Dodaj do ulubionych

Trwałość nowego układu

12.11.05, 10:39
Nie ulega chyba najmniejszych wątpliwości, że w takim kształcie, w jakim go
stworzył obecnie Jarosław Kaczyński, ten układ długo nie przetrwa. I nie
przysłonią tego bardzo emocjonalne i udarzające w najwyższe tony patriotyzmu
opinie. No to najwięksi "patrioci" mają swój ukochany rząd. Wreszcie po
szesnastu latach się doczekali. Tylko jakie to ma znaczenie? Prawidłowości
rządzące polską polityką, ale przede wszystkim fakt, że ludzie dochodzący do
władzy niczego się nie uczą na błędach swoich poprzedników, są jednak czymś
realnym, czego się nie przeskoczy przy pomocy wielkich słów. Istnieje
oczywiście możliwość, że PiS i rząd okażą się spełniać oczekiwania społeczne,
ale naprawdę patrząc na to wszystko, co się dzieje, trudno sobie wyobrazić, że
skończy się to inaczej niż w przypadku poprzedników. I to nie sam rząd
wykończy nowy układ, ale jego zaplecze parlamentarne, z PiSem na czele.

Jest jednak jedna szansa dla nowego układu, a przede wszystki, dla samego PiSu
oraz jego szefa. Taką szansą mógłby być brak wyrazistej i realnej alternatywy.
Sytuacja byłaby nieco podobna do tej, z którą mamy do czynienia przy każdych
kolejnych wyborach, czyli z faktem, że "oni wszyscy już byli i rządzili".
Czyli po prostu z ciągłym wybieraniem przez ludzi spośród tych samych twarzy,
z tych samych środowisk od czasu Okrągłego Stołu i jednoczesną nienawiścią
tychże ludzi w stosunku do tych, których wybierają. To nie jest żaden wielce
tajemniczy paradoks. Tutaj po prostu można powiedzieć, że, gdy się nie ma, co
się lubi, to się lubi, co się ma. Czyli jednym słowem, brak poważnej i realnej
alternatywy wymusza na ludziach takie a nie inne wybory. I tak w kółko.

Podobna sytuacja mogłaby zacząć się tworzyć, gdyby nie zaistniała wyraźna
alternatywa dla układu, w którym rozgrywa PiS. Mielibyśmy wtedy do czynienia z
zawężeniem wcześniejszego błędnego koła, w którym zawsze wygrywałby określony
układ. W takiej czy innej formie, ale jednak zawsze. Z PiSem jako głównym
rozgrywającym oczywiście. Być może, nie byłoby to wieczne, ale ze dwie, trzy
kadencje moglibyśmy się tak prześlizgiwać. To byłaby komfortowa sytuacja dla
Jarosława Kaczyńskiego(a także dla jego brata przy reelekcji), bo jest po
prostu dobry w te klocki i świetnie się czuje w dziwacznych konstrukcjach,
natomiast chyba dużo gorzej w otwartej i przejrzystej polityce.

Odejście Platformy do opozycji i postawienie się w roli twardego recenzenta na
pewno szkodzi takiemu scenariuszowi. Ewentualna miękkość PO w Sejmie i słaba
wyrazistość nie stwarzałyby wyraźnej alternatywy dla stolika karcianego, przy
którym karty rozdaje Jarosław Kaczyński.

Dlatego właśnie, przy ostrej opozycji, punktującej rządzących, a PRZEDE
WSZYSTKIM przy tym, że polska prawica nie potrafi uczyć się na błędach innych
i popada w jakiś straszliwy amok, raczej pewne jest, że ten układ skończy się
szybko i upadek może być tak samo głośny, jak głośne było zwycięstwo. U nas
cztery lata to wieczność. Przypomnijcie sobie, jak wyglądała Polska cztery
lata temu i co sobie myśleliście, gdy SLD obejmowało pełnię władzy. Czy
spodziewaliście się, że już za cztery lata wyniki wyborów parlamentarnych i
prezydenckich będą takie, jakie są dzisiaj? Szczerze wątpię. Czekają nas
następne cztery lata i to, co trudno sobie wyborazić dzisiaj, jutro może stać
się bardzo łatwo rzeczywistością.

Ale nie mo co płakać. Zawsze będziemy mogli sobie wytłumaczyć, dlaczego się
nie udało. Zawsze będziemy mogli znaleźć winnych. Przecież to nie jest trudne
i możemy zacząć to robić już dzisiaj. Przewidywalność w tym przypadku nie jest
czymś nadzwyczajnym. Dlaczego się nie uda? Kto przeszkodzi w naprawie i odnowie?
układ
media
PO...

Dajcie więcej. Przecież możemy na to pytanie odpowiedzieć już dzisiaj.
Obserwuj wątek
    • zalogowany.franek Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 10:51
      goniacy.pielegniarz napisał:

      > Ale nie mo co płakać. Zawsze będziemy mogli sobie wytłumaczyć, dlaczego się
      > nie udało. Zawsze będziemy mogli znaleźć winnych. Przecież to nie jest trudne
      > i możemy zacząć to robić już dzisiaj. Przewidywalność w tym przypadku nie jest
      > czymś nadzwyczajnym. Dlaczego się nie uda? Kto przeszkodzi w naprawie i
      odnowie
      > ?
      > układ
      > media
      > PO...
      >
      > Dajcie więcej. Przecież możemy na to pytanie odpowiedzieć już dzisiaj.

      Ależ nie ma co się tak trudzić, jeden z posłów PiSu już na to pytanie
      odpowiedział podczas czwartkowej debaty w Sejmie: "nieodpowiedzialne działania
      PO powodują, że za każde nieudane działanie tego rządu winą trzeba będzie
      obciążyć Platformę." Widzisz, jaki świat jest prosty. Przerażająco prosty.

      O reszczie później; czasu, cholera, brakuje.
      • goniacy.pielegniarz Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 10:54
        zalogowany.franek napisał:


        > Ależ nie ma co się tak trudzić, jeden z posłów PiSu już na to pytanie
        > odpowiedział podczas czwartkowej debaty w Sejmie: "nieodpowiedzialne działania
        > PO powodują, że za każde nieudane działanie tego rządu winą trzeba będzie
        > obciążyć Platformę."

        :))

        Możesz podać autora i link do tej wypowiedzi?
        • zalogowany.franek Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 10:58
          goniacy.pielegniarz napisał:

          > :))
          >
          > Możesz podać autora i link do tej wypowiedzi?

          Poszukam, ale nie wiem, co z tego wyjdzie. Słuchałem transmisji w radio i tak
          mnie to walnęło, że aż, idąc ulicą, zapisałem w komórce. Zapisałem o 18.10,
          czyli musiał mówić chwilę wcześniej.
          • zalogowany.franek Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 11:17
            Móiwsz i masz. Niejaki Tadeusz Woźniak (chyba nie ten od "Zegarmistrza"??). A
            wypowiedż nieznacznie tylko zmieniłem:

            "Nieodpowiedzialne działania liderów Platformy Obywatelskiej doprowadzają w
            efekcie do sytuacji, że za każde ewentualne niepowodzenie tego rządu można
            będzie obarczyć odpowiedzialnością właśnie Platformę Obywatelską."

            orka.sejm.gov.pl/StenoInter5.nsf/ramkaR?OpenFrameset
        • kataryna.kataryna Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 11:12
          goniacy.pielegniarz napisał:

          > Możesz podać autora i link do tej wypowiedzi?


          Tu będzie, Tadeusz Woźniak:

          orka.sejm.gov.pl/StenoInter5.nsf/ramkaR?OpenFrameset
          • goniacy.pielegniarz Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 11:17
            kataryna.kataryna napisała:

            > goniacy.pielegniarz napisał:
            >
            > > Możesz podać autora i link do tej wypowiedzi?
            >
            >
            > Tu będzie, Tadeusz Woźniak:
            >
            > orka.sejm.gov.pl/StenoInter5.nsf/ramkaR?OpenFrameset


            Dzięki. Niestety liczyłem, że to będzie jakaś znana osoba z PiSu i że sobie
            zrobię sygnaturkę z tej wybitnej wypowiedzi.
          • zalogowany.franek Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 11:18
            kataryna.kataryna napisała:

            > Tu będzie, Tadeusz Woźniak:
            >
            > orka.sejm.gov.pl/StenoInter5.nsf/ramkaR?OpenFrameset

            O właśnie, spóźniłem się. Dzięki za pomoc.
          • elfhelm Nieźle się zaczyna... 12.11.05, 12:30
            A Woźniak to chyba startował bezskutecznie w 3 czy 4 poprzednich wyborach. W
            końcu udało mu się wleźć do Sejmu, to się cieszy :)
            • t1s Re: Nieźle się zaczyna... 12.11.05, 12:36
              Przecież on ma rację-tak właśnie będzie to odbierane przez społeczeństwo.
              Obawiam się, że przedwyborcza perspektywa PO u waadzy zostanie w jego pamięci
              dłużej niż plakaty "prezydent", "premier" na billboardach.
    • bladatwarz Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 10:52
      Czekają nas
      następne cztery lata i to, co trudno sobie wyborazić dzisiaj, jutro może stać
      się bardzo łatwo rzeczywistością.

      Ale nie mo co płakać. Zawsze będziemy mogli sobie wytłumaczyć, dlaczego się
      nie udało. Zawsze będziemy mogli znaleźć winnych. Przecież to nie jest trudne
      i możemy zacząć to robić już dzisiaj. Przewidywalność w tym przypadku nie jest
      czymś nadzwyczajnym. Dlaczego się nie uda? Kto przeszkodzi w naprawie i odnowie?
      układ
      media
      PO...

      Dajcie więcej. Przecież możemy na to pytanie odpowiedzieć już dzisiaj.

      Moze jednak damy podaj 100 dni temu rzadowi, zanim zaczniemy cos mowic przeciwko
      niemu. Ja juz teraz na przyklad wiem, ale wiedzialam to od poczatku nominacji,
      ze Meller i Sikorski to zly wybor dla Polski.

      A co do Twojej diagnozy, to sadze, ze uklad z Lepperem mniej zaszkodzi PiS, niz
      wypowiedzi pana Smoktunowicza na temat tego, ze blizej mu do SLD niz PiS.
      Zastanawiam sie kto bedzie bardziej zalowac wyboru? Wyborcy PiS czy PO?
      • bladatwarz Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 10:53
        ma byc bodaj :)))
      • goniacy.pielegniarz Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 11:00
        bladatwarz napisała:


        > Moze jednak damy podaj 100 dni temu rzadowi, zanim zaczniemy cos mowic przeciwko
        > niemu.

        Ja nie o rządzie pisałem.

        > Ja juz teraz na przyklad wiem, ale wiedzialam to od poczatku nominacji,
        > ze Meller i Sikorski to zly wybor dla Polski.
        >
        > A co do Twojej diagnozy, to sadze, ze uklad z Lepperem mniej zaszkodzi PiS, niz
        > wypowiedzi pana Smoktunowicza na temat tego, ze blizej mu do SLD niz PiS.

        Czytając to forum, zastanawiam się, czy to naprawdę tak trudno zejść na ziemię i
        spróbować realnie ocenić, co ma znaczenie, a co nie. Bo jakoś wysilam te swoje
        marne szare komórki i nijak nie widzę możliwości równowagi w odbiorze społecznym
        pomiędzy układem z Lepperem, a wypowiedzią jakiegoś mało znanego senatora.

        > Zastanawiam sie kto bedzie bardziej zalowac wyboru? Wyborcy PiS czy PO?



        • goniacy.pielegniarz czyli jednym słowem 12.11.05, 11:08
          goniacy.pielegniarz napisał:


          > Czytając to forum, zastanawiam się, czy to naprawdę tak trudno zejść na ziemię
          > i
          > spróbować realnie ocenić, co ma znaczenie, a co nie. Bo jakoś wysilam te swoje
          > marne szare komórki i nijak nie widzę możliwości równowagi w odbiorze społeczny
          > m
          > pomiędzy układem z Lepperem, a wypowiedzią jakiegoś mało znanego senatora.


          Walka o przytrwanie lub o wygraną nie jest walką pomiędzy fanatykami z tego
          forum, a raczej walką o przeciętnego wyborcę, dla którego wypowiedź
          Smoktunowicza nic nie znaczy i o której nic nie wie, właśnie dlatego, że tak
          naprawdę ona nie ma żadnego znaczenia.

          • bladatwarz NIe jest jeszcze znana bo opluwacze PiS 12.11.05, 11:18
            z mediow jeszcze tematu nie chwycily.
            Pojawila sie w Gazecie Polskiej, za jakis czas pojawi sie w innych nizszowych
            gazetach.

            Poza tym ja nie wiem czy ten rzad kogos oklamal.
            Koalicja Leppera z PiS to fakt medialny
            Nieduolnosc tego rzadu to fakt medialny
            Nie wiemy na razie niczego, poza tym co uslyszelismy w Sejmie. Reszta to
            medialny magiel.
            • goniacy.pielegniarz Re: NIe jest jeszcze znana bo opluwacze PiS 12.11.05, 11:23
              bladatwarz napisała:

              > z mediow jeszcze tematu nie chwycily.
              > Pojawila sie w Gazecie Polskiej, za jakis czas pojawi sie w innych nizszowych
              > gazetach.

              Przecież sam Smoktunowicz chyba mało znaczy w PO i to nie on rozgrywa w tej
              partii. Jego wypowiedzi nic nie znaczą. Chyba że opluwacze PO chcą się tym karmić.

              > Poza tym ja nie wiem czy ten rzad kogos oklamal.
              > Koalicja Leppera z PiS to fakt medialny
              > Nieduolnosc tego rzadu to fakt medialny
              > Nie wiemy na razie niczego, poza tym co uslyszelismy w Sejmie. Reszta to
              > medialny magiel.

              Już drugi raz piszę, że nie o rząd mi chodziło. Może napisz więc jeszcze ze trzy
              razy w poście do mnie, że rządu nie należy krytykować, bo jeszcze nic nie
              zrobił, a na pewno się lepiej zrozumiemy.
              • sawa.com Re: NIe jest jeszcze znana bo opluwacze PiS 12.11.05, 21:15
                To ciekawe. Przypomniało mi się, ze nazwisko Smoktunowicza padało w kontekście
                Klewek. Zdaje sie że był adwokatem właściciela słynnego majatku w Klewkach.
            • antykagan Re: NIe jest jeszcze znana bo opluwacze PiS 13.11.05, 19:40
              bladatwarz napisała:

              > Koalicja Leppera z PiS to fakt medialny

              Naprawdę, nie wiem co myśleć o takich jak ty. Ponieważ zawsze nazywam rzeczy po
              imieniu, powiem eufemistycznie, że masz niedobrze poukładane pod sufitem.
              PS. Dodaj, że faktem jest koalicja PO-SLD, że Tuska popiera Urban itd...
              Coś mi się zdaje, że co bardziej przyzwoici wyborcy PiS zaczynają się
              wstydzic...
    • elfhelm Oj chyba przetrwa długo 12.11.05, 11:13
      Prowizorki okazują się najbardziej trwałe.
    • t1s Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 11:38
      > Ale nie mo co płakać. Zawsze będziemy mogli sobie wytłumaczyć, dlaczego się
      > nie udało

      Dlaczego co się nie udało GP? Podatek liniowy, zniesienie finansowania partii
      politycznych z budżetu? Kiedyś podczas "śniadania" Rokita zapytany przez
      Olejnik, jak chce tego dokonać, skoro wszystkie pozostałe partie są za
      finansowaniem budżetowym odparł "a dlaczego ma pani nas za takich
      nieudaczników?":)
      To, która ze swych najmniejszych obietnic teraz zrealizuje Tusk? Fakt,
      paskudnie ograł go Kaczor nieofiarując PO stołka premiera lecz to chyba dla
      Donka kiepskie tłumaczenie. Mógł mieć finanse, mógł mieć msz, mógł mieć mon,
      mógł mieć zdrowie, mógł mieć swego czasu nawet mswia. I pogardził. Udało mu się
      jeno Leppera wypromować. Tu zasługi ma nie do przecenienia, nie pamiętam jednak
      by akurat to było programem PO. A może to nie jest nieudacznik, może on nie
      musi być w koalicji, może wystarczy, że powie "hokus pokus, podatek liniowy" i
      od jutra stawka będzie jednolita.
      Jakby PiS nie rządził to mimo wszystko jakieś zapowiedzi w życie wprowadzi a PO
      nic, zero, nul. Opozycją chce być. Donek nie rozumie, że partia, która miała
      przejąć waadze a jest opozycją kompromituje się z miejsca? Lecz dobrze, dobrze,
      niech próbują. Twarda opozycja. Twardsza od SLD? SLD betonowe, PO beton
      zbrojony?
      I wewnątrzpartyjna opozycja w PO. Nie wiem jak długo da się Tuskowi i Schetynie
      na smyczy trzymać bez pieczatki pod poduszką, myślę, że niezbyt długo, bo ile
      da się bez snu wytrzymać:)
      • mysz_polna5 Re: Trwałość nowego układu? 12.11.05, 13:48


        Co za pesymizm, przez was przemawia?
        Rzad jeszcze nie zaczal rzadzic, a juz zostal skazany za zaglade.
        Wiec ja, glosno sobie pomedytuje i / juz/ powspominam sobie.

        Wbrew oczewkiwaniom wybarcow, powstal rzad mniejszowsciowy. Rzad ten ten
        zmuszony jest do kupowania poparcia, swoich sojusznikow.
        Taki rzad nie bedzie mogl przeprowadzic glebokich reform systemowych panstwa, w
        tym zmiany konstytucji /wiec cieszcie sie przeciwnicy/, opanowal za to aparat
        scigania i sprawiedliwosci /drzyjcie winowajcy;))/. Chodzi teraz o to, aby
        glowni 'rozgrywajacy' PiS, wzieli sie ostro do roboty i rozbili uklad
        postkomunistyczny. Reszta spraw, moze poczekac do czasu pierwszych sukcesow.
        Gdy obywatele zobacza wyniki dochodzen, wzrosnie popracie dla PiS. Kismet;)!

        Platforma przechodzac do 'twardej' opozycji, nie jest w stanie utworzyc nowego
        rzadu w najblizszej czasie z PiS. SLD, czyli postkomunisci nie chca
        przyspieszonych wyborow parlamentarnych. Im sie to nie oplaca. Potrzebuja czasu
        ma poprawienie wlasnego wizerunku i przeczekanie w tej roli cztery lata.
        A zatem najwiecej do stracenia ma PO. Nie chciala sie zgodzic na mniejsza role
        w rzadze PiS, w rezultacie moze zniknac ze sceny politycznej.
        Czesc jej czlonkow moze zasilic PiS, czesc SLD /powtorka sceneriuszu z 'Nocnej
        zmiany', nie zapowiada sie/.

        Natomiast nie ulega najmniejszej watpliwosci, ze na 'rozgrywkach' wyborczych
        najbardziej skorzystala Samoobrona. Partia zlowroga i niebezpieczna dla
        polskiej racji stanu.
        • t1s Re: Trwałość nowego układu? 12.11.05, 22:55
          Samoobrona będąc w koalicji parlamentarnej a nie rządowej będzie pomału tracić,
          tą pierwszą zapewnił sobie Kaczor dając Lepperowi nadzieje na tą drugą. Na
          dodatek fotel prezia umożliwia przeprowadzenie wyborów w najdogodniejszym dla
          pis czasie. Po roku, dwóch porządnego sprzatania nawet obop nie da PO więcej
          niż 15%, o pozostałych nie wspomnę. Wystarczy, że budżet nie przejdzie, a jak
          Lepper nie dostanie stołków to kiedyś nie przejdzie. I teraz prezio może
          urządzić nowe wybory lub nie, w zależności czy uzna, że przewaga pis jest już
          wystarczająca:)
          Acha, na to, że pis skończy jak Miller, Donek nie ma co liczyć. Lesia
          zniszczyły afery, nie nieudolność. A nie podejrzewam, że Roman Kluska wybierze
          się w imieniu pis do Michnika:)
      • goniacy.pielegniarz Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 14:39
        Każdy coś stracił. Powody niewejścia w koalicję każdy widzi inne i każdy wini
        kogo innego. Trudno to zresztą ocenić do końca. Przynajmniej ja nie potrafię.
        Tak samo trudno dzisiaj rozstrzygnąć, kto więcej na tym straci.
        Ja po prostu nie widzę dzisiaj żadnych sygnałów, które świadczyłyby o tym, że
        obecny nowy układ, nie skończy tak jak poprzednie.
        • t1s Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 23:02
          goniacy.pielegniarz napisał:

          > Każdy coś stracił. Powody niewejścia w koalicję każdy widzi inne i każdy wini
          > kogo innego. Trudno to zresztą ocenić do końca. Przynajmniej ja nie potrafię.
          > Tak samo trudno dzisiaj rozstrzygnąć, kto więcej na tym straci.
          > Ja po prostu nie widzę dzisiaj żadnych sygnałów, które świadczyłyby o tym, że
          > obecny nowy układ, nie skończy tak jak poprzednie.

          A które świadczą, że skończy jak poprzednie? I o te i o te trudno po paru
          dniach funkcjonowania rządu:)
      • marek99az Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 18:17
        t1s napisał:
        To, która ze swych najmniejszych obietnic teraz zrealizuje Tusk? Fakt,
        > paskudnie ograł go Kaczor nieofiarując PO stołka premiera lecz to chyba dla
        > Donka kiepskie tłumaczenie. Mógł mieć finanse, mógł mieć msz, mógł mieć mon,
        > mógł mieć zdrowie, mógł mieć swego czasu nawet mswia. I pogardził. Udało mu
        się
        >

        > jeno Leppera wypromować. Tu zasługi ma nie do przecenienia, nie pamiętam
        jednak
        >
        > by akurat to było programem PO. A może to nie jest nieudacznik, może on nie
        > musi być w koalicji, może wystarczy, że powie "hokus pokus, podatek liniowy"
        i
        > od jutra stawka będzie jednolita.

        Gdyby PO przystąpiła do koalicji z PiS po tej wrednej kampanii wyborczej, t1s
        napisałby, że PO dla stołków gotowa jest pójść na wszystko. Po wystąpieniu
        Jarosława Kaczyńskiego w Sejmie widać jak na dłoni, że PO wykazała zdrowy
        instynkt samozachowawczy. Nie wchodzi się w układy z ludźmi wiarołomnymi. Z
        ludźmi, którzy już dawno, jak się dowiedzieliśmy, zaplanowali budowę
        praworządnej RP w współdziałaniu z przestępcami, z partią powołaną przez
        esbecję do utrwalania starego układu(taki jest sens tego, co powiedział
        Kaczyński kilka lat temu). Jak oni chcą to zrobić? Rola jaką może spełnić PO w
        opozycji jest dużo korzystniejsza dla Polski niż krótko trwająca rola zderzaków
        w koalicji z PiS.
        • t1s Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 23:05
          > ludźmi, którzy już dawno, jak się dowiedzieliśmy

          Widzę, że Szanowny Pan wiedzę czerpie z wynurzeń i wywodów Donalda Tuska.
          • marek99az Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 00:07
            t1s napisał:

            > Widzę, że Szanowny Pan wiedzę czerpie z wynurzeń i wywodów Donalda Tuska.

            Gdyby Szanowny Pan t1s uważnie czytał, to by zauważył, że tą wiedzę
            zaczerpnąłem z sejmowego wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego, którego
            wysłuchałem w czasie rzeczywistym. Nie musiałem podpierać się Tuskiem. Tym
            razem Kaczyński niczego nie obwijał w bawełnę. A haniebny sojusz z Lepperem, na
            razie parlamentarny, jest faktem.
            • t1s Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 00:14
              Tak, i pewnie Dobry Człowieku uwierzyłeś w tą troskę o LPR i Samoobronę, że co
              to by się z nimi nie stało gdyby wprowadzić JOW!
              Może miał schlebiać PO a iść na noże z Lepperem? Zaraz było głosowanie nad
              wotum zaufania.
              • marek99az Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 00:45
                t1s napisał:

                > Tak, i pewnie Dobry Człowieku uwierzyłeś w tą troskę o LPR i Samoobronę, że
                co
                > to by się z nimi nie stało gdyby wprowadzić JOW!
                > Może miał schlebiać PO a iść na noże z Lepperem? Zaraz było głosowanie nad
                > wotum zaufania.

                Nic dodać nic ująć. Nie ważne co się jeszcze niedawno mówiło, choćby o
                rodowodzie Samoobrony, o tym,że współpraca człowiekiem pokroju Leppera jest
                wykluczona. Cel uświęca środki! Celem jest władza. A to, że z Lepperem i
                Giertychem ten karaj będzie można tylko rozwalić, to nieważne. Moralność,
                etyka? Kto by się tym przejmował. Że okłamano wyborców? To przecież normalne.
                Widać Panu ts1 i mnie w procesie wychowania przekazano całkiem różne
                wartości. I te wartości każą mi nie godzić się z poglądem, że w polityce
                wszystko jest dopuszczalne, że może ona być rynsztokiem.
                Ale nie jestem masochistą. Chcę żyć w normalnym kraju. Gdyby mimo wszystko tej
                ekipie w jakiś cudowny sposób powiodło się (co niestety wydaje mi się
                niemożliwe) bardzo bym się ucieszył.
                • t1s Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 01:33
                  Rozumiem, że czuje się Pan okłamany. Przykro mi bardzo, nie jestem jednak
                  przekonany czy w dobrym kierunku idą Pana pretensje, lecz mniejsza o to.
                  Cóż, jednak domyśla się Pan chyba, że ktoś musiał ten rząd poprzeć, gdy
                  odmówiła tego platforma.

                  ps
                  Jak zechciał Pan łaskawie zauważyć, wpojone wartości, rzeczywiście, nie każą mi
                  łączyć się w smutku z liderami platformy po przegranym przez nich głosowaniu.
                  • marek99az Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 12:49
                    t1s napisał:

                    > Rozumiem, że czuje się Pan okłamany. Przykro mi bardzo, nie jestem jednak
                    > przekonany czy w dobrym kierunku idą Pana pretensje, lecz mniejsza o to.
                    > Cóż, jednak domyśla się Pan chyba, że ktoś musiał ten rząd poprzeć, gdy
                    > odmówiła tego platforma.
                    >
                    > ps
                    > Jak zechciał Pan łaskawie zauważyć, wpojone wartości, rzeczywiście, nie każą
                    mi
                    >
                    > łączyć się w smutku z liderami platformy po przegranym przez nich głosowaniu

                    I przynajmniej dobrze, że widać kto poparł ten rząd, a właściwie partię,
                    która "wygenerowała" tem rząd. Partię, która tym co czyni i głosi dzisiaj,
                    zaparła się tego co głosiła przed i w czasie kampanii wyborczej. Nie ma sensu
                    prowadzenie dalszej dyskusji. Jest Pan encykopedycznym przykładem filozofii
                    Kalego. "Nasze niegodziwaści zawsze będą uzasadnione, cudze będziemy
                    bezkompromisowo piętnować".
                    Jeżeli chodzi o PS. Bardzo chrakterystyczne jest imputowane mi wspólnego smutku
                    z liderami PO. Ludzie o podobnym do Pana sposobie razumowania zwykle uważają,
                    że wiedzą co myślą ich adwersarze. I na tej wirtualnej wiedzy konstruują swoje
                    wywody. Strzelił Pan kulą w płot. Jestem zadowolony, że PO dostała o nosie, po
                    błędach jakie popełniła. Może z tego wyniknie dla niej nauka na przyszłość. A
                    sens tego co napisałem poprzednio jest taki, że wartości, które mi wpojono nie
                    pozwalają mi bratać się z łajdakami i tolerować niegodziwiości. Gdy Pan zabiera
                    się Pan za polemikę, niech Pan dokładnie czyta tekst, z którym polemizuje.
    • t1s Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 11:53
      Może Donek bierze udziiał w konkursie kto pierwszy zatopi platformę?
      Panie Rokia już kleć Pan tratwę!
      Bo ten Donek to poza miedzianym czólkiem ma też chyba złote rączki.
      • pro.filutek1 Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 12:18
        Ważne, zeby dac im trochę czasu i odmitologizowac tematy stolikow do brydza,
        agntury, spisku okraglostolowego itp. Bedzie albo w te albo we wte. Nie wiem
        jak sie to pisze.
    • bryt.bryt uklad troche wytrwa 12.11.05, 12:00
      Moim zdaniem Kaczynskim bardziej zalezy na rzeczach, do przeprowadzenia ktorych
      nie potrzebuja tej normalniejszej wiekszosci parlamentarnej. Beda ropbic albo
      rzeczy mile dla LPR lub Samoobrony, albo takie, ktore moga zrobic sami. I
      troche porzadza, bo nie nalezy zapominac, ze rzad ma wsparcie prezydenta i
      marszalkow w parlamencie.
      • joannabarska Re: uklad troche wytrwa 12.11.05, 12:22
        Uklad troche potrwa (stołki), ale faktem jest, że PiS na Lepperze stoi.
        Przerażający jest awans polityczny tego demagoga!
        • bryt.bryt Re: uklad troche wytrwa 12.11.05, 13:12
          joannabarska napisała:

          > Uklad troche potrwa (stołki), ale faktem jest, że PiS na Lepperze stoi.
          > Przerażający jest awans polityczny tego demagoga!

          Mnie pociesza to, ze ten awans nie jest wylacznie jego zasluga. To okolicznosci
          zbiegly sie na tyle korzystnie. A to daje nadzieje, ze rownie korzystnie (dla
          dobra kraju) zbiegna sie w przyszlosci. Oby juz niedlugo.
    • andrzejg Są rózne drogi 12.11.05, 12:21
      Jedna o której wpomniałes, to miękkość PO, a w praktyce najlepszym rozwiązaniem
      byłoby, gdyby nastapił rozpad tej partii i jedna z jej części załozyłaby koalicję
      z PiSem.Oczywiście na warunkach stawianych przez PiS.Wystarczyłoby pogadać jeszcze
      z ludowcami z PSL, w miare bezpiecznymi i mozna spokojnie rządzić.

      Drugą z dróg jest pogrążenie Samoobrony i LPR i odebranie im elektoratu. W
      przypadku LPR sprawa może byc w miare prosta, przy poparciu o.Rydzyka.Gorzej
      jest z Lepperem, który uwielbia sytuacje konfliktowe i czuje się w nich
      jak ryba w wodzie...

      Który scenariusz zwycięży?W dużej mierze zależy to od spójności PO.
      Rozumiem te tęskne westchnienia wydobywajace sie spod klawiszy Pisiorków,
      piszących tu na forum - 'Rokito,chodź do nas...'.Czuja pismo nosem,że Lepper
      'brudzi' i Będa z nim jeszcze duże problemy dla PiSu.Wasz wybór.

      A.
    • saszamisza Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 12:22
      PIS wam wszysto wyjaśni- mam nadzieję.Przewałowców wsadzi tam gdzie ich
      miejsce,a także biznesmenów kluskowatych, pokrzywdzonych podobno prze Państwo.
      • antykagan Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 19:49
        saszamisza napisał:

        > PIS wam wszysto wyjaśni- mam nadzieję.Przewałowców wsadzi tam gdzie ich
        > miejsce,a także biznesmenów kluskowatych, pokrzywdzonych podobno prze
        Państwo.
        Jak wsadził Leppera? Skąd się tacy debile jak ty biorą?
    • panidalloway Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 12:38

      > Ale nie mo co płakać. Zawsze będziemy mogli sobie wytłumaczyć, dlaczego się
      > nie udało. Zawsze będziemy mogli znaleźć winnych. Przecież to nie jest trudne
      > i możemy zacząć to robić już dzisiaj. Przewidywalność w tym przypadku nie jest
      > czymś nadzwyczajnym. Dlaczego się nie uda? Kto przeszkodzi w naprawie i
      odnowie
      > ?
      > układ
      > media
      > PO...
      >
      > Dajcie więcej. Przecież możemy na to pytanie odpowiedzieć już dzisiaj.
      Nie mam pomysłu na nic nowego. Przychodzą mi dogłowy tylko te najbardziej
      zasłużone:
      Gruba kreska
      GW
      Michnik
      Salon
      UW
      ewentualnie jeszcze Tygodnik Powszechny, ktory karmi pogardą dla prostych ludzi
      Ten argument z pogardą jest pomysłowo teraz rozszerzony. Kto krytykuje SO lub
      LPR jest oskarżany o pogardę dla ich elektoratu.
      • czur-czur-ra awans 12.11.05, 17:51
        Ale chyba wyborcy Samoobory i LPR nie czuja sie juz prostakami? Dzieki
        strategii J. Kaczynskiego maja juz wszelkie dane, by czuc sie
        dowartosciowanymi. Przeciez to ich partie wygraly nie wygrawajac.
    • michal00 Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 12:40
      "Dlatego właśnie, przy ostrej opozycji, punktującej rządzących, a PRZEDE
      WSZYSTKIM przy tym, że polska prawica nie potrafi uczyć się na błędach innych
      i popada w jakiś straszliwy amok, raczej pewne jest, że ten układ skończy się
      szybko i upadek może być tak samo głośny, jak głośne było zwycięstwo"

      Tak wlasnie w praktyce wyglada haslo Pelna Odpowiedzialnosc w wykonaniu PO.
      Trzeba walic w rzad, niewazne czy slusznie, powod zawsze mozna wymyslic. W
      ostatecznosci zawsze pozostaje argument - "moze i ta ustawa jest dobra, ale
      musimy byc przeciw, bo tylko przy ostrej opozycji ten uklad sie skonczy."
      Oczywiscie przeprowadzenie kazdej ustawy przez sejm bedzie traktowane jako
      dowod na istnienie koalicji z SO czy LPR, bez wnikania w meritum. A po
      zniszczeniu moherowej koalicji bedzie mozna utworzyc z SLD rzad "Wielkiej
      Koalicji", w trosce o panstwo rzecz jasna. Pelna Odpowiedzialnosc!
      • goniacy.pielegniarz Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 14:43
        Nie mówię o betonowej opozycji tylko o twardej.
      • nurni Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 19:17
        michal00 napisał:


        Tak wlasnie w praktyce wyglada haslo Pelna Odpowiedzialnosc w wykonaniu PO.
        Trzeba walic w rzad, niewazne czy slusznie, powod zawsze mozna wymyslic.
        --------------------------

        Wymyslanie powodu jest wbrew pozorom b wazne. Jakos trzeba bedzie wytlumaczyc
        wspolne glosowanie z SLD.
        Powod - ten wymyslony - ma ukryc przykry fakt ze sukces rzadu Marcinkiewicza
        bedzie zarazem kleska PO.
        To oczywiste jak 2+2.


        --
        W
        ostatecznosci zawsze pozostaje argument - "moze i ta ustawa jest dobra, ale
        musimy byc przeciw, bo tylko przy ostrej opozycji ten uklad sie skonczy."
        ------

        Testy odbeda sie juz niedlugo. Nie mam specjalnych watpliwosci ze nagle pojawia
        sie problemy gdy przyjdzie do uchwalania ustaw rozbijajacyh uklad biznesowy,
        ustaw godzacych w lokalnych Kulczykow.

        -------
        Oczywiscie przeprowadzenie kazdej ustawy przez sejm bedzie traktowane jako
        dowod na istnienie koalicji z SO czy LPR, bez wnikania w meritum.
        ------

        Nie przejmowalbym sie ta mantra. Jesli uda sie popchnac lustracje dzieki
        Samoobronie i LPR to...
        To chwala Samoobronie i LPR.
        Jesli uda sie rozliczyc zlodziejskie prywatyzacje dzieki S i LPR to dzieki im
        za to.

        ---------
        A po
        zniszczeniu moherowej koalicji bedzie mozna utworzyc z SLD rzad "Wielkiej
        Koalicji", w trosce o panstwo rzecz jasna. Pelna Odpowiedzialnosc!
        ---------

        To nierealne. Nazwano by ten twor rzadem ekspertow to po pierwsze.
        A po drugie to niemozliwe by taki rzad powstal w tej kadencji. Ten scenariusz
        jest dzis juz nieaktualny.
        Dzis mozliwa jest jedynie gra na destrukcje i oczekiwanie na to ze
        MArcinkiewiczowi powinie sie noga.
        Powtarzam: sukces tego rzadu oznacza kleske Platformy.
        • mysz_polna5 Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 22:04
          Nazwano mnie tu dzisiaj 'amatorka' ~ pouczjaca 'stare wygi forumowe'.Bron
          boszsze ~ nie mialam i nie mam takiego zamiaru. Moim zamierem jest mowic to, co
          jest sluszne z punktu widzenia mojej logiki. I tu dodam skromnie, ze ja
          posiadam! Hej ho :)))))))))))))))!
          A w zwiazku z tym: prosze nie traktuj tego co teraz pisze, za chec
          przypodchlebienia sie tobie, ale jest mi milo, ze patrzymy na swiat /Polske/ w
          podobny sposb. Pozdrawiam: m_p5
          • nurni Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 22:21
            To jeszcze bardziej mile dla mnie - o ile oczywiscie Twoj post byl do mnie :)

            Wzajemnie.
    • leszek.sopot a może to jest lepsze od koalcji PiS-PO? 12.11.05, 13:08
      Gdyby doszło do konsumcji przedwyborczych zapowiedzi i powstałby rząd PiS-PO,
      to czy byłaby szansa na to, aby był to układ stały? Ja przed wyborami
      prorokowałem, że tylko wówczas jeżeli ambicje poszczególnych polityków
      zostałyby zaspokojone i każdy zadowoliłby się wyrwaną dla siebie częścią
      władzy. Nie byłoby spójnego rządu, w jego ramach byłby udzielne księstwa, ale
      panowałby względna równowaga wpływów. Każdy miałby w swojej działce wpływ na
      awansowanie i mianowanie swoich pupili.
      Taki koalicyjny rząd miałby z pewnością jedną niezaprzeczalną zaletę -
      beznadziejną opozycję. Opozycja złożona z Leppera, Giertycha, Pawlaka i
      Olejniczaka mogłaby być łatwo ośmieszana i możnaby wyrobić u wyborców opinię,
      że rządzących nie ma kto zastąpić.
      Z drugiej strony ta koalicja mogłaby się pogrążyć w prześciganiu się na pomysły
      reformowania, burzenia i budowania IV RP. Połączone razem pomysły Rokity, Tuska
      i Kaczyńskich byłyby ferią nieustannych igrzysk i medialnych hucp. Brak PO w
      rządzie jest chyba z tego powodu dobre, gdyż zapowiedzi PiS nie były tak
      bulwersujące jak liderów PO, a PiS przecież chciałby uchodzić za ojca IVRP. Nie
      grozi więc nam już chyba dziś ten ślepy pęd do zmian byle tylko je dokonać.
      Jedna partia oszołomów u władzy jest lepsza niż ich podwojona wersja.
      Opatrzność uchroniła nas przez premierem z Krakowa i jego lobbystami.
      • goniacy.pielegniarz Re: a może to jest lepsze od koalcji PiS-PO? 12.11.05, 15:02
        Dla Ciebie może to i lepsze, ale dla mnie absolutnie nie. Liczyłem na tę
        koalicję. Zresztą obecny układ sił tworzy nowy podział na polskiej scenie
        politycznej(a przynajmniej diametralnie inny od spodziewanego jeszcze jakiś czas
        temu), który dla mnie osobiście jest nie do przyjęcia. Gdyby okazał się
        podziałem trwałym, to nie wiem, czy znalazłbym gdzieś dla siebie miejsce. Wątpię.
        • leszek.sopot Re: a może to jest lepsze od koalcji PiS-PO? 12.11.05, 17:14
          I tak to jest lepsze od rządów SLD. Na pewno koalicja z PO ddawałaby temu
          rządowi walor trwałości, ale wcale nie jest pewny, że jakość rządzenia byłaby
          lepsza. W obu partiach nie brakuje natchnionych budowniczych IV RP. Drażni mnie
          na równi Rokita, Gosiewski, Dorn czy Komorowski. Nic mnie do polityki
          uprawianej przez tych panów nie przyciąga ani nie przyciągało. Ty możesz się
          cieszyć, że możesz swoje sympatie polityczne umieścić po którejs ze stron. Dla
          mnie żadna nie jest sympatyczna, a ich wzajemne targi o sformułowanie koalicji
          w wystarczającym stopniu je skompromitowały. Czego można oczekiwać od
          polityków, w których od dawna widziałem sprawców rozbicia i zniszczenia
          solidarnościowego etosu słyżby publicznej i pracy na rzecz ogółu. Wygrywają
          partykularne interesy. Przez 4 lata nachapią się ludzie z PiS i zrobią "odnowę
          moralną". Może za 4 lata wywalczą swoje 4 lata ludzie z PO i też się nachapią,
          a poza tym zrobią te swoje 3 x 15, zniosą senat, wprowadzą jednomandatowe
          okręgi wyborcze, zlikwidują finansowanie partii z budżetu - to chyba było
          filarem reform PO. No i wszyscy będą zadowoleni.
    • _lafirynda Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 13:41
      Jeszcze sie nie zaczelo a juz trabisz o nie udaniu sie! Czlowieku zastanow Ty
      sie nad soba
      Kaczory przejmuja na razie elektorat LPR i Samoobrony, aby zmarginalizowac ich
      role i znazcenie w przyszlosci, tak twierdza znawcy
      Ty sie Pielo nie znasz, nie powinienes macic w glowach tym nieudacznikom z
      internetu
      Taki Maksimum sie naczyta Twoich teklstow i caly nabuzowany potem zla energia
      jest
      marcee
      • goniacy.pielegniarz Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 14:53
        Cześć, Marcee!

        > Jeszcze sie nie zaczelo a juz trabisz o nie udaniu sie! Czlowieku zastanow Ty
        > sie nad soba

        Zaplecze pogrąży ten rząd i PiS, jeśli nic się nie zmieni. AWS bis w akcji
        inaczej się skończyć nie może.

        > Kaczory przejmuja na razie elektorat LPR i Samoobrony, aby zmarginalizowac ich
        > role i znazcenie w przyszlosci, tak twierdza znawcy

        Zgoda. Przecież to co napisałem, nie jest z tym sprzeczne. Kaczory chcą
        dominować totalnie po prawej stronie i po to robią to wszystko.

        > Ty sie Pielo nie znasz, nie powinienes macic w glowach tym nieudacznikom z
        > internetu
        > Taki Maksimum sie naczyta Twoich teklstow i caly nabuzowany potem zla energia
        > jest
        > marcee

        On ma teraz inne problemy na głowie, bo wokół Busha robi się naprawdę niewesoło.

      • maksimum Trwałość nowego układu NABUZOWANY MAKSIMUM 12.11.05, 16:59
        _lafirynda napisała:

        > Jeszcze sie nie zaczelo a juz trabisz o nie udaniu sie! Czlowieku zastanow Ty
        > sie nad soba

        Ja mu to samo powtarzam!

        > Kaczory przejmuja na razie elektorat LPR i Samoobrony, aby zmarginalizowac
        >ich role i znazcenie w przyszlosci, tak twierdza znawcy

        Znawcy,czyli maksimum.

        > Ty sie Pielo nie znasz, nie powinienes macic w glowach tym nieudacznikom z
        > internetu

        To dobre!!!!!

        > Taki Maksimum sie naczyta Twoich teklstow i caly nabuzowany potem zla energia
        > jest

        No wlasnie!
        Bo my w NYC wybralismy M.Bloomberga na kolejne 4 lata i to duza wiekszoscia
        glosow.
        Kto by pomyslal w takiej zardzewialej Polsce,ze demokratyczne miasto jak NYC
        wybierze miliardera republikanina M.Bloomberga na mayora NYC ?
        Madrzy,to sa ci,ktorzy wlasnymi recami i glowa doszli do majatku i teoretykow
        demokratycznych nie potrzeba nam na stolkach.

        > marcee

        caluski
    • haen1950 Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 14:29
      pielęgniarz napisał:
      Odejście Platformy do opozycji i postawienie się w roli twardego recenzenta na
      > pewno szkodzi takiemu scenariuszowi. Ewentualna miękkość PO w Sejmie i słaba
      > wyrazistość nie stwarzałyby wyraźnej alternatywy dla stolika karcianego, przy
      > którym karty rozdaje Jarosław Kaczyński

      Nie wiem, nie chcę wiedzieć, jakie przesłanki polityczne kierują Kaczyńskimi.
      Wolę skupić się na skutkach ich pokrętnych kombinacji politycznych. Czy były
      zamierzone, czy nie, to zupełnie wtórna sprawa.
      W przeciwieństwie do wielu jestem optymistą. Skutki zaoowocowały wreszcie
      normalnym, zdrowym podziałem polityczno - społecznym i światopoglądowym państwa.

      Mamy zdominowaną przez Kaczyńskich lewicę roszczeniową z prymitywnym systemem
      wartości moralnych i coraz bardziej na marginesie gangsterstwem politycznym
      Leppera oraz quasi faszyzmem Giertycha. Jest to duże osiągnięcie Kaczyńskich i
      należy im życzyć powodzenia na tej drodze neutralizacji głupoty politycznej. Bo
      są to sprawy potencjalnie niebezpieczne dla przyszłości kraju. Czy sobie
      poradzą na tym podwórku Rydzyka, to zupełnie inna para kaloszy. W każdym razie
      wiemy,co jest grane.
      Z drugiej strony mamy starannie odstawioną do opozycji Platformę. Inne morale,
      inna hierarchia wartości, neutralny światopogląd, kompletnie różny świat przez
      ten pryzmat oglądany. Wściekły atak na PO uzmysłowił mi, że te podziały były z
      góry nie do zasypania. Alternatywa dla rządów PiS jest, istnieje, i ma się
      całkiem dobrze.
      To dobry, nowoczesny podział normalnego państwa aspirującego pozytywnie. Koniec
      z mętnymi kompromisami okrągłostołowymi. Koniec z kombinacjami politykierów i
      doraźnymi sojuszami dla bliżej nieokreślonych celów, cały czas w tym samym
      gronie.
      Sto procent odpowiedzialności za sprawy państwowe bierze teraz PiS, czyli
      panowie K. Nie będzie taryfy ulgowej, socjotechnik też nie będzie. Ci niby
      geniusze strategii będą teraz bardzo taktyczni w swoich poczynaniach. Daj im
      Boże chociaż sukces w postaci pozamykania kryminalistów i gangsterów nie
      wyłaczając tych ze świata polityki.
      Tak to widzę pozytywnie, isn't it?
      • mysz_polna5 Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 14:50
        haen1950 napisał:




        Zatrzymam sie tylko na tym akapiacie:




        > Sto procent odpowiedzialności za sprawy państwowe bierze teraz PiS, czyli
        > panowie K. Nie będzie taryfy ulgowej, socjotechnik też nie będzie. Ci niby
        > geniusze strategii będą teraz bardzo taktyczni w swoich poczynaniach. Daj im
        > Boże chociaż sukces w postaci pozamykania kryminalistów i gangsterów nie
        > wyłaczając tych ze świata polityki.
        > Tak to widzę pozytywnie, isn't it?


        Czy juz zauwazyles, ze PiS bierze odpowiedzialnosc za sprawy panstwa ponizej
        100% Chcesz juz ich rozliczac? Bo po twojej wypowiedzi, cos jakby latarnie
        mignely mi przed oczami.
        Ktory z dotychczasowych rzadow, wzial w 100% odpowiedzialnosc za sprawy
        panstwa? - i ktory wywiazal sie z tego? I co to znaczy? Program wyborczy?
        Kaczynscy nie sa geniuszami strategii. Sa za to lepszymi politykami od tych w
        istniejacym ukladzie politycznym, i zmuszeni zostali do zawarcia takich
        sojuszy. Czy az takich podstawowych rzeczy nie chcesz dostrzec i rozumiec?
        Bo 'jak sie nie ma co sie lubi, to sie lubi, co sie ma'.

        Jezeli uda im sie zmienic istniejaca rzeczywistosc / w tym patologiczne uklady
        ludzi biznesu z politykami i spec sluzbami/ powyzej 50%, to i tak to bedzie
        sukces.
        O Zwyklych rzezimieszkach, nie mowie. Oni , w mniejszej, czy wiekszej skali
        zawsze wystepowali i wystepuja w kazdym panstwie.




        • haen1950 Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 15:40
          Ktory z dotychczasowych rzadow, wzial w 100% odpowiedzialnosc za sprawy
          > panstwa? - i ktory wywiazal sie z tego?

          Jeden, Rząd Millera się nazywał
          I co to znaczy? Program wyborczy?
          > Kaczynscy nie sa geniuszami strategii. Sa za to lepszymi politykami od tych w
          > istniejacym ukladzie politycznym, i zmuszeni zostali do zawarcia takich
          > sojuszy. Czy az takich podstawowych rzeczy nie chcesz dostrzec i rozumiec?
          > Bo 'jak sie nie ma co sie lubi, to sie lubi, co sie ma'

          Na odprawie trzech ministrów u Rydzyka Wasserman mówił o geniuszu strategii,
          przez zwykła przyzwoitośc przyjmuję to za dobrą monetę. Nikt panów Kaczyńskich
          nie zmuszał do wyboru sojuszników, wygrali wybory i to oni rozdawali karty przy
          tym stoliku. Bredniom, jakoby to PO zawiniła fiasku koalicji zaprzeczył
          stanowczo sam Jarosław K.
          Poza tym, ja lubię panów K. Wszystko teraz wisi na cienkiej nitce ich osobistej
          uczciwości. Tulko Rydzyk, Lepper i Giertych będa dokładali ciężarki. Pytanie:
          kiedy pęknie?
          • mysz_polna5 Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 15:51
            haen1950 napisał:

            > Ktory z dotychczasowych rzadow, wzial w 100% odpowiedzialnosc za sprawy
            > > panstwa? - i ktory wywiazal sie z tego?
            >
            > Jeden, Rząd Millera się nazywał
            > I co to znaczy? Program wyborczy?
            > > Kaczynscy nie sa geniuszami strategii. Sa za to lepszymi politykami od ty
            > ch w
            > > istniejacym ukladzie politycznym, i zmuszeni zostali do zawarcia takich
            > > sojuszy. Czy az takich podstawowych rzeczy nie chcesz dostrzec i rozumiec
            > ?
            > > Bo 'jak sie nie ma co sie lubi, to sie lubi, co sie ma'
            >
            > Na odprawie trzech ministrów u Rydzyka Wasserman mówił o geniuszu strategii,
            > przez zwykła przyzwoitośc przyjmuję to za dobrą monetę. Nikt panów
            Kaczyńskich
            > nie zmuszał do wyboru sojuszników, wygrali wybory i to oni rozdawali karty
            przy
            >
            > tym stoliku. Bredniom, jakoby to PO zawiniła fiasku koalicji zaprzeczył
            > stanowczo sam Jarosław K.
            > Poza tym, ja lubię panów K. Wszystko teraz wisi na cienkiej nitce ich
            osobistej
            >
            > uczciwości. Tulko Rydzyk, Lepper i Giertych będa dokładali ciężarki. Pytanie:
            > kiedy pęknie?



            Lubie zarty. Wiec ja tez.
            Mowisz, ze jeden rzad Mollera wzial odpowiedzialnosc za sprawy panstwa.

            I chyba masz racje. Zgodnie z miczurinowskim rezultatem: gruszki na wierzbie.

        • maksimum MYSZ POLNA UCZY ZAL.FRAN. G.P. I KAT. 12.11.05, 16:48

          > Czy juz zauwazyles, ze PiS bierze odpowiedzialnosc za sprawy panstwa ponizej
          > 100% Chcesz juz ich rozliczac? Bo po twojej wypowiedzi, cos jakby latarnie
          > mignely mi przed oczami.
          > Ktory z dotychczasowych rzadow, wzial w 100% odpowiedzialnosc za sprawy
          > panstwa? - i ktory wywiazal sie z tego? I co to znaczy? Program wyborczy?
          > Kaczynscy nie sa geniuszami strategii. Sa za to lepszymi politykami od tych w
          > istniejacym ukladzie politycznym, i zmuszeni zostali do zawarcia takich
          > sojuszy. Czy az takich podstawowych rzeczy nie chcesz dostrzec i rozumiec?
          > Bo 'jak sie nie ma co sie lubi, to sie lubi, co sie ma'.
          >
          > Jezeli uda im sie zmienic istniejaca rzeczywistosc / w tym patologiczne
          uklady
          > ludzi biznesu z politykami i spec sluzbami/ powyzej 50%, to i tak to bedzie
          > sukces.
          > O Zwyklych rzezimieszkach, nie mowie. Oni , w mniejszej, czy wiekszej skali
          > zawsze wystepowali i wystepuja w kazdym panstwie.

          Zeby taka amatorka jak mysz polna5 uczyla stare wygi forumowe jak zal.fran.
          Pielo i Kat. jak nalezy rozumiec obecny uklad polityczny w Polsce,ktoremu tak
          przeciwny jest Don Tusk!!!!!
    • b-beagle Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 14:55
      Czas wszystko zweryfikuje
    • a.adas Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 14:58
      To autorski rząd Jarosława Kaczyńskiego. Taki, jaki sobie wymarzył w razie
      wygranych wyborów i tworzenia koalicji z PO z pozycji zwyciezcy. Z jedną
      subtelną różnicą - na pewno to siebie widział w roli premiera, Marcinkiewicz
      był pewnie planowany na któreś ministerstwo. Zwyciężył jednak niebezpieczy
      aksjomat: "nie ma IV RP (czytaj: mojej) bez brata prezydenta", co gorsza ten
      aksjomat rzutuje na wszystkie ruchy Kaczynskiego w ostatnich dwóch miesiącach.

      Nie wiem, czy Kaczynski miał różne scenariusze rozwoju sytuacji, nie wiem czy
      do konca wierzył, ze koalicji POPiS czy PiSPO nic nie moze zagrozić, ze musi
      ona powstać w każdych warunkach, ze gra przedwyborcza to nie realne życie. Nie
      wiem, na ile flirt z LPRem czy Samoobroną wymusiła jedynie sytuacja, czy od
      początku była to jedna z możliwości. Myslę, że Kaczynski bardzo długo wierzył w
      rząd budowany z PO, w najgorszym razie z częścia PO.

      Świadczy o tym kształt gabinetu Marcinkiewicza. Pierwszoligowi PiSowscy
      politycy w jego składzie to jedynie Dorn, Ziobro i Wasserman. Może jeszcze
      Ujazdowski i Sikorski, może... Reszta ministrów to zderzaki - przede wszystkim
      nie psuć, a jak będzie sukces, to tym lepiej. Trojaczki Bliźniaków mają
      zorganizują medialno-prawno-polityczne igrzyska - już to robią, patrz
      konferencja Ziobry w sprawie Władowy; a reszta rządu sprawnie administrować.
      Żadnych rewolucji, jedynie ewolucja - tu cos się naprawi, tam poprawi, w myśl
      programu gospodarczego... Platformy.

      LPR i SO popierają rząd realizujący program (słowa premiera) "przygotowywany
      pod Platformę". Platforma jest przeciw; i tutaj robi błąd, powinna zagłosować
      za tym rządem albo ogłosic brak dyscypliny klubowej i czekać. I tak mamy
      sytuację wystarczająco kuriozalną.

      Można odnieść wrażenie, że J. Kaczyński utworzył jedynie doraźny sojusz dla
      przyjęcia rządu. By zyskać rok czasu i by nic nie przeszkodziło w uroczystej
      inauguracji jego brata (a dla Kaczynskich najważniejsza jest prezydentura. Co z
      tego, ze prezydent ma w tej chwili ograniczone atrybuty realnej władzy, w
      przyszłości to sie moze zmienić, a raczej: to można zmienić) Czy naprawdę
      doraźny? On tak uważa. I tutaj moze się przeliczyć... Czy tylko ja odnoszę
      wrazenie, ze Kaczyński jest zbyt trudny we współpracy by byc naprawdę wielkim
      politykiem a nie politykierem? Że zawsze stara sią podporządkować
      współpracownika, a nawet partnera, a jak to sie nie udaje - to zabiera zabawki
      i odchodzi, chowa sie w cień? Czeka na czas, w którym to on bedzie mieć pełnią
      władzy... Pewnie bedzie czekać wiecznie. A teraz zdaje się nie brać pod uwagę,
      ze Giertych i Lepper to takze całkiem sprawni politycy, a nie jego osobiste
      marionetki.

      Co drugie słowo w tym tekście to Kaczyński. Nie potrafię mysleć o PiSie jako
      partii. To też ciekawe - czy PiS po dorwaniu się do władzy nadal będzie
      ugrupowaniem wodzowskim, czy potworzą sie niezadowolone koterie? Pewnie nawet
      demonizuję Jarosława, ale kilka rzeczy w ostatnich miesiącach było
      niepokojących. Nie, nie dla mnie, a dla państwa.
      • mysz_polna5 Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 15:07
        a.adas napisał:



        Zatrzymam sie znowu, tylko na tyma akapicie:


        > To autorski rząd Jarosława Kaczyńskiego. Taki, jaki sobie wymarzył w razie
        > wygranych wyborów i tworzenia koalicji z PO z pozycji zwyciezcy. Z jedną
        > subtelną różnicą - na pewno to siebie widział w roli premiera, Marcinkiewicz
        > był pewnie planowany na któreś ministerstwo. Zwyciężył jednak niebezpieczy
        > aksjomat: "nie ma IV RP (czytaj: mojej) bez brata prezydenta", co gorsza ten
        > aksjomat rzutuje na wszystkie ruchy Kaczynskiego w ostatnich dwóch miesiącach.


        Byc moze pierwotnym zamyslem Jaroslawa, byla rola premiera rzadu. Ale pozniej
        sie rozmyslil. M.inn. mial swiadomoasc silnej opzycji do 'Kaczynskich', a
        zwlaszcz familyjnych rzadow blizniakow: prezydenta i premiara.
        I dlatego skupil sie nad 'wyzszym' celem polityczny. Utworzeniem partii
        prawicowej, silnej i z prawdziwego zdarzenia. I ta droga poszedl. Czy ten
        zamysl zrealizuje. Nie wiem!

    • homosovieticus Prośba do GP 12.11.05, 19:15
      goniacy.pielegniarz napisał:

      > Nie ulega chyba najmniejszych wątpliwości, że w takim kształcie, w jakim go
      > stworzył obecnie Jarosław Kaczyński, ten układ długo nie przetrwa.

      Mógłbys podać, Drogi GP, kilka koronnych argumentów opartych na faktach
      politycznych, dzieki którym powyższe zdanie i ja mógłbym uznać za prawdziwe,
      pomimo tego "chyba"?
      • panidalloway Re: Prośba do GP 12.11.05, 19:59
        Też zwróciłam uwagę na ten początek. To "chyba" jest kompletnie niestylowe.
        Mówi się:"Nie ulega najmniejszej wątpliwości, jest sprawą całkowicie bezsporną,
        jest oczywistą nieprawdą" i nie trzeba niczego udowadniać, a za głupie "chyba"
        mogą człowieka po sądach ciągać. Zwolennicy Platformy niewiele się od swoich
        przyjaciół nauczyli. Na całe szczęście, bo jest sprawą bezsporną, że ten układ
        padnie.
        • homosovieticus Re: Prośba do GP 12.11.05, 20:13
          Może najpierw zechcesz specyzowac pojęcie "układu",który ma paść, potem
          okreslenie "paść", ponieważ nie jestem pewien czy dobrze Cie zrozumiałem, kiedy
          napomknąłaś o szczęsciu.Nie wiem na szczęscie kogo ma się wydarzyc ten wielce
          interesujacy forumowiczów fakt polityczny, wszak o politycznych faktach
          rozmawiac będziemy. Nieprawdaż?
          • panidalloway Re: Prośba do GP 13.11.05, 00:06
            Ja akurat pisałam o sposobach wyrażania się wybitnych strategów i nieśmiało
            zaznaczyłam, że trochę mnie martwi, iż przy użyciu takiej nowomowy potrafią
            oni tworzyć fakty polityczne. Równocześnie dałam wyraz swojej nadziei, że
            fakty budowane w taki sposób nie okażą się trwałe.
      • homosovieticus Re: Prośba do GP 12.11.05, 21:02
        homosovieticus napisał:

        > goniacy.pielegniarz napisał:
        >
        > > Nie ulega chyba najmniejszych wątpliwości, że w takim kształcie, w jakim
        > go
        > > stworzył obecnie Jarosław Kaczyński, ten układ długo nie przetrwa.
        >
        > Mógłbys podać, Drogi GP, kilka koronnych argumentów opartych na faktach
        > politycznych, dzieki którym powyższe zdanie i ja mógłbym uznać za prawdziwe,
        > pomimo tego "chyba"?
        • sawa.com Ten układ wisi na Lepperze i... 12.11.05, 21:56
          Lepper oczywiście musi mieć wsparcie LPR lub PSL. Ale wsparcie PISu przez LPR i
          PSL bez Leppera to za mało. Musi być Lepper.
          Nie chce mi się zaglądać jak ta matematyka wygląda. Ale nieciekawie. W kupie to
          daje imponującą przewagę. Widzieliśmy to przy głosowaniu votum zaufania.

          Więc jeśli panom bratom nie "zadymi z czubów". To koalicja będzie trwała i
          trwała.

          Uważam jednak, ze juz zaczyna dymić. Lepper zdaje się, uwierzył, że może być
          wicepremierem.
          Za Lepperem pójdzie Giertych; a bo co? gorszy? za Giertychem, Pawlak. Wprawdzie
          Pawlak nie nosi moherowego bereciku tylko kask strażacki. No ale co tam!

          Kiedy? Pląsy się zaczną przy budżecie. Ale układ przetrwa do następnego budżetu.
          Co na taka sytuację Konstytucja? Jak się powinien w tej sytuacji zachować
          prezydent? To może być zawierucha, że ach!

          No i rozwalą nam Polskę w "drebiazgi"

          Ale co potem? A może ja za czarno widzę?

          Powiedzcie, że nie mam racji. Ale mnie jeszcze niepokoi taki drobiazg jak
          zapowiedź przydłużenie misji w Iraku. Tarcza antyrakietowa. Nie ma zaufania do
          Sikorskiego.

          • sawa.com Re: Ten układ wisi na Lepperze i... 12.11.05, 22:05
            A z drugiej strony, jeśli sie mówi, że koalicja PISu z PO to jest godzenia
            ognia z wodą. To jak nazwać koalicję PISu z Lepperem. PIS to przedłużenie misji
            w Iraku. Lepper był przyjacielem Husajna i wielkim przeciwnikiem obecności
            naszych wojsk w Iraku.
            W dniu głosowania w sejmie nad votum zaufania dla rządu. Rosja właściwie
            wypowiada Polsce wojnę gospodarczą. Jest to zupełnie przeciwny kierunek w
            stosunku do polityki zagranicznej propagowanej przez Leppera, który jest znanym
            orędownikiem dobrych kontaktów z Rosją a z Łukaszenką to się chyba spotykał.

            Jak oni sie pogodzą w tym rządzie?
            • mysz_polna5 Re: Ten układ wisi na Lepperze i... 12.11.05, 23:59
              sawa.com napisała:


              > W dniu głosowania w sejmie nad votum zaufania dla rządu. Rosja właściwie
              > wypowiada Polsce wojnę gospodarczą. Jest to zupełnie przeciwny kierunek w
              > stosunku do polityki zagranicznej propagowanej przez Leppera, który jest
              znanym
              >
              > orędownikiem dobrych kontaktów z Rosją a z Łukaszenką to się chyba spotykał.

              > Jak oni sie pogodzą w tym rządzie?


              Drobna uwaga.
              Lukaszenko, to juz nie Rosja. Mimo wszystko.
              To, byc moze facet o przypadlosci wasalskiej, ale jednak prezydent niezaleznego
              panstwa/ jak zwal tak zwal, ale napewno juz nie republika rosujska/.

              A, ze Rosja wypowiedziala wojne gospodarcza Polsce w dnniu itd. to: dla Rosji
              kazdy powod jest dobry aby sie odegrac. A odgrywa sie MIEDZY INNYMI dlatego, ze
              Polska jest juz pro amerykanska, a NIE pro rosyjska. No i jeszcze pozostal zal,
              do Kwasniewskiego ~ za poparcie pomaranczowej. Hej hej!
            • maksimum Re: Ten układ wisi na Lepperze i...SPOKO! 13.11.05, 01:14
              sawa.com napisała:

              > A z drugiej strony, jeśli sie mówi, że koalicja PISu z PO to jest godzenia
              > ognia z wodą. To jak nazwać koalicję PISu z Lepperem. PIS to przedłużenie
              >misji w Iraku. Lepper był przyjacielem Husajna

              Bo Lepper to jest taki niewyszukany czlowieczek,ktoremu imponuja rozwiazania
              silowe,ale chyba przejrzal na oczy,ze Saddam jest w pudle i grozi mu krawat?
              To samo zaproponuja mu Kaczory.Chcesz stanowiska-OK.ale jak cos spartolisz to
              sam bekniesz za to!
              Skonczyla sie zbiorowa nieodpowiedzialnosc,a zaczela jednoosobowa
              odpowiedzialnosc.

              > i wielkim przeciwnikiem obecności naszych wojsk w Iraku.

              To bylo wtedy,kiedy on wysypywal zboze na tory i te czasy juz minely.

              > W dniu głosowania w sejmie nad votum zaufania dla rządu. Rosja właściwie
              > wypowiada Polsce wojnę gospodarczą.

              Ta wojna jest oczywiscie symboliczna,bo Rosjanie na surowcach jada i o hi-tech
              nawet nie slyszeli.

              > Jest to zupełnie przeciwny kierunek w
              > stosunku do polityki zagranicznej propagowanej przez Leppera, który jest
              >znanym
              > orędownikiem dobrych kontaktów z Rosją a z Łukaszenką to się chyba spotykał.

              Prosty chlop spotykal sie z kazdym,kto go zapraszal,a teraz jest w koalicji
              rzadzacej i musi sie dostosowac do polsko-europejskiego pomyslunku.
              Kaczorypisbrothers wytlumacza mu,co dla niego w danej chwili jest
              najwazniejsze.Mozesz liczyc na ich sile perswazji.

              > Jak oni sie pogodzą w tym rządzie?

              Spoko!
          • basia.basia Re: Ten układ wisi na Lepperze i... 12.11.05, 22:32
            sawa.com napisała:

            > Kiedy? Pląsy się zaczną przy budżecie. Ale układ przetrwa do następnego budżetu
            > .
            > Co na taka sytuację Konstytucja? Jak się powinien w tej sytuacji zachować
            > prezydent? To może być zawierucha, że ach!

            Jeśli Sejm nie przyjmie budżetu to prezydent może ale nie musi dymisjonować
            rządu i wtedy taki rząd działa na podstawie prowizorium budżetowego ale nie
            dłużej niż rok - wtedy musi być dymisja.
            Uważam, że gbyby nie wyszło i Lech chciał tak pogrywać to okropnie oberwie za
            małpowanie Kwaśniewskiego (ochranianie rządu brata) i drugiej kadencji nie będzie.
    • basia.basia Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 22:09
      goniacy.pielegniarz napisał:

      > Nie ulega chyba najmniejszych wątpliwości, że w takim kształcie, w jakim go
      > stworzył obecnie Jarosław Kaczyński, ten układ długo nie przetrwa. I nie
      > przysłonią tego bardzo emocjonalne i udarzające w najwyższe tony patriotyzmu
      > opinie. No to najwięksi "patrioci" mają swój ukochany rząd. Wreszcie po
      > szesnastu latach się doczekali. Tylko jakie to ma znaczenie? Prawidłowości
      > rządzące polską polityką, ale przede wszystkim fakt, że ludzie dochodzący do
      > władzy niczego się nie uczą na błędach swoich poprzedników, są jednak czymś
      > realnym, czego się nie przeskoczy przy pomocy wielkich słów.

      Sądzę, że masz rację i sama też tak uważam. Istnieje możliwość, że on to zrobił
      tylko w tym celu, by przez pewien czas mieć wolną rękę w celu realizacji swoich
      planów (a nie w celu stworzenia wielkiego ugrupowania prawicowego) ale i wtedy
      źle się to skończy (choć zdąży pewne sprawy przeprowadzić), bo wyrolowani
      stronnicy czyli LPR i SO staną się jego zajadłymi wrogami.
      Niestety okazało się, że Kaczyński nie rozumie prawideł demokracji:( Jestem tym
      bardzo zawiedziona:( Minęło już trochę czasu po kampanii i widać (według mnie),
      że popełnione zostało wielkie oszustwo, oszustwo wyborcze. Opowiadano ludziom od
      ponad roku, że będziemy mieć rząd koalicyjny POPiS a jak przyszło do wyborów to
      PiS poza znanymi hasłami o IV RP, oczyszaniu państwa itd. zajmował się głównie
      i z upodobaniem zwalczaniem przyszłego koalicjanta i to wrednymi kłamliwymi
      metodami i bełtaniem w głowach (liberalizm jest be, gorszy od komuny).
      Są koszty - jeszcze na krótko przed wyborami POPiS mógł liczyć na 2/3 głosów
      ale niektórzy wyborcy obserwujący zaciekły bój odwrócili się i od PiS, i od PO
      i tym sposobem SO, SLD i LPR (oraz całkiem niespodziewanie PSL dostał się do
      Sejmu) dostały więcej procent, więc żeby mieć te 2/3 zawiązuje się porozumienie
      pod stołem a winą obarcza niedoszłego koalicjanta, którego się z premedytacją
      wyrolowało:(
      Jak widać z najnowszego sondażu ludzie nie przyjmują do wiadomości tego nowego
      układu i dalej wskazują w preferencjach na PiS i PO (39 i 32 %)tak jakby chcieli
      wymusić zmianę decyzji ale Kaczyński ma w nosie zasady demokracji i uważa, że
      lepiej wie czego chce społeczeństwo. A to już przerabialiśmy x razy:(

      Istnieje
      > oczywiście możliwość, że PiS i rząd okażą się spełniać oczekiwania społeczne,
      > ale naprawdę patrząc na to wszystko, co się dzieje, trudno sobie wyobrazić, że
      > skończy się to inaczej niż w przypadku poprzedników. I to nie sam rząd
      > wykończy nowy układ, ale jego zaplecze parlamentarne, z PiSem na czele.

      Zakładam, że dla części ludzi z PiS postępowanie szefostwa jest niezrozumiałe.
      Podobno to jest partia wodzowska ale wszystko ma swoje granice.

      >
      > Jest jednak jedna szansa dla nowego układu, a przede wszystki, dla samego PiSu
      > oraz jego szefa. Taką szansą mógłby być brak wyrazistej i realnej alternatywy.

      Tylko PO musiałaby być rzeczywiście zatopiona ale mam nadzieję, że jeśli taki
      zamysł jest to się nie uda! I to jest jeszcze jeden dowód na to, że Kaczyński
      nie respektuje reguł demokracji albo ma o niej fałszywe wyobrażenie:(

      > Sytuacja byłaby nieco podobna do tej, z którą mamy do czynienia przy każdych
      > kolejnych wyborach, czyli z faktem, że "oni wszyscy już byli i rządzili".
      > Czyli po prostu z ciągłym wybieraniem przez ludzi spośród tych samych twarzy,
      > z tych samych środowisk od czasu Okrągłego Stołu i jednoczesną nienawiścią
      > tychże ludzi w stosunku do tych, których wybierają. To nie jest żaden wielce
      > tajemniczy paradoks. Tutaj po prostu można powiedzieć, że, gdy się nie ma, co
      > się lubi, to się lubi, co się ma. Czyli jednym słowem, brak poważnej i realnej
      > alternatywy wymusza na ludziach takie a nie inne wybory. I tak w kółko.
      >
      Ja tak liczyłam na wprowadzenie JOW - to jest ta alternatywa! Przypływ w
      przyszłości nowych ludzi do polityki! A szanse na to są obecnie mizerne:(
      Więc jako alternatywa pozostaje albo PO, albo sojusz SO i LPR czego sobie nie
      wyobrażam.

      > Podobna sytuacja mogłaby zacząć się tworzyć, gdyby nie zaistniała wyraźna
      > alternatywa dla układu, w którym rozgrywa PiS. Mielibyśmy wtedy do czynienia z
      > zawężeniem wcześniejszego błędnego koła, w którym zawsze wygrywałby określony
      > układ. W takiej czy innej formie, ale jednak zawsze. Z PiSem jako głównym
      > rozgrywającym oczywiście. Być może, nie byłoby to wieczne, ale ze dwie, trzy
      > kadencje moglibyśmy się tak prześlizgiwać.

      Tutaj się nie zgodzę, bo jeśli PiS przekombinuje i rząd upadnie nie osiągnąwszy
      przedtem jakichś znaczących sukcesów w sprawie czyszczenia nawet to z PiSu
      niewiele zostanie. A wtedy może się powtórzyć sytuacja z rządem Olszewskiego
      (i sądzę, że to właśnie miał na myśli Tusk) - rozdrobniony Sejm (wtedy było
      chyba 17 partii i partyjek i każda z poparciem 5-7 %). Jednym słowem koszmar!
      Zmiana ordynacji jest absolutnie konieczna!!!

      To byłaby komfortowa sytuacja dla
      > Jarosława Kaczyńskiego(a także dla jego brata przy reelekcji), bo jest po
      > prostu dobry w te klocki i świetnie się czuje w dziwacznych konstrukcjach,
      > natomiast chyba dużo gorzej w otwartej i przejrzystej polityce.

      Świetnie się czuje ale jak dotąd nie bardzo mu wychodziła gra w te klocki,
      przecież nie tylko z powodu nagonki Michnika. Pamiętam wywiad jaki z Jarosławem
      przeprowadziła Torańska w "My"; zarzuciła mu (nie pamiętam dokładnie słów),
      że to co on uprawia to są gry a nie polityka - targi i dziwne alianse, zrażanie
      sobie ludzi i zapominanie o tym, że polityk ma służyć wyborcom a ci powinni mieć
      czytelne komunikaty i orientować się w planach swoich przedstawicieli. Knucie
      dobre jest na czas walki a nie w warunkach demokracji, jawności itd.


      > Odejście Platformy do opozycji i postawienie się w roli twardego recenzenta na
      > pewno szkodzi takiemu scenariuszowi. Ewentualna miękkość PO w Sejmie i słaba
      > wyrazistość nie stwarzałyby wyraźnej alternatywy dla stolika karcianego, przy
      > którym karty rozdaje Jarosław Kaczyński.
      >
      > Dlatego właśnie, przy ostrej opozycji, punktującej rządzących, a PRZEDE
      > WSZYSTKIM przy tym, że polska prawica nie potrafi uczyć się na błędach innych
      > i popada w jakiś straszliwy amok, raczej pewne jest, że ten układ skończy się
      > szybko i upadek może być tak samo głośny, jak głośne było zwycięstwo.

      Niekoniecznie. Co jakiś czas słychać przecież, że PO kiedyś zmądrzeje:)
      Zostawiają sobie furtkę tylko, że jak się nie uda to muszą się liczyć z tym,
      że wtedy to PO będzie grać pierwsze skrzypce.

      U nas
      > cztery lata to wieczność. Przypomnijcie sobie, jak wyglądała Polska cztery
      > lata temu i co sobie myśleliście, gdy SLD obejmowało pełnię władzy. Czy
      > spodziewaliście się, że już za cztery lata wyniki wyborów parlamentarnych i
      > prezydenckich będą takie, jakie są dzisiaj? Szczerze wątpię. Czekają nas
      > następne cztery lata i to, co trudno sobie wyborazić dzisiaj, jutro może stać
      > się bardzo łatwo rzeczywistością.

      A czy na 2 tygodnie przed wyborami spodziewaliśmy się, że zwycięży PiS?
      Ja na pewno nie:(

      >
      > Ale nie mo co płakać. Zawsze będziemy mogli sobie wytłumaczyć, dlaczego się
      > nie udało. Zawsze będziemy mogli znaleźć winnych. Przecież to nie jest trudne
      > i możemy zacząć to robić już dzisiaj. Przewidywalność w tym przypadku nie jest
      > czymś nadzwyczajnym. Dlaczego się nie uda? Kto przeszkodzi w naprawie i odnowie
      > ?
      > układ
      > media
      > PO...
      >
      > Dajcie więcej. Przecież możemy na to pytanie odpowiedzieć już dzisiaj.

      Ziemkiewcz napisał w którymś felietonie w GP, że niebawem zaczną strajkować
      a to górnicy, a to rolnicy itd. W kasie państwowej jest mało a z pustego i
      Salomon... Zaczną się narzekania i tak to pójdzie aż przyjdzie do uchwal
      • nurni Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 23:20
        basia.basia napisała:

        > Niestety okazało się, że Kaczyński nie rozumie prawideł demokracji:( Jestem
        tym
        > bardzo zawiedziona:(

        Czyzby Kaczynski chcial by przegrane ugrupowanie mialo taki sam wplyw na
        rzadzenie jak to wygrane ?
        Bo wtedy faktycznie byloby to nie rozumienie demokracji.
        Nie zgodzil sie na lansowana przez Rokite 'demokratyczna" zasade ze wybory to
        swoje a wplyw na rzadzenie to inna sprawa.
        co ma to wspolnego z demokracja bylo juz przerabiane przy okazji sojuszu AWS z
        UW. Nie glosowalem wtedy na AWS ale widzialem jak to ugrupowanie(zwycieskie)
        ubezwlasnowolnila UW.
        Komorowski po wyborach arogancko mowil ze jak PIS ma interes w rzadzeniu z PO
        to MUSI zlozyc satysfakcjonujaca oferte. Oferta podobno okazala sie nie do
        przyjecia - wiec wszelkie zale sa nie na miejscu.

        > Minęło już trochę czasu po kampanii i widać (według mnie),
        > że popełnione zostało wielkie oszustwo, oszustwo wyborcze. Opowiadano ludziom
        o
        > d
        > ponad roku, że będziemy mieć rząd koalicyjny POPiS a jak przyszło do wyborów
        to
        > PiS poza znanymi hasłami o IV RP, oczyszaniu państwa itd. zajmował się
        głównie
        > i z upodobaniem zwalczaniem przyszłego koalicjanta i to wrednymi kłamliwymi
        > metodami i bełtaniem w głowach (liberalizm jest be, gorszy od komuny).

        Zarzut "klamliwosci" jest z gatunku tych powaznych. Kto zostal oszukany ?


        > Są koszty - jeszcze na krótko przed wyborami POPiS mógł liczyć na 2/3 głosów
        > ale niektórzy wyborcy obserwujący zaciekły bój odwrócili się i od PiS, i od
        PO
        > i tym sposobem SO, SLD i LPR (oraz całkiem niespodziewanie PSL dostał się do
        > Sejmu) dostały więcej procent, więc żeby mieć te 2/3 zawiązuje się
        porozumienie
        > pod stołem a winą obarcza niedoszłego koalicjanta, którego się z premedytacją
        > wyrolowało:(
        > Jak widać z najnowszego sondażu ludzie nie przyjmują do wiadomości tego nowego
        > układu i dalej wskazują w preferencjach na PiS i PO (39 i 32 %)tak jakby
        chciel
        > i
        > wymusić zmianę decyzji ale Kaczyński ma w nosie zasady demokracji i uważa, że
        > lepiej wie czego chce społeczeństwo. A to już przerabialiśmy x razy:(

        Zwracam uwage na przeplywy elektoratu. Komunistyczni wyborcy odnalezli w
        parlamencie swoja nowa Mekke. Nie jest nia Prawo i Sprawiedliwosc.
        Co takiego sie stalo ze sieroty po cimoszewiczu (zwracam przy okazji uwage na
        wysyp antypisowskich watkow naszych starych ponadpartyjnych znajomych ) zaczely
        identyfikowac sie z PO?


        > Zakładam, że dla części ludzi z PiS postępowanie szefostwa jest niezrozumiałe.
        > Podobno to jest partia wodzowska ale wszystko ma swoje granice.

        A co bys powiedziala na taka diagnoze ze dla wyborcow PIS (mowie oczywiscie
        tylko za siebie) WSZYSTKO jest zrozumiale.

        > Tylko PO musiałaby być rzeczywiście zatopiona ale mam nadzieję, że jeśli taki
        > zamysł jest to się nie uda! I to jest jeszcze jeden dowód na to, że Kaczyński
        > nie respektuje reguł demokracji albo ma o niej fałszywe wyobrażenie:(

        Nie rozumiem takich zasad demokracji. PIS zachowuje sie nadzwyczaj
        powsciagliwie jesli chodzi o ewentualne rozbicie PO. PIS bo nie ja.
        Ja wierze ze PO to nie sami schetynowcy i predzej czy pozniej wspolne
        glosowanie z SLD wywola rozlam w tym klubie. Odejda z niego antykomunisci,
        zostanie Smoktunowicz i podobne mu figury.


        > > Odejście Platformy do opozycji i postawienie się w roli twardego recenzen
        > ta na
        > > pewno szkodzi takiemu scenariuszowi. Ewentualna miękkość PO w Sejmie i sł
        > aba
        > > wyrazistość nie stwarzałyby wyraźnej alternatywy dla stolika karcianego,
        > przy
        > > którym karty rozdaje Jarosław Kaczyński.
        > >
        > > Dlatego właśnie, przy ostrej opozycji, punktującej rządzących, a PRZEDE
        > > WSZYSTKIM przy tym, że polska prawica nie potrafi uczyć się na błędach in
        > nych
        > > i popada w jakiś straszliwy amok, raczej pewne jest, że ten układ skończy
        > się
        > > szybko i upadek może być tak samo głośny, jak głośne było zwycięstwo.
        >
        > Niekoniecznie. Co jakiś czas słychać przecież, że PO kiedyś zmądrzeje:)

        Tak. Jest to nazywane - nie wiedziec czemu - gra na rozbicie PO.
        Wrogiem nie jest Lepper czy ojciec Rydzyk tylko mafijne panstwo. Uklad ktory
        rzadzil przez 16 lat. Jesli nie podziela sie tej diagnozy mozna oczywiscie
        pisac ze ktos czuje sie oszukany przez......PIS.

        Jakos nie moge znalezc glosow wsrod wyborcow PIS ze czuja sie oszukani bo
        zamiast ganiac Mulata czy obrazac o.Rydzyka poslowie PIS-u chca rozmontowac
        czerwony uklad.
        Jesli chodzi o scislosc to znalazlem takie glosy wyborcow PIS. GW napisala ze w
        tej partii narasta krytyka dzialan Kaczynskiego. Cytowano dzialaczy PIS.
        Oczywiscie anonimowych :))))


        > A czy na 2 tygodnie przed wyborami spodziewaliśmy się, że zwycięży PiS?
        > Ja na pewno nie:(

        Juz kilka dni przed wyborami bylo to oczywiste zwazywszy role "sondazowni".
        Ja bylem tego pewien w czasach proporcji 40 do 20-stu na rzecz PO. Pisalem
        gdzies tam o tym. Zupelnie wystarczylo mi poznac sklad wlascicieli "sondazowni"
        by nie zawracac sobie glowy tymi sondazami na zamowienie.
    • basia.basia Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 22:28
      TAk się rozpisałam, że mi post ucięło:)

      cd.
      Ziemkiewcz napisał w którymś felietonie w GP, że niebawem zaczną strajkować
      a to górnicy, a to rolnicy itd. W kasie państwowej jest mało a z pustego i
      Salomon... Zaczną się narzekania i tak to pójdzie aż przyjdzie do uchwalania
      budżetu na następny rok, sondaże pokażą znaczny spadek popularności PiS i może
      dojść do sytuacji, że Marcinkiewicz znajdzie się w sytuacji Millera, którego
      naciskano ze wszystkich stron, żeby się wyniósł.
      Ciekawe czy w takiej sytuacji Lech będzie go bronił jak Kwach Millera, obiecywał
      nowe wybory i nie dotrzymywał słowa? Ludzie mu by to wytknęli i cały autorytet
      ległby w gruzach!

      ps
      Jarosław świadom jest, że obecne poparcie "patykiem na wodzie pisane jest", więc
      rzucił wędkę - jak nieformalni koalicjanci będą się dobrze sprawować to pogada o
      formalnej koalicji:) Kij i marchewka - to niepoważne. Przydałby się jakiś
      psycholog, żeby te gierki przeanalizował:)

      ps2
      Sprawdziłam rząd Olszewskiego - 24 ugrupowania - nie było zapory 5% a jakby była
      to w tamtym Sejmie byłoby 9 partii, które miałyby od 20 do 70 mandatów.
      To się może powtózyć jeśli PiS polegnie w niesławie zdążywszy "zatopić"
      Platformę:(
      • sawa.com Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 22:45
        basia.basia napisała:

        > ps2
        > Sprawdziłam rząd Olszewskiego - 24 ugrupowania - nie było zapory 5% a jakby
        był
        > a
        > to w tamtym Sejmie byłoby 9 partii, które miałyby od 20 do 70 mandatów.
        > To się może powtózyć jeśli PiS polegnie w niesławie zdążywszy "zatopić"
        > Platformę:(

        To jest rzeczywiście chyba Olszewski bis. Co o tym myslę napisałam wyżej. I
        generalnie się z tobą zgadzam. Mnie jeszcze niepokoja reperkusje w polityce
        zagranicznej i jak sądzę wybieganie przed orkiestrę p. ministra Sikorskiego.

        Sądzę, że PO nie polegnie. I bardzo dobrze. W końcu ktoś będzie musiał nas
        bronić... To znaczy my obywatele będziemy musieli się bronić i dobrze mieć w
        odwodzie taką platformę.
        • nurni Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 23:47
          sawa.com napisała:

          > To jest rzeczywiście chyba Olszewski bis. Co o tym myslę napisałam wyżej. I
          > generalnie się z tobą zgadzam. Mnie jeszcze niepokoja reperkusje w polityce
          > zagranicznej i jak sądzę wybieganie przed orkiestrę p. ministra Sikorskiego.

          Pozwole sobie miec inne zdanie.

          Ja bylem zrozpaczony kiedy MON proponowano Komorowskiemu.
          Tyle ze swoje zmartwienia mozna sobie w buty wsadzic jesli wiadomo jaki jest
          cel glowny. Rozmontowanie czerwonej cosa nostry.

          Niech bedzie Komorowski a Tusk niech sobie trzyma laske - choc wybor Marka
          Jurka byl dla mnie dniem szczegolnego swieta.

          Po to by nie tylko przepedzic czerwonego ale nadac temu panstwu sens - tak by
          bylo wreszcie normalne jak czerwone pajaki padna - koalicja z PO wydawala sie
          niezbedna. Obecnie czuje sie wyleczony tak z celow najblizszych jak i
          dalekosieznych. Nie tyle z celow co z kim MOZNA to zrobic.

          Sikorski to gwarancja lepiej niz b dobrych stosunkow z USA. W europie nie mamy
          sojusznikow.
      • nurni obojetnosc totalna 12.11.05, 23:21
        basia.basia napisała:

        > TAk się rozpisałam, że mi post ucięło:)
        >
        > cd.
        > Ziemkiewcz napisał w którymś felietonie w GP, że niebawem zaczną strajkować
        > a to górnicy, a to rolnicy itd. W kasie państwowej jest mało a z pustego i
        > Salomon... Zaczną się narzekania i tak to pójdzie aż przyjdzie do uchwalania
        > budżetu na następny rok, sondaże pokażą znaczny spadek popularności PiS i może
        > dojść do sytuacji, że Marcinkiewicz znajdzie się w sytuacji Millera, którego
        > naciskano ze wszystkich stron, żeby się wyniósł.
        > Ciekawe czy w takiej sytuacji Lech będzie go bronił jak Kwach Millera,
        obiecywa
        > ł
        > nowe wybory i nie dotrzymywał słowa? Ludzie mu by to wytknęli i cały autorytet
        > ległby w gruzach!
        >
        > ps
        > Jarosław świadom jest, że obecne poparcie "patykiem na wodzie pisane jest",
        wię
        > c
        > rzucił wędkę - jak nieformalni koalicjanci będą się dobrze sprawować to
        pogada
        > o
        > formalnej koalicji:) Kij i marchewka - to niepoważne. Przydałby się jakiś
        > psycholog, żeby te gierki przeanalizował:)

        To jest bardzo uczciwe postawienie sprawy.
        Jesli partia milosnikow skakania na bungee (zalozmy ze taka w sejmie jest)
        bedzie popierac ustawy forsowane przez PIS i jego program - a przy tym nie
        zadac dla siebie dziwacznych "gwarancji bezpieczenstwa" czyli slepoty
        prokuratury na wyczyny jej czlonkow - to skrajna glupota byloby odrzucanie
        takiego scenariusza.

        Do wladzy przychodzi sie po to by realizowac swoje deklraowane zamierzenia.
        Albo po to by "rzundzic" i ogladac mecze w czasie pracy.

        Jesli by sie kiedys okazalo ze partia milosnikow skokow bungee (nazwijmy ja np
        Samoobrona) CHCE realizowac program z PIS to skrajna glupota ze strony
        Kaczynskiego byloby NIE dla tej partii.

        Osobiscie odrzucam taki scenariusz bo Samoobrona podobnie jak PO zbyt mocno
        tkwi w ukladach sluzb specjalnych. Ale jesli kiedys uznalaby (Samoobrona) ze
        warto sie od nich odciac (na co nie stac bylo Platformy) to nie znam powodu dla
        ktorego Kaczynski mialby powiedziec NIE.

        Jako wyborcy PIS jest mi dzis zupelnie obojetne z kim poderzniemy czerwonej
        hydrze gardlo. Zupelnie obojetne.
        • t1s Re: obojetnosc totalna 12.11.05, 23:24
          Obiecanki dla Leppera to tylko gra na czas, ktoś musi przepchnąć budżet, jeden
          może drugi.
          • nurni Re: obojetnosc totalna 12.11.05, 23:58
            t1s napisał:

            > Obiecanki dla Leppera to tylko gra na czas, ktoś musi przepchnąć budżet,
            jeden
            > może drugi.

            Najbardziej prawdopodobne (dla mnie) jest to ze poprze go ktos nowy :)

            Nowy sejm albo nowe PO.
    • wlodzimierz.ilicz Do PiSu dołączy Samoobrona i będzie trwały układ 12.11.05, 22:47
      No problem.
      Lepper się zgadza.
    • t1s Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 23:11
      "Andrzej, proszę cię" łkał zapewne tow. Prezydent w imieniu swym oraz partii
      Tuska i Schetyny. A ten znowu nie posłuchał...
    • t1s Re: Trwałość nowego układu 12.11.05, 23:28
      Olejniczak przypomina mi Tuska z początku lat 90, tego prawdziwego. Może jedna
      drobna różnica-ten pierwszy powtarza "tolerancja, tolerancja" zamiast "kasa,
      kasa", powinni się panowie mimo wszystko łatwo dogadać:)
    • aniger161 Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 00:46
      Ten układ wogóle miał nie powstać, a jest i ma się dobrze.
      Wróżę mu długą przyszłość.
      Nie wszystko jest widoczne przez szkiełko i oko.
      • lvlarynat Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 05:31
        Uważnie przeczytałem otwierający post piela i wszystkie następne. I nie kumam,
        na czym polega problem? Może to dla mnie za mądre.
        Ale mam wrażenie, jakbym uczestniczył w próbie zgadnięcia dokąd i po co jedzie
        pociąg - na podstawie analizy sporów miedzy pasażerami pierwszej klasy
        (zwłaszcza tych o to komu sie należy miejsce przy oknie, kto komu podwędził
        portfel, kto ma smaczniejszą kanapkę i w którym przedziale flirt ma szansę
        najszybciej zaowocować miłosnym zbliżeniem).

        Spróbujmy na początek wejść na ciut wyższy szczebel uogólnienia i popatrzeć z
        pewnego dystansu - zapominając na chwilę o emocjonalnych zwiazkach z
        rozdyskutowanymi koteriami.

        Jak rozumiem - Pielo początkowo pytał o "nowy układ" i próbował stawiać tamy,
        by nie dopuścić zwekslowania dyskusji w jałowy kanał deliberacji nad rządem
        oraz wygibasami jakie zostały wykonane dla zmontowania podpierajacej go, mniej
        czy bardziej epizodycznej koalicji sejmowej. Ale żywioł polemistów zdecydował
        inaczej...

        Więc spróbujmy się wyrwać z tego kręgu stereotypów.

        Ile mamy władz?

        1.) Ustawodawczą. PiS ma 155 posłów i Marszałka Sejmu, może liczyć na większość
        w układzie z PO lub SO-LPR-PSL; ma 49 senatorów, za 40 dni - Prezydenta.
        Praktycznie, przy solidnym przygotowywaniu aktów prawnych i zręcznym
        rozgrywaniu głosowań w Sejmie - PiS ma stosunkowo łatwą ścieżkę legislacyjną.

        2.) Wykonawczą. PiS ma Premiera i rząd, za 40 dni, od 23 grudnia będzie mieć
        też i Prezydenta, którego kompetencje wykonawcze są de jure dość ograniczone.
        Ale wcale nie muszą być aż tak ograniczone de facto. Wojewodowie, Komisaryczny
        prezydent Warszawy, Prezes NBP, Rada Polityki Pieniężnej, NFOZ, ZUS i inne
        agencje i urzędy centralne...

        3.) Sądowniczą. Sędziowie (niezawisli) są powoływani przez prezydenta. Prezesów
        SN(TS), SA, TK powołuje prezydent.
        Sędziów TK i TS wybiera Sejm.

        4.) Opiniotwórczą. Media. KRRiT nominowana przez Sejm, Senat, Prezydenta. PR i
        TV zależne po części od Ministra Skarbu, po części od KRRiT. Radio Maryja i TV
        Trwam - aktywnie sprzyjają PiS

        5.) Tajemną. Bardziej zdecydowanie niż dotąd będzie ograniczana autonomia
        specsłużb, a w jej miejsce - egzekwowane ich podporządkowanie premierowi i
        właściwym ministrom.

        Wyliczyłem z pamięci, więc zapewne wiele okienek w tej układance pominąłem.

        Praktycznie - jedynymi polami niepewności w obrębie klasy politycznej zostały:
        - PO
        - SLD
        - 75 głosów poselskich brakujacych do bezwzględnej wiekszości,
        - sympatia i zachowanie komercyjnych mediów (dotychczas raczej sprzyjały PO)

        Poza obrębem polskiej klasy politycznej:

        - 90% społeczeństwa, które albo nie głosowało (60%), albo głosowało, ale nie na
        PiS (30%);

        - Kościół;

        - Kręgi biznesu, które popierały PO i PD, gdyż obawiają się nadmiernego
        zwiekszenia ingerencji administracji rządowej w gospodarkę i fiskalnej
        redystrybucji środków wypracowywanych przez gospodarkę w trudnej konkurencji z
        państwami wyżej rozwinietymi - "na rozkurz" do strefy nieprodukcyjnej;

        - Młodzież i znaczna część inteligencji nieufnie nastawiona do autorytaryzmu i
        spodziewanej nadrepresyjnosci państwa (gdzie drwa rąbią - wióry lecą, a ludzie
        doświadczeni półwieczem totalitaryzmu, nie palą się do roli wiórów).

        - Bliższa i dalsza zagranica
        Zachodnia - nieufna wobec "fundamentalistów", "populistów", "faszyzujacych
        nacjonalistów" oraz "agrarystów" - a takie stereotypowe etykietki przykleja się
        do parlamentarnej koalicji PiS-SO-LPR-PSL.
        Wschodnia (Rosja, Białoruś)- leczaca się naszym kosztem z własnych kompleksów.

        Jeśli UKŁAD wygladałby jakoś tak. I gdyby (załóżmy)J. Kaczyński zawiadywał
        centrum sterowania tego układu - to, praktycznie, nie widzę racjonalnych
        powodów ani do formułowania opinii, że "ludzie dochodzący do władzy niczego się
        nie uczą na błędach swoich poprzedników", ani - że "w takim kształcie, w jakim
        go stworzył obecnie Jarosław Kaczyński, ten układ długo nie przetrwa", ani -
        wreszcie - że grabarzem tego układu będą pospołu "zaplecze parlamentarne, z
        PiSem na czele" i "odejście Platformy do opozycji i postawienie się w roli
        twardego recenzenta".

        Oczywiście - proponowany przeze mnie tok myślenia może być od początku błędny,
        ale w takiej hipotetycznej konstrukcji - pomyślne funkcjonowanie PO i SLD jako
        partii opozycyjnych BYŁOBY FUNKCJONALNE DLA SYSTEMU - jako bufor chroniący
        przed działaniami pochopnymi i zbyt radykalnymi, które z kolei przeradzałyby
        się w napiecia i konflikty przekraczające instytucjonalne możliwości ich
        absorpcji. Czyli w wybuchy i inne katastrofy.
        Tego typu opozycja nie tylko "łagodzi obyczaje", ale chroni układ władzy przed
        ryzykownym dla niego działaniem "na skróty". W efekcie - wydłuża jego
        żywotność. I choć liberalna opozycja zapewne w przyszłości wygra któreś kolejne
        wybory - to "układ J.Kaczyńskiego", jeśli nie popełni jakiegoś kardynalnego
        głupstwa - może trwać dostatecznie długo, żeby dokonać głębokich i trwałych
        zmian. Nie tylko politycznych, ale i w mentalności społecznej.

        A jeśli widzę gdzieś dla niego istotne zagrożenie - to mają one charakter
        społeczno-strukturalny. I sa skutkiem oparcia się na elektoracie zaściankowym,
        staroświeckim, "obciachowym" - może jeszcze dziś licznym, ale marginalizującym
        się. Ale przez swą nietolerancyjność - wymuszajacym antyinteligenckość i
        zaniedbanie (wręcz programowe lekceważenie) możliwości porozumienia się "na tej
        samej fali" z młodą, wykwalifikowaną i prospektywnie myślącą częścią
        modernizującego się społeczeństwa, otwartą i wyemancypowaną z parafialnych
        horyzontów moherowej "nowej cepelii", stanowiącej obecnie trzon elektoratu PiS.

        • po_godzinach Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 05:46
          A jeśli widzę gdzieś dla niego istotne zagrożenie - to mają one charakter
          społeczno-strukturalny. I sa skutkiem oparcia się na elektoracie zaściankowym,
          staroświeckim, "obciachowym" - może jeszcze dziś licznym, ale marginalizującym
          się. Ale przez swą nietolerancyjność - wymuszajacym antyinteligenckość i
          zaniedbanie (wręcz programowe lekceważenie) możliwości porozumienia się "na tej
          samej fali" z młodą, wykwalifikowaną i prospektywnie myślącą częścią
          modernizującego się społeczeństwa, otwartą i wyemancypowaną z parafialnych
          horyzontów moherowej "nowej cepelii", stanowiącej obecnie trzon elektoratu PiS.

          Tym bardziej, że - jak sam piszesz - owego elektoratu PiS jest dziesięć procent
          całego społeczeństwa.
        • sawa.com Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 06:36
          lvlarynat napisał:
          (...)
          > Oczywiście - proponowany przeze mnie tok myślenia może być od początku
          błędny,
          > ale w takiej hipotetycznej konstrukcji - pomyślne funkcjonowanie PO i SLD
          jako
          > partii opozycyjnych BYŁOBY FUNKCJONALNE DLA SYSTEMU - jako bufor chroniący
          > przed działaniami pochopnymi i zbyt radykalnymi, które z kolei przeradzałyby
          > się w napiecia i konflikty przekraczające instytucjonalne możliwości ich
          > absorpcji. Czyli w wybuchy i inne katastrofy.
          > Tego typu opozycja nie tylko "łagodzi obyczaje", ale chroni układ władzy
          przed
          > ryzykownym dla niego działaniem "na skróty". W efekcie - wydłuża jego
          > żywotność. I choć liberalna opozycja zapewne w przyszłości wygra któreś
          kolejne
          >
          > wybory - to "układ J.Kaczyńskiego", jeśli nie popełni jakiegoś kardynalnego
          > głupstwa - może trwać dostatecznie długo, żeby dokonać głębokich i trwałych
          > zmian. Nie tylko politycznych, ale i w mentalności społecznej.

          Nie pogniewam się a wręcz ucieszy mnie to, jesli twój scenariusz będzie tym
          który się sprawdzi.

          > A jeśli widzę gdzieś dla niego istotne zagrożenie - to mają one charakter
          > społeczno-strukturalny. I sa skutkiem oparcia się na elektoracie
          zaściankowym,
          > staroświeckim, "obciachowym" - może jeszcze dziś licznym, ale
          marginalizującym
          > się. Ale przez swą nietolerancyjność - wymuszajacym antyinteligenckość i
          > zaniedbanie (wręcz programowe lekceważenie) możliwości porozumienia się "na
          tej
          >
          > samej fali" z młodą, wykwalifikowaną i prospektywnie myślącą częścią
          > modernizującego się społeczeństwa, otwartą i wyemancypowaną z parafialnych
          > horyzontów moherowej "nowej cepelii", stanowiącej obecnie trzon elektoratu
          PiS.

          Ja się nie boję polskiego zaścianka ani słynnych "moherowych beretów".
          Patriotyzm zaściankowy jest wysokiej próby i wcale niegłupi. Zauważał to już
          Mickiewicz w Panu Tadeuszu. POchwałę polskiego zaścianka głosił także nasz
          (wspólczesny) wybitny pisarz Jarosław Marek Rymkiewicz.
          Ja sie boję polskich lumpów i lumpenproletariatu. A to jest trzon elektoratu
          Leppera.
          Ja się boję ogolonych na łyso upijających sie piwskiem i skorych do burd
          wszelakich wszechpolaków Giertycha.

          Polski lumpenproletariat i lumpowska młodzież nie trzeźwieje.

          Dwa dni temu rozmawiałam z takim jednym, obecnie cieciem, kiedyś działaczem
          Solidarności w swoim zakładzie. Nie szczebel liderski ale były członek różnych
          komisji. Nie trzeźwieje. Głosował na Leppera.

          Tej części polskiego społeczeństwa to właściwie nie zasiłki są potrzebne tylko
          intensywna ukierunkowana na trzeźwienie i to całych rodzin terapia. Wtedy te
          pieniądze (z budżetu) o które się upomina Lepper zostały by wydane z sensem.

          Natomiast sam Lepper w stosunku do zarysowujących się priorytetów i kierunków
          polityki PISu jest odwrócony plecami. Widzę tu większe sprzeczności niż PISu z
          PO.
          To już nawet nie jest godzenie wody z ogniem. To jest niewiadomo co.

          Nie wiem. Nie wiem. Czy wiara w to, że Lepper się zmieni w odpowiedzialnego i
          przewidywalnego polityka ziści się? Doprawdy nie wiem.

          A przecież to wszystko. Ta cała misterna konstrukcja polityczna na Leppezre
          wisi.
          Ten układ bez niego jest niemożliwy.
          • uroboros2005 Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 08:53
            Ten „układ” ma za duzo wewnętrznych sprzeczności, aby trwal zbyt długo.
            Tak naprawde, to już uklad PO-PiS, tez zapowiadal się na niezbyt długotrwały,
            itp. Bierze się to wszystko stad, ze polityka w Polsce, i nie tylko, staje się
            coraz bardziej złożonym systemem. Do tego postmoderna – co jest lewica, co
            prawica, kto jest patriota, kto jest anty, itepe, itede. To strasznie utrudnia
            zrozumienie, nie mowiac już o skutecznym dzialaniu.
            Można o tym długo, ale to już w politologicznej literaturze, raczej za granica.
            W Polsce „spin doctors” nie pojma, jedynie czytaja gazety.

            Obecnie największym zagrozeniem dla układu jest to, ze jego podstawa sa
            niesłychanie normatywnie nastawieni członkowie najwyższych władz – prawo,
            sprawiedliwosc, uczciwość, cnoty wszelakie (przynajmniej w deklaracjach).
            Przypomina się żydowski dowcip, ze szczególnie trzeba uważać na tych , co
            mowia, ze sa zawsze uczciwi.

            Zapotrzebowanie na ten rodzaj demagogii dobrze wyczul PiS w kampanii wyborczej
            (Lepper i inni z tego zawsze zyli – B. musi odejść…), gdyz było to chyba
            jedyne, co moglo porwac - i rozczarowanych i twardo anty-SLD – reszta zostala w
            domach, albo glosowala na PO i innych.

            Obecnie, gdy już jest real, to trzeba będzie odejść od ideałów. Wystarczylo
            kilka dni – „sciagawka” premiera, Irak, mieszkania, pewne nominacje i pierwsze
            kroki. Już sobie wyobrazam jak się gotuje pod niektórymi, w miare
            oczytanymi „moherowymi beretami”, jak widza nominacje na MON i MSZ. Nota bene,
            jak długo pozyje min. Meller w tej koalicji?

            Druga sprawa. Tez nowy układ politycznie jest zdecydowanie najsłabszy
            intelektualnie ze wszystkich rzędów niepodleglej RP. Tutaj uprzedzam argumenty
            o „mędrcu” Millerze, czy „magistrze”. Kaczynscy nie sa głupi – to aby uspokoic
            krzykaczy. Problem z reszta.
            Tutaj chodzi o to, ze już wczesniej Buzek, a potem SLD nie poradzilo sobie ze
            złożonością układu. Pamiętacie, co to miał dostac Kwaśniewski za nasz udzial w
            Iraku – Sekr. Gen. NATO, co najmniej. A teraz. Ot zwykly przywodca bananowej
            republiki, który cos zrobil dla USA, a teraz może sobie odejść, gdzie chce. No,
            moze nie calkiem, jakies ½ etatu na dwa lata w prowincjonalnym uniwersytecie w
            USA, albo ew. niedopuszczenie, aby go nastepcy calkiem nie zjedli. Gdyby udalo
            się z ONZ (malo prawdopodobne), to bylby jej grabarzem, może nie tylko w
            obecnym kształcie.

            Czyli proste. Obecny slaby intelektualnie, a jednoczesnie ideologiczny rzad
            stworzyl sprzeczności, będzie je tworzyl i nie da rady ich rozwiazywac. Dalej
            to już prosto, niezadowoleni – siostry szpitalne, bracia gornicy, itepe, itede.
            Wlasny, już częściowo oszukany lektorat – vide przykład: MON i MSZ vs.
            ideologicznie narodowo ortodoksyjna czesc PiS i twardzi „patrioci”.

            Czas trudno podac – raczej mierzony budżetami. Gora do dwóch lat. Wynik. Chyba
            nie Argentyna, ani Chile. W moich scenariuszach bardzo prawdopodobne sa duze
            strajki (gornicy, zdrowie, PKP?) i „kryterium uliczne”. Wtedy nawet i nowy
            Prezio może się nie ostac.
            A na koniec. Naprawde nie liczcie tak bardzo tych liczb w Sejmie. Ci ludzi, a
            zwłaszcza nowi posłowie, jeszcze nic nie powiedzieli. A ze powiedza to jest
            pewne. I będzie to ciekawe.

            I TO BY BYŁO NA TYLE.


        • panidalloway Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 11:13
          A mnie się cos ta pociągowa alegoria nie bardzo podoba. Jest jakaś taka zbyt
          deterministyczna. Nie chodzi chyba o lokomotywę dziejów?
          W prowizorycznie zmontowanej kolasie, ciągniętej przez narowiste konie
          zachowanie pasażerów może zadecydować w którą stronę pojazd się przechyli i w
          efekcie do jakiego rowu wpadnie. To oczywiście tylko taka przepychanka
          słowna, nic nie mówiąca o faktycznych perspektywach układu.
          Faktycznie wydaje się, że wszystkie ugrupowania wchodzące w skład obecnej
          koalicji powinny chuchać i dmuchać aby nic złego układowi się nie stało. Ale
          należy wziąć pod uwagę czynnik ludzki, który jest wyjątkowo kłótliwy,
          wodzowski , ze skłonnościami do nielojalności uważanej za wysokowartościowy
          czynnik strategiczny.


          • sawa.com Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 11:39
            Niestety autor przedpostu ma rację. Nasza klasa polityczna nie radzi sobie
            intelektualnie ze złożonością systemu jakim zawiaduje. Daje sobą rzucać "to na
            sewier to na jug". Sprawa emerytur górniczych jest tego klasycznym przykładem.
            Nasi politycy nie potrafi prowadzić debat publicznych. Prócz kampanii
            wyborczych co 4 lata, nie mają kontaktu, ani żadnego porozumienia między nimi
            a obywatelami.

            Początki IV RP, nie napawają optymizmem. Słyszę o tym od znajomych i od
            nieznajomych.

            Błędem III RP był brak inwestycji w edukację i naukę.
            Młodzież rwała się i rwie do nauki. Dobrzy rodzice od ust sobie odejmują a na
            naukę dzieci łożą. U nas nie.
            U nas guru naszych finansów (Balcerowicz) odznaczony właśnie najstarszym
            polskim orderem stwierdził publiczne ("Wprost" nr nie pamietam, ale jest do
            odnalezienia w archiwum), że Polska nie musi łożyć na badania naukowe.
            Bo po co? Kupi sie licencję. Tylko ciekawa jestem, czy z pensji hudraulika i
            pielęgniarki - bo to są najlepsze z oferowanych nam miejsc pracy w UE -
            wystarczy na zakup licencji?

            Majątek z prywatyzacji został rozfrymarczony. Nie powstał ani jeden pomysł na
            rozwój prowincji miast i miasteczek... No to mamy to co mamy.

            Czy może być jeszcze gorzej?
            • panidalloway Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 11:49
              Chyba nigdy nie twierdziłam, że klasa polityczna dobrze sobie radzi ze
              złożonością. Nie radzi sobie. Społeczeństwo nie radzi sobie z sensowną oceną
              klasy poltycznej i systematycznie daje się robić w bambuko, dzielić i
              znielubiać się wzajemnie.
              Czy moze być gorzej? Jest sprawą absolutnie pewną, że tak. Ale będzie lepiej,
              tylko nie wiadomo kiedy.
              Miłej niedzieli.
              • sawa.com Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 11:55
                panidalloway napisała:

                > Chyba nigdy nie twierdziłam, że klasa polityczna dobrze sobie radzi ze
                > złożonością. Nie radzi sobie. Społeczeństwo nie radzi sobie z sensowną oceną
                > klasy poltycznej i systematycznie daje się robić w bambuko, dzielić i
                > znielubiać się wzajemnie.
                > Czy moze być gorzej? Jest sprawą absolutnie pewną, że tak. Ale będzie lepiej,
                > tylko nie wiadomo kiedy.
                > Miłej niedzieli.

                Dziekuję za życzenia. Uśmiechnęłam się. Idę na spacer.
                Tez miłej niedzieli.
                O nie radzeniu sobie ze złożonością układu pisał autor przedpostu jeszcze przed
                Twoim postem.
                Ale twoje posty wszystkie nie tylko na tym wątku czytam z wielką uwagą. I w
                dużej części podzielam Twoją opinię, panidalloway.
        • t1s Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 12:29
          Ten J. Kaczyński to pewnie nie byle kto. Tak z dnia na dzień stać się
          zawiadowcą, twórcą czy-jak chce Pani Dalloway-monterem "układu". Czym jest
          ów "układ" nie bardzo jeszcze wiem, zdania są podzielone jak widzę
          przeczytawszy poszczególne wypowiedzi, domyślam się wszak-proszę mnie poprawić
          jeśli błądzę-że "układ" istnieje wszędzie tam, gdzie nie ma platformy i
          oczywiście jest bardzo zły. A jest bardzo zły bo nie ma platformy.
          Platforma została cynicznie wykorzystana, zdradzona i okłamana. Wraz z nią-jak
          twierdzi Pan Marek-także wyborcy.
          O ile sobie dobrze przypominam, proces oszukiwania wyborców przebiegał
          następująco; zaraz po przegranych przez platformę wyborach-sam ten fakt jest
          już wielce podejrzany-wspomniany J. Kaczyński oferuje jej bezczelnie marszałka
          sejmu, jedynego wicepremiera, połowę kluczowych resortów, chodzą pogłoski, że i
          mswia wchodziło w grę jeśli tylko platforma pośpieszy się z decyzją
          przystąpienia do koalicji, platformie śpieszno nie było-damie przecież nie
          wypada-więc ta haniebna propozycja została zmodyfikowana tak łajdacko, że teraz
          platforma miała mieć 9 z 17 resortów, w tym administrację.
          Przecież to już był zamach na demokrację!
          Jak się dowiaduję od dawna knuty z Lepperem.
          • t1s Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 12:38
            Ach, proszę wybaczyć brak ogłady, naprawiam swój błąd i kłaniam się nisko
            Paniom i Panom-szczególnie nisko Marynatowi-uchylając obciachowo moherowego
            berecika!
          • panidalloway Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 12:54
            Układ nie ma wcale jakiegoś złowrogiego i tajemnego znaczenia. Jak rozumiem
            założycielowi wątku chodziło o układ w parlamencie. Słowo to nie jest samo w
            sobie obraźliwe. Było tak używane, podobnie jak salon, ale nie przeze mnie. To,
            że twórcą tej koalicji parlamentarnej jest Jarosław Kaczyński nie jest moim
            przecież pomysłem. PO została w moim przekonaniu wyrolowana przez PiS, ale też
            wiele uczyniła w tym kierunku by sie dać wyrolować i osobiście kopała sobie
            niektóre dołki. Nie mam zaufania do PiSu, jeszcze bardziej do Samoobrony i LPR.
            No i trudno. Cała reszta była już przegadywana na wszelkie sposoby. Moze w
            ramach tych dyskusji modyfikowały sie jakoś poglądy, ale do ich ujednolicenia
            nie doszło. Więc należy zachowac protokoł rozbieżnośći i czekać,co przyszłośc
            pokaże.
          • mileszki396 Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 13:19
            witaj(t1s).nie powinniśmy obawiać się LEPPERA w nieformalnej koalicji z PIS
            lecz w czasie nastepnych wyborów parlamentarnych.kaczynski popełnił poważny
            błąd wprowadzając pospolitego watazke na "salony" Hasło leppera(pis nas zdra
            dził) jest tylko kwestia czasu,ale dla samoobrony zadziała jak solidna
            trampolina wspomagana niespełnionymi obietnicami wyborczymi.Koalicja z PO była
            potrzebna nie tylko z WOLI NARODU,lecz głównie dla tego że PIS nie ma .ZADNEGO
            programu na ozywienie gospodarki.
            • t1s Re: Trwałość nowego układu 13.11.05, 14:21
              Witaj, zakładam, że Lepper poczuje się zdradzony przed tym nim zacznie rodzić
              się społeczna niechęć do rządu. Poczucie Leppera odbije się na głosowaniu nad
              budżetem, co oznaczać będzie wcześniejsze wybory, bo nie myślę by w tym sejmie
              pis zawarł koalicję z PO. W nowym rozdaniu dotychczasowe sukcesy-a zakładam
              też, że po roku, dwóch będzie ich więcej niż porażek-skonsumuje tylko jedna
              partia.
          • goniacy.pielegniarz Już Cię poprawiam, wedle życzenia:) 13.11.05, 14:39
            t1s napisał:

            > Ten J. Kaczyński to pewnie nie byle kto. Tak z dnia na dzień stać się
            > zawiadowcą, twórcą czy-jak chce Pani Dalloway-monterem "układu". Czym jest
            > ów "układ" nie bardzo jeszcze wiem, zdania są podzielone jak widzę
            > przeczytawszy poszczególne wypowiedzi, domyślam się wszak-proszę mnie poprawić
            > jeśli błądzę-że "układ" istnieje wszędzie tam, gdzie nie ma platformy i
            > oczywiście jest bardzo zły. A jest bardzo zły bo nie ma platformy.

            Całe nieporozumienie wynika stąd, że nie określiłem dokładnie, co mam na myśli,
            pisząc o nowym układzie. Ty myślisz o typowo pejoratywnym znaczeniu. A
            wyjaśnienie jest banalnie proste. Układ, czyli inaczej parlamentarny obóz
            popierający, jest zbiorem tych, którzy stanowią aktualnie większość, stojącą za
            rządem. Miał być układ PiS-PO, a jest inny układ. Tylko o to mi chodziło, a nie
            o żadne tajne porozumienia czy coś w tym stylu.
            I w tym upatruję słabości tych, którzy przejęli władzę, bo takie zaplecze
            parlamentarne zwiastuje raczej kłopoty i pewnie będzie prowadzić bardziej do
            spadku notować niż do ich wzrostu. Chociaż nie można nie doceniać takiego
            skarbu, jakim jest Lech Kaczyński na stanowisku prezydenta.
            Ale wracając do Twoich dwóch pierwszych zdań, to widać, mam o wiele większe
            uznanie dla zdolności politycznych Kaczyńskiego niż Ty.

            > Platforma została cynicznie wykorzystana, zdradzona i okłamana. Wraz z nią-jak
            > twierdzi Pan Marek-także wyborcy.
            > O ile sobie dobrze przypominam, proces oszukiwania wyborców przebiegał
            > następująco; zaraz po przegranych przez platformę wyborach-sam ten fakt jest
            > już wielce podejrzany-wspomniany J. Kaczyński oferuje jej bezczelnie marszałka
            > sejmu, jedynego wicepremiera, połowę kluczowych resortów, chodzą pogłoski, że i
            >
            > mswia wchodziło w grę jeśli tylko platforma pośpieszy się z decyzją
            > przystąpienia do koalicji, platformie śpieszno nie było-damie przecież nie
            > wypada-więc ta haniebna propozycja została zmodyfikowana tak łajdacko, że teraz
            >
            > platforma miała mieć 9 z 17 resortów, w tym administrację.

            Niestety nie widziałem całej debaty nad expose premiera. Dzisiaj Zaremba mówił,
            że Kaczyński powiedział tam, że tak naprawdę nie chciał koalicji z PO. Jeśli to
            jest prawda, to zapewne działacze PO musieli sobie z tego zdawać sprawę.

            > Przecież to już był zamach na demokrację!
            > Jak się dowiaduję od dawna knuty z Lepperem.

            Lepper myśli, że to Lepper prowadzi grę, a Kaczyński myśli, że to Kaczyński
            prowadzi grę. A najlepsze jest to, że rzeczywiście obaj grają.
            Będzie bardzo ciekawie. Zwłaszcza jak już nowy obóz wyżyje się na PO
            dostatecznie za całe 16 lat. Nawet PSL, który koryto posmakował niegorzej od
            innych i który jest gotowy zawsze i z każdym, dołączył do chóru przeciwników
            stosunków panujących w IIIRP:)
            Jednym słowem jeszcze się wiele może zdarzyć, nawet coś, czego dzisiaj nikt nie
            przewiduje.


            Pozdrawiam.
            Choć kapelusza aksamitnego nie uchylam, bo nie noszę kapeluszy:)
            • t1s Re: Już Cię poprawiam, wedle życzenia:) 13.11.05, 15:17
              goniacy.pielegniarz napisał:

              Ty myślisz o typowo pejoratywnym znaczeniu

              Już wiem, jestem po lekturze odpowiedzi Pani Dalloway. A i Pan Marek mnie wyżej
              oświecił-przy okazji przeprosiny, że śmialem cokolwiek imputować.

              > Niestety nie widziałem całej debaty nad expose premiera. Dzisiaj Zaremba
              mówił,
              > że Kaczyński powiedział tam, że tak naprawdę nie chciał koalicji z PO. Jeśli
              to
              > jest prawda, to zapewne działacze PO musieli sobie z tego zdawać sprawę.
              >

              Kaczyński mówił, gdy już było po koalicji z PO. I mówił do Leppera. Jako
              encyklopedyczny przykład filozofii Kalego nie mam pojęcią co innego mógł mu
              przed głosowaniem powiedzieć, a roztrząsanie przez Zarembę tch słów to według
              mnie błazenada.

              >
              > Lepper myśli, że to Lepper prowadzi grę, a Kaczyński myśli, że to Kaczyński
              > prowadzi grę. A najlepsze jest to, że rzeczywiście obaj grają.

              Biedny Lepper nie miał specjalnego wyboru. Musiał rząd poprzeć, następny
              byłby "liberalny" wskazany przez prezia.

              >
              > Pozdrawiam.
              > Choć kapelusza aksamitnego nie uchylam, bo nie noszę kapeluszy:)

              I ja pozdrawiam.
        • leszek.sopot mistyczna wiara Marynata 13.11.05, 15:04
          Marynata nie zainteresował maszynista ani kierownik pociągu, a tylko
          pasażerowie pierwszej klasy. Nie wiem który to w kolejności wagon w tym
          pociągu, ale jeśli to pierwszy, to wiadomo, że były w nim same krowy, a dopiero
          w trzecim zasiadały grubasy. Nie wiem także co to za pociąg, mam nadzieję, że
          nie pociąg widmo znany pod nazwą "strzała północy" toczący swoje koła przez 20
          godzin na trasie Szczecin-Białystok-Lublin. Pociąg widmo, w którego syf w
          minionych dawno latach kilkakrotnie odczułem własnymi zmysłami.
          Zdaniem Marynata pasażerowie pierwszej klasy kłócą się o pierdoły (choć
          kradzież portfela chyba za pierdół uchodzić nie może), ale z jego postu wynika,
          że wierzy on, że pociąg mknie po szynach w dobrym kierunku i nie jest to
          szalona lokomotywa z motorniczym Janem Maciejem Karolem Wścieklicą, a
          zawiadowcą stacji "start i koniec" nie jest po 622 upadku Bung, który np.
          twierdzi, że "Ja w ogóle nic nie wiem. Nie wiem, gdzie są dźwignie sterowe?
          Umiem tylko dziurkować bilety lub kontrolować czy są już przedziurkowane".
          Marynat też zdaje się byc pewny, że gdzieś po drodze tego stalowego potwora
          buchającego parą i dymem jakas grupa meneli nie rozkręciła szyn i lub nie
          zwinęła mostu.
          Mknie pociąg z krowami, końmi, grubasami, atletami, fortepianem i armatą. W
          pierwszym wagonie trwa kłótnia o to kto przy oknie, jakaś para szuka wolnego
          przedziału na szybki flirt, być może w jakimś kibelku ktoś pije wino marki
          wino, konduktora już wiele kilometrów wcześniej wyrzucono przez okno... Ale
          pociąg mknie, do jakiej stacji? Czy dojedzie? Kogo jeszcze zgubi po drodze, kto
          straci cnotę, kogo rozjedzie, spotka przykra przygoda z porfelem, kto trafi do
          przedziału z kratkami zamykanego na klucz, czy zawiadowca w odpowiednim czasie
          przestawi zwrotnicę? Trzeba mieć wiarę, wiarę jak Marynat - szalona lokomotywa
          mknie w dobrym kierunku i sprawi, że społeczeństwo się zmodernizuje, a
          maszynista nie jest pijany i nie obija się o ściany.

          "Ja chcę wiedzieć mój początek: skąd się wziąłem i dokąd wszystko idzie. To
          idzie samo, a wygląda, jakby szło do czegoś. Co jest to, do czego wszystko tak
          spieszy?"
          Witakcy, KURKA WODNA, 1921r.
          • lvlarynat OK. Zgoda z paniądalloway i leszkiem, i teesem też 13.11.05, 19:04
            Metafora vel alegoria alias przenośnia z pociągiem była do kitu. A głównie
            dlatego, że okazała się niezrozumiała.
            Napisałem, ze czytając Wasze wypowiedzi n/t "trwałosci nowego układu":

            ..."mam wrażenie, jakbym uczestniczył w próbie zgadnięcia dokąd i po co jedzie
            pociąg - na podstawie analizy sporów miedzy pasażerami pierwszej klasy
            (zwłaszcza tych o to komu sie należy miejsce przy oknie, kto komu podwędził
            portfel, kto ma smaczniejszą kanapkę i w którym przedziale flirt ma szansę
            najszybciej zaowocować miłosnym zbliżeniem)".

            Fakt, że była godz. 5 rano - czyli pora wczesnoporannej kawy, a do tego -
            niedziela, nie usprawiedliwia zbyt raptownych skrótów myślowych. Gorzej -
            użyłem kilku słów, które funkcjonują jedynie w stereotypowych zwiazkach
            frazeologicznych i mają silne konotacje emocjonalne. Mea culpa!
            A przecież chciałem swym porannym postem jedynie wyrazić solenne znudzenie
            słownymi przepychankami zwolenników PiS i przeciwników PO ze zwolennikami PO i
            przeciwnikami PiS - którzy, (jedni i drudzy)z niezrozumiałych dla mnie powodów
            uważają, że to co się dzieje na górce rozrządowej polskiej polityki, (i wokół
            niej) jest czyjąkolwiek porażką. I to porażką tak straszną, że nasz świat się
            od niej zawali niechybnie, tylko jeszcze nie wiadomo dokładnie CZEMU i KIEDY
            oraz Z CZYJEJ WINY.
            I nad tym "czemu i kiedy oraz z czyjej winy" toczy sie ta miła dyskusja, w
            którą usiłowałem się wcisnąć ze swoim poglądem, że co się złego stało, okazało
            się w dniu wyborów parlamentarnych w postaci niepokojąco niskiej frewencji. To,
            że 60% dorosłych Polaków uznało, że WYBIERANIE SPOŚRÓD TEJ OFERTY PARTYJNEJ I
            PERSONALNEJ JEST BEZ SENSU, że wygrało hasło biernej opozycji
            pozaparlamentarnej: "niech się sk...syny sami wybierają" i "tylko umysłowo
            chory maszeruje na wybory".
            W wyniku "olania wyborów" przez większość, głosująca 40% mniejszość wyłoniła
            czołówkę dwóch partii, mających KAŻDA po zaledwie ok. 10% społecznego
            poparcia. A do spółki - 20%. I to jest dramat "polskiej demokracji". To, że
            tzw. "klasa polityczna" potrafiła odstręczyć większość Polaków od polityki.
            Oczywiście - można na tych absentujacych mówić brzydkie słowa. Bagatelizować
            ich. Ale to nie zmienia faktu, że 60% Polaków się z tak uprawianej polityki
            wykluczyło. Są poddanymi władzy, której NIE UWAŻAJĄ ZA SWOJĄ. I to mnie
            bardziej martwi niż cieszy to, że lepszy na finiszu o niespełna 1% od PO okazał
            się PiS (z 3185714) wyborcami. W 1980 (wedle statystyk) tylu członków miała
            PZPR. I co? Prysła jak balonik.
            I zacząłem sie zastanawiać - czemu polityków, dziennikarzy i dyskutantów tu na
            forum niemal wyłącznie interesują układy (znowu to wieloznaczne słowo, tym
            razem w znaczeniu "rywalizacja i konszachty") wsród parlamentarzystów -
            wylansowanych przez media i marketingowo upozowanych na "liderów klasy
            politycznej"?
            I z tego robią problem centralny?
            A nie dostrzegają, że niska frekwencja uderzyła głównie w partie lewej strony
            sceny politycznej? Że w wyniku zbiegu kilku czynników nieźle przemyślanych ze
            szczęśliwymi zbiegami okoliczności oraz przypadkowymi trafami udały sie trzy
            rzeczy:
            1. Skupienie w dyspozycji kierownictwa PiS niemal całego konstytucyjnego i
            praktycznego instrumentarium władzy;
            2. Przełamanie postokrągłostołowego rozdrobnienia sceny politycznej i
            spolaryzowania jej wedle miejsca zajmowanego na skali komuna - antykomuna;
            3. Sprawienie, że po raz pierwszy od ponad 65 lat i władza, i opozycja bazują
            na dwóch ugrupowaniach o rodowodach niekomunistycznych, wręcz -
            antykomunistycznych. Zgodnych w kwestiach moralno-politycznych, a różniacych
            się stosunkiem do wolnego rynku, do państwowego ingerowania w biznes, do
            wywodzących się z socjalistycznych koncepcji "welfare state" pomysłów na
            wyrównywanie społecznych nierównosci kosztem gospodarki.

            Nie wiem jak dla kogo, ale dla mnie - płyną stad wnioski bardziej
            optymistyczne, niż gdyby wbrew różnicom programowym PiS i PO zawarły koalicję
            rodowodową - pozostawiając, wedle starego schematu, opozycję (która tak czy
            owak bedzie aspirować do reprezentowania nie tylko swoich wyborców, ale i
            60% "milczącej większosci") w rękach postkomuny i "ruszonej z posad" postubecji.

            Może byłoby lepiej zastąpic w tych rozważaniach obarczone pejoratywnymi
            znaczeniami słowo "układ" bardziej neutralnym słowem "konstrukcja" lub tak
            modnym dziś "projekt".

            Wtedy moznaby wskazywać, że dla konstrukcji, na której bazuje projekt IV RP
            największe zagrożenia płyną ze strony:
            - nietolerancyjnego, tradycjonalistycznego elektoratu,
            -niejasnej sytuacji emocjonalnej "milczącej większości",
            -zbyt wąskiej grupy działaczy ogarniajacych złożoność problemów, które
            przyjdzie rozwiązywać (co siłą rzeczy pociagnie za soba skłonność do
            centralizacji decyzji i zapychania sie kanałów informacji zwrotnej),
            -napięć w kontaktach z niezależnymi od rządu mediami,
            -napięć z opozycją i wspierającymi ją srodowiskami, wynikającą z niezrozumienia
            zarówno przez władzę jak i przez opozycję że "opozycyjność" może
            znaczyć "wzajemne dopełnianie się" a nie tylko "nieustanny stress i konflikt".
            ----

            PS 1. Leszku, nadal nie trace wiary, że kiedyś spróbujesz zrozumieć o czym
            piszę, a nie tylko szukać pretekstu dopolemiki. Choć dzięki i za to.

            PS 2. Jesli Cie teesie razi zagregowany skrót "moherowe berety" mogę zamiast
            niego używać okreslenia: "krągłe nakrycie głowy z sierści bliskowschodnich kóz
            angorskich". OK?
            pzdr:)
            M.
            • homosovieticus dalej wierzysz,że ilośc w jakość przechodzi ?? 13.11.05, 19:19
              lvlarynat napisał dużo i jak zwykle niezwykle WODNIŚCIE! )):

            • leszek.sopot Optymistyczna sprzeczność przeciwieństw? 13.11.05, 21:31
              Martwi ciebie 60 proc. absencja wyborcza, a jednocześnie cieszy kształt
              politycznej sceny, ze rządzący i opozycja jak 65 lat temu są antykomunistyczne.
              E tam, to małe piwo. Sam walor antykomunizmu nie wystarcza by w Polsce było
              jeszcze lepiej niz jest dziś. Bo kto i jak ma zrobić aby było lepiej? Moim
              zdaniem sprawy utkną w jakichś drobnostkowych kłótniach, sprzeczkach,
              pryncypiach i didaskaliach. Rządzącym po prostu brakuje wyobraźni na
              dostrzeżenie skutków swoich działań. Nie wiem co takiego ujmuje w Jarku
              Kaczyńskim komentatorów, że część z nich nazywa go "politycznym geniuszem" (aż
              mi się usta krzywią gdy to piszę). Geniuszem do czego? Do rozgrywania ludzi
              przeciko ludziom, knowania, spiskowania, geniuszem walki o władzę? A z drugiej
              strony ta ciesząca ciebie antykomunistyczna opozycja rządowa... po co ja mam
              coś na ten temat pisać, może warto abyś przeczytał sobie na ten temat tekst
              z "Gazety Polskiej" (choć oddaje on tylko południową perspektywę widzenia
              liberałów Tuska)
              www.gazetapolska.pl/?module=content&lead_id=468
              Ja mam nieodparte wrażenie, że to wszystko lezie samo z siebie, że zdarzenia są
              powodem następnych zdarzeń, że nikt i nic nie planuje, że politycy nie mają
              wyobraźni do czego to wszystko prowadzi, nie rozumieją, że nie są ważne tylko
              działania same w sobie, ale że bardzo ważne jest to kto i jak jest ich sprawcą.
              Politycy mają tylko pełne usta frazesów, a gdy biorą się za realizację haseł to
              wyć się chce gdy widzi się to co robią. Przeżyliśmy już upiorne awuesowskie
              reformy (choćby samorządowa i zdrowotna), teraz będziemy w podobnym stulu
              przeżywać pisowskie reformy sprawiedliwości. Jakie one będą miały przełożenie
              na funkcjonowanie społeczeństwa jeden Bóg raczy wiedzieć. Ja raczej
              pesymistycznie przewiduję, że już jakiś diabełek gdzieś w zaciszu zaciera swoje
              kosmate rączki, a radość jego jeszcze budzą dodatkowo opozycyjni platformersi,
              który przez swoją jakość swojej opozycyjności będą się przez najbliższe
              miesiące kompromitować. Jedynie kosmaty czerwony diabełek będzie się stroił w
              piórka obiektywizmu i będzie albo cicho siedział obserwując jak się prawicowi
              popaprańcy nawzajem obrażają i skłócają, albo tez będzie w odpowiednich
              momentach podrzucał opinii społecznej na żer jakieś przygotowane wcześniej
              smakowite kąski. Choć to drugie wcale nie musi byc konieczne. 15-lecie pokazało
              już w stopniu wystarczającym, że nie potrzeba nic robić aby prawica sama sobie
              poderżnęła gardło.
              Ten pociąg rzuca nami po ścianach na zakrętach. Obijamy się raz od lewej a raz
              od prawej ściany. Guzów już nam nabił co niemiara. Jakby sztuką było jechać
              prosto bez gwałtownych skrętów. Można tylko zgadywać, że frekwencja jeszcze
              bardziej nam spadnie - o czym przekonamy się w zbliżających wyborach
              samorządowych (góra 30 proc.?).
              Ja się już też kwalifikuję to tych, którzy będą mówić politykom, idźcie sobie w
              chlerę rządzić sami. Ręki do was, swołoczy jedna, już nie przyłożę. Ja nie chę
              u władzy widzieć tych, którzy się znają na jej technologii, wiedzą jak się
              należy najlepiej sprzedać i komu w odpowiednim momencie nogę podstawić i
              którego pupilka na jaki stołek wsadzić. Nie dla mnie taka partyjna demokracja w
              społeczeństwie bezobywatelskim. Swoją drogą jesień to najlepszy czas na
              umieranie, stąd może i ten mój nieustający pesymizm, choć ciebie chciałbym
              jakoś optymistycznie pożegnać. Jak? Może przez zachęcenie do przeczytania
              fragmentu "Narkotyków" Witkacego, po których ma się podobno najbardziej
              zabójcze wizje - on miał o wrzodach pożerających mózgi, ale przecież
              optymistycznie można założyć, że może się zdarzyć i wizja świetlanej
              przyszłości, tym bardziej, że widać jak w gospodarce coś drgnęło - jutro Agora
              startuje z nowym dziennikiem...
              Mały fragment Witkacego dla zachęty (nie zachęcam do używania dragów!! - to na
              wszelki wypadek, gdyby mnie jakiś człek od Wassermana ścigał, a Nowek, pomimo
              podziemnej z nim znajomości, nic nie pomoże bo dziś to szef szpiclów; jak można
              było zostać kimś takim skoro czegoś takiego się nienawidziło całym sercem?). No
              to ten Witkacy:
              "Dostałem maksymalną dawkę peyotlu: siedem piguł wielkości grochu, zupełnie
              nieoczekiwanie od p. Prospera Szmurły, za co do końca życia bedę miał dla niego
              niczym niedającą się wyrazić wdzięczność. [...] Widzę wielki gmach z czerwonej
              cegły, zwrócony ku mnie kantem. Z każdej cegły wyrasta jakaś twarz dziwaczna,
              karykaturalna. Twarze te potwornieją i po chwili cały gmach jest najeżony
              towarzystwem przypominającym gargule na Notre Dame w Paryżu. Potworny Negr,
              którego czszka powiększa się i otwiera. Widzę mózg wewnątrz - powstają na nim
              wrzody, które zjadają go z szaloną szybkością. Całe lata procesu tego widzę w
              sekundach. Z wrzodów zaczynają wytryskiwać snopy iskier i po chwili cały mózg i
              głowa Negra spalają się w kolorowych wytryskach płomieni, jak niektóre przyżądy
              do ogni sztucznych. Zjawy stają się coraz bardziej nieprzyjemne [...]"
              Link
              hyperreal.info/drugs/go.to/art/325
            • czur-czur-ra dwa procenty 14.11.05, 11:13
              "..niska frekwencja uderzyła głównie w partie lewej strony
              sceny politycznej? Że w wyniku zbiegu kilku czynników nieźle przemyślanych ze
              szczęśliwymi zbiegami okoliczności oraz przypadkowymi trafami udały sie trzy
              rzeczy:
              1. Skupienie w dyspozycji kierownictwa PiS niemal całego konstytucyjnego i
              praktycznego instrumentarium władzy;
              2. Przełamanie postokrągłostołowego rozdrobnienia sceny politycznej i
              spolaryzowania jej wedle miejsca zajmowanego na skali komuna - antykomuna;
              3. Sprawienie, że po raz pierwszy od ponad 65 lat i władza, i opozycja bazują
              na dwóch ugrupowaniach o rodowodach niekomunistycznych, wręcz -
              antykomunistycznych. Zgodnych w kwestiach moralno-politycznych, a różniacych
              się stosunkiem do wolnego rynku, do państwowego ingerowania w biznes, do
              wywodzących się z socjalistycznych koncepcji "welfare state" pomysłów na
              wyrównywanie społecznych nierównosci kosztem gospodarki."

              Niezupelnie tak:
              1. nigdy nie jest powodem do szczescia to, ze jedna partia zgarnia wszystko,
              nawet jesli ta partia nie jest PZPR. Poza tym "wszystko" to ciut za mocno
              powiedziane, bo zalezy ono "wszystko" od Leppera i paru innych. Wiec jezeli
              poprawimy i powiemy , ze "PiS i Samoobrona biora wszystko", to juz w ogole
              odechciewa sie usmiechac.

              2. nie ma podzialu komuna-antykomuna: PiS idzie reka w reke z Samoobrona (ktora
              sami nazywali agentami SLD) i PSL (oczywisty komunistyczny rodowod), a takze
              LPR, zwanego, nie bez racji, Liga Przyjaciol Rosji (tradycja godna PZPR). A
              zatem PiS i antykomunizm to glupi stereotyp. Najwazniejszy i naprawde istotny
              podzial teraz jest taki: PiS (i cale samoobronno-elperackie bestiarium) vs. PO,
              czyli, jak pisales kilkakrotnie, o ile dobrze pamietam: zachowawczosc-
              wolnorynkowosc etc.
              3. no wlasnie, punkt 3 przeczy punktowi 2. marginalizacja komuchow nie ma
              znaczenia, gdy PiS dowartosciowuje komuchow, tyle ze tych nieco bardziej
              zakamuflowanych. A roznice, ktore wymieniasz miedzy PiS i PO sa bardzo duze i
              doprawdy nie widze powodu, zeby sie cieszyc, ze PiS przegonilo PO o te dwa
              procenty. Okazuje sie, ze to bardzo duzo.
              • panidalloway Okazuje się, że to bardzo dużo? 14.11.05, 13:13
                Nie umiem tego przeliczyć, ale wydaje mi się, że nawet gdyby przewaga
                dwuprocentowa była po stronie PLatformy, to PiS nadal miałby szansę na
                zmontowanie większości i wystarczającą ilośc "genialności strategicznej" by
                znaleźć pretekst, a naiwność Platformy i jej nierozumne samozachwycenie by mu w
                tym pomogły. Wbrew temu, co pisano na forum, mówiono w mediach i co naiwnie
                głosili liderzy Platformy, nie ten bierze wszystko, kto wygra, ale ten, kto ma
                większość.
                Inna sprawa, że cieszyć się nie ma powodu. No chyba, że Platformiaki dojdą do
                użycia rozumui i zorientują się, że dali przyzwolenie na użycie METODY, która
                ich teraz gnębi. A zaczęło sie tak niewinnie od osób, o ktorych myśleliśmy, że
                ich totalne postponowanie jest absolutnie moralnie uzasadnione. Teraz sie
                okazuje, że jedną wannę zastąpiła druga i to elektryczna.
                • czur-czur-ra Re: Okazuje się, że to bardzo dużo? 14.11.05, 13:18
                  Well, nawet jesli PO zrozumie, ze rozwalenie UW bylo glupie i niefajne,
                  niewiele to zmieni. Marna to pociecha, ze teraz i ich zdradzono.
                  Co do 2 procent - to oczywiscie gdybanie, jakby sie sprawy potoczyly, ale
                  jesliby to PO miala te przewage, to przynajmniej jej kandydat na premiera
                  podjalby probe zrobienia rzadu razem z pis - co by z tego wyszlo, nie wiem,
                  moze to samo co jest, czyli dupa, a moze wcale nie.
                  • panidalloway Re: Okazuje się, że to bardzo dużo? 14.11.05, 14:13
                    Nie chodzi o to, żeby PO zrozumiało, ze cos źle zrobiło i tego teraz żałowało,
                    ale żeby na skutek przeanalizowania tego co sie wydarzyło, zmieniło metodę
                    uprawiania polityki i żeby odzyskało swoje własne oblicze, a nie uprawiało
                    przebieractwo. Nie mam siły i czasu na jakieś uogólnienia, więc podam szczegół.
                    Jak sie wystawia na prezydenta faceta, ktory ma ślib cywilny, to moim zdaniem
                    lepiej jest się uprzeć, że tak moze być i że to jego sprawa, czy jest wierzacy
                    niż..Ale przede wszystkim chodzi o to, żeby uprawiania poltyki nie sprowadzać
                    do pods......Niejaki Mazowiecki, przez którego Polska tak cierpi, powiedział,
                    ze trzeba zacząć od uczciwego uprawiania polityki i mnie się to wydaje słuszne.
                    Swiat sie jeszcze chyba nie kończy i będzie o co zawalczyć.
                    O tym, na czym polega niszczące i oglupiające społeczeństwo uprawianie
                    polityki,napisałam trochę w wątku "Czy w Polsce panuje nienawiść."

                    A teraz oprócz grubej kreski będziemy mieli jeszcze drut kolczasty,który udało
                    się z moheru wyprodukować poslowi Dornowi. Jeszcze jeden wniosek dla
                    Platformy : nie klapać ozorem byle czego.
                    • homosovieticus Więc nie kłap ozorem tylko myśleć zacznij 14.11.05, 14:20
                      Bliźniaki bywają dwupłciowe. Ale nie jeast to zaden dowód na to ,że maja
                      IDENTYCZNIE mysleć!
                      ps
                      pozdrowienia dla brata marynata
                      • czur-czur-ra myśleć zacznij 14.11.05, 14:25
                        ojezu! znowu ten rzep.
                      • panidalloway Re: Więc nie kłap ozorem tylko myśleć zacznij 14.11.05, 14:26
                        Będę pracowała nad poprawianiem jakości mojego myślenia, gdyz do doskonałośći
                        dąże, ale nie licz, że będe sie zastanawiała nad tym, co Ty wypisujesz.
                        • homosovieticus Moja Clarysso z SLD! 14.11.05, 14:55
                          Dałaś dupy Lepperowi i to jest fakt ,który wszyscy widzieli. Nie udawaj więc
                          ześ dziwica.
                          Pozostań w kuchni.
                          • czur-czur-ra znasz bajke o wężu? 14.11.05, 15:01
                            sluchaj, chamie, znasz bajke o węzu? Tą, jak wąż zasyczal: "Sp..."
                            • homosovieticus A znasz obowiazki ELITY prostaku z SLD? 14.11.05, 15:04
                              czur-czur-ra napisał:

                              > sluchaj, chamie, znasz bajke o węzu? Tą, jak wąż zasyczal: "Sp..."
                    • czur-czur-ra Re: Okazuje się, że to bardzo dużo? 14.11.05, 14:24
                      racja racja racja. Swiat sie jeszcze nie konczy, ale z pewnoscia w polityce nie
                      ma juz takich ludzi jak Mazowiecki. ja nie wiem, jakie oblicze PO mialaby
                      odzyskiwac, bo - znowu ta prostodusznosc - kiedys mi sie wydawalo, ze to partia
                      liberalna po prostu. od czasu Marszu o Tolerancje w Krakowie musialem zmienic
                      zdanie. tak czy owak to partia po prostu sensowniejsza od PiS, tylko tyle.
                      (Ten manewr Tuska faktycznie byl zalosny).
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka