religijnosci. To co sie wiec wyprawia w Kosciele katolickim nie jest tym o co
chodzilo Bogu. Zadne obrazki, zadne krzyzyki, zadne klekania, calowania w reke
biskupow, ostatnie namaszczenia itd...
Kaganie, zaczynasz temat Boga, chcesz dyskutowac z ludzmi o Nim... radze wiec
poczytac Pismo Swiete gdyz, jak to sie mowi, w sporze trzeba poznac racje dwoch
stron. A jesli odrzucasz racje wroga to jak chcesz rozmawiac? I dlaczego? Na
sile chcesz udowadniac ze Boga nie ma? Nie da sie. Wierz mi. Aha, i nie opieraj
sie tylko i wylacznie na wydawnictwach katolickich bo one czasem
znieksztalacaja obraz Boga. Takie jest moje zdanie.

)
) Koniec. Nudzi mnie to jak ktos chce mi o nim cos mowic.
) Tak po prostu. Dlaczego wiec Ty tak bardzo chcesz
) wiedziec co w tym wszystkim chodzi? Dlaczego jesli np.
) Jerzy probuje Ci pewne rzeczy tlumaczyc od razu wysylasz
) Go w kosmos?
) K: Jerzy NIE tlumaczy, Jerzy NAWRACA!
)
EWI: naprawde sie z Toba w tym momencie nie zgadzam.

) Tylko dlatego ze opiera sie na Nowym Testamencie?
) Widzisz, nawet nie probuje z Toba dyskutowac bo uwazam ze
) to po prostu nie ma sensu. Dla mnie najwazniejsza ksiega
) swiata jest Biblia, najwazniejszymi slowami sa slowa
) Chrystusa w Niej zawarte. Nie slowa biskupa, proboszcza
) czy samego papieza. Dlatego trudno by mi bylo z Toba
) rozmawiac gdyz jedynym wiarygodnym dokumentem na ktorym
) moglabym
) sie oprzec w sprawie osoby Jezusa bylaby Biblia ktora Ty
) odrzucasz.
) K: Po prostu jestes kolejna ofiara kleru...:(
) Wierzysz w Biblie, mimo iz jest ona wewnetrznie
) sprzeczna, a NT nie ma zadnego potwierdzenia w
) niezaleznych zrodlach!


EWI: Kaganie, nie jestem ofiara kleru. Odeszlam z KK dwa lata temu. Teraz
jestem tzw. wolna chrzescijanka. Moim kosciolem jest kosciol Chrystusa. Nie
kosciol katolicki, baptystow, luteranow, ewangelikow, zielonoswiatkowcow. Nie
naleze do Jehowitow czy zadnej innej sekty. Moje zycie zawierzylam Jezusowi i
wierz mi, naprawde sie ono zmienilo. Nie wiem kurcze jak to sie dzieje, ale
naprawde sie ono zmienilo. Na lepsze. Czy chcesz mi zatem powiedziec ze to
wszystko to bzdura?
Kaganie Jezus nauczal tylko 3 lata. Krotkie trzy lata, ktore spowodowaly ze
ludzie niemalze na calym swiecie nadal Go pamietaja. Jak to wytlumaczyc? Czyzby
ci wszyscy ludzie przeszli male pranie mozgu? A jesli nawet to wiesz, to jest
chyba najdoskonalsze pranie mozgu jakie mozna sobie wyobrazic. Bo niesie ze
soba tylko dobre rzeczy. Ludzie sie zmieniaja. Na lepsze.

)
) Kaganie, na temat chrzescijanstwa, czy wrecz samego
) Jezusa napisano wiele ksiazek. Nie trudno bedzie Ci
) takowe znalezc w najblizszej bibliotece. Poszukaj tez w
) internecie, na pewno cos znajdziesz. Wierz mi. Osobiscie
) polecam Ci ksiazki Josha McDowella, np. "Wiecej niz
) ciesla". Przeczytaj ja. Jesli nie bedziesz w stanie
) znalezc tej ksiazki, podaj mi swojego emaila, jestem w
) stanie zeskanowac ci kazda strone i przeslac. Mowie powaznie.
) K: Nie interesuje mnie religijna propaganda! A na temat
) religii obawiam sie, ze przeczytalem wiecej niz ty... ;)

EWI: po pierwsze to nie jest propaganda. Po drugie: nie jest to ksiazka
religijna. Widac nie znasz autora. :-)
)
) Poza tym co mi przychodzi teraz do glowy to pytanie
) nastepujace: zastanawiales sie kiedys dlaczego mowi sie
) ktorys tam wiek PRZED CHRYSTUSEM i PO CHRYSTUSIE?
) K: Poprawnie mowi sie przed nasza era i naszej ery.
) Zydzi czy Muzulmanie uzywaja zas zupelnie innego kalendarza!

EWI: no dobrze. Ale dlaczego nowa era rozpoczyna sie wlasnie wtedy kiedy
Chrystus umiera?
Nie jestem Zydowka ani Muzulmanka wiec nie wiem jakiego kalendarza oni uzywaja.
Pamietaj jednak ze zarowno Zydzi jak i Muzulmanie odrzucili Chrystusa. Jesli
chodzi o Zydow to wiedza ze ktos taki kiedys tam byl, ale nie uznaja Go za
Mesjasza, a Muzulmanie maja swojego boga....Ale to niczego nie dowodzi. Ty tez
przeciez jesli nie wierzysz w Jezusa mozesz sobie stworzyc swojego wlasnego
Boga. Np. Boga Hula Gula. I bedzie ok. Wiedz tylko ze jest jedna mala roznica
pomiedzy Chrystusem a Budda, Mahometem czy Konfucjuszem. Ci inni w
przeciwienstwie do Jezusa nie uwazali sie za Bogow.

)
) Dlaczego zycie jednego czlowieka mialo tak ogromny wplyw
) na dzieje ludzkosci?
) K: Pewien cesarz rzymski przyjal chrzescijanstwo, bo
) uznal ze bedzie mu pomagac w rzadzeniu! Pamietaj, ze na
) Chiny, Indie czy Japonie twa religia nie wywarla
) praktycznie zadnego wplywu! A mieszkaja tam MILIARDY ludzi!

EWI: ten cesarz to chyba przejal katolicyzm....stal sie zarowno pierwszym
papiezem. zdaje sie bylo to w 4 wieku. chrzescijanstwo prawdziwe nie ma z tym
nic wspolnego.
a japonczycy, chinczycy czy hindusi... nie znam historii tych panstw wiec nie
moge z Toba rozmawiac na ich temat. wiem ze chrzescijanstwo nie jest tam
dominujace ale chyba o niczym to nie swiadczy. a juz zwlaszca o nieisteniu Boga.

)
) Kaganie, to prosba, jesli uparcie bedziesz twierdzil ze
) Boga nie ma, do czego oczywiscie masz wszelkie prawo i
) jednoczesnie zadal od chrzescijan odpowiedzi
) na nurtujace Cie pytania w sprawie tegoz Boga miej do
) nich szacunek. Bycie chrzescijaninem opiera sie na wierze
) a nie na dowodach naukowych.
) K: To czemu chcecie narzucic swoj nieracjonalny
) swiatopoglad innym?

EWI: ja nie chce ci narzucac mojego swiatopogladu. Ty pytasz, zakladasz nowe
tematy wiec ludzie Ci odpowiadaja. Ja mam skolei wrazenie ze to Ty chcesz za
wszelke cene udowodnic ze Boga nie ma dlatego tez zakladasz takie tematy jakie
zakladasz. Nie mam racji? Jesli z gory wiesz ze Boga nie ma i oczekujesz ze Ci
ktorzy w niego wierza Ci przytakna to....zobacz jaki z tego metlik wychodzi.
Dlaczego chcesz za wszelka cene udowodnic ze masz racje?

[Gość: Ewi]

koncze w tym poscie, bo nie wszystko sie zmiescilo w poprzednim....



Ze chrzescijanstwo to szalenstwo? Pewnie jest to szalenstwo ale spojrz ile
dobrego to szalenstwo ze soba niesie... I nie mam na mysli KK.



>
> Wiary nie trzeba udowadniac. Mam nadzieje ze wiesz o tym.
> K: Trzeba, jesli chce sie uczynic ja np. podstawa
> moralnosci czy prawa!

EWI: a ja Ci powtorze ze wiary nie trzeba udowadniac. Tak samo jak z ewolucja.
Ci ktorzy w nia wierza nie martwia sie tym, ze nauka nie jest w stanie do konca
jej udowodnic. Ludzie wierza ze milardy lat temu chodzily po ziemi dinozaury a
czlowiek mial wyglad malpy. I to im wystarcza. Zapominaja ze teoria ewolucji
powstala w XIX wieku...

>
> Jestem pewna ze Ty rowniez w wielu sprawach opierasz sie
> na zaufaniu np. taki sok ktory pijesz. Pijesz go i
> wierzysz ze nikt tam nie dodal ci cyjanku, wierzysz ze
> sok jest zdrowy i nie potrzebujesz od razu kogos kto by
> ci to musial udowadniac.
> K: To NIE jest wiara, a estymacja prawdopodobienstwa na
> podstawie przeszlosci i atrybutow owego soku. Jesli
> producent nie jest mi znany, to takowego nie pije, chyba,
> ze jest sprzedawany z godnego zaufania sklepu i ma
> odpowiedni wyglad i zapach!

EWI: a jak jestes w restauracji i zamawiasz sok to czy jak kelner ci go
przyniesie pytasz o szczegoly dotyczace tego soku? Czy wierzysz ze sokiem sie
nie otrujesz?


>
> Tak samo jest z chrzescijanami. Kiedy wierzymy w Boga,
> nie potrzebujemy zadnych dowodow na Jego istnienie. Po
> prostu wierzymy. Pozwol wiec nam wierzyc w naszego Boga.
> K: Ja wam nie zabraniam wierzyc prywatnie! Nie zgadzam
> sie tylko, abyscie narzucali swoj nieracjonalny
> swiatopoglad innym!

EWI: nie narzucam Ci swojego swiatopogladu. Pisze tylko ze wierze w Boga. A Ty?
Zobacz jak reagujesz na moje slowa. W ogole spojrz jak ludzie reaguja na
slowo "Jezus". Dlaczego mozna rozmawiac o Bogu i nikt sie nie denerwuje ale
jak tylko zostanie wypowiedziane imie Jezusa ludzie czesto chca zakonczyc
rozmowe?

>
> Nie chciej zebysmy Ci udowadniali fakt ze rzeczywiscie
> Chrystus Bogiem byl. Bo strasznie trudno udowodnic komus
> takiemu jak ty istnienie Boga zwlaszcza gdy odrzucasz
> Nowy Testament. Chcesz abysmy opierali sie na innych
> dokumentach. A ja Ci mowie, ze nie ma lepszych dokumentow
> w sprawie Chrystusa jak Biblia.
> K: Na jakiej podstawie? Sprzedawca BMW twierdzi, ze
> najlepsze auto to BMW, a sprzedawca Lexusa zachwala
> Lexusy. Tyle, ze oni maja materialne dowody, np. wyniki
> testow. A NT nie zalicza zadnego naukowego testu... :(
>
> Kiedy wreszcie to zrozumiesz?
> K: Co takiego? Ze wedlug ciebie NT to prawda? Zrodla
> historyczne potwierdzaja, ze to 100% fabrykacja!

EWI: z jakich zrodel korzystasz?
>
> W sprawie Jerzego. Daj temu czlowiekowi spokoj. Prosze.
> Zachowujesz sie jak dziecko, gdy piszesz ze Jerzy moglby
> dorwac jakiegos kompa na dworcu, lotnisku, kawiarence
> internetowej i napisac do Ciebie (odpowiedziec na Twoje
> pytania). Czy nie widzisz ze jestes smieszny? Wybacz mi
> ta bezposredniosc, ale nic innego nie przychodzi mi do
> glowy. Zachowujesz sie w tym momencie jak male dziecko
> ktoremu mama nie chce kupic lizaka wiec stoisz na srodku
> sklepu i ze zlosci tupiesz nogami.
> K: Czemu atakujesz nie ad personam? Jak ja moge pisac na
> forum w podrozy, to czemu nie Jerzyk?

EWI: bo moze najzwyczajniej w swiecie nie miec na to czasu. To nie
przestepstwo. Poza tym nie gdybajmy o Jerzym.
A ja Ciebie atakuje? Dlaczego jestes taki delikatny? Ze napisalam ze jestes
smieszny? Bo mnie czasem smieszysz. Ale to nie atak. A jesli dla Ciebie to atak
to spojrz ile razy Tobie udalo sie zatakowac mnie w swojej odpowiedzi na mojego
posta.
>
> Czy myslisz ze ludzie nie maja nic innego do roboty tylko
> dyskutowac z Toba? Zreszta trudno jest z Toba rozmawiac
> Kaganie, gdyz jestes niesamowicie zamkniety na Chrystusa.
> K: To zaden Chrystus, to FALSZYWY mesjasz. NIE bluznij,
> nazywajac Jeszu ben Miriam "Mesjaszem"!

EWI: masz prawo tak twierdzic. Ja jednak rowniez mam prawo wierzyc ze to JEST
Bog. W tym momencie dla mnie to Ty bluznisz.
>
> A Jerzy, coz, podziwiam Go. Naprawde. Ten czlowiek ma w
> sobie tyle cierpliwosci i tyle milosci , ze az czasem nie
> potrafie tego zrozumiec. Nie przypominaj Mu wiec o
> dekalogu, Kaganie. Co jak co, ale nie przypominaj Mu o
> dekalogu.
> K: A to czemu? On wypisuje o mnie KLAMSTWA!

EWI: klamstwa??? Gdzie, jak, co?


> Na koniec krotki fragment z tej ksiazki ktora Ci polecam
> do przeczytania:
> " gdziekolwiek gloszone byly slowa Jezusa zycie ludzi
> zmienialo sie na dobre, narody zmienialy sie na lepsze,
> zlodzieje stawali sie uczciwi, alkoholicy zostawali
> wyleczeni, osoby przepelnione nienawiscia stawaly sie
> zrodlami milosci, niesprawiedliwi zamieniali sie w
> sprawiedliwych"....
> K: Szcegolnie w Ameryce Poludniowej po najezdzie
> konkwistadorow, czy w palestynie podczas krucjat...:(
> I pamietaj o stosach Sw. Inkwizycji!
> Ja w to wierze. Ale przykro mi, nie umiem Ci udowodnic
> dlaczego.
> K: Masz zamkniety umysl na zbrodnie dokonane w imie twego
> falszywego idola... :(

EWI: Kaganie, mozesz drwic z chrzescijanstwa, mozesz wysmiewac je i naigrawac
sie z niego. Ono jednak dziala. Zmienia zycie. Jesli przyjmujesz Chrystusa,
obserwuj swoje zachowania i czyny, bowiem Jezus Chrystus odmienia zycie
czlowieka. Ale chrzescijanstwo nie jest czyms do czego mozna kogos zmusic lub
na sile przekonac. Tego tez nie robie. Masz swoje zycie, ja mam swoje. Moge Ci
tylko powiedziec to, czego sie nauczylam. Decyzja nalezy do Ciebie...
Na tym chyba zakoncze dzisiejsza rozmowe...

pozdrawiam
Ewi

[Gość: Kagan]

Ewi: Ze chrzescijanstwo to szalenstwo? Pewnie jest to szalenstwo ale spojrz ile
dobrego to szalenstwo ze soba niesie... I nie mam na mysli KK.
K:Taak... Wiele dobrego. Sw. Inkwizycje, zakon krzyzakow, krucjaty i konkwisty, ktore zostawialy za soba spalona
ziemie i gory trupow, przesladowanie Galileusza czy G. Bruno, plonaca na stosie Joanna z Arc, zgoda
papieza na zbrodnie Hitlera (jako tzw. mniejsze zlo niz bolszewizm), wojny religijne (np. w Irlandii) itp. itd.
Polecam KRYMINALNA HISTORIE KOSCIOLA... :(

Wiary nie trzeba udowadniac. Mam nadzieje ze wiesz o tym.
K: Trzeba, jesli chce sie uczynic ja np. podstawa moralnosci czy prawa!
Nie trzeba tylko wtedy, jesli jest ona w 100% prywatna sprawa!

EWI: a ja Ci powtorze ze wiary nie trzeba udowadniac. Tak samo jak z ewolucja.
Ci ktorzy w nia wierza nie martwia sie tym, ze nauka nie jest w stanie do konca
jej udowodnic. Ludzie wierza ze milardy lat temu chodzily po ziemi dinozaury a
czlowiek mial wyglad malpy. I to im wystarcza. Zapominaja ze teoria ewolucji
powstala w XIX wieku...
K: Nikt nie wierzy w teorie ewolucji, tylko ja przyjmuje albo nie. Ta teoria istnieje
niezaleznie od twej wiary, bo ewolucja to fakt potwierdzony obserwacjami a nawet
eksperymentami. Czy odrzuczasz istnienie elektronow, protonow, neutronow i kwarkow?
Przeciez 200 lat temu nikt nie slyszal o czastkach elementarnych! I tez nauka do konca nie zna
budowy materii (tylko kwarki sa udowodnione, superstruny czy supermmebrany sa wciaz na etapie
hipotezy). Czy w zwiazku z tym odzrucisz cala fizyke jadrowa?
Nauka tym sie rozni od religii, ze jest w ciaglym rozwoju, a religia (kat.) zastygla
ok. 2 tys. lat temu...:(

Jestem pewna ze Ty rowniez w wielu sprawach opierasz sie
na zaufaniu np. taki sok ktory pijesz. Pijesz go i wierzysz ze nikt tam nie dodal ci cyjanku, wierzysz ze
sok jest zdrowy i nie potrzebujesz od razu kogos kto by ci to musial udowadniac.
K: To NIE jest wiara, a estymacja prawdopodobienstwa na podstawie przeszlosci i atrybutow owego soku. Jesli
producent nie jest mi znany, to takowego nie pije, chyba, ze jest sprzedawany z godnego zaufania sklepu i ma
odpowiedni wyglad i zapach!
EWI: a jak jestes w restauracji i zamawiasz sok to czy jak kelner ci go przyniesie pytasz o szczegoly dotyczace tego
soku? Czy wierzysz ze sokiem sie nie otrujesz?
K: Chodze tylko do renomowanych restauracji. Nie myl wiary z zaufaniem!

Tak samo jest z chrzescijanami. Kiedy wierzymy w Boga, nie potrzebujemy zadnych dowodow na Jego istnienie. Po
prostu wierzymy. Pozwol wiec nam wierzyc w naszego Boga.
K: Ja wam nie zabraniam wierzyc prywatnie! Nie zgadzam sie tylko, abyscie narzucali swoj nieracjonalny
swiatopoglad innym! Credo, quia absrdum est! Znasz te slowa i ich autora (ojca kosciola)?

EWI: nie narzucam Ci swojego swiatopogladu. Pisze tylko ze wierze w Boga. A Ty?
Zobacz jak reagujesz na moje slowa. W ogole spojrz jak ludzie reaguja na slowo "Jezus". Dlaczego mozna rozmawiac
o Bogu i nikt sie nie denerwuje ale jak tylko zostanie wypowiedziane imie Jezusa ludzie czesto chca zakonczyc
rozmowe?
K: Maja go dosc... Jezusem sobie bowiem gebe wycieraja przerozne sekty... :(

Nie chciej zebysmy Ci udowadniali fakt ze rzeczywiscie Chrystus Bogiem byl. Bo strasznie trudno udowodnic komus
takiemu jak ty istnienie Boga zwlaszcza gdy odrzucasz Nowy Testament. Chcesz abysmy opierali sie na innych
dokumentach. A ja Ci mowie, ze nie ma lepszych dokumentow w sprawie Chrystusa jak Biblia.
K: Na jakiej podstawie? Sprzedawca BMW twierdzi, ze najlepsze auto to BMW, a sprzedawca Lexusa zachwala
Lexusy. Tyle, ze oni maja materialne dowody, np. wyniki testow. A NT nie zalicza zadnego naukowego testu... :(
K: BRAK ODP.!

K: (...) Zrodla historyczne potwierdzaja, ze NT to 100% fabrykacja!
EWI: z jakich zrodel korzystasz?
K: Naukowych! Pojdz do biblioteki uniweryteckiej, dzial "religioznawstwo' i "socjologia religii"!

W sprawie Jerzego. Daj temu czlowiekowi spokoj. Prosze. Zachowujesz sie jak dziecko, gdy piszesz ze Jerzy
moglby dorwac jakiegos kompa na dworcu, lotnisku, kawiarence internetowej i napisac do Ciebie (odpowiedziec na
Twoje pytania). Czy nie widzisz ze jestes smieszny? Wybacz mi ta bezposredniosc, ale nic innego nie przychodzi mi
do glowy. Zachowujesz sie w tym momencie jak male dziecko ktoremu mama nie chce kupic lizaka wiec stoisz na
srodku> sklepu i ze zlosci tupiesz nogami.
K: Czemu atakujesz nie ad personam? Jak ja moge pisac na forum w podrozy, to czemu nie Jerzyk?
EWI: bo moze najzwyczajniej w swiecie nie miec na to czasu. To nie przestepstwo. Poza tym nie gdybajmy o
Jerzym.
K: Pamietaj, on mi pierwszy zarzucil, ze unikam dawania mu odp.!

A ja Ciebie atakuje? Dlaczego jestes taki delikatny? Ze napisalam ze jestes smieszny? Bo mnie czasem smieszysz. Ale
to nie atak. A jesli dla Ciebie to atak to spojrz ile razy Tobie udalo sie zatakowac mnie w swojej odpowiedzi na mojego
posta.
K: Ja atakuje twe poglady, a nie ciebie! To spora roznica!

Czy myslisz ze ludzie nie maja nic innego do roboty tylko dyskutowac z Toba? Zreszta trudno jest z Toba rozmawiac
Kaganie, gdyz jestes niesamowicie zamkniety na Chrystusa.
K: To zaden Chrystus, to FALSZYWY mesjasz. NIE bluznij, nazywajac Jeszu ben Miriam "Mesjaszem"!
EWI: masz prawo tak twierdzic. Ja jednak rowniez mam prawo wierzyc ze to JEST Bog. W tym momencie dla mnie to
Ty bluznisz.
K: NIE! Bo jakby to byl prawdziwy Bog, to bym nie mogl tego o nim napisac!

A Jerzy, coz, podziwiam Go. Naprawde. Ten czlowiek ma w sobie tyle cierpliwosci i tyle milosci , ze az czasem nie
potrafie tego zrozumiec. Nie przypominaj Mu wiec o dekalogu, Kaganie. Co jak co, ale nie przypominaj Mu o
dekalogu.
K: A to czemu? On wypisuje o mnie KLAMSTWA! I Dekalog pisze sie z DUZEGO "D"!

EWI: klamstwa??? Gdzie, jak, co?
Patrz "Rejterada chrzescijanina Jerzego :("
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3197928
Na koniec krotki fragment z tej ksiazki ktora Ci polecam do przeczytania:
" gdziekolwiek gloszone byly slowa Jezusa zycie ludzi zmienialo sie na dobre, narody zmienialy sie na lepsze,
zlodzieje stawali sie uczciwi, alkoholicy zostawali wyleczeni, osoby przepelnione nienawiscia stawaly sie
zrodlami milosci, niesprawiedliwi zamieniali sie w sprawiedliwych"....
K: Szcegolnie w Ameryce Poludniowej po najezdzie konkwistadorow, czy w Palestynie podczas krucjat...:( I pamietaj
o stosach Sw. Inkwizycji!

Ja w to wierze. Ale przykro mi, nie umiem Ci udowodnic dlaczego.
K: Masz zamkniety umysl na zbrodnie dokonane w imie twego falszywego idola... :(
EWI: Kaganie, mozesz drwic z chrzescijanstwa, mozesz wysmiewac je i naigrawac
sie z niego. Ono jednak dziala. Zmienia zycie. Jesli przyjmujesz Chrystusa,
obserwuj swoje zachowania i czyny, bowiem Jezus Chrystus odmienia zycie
czlowieka. Ale chrzescijanstwo nie jest czyms do czego mozna kogos zmusic lub
na sile przekonac. Tego tez nie robie. Masz swoje zycie, ja mam swoje. Moge Ci
tylko powiedziec to, czego sie nauczylam. Decyzja nalezy do Ciebie...
Na tym chyba zakoncze dzisiejsza rozmowe...
K: Jedyny twoj argument, to twa nierozumna i absurdalna wiara jak u Tertulianusa... :(

[Gość: Ewi]

Kaganie, pare punktow do Ciebie...

1. Twierdze ze nie znasz w ogole istoty chrzescijanstwa. I przestan wreszcie
przytaczac szczegoly z historii kosciola katolickiego jesli chcesz mowic o
calym chrzescijanstwie gdyz chrzescijanstwo to cos wiecej niz kosciol
katolicki. Chodzi o zasady. KK w przeszlosci je lamal. Zreszta i dzisiaj
przydalaby sie mu porzadna reforma. Dlatego nie identyfikuje sie z tym
kosciolem.
A ksiazki K.H.Deschnera znam.

2. Twierdzisz ze ewolucja to fakt potwierdzony obserwacjami i eksperymentami.
Jakie to eksperymenty i obserwacje potwierdzaja ze czlowiek wywodzi sie z
ameby? Bo czasem ma sie galarete w uszach? :-) I ze nie bylo nic a potem
nastapil wybuch i nagle wszystko bylo? No wiesz o co chodzi, takie wielkie bum!
i powstal swiat. Hurrraa!!!

3. Jestes wulgarny i arogancki. Wysmiewasz sie z mojej wiary i bluznisz samemu
Bogu. Insynuujesz ze chce Cie nawracac. A ja twierdze ze jestes nawiedzony.
Jeszcze nigdy nikogo na sile nikt nie nawrocil. Dlatego i ja tego nie robie.
Nie mialabym szansy. Nawrocic mozesz sie tylko i wylacznie sam. To zalezy od
Ciebie. Po prostu musisz chciec...Ja nie ma tu nic do powiedzenia.

4. Denerwuje mnie to ze piszesz ze Cie atakuje a sam robisz to samo.

5. Podtrzymuje twierdzenie ze ksiazek Josha McDowella nie znasz. To nie wstyd
ani grzech. Po co jednak klamac?

6. Za pomylke w sprawie rozpoczecia nowej ery przepraszam. Nie powinnam az tak
sie mylic.

7. Piotr nie byl pierwszym papiezem. Widac waska masz na ten temat wiedze
ograniczona do tego co powie kosciol katolicki i encyklopedia. Jesli chcesz
rozmawiac o prawdziwym chrzescijanstwie siegnij po lepsze materialy.

8. Kaganie, ja tez jestem za pelnym rozdzialem kosciola od panstwa. Dobrze ze
chociaz w jednym sie zgadzamy.:-)



Na tym koncze. Wycofuje sie z dyskusji z Toba bo nie chce abys mnie obrazal.
Poza tym nie widze sensu dalszej rozmowy. Ty wiesz swoje ja tez wiem swoje.
Zadne z nas nie przekona drugiego do swoich racji. Po co sie wiec szarpac i
denerwowac? Nie przekonasz mnie Kaganie do odejscia z tej - jak to okresliles -
sekty chrystusowcow. Zbyt daleko zaszlam aby sie wycofywac. Zbyt mocno ufam
Bogu, zbyt mocno Go kocham i zbyt mocno wierze w to co powiedzial...


Kaganie, rob co chcesz. To przeciez Twoje zycie. Osobiscie zycze Ci wszystkiego
dobrego,
Ewi

[Gość: Kagan]

E: Dlaczego skoro Bibila nie jest dla ciebie autorytetem a wiec nie jestes chrzescijaninem chcesz drazyc temat Boga
przy okazji wysmiewajac sie i podwazajac wiarygodnosc Pisma Swietego?
K: Np. poniewaz kosciol chce wstawic swego Boga do przyszlej konstytucji europejskiej! Nalezy wiec pokazac
wszystkim prawdziwa nature tego Boga!
EWI: Kaganie, widzisz, problem polega na tym ze Kosciol Katolicki zawsze byl zadny wladzy i zawsze chcial miec
wszedzie wplywy. Nie twierdze ze w KK Boga nie ma, wydaje mi sie tylko ze jest On dosyc daleko. Prawdziwy Bog
nie pcha sie bowiem do domu do ktorego nie jest zapraszany. (Tak samo jest zreszta z sercami
ludzkimi. Jesli Go nie zaprosisz nie wejdzie do Twojego serca.) Nie win wiec Boga za to ze kosciol katolicki
"kombinuje" cos z ta konstytucja. Osobiscie jestem przeciwna jakiejkolwiek ingerencji kosciola w polityke bo to tylko
umnijesza jego autentycznosc.
K: Niemniej w "imie Boga" domaga sie on dla siebie przywilejow! Ja uwazam, ze KK jako instytucja
totalitarna i zadna wladzy powinien byc zwalczany z urzedu!

Dlaczego skoro jestes ateista temat Boga ktorego - wedlug Ciebie - nie ma tak Cie interesuje?
K: Bo jestem socjologiem i interesuja mnie zbiorowe halycunacje, zbiorowe histerie itp. czyli religia jako
zjawisko (a reczej zboczenie) spoleczne!
EWI: widzisz, z gory zakladasz ze to halucynajce czy nawet gorzej - ze to zboczenie. Troche zle sie poczulam
czytajac te slowa....Bo czy to znaczy ze jestem zboczona?
K: Jestes tylko chora! I to nie moj wymysl, ale potwierdzone teorie naukowe!

Jak z Toba rozmawiac Kaganie? Dla mnie to nie halucynacja, dla mnie to prawdziwy Bog... Bog ktory - nawiasem
mowiac - nie znosil religijnosci ani religii, gdybys czytal Pismo Swiete wiedzialbys o tym.
K: Znam to pismo, i wlosy mi staja na glowie jak czytam, ze "God is a Man of War", i o tym, jak
Jezus mowi "miecz wam niose a nie pokoj", i ze porozni syna z ojcem... Znasz te ustepy, cytuje je
nie raz! (...)
Mnie religia intersuje, bowiem reliogianci chca narzucic wszystkim swoje wartosci, i nie toleruja
innych systemow wartosci niz religijny!
EWI: jestes troche w bledzie. Poza tym, jak juz wyzej napisalam Bog nie znosil religijnosci. To co sie wiec wyprawia
w Kosciele katolickim nie jest tym o co chodzilo Bogu. Zadne obrazki, zadne krzyzyki, zadne klekania, calowania w
reke biskupow, ostatnie namaszczenia itd...
K: OK! Zauwaz, ze ja krytykuje tutaj KK, a nie ciebie!

Kaganie, zaczynasz temat Boga, chcesz dyskutowac z ludzmi o Nim... radze wiec poczytac Pismo Swiete gdyz, jak
to sie mowi, w sporze trzeba poznac racje dwoch stron. A jesli odrzucasz racje wroga to jak chcesz rozmawiac? I
dlaczego? Na sile chcesz udowadniac ze Boga nie ma? Nie da sie. Wierz mi. Aha, i nie opieraj
sie tylko i wylacznie na wydawnictwach katolickich bo one czasem znieksztalacaja obraz Boga. Takie jest moje
zdanie. (...) Tak po prostu. Dlaczego wiec Ty tak bardzo chcesz wiedziec co w tym wszystkim chodzi? Dlaczego
jesli np. Jerzy probuje Ci pewne rzeczy tlumaczyc od razu wysylasz Go w kosmos?
K: Jerzy NIE tlumaczy, Jerzy NAWRACA!
EWI: naprawde sie z Toba w tym momencie nie zgadzam.
K: Czy nie widzisz, ze ty tez chcesz mnie nawrocic? To wlasnie ten ewangelizacyjny zapal uniemozliwia
dyskusje religiantow z niewierzacymi i chrzescijan z innowiercami!

Tylko dlatego ze opiera sie na Nowym Testamencie? Widzisz, nawet nie probuje z Toba dyskutowac bo uwazam ze
to po prostu nie ma sensu. Dla mnie najwazniejsza ksiega swiata jest Biblia, najwazniejszymi slowami sa slowa
Chrystusa w Niej zawarte. Nie slowa biskupa, proboszcza czy samego papieza. Dlatego trudno by mi bylo z Toba
rozmawiac gdyz jedynym wiarygodnym dokumentem na ktorym moglabym sie oprzec w sprawie osoby Jezusa
bylaby Biblia ktora Ty odrzucasz.
K: Po prostu jestes kolejna ofiara kleru...:( A raczej wierzen, przekazanych ci w mlodosci przez otoczenie!
Wierzysz w Biblie, mimo iz jest ona wewnetrznie sprzeczna, a NT nie ma zadnego potwierdzenia w
niezaleznych zrodlach!
EWI: Kaganie, nie jestem ofiara kleru. Odeszlam z KK dwa lata temu. Teraz jestem tzw. wolna chrzescijanka. Moim
kosciolem jest kosciol Chrystusa. Nie kosciol katolicki, baptystow, luteranow, ewangelikow, zielonoswiatkowcow. Nie
naleze do Jehowitow czy zadnej innej sekty. Moje zycie zawierzylam Jezusowi i wierz mi, naprawde sie ono
zmienilo. Nie wiem kurcze jak to sie dzieje, ale naprawde sie ono zmienilo. Na lepsze. Czy chcesz mi zatem
powiedziec ze to wszystko to bzdura?
K: Jesli odeszlas z KK to na pewno twe zycie sie polepszylo! Odrzuc cale te gusla, te sekte chrystusowcow, a
polepszy sie jeszcze bardziej! :)

Kaganie Jezus nauczal tylko 3 lata. Krotkie trzy lata, ktore spowodowaly ze ludzie niemalze na calym swiecie nadal
Go pamietaja. Jak to wytlumaczyc? Czyzby ci wszyscy ludzie przeszli male pranie mozgu? A jesli nawet to wiesz, to
jest chyba najdoskonalsze pranie mozgu jakie mozna sobie wyobrazic. Bo niesie ze
soba tylko dobre rzeczy. Ludzie sie zmieniaja. Na lepsze.
K: Po pierwsze NIE na calym swiecie, po drugie co powiesz na wojny religijne w imie twego Boga?

Kaganie, na temat chrzescijanstwa, czy wrecz samego Jezusa napisano wiele ksiazek. Nie trudno bedzie Ci
takowe znalezc w najblizszej bibliotece. Poszukaj tez w internecie, na pewno cos znajdziesz. Wierz mi. Osobiscie
polecam Ci ksiazki Josha McDowella, np. "Wiecej niz ciesla". Przeczytaj ja. (...)
K: Nie interesuje mnie religijna propaganda! A na temat religii obawiam sie, ze przeczytalem wiecej niz ty... ;)
EWI: po pierwsze to nie jest propaganda. Po drugie: nie jest to ksiazka religijna. Widac nie znasz autora. :-)
K: Znam, i znam ksiazke. Kolejna proba naciagania faktow, aby potwierdzic nierozumne gusla... :(

Poza tym co mi przychodzi teraz do glowy to pytanie nastepujace: zastanawiales sie kiedys dlaczego mowi sie
ktorys tam wiek PRZED CHRYSTUSEM i PO CHRYSTUSIE?
K: Poprawnie mowi sie przed nasza era i naszej ery. Zydzi czy Muzulmanie uzywaja zas zupelnie innego kalendarza!
EWI: no dobrze. Ale dlaczego nowa era rozpoczyna sie wlasnie wtedy kiedy Chrystus umiera?
Nie jestem Zydowka ani Muzulmanka wiec nie wiem jakiego kalendarza oni uzywaja.
K: Powinnas wiedziec, muzulmanow sa setki milionow i ich wciaz przybywa! Po prostu Cesarz Rzymu przyjal
chrzescijanstwo, jako religie wygodna dla rzadzenia wielonarodowym cesarstwem. I pamietaj, ze nowa era zaczyna
sie dosc arbitralnie; nie od hipotetycznej smierci, a hipotetycznych urodzin Jjeszu, syna Miriam i nieznanego ojca...

Pamietaj jednak ze zarowno Zydzi jak i Muzulmanie odrzucili Chrystusa. Jesli chodzi o Zydow to wiedza ze ktos taki
kiedys tam byl, ale nie uznaja Go za Mesjasza, a Muzulmanie maja swojego boga....Ale to niczego nie dowodzi. Ty tez
przeciez jesli nie wierzysz w Jezusa mozesz sobie stworzyc swojego wlasnego Boga. Np. Boga Hula Gula. I bedzie
ok. Wiedz tylko ze jest jedna mala roznica pomiedzy Chrystusem a Budda, Mahometem czy Konfucjuszem. Ci inni w
przeciwienstwie do Jezusa nie uwazali sie za Bogow.
K: I slusznie. Poczytaj poczatek Dekalogu! I czy wiesz, ze Jeszu to w Quranie pomniejszy prorok?
Marnie znasz religie! :(

Dlaczego zycie jednego czlowieka mialo tak ogromny wplyw na dzieje ludzkosci?
K: Pewien cesarz rzymski przyjal chrzescijanstwo, bo uznal ze bedzie mu pomagac w rzadzeniu! Pamietaj, ze na
Chiny, Indie czy Japonie twa religia nie wywarla praktycznie zadnego wplywu! A mieszkaja tam MILIARDY ludzi!
EWI: ten cesarz to chyba przejal katolicyzm....stal sie zarowno pierwszym papiezem. zdaje sie bylo to w 4 wieku.
chrzescijanstwo prawdziwe nie ma z tym nic wspolnego.
K: Pierwszym papiezem byl zdjae sie Piotr... Poczytaj w encyklopedii. Faktem jest, ze od momentu przyjecia
chrzescijanstwa, Rzym walil sie coraz szybciej... :(

a japonczycy, chinczycy czy hindusi... nie znam historii tych panstw wiec nie moge z Toba rozmawi

[Gość: Kagan]

A japonczycy, chinczycy czy hindusi... nie znam historii tych panstw wiec nie moge z Toba rozmawiac na ich temat.
wiem ze chrzescijanstwo nie jest tam dominujace ale chyba o niczym to nie swiadczy. a juz zwlaszca o nieisteniu
Boga.
K: Swiadczy, bo gdyby Bog istnial, to by byla tylko JEDNA religia!

Kaganie, to prosba, jesli uparcie bedziesz twierdzil ze Boga nie ma, do czego oczywiscie masz wszelkie prawo i
jednoczesnie zadal od chrzescijan odpowiedzi na nurtujace Cie pytania w sprawie tegoz Boga miej do
nich szacunek. Bycie chrzescijaninem opiera sie na wierze a nie na dowodach naukowych.
K: To czemu chcecie narzucic swoj nieracjonalny swiatopoglad innym?
EWI: ja nie chce ci narzucac mojego swiatopogladu. Ty pytasz, zakladasz nowe tematy wiec ludzie Ci odpowiadaja.
Ja mam skolei wrazenie ze to Ty chcesz za wszelke cene udowodnic ze Boga nie ma dlatego tez zakladasz takie
tematy jakie zakladasz. Nie mam racji? Jesli z gory wiesz ze Boga nie ma i oczekujesz ze Ci
ktorzy w niego wierza Ci przytakna to....zobacz jaki z tego metlik wychodzi.
K: Nikogo nie chce "nawracac", a tylko podaje fakty! Wnioski wyciagajcie sami! A ze "prawda w oczy kole"? ;)

Dlaczego chcesz za wszelka cene udowodnic ze masz racje?
K: NIE za "wszelka cene"! Nie postuluje np. zakazu wiary, tylko pelny rozdzial religii od panstwa!
Zaden kosciol nie pownien miec nic wspolnego ze strukturami panstwa!
Kagan

Do Czyzunia - o perłach i wieprzach

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):

> kaganku. rzucasz perly przed wieprze.

Czyzunia, rewelacja! Cytujesz samego Pana Jezusa!
Tylko że Pan Jezus wypowiedział te słowa w zupełnie innym kotekście.

Mat 7,6 Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed
wieprze, by ich snadź nie podeptały nogami swymi i obróciwszy się, nie
rozszarpały was.

Czyzunio, tym co święte, to to, co pochodzi od Boga. Z innych miejsc ewangelii
wiemy, że mamy sie tym dzielić z innymi ludxmi, ale są tacy, którzy to
odrzucają i bluźnią. Ty też do nich należysz. Nawet udało ci się słowa Jezusa
całkowicie przekręcić. Bluźnierstwa Kagana traktujesz jak perły, a zwolenników
ewangelii traktujesz jak wieprze.

Jak możesz zobaczyć z wypowiedzi Kagana, nie ma on żadnego szacunku dla tego,
co 'święte'.

Upamiętaj się, tyle ci mogę powiedzieć,

Jerzy

[Gość: Kagan]

Oto co wypisuja o mnie katolicy czyli podzwierzeta:
Kagan. Do diabła! Nie daj się!!
Autor: [e-mail]
Data: 07-10-2002 19:50
Przecież umiesz szczekać!
Kolczatkę dostałeś za szczanie na "Security System", ale przecież kagańca
jeszcze nie masz, więc spróbuj się odgryźć.
Tylko poproś kogoś o pomoc, bo jak sam próbujesz coś wymyślić i potem to
opisać, to już wszyscy wiedzą że nic z tego nie będzie. Nie masz wprawy w
logicznym myśleniu, to cię od tego tylko głowa rozboli. Daj sobie spokój.
Przepisuj jak zwykle cudze teksty. Może trafisz kiedyś sensowną odpowiedź na
pytanie.
Próbuj!!
Swoją drogą, jeśli kolczatka tak cię rajcuje, że pochwaliłeś się nią na
forum "Erotica", to kaganiec wywołałby pewnie u ciebie permanentny orgazm.
ASK

[Gość: Kagan]

Gość portalu: czyzunia napisał(a): kaganku. rzucasz perly przed wieprze.
J: Czyzunia, rewelacja! Cytujesz samego Pana Jezusa!
Tylko że Pan Jezus wypowiedział te słowa w zupełnie innym kotekście.
(...)
Czyzunio, tym co święte, to to, co pochodzi od Boga. Z innych miejsc ewangelii
wiemy, że mamy sie tym dzielić z innymi ludxmi, ale są tacy, którzy to
odrzucają i bluźnią. Ty też do nich należysz. Nawet udało ci się słowa Jezusa
całkowicie przekręcić. Bluźnierstwa Kagana traktujesz jak perły, a zwolenników
ewangelii traktujesz jak wieprze.
Jak możesz zobaczyć z wypowiedzi Kagana, nie ma on żadnego szacunku dla tego,
co 'święte'.
K: Wyjscia 15 "3 Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego".
Mateusz 10 " 34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie
przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego
ojcem, córkę z matką, synową z teściową; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka
jego domownicy. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien".
OTO PRAWDZIWA NATURA BOGA CHRZESCIJAN - BOGA W O J N Y I NIENAWISCI!

[Gość: stern]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Wyjscia 15 "3 Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego".

Kagan, żeby nie było chrześcijańskich argumentów
co znaczy dżihad (jihad)?

> Mateusz 10 " 34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie
> przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z
> jego ojcem,

np. św Franciszek

> córkę z matką,

np. św Klara

> Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
> godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
> godzien".
> OTO PRAWDZIWA NATURA BOGA CHRZESCIJAN - BOGA W O J N Y I NIENAWISCI!

popełniasz błąd w rozumowaniu.
Miłośc boga nie oznacza nienawiści w stosunku do bliskich,
cytowane przez Ciebie zdanie oznacza, że Bóg jest najważniejszy.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stern napisał(a):
Gość portalu: Kagan napisał(a):
K: Wyjscia 15 "3 Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego".
> Kagan, żeby nie było chrześcijańskich argumentów
> co znaczy dżihad (jihad)?
K: Zapytaj sie Muslimow!

K: Mateusz 10 " 34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój
przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju,
ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem,
S: np. św Franciszek (?)
córkę z matką,
S: np. św Klara (?)
Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie,
nie jest Mnie godzien".
OTO PRAWDZIWA NATURA BOGA CHRZESCIJAN - BOGA W O J N Y
I NIENAWISCI!

S: popełniasz błąd w rozumowaniu.
K: Jaki? Cytujac Biblie?!

S: Miłośc boga nie oznacza nienawiści w stosunku do
bliskich, cytowane przez Ciebie zdanie oznacza, że Bóg
jest najważniejszy.
K: "35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem,
córkę z matką"! Czytaj uwaznie!
I nie wstawiaj swietych do Biblli!
Kagan

Kagan

[Gość: Jasiek]

Jestem
Nie ma odpowiedzi na moj list z 2.10.
Czekam
pozdrawiam
J.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Jestem
> Nie ma odpowiedzi na moj list z 2.10.
> Czekam
> pozdrawiam
> J.
Jaki list? Zacytuj go i daj link! Nie jestem Duchem Sw.;)

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Jasiek napisał(a):
>
> > Jestem
> > Nie ma odpowiedzi na moj list z 2.10.
> > Czekam
> > pozdrawiam
> > J.
> Jaki list? Zacytuj go i daj link! Nie jestem Duchem Sw.;)

Ale jestes bardzo inteligentny! :-)))

Zobacze, moze wyjdzie z linkiem. Jesli nie - zacytuje...

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3078983&a=3141998

[Gość: Jasiek]

> J: Nie, to nie jest atak:-)))!
> Atakiem byloby stwierdzenie, ze jestes bandyta z zaulka,
> ktory zabil prostytutke (znaczy nasz 'erzac')...
> Mysle, ze tak naprawde zaulki Cie przerazaja i bola,
> stad masz za zle Panu Bogu, ze nie zrobil z tym porzadku...
> Dobre w Tobie serducho, Kaganie...
> K: Nie podlizuj sie, jednoczesnie wbijajac mi noz w plecy... :(

Nie identyfikuje sie ani z jednym, ani z drugim.
Wybacz, nie jestes wszechwiedzacy i nie mozesz znac moich intencji...
Twoj sad podales zbyt kategorycznie...

Nie obrazam sie:-)

Nie bedzie mnie przez pare dni.
Pozdrawiam
Jasiek

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):
J: Nie, to nie jest atak:-)))!
Atakiem byloby stwierdzenie, ze jestes bandyta z zaulka,
ktory zabil prostytutke (znaczy nasz 'erzac')...
Mysle, ze tak naprawde zaulki Cie przerazaja i bola,
stad masz za zle Panu Bogu, ze nie zrobil z tym porzadku...
Dobre w Tobie serducho, Kaganie...
K: Nie podlizuj sie, jednoczesnie wbijajac mi noz w plecy... :(

Nie identyfikuje sie ani z jednym, ani z drugim.
Wybacz, nie jestes wszechwiedzacy i nie mozesz znac moich intencji...
Twoj sad podales zbyt kategorycznie...
K: Obys mial racje!

Nie obrazam sie:-)
K: Ja, jak widzisz, tez!

Nie bedzie mnie przez pare dni.
K: Mnie tez moze nie byc na tym forum przez pewien czas...
Dosyc sie juz napisalem przez te kilka ostatnich dni!

Pozdrawiam
Jasiek
K: Nawzajem! :)

>
>
>

[jendza1]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Jasiek napisał(a):
> J: Nie, to nie jest atak:-)))!
> Atakiem byloby stwierdzenie, ze jestes bandyta z zaulka,
> ktory zabil prostytutke (znaczy nasz 'erzac')...
> Mysle, ze tak naprawde zaulki Cie przerazaja i bola,
> stad masz za zle Panu Bogu, ze nie zrobil z tym porzadku...
> Dobre w Tobie serducho, Kaganie...
> K: Nie podlizuj sie, jednoczesnie wbijajac mi noz w plecy... :(
>
> Nie identyfikuje sie ani z jednym, ani z drugim.
> Wybacz, nie jestes wszechwiedzacy i nie mozesz znac moich intencji...
> Twoj sad podales zbyt kategorycznie...
> K: Obys mial racje!

Tu mi jej nie sposob odmowic :-)
Swoje intencje najlepiej zna bezposrednio zainteresowany...

> Nie obrazam sie:-)
> K: Ja, jak widzisz, tez!
>
> Nie bedzie mnie przez pare dni.
> K: Mnie tez moze nie byc na tym forum przez pewien czas...
> Dosyc sie juz napisalem przez te kilka ostatnich dni!
>
> Pozdrawiam
> Jasiek
> K: Nawzajem! :)

Milego odpoczynku od klawiaturki!
Jasiek

Tu wole byc Jaskiem, niz jendza... :-)

[Gość: Jasiek]

Pozdrawiam!
j.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Pozdrawiam!
> j.
K: Nawzajem! :)

[Gość: Kagan]

jendza1 napisała:
J: Nie, to nie jest atak:-)))! Atakiem byloby stwierdzenie, ze jestes bandyta z zaulka,
ktory zabil prostytutke (znaczy nasz 'erzac')... Mysle, ze tak naprawde zaulki Cie przerazaja i bola,
stad masz za zle Panu Bogu, ze nie zrobil z tym porzadku... Dobre w Tobie serducho, Kaganie...
K: Nie podlizuj sie, jednoczesnie wbijajac mi noz w plecy... :(
J: Nie identyfikuje sie ani z jednym, ani z drugim.
Wybacz, nie jestes wszechwiedzacy i nie mozesz znac moich intencji...
Twoj sad podales zbyt kategorycznie...
K: Obys mial racje!
J: Tu mi jej nie sposob odmowic :-) Swoje intencje najlepiej zna bezposrednio zainteresowany...
Nie obrazam sie:-)
K: Ja, jak widzisz, tez!
J: > Nie bedzie mnie przez pare dni.
K: Mnie tez moze nie byc na tym forum przez pewien czas...
Dosyc sie juz napisalem przez te kilka ostatnich dni!
J: Milego odpoczynku od klawiaturki!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):
Jestem
Nie ma odpowiedzi na moj list z 2.10.
Czekam
pozdrawiam
J.
K: Jaki list? Zacytuj go i daj link! Nie jestem Duchem Sw.;)
J: Ale jestes bardzo inteligentny! :-)))
K: Nie sadze. Moze nieco ponad przecietna. Zreszta sa rozne rodzaje
inteligencji. Ja jestem raczej kreatywny niz inteligentny... ;)

J: Zobacze, moze wyjdzie z linkiem. Jesli nie - zacytuje...
"www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3078983&a=
3141998
K: Zaraz zerkne!

[Gość: Jasiek]

Lec na gore, odpowiedz jest...
czekam
Jasiek

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Lec na gore, odpowiedz jest...
> czekam
> Jasiek
K: Gdzie? Daj link! Tu jest juz  postow!
Pozdr.
Kagan

[Gość: Kagan]

Jasiek: Nikogo do niczego nie zmuszam :-)...
Kagan: Ale twoj kosciol tak! Np. w Polsce wymaga nawet od niewierzacych poszanowania tzw. wartosci
chrzescijanskich!
J: Rozumiem, ze chodzi Ci np. o 'nie zabijaj'.
(...)
K: www.silesia.pik-net.pl/biblia/szukaj.htm i napisz slowo miecz.
Zobaczysz, jak to jest z zabijaniem w Biblii!
K: Nie udawaj glupka! "Nie zabijaj" jest wziete z wczesniejszych kodeksow np. z Kodeksu Hammurabiego! Mnie chodzi
np. o przesladowanie tych, co traktuja symbole religijne jak inne symbole. (...)
J: Naprawde nie rozumiesz, dlaczego symbole religijne (nie tylko krzyz przeciez) takze przez prawo sa traktowane
inaczej? A moze to Ty glupka udajesz?
K: NIE! Z jakiej racji symbole nierozumnej wiary maja byc prawnie chronione? Wiara to sprawa prywatna! Niech
bogowie chronia swe symbole, a nie ludzkie prawo! (...) Przeciez jesli Jezus byl Bogiem, to nic mu takowe
"profanacje" zaszkodzic nie moga! Starajac sie bronic swego Boga przy pomocy prawa dowodzicie, ze to zaden
Bog!
J: Wiara dotyczy czlowieka. McDonalds tez. Wiara ma nieporownanie wiekszy wplyw na zycie czlowieka, niz
McDonalds. Dlaczego zatem 'ludzkie prawo' ma uwzgledniac > prawa McDonaldsa, a nie uwzgledniac praw wiary?
K: Bo McDonalds nie jest wszechmocny, wiec potrzebuje ochrony prawa. Wszechmocny Bog zas takowej
ochrony NIE potrzebuje!
J: 'Zaden' to bylby Bog, gdyby nikt Go nie bronil.
K: Myslisz "zaden" z "zadnego"... :(
J: Nie. Nie myle. Bo Bog JEST
K: Ty tak tylko myslisz! Daj mi pozabiblijny dowod, na jego istnienie!
J: Gdyby sie bronil sam,w sposob, jakiego wymagasz, bylby Bogiem zemsty.
K: Bo jest! Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek ojcow na synach do trzeciego i czwartego
pokolenia...".
J: A On jest Bogiem-Miloscia...
K: ??? Por. do Exodus (Wyjscia) 20:5!
===============================
J: To nie sa logiczne chwyty - mam na mysli Twoja perspektywe. Jesli negujesz istnienie Boga i uwazasz sie za
niewierzacego (jesli dobrze rozumiem Twoja ponizej zamieszczona deklaracje) - to nie cytuj Biblii, bo przeczysz sam
sobie. Przeciez Pismo nie moze miec w tym ukladzie dla Ciebie wartosci dowodu...
K: NIE jest dowodem na istnienie Boga, ale jest wykladnia doktryny politycznej chrzescijanstwa!
MAM CIE! Chcesz mi zabronic cytowania Biblii, bo ja cytujac ja, obnazam jej okrucienstwo i wewnetrzne
sprzecznosci...:(
J: Sprobuj obsikac polksiezyc. Zobacz, jak zareaguja Muzulmanie... (...)
K: Symbole dla mnie nie maja specjalnego znaczenia. Dla mnie liczy sie tylko to, co one przedstawiaja! A jak mozna
obrazic Wszechmocnego Boga? On jest ponad to! Inaczej bylby tylko pomniejszym bozkiem... :(
J: Tu znowu brak konsekwencji. Wynika z powyzszego, ze jednak MASZ jakas koncepcje Boga... Czyzbys wierzyl?
K: NIE! Jestem agnostykiem. Nie wykluczam wiec a priori istnienia Boga. Tylko uwazam, ze Bog Biblli to NIE
jest prawdziwy Bog, bo nie jest on ani wszechmocny ani wszechwiedzacy... Ot, bozek Izraelitow Jahwe
i bekart Jeszu... :(
(...)
J: Bog to taki Lekarz, ktory potrafi przyjac wszystkich od razu, z zachowaniem zarazem tajemnicy lekarskiej...
K: Marnie on leczy swego czlowieka nr 1 na ziemii...:(
J: W tym Domu jedzenie jest zawsze i nigdy sie nie psuje....
K: To skad tylu glodnych?
J: Trzeba sie tylko pochylic...
K: Nad sucha ziemia?
J: Sa jednak miejsca, gdzie Boga nie ma, w pewnym sensie, poniewaz nie zostal tam wpuszczony. Chodzi o biedne,
zamkniete, ludzkie serce. Pan Bog nie gwalci swojego stworzenia.
K: Nieobecnosc wszechobecnego Boga. To jest sprzecznosc sama w sobie, dowodzi, ze twoj Bog nie moze istniec...
ergo NIE jest Bogiem! Widzisz, do czego prowadza twe metne spekulacje! I skad to zalozenie, ze bez Boga czlowiek
cierpi?
J: Proste. Bog to Milosc, Dobro, Piekno... Gdy nie ma M,D,P - czlowiek cierpi...
K: Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia 15:3)
Dlatego też pokażę im, tym razem dam im poznać moją rękę i moją siłę; i zrozumieją, że moje imię - Jahwe!
(Ks.Jeremiasza 16:21)
(...)

J: Jesli ofiarowal wolna wole, to teraz przeciez nie moze sie pchac na sile..
Czlowiek sam sie na BOga zamyka, sam cierpi z tego powodu, i sam sie karze, wzmagajac swoje (i innych)
cierpienie...) Jesli dziecko z mego przykladu ma powieki zacisniete i przykryte dlonmi, to i tak stoi w sloncu. W tym
sensie Bog przy nim jest...
K: Znow masz mnie za polglowka! Wstyd! Twierdzisz, ze Bog sam sie wycofuje z pewnych obszarow. Tak wiec nie
jest wszechobecny. A jak nie jest wszechobecny, to nie jest tez wszechwiedzacy,
J: Masz dzieci? Twoje dziecko idzie na przyklad do szkoly. Jestes z nim? NIe, bo siedzisz przy kompie. WIesz, co
robi? Wiesz...
K: Czyzby? Moze byc na wagarach albo palic cygarety w kiblu... :(
(...)
J: Problem jest gdzie indziej. Masz koncepcje Boga, i chcialbys, by Ci - a takoz wszystkim innym - ten Bog odebral
moznosc decydowania, wolnosc po prostu. BY sie z Toba utozsamil do konca... Wtedy by nie pozwolil taki Bog na
dokonywajace sie zlo i moze by zaspokoil Twoj glod Boga... Bog, ktory pozwala czlowiekowi na autonomiczne
decyzje, dla Ciebie jest Bogiem 'za malo'. Czy - jesli na przyklad dziecko bierze narkotyki - ojciec, ktory o tym wie, jest
tym ojcem 'za malo'? Optymalnie byloby, gdyby ojciec stale byl przy dziecku i w dziecku oraz kontrolowal i
cenzurowal a takze zatwierdzal kazda mysl 'pociechy', kazdy akt... Tego bys chcial? Stad Twoje zarzuty...
K: Znow przesadzasz! Chodzi nie o Boga-"Big Brother", ale o zapobieganie skrajnosciom typu genocide albo
wojnom swiatowym!!
J: Bog jest Miloscia.
K: Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek ojcow na synach do trzeciego i czwartego
pokolenia...".
J: Powtorze: nie cytuj Biblii. Dla Ciebie nie ma wartosci 'dowodu'...
K: Bo cytaty znajduje niewygodne? Juz ci pisalem, ze Biblia NIE dowodzi istnienia Boga, ale dowodzi, jaka
jest doktryna chrzescijanstwa: okrutna i wewnetrznie sprzeczna!

J: Czlowiek bez BOga nie ma milosci. Ergo: cierpi.
K: Na jakiej podstawie twierdzisz, ze "Czlowiek bez Boga nie ma milosci"?
To wynika z postawionej uprzednio tezy: BOg jest Miloscia. Jesli zatem nie ma Boga, nie ma tez Milosci. Logika po
prostu.
K: Bledny wnisoek na podstwaie blednech przeslanek i blednego rozumowania!
Bog NIE jest miloscia, a mieczem: Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia 15:3) .
Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
(Ew.Mateusza 10:34)
(...)
K: Jesli Bog jest wszedzie, to juz jestesmy z nim na 100% stopieni!
K: Juz ci tlumaczylem, ze z zalozenia On jest wszedzie!
I nie odpowiedziales mi na pytanie: jak moze wszechpotezna milosc i wszechpotezne dobro tolerowac tyle zla?
J: Milosc istnieje miedzy osoba i osoba. Bog umozliwil milosc w momencie,gdy dal autonomie...
K: To ma byc odpowedz na moje pytanie?
J: Kiedy czlowiek sie zamknie na Pana Boga, wchodzi wowczas w ciemnosc.
K: Jak sie mozna zamknac na Wszechobecnego i Wszechpoteznego?
J: Mozna, bo On na to pozwala.
K: Podobnie jak toleruje ZLO... : Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia 15:3) .
Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
(Ew.Mateusza 10:34) - OTO PRAWDZIWA NATURA BOGA CHRZESCIJAN!
Kagan

o cytowaniu Pisma Sw i nie tylko (Kagan)

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

) Jasiek: Nikogo do niczego nie zmuszam :-)...
) Kagan: Ale twoj kosciol tak! Np. w Polsce wymaga nawet od niewierzacych
poszan
) owania tzw. wartosci
) chrzescijanskich!


) J: Rozumiem, ze chodzi Ci np. o 'nie zabijaj'.
) (...)
) K: (a href="http://www.silesia.pik-
net.pl/biblia/szukaj.htm"target="_blank")www
) .silesia.pik-net.pl/biblia/szukaj.htm(/a) i napisz slowo miecz.
) Zobaczysz, jak to jest z zabijaniem w Biblii!
) K: Nie udawaj glupka! "Nie zabijaj" jest wziete z wczesniejszych kodeksow np.
z
) Kodeksu Hammurabiego! Mnie chodzi
) np. o przesladowanie tych, co traktuja symbole religijne jak inne symbole.
(...
) )
) J: Naprawde nie rozumiesz, dlaczego symbole religijne (nie tylko krzyz
przeci
) ez) takze przez prawo sa traktowane
) inaczej? A moze to Ty glupka udajesz?
) K: NIE! Z jakiej racji symbole nierozumnej wiary maja byc prawnie chronione?
Wi
) ara to sprawa prywatna! Niech
) bogowie chronia swe symbole, a nie ludzkie prawo! (...) Przeciez jesli Jezus
b
) yl Bogiem, to nic mu takowe
) "profanacje" zaszkodzic nie moga! Starajac sie bronic swego Boga przy pomocy
p
) rawa dowodzicie, ze to zaden
) Bog!
) J: Wiara dotyczy czlowieka. McDonalds tez. Wiara ma nieporownanie wiekszy
wplyw
) na zycie czlowieka, niz
) McDonalds. Dlaczego zatem 'ludzkie prawo' ma uwzgledniac ) prawa McDonaldsa,
) a nie uwzgledniac praw wiary?
) K: Bo McDonalds nie jest wszechmocny, wiec potrzebuje ochrony prawa.
Wszechmocn
) y Bog zas takowej
) ochrony NIE potrzebuje!
) J: 'Zaden' to bylby Bog, gdyby nikt Go nie bronil.
) K: Myslisz "zaden" z "zadnego"... :(
) J: Nie. Nie myle. Bo Bog JEST
) K: Ty tak tylko myslisz! Daj mi pozabiblijny dowod, na jego istnienie!

Bez sensu. Dowod pozabiblijny bylby zarazem dowodem pozaracjonalnym. Mozna by
Cie jeszcze probowac odsylac do spekulacji filozoficznych..., ale to juz pewno
na forum bylo.
Natychmiast odparujesz 'halucynacjami', 'snem narkotyczynym', 'upojeniem
alkoholowym' itp. Jesli akceptujesz tylko pokartezjanska perspektywe
rzeczywistosci, zamykajac sie na sprawy ducha, takiego dowodu dac Ci po prostu
nie mozna. Jedyne, co Ci sie moze przydarzyc, to jakies otwarcie na ten aspekt
rzeczywistosci ludzkiej albo na skutek wewnetrznego doswiadczenia niezaleznego
od Twego zamkniecia, albo na skutek swiadectwa kogos, komu naprawde ufasz.
Tertium non datur.

) J: Gdyby sie bronil sam,w sposob, jakiego wymagasz, bylby Bogiem zemsty.
) K: Bo jest! Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek
ojcow
) na synach do trzeciego i czwartego
) pokolenia...".
) J: A On jest Bogiem-Miloscia...
) K: ??? Por. do Exodus (Wyjscia) 20:5!
) ===============================
) J: To nie sa logiczne chwyty - mam na mysli Twoja perspektywe. Jesli
negujesz
) istnienie Boga i uwazasz sie za
) niewierzacego (jesli dobrze rozumiem Twoja ponizej zamieszczona deklaracje) -

) to nie cytuj Biblii, bo przeczysz sam
) sobie. Przeciez Pismo nie moze miec w tym ukladzie dla Ciebie wartosci
dowodu.
) ..
) K: NIE jest dowodem na istnienie Boga, ale jest wykladnia doktryny
politycznej
) chrzescijanstwa!
) MAM CIE! Chcesz mi zabronic cytowania Biblii, bo ja cytujac ja, obnazam jej
okr
) ucienstwo i wewnetrzne
) sprzecznosci...:(

Nie 'MASZ' mnie :-)))) !
Po pierwsze dlatego, ze wcale nie 'chce Ci zabronic cytowania Biblii', tylko
wykazuje, ze przy opcji, przez Ciebie przyjetej, cytowanie Pisma Sw. na
poparcie Twoich tez to contradictio in adiecto.
Druga rzecz to 'doktryna polityczna chrzescijanstwa'. Otoz juz samo to Twoje
sformulowanie jest tendencyjne, ale mniejsza o to. Nie czepiajmy sie
drobiazgow. Wazne jest, ze Pismo Sw. jest najwazniejszym, podstawowym, glownym
tekstem chrzescijanstwa, podanym do wierzenia itd. Zarazem jednak jest tekstem
kultury, pisanym w okreslonych warunkach historyczno-kulturowych, przez ludzi,
zyjacych w tamtych warunkach. Zeby zatem wlasciwie ten tekst zrozumiec i
przyswoic, nalezy to tego zrozumienia uzywac wlasciwych narzedzi (krytyka
tekstu). Do samego tekstu Pisma (juz oczywiscie i tak 'potraktowanego'
filologicznie w trakcie tlumaczenia) dodajmy zatem wykladnie owego Pisma, a
takze nauke Kosciala (w moim przypadku Kosciola Katolickiego), czyli wszystkie
mysli ludzi madrych i dobrych, ktorzy wiele widzieli, jeszcze wiecej
zrozumieli, oraz (albo przede wszystkim) bezposrednio spotkali Chrystusa, czy
to w Slowie, czy w doswiadczeniu mistycznym.
Zeby zatem mowic o 'doktrynie politycznej chrzescijanstwa' trzeba by najpierw
naprawde przestudiowac Pismo Swiete, Historie Swieta, potem historie Kosciola,
badz Kosciolow, jak wolisz; zechciec to wszystko zrozumiec, a potem - juz z
pelnym zrozumieniem tego, o czym sie mowi, choc niekoniecznie w to wierzac -
mozna by sie o tych sprawach rzeczowo wypowiadac.
Twoje tu cytowanie Starego Testamentu mozna by przyrownac do cytowania - by nie
siegac do prawa rzymskiego - chocby kodeksu Napoleona na sali sadowej dzis. Bez
zadnych pozniejszych poprawek. Troche traci ignorancja, wybacz...


) J: Sprobuj obsikac polksiezyc. Zobacz, jak zareaguja Muzulmanie... (...)
) K: Symbole dla mnie nie maja specjalnego znaczenia. Dla mnie liczy sie tylko
t
) o, co one przedstawiaja! A jak mozna
) obrazic Wszechmocnego Boga? On jest ponad to! Inaczej bylby tylko pomniejszym
b
) ozkiem... :(
) J: Tu znowu brak konsekwencji. Wynika z powyzszego, ze jednak MASZ jakas
koncep
) cje Boga... Czyzbys wierzyl?
) K: NIE! Jestem agnostykiem. Nie wykluczam wiec a priori istnienia Boga.
Tylko
) uwazam, ze Bog Biblli to NIE
) jest prawdziwy Bog, bo nie jest on ani wszechmocny ani wszechwiedzacy... Ot,
bo
) zek Izraelitow Jahwe
) i bekart Jeszu... :(
) (...)
) J: Bog to taki Lekarz, ktory potrafi przyjac wszystkich od razu, z
zachowaniem
) zarazem tajemnicy lekarskiej...
) K: Marnie on leczy swego czlowieka nr 1 na ziemii...:(

Jesli pacjent nie chce wspolpracowac...

) J: W tym Domu jedzenie jest zawsze i nigdy sie nie psuje....
) K: To skad tylu glodnych?

Bo nie umieja siegnac po pokarm...

) J: Trzeba sie tylko pochylic...
) K: Nad sucha ziemia?

Czasem trzeba wysilku, by dokopac sie do zrodla... Jesli wolisz siedziec z
zalozonymi rekoma...

) J: Sa jednak miejsca, gdzie Boga nie ma, w pewnym sensie, poniewaz nie
zostal
) tam wpuszczony. Chodzi o biedne,
) zamkniete, ludzkie serce. Pan Bog nie gwalci swojego stworzenia.
) K: Nieobecnosc wszechobecnego Boga. To jest sprzecznosc sama w sobie,
dowodzi,
) ze twoj Bog nie moze istniec...

A moze nasza logika jest po prostu wobec Boga logika mrowki?

) ergo NIE jest Bogiem! Widzisz, do czego prowadza twe metne spekulacje! I
skad
) to zalozenie, ze bez Boga czlowiek
) cierpi?
) J: Proste. Bog to Milosc, Dobro, Piekno... Gdy nie ma M,D,P - czlowiek
cierpi.
) ..
) K: Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. (Ks.Wyjścia 15:3)
) Dlatego też pokażę im, tym razem dam im poznać moją rękę i moją siłę; i
zrozumi
) eją, że moje imię - Jahwe!
) (Ks.Jeremiasza 16:21)
) (...)
)
) J: Jesli ofiarowal wolna wole, to teraz przeciez nie moze sie pchac na sile..
) Czlowiek sam sie na BOga zamyka, sam cierpi z tego powodu, i sam sie karze,
wz
) magajac swoje (i innych)
) cierpienie...) Jesli dziecko z mego przykladu ma powieki zacisniete i
przykryte
) dlonmi, to i tak stoi w sloncu. W tym
) sensie Bog przy nim jest...
) K: Znow masz mnie za polglowka! Wstyd! Twierdzisz, ze Bog sam sie wycofuje z
pe
) wnych obszarow. Tak wiec nie
) jest wszechobecny. A jak nie jest wszechobecny, to nie jest tez
wszechwiedzacy,
)
) J: Masz dzieci? Twoje dziecko idzie na przyklad do szkoly. Jestes z nim? NIe,
b
) o siedzisz przy kompie. WIesz, co
) robi? Wiesz...
) K: Czyzby? Moze byc na wagarach albo palic cygarety w kiblu... :(
) (...)
) J: Problem jest gdzie in

O cytowaniu... cd

[Gość: Jasiek]

> J: Masz dzieci? Twoje dziecko idzie na przyklad do szkoly. Jestes z nim? NIe,
b
> o siedzisz przy kompie. WIesz, co
> robi? Wiesz...
> K: Czyzby? Moze byc na wagarach albo palic cygarety w kiblu... :(
> (...)
> J: Problem jest gdzie indziej. Masz koncepcje Boga, i chcialbys, by Ci - a
tako
> z wszystkim innym - ten Bog odebral
> moznosc decydowania, wolnosc po prostu. BY sie z Toba utozsamil do konca...
Wte
> dy by nie pozwolil taki Bog na
> dokonywajace sie zlo i moze by zaspokoil Twoj glod Boga... Bog, ktory pozwala
c
> zlowiekowi na autonomiczne
> decyzje, dla Ciebie jest Bogiem 'za malo'. Czy - jesli na przyklad dziecko
bier
> ze narkotyki - ojciec, ktory o tym wie, jest
> tym ojcem 'za malo'? Optymalnie byloby, gdyby ojciec stale byl przy dziecku
i
> w dziecku oraz kontrolowal i
> cenzurowal a takze zatwierdzal kazda mysl 'pociechy', kazdy akt... Tego bys
chc
> ial? Stad Twoje zarzuty...
> K: Znow przesadzasz! Chodzi nie o Boga-"Big Brother", ale o zapobieganie
skrajn
> osciom typu genocide albo
> wojnom swiatowym!!

A wiec jaka bys wytyczyl Panu Bogu granice?
Na co powinienby - Twoim zdaniem - sie zgodzic, a na co nie?
I jak to by sie mialo technicznie realizowac?

> J: Bog jest Miloscia.
> K: Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek ojcow na
synach
> do trzeciego i czwartego
> pokolenia...".
> J: Powtorze: nie cytuj Biblii. Dla Ciebie nie ma wartosci 'dowodu'...
> K: Bo cytaty znajduje niewygodne? Juz ci pisalem, ze Biblia NIE dowodzi
istnien
> ia Boga, ale dowodzi, jaka
> jest doktryna chrzescijanstwa: okrutna i wewnetrznie sprzeczna!

Patrz wyzej.
>
> J: Czlowiek bez BOga nie ma milosci. Ergo: cierpi.
> K: Na jakiej podstawie twierdzisz, ze "Czlowiek bez Boga nie ma milosci"?
> To wynika z postawionej uprzednio tezy: BOg jest Miloscia. Jesli zatem nie ma
B
> oga, nie ma tez Milosci. Logika po
> prostu.
> K: Bledny wnisoek na podstwaie blednech przeslanek i blednego rozumowania!
> Bog NIE jest miloscia, a mieczem: Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego.
(Ks.
> Wyjścia 15:3) .
> Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
przynieś
> ć pokoju, ale miecz.
> (Ew.Mateusza 10:34)
> (...)
> K: Jesli Bog jest wszedzie, to juz jestesmy z nim na 100% stopieni!
> K: Juz ci tlumaczylem, ze z zalozenia On jest wszedzie!
> I nie odpowiedziales mi na pytanie: jak moze wszechpotezna milosc i
wszechpot
> ezne dobro tolerowac tyle zla?
> J: Milosc istnieje miedzy osoba i osoba. Bog umozliwil milosc w momencie,gdy
da
> l autonomie...
> K: To ma byc odpowedz na moje pytanie?
> J: Kiedy czlowiek sie zamknie na Pana Boga, wchodzi wowczas w ciemnosc.
> K: Jak sie mozna zamknac na Wszechobecnego i Wszechpoteznego?
> J: Mozna, bo On na to pozwala.
> K: Podobnie jak toleruje ZLO... : Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego.
(Ks.
> Wyjścia 15:3) .
> Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
przynieś
> ć pokoju, ale miecz.
> (Ew.Mateusza 10:34) - OTO PRAWDZIWA NATURA BOGA CHRZESCIJAN!

Czy dlatego tak walczysz na forum?
Chcesz byc blisko Twojego Boga, a raczej Twojej koncepcji 'Boga Chrzescijan'?

To by sie zgadzalo....

Pozdrawiam serdeczie bardzo!
Jasiek

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):
J: Masz dzieci? Twoje dziecko idzie na przyklad do szkoly. Jestes z nim?
NIe, bo siedzisz przy kompie. WIesz, co robi? Wiesz...
K: Czyzby? Moze byc na wagarach albo palic cygarety w kiblu... :(
J: Problem jest gdzie indziej. Masz koncepcje Boga, i chcialbys, by Ci -
a tako z wszystkim innym - ten Bog odebral moznosc decydowania, wolnosc po
prostu. BY sie z Toba utozsamil do konca... Wtedy by nie pozwolil taki Bog na
dokonywajace sie zlo i moze by zaspokoil Twoj glod Boga... Bog, ktory pozwala
czlowiekowi na autonomiczne decyzje, dla Ciebie jest Bogiem 'za malo'.
K: Nie zrozumiales mych slow. Mnie chodzilo tylko o zabezpieczenia, pewnego
rodzaju regulatory (jak w maszynie parowej, zabezpieczajace przed zbytnim
rozpedzeniem) czy bezpieczniki, nie pozwalajace np. na okrutne mordy,
sczegolnie masowe (np. w Auschwitz, Kampuczei, czy ostanio na Bali), a nie o
Boga, prowadzacego kazdego czleka jak dziecko za raczke... Wolnosc ma tez
granice, a jest nia wolnosc innego czlowieka! I tu powinien Bog wkroczyc,
jesli jest, abysmy nie ograniczali wolnosci innych, np. powaznie kaleczac
czy zabijajac ich!
J: Czy - jesli na przyklad dziecko bierze narkotyki - ojciec, ktory o tym wie,
jest tym ojcem 'za malo'? Optymalnie byloby, gdyby ojciec stale byl przy
dziecku i w dziecku oraz kontrolowal i cenzurowal a takze zatwierdzal kazda
mysl 'pociechy', kazdy akt... Tego bys chcial? Stad Twoje zarzuty...
K: Znow przesadzasz! Chodzi nie o Boga-"Big Brother", ale o zapobieganie
skrajnosciom typu genocide albo wojnom swiatowym, a takze aktom terroru jak
ostanio np. na Bali! Czemu Bog, podobno milosciwy, dopuscil do wybuchu tej
bomby? Moze Bogiem prawdziwym jest msciwy Allach, a nie wasz Jeszu?
J: A wiec jaka bys wytyczyl Panu Bogu granice? Na co powinienby - Twoim
zdaniem sie zgodzic, a na co nie? I jak to by sie mialo technicznie realizowac?
K: Nie Bogu jako takiemu, ale jesli jest On milosciwy, to nie powinien
dopuszczac do masowych mordow, do najgorszego "zezwierzecenia" sie
niektorych ludzi. Jak ma to zrobic, to juz nie moja sprawa. To nie ja
przeciez jestem wszechwiedzacy i wszechmocny!
J: Bog jest Miloscia.
K: Exodus 20:5 "...jestem Bogiem zazdrosnym, co karze wystepek ojcow na
synach do trzeciego i czwartego pokolenia...".
J: Powtorze: nie cytuj Biblii. Dla Ciebie nie ma wartosci 'dowodu'...
K: Bo cytaty znajduje niewygodne? Juz ci pisalem, ze Biblia NIE dowodzi
istnienia Boga, ale dowodzi, jaka jest doktryna chrzescijanstwa: okrutna i
wewnetrznie sprzeczna!
J: Patrz wyzej. Czlowiek bez Boga nie ma milosci. Ergo: cierpi.
K: Na jakiej podstawie twierdzisz, ze "Czlowiek bez Boga nie ma milosci"?
J: To wynika z postawionej uprzednio tezy: Bog jest Miloscia. Jesli zatem nie
ma Boga, nie ma tez Milosci. Logika po prostu.
K: Nie udowodniles tezy, ze "Bog jest miloscia". Jak ta "milosc" mogla
pozwolic na ten ostani akt teroru na Bali? Wyciagnales bledny wniosek na
podstawie blednych przeslanek i blednego rozumowania!
Bog NIE jest miloscia, a mieczem: Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego.
Znasz ten cytat z Ks. Wyjścia 15:3? A znasz ten: Nie sądźcie, że przyszedłem
pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
(Mateusz 10:34)?
K: DAJ ODPOWIEDZ!
K: Jesli Bog jest wszedzie, to juz jestesmy z nim na 100% stopieni!
K: Juz ci tlumaczylem, ze z zalozenia On jest wszedzie!
I nie odpowiedziales mi na pytanie: jak moze wszechpotezna milosc i
wszechpotezne dobro tolerowac tyle zla?
J: Milosc istnieje miedzy osoba i osoba. Bog umozliwil milosc w momencie,
gdy dal autonomie...
K: To ma byc odpowedz na moje pytanie?
J: Kiedy czlowiek sie zamknie na Pana Boga, wchodzi wowczas w ciemnosc.
K: Jak sie mozna zamknac na Wszechobecnego i Wszechpoteznego?
Znow NIE dales odpowiedzi na moje pytanie!
J: Mozna, bo On na to pozwala.
K: Podobnie jak toleruje ZLO... : Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego.
(Wyjścia 15:3). Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie
przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (Mateusz 10:34) - OTO PRAWDZIWA
NATURA BOGA CHRZESCIJAN!
J: Czy dlatego tak walczysz na forum?
K: NIE walcze, ale demaskuje!
J: Chcesz byc blisko Twojego Boga, a raczej Twojej koncepcji
'Boga Chrzescijan'? To by sie zgadzalo...
K: NIE! Po prostu ukazuje wewnetrzna sprzecznosc waszych wyobrazen
o Bogu! Nie chce byc blisko "mocarza wojny" co przynosi tylko wojny
i cierpienia... :(
J: Pozdrawiam serdecznie bardzo! Jasiek
K: Nawzajem :)

[Gość: Jasiek]

Na kilka z Twoich pytan masz odpowiedz w glownym liscie 'o cytowaniu Pisma
Sw...'. Rzuc okiem, prosze. Jesli nadal bedziesz pytal, napisze, co mysle.
Dobrego dnia
Jasiek

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):
> Na kilka z Twoich pytan masz odpowiedz w glownym liscie 'o cytowaniu Pisma
> Sw...'. Rzuc okiem, prosze. Jesli nadal bedziesz pytal, napisze, co mysle.
> Dobrego dnia
> Jasiek
K: OK, ale daj link albo kopie, bo na tym watku mamy juz cos ok. 350 postow!
Pozdrowka :)
Kagan

[Gość: Jasiek]

Probuje z linkiem. Zobaczymy, co sie da.

Pozdrawiam!
J.
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3078983&a=3253603

[d_nutka]

Jeszu,Jeszua,Jezus był przede wszystkim nauczycielem.
Kult powstał po jego śmierci.
Czy On tego nauczał?
Przecież NIE!
Wystarczy GO uważnie poczytać,bez tego kultu właśnie.
I TO jest wiecznie żywe.
Jego nauki a nie kult.
On wypełnił i pierwsze najważniejsze przykazanie.
Czemu Go nie naśladujecie-wy chrześcijanie?
Kult wam przeszkadza?
Odrzućcie kult,tak jak ON to uczynił.
Może wtedy otworzą się wam oczy i uszy.
d_

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała:
Jeszu, Jeszua, Jezus był przede wszystkim nauczycielem.
K: Bylo wowczas wielu takich wedrownych nauczycieli-rabinow w Palestynie...
Jeszu to ich kompilacja...

Kult powstał po jego śmierci.
K: Niewatpliwie...

Czy On tego nauczał?
Przecież NIE!
K: Nikt nie wie, czego dokladnie ci rabini uczyli...

Wystarczy GO uważnie poczytać,bez tego kultu właśnie.
I TO jest wiecznie żywe.
Jego nauki a nie kult.
K: Skad my to znamy? "lenin umarl, leninizm "wiecznie zywy"...;)

On wypełnił i pierwsze najważniejsze przykazanie.
Czemu Go nie naśladujecie-wy chrześcijanie?
K: ???
Uznal sie za Boga, wbrew Pierwszemu Przykazaniu Boga Jahweh
"Nie bedziesz mial cudzych bogow obok Mnie!" Wyjscia (Exodus) 20:3

Kult wam przeszkadza?
Odrzućcie kult,tak jak ON to uczynił.
Może wtedy otworzą się wam oczy i uszy.
K: Bez kultu nie zostanie nic... :(

Jezus jest Bogiem,ale .....

[Gość: znawca]

....dla tych co w uwazaja go za Boga......
ps. dla reszty ludzkosci jest tylko co najwyzej ciekawym zjawiskiem na naszej
planecie .
Ciekawym i groznym zarazem w sensie cywilizacyjnym i ideowym bo to byl przeciez
anty-pluralista ! A Papieze,Patriarchowie,Luter,Kalwin za
nim.....
ps. masochistycznymi sklonnosciami tez pachnial...te
cierpienia,krzyze,delektowanie sie bieda,torturami i upokorzeniem.....jeszcze
tylko panienki z pejczem i w czarnych kozaczkach w tych Ewangeliach
brakowalo....)))

[Gość: Kagan]

Gość portalu: znawca napisał(a):
....dla tych co w uwazaja go za Boga......
K: Podobnie jak Swiatowit, Manitou, Zeus-Jowisz, Allach, Jahweh, Ahura Mazda,
Achryman itd.
ps. dla reszty ludzkosci jest tylko co najwyzej ciekawym zjawiskiem na naszej
planecie. Ciekawym i groznym zarazem w sensie cywilizacyjnym i ideowym bo to
byl przeciez anty-pluralista ! A Papieze,Patriarchowie,Luter,Kalwin za
nim.....
K: Niestety..:(
ps. masochistycznymi sklonnosciami tez pachnial...te cierpienia, krzyze,
delektowanie sie bieda, torturami i upokorzeniem.....jeszcze
tylko panienki z pejczem i w czarnych kozaczkach w tych Ewangeliach
brakowalo....)))
K: Z tymi panienkami w kozaczkach i ponczoszkach byloby ciekawiej...;)

[d_nutka]

o tych panienkach w kozaczkach i pończoszkach pisma milczą,ale ja wolę
myśleć,że ON lubił i takie kobiety.
Gdyby ich nie lubil i nie znał nie umiałby chyba obronić tej jednej.
Pewnie by mu się nawet nie chciało.
:)))
d_

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała: o tych panienkach w kozaczkach i pończoszkach pisma milczą,
ale ja wolę myśleć,że ON lubił i takie kobiety.
K: Wyobrazam sobie Ciebie, d_nutko w owych ponczoszkach, kozaczkach
i frywolnej bieliznie, i bynajmniej nie czuje sie winny... :)
D: Gdyby ich nie lubil i nie znał nie umiałby chyba obronić tej jednej.
Pewnie by mu się nawet nie chciało.
K: Jako wszechmocnego, nic go to nie kosztowalo! Czemu wiec obronil tylko te
jedna?
Pozdr.
Kagan

[d_nutka]

Kaganie,masz poniekąd rację.
Część mojej wypowiedzi jest do podważenia,ale ja to pisałam nie do ciebie tylko
jak podano w temacie.
Czy Jeszua uznał siebie za Boga?
Gdy Piotr mu powiedział iż uznaje go za mesjasza dał odpowiedź raczej wykrętną.
I jego wiele odpowiedzi ma taki charakter.
Dlatego każdy odłam chrześcijaństwa znajduje swoją tzw. PRAWĘ.
Ja inaczej czytam.
d_

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała:
Kaganie,masz poniekąd rację.
Część mojej wypowiedzi jest do podważenia,ale ja to pisałam nie do ciebie tylko
jak podano w temacie.
K: OK!
D: Czy Jeszua uznał siebie za Boga?
K: Jan 10:30 "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" - slowa Jeszu,albowiem:
Jan 1:1 "Na początku było Słowo*, a Słowo było u Boga*,
i Bogiem było Słowo". Wedlug Biblii Tysiaclecia: 1,1 "Słowo" - druga Osoba
Trójcy Przenajświętszej (czyli "syn bozy" - LK). Zob. Wstęp; "u Boga" -
tylko taki przekład jest odpowiednikiem hellenistycznego zwrotu tu użytego.
D: Gdy Piotr mu powiedział iż uznaje go za mesjasza dał odpowiedź raczej
wykrętną. I jego wiele odpowiedzi ma taki charakter.
K: Niewtapliwie! NT jest tak niejasno napisany jak przepowiednie Pytii czy
Nostradamusa. Kazdy znajdzie tam dla siebie to, co chce...
D: Dlatego każdy odłam chrześcijaństwa znajduje swoją tzw. PRAWĘ.
K: Chyba "prawde"...
D: Ja inaczej czytam.
K: Ja ci tego nie zabraniam. Mnie tylko chodzi o to, aby przesady
religijne byly sprawa 100% prywatna, aby nikt nie byl zmuszany do
przestrzegania tzw. wartosci chrzescijanskich, bo to prowadzi tylko do
przemocy, a przemoc rodzi dalej przemoc, jak to obserwujemy ostatnio
np. na Bali (Indonezja), gdzie muzulmanie podlozyli bombe pod chrzescijan...
Kagan

[Gość: dziki]

"Nie wiem co to religia,
nie wiem na co i po co?
Wiem tylko ze ludzie sie modla czasami
i placza"

W.Broniewski (nawrocony)

:)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: dziki napisał(a):
"Nie wiem co to religia,
nie wiem na co i po co?
Wiem tylko ze ludzie sie modla czasami i placza"
W.Broniewski (nawrocony) :)
K: Ludzie modla sie z tych samych powodow, dla ktorych zaywaja narkotyki czy pija wodke!
Aby uciec od okrutnej codziennosci tego "najlepszego z mozliwych" swiatow, podobno swiata
stworzonego ptzez milosiernego, wszechmadrego i wszechpoteznego Boga!
Narkomania, alkoholizm, religijnosc - to wszystko swiadectwa bezsilnosci
czlowieka wobec okrutnych a nieublaganych (bo bezosobowych) praw natury, ktora nas stworzyla
droga slepej ewolucji, czyli prob i bledow...
Kagan

Do Kagana

[Gość: znawca]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Ludzie modla sie z tych samych powodow, dla ktorych zaywaja narkotyki czy
pi ja wodke!
> Aby uciec od okrutnej codziennosci tego "najlepszego z mozliwych" swiatow,
podo bno swiata
> stworzonego ptzez milosiernego, wszechmadrego i wszechpoteznego Boga!
> Narkomania, alkoholizm, religijnosc - to wszystko swiadectwa bezsilnosci
> czlowieka wobec okrutnych a nieublaganych (bo bezosobowych) praw natury,
ktora nas stworzyla
> droga slepej ewolucji, czyli prob i bledow...
> Kagan


ZNAWCA : a moze dlatego,ze poprostu jak kazde zywe stworzenia chca ZYC (
nie chca umrzec ) z tad wmawiaja sobie i daja sobie wmowic,ze jak beda gadac
rozne wersety pseudo-filozoficzne ( modlitwy,mantry....) i robic rozne obrzedy
to nie umra calkowicie.....tylko czesc ich samych czyli dusza bedzie zyc (
gdzies tam w
niebiosach.....).

ps. a te tkzw. " stany duchowe ","dusza " to wszystko poprostu stany
psychiczne i psychika .....

[Gość: Kagan]

K: Ludzie modla sie z tych samych powodow, dla ktorych zaywaja narkotyki
czy pija wodke! Aby uciec od okrutnej codziennosci tego "najlepszego z
mozliwych" swiatow, podobno swiata stworzonego ptzez milosiernego,
wszechmadrego i wszechpoteznego Boga!
Narkomania, alkoholizm, religijnosc - to wszystko swiadectwa bezsilnosci
czlowieka wobec okrutnych a nieublaganych (bo bezosobowych) praw natury,
ktora nas stworzyla droga slepej ewolucji, czyli prob i bledow...
ZNAWCA : a moze dlatego,ze poprostu jak kazde zywe stworzenia chca ZYC
(nie chca umrzec ) stad wmawiaja sobie i daja sobie wmowic,ze jak beda gadac
rozne wersety pseudo-filozoficzne ( modlitwy,mantry....) i robic rozne obrzedy
to nie umra calkowicie.....tylko czesc ich samych czyli dusza bedzie zyc
(gdzies tam w niebiosach
ps. a te tkzw. " stany duchowe ","dusza " to wszystko poprostu stany
psychiczne i psychika .....
K: We WROST z 9 czerwca 2002 jest wypowiedz F. Cricka (tego od DNA), ktory
twierdzi, ze swiadomosc ("dusza") to tylko produkt dzialnosci
naszego mozgu. I pyta sie zwolennikow duszy i Boga, czemu sie
oni tak boja smierci? Jesli milosierny i wszechpotezny Bog istnieje,
i mamy niesmiertelne dusze, to kazdy wierzacy w Boga powinien witac smierc
jako zbawienie, jako furtke do wiecznosci!
Kagan

[Gość: dziki]

Przepraszam,ze wyraze tutaj swoje opinie o tym
wszystkim.
Otoz, mnie osobiscie wydaje sie ze istnienie,
czy tez nie, jakiegos tam boga nie ma zadnego
znaczenia.
Jedni mysla, ze istnieje, inni ze nie.
Dla zadnych z nich nie ma to znaczenia,
poniewaz, jezeli Bog istnieje, to napewno
nie bedzie bral pod uwage tych dywagacji,
a jezeli nie istnieje to tym bardziej.
A zatem Bog jak mi sie wydaje jest naszym urojeniem.
Urojeniem jest to, ze bierzemy pod uwage mozliwosc
jego istnienia. Tymczasem, wydaje mi sie ze jest tak
ze Boga poprostu nie ma!
To tylko my go tworzymy dla wlasnych roznych zreszta
potrzeb.
To dziwne,ze w oparciu o te rozne,urojone mysli powstaly
cale systemy jak KK, i nie tylko!
Ale podobne systemy powstaly w oparciu o brak boga.
A zatem ciagle o nim mowimy, czy jest, czy go nie ma.
Widocznie jest to nasza potrzeba?
Ale tylko ten czlowiek,ktory potrafil sie od tego oderwac
jest wstanie zrozumiec rzeczywistosc.
Istnienie Boga, czy tez nie, nie ma zadnego wplywu na nas,
a zatem powinnismy postepowac tak, jakby go nie bylo,co zreszta
wydaje mi sie bardzo prawdopodobne.
Zawracanie sobie glowy niejakim bogiem,moze prowadzic do roznych
dewiacji;jak np.alkoholizm,narkomania,prostytucja, wreszcie brak
koordynacji wlasnym zyciem.
Zapewniam wszystkich na tym portalu,ze mozna zyc bez Boga szczesliwie!!
Bog nie jest nam potrzebny!!!
Jezeli wogole nawet istnieje to on nas potrzebuje!
A zatem zapomnijmy o nim aby moc zyc!!!

pozdrowienia,

dziki

A jaki Crick ma na to dowod????

[Gość: ...]

-------------------
K: We WROST z 9 czerwca 2002 jest wypowiedz F. Cricka (tego od DNA),
ktory
twierdzi, ze swiadomosc ("dusza") to tylko produkt dzialnosci
naszego mozgu.
-----------
Poza tym porownywanie religii do narkomanii jest po mysli Marksa.
Jednak jesli zobacze twarz narkomana i osoby ktora intensywnie sie
modli widze roznice ktorej Marksisci i Kaganisci nie sa w stanie
zrozumiec.
------------
Dlaczego wierze? Credo quia absurdum!!!! Wierze, poniewaz to absurd!
Gdyby ewangelisci chcieli przekonac innych nie napisali by tylu rzeczy
ktore sa obraza dla Kaganistow. Transfiguracja? Zmartwychwstanie?
Zamiana wody w wino? Wskrzeszenie Lazarza? Starali by sie pisac cos
bardziej prawdopodobnego z punktu widzenia logiki. Oni o to nie dbali.
Byli gotowi isc na smierc bo to co widzieli zmienilo ich zycie do
samego rdzenia... Podobnie nawrocila sie Edyta Stein, kobieta
racjonalna, czytajac mistyczne rewelacje Teresy z Avila.
------------
Cala logika kaganska i inna nie daje odpowiedzi na pytania skad
przychodzimy i dokad zmierzamy. Chrystus powiedzial ze jest alfa i
omega. Pomiedzy poczatkiem i koncem jest terazniejszosc ktora toczy sie
wg. ustalonych praw i Wszechmocny moim zdaniem nie lubi
interweniowac za wyjatkiem sytuacji ktore dotycza Jego wiekszych planow.

-----------------

W filozofii hinduskiej nawet rzeczywistosc ktorej wszyscy doznajemy nie
istnieje. Byc moze istnieje ale poza "cogito ergo sum" ktore mnie nie
przekonuje, nie widze dobrych argumentow. A jesli istniejemy to musimy
zalozyc "creatio ex nihilo" (albo po amerykansku "big bang"), i znow
wracamy do argumentow religijnych....

[Gość: Kagan]

Gość portalu: ... napisał(a):
------------------------------
K: We WPROST z 9 czerwca 2002 jest wypowiedz F. Cricka (tego od DNA),
ktory twierdzi, ze swiadomosc ("dusza") to tylko produkt dzialnosci
naszego mozgu.
> Poza tym porownywanie religii do narkomanii jest po mysli Marksa.
> Jednak jesli zobacze twarz narkomana i osoby ktora intensywnie sie
> modli widze roznice ktorej Marksisci i Kaganisci nie sa w stanie
> zrozumiec.
K: 1. Crick tego nie wymyslil. Mam stary amerykanski podrecznik psychologii
Roberta S. Woodworth'a z roku 1945 (I wyd. w r. 1921), ktory
twierdzi to samo co Crick. Tyle, ze Crick dysponuje znacznie nowszymi
wynikami badan nad mozgiem ludzkim...
2. Dla mnie dewotka i narkoman wygladaja podobnie, a co wazniejsze mysla,
a raczej sa bezmyslni podobnie...
> ------------
> Dlaczego wierze? Credo quia absurdum!!!! Wierze, poniewaz to absurd!
> Gdyby ewangelisci chcieli przekonac innych nie napisali by tylu rzeczy
> ktore sa obraza dla Kaganistow. Transfiguracja? Zmartwychwstanie?
> Zamiana wody w wino? Wskrzeszenie Lazarza? Starali by sie pisac cos
> bardziej prawdopodobnego z punktu widzenia logiki. Oni o to nie dbali.
> Byli gotowi isc na smierc bo to co widzieli zmienilo ich zycie do
> samego rdzenia... Podobnie nawrocila sie Edyta Stein, kobieta
> racjonalna, czytajac mistyczne rewelacje Teresy z Avila.
K: Jej racjonalnosc byla jak widac bardzo powierzchowna...
A narkotyki tez bardzo zmieniaja zycie ludzkie... :(
Latwiej byc narkomanem niz anstynentem, latwiej tez byc
wierzacym niz niewierzacym... ;)
I sam przyznajesz, ze credo, quia absurdum est (zdaje sie Tertulianus).
Sam napisales, ze wasza wiara jest ABSURDALNA! Sami sie oszukujecie,
uciekacie przed rzeczywistoscia, jak narkomani i schizofrenicy... :(
I pamietaj, do czego prowadzi fanatyzm religijny (ostanio na Bali)...:(
A wojny religijne w Palestynie i Irlandii czy o Kaszmir?
> ------------
> Cala logika kaganska i inna nie daje odpowiedzi na pytania skad
> przychodzimy i dokad zmierzamy. Chrystus powiedzial ze jest alfa i
> omega. Pomiedzy poczatkiem i koncem jest terazniejszosc ktora toczy sie
> wg. ustalonych praw i Wszechmocny moim zdaniem nie lubi
> interweniowac za wyjatkiem sytuacji ktore dotycza Jego wiekszych planow.
K: Twoj bozek lubi widac masowe mordy a la Auschwitz czy Glawnoje
Uprawljenije Lagrow...:( Stworzyla nas ewolucja (stad jestesmy ulomni
i omylni), a zmierzamy najpewniej do samozaglady... :(
CDN

Slusznie !

[Gość: znawca]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

a zmierzamy najpewniej do samozaglady... :(


RACZEJ NA 100% !! )))))

[Gość: Kagan]

Gość portalu: znawca napisał(a):
Gość portalu: Kagan napisał(a): a zmierzamy najpewniej do samozaglady... :(
K: Niestety...:(
RACZEJ NA 100% !! )))))
K: Na 100% nic nie jest pewne! Nasza rzeczywistosc jest
bowiem STOCHASTCZNEJ natury...
Pozdr.
Kagan

[Gość: Kagan]

> W filozofii hinduskiej nawet rzeczywistosc ktorej wszyscy doznajemy nie
> istnieje. Byc moze istnieje ale poza "cogito ergo sum" ktore mnie nie
> przekonuje, nie widze dobrych argumentow. A jesli istniejemy to musimy
> zalozyc "creatio ex nihilo" (albo po amerykansku "big bang"), i znow
> wracamy do argumentow religijnych...
K: Jestes nieco do tylu, jesli chodzi o kosmologie i kosmogonie...
Teoria supermembran wyjasnia bowiem, ze Big Bang to nie byl owa
creatio ex nihilo, ale po prostu gwaltowna transformacja materii,
ktora stworzyla nasz wszechswiat. Nawet bez owej teorii jest latwo
wytlumaczyc, ze nasz wszechswiat powstal nie z "niczego", ale z
wszechswiata wirtualnego (por. czastki wirtualne, ktorych jest
pelno wokol nas).
Zreszta Crick sluznie zauwaza, ze my bynajmniej nie mamy pojecia o tym,
jaki jest swiat wokol nas, albowiem opieramy sie na swiadectwie naszych
zmyslow, ktore ukazuja nam tylko malutka jego czastke. To tak, jak
czarno biale, dwu wymiarowe zdjecie ma sie do kolorowej, conajmniej
trojwymiarowej rzeczywistosci...
I nie trzeba bynajmniej uciekac sie do watpliwej jakosci filozofii
hinduskiej, obarczonej rasistowskimi przesadami kastowymi. :(
Poczytaj Berkeleya! On twierdzil, ze gmachy uniwersytetu
w Oxfordzie istnieja dla niego tylko wtedy, gdy on na nie patrzy!
Poczytaj na poczatek "Dialogi" tegoz autora, a pozniej ksiazke
Lema pod tym samym tytulem...
Pozdr.
Kagan

[Gość: Gatsby]

Zeby udowodnic ze Crick ma racje powolujesz sie jeszcze na starsze
podreczniki. Moze tak na Arystotelesa? Czytalem ksiazke Cricka i pomimo
ze duzo bylo o niej szumu w 1994, nie napisal nic nowego. Oczywiscie
urywki jego megalomanii sa na koncu twoich wypowiedzi...

Roznica miedzy wszechswiatem a czastkami wirtualnymi jest taka jak
miedzy Ave Maria i kurwa mac. Poczytaj o teoriach antropicznych.

Nt. Berkeleya etc. pewnie czytales w "materializm a empiriokrytycyzm"
tow. Lenina. Zaraz amachniesz sie na machistow z Wiednia. Ja jednak
kocham Poppera ktory pochodzi z tej samej szkoly Berkeleya-Macha
a punkt widzenia lenina uwazam za uproszczony czyli po czesci tylko
prawdziwy...






Gość portalu: Kagan napisał(a):

> > W filozofii hinduskiej nawet rzeczywistosc ktorej wszyscy doznajemy nie
> > istnieje. Byc moze istnieje ale poza "cogito ergo sum" ktore mnie nie
> > przekonuje, nie widze dobrych argumentow. A jesli istniejemy to musimy
> > zalozyc "creatio ex nihilo" (albo po amerykansku "big bang"), i znow
> > wracamy do argumentow religijnych...
> K: Jestes nieco do tylu, jesli chodzi o kosmologie i kosmogonie...
> Teoria supermembran wyjasnia bowiem, ze Big Bang to nie byl owa
> creatio ex nihilo, ale po prostu gwaltowna transformacja materii,
> ktora stworzyla nasz wszechswiat. Nawet bez owej teorii jest latwo
> wytlumaczyc, ze nasz wszechswiat powstal nie z "niczego", ale z
> wszechswiata wirtualnego (por. czastki wirtualne, ktorych jest
> pelno wokol nas).
> Zreszta Crick sluznie zauwaza, ze my bynajmniej nie mamy pojecia o tym,
> jaki jest swiat wokol nas, albowiem opieramy sie na swiadectwie naszych
> zmyslow, ktore ukazuja nam tylko malutka jego czastke. To tak, jak
> czarno biale, dwu wymiarowe zdjecie ma sie do kolorowej, conajmniej
> trojwymiarowej rzeczywistosci...
> I nie trzeba bynajmniej uciekac sie do watpliwej jakosci filozofii
> hinduskiej, obarczonej rasistowskimi przesadami kastowymi. :(
> Poczytaj Berkeleya! On twierdzil, ze gmachy uniwersytetu
> w Oxfordzie istnieja dla niego tylko wtedy, gdy on na nie patrzy!
> Poczytaj na poczatek "Dialogi" tegoz autora, a pozniej ksiazke
> Lema pod tym samym tytulem...
> Pozdr.
> Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):
(...) - p. nastepny post...
W filozofii hinduskiej nawet rzeczywistosc ktorej wszyscy doznajemy nie
istnieje. Byc moze istnieje ale poza "cogito ergo sum" ktore mnie nie
przekonuje, nie widze dobrych argumentow. A jesli istniejemy to musimy
zalozyc "creatio ex nihilo" (albo po amerykansku "big bang"), i znow
wracamy do argumentow religijnych...
K: Jestes nieco do tylu, jesli chodzi o kosmologie i kosmogonie...
Teoria supermembran wyjasnia bowiem, ze Big Bang to nie byl owa
creatio ex nihilo, ale po prostu gwaltowna transformacja materii,
ktora stworzyla nasz wszechswiat. Nawet bez owej teorii jest latwo
wytlumaczyc, ze nasz wszechswiat powstal nie z "niczego", ale z
wszechswiata wirtualnego (por. czastki wirtualne, ktorych jest
pelno wokol nas).
Zreszta Crick sluznie zauwaza, ze my bynajmniej nie mamy pojecia o tym,
jaki jest swiat wokol nas, albowiem opieramy sie na swiadectwie naszych
zmyslow, ktore ukazuja nam tylko malutka jego czastke. To tak, jak
czarno biale, dwu wymiarowe zdjecie ma sie do kolorowej, conajmniej
trojwymiarowej rzeczywistosci...
I nie trzeba bynajmniej uciekac sie do watpliwej jakosci filozofii
hinduskiej, obarczonej rasistowskimi przesadami kastowymi. :(
Poczytaj Berkeleya! On twierdzil, ze gmachy uniwersytetu w Oxfordzie
istnieja dla niego tylko wtedy, gdy on na nie patrzy!
Poczytaj na poczatek "Dialogi" tegoz autora, a pozniej ksiazke
Lema pod tym samym tytulem...
Pozdr.
Kagan

[Gość: Gatsby]

Zeby udowodnic ze Crick ma racje powolujesz sie jeszcze na starsze
podreczniki. Moze tak na Arystotelesa? Czytalem ksiazke Cricka i pomimo
ze duzo bylo o niej szumu w 1994, nie napisal nic nowego. Oczywiscie
urywki jego megalomanii sa na koncu twoich wypowiedzi...

Roznica miedzy wszechswiatem a czastkami wirtualnymi jest taka jak
miedzy Ave Maria i kurwa mac. Poczytaj o teoriach antropicznych.

Nt. Berkeleya etc. pewnie czytales w "materializm a empiriokrytycyzm"
tow. Lenina. Zaraz amachniesz sie na machistow z Wiednia. Ja jednak
kocham Poppera ktory pochodzi z tej samej szkoly Berkeleya-Macha
a punkt widzenia lenina uwazam za uproszczony czyli po czesci tylko
prawdziwy...






Gość portalu: Kagan napisał(a):

> > W filozofii hinduskiej nawet rzeczywistosc ktorej wszyscy doznajemy nie
> > istnieje. Byc moze istnieje ale poza "cogito ergo sum" ktore mnie nie
> > przekonuje, nie widze dobrych argumentow. A jesli istniejemy to musimy
> > zalozyc "creatio ex nihilo" (albo po amerykansku "big bang"), i znow
> > wracamy do argumentow religijnych...
> K: Jestes nieco do tylu, jesli chodzi o kosmologie i kosmogonie...
> Teoria supermembran wyjasnia bowiem, ze Big Bang to nie byl owa
> creatio ex nihilo, ale po prostu gwaltowna transformacja materii,
> ktora stworzyla nasz wszechswiat. Nawet bez owej teorii jest latwo
> wytlumaczyc, ze nasz wszechswiat powstal nie z "niczego", ale z
> wszechswiata wirtualnego (por. czastki wirtualne, ktorych jest
> pelno wokol nas).
> Zreszta Crick sluznie zauwaza, ze my bynajmniej nie mamy pojecia o tym,
> jaki jest swiat wokol nas, albowiem opieramy sie na swiadectwie naszych
> zmyslow, ktore ukazuja nam tylko malutka jego czastke. To tak, jak
> czarno biale, dwu wymiarowe zdjecie ma sie do kolorowej, conajmniej
> trojwymiarowej rzeczywistosci...
> I nie trzeba bynajmniej uciekac sie do watpliwej jakosci filozofii
> hinduskiej, obarczonej rasistowskimi przesadami kastowymi. :(
> Poczytaj Berkeleya! On twierdzil, ze gmachy uniwersytetu
> w Oxfordzie istnieja dla niego tylko wtedy, gdy on na nie patrzy!
> Poczytaj na poczatek "Dialogi" tegoz autora, a pozniej ksiazke
> Lema pod tym samym tytulem...
> Pozdr.
> Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):
> Zeby udowodnic ze Crick ma racje powolujesz sie jeszcze na starsze
> podreczniki. Moze tak na Arystotelesa? Czytalem ksiazke Cricka i pomimo
> ze duzo bylo o niej szumu w 1994, nie napisal nic nowego. Oczywiscie
> urywki jego megalomanii sa na koncu twoich wypowiedzi...
K: Nie powoluje sie, ale daje przyklad, ze Crick po prostu rozwinal
teorie uznane przez psychologow od dawna, i to nawet w USA!
A odkrywca DNA ma prawo byc dumny ze swych osiagniec!

> Roznica miedzy wszechswiatem a czastkami wirtualnymi jest taka jak
> miedzy Ave Maria i kurwa mac. Poczytaj o teoriach antropicznych.
K: Teorie antropiczne NIE istnieja. To sa tylko HIPOTEZY, bardzo nienaukowe,
bo stworzone ad hoc przez religiantow dla poparcia tez biblijnych...
Czastki wirtualne zas istnieja wokol nas. I nie musisz przeklinac... :(

> Nt. Berkeleya etc. pewnie czytales w "materializm a empiriokrytycyzm"
> tow. Lenina. Zaraz amachniesz sie na machistow z Wiednia. Ja jednak
> kocham Poppera ktory pochodzi z tej samej szkoly Berkeleya-Macha
> a punkt widzenia lenina uwazam za uproszczony czyli po czesci tylko
> prawdziwy...
K: Czytalem DIALOGI (Berkeleya i Lema). A Popper to kolejny metafizyk,
co stara sie za wszelka cena naginac fakty do swych hipotez. W nauce tylko metoda
indukcyjna prowadzi do obiektywnosci. Dedukcja prowadzi prawie zawsze do
naginania faktow do hipotez... :(

> W filozofii hinduskiej nawet rzeczywistosc ktorej wszyscy doznajemy nie
> istnieje. Byc moze istnieje ale poza "cogito ergo sum" ktore mnie nie
> przekonuje, nie widze dobrych argumentow. A jesli istniejemy to musimy
> zalozyc "creatio ex nihilo" (albo po amerykansku "big bang"), i znow
> wracamy do argumentow religijnych...
K: Jestes nieco do tylu, jesli chodzi o kosmologie i kosmogonie...
Teoria supermembran wyjasnia bowiem, ze Big Bang to nie byl owa
creatio ex nihilo, ale po prostu gwaltowna transformacja materii,
ktora stworzyla nasz wszechswiat. Nawet bez owej teorii jest latwo
wytlumaczyc, ze nasz wszechswiat powstal nie z "niczego", ale z
wszechswiata wirtualnego (por. czastki wirtualne, ktorych jest
pelno wokol nas).
Zreszta Crick sluznie zauwaza, ze my bynajmniej nie mamy pojecia o tym,
jaki jest swiat wokol nas, albowiem opieramy sie na swiadectwie naszych
zmyslow, ktore ukazuja nam tylko malutka jego czastke. To tak, jak
czarno biale, dwu wymiarowe zdjecie ma sie do kolorowej, conajmniej
trojwymiarowej rzeczywistosci...
I nie trzeba bynajmniej uciekac sie do watpliwej jakosci filozofii
hinduskiej, obarczonej rasistowskimi przesadami kastowymi. :(
Poczytaj Berkeleya! On twierdzil, ze gmachy uniwersytetu
w Oxfordzie istnieja dla niego tylko wtedy, gdy on na nie patrzy!
Poczytaj na poczatek "Dialogi" tegoz autora, a pozniej ksiazke
Lema pod tym samym tytulem...
Pozdr.
Kagan

Teorie, teorie, teorie....

[Gość: ..]

> ze Crick po prostu rozwinal
> teorie uznane przez psychologow od dawna, i to nawet w USA!
> A odkrywca DNA ma prawo byc dumny ze swych osiagniec!

Rozinal teorie...


> K: Teorie antropiczne NIE istnieja. To sa tylko HIPOTEZY, bardzo nienaukowe,
> bo stworzone ad hoc przez religiantow dla poparcia tez biblijnych...

Teoria antropiczna (anthropic theory) nie ma nic wspolnego z poparciem
tez biblijnych. Stwierdzaja ze gdyby zmienic stale fizyczne tylko odrobine,
czasami na ktoryms miejscu po przecinku, wtedy nie zaistnialo by zycie
we wszechswiecie. Gdyby zmienic stala grawitacyjna nie byloby galaktyk,
supernova i pierwiastkow niezbednych do powstania zycia. Podobnie
z innymi stalymi (slabe i silne przyciagania w fizyce jadrowej etc.).

> Czastki wirtualne zas istnieja wokol nas. I nie musisz przeklinac... :(

Na ile nanosekund? Jakie stale fizyczne nimi rzadza? Teraz mozesz wymyslic
dowolna ilosc hipotez zeby potwierdzic twoj swiatopoglad. W niczym sie wiec
nie roznisz ode mnie "katolickiego podzwierzecia" (to a propos przeklinania
w twoim stylu)

> K: Czytalem DIALOGI (Berkeleya i Lema). A Popper to kolejny metafizyk,
> co stara sie za wszelka cena naginac fakty do swych hipotez. W nauce tylko
meto > da
> indukcyjna prowadzi do obiektywnosci. Dedukcja prowadzi prawie zawsze do
> naginania faktow do hipotez... :(

Cala twoja argumentacja to dedukcja drogi NAGINACZU!!!

>
> K: Jestes nieco do tylu, jesli chodzi o kosmologie i kosmogonie...
> Teoria supermembran wyjasnia bowiem, ze Big Bang to nie byl owa
> creatio ex nihilo, ale po prostu gwaltowna transformacja materii,
> ktora stworzyla nasz wszechswiat. Nawet bez owej teorii jest latwo
> wytlumaczyc, ze nasz wszechswiat powstal nie z "niczego", ale z
> wszechswiata wirtualnego (por. czastki wirtualne, ktorych jest
> pelno wokol nas).

Jeszcze jedna "teoria" czyli hipoteza bo daleko jej do weryfikacji.
Istnieje teoria "zderzenia" wszechswiatow ktora doprowadzila do big bang
(uwaza sie ja za jedyna dotad alternatywe do big bang; teoria jest swieza,
sprzed roku wiec nie znajdziesz jej u Lema ani Berkeleya, tudziesz w
broszurkach marksistowsko-leninowskich: znajdziesz ja w Nature).

> Zreszta Crick sluznie zauwaza, ze my bynajmniej nie mamy pojecia o tym,
> jaki jest swiat wokol nas, albowiem opieramy sie na swiadectwie naszych
> zmyslow, ktore ukazuja nam tylko malutka jego czastke. To tak, jak
> czarno biale, dwu wymiarowe zdjecie ma sie do kolorowej, conajmniej
> trojwymiarowej rzeczywistosci...

Zgadza sie: dedukcja to naginanie. Zmysly to zluda. Na czym opierasz
swoja pogarde do katolikow? Na kaganskich dogmatach????

Ja rowniez pozdrawiam. Przy calych uprzedzeniach i obelgach pod adresem innych
starasz sie cos zrozumiec i chwala ci za to.

Gatsby

[Gość: Kagan]

Gość portalu: .. napisał(a):
K: Napisalem tylko, ze Crick po prostu rozwinal
teorie uznane przez psychologow od dawna, i to nawet w USA!
A odkrywca DNA ma prawo byc dumny ze swych osiagniec!
K: Teorie antropiczne NIE istnieja. To sa tylko HIPOTEZY, bardzo nienaukowe,
bo stworzone ad hoc przez religiantow dla poparcia tez biblijnych...

> Teoria antropiczna (anthropic theory) nie ma nic wspolnego z poparciem
> tez biblijnych. Stwierdzaja ze gdyby zmienic stale fizyczne tylko odrobine,
> czasami na ktoryms miejscu po przecinku, wtedy nie zaistnialo by zycie
> we wszechswiecie.
K: Nie zaistnialo by zycie w OBECNEJ postaci (np. bialkowe), a nie "w ogole"!

> Gdyby zmienic stala grawitacyjna nie byloby galaktyk,
> supernova i pierwiastkow niezbednych do powstania zycia. Podobnie
> z innymi stalymi (slabe i silne przyciagania w fizyce jadrowej etc.).
K: Po,prostu nasz wszechswiat bylby wtedy INNY! Czy byloby by w nim zycie
i inteligencja? To juz sa gdybania...

K: Czastki wirtualne zas istnieja wokol nas. I nie musisz przeklinac... :(
> Na ile nanosekund? Jakie stale fizyczne nimi rzadza? Teraz mozesz wymyslic
> dowolna ilosc hipotez zeby potwierdzic twoj swiatopoglad. W niczym sie wiec
> nie roznisz ode mnie "katolickiego podzwierzecia" (to a propos przeklinania
> w twoim stylu)
K: To nie bylo przekonanie, a stwierdzenie oparte na faktach...
To, ze cos istnieje krotko, nie swiadczy, ze jest gorsze...
I mylisz stale fizyczne z prawami fizyki. Pamietaj, ze dla komputera
1 sekunda to prawie jak setka lat dla czlowieka...

K: Czytalem DIALOGI (Berkeleya i Lema). A Popper to kolejny metafizyk,
co stara sie za wszelka cena naginac fakty do swych hipotez. W nauce tylko
metoda indukcyjna prowadzi do obiektywnosci. Dedukcja prowadzi prawie zawsze do
naginania faktow do hipotez... :(
> Cala twoja argumentacja to dedukcja drogi NAGINACZU!!!
K: Czyzby?

K: Jestes nieco do tylu, jesli chodzi o kosmologie i kosmogonie...
Teoria supermembran wyjasnia bowiem, ze Big Bang to nie byl owa
creatio ex nihilo, ale po prostu gwaltowna transformacja materii,
ktora stworzyla nasz wszechswiat. Nawet bez owej teorii jest latwo
wytlumaczyc, ze nasz wszechswiat powstal nie z "niczego", ale z
wszechswiata wirtualnego (por. czastki wirtualne, ktorych jest
pelno wokol nas).

> Jeszcze jedna "teoria" czyli hipoteza bo daleko jej do weryfikacji.
> Istnieje teoria "zderzenia" wszechswiatow ktora doprowadzila do big bang
> (uwaza sie ja za jedyna dotad alternatywe do big bang; teoria jest swieza,
> sprzed roku wiec nie znajdziesz jej u Lema ani Berkeleya, tudziesz w
> broszurkach marksistowsko-leninowskich: znajdziesz ja w Nature).
K: Dawno temu ja znalazlem...
I nie kazdy materialista musi byc od razu leninista!
Popelniasz fallacy of composition!

> > Zreszta Crick sluznie zauwaza, ze my bynajmniej nie mamy pojecia o tym,
> > jaki jest swiat wokol nas, albowiem opieramy sie na swiadectwie naszych
> > zmyslow, ktore ukazuja nam tylko malutka jego czastke. To tak, jak
> > czarno biale, dwu wymiarowe zdjecie ma sie do kolorowej, conajmniej
> > trojwymiarowej rzeczywistosci...
>
> Zgadza sie: dedukcja to naginanie. Zmysly to zluda. Na czym opierasz
> swoja pogarde do katolikow? Na kaganskich dogmatach????
K: NIE! na tym, ze oni sa w 100% odporni na fakty... :(

> Ja rowniez pozdrawiam. Przy calych uprzedzeniach i obelgach pod adresem innych
> starasz sie cos zrozumiec i chwala ci za to.
K: dziekuje za te slowa!
Tez pozdrawiam...

[Gość: Gatsby]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: .. napisał(a):
> K: Napisalem tylko, ze Crick po prostu rozwinal
> teorie uznane przez psychologow od dawna, i to nawet w USA!
> A odkrywca DNA ma prawo byc dumny ze swych osiagniec!
> K: Teorie antropiczne NIE istnieja. To sa tylko HIPOTEZY, bardzo nienaukowe,
> bo stworzone ad hoc przez religiantow dla poparcia tez biblijnych...
>
> > Teoria antropiczna (anthropic theory) nie ma nic wspolnego z poparciem
> > tez biblijnych. Stwierdzaja ze gdyby zmienic stale fizyczne tylko odrobine
> ,
> > czasami na ktoryms miejscu po przecinku, wtedy nie zaistnialo by zycie
> > we wszechswiecie.
> K: Nie zaistnialo by zycie w OBECNEJ postaci (np. bialkowe), a nie "w ogole"!

Jakis dowod?? Gdybys nie mial pierwiastkow powyzej helu to dopiero bys stworzyl
zycie. Nie rozumiesz minimum zlozonosci chemicznej potrzebnej do zycia...

> > Gdyby zmienic stala grawitacyjna nie byloby galaktyk,
> > supernova i pierwiastkow niezbednych do powstania zycia. Podobnie
> > z innymi stalymi (slabe i silne przyciagania w fizyce jadrowej etc.).
> K: Po,prostu nasz wszechswiat bylby wtedy INNY! Czy byloby by w nim zycie
> i inteligencja? To juz sa gdybania...

Dokladnie. Gdybania. Nasz wszechswiat jest wyjatkowo nieprawdopodobny
jako "wirtualna czastka." Ludzie chcac to obejsc twierdzac ze istnieja
nieskonczone liczby wszechswiatow i tylko wtedy rownie nieprawdopodobny mogl
powstac. Problem w tym ze to tylko gdybanie niezgodne z brzytwa Ockhama
i bardziej niewiarygodne niz religia...


> K: Czastki wirtualne zas istnieja wokol nas. I nie musisz przeklinac... :(
> > Na ile nanosekund? Jakie stale fizyczne nimi rzadza? Teraz mozesz wymyslic
> > dowolna ilosc hipotez zeby potwierdzic twoj swiatopoglad. W niczym sie wie
> c
> > nie roznisz ode mnie "katolickiego podzwierzecia" (to a propos przeklinani
> a
> > w twoim stylu)

> K: To nie bylo przekonanie, a stwierdzenie oparte na faktach...
> To, ze cos istnieje krotko, nie swiadczy, ze jest gorsze...
> I mylisz stale fizyczne z prawami fizyki. Pamietaj, ze dla komputera
> 1 sekunda to prawie jak setka lat dla czlowieka...

Tu sie gmatwasz. Myslalem ze blysniesz teoria wzglednosci, ale nawet wtedy
musisz miec nie malenka czastke ale cos wielkosci galaktyki zeby poprowadzic
procesy nuklearne, chemiczne, biologiczne. Poza tym jest problem: czasteczki
wirtualne anihilujac sie daja energie. Zaraz, zaraz a skad ta energia???
elektrony i pozytrony pwstaja pod wplywem bardzo krotkich fal swietlnych
(krotszych od rentgenowskich i gamma)....

> K: Czytalem DIALOGI (Berkeleya i Lema). A Popper to kolejny metafizyk,
> co stara sie za wszelka cena naginac fakty do swych hipotez. W nauce tylko
> metoda indukcyjna prowadzi do obiektywnosci. Dedukcja prowadzi prawie
zawsze d
> o
> naginania faktow do hipotez... :(
> > Cala twoja argumentacja to dedukcja drogi NAGINACZU!!!

K: Czyzby?
G: Czytaj "logiczne dowody na nieistnienie tzw. Boga" (pomijam
blad logiczny w postaci podwojnej negacji "nieistnienie tzw.": czyli na
istnienie rzeczywistego Boga).

>
> K: Jestes nieco do tylu, jesli chodzi o kosmologie i kosmogonie...
> Teoria supermembran wyjasnia bowiem, ze Big Bang to nie byl owa
> creatio ex nihilo, ale po prostu gwaltowna transformacja materii,
> ktora stworzyla nasz wszechswiat. Nawet bez owej teorii jest latwo
> wytlumaczyc, ze nasz wszechswiat powstal nie z "niczego", ale z
> wszechswiata wirtualnego (por. czastki wirtualne, ktorych jest
> pelno wokol nas).
>
> > Jeszcze jedna "teoria" czyli hipoteza bo daleko jej do weryfikacji.
> > Istnieje teoria "zderzenia" wszechswiatow ktora doprowadzila do big bang
> > (uwaza sie ja za jedyna dotad alternatywe do big bang; teoria jest swieza,
> > sprzed roku wiec nie znajdziesz jej u Lema ani Berkeleya, tudziesz w
> > broszurkach marksistowsko-leninowskich: znajdziesz ja w Nature).
>K: Dawno temu ja znalazlem...
>I nie kazdy materialista musi byc od razu leninista!
>Popelniasz fallacy of composition!

Dla mnie oni byli najbardziej religijnymi materialistami i widze w tobie
slady tego dogmatycznego i uproszczonego myslenia materialistycznego (poza
UBeckimi podrobkami pod adresem Wojtyly i twoim para-ubecko-militarnym tytulem
ktorym chwaliles sie na forum).

> > > Zreszta Crick sluznie zauwaza, ze my bynajmniej nie mamy pojecia o ty
> m,
> > > jaki jest swiat wokol nas, albowiem opieramy sie na swiadectwie naszy
> ch
> > > zmyslow, ktore ukazuja nam tylko malutka jego czastke. To tak, jak
> > > czarno biale, dwu wymiarowe zdjecie ma sie do kolorowej, conajmniej
> > > trojwymiarowej rzeczywistosci...
> >
> > Zgadza sie: dedukcja to naginanie. Zmysly to zluda. Na czym opierasz
> > swoja pogarde do katolikow? Na kaganskich dogmatach????

> K: NIE! na tym, ze oni sa w 100% odporni na fakty... :(

G: JA JESTEM KATOLIKIEM!!! JESTEM BARDZO OTWARTY NA FAKTY.
I CIAGLE SZUKAM PRAWDY.. Stereotypy, uprzedzenia, dogmatyzm => kaganstwo


Mimo wszystko wydajesz mi sie sympatyczny. Mam wizje ze za kilka
lat bedziesz nosil feretrony na Boze Cialo bo zrozumiesz ze Twoja wiara
(ktora nazywasz "faktami" jest mniej optymistyczna niz moje fakty
ktore nazywasz "zabobonem"...). Wiecej szacunku dla innych. Jestesmy tylko
dziecmi nad brzegiem oceanu i ani TY ani JA nie mamy pelnego zrozumienia
tego swiata. Ja wierze abym zrozumial (credo ut intelligam sw. Augustyna)
Ty juz rozumiesz wiec w nic nie wierzysz tylko w nicosc. Po owocach ich
poznacie. Prorocy nicosci przynosza nicosc (patrz zwiazek sowiecki). Prorocy
milosci buduja inna rzeczywistosc. Dlatego pozostane przy moim skromnym
Nauczycielu z Nazaretu ktory pokazal mi droge z nicosci do zycia...

Serdecznie,

Gatsby

[Gość: Kagan]

K: Napisalem tylko, ze Crick po prostu rozwinal
teorie uznane przez psychologow od dawna, i to nawet w USA!
A odkrywca DNA ma prawo byc dumny ze swych osiagniec!
A tzw. teorie antropiczne NIE istnieja. To sa tylko HIPOTEZY, bardzo
nienaukowe, bo stworzone ad hoc przez religiantow dla poparcia tez
biblijnych...
G: Teoria antropiczna (anthropic theory) nie ma nic wspolnego z poparciem
tez biblijnych. Stwierdzaja ze gdyby zmienic stale fizyczne tylko odrobine,
czasami na ktoryms miejscu po przecinku, wtedy nie zaistnialo by zycie
we wszechswiecie.
K: Nie zaistnialo by zycie w OBECNEJ postaci (np. bialkowe), a nie "w ogole"!
G: Jakis dowod?? Gdybys nie mial pierwiastkow powyzej helu to dopiero bys
stworzyl zycie. Nie rozumiesz minimum zlozonosci chemicznej potrzebnej do
zycia...
K: Znow definiujesz zycie jako "forme istnienia bialka" czy innych
podobnych konglomeratow chemicznych. A moze byc przeciez inteligencja
oparta np. na chemii nieorganicznej! I co powiesz o wszechswiecie,
gdzie byloby np. wiecej pierwiastkow niz w naszym, i to pierwiastkow
trwalych?

G: Gdyby zmienic stala grawitacyjna nie byloby galaktyk,
supernova i pierwiastkow niezbednych do powstania zycia. Podobnie
z innymi stalymi (slabe i silne przyciagania w fizyce jadrowej etc.).
K: Znow nie potrafisz sobie wyobrazic innych form organizacji
materii, niz te, ktore znasz z naszego wszechswiata!
No coz, jestes przeciez KATOLIKIEM...:(
Po prostu nasz wszechswiat bylby wtedy INNY! Czy byloby by w nim zycie
i inteligencja? To juz sa gdybania...
G: Dokladnie. Gdybania. Nasz wszechswiat jest wyjatkowo nieprawdopodobny
jako "wirtualna czastka." Ludzie chcac to obejsc twierdzac ze istnieja
nieskonczone liczby wszechswiatow i tylko wtedy rownie nieprawdopodobny mogl
powstac. Problem w tym ze to tylko gdybanie niezgodne z brzytwa Ockhama
i bardziej niewiarygodne niz religia...
K: A to czemu? Po prostu nie rozumiesz statystyki matematycznej.
Dane wydarzenie moze byc bardzo malo prawdopodobne, ale to nie stoi na
przeszkodzie temu, ze moze sie ono powtarzac, i to regularnie!
Mylisz "niemozliwe" z "nieprawdopodobnym"! Juz pisalem, ze wygrana
glownej nagrody w totka jest bardzo malo prawdopodobna, ale ludzie
ja wygrywaja, i to dosc regularnie!
Czastki wirtualne zas istnieja wokol nas. I nie musisz przeklinac... :(
G: Na ile nanosekund? Jakie stale fizyczne nimi rzadza? Teraz mozesz wymyslic
dowolna ilosc hipotez zeby potwierdzic twoj swiatopoglad. W niczym sie wiec
nie roznisz ode mnie "katolickiego podzwierzecia" (to a propos przeklnania
w twoim stylu).
K: To nie bylo przekonanie, a stwierdzenie oparte na faktach...
To, ze cos istnieje krotko, nie swiadczy, ze jest gorsze...
I mylisz stale fizyczne z prawami fizyki. Pamietaj, ze dla komputera
1 sekunda to prawie jak setka lat dla czlowieka...
G: Tu sie gmatwasz. Myslalem ze blysniesz teoria wzglednosci, ale nawet wtedy
musisz miec nie malenka czastke ale cos wielkosci galaktyki zeby poprowadzic
procesy nuklearne, chemiczne, biologiczne. Poza tym jest problem: czasteczki
wirtualne anihilujac sie daja energie. Zaraz, zaraz a skad ta energia???
K: Nie jestem fizykiem, i to nie jest forum Nauka! Skad wiesz, ze
w innym wszechswiecie potrzebne beda galaktyki do powstania zycia?
A energia jest rownowazna masie! E=m*c^2.
G: elektrony i pozytrony pwstaja pod wplywem bardzo krotkich fal swietlnych
(krotszych od rentgenowskich i gamma)....
K: Co to ma do rzeczy, nawet zakladajac, ze tak jest?
Przeciez elektrony (+ i -) sa tez falami...

K: Czytalem DIALOGI (Berkeleya i Lema). A Popper to kolejny metafizyk,
co stara sie za wszelka cena naginac fakty do swych hipotez. W nauce tylko
metoda indukcyjna prowadzi do obiektywnosci. Dedukcja prowadzi prawie
zawsze do naginania faktow do hipotez... :(
G: Cala twoja argumentacja to dedukcja drogi NAGINACZU!!!
K: Czyzby?
G: Czytaj "logiczne dowody na nieistnienie tzw. Boga" (pomijam
blad logiczny w postaci podwojnej negacji "nieistnienie tzw.": czyli na
istnienie rzeczywistego Boga).
K: Jezyk etniczny jest nieprecyzyjny, wiec nie da sie uniknac bledow
formalnych, jesli sie ktos nim posluguje! A ten watek to bylo
przeciez tylko cwiczenie w erystyce! Nieistnienia czegos, co
nie istnieje nie da sie przeciez dowiesc ani logicznie ani
empirycznie!
K: Jestes nieco do tylu, jesli chodzi o kosmologie i kosmogonie...
Teoria supermembran wyjasnia bowiem, ze Big Bang to nie byl owa
creatio ex nihilo, ale po prostu gwaltowna transformacja materii,
ktora stworzyla nasz wszechswiat. Nawet bez owej teorii jest latwo
wytlumaczyc, ze nasz wszechswiat powstal nie z "niczego", ale z
wszechswiata wirtualnego (por. czastki wirtualne, ktorych jest
pelno wokol nas).
G: Jeszcze jedna "teoria" czyli hipoteza bo daleko jej do weryfikacji.
Istnieje teoria "zderzenia" wszechswiatow ktora doprowadzila do big bang
(uwaza sie ja za jedyna dotad alternatywe do big bang; teoria jest swieza,
sprzed roku wiec nie znajdziesz jej u Lema ani Berkeleya, tudziesz w
broszurkach marksistowsko-leninowskich: znajdziesz ja w Nature).
K: Dawno temu ja znalazlem... I nie kazdy materialista musi byc od razu
leninista! Popelniasz fallacy of composition!
G: Dla mnie oni byli najbardziej religijnymi materialistami i widze w tobie
slady tego dogmatycznego i uproszczonego myslenia materialistycznego (poza
UBeckimi podrobkami pod adresem Wojtyly i twoim para-ubecko-militarnym tytulem
ktorym chwaliles sie na forum).
K: Co ma wspolnego krol Chazarow z UB? Moj materializm jest zas
ze szkoly Russella, wiec na pewno nie jest prymitywny...
Zreszta Crick sluznie zauwaza, ze my bynajmniej nie mamy pojecia
o tym, jaki jest swiat wokol nas, albowiem opieramy sie na swiadectwie
naszych zmyslow, ktore ukazuja nam tylko malutka jego czastke. To tak,
jak czarno biale, dwu wymiarowe zdjecie ma sie do kolorowej, conajmnniej
trojwymiarowej rzeczywistosci...
G: Zgadza sie: dedukcja to naginanie. Zmysly to zluda. Na czym opierasz
swoja pogarde do katolikow? Na kaganskich dogmatach????
K: NIE! Na tym, ze oni sa w 100% odporni na fakty... :(
G: JA JESTEM KATOLIKIEM!!! JESTEM BARDZO OTWARTY NA FAKTY.
I CIAGLE SZUKAM PRAWDY.. Stereotypy, uprzedzenia, dogmatyzm => kaganstwo
Mimo wszystko wydajesz mi sie sympatyczny. Mam wizje ze za kilka
lat bedziesz nosil feretrony na Boze Cialo bo zrozumiesz ze Twoja wiara
(ktora nazywasz "faktami" jest mniej optymistyczna niz moje fakty
ktore nazywasz "zabobonem"...). Wiecej szacunku dla innych. Jestesmy tylko
dziecmi nad brzegiem oceanu i ani TY ani JA nie mamy pelnego zrozumienia
tego swiata. Ja wierze abym zrozumial (credo ut intelligam sw. Augustyna)
K: Credo, guia absurdum est (Tertulianus). I czemu chcesz mnie nawrocic,
nie przymierzajac jak Jerzyk? Marna masz o mnie opinie, ze bede bral
udzial w pogansko-balwochwalczych obrzedach sekty papistow... :(
G: Ty juz rozumiesz wiec w nic nie wierzysz tylko w nicosc. Po owocach ich
poznacie. Prorocy nicosci przynosza nicosc (patrz zwiazek sowiecki). Prorocy
milosci buduja inna rzeczywistosc. Dlatego pozostane przy moim skromnym
Nauczycielu z Nazaretu ktory pokazal mi droge z nicosci do zycia...
K: Nauczyciel, ktory nigdy nie istnial, ktory przyniosl na ziemie wojne
(miecz) a nie pokoj, ktory uczynil syna wrogiem ojca itp. itd.
To wszystko jest cytowane na tym watku... :(

[Gość: Kagan]

Gość portalu: dziki napisał(a):
Przepraszam,ze wyraze tutaj swoje opinie o tym wszystkim.
K: Nie masz za co przepraszac!
D: Otoz, mnie osobiscie wydaje sie ze istnienie,
czy tez nie, jakiegos tam boga nie ma zadnego znaczenia.
Jedni mysla, ze istnieje, inni ze nie.
Dla zadnych z nich nie ma to znaczenia,
poniewaz, jezeli Bog istnieje, to napewno
nie bedzie bral pod uwage tych dywagacji,
a jezeli nie istnieje to tym bardziej.
K: Niby tak, ale mnie chodzi glownie o to, ze
religianci chca na sile narzucic wszystkim swoj swiatopoglad.
Nie sprzeciwiam sie wierze jako sprawie prywatnej, walcze tylko
z narzucaniem jej niewierzacym! Np. przez przepisy o
ochronie tzw. wartosci chrzescijanskich!
> A zatem Bog jak mi sie wydaje jest naszym urojeniem.
> Urojeniem jest to, ze bierzemy pod uwage mozliwosc
> jego istnienia. Tymczasem, wydaje mi sie ze jest tak
> ze Boga poprostu nie ma!
K: Wszystko wskazuje na to, ze Boga chrzescijan czy muzulmanow,
czyli Boga osobowego nie ma na 100%! Czy jest jakas sila
pozamaterialna? Tego nie wiemy, i dowiedziec sie raczej
nie mozemy. Ale na 100% moge powiedziec, ze nielogiczny
Bog katolikow czy nawet judaistow to 100% brednia, rojenia
chorych umyslow... :(
> To tylko my go tworzymy dla wlasnych roznych zreszta
> potrzeb.
> To dziwne,ze w oparciu o te rozne,urojone mysli powstaly
> cale systemy jak KK, i nie tylko!
> Ale podobne systemy powstaly w oparciu o brak boga.
> A zatem ciagle o nim mowimy, czy jest, czy go nie ma.
> Widocznie jest to nasza potrzeba?
> Ale tylko ten czlowiek,ktory potrafil sie od tego oderwac
> jest wstanie zrozumiec rzeczywistosc.
> Istnienie Boga, czy tez nie, nie ma zadnego wplywu na nas,
> a zatem powinnismy postepowac tak, jakby go nie bylo,co zreszta
> wydaje mi sie bardzo prawdopodobne.
K: Wszyscy tak postepujemy! Nawet zydzi naruszaja Dekalog!
> Zawracanie sobie glowy niejakim bogiem,moze prowadzic do roznych
> dewiacji;jak np.alkoholizm,narkomania,prostytucja, wreszcie brak
> koordynacji wlasnym zyciem.
K: Niestety... :(
> Zapewniam wszystkich na tym portalu,ze mozna zyc bez Boga szczesliwie!!
> Bog nie jest nam potrzebny!!!
> Jezeli wogole nawet istnieje to on nas potrzebuje!
K: Raczej NIE potrzebuje, bo i do czego?
> A zatem zapomnijmy o nim aby moc zyc!!!
> pozdrowienia,
> dziki
K: NAWZAJEM! :)

[Gość: Gatsby]

Co do urojen moze bys jeszcze raz puscil kawalek nt Karola Wojtyly?

Co do rzeczywistosci, niestety nie musi byc zgodna z jakakolwiek
logika, za wyjatkiem rzeczywistosci materialnej.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):
Co do urojen moze bys jeszcze raz puscil kawalek nt
Karola Wojtyly?
K: A ty nie mozesz go skopiowac? ;)
Nie odrozniasz zartu od powaznego artykulu?

Co do rzeczywistosci, niestety nie musi byc zgodna z
jakakolwiek logika, za wyjatkiem rzeczywistosci materialnej.
K: Istnieje tylko materialna rzeczywistosc! Reszta
to urojenia!
CD nastapi!

[Gość: Gatsby..]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
> Co do urojen moze bys jeszcze raz puscil kawalek nt
> Karola Wojtyly?
> K: A ty nie mozesz go skopiowac? ;)
> Nie odrozniasz zartu od powaznego artykulu?

To byl bardzo parszywy zart... Ale zrobiles nim duzo dobrego.
Ania ci zagrozila ze jesli puscisz go kilka razy to nawroci sie
na katolicyzm. Wyroki Boskie sa niezbadane.

Wybrales sobie na ofiare Pana Jerzego. Ten biedak dobrze zna zakurzone
cytaty i dobrze *wie* jak nalezy je interpretowac z protestanckiego
punktu widzenia. Teraz trafiles na "zabobonnego katola" (z Opus Dei),
ktory pokazuje ci troche inne horyzonty.. Bez papieza "Antychrysta" i innych
pierdolow (Ktore przekazuje "uprzejmie').
>
> Co do rzeczywistosci, niestety nie musi byc zgodna z
> jakakolwiek logika, za wyjatkiem rzeczywistosci materialnej.
> K: Istnieje tylko materialna rzeczywistosc! Reszta
> to urojenia!

To juz nawet nie teoria. To dogmat!!! Gratuluje???
Jakies dowody??? Tylko zartowalem....



> CD nastapi!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):
Co do urojen moze bys jeszcze raz puscil kawalek nt Karola Wojtyly?
K: A ty nie mozesz go skopiowac? ;)
Nie odrozniasz zartu od powaznego artykulu?
G: To byl bardzo parszywy zart... Ale zrobiles nim duzo dobrego.
Ania ci zagrozila ze jesli puscisz go kilka razy to nawroci sie
na katolicyzm. Wyroki Boskie sa niezbadane.
K: To byla zdrowa reakcja na kult osoby Wojtyly. Proba ratowania
go przed wiecznym potepieniem! A propos Ani.
Ile razy mam jeszcze puscic ten zyciorys aby Ania sie nawrocila?
Jaka nagrode (niekoniecznie finansowa) dostane za to od kosciola kat.?

G: Wybrales sobie na ofiare Pana Jerzego. Ten biedak dobrze zna zakurzone
cytaty i dobrze *wie* jak nalezy je interpretowac z protestanckiego
punktu widzenia. Teraz trafiles na "zabobonnego katola" (z Opus Dei),
ktory pokazuje ci troche inne horyzonty.. Bez papieza "Antychrysta" i innych
pierdolow (Ktore przekazuje "uprzejmie').
K: O ile wiem, to czlonkowie gangu zwanego Opus Dei nie chwala sie swym
czlonkostwem... ;)

G: Co do rzeczywistosci, niestety nie musi byc zgodna z
jakakolwiek logika, za wyjatkiem rzeczywistosci materialnej.
K: Istnieje tylko materialna rzeczywistosc! Reszta to (niestety) urojenia!
G: To juz nawet nie teoria. To dogmat!!! Gratuluje???
Jakies dowody??? Tylko zartowalem....
K: A masz jakis dowod naukowy na istnienie rzeczywistosci niematerialnej?

G: CD nastapi!
K: OK, ale powoli, bo nie mam czasu odpowiadac Tobie i Jerzemu
jednoczesnie...

[Gość: Gatsby]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
> Co do urojen moze bys jeszcze raz puscil kawalek nt Karola Wojtyly?
> K: A ty nie mozesz go skopiowac? ;)
> Nie odrozniasz zartu od powaznego artykulu?
> G: To byl bardzo parszywy zart... Ale zrobiles nim duzo dobrego.
> Ania ci zagrozila ze jesli puscisz go kilka razy to nawroci sie
> na katolicyzm. Wyroki Boskie sa niezbadane.
> K: To byla zdrowa reakcja na kult osoby Wojtyly. Proba ratowania
> go przed wiecznym potepieniem! A propos Ani.
> Ile razy mam jeszcze puscic ten zyciorys aby Ania sie nawrocila?
> Jaka nagrode (niekoniecznie finansowa) dostane za to od kosciola kat.?

Twoja nagroda bedzie w niebie!!!:)



> K: O ile wiem, to czlonkowie gangu zwanego Opus Dei nie chwala sie swym
> czlonkostwem... ;)

Za wyjatkiem jesli sa anonimowi...



> G: Co do rzeczywistosci, niestety nie musi byc zgodna z
> jakakolwiek logika, za wyjatkiem rzeczywistosci materialnej.
> K: Istnieje tylko materialna rzeczywistosc! Reszta to (niestety) urojenia!
> G: To juz nawet nie teoria. To dogmat!!! Gratuluje???
> Jakies dowody??? Tylko zartowalem....
> K: A masz jakis dowod naukowy na istnienie rzeczywistosci niematerialnej?

Ja nie mam dowodu przeciwko!! Nie mam wyjasnien na wiele rzeczy
(ty masz na wszystkie). I mam zywa wiare!!! (ktora ty z taka zaciekloscia
atakujesz (martwych sie nie atakuje).

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):
Co do urojen moze bys jeszcze raz puscil kawalek nt Karola Wojtyly?
K: A ty nie mozesz go skopiowac? ;)
Nie odrozniasz zartu od powaznego artykulu?
G: To byl bardzo parszywy zart... Ale zrobiles nim duzo dobrego.
Ania ci zagrozila ze jesli puscisz go kilka razy to nawroci sie
na katolicyzm. Wyroki Boskie sa niezbadane.
K: To byla zdrowa reakcja na kult osoby Wojtyly. Proba ratowania
go przed wiecznym potepieniem! A propos Ani.
Ile razy mam jeszcze puscic ten zyciorys aby Ania sie nawrocila?
Jaka nagrode (niekoniecznie finansowa) dostane za to od kosciola kat.?
G: Twoja nagroda bedzie w niebie!!!:)
K: Zarty sobie stroisz! Ja przeciez na 100% pojde do piekla.
Oto moralnosc katolicka...;( Rodem z Opus Dei...;(

K: O ile wiem, to czlonkowie gangu zwanego Opus Dei nie chwala sie swym
czlonkostwem... ;)
G: Za wyjatkiem jesli sa anonimowi...
K: Czego sie boisz? Aresztowania za konspiracje przy wybuchu bomby na Bali,
aby wywolac wojne z islamem? Ja sie ujawnilem na tym Forum, a ty?

G: Co do rzeczywistosci, niestety nie musi byc zgodna z
jakakolwiek logika, za wyjatkiem rzeczywistosci materialnej.
K: Istnieje tylko materialna rzeczywistosc! Reszta to (niestety) urojenia!
G: To juz nawet nie teoria. To dogmat!!! Gratuluje???
Jakies dowody??? Tylko zartowalem....
K: A masz jakis dowod naukowy na istnienie rzeczywistosci niematerialnej?
G: Ja nie mam dowodu przeciwko!! Nie mam wyjasnien na wiele rzeczy
(ty masz na wszystkie). I mam zywa wiare!!! (ktora ty z taka zaciekloscia
atakujesz (martwych sie nie atakuje).
K: Jak nie masz dowodu, to siedz cicho i sie nie kompromituj
jak Jerzy wyglaszaniem opinii nie majacych potwoierdzenia w faktach... :(
Na dzis koniec, bo LAN na Monash jest b. wolny (tylko 5-6K na sekunde,
a jeden post na tym watku ma juz ponad 100K)... :(
Kagan

[Gość: Gatsby]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
> Co do urojen moze bys jeszcze raz puscil kawalek nt Karola Wojtyly?
> K: A ty nie mozesz go skopiowac? ;)
> Nie odrozniasz zartu od powaznego artykulu?
> G: To byl bardzo parszywy zart... Ale zrobiles nim duzo dobrego.
> Ania ci zagrozila ze jesli puscisz go kilka razy to nawroci sie
> na katolicyzm. Wyroki Boskie sa niezbadane.
> K: To byla zdrowa reakcja na kult osoby Wojtyly. Proba ratowania
> go przed wiecznym potepieniem! A propos Ani.
> Ile razy mam jeszcze puscic ten zyciorys aby Ania sie nawrocila?
> Jaka nagrode (niekoniecznie finansowa) dostane za to od kosciola kat.?
> G: Twoja nagroda bedzie w niebie!!!:)
> K: Zarty sobie stroisz! Ja przeciez na 100% pojde do piekla.
> Oto moralnosc katolicka...;( Rodem z Opus Dei...;(

Jeszcze sie nawrocisz: na krotko przed smiercia. Pieklo istnieje
ale nie jest sie tam tak latwo dostac za dywagacje intelektualne.
Zreszta Chrystus po to dal sie ukrzyzowac zeby pokonac pieklo...Wierze ze
mu sie to udalo. Do piekla idzie sie dobrowolnie a nie przez poslizgi.
Malo znasz katolicyzm...

> K: O ile wiem, to czlonkowie gangu zwanego Opus Dei nie chwala sie swym
> czlonkostwem... ;)
> G: Za wyjatkiem jesli sa anonimowi...
> K: Czego sie boisz? Aresztowania za konspiracje przy wybuchu bomby na Bali,
> aby wywolac wojne z islamem? Ja sie ujawnilem na tym Forum, a ty?

Przeoczylem. Jak sie nazywasz?? O tak, to ja katol jestem odpowiedzialny
i dlatego sie ukrywam. Zartujesz wasci.. Prawda jest jednak ze jeden czlowiek
grozil mi poderznieciem gardla za moje wypowiedzi...

> G: Co do rzeczywistosci, niestety nie musi byc zgodna z
> jakakolwiek logika, za wyjatkiem rzeczywistosci materialnej.
> K: Istnieje tylko materialna rzeczywistosc! Reszta to (niestety) urojenia!
> G: To juz nawet nie teoria. To dogmat!!! Gratuluje???
> Jakies dowody??? Tylko zartowalem....
> K: A masz jakis dowod naukowy na istnienie rzeczywistosci niematerialnej?
> G: Ja nie mam dowodu przeciwko!! Nie mam wyjasnien na wiele rzeczy
> (ty masz na wszystkie). I mam zywa wiare!!! (ktora ty z taka zaciekloscia
> atakujesz (martwych sie nie atakuje).
> K: Jak nie masz dowodu, to siedz cicho i sie nie kompromituj

Ty sie bardziej kompromitujesz twierdzac ze masz dowod. Poza tym to jest
kwestia uczciwosci intelektualnej...

> jak Jerzy wyglaszaniem opinii nie majacych potwoierdzenia w faktach... :(
> Na dzis koniec, bo LAN na Monash jest b. wolny (tylko 5-6K na sekunde,
> a jeden post na tym watku ma juz ponad 100K)... :(
> Kagan

Dobrej nocy (dnia w Australii) zycze..

Gatsby

I jeszcze jedno o animowosci...

[Gość: Gatsby]

Wlasnie we wrzesniu sie ozenilem i nie chce zeby mi zaraz
poderznieto gardlo. Mam zamiar miec dzieci...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):
Wlasnie we wrzesniu sie ozenilem i nie chce zeby mi zaraz
poderznieto gardlo. Mam zamiar miec dzieci...
K: Marny bedzie ich los. Dzieci czlonka Opus Dei.:(
Z oczu bedziesz sie bal je spuscic. I po ci ten caly
katolicyzm, jak cie ani twoj Bog, ani twoj kosciol
nie sa w stanie obronic?
Szczerze zatroskany Kagan

[Gość: Kagan]

Gatsby: Co do urojen moze bys jeszcze raz puscil kawalek nt Karola Wojtyly?
K: A ty nie mozesz go skopiowac? ;)Nie odrozniasz zartu od powaznego artykulu?
G: To byl bardzo parszywy zart... Ale zrobiles nim duzo dobrego.
Ania ci zagrozila ze jesli puscisz go kilka razy to nawroci sie
na katolicyzm. Wyroki Boskie sa niezbadane.
K: To byla zdrowa reakcja na kult osoby Wojtyly. Proba ratowania
go przed wiecznym potepieniem! A propos Ani. Ile razy mam jeszcze puscic ten
zyciorys aby Ania sie nawrocila? Jaka nagrode (niekoniecznie finansowa) dostane
za to od kosciola kat.?
G: Twoja nagroda bedzie w niebie!!!:)
K: Zarty sobie stroisz! Ja przeciez na 100% pojde do piekla.
Oto moralnosc katolicka...;( Rodem z Opus Dei...;(
G: Jeszcze sie nawrocisz: na krotko przed smiercia. Pieklo istnieje
ale nie jest sie tam tak latwo dostac za dywagacje intelektualne.
K: Straszysz mnie smiercia zupelnie jak Jerzyk, i jak Jerzyk
koniecznie chcesz mnie nawrocic... :( A ja juz dawno wybralem
Szatana nad waszych falszywych Bogow...;)
G: Zreszta Chrystus po to dal sie ukrzyzowac zeby pokonac pieklo...
Wierze ze mu sie to udalo. Do piekla idzie sie dobrowolnie a nie
przez poslizgi. Malo znasz katolicyzm...
K: I dobrze, bo po co sobie glowe zasmiecac bzdurami!
Ty wierzysz, ja zas wiem... Zyjemy w innych swiatach... :(
Ktore sie tylko z lekka stykaja poprzez VR Internetu... :)

K: O ile wiem, to czlonkowie gangu zwanego Opus Dei nie chwala sie swym
czlonkostwem... ;)
G: Za wyjatkiem jesli sa anonimowi...
K: Czego sie boisz? Aresztowania za konspiracje przy wybuchu bomby na Bali,
aby wywolac wojne z islamem? Ja sie ujawnilem na tym Forum, a ty?
G: Przeoczylem. Jak sie nazywasz?? O tak, to ja katol jestem odpowiedzialny
i dlatego sie ukrywam. Zartujesz wasci.. Prawda jest jednak ze jeden
czlowiek grozil mi poderznieciem gardla za moje wypowiedzi...
K: Mnie grozilo wiecej... P. watek o poziomie katolicyzmu...

G: Co do rzeczywistosci, niestety nie musi byc zgodna z
jakakolwiek logika, za wyjatkiem rzeczywistosci materialnej.
K: Istnieje tylko materialna rzeczywistosc! Reszta to (niestety) urojenia!
G: To juz nawet nie teoria. To dogmat!!! Gratuluje???
Jakies dowody??? Tylko zartowalem....
K: A masz jakis dowod naukowy na istnienie rzeczywistosci niematerialnej?
G: Ja nie mam dowodu przeciwko!! Nie mam wyjasnien na wiele rzeczy
(ty masz na wszystkie). I mam zywa wiare!!! (ktora ty z taka zaciekloscia
atakujesz (martwych sie nie atakuje).
K: Jak nie masz dowodu, to siedz cicho i sie nie kompromituj!
G: Ty sie bardziej kompromitujesz twierdzac ze masz dowod. Poza tym to jest
kwestia uczciwosci intelektualnej...
K: To ty musisz udowodnic istnienie twego Boga, a nie ja mam
udowadniac jego nieistnienie!
Jak Jerzy wyglaszasz opinie nie majace potwierdzenia w faktach... :(
Na dzis koniec, bo LAN na Monash jest b. wolny (tylko 5-6K na sekunde,
a jeden post na tym watku ma juz ponad 100K)... :(
G: Dobrej nocy (dnia w Australii) zycze..
K: Dziekuje! ;)

CIAG DALSZY TEGO WATKU NA...

[Gość: Kagan]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3276182
"Chrześcijanin Jerzy do bezgrzesznego Kagana"

[Gość: Kagan]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3276182
"Chrześcijanin Jerzy do bezgrzesznego Kagana"

Patrz tez:

[Gość: Kagan]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3326187

[d_nutka]

Gość portalu: znawca napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > K: Ludzie modla sie z tych samych powodow, dla ktorych zaywaja narkotyki c
> zy
> pi ja wodke!
> > Aby uciec od okrutnej codziennosci tego "najlepszego z mozliwych" swiatow,
>
> podo bno swiata
> > stworzonego ptzez milosiernego, wszechmadrego i wszechpoteznego Boga!
> > Narkomania, alkoholizm, religijnosc - to wszystko swiadectwa bezsilnosci
> > czlowieka wobec okrutnych a nieublaganych (bo bezosobowych) praw natury,
> ktora nas stworzyla
> > droga slepej ewolucji, czyli prob i bledow...
> > Kagan
>

>
>

>
> ZNAWCA : a moze dlatego,ze poprostu jak kazde zywe stworzenia chca ZYC (
> nie chca umrzec ) z tad wmawiaja sobie i daja sobie wmowic,ze jak beda gadac
> rozne wersety pseudo-filozoficzne ( modlitwy,mantry....) i robic rozne
obrzedy
> to nie umra calkowicie.....tylko czesc ich samych czyli dusza bedzie zyc (
> gdzies tam w
>
niebiosach.....).
>
>

>
> ps. a te tkzw. " stany duchowe ","dusza " to wszystko poprostu stany
> psychiczne i psychika .....

I ogólnie z tym też się zgadzam ale...
ale KTO ma prawo powiedzieć,że wiara jest tylko stanem psychicznym umysłu?
psychiatra?
tak mówi mu nauka/
a ile on,ten psychiatra,poznal tej "nauki"?
ile jeszcze jest przed nim nieodkrytych obszarów.
i tak sobie lekko powie-"po prostu stany psychiczne i psychika"
a czy zdrowych też badał?
miłość też jest stanem psychiki i umysłu.
i złość i nienawiść i wszystkie emocje.
żal i rozpacz też.
a przecież człowiek bez emocji zamienia się w cyborga.
o to chodzi psychiatrom?
d_

[Gość: Kagan]

K: Ludzie modla sie z tych samych powodow, dla ktorych zaywaja narkotyki
czy pija wodke! Aby uciec od okrutnej codziennosci tego "najlepszego z
mozliwych" swiatow, podobno swiata stworzonego ptzez milosiernego,
wszechmadrego i wszechpoteznego Boga!
Narkomania, alkoholizm, religijnosc - to wszystko swiadectwa bezsilnosci
czlowieka wobec okrutnych a nieublaganych (bo bezosobowych) praw natury,
ktora nas stworzyla droga slepej ewolucji, czyli prob i bledow...
ZNAWCA : a moze dlatego,ze poprostu jak kazde zywe stworzenia chca ZYC
(nie chca umrzec ) stad wmawiaja sobie i daja sobie wmowic,ze jak beda gadac
rozne wersety pseudo-filozoficzne ( modlitwy,mantry....) i robic rozne
obrzedy to nie umra calkowicie.....tylko czesc ich samych czyli dusza bedzie
zyc ( gdzies tam w niebiosach)...
ps. a te tkzw. " stany duchowe ","dusza " to wszystko poprostu stany
psychiczne i psychika .....
D: I ogólnie z tym też się zgadzam ale...
ale KTO ma prawo powiedzieć,że wiara jest tylko stanem psychicznym umysłu?
psychiatra?
K: Nie tylko. Psycholog tez, a takze neurolog i cybernetyk...
D: tak mówi mu nauka, a ile on,ten psychiatra,poznal tej "nauki"?
ile jeszcze jest przed nim nieodkrytych obszarów.
i tak sobie lekko powie-"po prostu stany psychiczne i psychika"
a czy zdrowych też badał?
K: TAK! Aby leczyc chorych, trzeba najpierw przebadac tysiace
zdrowych, aby moc odnalezc pierwsze objawy choroby (im wczesniej
zaczynamy leczenie, tym wieksza szansa wyzdrowienia pacjenta)...
Oczywiscie, nauka wiele jeszcze nie wie, ale robi postepy, w odroznieniu
od religii, ktora zastygla ok. 2 tys. lat temu...:(
D: miłość też jest stanem psychiki i umysłu.
i złość i nienawiść i wszystkie emocje. żal i rozpacz też.
K: TAK! Ich mechanizm jest juz dosc dobrze znany. Poczytaj ksiazki
z zakresu psychologii i neurologii!
D: a przecież człowiek bez emocji zamienia się w cyborga.
o to chodzi psychiatrom?
K: Psychiatrom chodzi o wyleczenie choroby, a nie o usuniecie emocji.
Oczywiscie, czesto nadmierne dawki lekow robia z ludzi automaty,
ale powiedz co jest lepsze: zamykanie chorych psychicznie za kratkami
lub "leczenie" elektrowstrzasami, czy tez kuracja chemiczna, ktora czesciowo
otepia, ale nie jest tak brutalna jak wiezienie czy elektrowstrzasy?
Nie zyjemy w swiecie idealnym... Niestety... :(
Pozdr.
Kagan

[d_nutka]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

>> K: Ludzie modla sie z tych samych powodow, dla ktorych zaywaja narkotyki czy
pi
> ja wodke!
> Aby uciec od okrutnej codziennosci tego "najlepszego z mozliwych" swiatow,
podo
> bno swiata
> stworzonego ptzez milosiernego, wszechmadrego i wszechpoteznego Boga!
> Narkomania, alkoholizm, religijnosc - to wszystko swiadectwa bezsilnosci
> czlowieka wobec okrutnych a nieublaganych (bo bezosobowych) praw natury,
ktora
> nas stworzyla
> droga slepej ewolucji, czyli prob i bledow...
> Kagan

ty się jednak częściowo z tobą nie zgodzę
religijność ma w sobie coś z nałogów,które wymieniasz,ale...
ale ja nie bardzo wierzę w ślepą ewolucję.
próby i błędy -TAK!
ale czy ślepe?
ja też idę przez życie metodą prób i błędów.ale wcale nie uważam,że idę jak
przysłowiowy ślepiec.
jednak natura coś "widzi".
widzi skutki swoich błędów.
d_

[Gość: Kagan]

K: Ludzie modla sie z tych samych powodow, dla ktorych zazywaja narkotyki czy
pija wodke! Aby uciec od okrutnej codziennosci tego "najlepszego z mozliwych"
swiatow, podobno swiata stworzonego ptzez milosiernego, wszechmadrego i
wszechpoteznego Boga!
Narkomania, alkoholizm, religijnosc - to wszystko swiadectwa bezsilnosci
czlowieka wobec okrutnych a nieublaganych (bo bezosobowych) praw natury,
ktora nas stworzyla droga slepej ewolucji, czyli prob i bledow...
D: Tu się jednak częściowo z tobą nie zgodzę: religijność ma w sobie coś z
nałogów, które wymieniasz,ale... ale ja nie bardzo wierzę w ślepą ewolucję.
próby i błędy -TAK! ale czy ślepe?
K: Niestety. Stad tyle pomylek, powodujacych np. choroby nowotworowe
czy psychiczne...:(
D: Ja też idę przez życie metodą prób i błędów.ale wcale nie uważam,że idę jak
przysłowiowy ślepiec. jednak natura coś "widzi". widzi skutki swoich błędów.
K: Ty nie jestes slepa, natura (niestety) tak...
Kagan z pozdr.

[d_nutka]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> D: Ja inaczej czytam.
> K: Ja ci tego nie zabraniam. Mnie tylko chodzi o to, aby przesady
> religijne byly sprawa 100% prywatna, aby nikt nie byl zmuszany do
> przestrzegania tzw. wartosci chrzescijanskich, bo to prowadzi tylko do
> przemocy, a przemoc rodzi dalej przemoc, jak to obserwujemy ostatnio
> np. na Bali (Indonezja), gdzie muzulmanie podlozyli bombe pod chrzescijan...
> Kagan


Kaganie!
CAŁKOWICIE SIĘ Z TOBĄ ZGADZAM w tym co napisane powyżej.
Ale inaczej chyba niż ty rozumiem i odbieram MĄDROŚĆ POKOLEŃ zapisaną w biblii
Przede wszystkim traktuję te zapisy właśnie jako przekaz pewnej mądrości.
A moja wiara w Boga?
To tylko ja wiem jaka jest i nikomu nic do tego.
Czy moja wiara zagraża innym?
W pewnym ujeciu TAK.
Dla wielu nie jest "wygodne" moje stosowanie jej w określonej
rzeczywistości,nawet tu na forum,które wielu wolałoby postrzegać jak tylko
jakiś wirtual.
d_

Do Chrzescijanina Jerzego!__nie Kagana

[Gość: Kagan]

D: Ja inaczej czytam.
K: Ja ci tego nie zabraniam. Mnie tylko chodzi o to, aby przesady
religijne byly sprawa 100% prywatna, aby nikt nie byl zmuszany do
przestrzegania tzw. wartosci chrzescijanskich, bo to prowadzi tylko do
przemocy, a przemoc rodzi dalej przemoc, jak to obserwujemy ostatnio
np. na Bali (Indonezja), gdzie muzulmanie podlozyli bombe pod chrzescijan.
Kaganie!
CAŁKOWICIE SIĘ Z TOBĄ ZGADZAM w tym co napisane powyżej.
Ale inaczej chyba niż ty rozumiem i odbieram MĄDROŚĆ POKOLEŃ zapisaną w biblii
Przede wszystkim traktuję te zapisy właśnie jako przekaz pewnej mądrości.
A moja wiara w Boga? To tylko ja wiem jaka jest i nikomu nic do tego.
Czy moja wiara zagraża innym? W pewnym ujeciu TAK.
K: To niedobrze... :(
D: Dla wielu nie jest "wygodne" moje stosowanie jej w określonej
rzeczywistości,nawet tu na forum,które wielu wolałoby postrzegać jak tylko
jakiś wirtual.
K: ???

[Gość: UP! :)]