antyliberał Legutko o ewenemencie PO i ideologii

[rekontra]

Czy naprawdę nie dało się inaczej?

Jako zwolennik koalicji PiS PO polecam uważnej lekturze tekst profesora
Legutki, filozofa outsidera, a rów nież wyśmienitego felietonisty.

"Działania Platformy Obywatelskiej ostatnich kilku miesięcy stanowią
ewenement, o ile nie precedens w praktyce europejskiego parlamentaryzmu. Nie
znam przykładu, by partia niemal koalicyjna stała się w ciągu kilku dni
partią twardo opozycyjną wobec swojego niedawnego koalicjanta.

(...)

Skoro opozycyjność nie wynika z różnic fundamentalnych, to jej "twardy"
charakter może sprowadzać się wyłącznie do kwestii personalnych,
emocjonalnych lub retorycznych. Na takiej też podstawie oparta jest aktualna
ideologia partyjnaPO. Głosi ona praktycznie jedną tezę: podstawowym
zagrożeniem dla demokracji, ładu i Polski jest PiS."


rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060125/publicystyka/publicystyka_a_2.html

dyktator Kaczyński

[rekontra]

"Ideologiczne pisożerstwo uprawiane przez Platformę najlepiej sprzedaje się
poprzez krytykę cech osobowych Jarosława Kaczyńskiego. Okazuje się on być
nieodpowiedzialnym politycznym dryblerem, człowiekiem chorobliwie dążącym do
władzy absolutnej, destruktorem, notorycznym kłótnikiem etc. Lista jest długa i
radykalnie przekracza wszystkie możliwe granice dorzeczności. Subtelni
intelektualiści w rodzaju Pawła Śpiewaka snują analogie z Robespierrem, a
Stefan Niesiołowski codziennie występuje z jeszczestraszniejszymi
skojarzeniami. Temu wszystkiemu przyklaskują "autorytety niezależne" spoza PO.
Kazimierz Kutz powiedział w programie Tomasza Lisa, że Kaczyński przypomina mu
bohatera filmu Chaplina "Dyktator". Zważywszy, że film Chaplina był satyrą na
Hitlera, polski reżyser powiedział faktycznie, że Jarosław Kaczyński przypomina
mu Hitlera. Prowadzący dziennikarz - niedoszły prezydent RP - nawet się nie
zająknął na taką opinię, zajmując się kontrowaniem siedzącego po przeciwnej
stronie PiS-owca. Obraźliwe idiotyzmy uchodzą nie tylko za przenikliwe opinie
polityczne, lecz nadto za przejawy szczególnej wrażliwości moralnej."

zamurowani?

[panidalloway]

rekontra napisał:

> zamurowani?

Kompletnie.
Wybitny znawca Platona i subtelny intelektualista pokazał już w książce "Nie
lubię tolerancji", że kiedy pisze o sprawach bieżących jest wobec siebie mniej
intelektualnie wymagający, ale ta prymitywna proza propagandowa, to jednak szok.

komunikatywność

[rekontra]

> kiedy pisze o sprawach bieżących jest wobec siebie mniej
> intelektualnie wymagający, ale ta prymitywna proza propagandowa, to jednak
szok.

jest takie piłkarskie powiedzenie o grze, tak samo jest z filozofami. Zeby byli
zrozumiali, żeby czytelnik mógł śledzić tok rozumowani, nie tylko potrzebne są
skróty myślowe, ale również "mniejsze intelektualne wymagania" :))

najważniejsze, że trafił nie tylko do Ciebie, ale ugodził prosto w serduszko
antypisowskie :)

Moje polityczne serduszko:),

[panidalloway]

to aktualnie spory sopel lodu. Staram się, jak mogę ogarnąć rozumem. to co się
wyprawia, ale nijak nie mogę. Tak sobie myślę na ten przykład, po cholerę
Legutce taki pasztet i nic wymyślić nie potrafię. Kiedyś uważałam, że nieco
dziwaczy, ale bardzo go szanowałam. Tak się przypadkowo składa, że znam kilku
znajomych Pana Profesora, którzy też zachodzą w głowę, a w odróżnieniu ode mnie
mają papierki zaświadczające oficjalnie jakośc tej głowy.
Co do moich możliwości intelektualnych, to nie zależy mi specjalnie na Twoim
komentarzu, ale gdybyś musiała, zdzierżę.

pasztetowa z kaczki :))

[rekontra]

panidalloway napisała:

> Staram się, jak mogę ogarnąć rozumem. to co się wyprawia, ale nijak nie mogę.
> Tak sobie myślę na ten przykład, po cholerę Legutce taki pasztet i nic
> wymyślić nie potrafię. Kiedyś uważałam, że nieco dziwaczy, ale bardzo go
> szanowałam.

No tak, dziwaczy :))

Jeżeli Skarga politykuje i bajdurzy o lustrzcj, to jest OK, jeżeli Romanowski
bredzi o lustracji - to jest OK, jeżeli całą tłuszcza profesorów popiera UW i
pisze listy protestaycyjne, a także listy poparcia, to "niczego nei wyprawia" ,
lecz robi sobie pasztetową z kaczek i tak widzi lecz etos inteligencji.
Jeżeli profesor (nie udając niezależności) popiera stanowisko PiSu, to
zastanawiasz się co też on wyprawia, po cholerę mu taki pasztet, i piszesz iż
dziwaczy.

Rewelka :))

(a profesorów, filarów profesorstwa mógłbym wymienić tuziny, piszących na
zamówienie artykuły w wyborczej. Zresztą Skarga w swej naiwności przyznała,
że pisze artykuł "o inteligencji" na zamówienie GW.


> Tak się przypadkowo składa, że znam kilku znajomych Pana Profesora, którzy
> też zachodzą w głowę, a w odróżnieniu ode mnie
> mają papierki zaświadczające oficjalnie jakośc tej głowy.

Jeżeli mają papierki, to widocznie potrzebowali. A jeżeli potrzebowali
papierków zaświadczających o głowie, to wybacz, ale "jakoś jakość"
Twojej głowy wyżej stawiam. A jeżeli chodzi o tych znajomych, to przypuszczam
że chodzi o kręgi warszawskie bardziej, niż krakowskie. Krakó wyznacza nowe
standardy.
(a może jakieś nazwisko :)) )

> Co do moich możliwości intelektualnych, to nie zależy mi specjalnie na Twoim
> komentarzu, ale gdybyś musiała, zdzierżę.

czyżbym coś pisał? to jest niemożliwe, nie wierzę :))

[panidalloway]

Pisałeś o Profesorze Legutce, to i ja o nim, a nie o kim innym.

[rekontra]

panidalloway napisała:

> Pisałeś o Profesorze Legutce, to i ja o nim, a nie o kim innym.

dość pryncypialna byłaś w tej ocenie, więc tak sobie myślę, czy zawsze taka
jesteś? :))

ps. chociażby ostatni artykuł pisany na zamówienie przez Panią profesor Skargę.

[x2468]

Oczywiscie ten Lejgutko pisze do sluchaczy torunskiego kolchoznika?

[rekontra]

x2468 napisał:

> Oczywiscie ten Lejgutko pisze do sluchaczy torunskiego kolchoznika?

sądząc po Twoich inkwizycyjnych rewelacjach uważam, że pomyliłeś nawzwiska.

[zalogowany.franek]

panidalloway napisała:

> Wybitny znawca Platona i subtelny intelektualista pokazał już w książce "Nie
> lubię tolerancji", że kiedy pisze o sprawach bieżących jest wobec siebie mniej
> intelektualnie wymagający, ale ta prymitywna proza propagandowa, to jednak szok

Smutne, co się z niektórymi porobiło. Nie tylko jeden Legutko odjechał. Paweł Śpiewak, zamiast
poświęcić się budowie porządnej neokonserwatywnej partii, do czego nadawałby się pewnie jak mało
kto, woli śledzić spiski Michnika. Chociaż trzeba przyznać, że przy tym tekście Legutki książka
Śpiewaka "Pamięć po komunizmie" to chyba szczyt subtelności..

[rekontra]

zalogowany.franek napisał:

> Chociaż trzeba przyznać, że przy tym tekścieLegutki książka
> Śpiewaka "Pamięć po komunizmie" to chyba szczyt subtelności..

chyba kartkowałeś :))

[zalogowany.franek]

rekontra napisał:

> chyba kartkowałeś :))

Śpiewaka? Oczywiście, że kartkowałem, przecież na czytanie tych bredni, które tam wypisuje, zwyczajnie
szkoda czasu.

Śpiewak ma duży kredyt zaufania.

[rekontra]

zalogowany.franek napisał:

> rekontra napisał:
>
> > chyba kartkowałeś :))
>
> Śpiewaka? Oczywiście, że kartkowałem, przecież na czytanie tych bredni, które
> tam wypisuje, zwyczajnie szkoda czasu.

a ja przeczytałem bardzo uważnie i od tej pory Śpiewak ma duży kredyt zaufania.

ps. a jeżeli chodzi o stratę cxzasu, naucz sięszybko czytać :))
ja tak czytam Michnika, a Śpiewaka smakuję :)

[zalogowany.franek]

rekontra napisał:

> a ja przeczytałem bardzo uważnie i od tej pory Śpiewak ma duży kredyt zaufania.
>
>
> ps. a jeżeli chodzi o stratę cxzasu, naucz sięszybko czytać :))
> ja tak czytam Michnika, a Śpiewaka smakuję :)

Właśnie tym różni się Kraków od Warszawy. Dziękuję bardzo za te Wasze "nowe standardy". Chyba tylko
Poznań może się z Wami równać..

przenieść stolicę do Krakowa

[rekontra]

zalogowany.franek napisał:

> Właśnie tym różni się Kraków od Warszawy. Dziękuję bardzo za te Wasze "nowe
> standardy". Chyba tylko Poznań może się z Wami równać..

mylisz się, znacznie bliżej mi do Warszawy, ale dzisiaj jestem z Krakowem.
i powtórzę, Kraków wyznacza standardy. Przenieść stolicę do Warszawy na 20 lat.
Biblijne oczyszczenie pamięci :)

[zalogowany.franek]

rekontra napisał:

> mylisz się, znacznie bliżej mi do Warszawy, ale dzisiaj jestem z Krakowem.
> i powtórzę, Kraków wyznacza standardy. Przenieść stolicę do Warszawy na 20 lat.
>
> Biblijne oczyszczenie pamięci :)

Problem jest w tym, że dzisiaj nikt nie wyznacza standardów, Panie Kolego. Albo inaczej - parę
zasuszonych autorytetów próbuje coś tam wyznaczać, ale nikt nie chce ich słuchać. Bo i mówią
językiem, którego dzisiejszy Polak nie chce, a może nie umie, zrozumieć. I dopóki i krakowskie, i
warszawskie mądre głowy nie zdadzą sobie sprawy, że to społeczeństwo naprawdę się diametralnie
zmieniło, i że trzeba do nich mówić po prostu inaczej - nikt ich słuchał nie będzie. Mam tylko nadzieję,
że to Warszawa szybciej otrzeźwieje i nowy język znajdzie. W przeciwny razie może być źle.

praktyka i teoria

[rekontra]

ja myślę o praktyce, nie o teorii. O stosunku do lustracji, do dekomunizacji.
Na uczelniach, w gazetach, w środowwisku. Romanowski i Tygodnik Powszechny jest
w mniejszości, by nie napisać że to margines oddziaływania na rzeczywsitość.

[zalogowany.franek]

rekontra napisał:

> Na uczelniach, w gazetach, w środowwisku. Romanowski i Tygodnik Powszechny jest
>
> w mniejszości, by nie napisać że to margines oddziaływania na rzeczywsitość.

Dokładnie o tym pisałem. Problem w tym, że krakowskie elity też w żaden sposób nie oddziałują na
rzeczywistość. Znajdują poklask nie dlatego, że ludzi do czegoś przekonali. ale dlatego, że zaczynają
przedstawiać rzeczywistość tak, jak ludzie sami wcześniej ją zobaczyli. Te krakowskie pomysły
lustracji, rozliczania idą dokładnie zgodnie z roszczeniowym i "widowiskowym" nastawieniem ogółu.
Dzięki za takie "elity".

Więcej kiedy indziej, muszę wyjść.

chwała Krakowowi

[rekontra]

zalogowany.franek napisał:

> Te krakowskie pomysły lustracji, rozliczania idą dokładnie zgodnie z
> roszczeniowym i "widowiskowym" nastawieniem ogółu.
> Dzięki za takie "elity".

a może uważają, że to jest po prostu konieczność?

nie sądzę, by lustracja na uczelni, lustracja dziennkarzy była igrzyskami,
widowiskiem dla ogółu. Uważam, że to jest po prostu KONIECZNOŚĆ.

Dla przyszłości, dla czystości, dla przestrogi, dla nie gwalcenia elementarnego
poczucia przyzwoitości. Piętnaście lat nie potrafiliśmy się uporać ze spuścizną
komunizmu. Najwyższy czas. I Kraków to zaczyna robić, chwałą Krakowowi.

[jak.babcie.kocham]

Standardy, to dzisiaj wyznacza Toruń do spółki z Klewkami. Tak się nam porobiło...

[zalogowany.franek]

Witaj :)) Straaasznie dawno Cię tu nie było widać!


jak.babcie.kocham napisała:

> Standardy, to dzisiaj wyznacza Toruń do spółki z Klewkami. Tak się nam porobiło
> ...

Zgoda, pytanie tylko, co z tym zrobić. Obrazić się na rzeczywistość? Raczej nie. Pytanie, do kogo należy
mieć o to pretensje. Do ludzi, którzy się na to nabierają? Raczej nie. Raczej do samych siebie - o to, że
nie umiemy znaleźć języka, który uczyniłby tę "naszą prawdę" bardziej atrakcyjną dla innych ludzi.
Dopóki Barbara Skarga będzie załamywać ręce, że nikt jej nie chce słuchać, dopóki będzie pisać o
nieszczęściu, jakim jest upadek inteligencji - dopóty nic się nie zmieni. I rzecz nie w tym, że nie ma
racji, bo pewnie ma. Rzecz raczej w tym, że takiego gadania nikt już słuchał nie będzie. Niestety, nikt
nie ma pomysłu, jak zacząć mówić. Niestety, co chyba jeszcze gorsze, bardzo niewielu zdaje sobie
sprawę z tego, że trzeba zacząć mówić inaczej, niż dotychczas.

[jak.babcie.kocham]

zalogowany.franek napisał:

> Witaj :)) Straaasznie dawno Cię tu nie było widać!

Witaj:) Musiałam pójść na odwyk, bo mnie czasem za bardzo ponosiło. Poza tym
ktoś musi wyrabiać to PKB;)

>
> jak.babcie.kocham napisała:
>
> > Standardy, to dzisiaj wyznacza Toruń do spółki z Klewkami. Tak się nam po
> robiło
> > ...
>
> Zgoda, pytanie tylko, co z tym zrobić. Obrazić się na rzeczywistość? Raczej nie
> . Pytanie, do kogo należy
> mieć o to pretensje. Do ludzi, którzy się na to nabierają? Raczej nie. Raczej d
> o samych siebie - o to, że
> nie umiemy znaleźć języka, który uczyniłby tę "naszą prawdę" bardziej atrakcyjn
> ą dla innych ludzi.
> Dopóki Barbara Skarga będzie załamywać ręce, że nikt jej nie chce słuchać, dopó
> ki będzie pisać o
> nieszczęściu, jakim jest upadek inteligencji - dopóty nic się nie zmieni. I rze
> cz nie w tym, że nie ma
> racji, bo pewnie ma. Rzecz raczej w tym, że takiego gadania nikt już słuchał ni
> e będzie. Niestety, nikt
> nie ma pomysłu, jak zacząć mówić. Niestety, co chyba jeszcze gorsze, bardzo nie
> wielu zdaje sobie
> sprawę z tego, że trzeba zacząć mówić inaczej, niż dotychczas.

Masz oczywiście rację, obrażanie się na rzeczywistość i wewnętrzna emigracja to
głupie rozwiązanie, choć czasami kusi... Nie należy też popadać w jakieś
fatalistyczne nastroje, tylko wziąć się wreszcie do roboty. Wiadomo, to co
dzieje się w tym kraju wygląda dosyć groteskowo, ale ja mimo wszystko staram się
patrzeć w przyszłość z optymizmem. Ktoś tu pisał, że zmienia się społeczeństwo -
zgadzam się z tym i w dodatku uważam, że zmienia się na lepsze. Coraz więcej
jest przecież ludzi wykształconych, mobilnych, pracowitych, którzy nie będą
nabierali się na prymitywną propagandę PiS-u. To bigoci z Radia Maryja i takie
typy jak Legutko są reliktem dawnych czasów, a nie Ty!
Być może trzeba próbować mówić do ludzi innym językiem, starać się zmieniać styl
komunikatu, ale nie jego treść. Najlepiej chyba wziąć przykład z takich ludzi
jak Bartoszewski - nie bać się dosadnego języka, nie histeryzować i jednocześnie
starać się być przyzwoitym. Nie chodzi mi też o uprawianie jakiejś nachalnej
propagandy, próby "wychowywania" kogokolwiek na siłę. Dla mnie wychowywać znaczy
uczyć zadawać pytania, uczyć wrażliwości, krytycyzmu, sceptycyzmu i tolerancji.
Chyba są jeszcze ludzie, którzy potrafią to robić.

[zalogowany.franek]

jak.babcie.kocham napisała:

> Witaj:) Musiałam pójść na odwyk, bo mnie czasem za bardzo ponosiło.

Skąd ja to znam :)

> Masz oczywiście rację, obrażanie się na rzeczywistość i wewnętrzna emigracja to
> głupie rozwiązanie, choć czasami kusi... Nie należy też popadać w jakieś
> fatalistyczne nastroje, tylko wziąć się wreszcie do roboty. Wiadomo, to co
> dzieje się w tym kraju wygląda dosyć groteskowo, ale ja mimo wszystko staram si
> ę
> patrzeć w przyszłość z optymizmem. Ktoś tu pisał, że zmienia się społeczeństwo
> -
> zgadzam się z tym i w dodatku uważam, że zmienia się na lepsze.

Zdaje się, że ja pisałem, ale...

> Coraz więcej
> jest przecież ludzi wykształconych, mobilnych, pracowitych, którzy nie będą
> nabierali się na prymitywną propagandę PiS-u. To bigoci z Radia Maryja i takie
> typy jak Legutko są reliktem dawnych czasów, a nie Ty!

... miałem na myśli zupełnie co innego, niż Ty. To, o czym piszesz, to jedna strona medalu. Tymczasem
na ten proces - powstawania społeczeństwa coraz bardziej "zachodniego" - patrzeć trzeba chyba dużo
szerzej. Nie bez przyczyny klasa "inteligencji" jest typowa dla społeczeństw XIX-wiecznej Polski i Rosji;
w społeczeństwach zachodnich taki fenomen po prostu funkcjonować nie miał prawa (doszukiwał się
go jeden Le Goff, ale... w XII wieku. Komentarz chyba zbędny :) ). Tak więc proces modernizacji
polskiego społeczeństwa oznacza pewnie z jednej strony coraz mniej miejsca dla Leppera bądź
Kaczorów, ale z drugiej - stopniowe ograniczanie miejsca inteligencji. Tak więc na stwierdzenie, że to
"bigoci z Radia Maryja są reliktem dawnych czasów", mogę się zgodzić tylko przy dopowiedzeniu, że i
Barbara Skarga bądź Jerzy Jedlicki są takimi reliktami. Ze wszystkimi tego konsekwencjami, niestety.

Ja wiem, że to boli; sam bym chciał, żeby było inaczej. Ale jeśli się tego nie zauważy, jeśli się tego
sobie nie uświadomi i nie wyciągnie wniosków, to chyba nie będzie czego szukać w tym nowym świecie.
Można będzie pisywać do "Etyki filozoficznej" bądź "Więzi" (bo już nawet "Res Publika" pójdzie dalej z
duchem czasu), wciąż dla tych samych 7 znajomych, którzy będą pisywać i dla nas; można będzie
załamywać ręce, jak to nikt nie chce nas słuchać, i wspominać, "jak to drzewiej bywało, Panie Dzieju". I
już. Powiem dosadnie, jeszcze raz: niestety, inteligencja musi zdać sobie sprawę z tego, że właśnie
przestaje być inteligencją. A chwilę później musi się zastanowić, jakiego użyć języka, żeby odgrywać w
tym nowym świecie rolę na miarę jej chęci i możliwości. I powinności, bo akurat tego poczucia pewnie
nie zabraknie.

> Być może trzeba próbować mówić do ludzi innym językiem, starać się zmieniać sty
> l
> komunikatu, ale nie jego treść. Najlepiej chyba wziąć przykład z takich ludzi
> jak Bartoszewski - nie bać się dosadnego języka, nie histeryzować i jednocześni
> e
> starać się być przyzwoitym. Nie chodzi mi też o uprawianie jakiejś nachalnej
> propagandy, próby "wychowywania" kogokolwiek na siłę. Dla mnie wychowywać znacz
> y
> uczyć zadawać pytania, uczyć wrażliwości, krytycyzmu, sceptycyzmu i tolerancji.
> Chyba są jeszcze ludzie, którzy potrafią to robić.

jw. Według mnie trzeba zmienić komunikat, a jeszcze wcześniej - trzeba zmienić sposób myślenia o
dzisiejszym świecie. Sam się tego boję, i sam nie chcę tego robić. Ale mam coraz silniejsze poczucie, że
inaczej się nie da.

[jak.babcie.kocham]

Chyba rozumiem o co Ci chodzi.
Piszesz, że inteligencja to w XIX i XX wieku zjawisko typowe dla społeczeństw
takich jak polskie i rosyjskie, czyli powiedzmy to wprost, społeczeństw
zacofanych (niedorozwój miast, pauperyzacja, słabe uprzemysłowienie). Może jest
więc tak, że pewna degradacja społecznej roli inteligencji wynika z faktu, że
powoli wychodzimy z tego zacofania? Może kiedyś przeciętny Polak częściej
"obcował z kulturą" i chętniej słuchał autorytetów, bo był po prostu mniej
przepracowany, bo miał mniej atrakcyjne możliwości spędzania wolego czasu? Może
to głupie wytłumaczenie, ale chyba coś w tym musi być. Niestety, wydaje mi się,
że tacy ludzie jak Skarga, czy Jedlicki zawsze byli i pod tym względem nic się
przez ostatnie lata nie zmieniło. Ludzie nie chcą dziś słuchać Skargi - a jesteś
pewien, że wcześniej słuchali?

[jak.babcie.kocham]

Urwał mi się kawałek tekstu. Miało być "Niestety, wydaje mi się,
> że tacy ludzie jak Skarga, czy Jedlicki zawsze byli w mniejszości".

[dyl.sowizdrzal]

jak.babcie.kocham napisała:

> Chyba rozumiem o co Ci chodzi.
> Piszesz, że inteligencja to w XIX i XX wieku zjawisko typowe dla społeczeństw
> takich jak polskie i rosyjskie, czyli powiedzmy to wprost, społeczeństw
> zacofanych (niedorozwój miast, pauperyzacja, słabe uprzemysłowienie).

Nie lubię kategorii "zacofany" i "rozwinięty", są strasznie - i chyba niepotrzebnie aż tak bardzo -
wartościujące. Ty powiesz o "niedorozwoju miast", a ktoś inny - o rozwiniętym ziemiaństwie. Tak czy
owak - wydaje mi się, że kategorie społeczno-ekonomicznie miały duży wpływ na to, że inteligencja
(jako klasa społeczna!) ukształtowała się tu właśnie, a nie gdzie indziej. Choć, oczywiście, nie tylko
one.

Może jest
> więc tak, że pewna degradacja społecznej roli inteligencji wynika z faktu, że
> powoli wychodzimy z tego zacofania?

Znów to "zacofanie". Ale to mniej więcej chciałem powiedzieć. Według mnie to jeden z głównych
powodów, dla których inteligencja traci rację bytu w dzisiejszej Polsce. I trzeba powiedzieć to chyba
właśnie tak ostro: to nie "pewna degradacja", ale upadek i zanik. W każdym razie - w dotychczasowej
formie. I nie wiem, czy uda się znaleźć jakąkolwiek inną. Pewnie nie.

Może kiedyś przeciętny Polak częściej
> "obcował z kulturą" i chętniej słuchał autorytetów, bo był po prostu mniej
> przepracowany, bo miał mniej atrakcyjne możliwości spędzania wolego czasu? Może
> to głupie wytłumaczenie, ale chyba coś w tym musi być.

To wcale nie jest głupie wytłumaczenie. Kategoria "czasu wolnego" jest jedną z istotnych kategorii,
którymi antropolodzy tłumaczą zmiany kulturowe zachodzące w różnych społecznościach. Nie wiem,
dlaczego miałaby być pominięta przy analizie zjawiska inteligencji. Choć oczywiście nie można tego
traktować jako argumentu najistotniejszego.

Niestety, wydaje mi się,
> że tacy ludzie jak Skarga, czy Jedlicki zawsze byli i pod tym względem nic się
> przez ostatnie lata nie zmieniło. Ludzie nie chcą dziś słuchać Skargi - a jeste
> ś
> pewien, że wcześniej słuchali?

Niestety (a chyba tu akurat lepiej - na szczęście), jestem za młody, żeby cokolwiek wiedzieć "na
pewno". Tym bardziej, żeby wiedzieć, czy kiedyś chętniej słuchali Skargi, niż teraz. Ale chyba tak. Żeby
podać przykład najbardziej chyba wulgarny - kiedyś do kina tłumy waliły na Wajdę, teraz walą na
"Nigdy w życiu". Słuchali Ossowskiego i Czarnowskiego, a czytali Tuwima. I nie da się tego wytłumaczyć
tylko modą. Ani tym, że nic innego nie było - bo owszem, było. Taki był czas.

Ale, ale. Dość już tego ględzenia, bo zaczynamy robić to samo, co Skarga - bajać o tym, jak to kiedyś
ładnie było. A to nie tylko tak, że świat się odwrócił. Inteligent sam sobie jest winny - że tego nie
zauważył. I że nie zrozumiał. I że teraz patrzy się oniemiały, i nie wie, jak gębę otworzyć. To właśnie
mam na myśli, kiedy piszę, że trzeba swój świat przewartościować, zdefiniować go na nowo i na nowo
wykształcić sensowne, adekwatne do sytuacji sposoby działania. Czy dalej jako klasa społeczna - nie
sądzę, aby to było jeszcze możliwe. Idę spać - może mi się jakiś pomysł przyśni.

Dobrej nocy :)

[zalogowany.franek]

Uhm, to pisałem ja, żeby nie było. Brat coś tu przy komputerze robił i się trochę pokićkało. Swoją drogą,
nie wiedziałem, że on też czasem na forum pisuje. Zaraz go zlustruję :)

dobranoc.

[panidalloway]

Wydaje mi się , że Barbara Skarga popełniła błąd nazywając inteligencją tę jej
część, która i jej i mnie wydaje się jednym z większych osiągnięć Polaków,
warstwę ludzi oświeconych, otwartych na świat, wolnych od ksenofobii i
niezdrowej tromtadracji, a równocześnie bardzo patriotycznych , mających i
szacunek i sentyment dla polskiej tradycji i kultury. Kto tej grupie wyrządził
krzywdę? Kto pomniejszył, a właściwie zniszczył wpływ tej grupy na polska
politykę.? Przecież nie barbarzyńcy tylko inna grupa tejże samej inteligencji.
To salon zwalczał salon, kanapa kanapę, elyty elytę. To właśnie znużona
brakiem oszałamiających sukcesów inteligencja postanowiła sięgnąć po
elektorat łatwy, bo zbyt dosłownie rozumiejący termin „oglądać telewizję” z
pogardą traktujący fonię i w związku z tym nastawiony na odbiór dość prostych
komunikatów i gotowy przyznać rację temu, kto wydaje się tej swojej racji
bardziej pewny. To Platforma wpadła na pomysł, że można być partią
zachowująca pewne standardy cywilizacyjne, czyli niechęć do działań w stylu
Leppera, a równocześnie odrzucającą zbyt wyszukany język i takie wartości, jak
wierność, lojalność i szacunek dla ludzi, mimo wad tego szacunku z pewnością
godnych. Platforma nie dlatego ma trudności z wyrażaniem swego wobec
zaistniałych wydarzeń oburzenia, że nie wymyśliła nowego języka, ale właśnie
dlatego, że próbowała się i to z entuzjazmem na niego załapać.

[zalogowany.franek]

panidalloway napisała:

> Wydaje mi się , że Barbara Skarga popełniła błąd nazywając inteligencją tę jej
>
> część, która i jej i mnie wydaje się jednym z większych osiągnięć Polaków,
> warstwę ludzi oświeconych, otwartych na świat, wolnych od ksenofobii i
> niezdrowej tromtadracji, a równocześnie bardzo patriotycznych , mających i
> szacunek i sentyment dla polskiej tradycji i kultury. Kto tej grupie wyrządził
> krzywdę? Kto pomniejszył, a właściwie zniszczył wpływ tej grupy na polska
> politykę.? Przecież nie barbarzyńcy tylko inna grupa tejże samej inteligencji.
> To salon zwalczał salon, kanapa kanapę, elyty elytę. To właśnie znużona
> brakiem oszałamiających sukcesów inteligencja postanowiła sięgnąć po
> elektorat łatwy, bo zbyt dosłownie rozumiejący termin ?oglądać telewizję
> ? z
> pogardą traktujący fonię i w związku z tym nastawiony na odbiór dość prostych
> komunikatów i gotowy przyznać rację temu, kto wydaje się tej swojej racji
> bardziej pewny. To Platforma wpadła na pomysł, że można być partią
> zachowująca pewne standardy cywilizacyjne, czyli niechęć do działań w stylu
> Leppera, a równocześnie odrzucającą zbyt wyszukany język i takie wartości, jak
>
> wierność, lojalność i szacunek dla ludzi, mimo wad tego szacunku z pewnością
> godnych. Platforma nie dlatego ma trudności z wyrażaniem swego wobec
> zaistniałych wydarzeń oburzenia, że nie wymyśliła nowego języka, ale właśnie
> dlatego, że próbowała się i to z entuzjazmem na niego załapać.

Jak ja to widzę, opisałem przed chwilą tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35581068&a=35630947

To, o czym piszesz: wewnętrzne spory, a przede wszystkim ich styl (przykro to pisać, ale to było takie
strasznie "polskie"..) pewnie przyspieszyły polityczny niebyt inteligencji (jeśli jako jej emanację
przyjmiemy Unię, rzecz jasna), ale raczej nie są jego główną przyczyną. Moim zdaniem zanikanie
inteligencji to jedynie element dużo szerszego procesu społecznego, i jako nieunikniony proces właśnie
trzeba je traktować. Dlatego zachowanie ludzi z Platformy rozumiem - choć nie sądzę, żeby mieli
świadomość problemów, o których teraz rozmawiamy, a w każdym razie niewielu z nich; chodziło
raczej po prostu o możliwość władzy w partii. A jeśli taką świadomość mieli - to kompletnie spieprzyli
to, co chcieli zrobić.

Jasne chyba jest, że mówiąc o potrzebie "nowego języka" nie mam na myśli podchwytywania dyskursu
obecnego teraz (to zrobiła Platforma, jak słusznie piszesz), a raczej - wypracowanie jakiejś nowej
formuły, bardziej atrakcyjnej, niż protekcjonalne i paternalistyczne bajdurzenie o tym, jak to my
świetnie wszystko wiemy. "Język" oczywiście nie tylko jako wypowiadane słowa, ale przede wszystkim
jako sposób myślenia o świecie. Choć często mi się zdaje, że to w zasadzie to samo.

Jeszcze raz: jeśli inteligencja dalej chce mówić tak, jak Unia Wolności, to może się pożegnać z
marzeniem o odgrywaniu jakiejkolwiek roli w dzisiejszej i przyszłej Polsce. Inteligencja się skończyła, i
trzeba się poważnie zastanowić, co z tym zrobić. Jak się zachować. Co powiedzieć. Gdzie spojrzeć. Ale
to już pewnie kiedy indziej - teraz idę "spojrzeć" na Durczoka.

i miłego wieczora Paniom życzę :)

I my Panu. nt

[panidalloway]

[panidalloway]

Na pewno nie będzie, jak było, ale inteligencja jako cecha osobnicza i chęć
rozwoju, ciekawość świata, w tym świata myśli, pozostanie. Lepper stara
się coraz bardziej wyglądać na inteligenta, bo ten wzór jest nadal
atrakcyjny. Ja wierzę we wnuki Leppera. I dlatego myślę, że Pan Donald Tusk
nie powinien w swoich materiałach reklamowych pisać „Zobaczyłem w sejmie chore
układy, więc założyłem Platformę”. Co prawda PO odniosła duży sukces, ale
jest on trochę trudny do skonsumowania i warto się zastanowić dlaczego.
Tak samo sądzę, że Pan Profesor Ryszard Legutko zbyt szybko uwierzył w zanik
inteligencji, a w szczególności nie okazał szacunku swojej własnej
inteligencji .

[kataryna.kataryna]

Legutko trafia w sedno, choć z drugiej strony PO nie robi sobie krzywdy.
Zamiast trudnego współrządzenia wybrał łatwą opozycyjność, która jest na
dodatek świetną inwestycją w przyszłość. A współrządzenie z odnowionym SLD
będzie na pewno łatwiejsze. Myślę, że pod taki scenariusz toczy się już teraz
gra (na samodzielne rządy nie ma szans, na PO-PiS też nie a wiecznie w opozycji
nie mogą być jeśli chcą przetrwać). Senator PO Jarosław Gowin mówi o
perspektywie koalicji PO z SLD "To prawdopodobny scenariusz, któremu trudno
byłoby się dziwić".

[rekontra]

kataryna.kataryna napisała:

> Legutko trafia w sedno, choć z drugiej strony PO nie robi sobie krzywdy.
> Zamiast trudnego współrządzenia wybrał łatwą opozycyjność, która jest na
> dodatek świetną inwestycją w przyszłość.

nie wiem czy opozycyjność to jest najlepsza inwestycja PO, gdyż uważam, że PiS
jednak dokona przełomu w Polsce. Nie uważasz, że dziwnym jest, że PiS jeszcze
nie stracił poparcia? Po takim medialnym bombardowaniu?
A koalicja PO - SLD ? Dwa dni temu napisałem, że byłoby to samobójstwo.
Nie sądzę, że elektorat PO, mawet ten najmłodszy, był w stanie zaakceptować
taką koalicją. Tak jak nie sądzę, że SLD był w stanie się odmłodzić - chyba, że
kosztem poparcia.

Bardzo cenię Gowina. Czy on mówił serio, że trudno byłoby się dziwić takiej
koalicji? Czy mówił o odnowionym SLD ? Jaki był kontekst?

[kataryna.kataryna]

rekontra napisał:

> nie wiem czy opozycyjność to jest najlepsza inwestycja PO, gdyż uważam, że
PiS
> jednak dokona przełomu w Polsce. Nie uważasz, że dziwnym jest, że PiS jeszcze
> nie stracił poparcia? Po takim medialnym bombardowaniu?



Jestem nieufna wobec sondaży więc nie wiem jak to jest z tym poparciem dla
PiSu. Nie wiem czy uda się dokonać jakiegoś przełomu bez poparcia w sejmie,
zwłaszcza jak się ma przeciwko sobie zjednoczone siły nowej lewicy, niedoszłych
koalicjantów, mediów i "autorytetów moralnych". A jest to inwestycja w tym
sensie, że można niebiorąc za nic odpowiedzialności przez cztery lata siedzieć
i krytykować, a jak ma się taką sympatię mediów to każdy grymas będą puszczać w
świat. Więc pozycja PO jest bardzo wygodna bo potem można iść do wyborów pod
hasłem walki z kaczyzmem i obrony demokracji a po wyborach stworzyć zgodną
koalicję z SLD. Sojusz Olejniczak-Schetyna będzie o wiele bardziej zgodny niż
Rokita-Kaczyński.



> A koalicja PO - SLD ? Dwa dni temu napisałem, że byłoby to samobójstwo.
> Nie sądzę, że elektorat PO, mawet ten najmłodszy, był w stanie zaakceptować
> taką koalicją. Tak jak nie sądzę, że SLD był w stanie się odmłodzić - chyba,
że
>
> kosztem poparcia.



Też tak myślałam ale zmieniłam zdanie bo niby z kim ma Platforma tworzyć
koalicję po wyborach? Myślisz, że można wejść dwa razy do tej samej rzeki i
próbować sklecić PO-PiS? Nie wydaje mi się. Zwłaszcza, że na pytanie o
przyszłego koalicjanta trzeba będzie odpowiedzieć już w kampanii wyborczej. Nie
potrafię sobie wyobrazić innego scenariusza. Bo na to, że liderzy PO-PiSu pójdą
po rozum do głowy i się dogadają przed wyborami to już nie wierzę.


> Bardzo cenię Gowina. Czy on mówił serio, że trudno byłoby się dziwić takiej
> koalicji? Czy mówił o odnowionym SLD ? Jaki był kontekst?


Mówił serio.

[rekontra]

kataryna.kataryna napisała:

> Więc pozycja PO jest bardzo wygodna bo potem można iść do wyborów pod
> hasłem walki z kaczyzmem i obrony demokracji a po wyborach stworzyć zgodną
> koalicję z SLD. Sojusz Olejniczak-Schetyna będzie o wiele bardziej zgodny niż
> Rokita-Kaczyński.

Obrona demokracji przed Kaczyńskimi, to w jakiejkolwiek formie nie będzie
najlepsze hasło na wybory. Spodziewam się, jak to mówią przeciwnicy "igrzysk",
czyli kilka spektakularnych wydarzeń. A walka Ziobry z mafią już jest takim
wydarzeniem. A czy Schetyna przetrwa kilka lat w pO ?

> Też tak myślałam ale zmieniłam zdanie bo niby z kim ma Platforma tworzyć
> koalicję po wyborach?


Właśnie z piSem :) - chyba, że scena polityczna p[odzieli się na dwa obozy.

> > koalicji? Czy mówił o odnowionym SLD ? Jaki był kontekst?

> Mówił serio.

O możliwości koalicji, sądzę, że on tego nie chciałby.

Czy ty kazdego profesora z DEMENCJA myslisz tu

[kropek_oxford]

cytowac?

gusta

[rekontra]

kropek_oxford napisał:

> cytowac?

ty gustujesz w profesorach z przeszłością. Bogatą na swój sposób przeszłością.

A Legutko to wam wprost z USA spadl, ze

[kropek_oxford]

komuna niby nieskalany? Nie kpij: im osiol starszy, tym wiecej ma brudu za
kopytami...
Nb. Legutko na Zachodzie jest uwazany za MARKSISTE, mimo jego zainteresowan
starozytniakami :))) Niemniej fakt: to chyba jedyny prawdziwy profesor w
PiSuarze, bo reszta jakby od Rydzyka...

skąd takie info? gdzie przyłożyłeś ucho?

[rekontra]

kropek_oxford napisał:

> komuna niby nieskalany? Nie kpij: im osiol starszy, tym wiecej ma brudu za
> kopytami...
> Nb. Legutko na Zachodzie jest uwazany za MARKSISTE, mimo jego zainteresowan
> starozytniakami :)))

możesz powołać się na konkrety?

Wrzuc go w google ;)

[kropek_oxford]

a moze ewenemencie PiS?

[bryt.bryt]

Bardzo latwo postawic teze odwrotna: jak to sie stalo, ze PiS chcialo koalicji,
a za chwile juz jej nie chcial. Po slynnym przemowieniu Jarka w Sejmie mozna
mowic, ze nigdy jej nie chcialo. Daloby sie znalezc mase innych argumentow na
poparcie tej tezy.

[kalak1]

prof. Legutko jest typowym konserwatystą, który nie lubi sontaniczności i
wolnej gry gospodarczej. Słabo się zna na ekonomii. Mam często poczucie, że
bardzo chetnie wprowadziłby konserwatywne państwo "autorytarne".
Lecz to wszystko mieści się gdzieś w przestrzenii publicznej, możliwe są debaty
na temat porządanego krztałtu państwa.
Ale takie besprecedensowe kłamstwa, spowodowane tanim, poltycznym interesem
poprostu nie przystają konserwatywnemu profesorowi.
To głosami Parti, którą wspiera wybrano przestępce na wicemarszałka, to PiS nie
zwaczajać na obyczaj, tradycje (tak ważny dla konserwatysty)kugluje budżetem,
nie dopuszcza wniosków posłów w trakcie obrad, utrzymuje patologiczny układ w
Warszawie, gdzie nie ma prawowityhz władz.
I na litość Boga, to nie PO, puszczało reklamówki ze znikającymi zabawkami,
jedzeniem z lodówek i straszyło dziadkiem z wermachtu.
to jest przykład jak działa polityka, ale autorytet ma się tylko jeden.

[sam_sob]

Piszczysz tak, jakby Gołata Cię trafił, w znany sobie sposób - poniżej pasa.:))

Ręce precz od Gołoty!

[panidalloway]

Proszę, oto następny przykład szkodliego krytykanctwa. Co chcesz osiągnąc
poprzez insynuacje jakoby nasz wybitny sportowiec, z którego każdy prawdziwy
Polak może być dumny, walił poniżej pasa? A poza tym obecnie liczy się
skutecznośći. Lepiej dwa razy się zastanowić niż raz ją skrytykować.

[kalak1]

Za Rokitą: Taaaa..

[sawa.com]

Odnoszę wrażenie, że jesteśmy świadkami bardzo glębokich zmian w społeczeństwie
polskim. To o czym pisze Legutko i co obserwujemy to tylko wiry powierzchniowe.

To nie geniusz Kaczyńskiego ustawia pionki na szachownicy politycznej. To co
oglądamy to jest efekt zmian pokoleniowych. Zmian jakie zachodzą w samym
społeczeństwie.

Komuna odchodzi w zaświaty. I ta betonowa i ta światła - rewizjonistyczna - Bo
to z rewizjonizmu brała się siła polityczna Kuronia i Michnika. Ale była
równocześnie jak usychająca gałąź. Olejniczak i Napieralski (być może
przekręciłam nazwisko ale nie pamietam dokładnie) nie mają tej siły jaką ma
młoda gwardia PISowska. Bo ten trend ideologiczny nie jest atrakcyjny dla
wchodzących w życie młodych Polaków. Geje, aborcja, walka z czarnymi to
antypody życia społecznego.

A tak a propos zmiana pokoleniowa PO Piskorski i inni została uwikłana w
quasikorupcyjne układy i skompromitowana. PO musi szybko nadrobić tą stratę.

[haen1950]

sawa.com napisała:

> Odnoszę wrażenie, że jesteśmy świadkami bardzo glębokich zmian w
społeczeństwie
>
> polskim. To o czym pisze Legutko i co obserwujemy to tylko wiry
powierzchniowe.

Dobrze to podsumowałaś. Ci wszyscy od moherów już potrafią się posłużyć
laptopami i komórkami ale w głowie ciagle 20 wiek. To formacja schyłkowa. Ten
Legutko to klasyk gatunku.

[panidalloway]

Byłoby fajnie, gdyby jakiś porządny i w miarę możliwości obiektywny naukowiec
podjął próbę analizy zachodzących w społeczeństwie polskim zmian. To jest
robota dla profesora.
Przyznaję, że żal mi usychającej gałęzi rewizjonizmu, szczególnie, że była
ostanimi czasy rżnięta, gięta i ciągnięta bez umiaru. Miała duży ładunek
intelektualny i wolnościowy.
Ciekawe ile przyjdzie nam czekać na rewizjonizm PiS-owski? Czy doczekamy
czasów, w których podstarzały Ziobro lub jego syn będzie krytykował okres
błędów i wypaczeń. Wyobrażm sobie tłum młodzieży protestującej przeciwko
represjom wobec kolegi i pouczanej przez kogoś starszego i wiedzącego "Kochani
przecież to wnuk Wassermana."

Panidalloway

[rekontra]

sorki, ale całkowity brak miary rzeczy , analogia całkowicie chybiona :))

ps. odpisałem powyżej

panrekontra, nie panirekontra :)

[panidalloway]

rekontra napisał:

analogia całkowicie chybiona :))
>
Mam taka nadzieję, ale niestety nie pewność.
>
> panrekontra, nie panirekontra :)
Wiem i pamietam, napisało mi sie przez nieuwagę

[rekontra]

panidalloway napisała:


> Mam taka nadzieję, ale niestety nie pewność.

Ja mam pewność.Możesz mnie rozliczać :))
Obydwaj Kaczyńscy mają życiorys, bez żadnego cienia. Sądzę, że życiorys z
korzeniami zbliżonymi do Twoich poglądów.

Czy podzielasz strach Rokity, gdy tenże budzi się o piątej rano :)))

Przyszłośc nie jest taka mroczna

[sawa.com]

panidalloway napisała:

> Byłoby fajnie, gdyby jakiś porządny i w miarę możliwości obiektywny naukowiec
> podjął próbę analizy zachodzących w społeczeństwie polskim zmian. To jest
> robota dla profesora.
> Przyznaję, że żal mi usychającej gałęzi rewizjonizmu, szczególnie, że była
> ostanimi czasy rżnięta, gięta i ciągnięta bez umiaru. Miała duży ładunek
> intelektualny i wolnościowy.
> Ciekawe ile przyjdzie nam czekać na rewizjonizm PiS-owski?

SLD samo "przetupało" swoje 5 minut. Elektorat poszedł "po pałam".
Roszczeniówka i konserwatyści do PIS.
Moderna i liberalni do PO. Ja wierzę w pozytywną ewolucję PO. I mam nadzieję,
ze to ta partia będzie wyznaczać kierunki głębokiej modernizacji państwa.

[panidalloway]

No przecież nie chodziło mi o SLD, a o Michnikowszczyznę i Kuroniadę.

[sawa.com]

panidalloway napisała:

> No przecież nie chodziło mi o SLD, a o Michnikowszczyznę i Kuroniadę.

Nic na to nie poradzę. Przestają być trendy. Ale być może coś jednak ocaleje.
Jeśli Demokraci pozbędą się Frasyniuka (Belka na szczęście wybył za granicę,
natomiast profesora Hausnera warto zachować i słuchać w sprawach gospodarki) i
znajdą sobie mądrego charyzmatycznego przewódcę. To mają szansę na trzecią siłę
w państwie.

[panidalloway]

Dziękuję za pocieszenie. Ja tylko napisałam, że mi żal. Chciałam zademonstrować
raczej odwagę nie bycia trendy, niż snuć plany polityczne. Jeśli marzy mi się
jakaś formacja polityczna, to oczywiście nie prosta kontynuacja nurtu
rewizjonistycznego, ale zachowująca dlań i jego niegdysiejszych osiągnięć
pewien szacunek.

pozwolisz że się podpiszę

[rekontra]

w liście do Kataryny chciałem napisać dokładnie to samo, o młodzieży, O
Napieralskim i Olejniczaku, że nie ma zapotrzebowania na ten rodzaj
"braku charyzmy", ale z brak czasu musiałęm się skracać :))

idzie nowe, na lewicę eseldowską nie ma miejsca na scenie politycznej.

[sawa.com]

rekontra napisał:

>
>
> w liście do Kataryny chciałem napisać dokładnie to samo, o młodzieży, O
> Napieralskim i Olejniczaku, że nie ma zapotrzebowania na ten rodzaj
> "braku charyzmy", ale z brak czasu musiałęm się skracać :))
>
> idzie nowe, na lewicę eseldowską nie ma miejsca na scenie politycznej.


of course :)))

[haen1950]

rekontra napisał:

> idzie nowe, na lewicę eseldowską nie ma miejsca na scenie politycznej.

Ależ ty krótko myślisz. Poczekaj parę miesięcy, dołączy Borowski i Władek
Frasyniuk i ze swoim fałszywym socjalem i ostrym antyklerykalizmem
zagospodarują co najmniej 20% rynku wyborczego. Senyszyn już dała próbkę przed
głosowaniem budżetu. Tutaj konkurencji nie mają.

[rekontra]

haen1950 napisał:

> rekontra napisał:
>
> > idzie nowe, na lewicę eseldowską nie ma miejsca na scenie politycznej.
>
> Ależ ty krótko myślisz. Poczekaj parę miesięcy, dołączy Borowski i Władek
> Frasyniuk i ze swoim fałszywym socjalem i ostrym antyklerykalizmem
> zagospodarują co najmniej 20% rynku wyborczego. Senyszyn już dała próbkę
przed
> głosowaniem budżetu. Tutaj konkurencji nie mają.

jest miejsce na lewicę, w przyszłości mam nadzieję jakiegoś "nowoczesnego
ugrupowania", ale lewica poeseldowska ma stały, kurczący elektorat betonowy :)

[jackmal]

Przyznam, że przeczytałem tekst Legutki z zażenowaniem. Jakkolwiek sam jestem
nastwienia konserwatywnego, nie wszystko co do tej pory publikował Legutko
trafiało mi do przekonania. Niektóre tezy jak ta o konieczności bicia dzieci
wołały raczej o pmstę do nieba i świadczyły o pewnym zapóźnienie poznawczym
profesora. Niemniej pisał ciekawie i argumentował logicznie. Dlatego ten tekst
jest tak powalający: zero argumentacji czysta propaganda. Na dokładkę gdyby w
tym tekście zamienić nazwy PO i PiS, tekst nie stałby się nielogiczny. Co
oznacza, że tezy w nim zawarte są nic nie warte. Legutko jest po prostu kolejna
ofiarą mirażu "bycia u władzy", który niektórzy naukowcy po cichu hodują w
serduszkach.

[kalak1]

Mam dokładnie takie same odczucia. Obecnie piszę prace z zakresu myśli
politycznej i Legutko jest dla mnie trudnym "polemistą", natomiast szanował go
jako "osobę z argumentami, której muszę się zmierzyć". Ten artykuł jest zwykłą
bijatyką partyjną, w której brak zdrowego sceptycyzmu.

[rekontra]

jackmal napisał:

> Legutko jest po prostu kolejna ofiarą mirażu "bycia u władzy", który
> niektórzy naukowcy po cichu hodują w serduszkach.

argument nie do zbicia.

ps. gdybyś więcej Legutki poczytał, to byś zobaczył że to jest cały czas ta
sama osoba.

Legutko jest teraz politykiem i to PiSu

[elfhelm]

więc jego ocena jest niewiele warta

[rekontra]

elfhelm napisał:

> więc jego ocena jest niewiele warta

nie chodzi o to, żebyś się zgadzał. Wystarczy że przemyślisz. A o faktach się
nie dyskutuje, a Legutko podał trochę faktów.

[elfhelm]

Fakty :) Raczej własną ocenę sytuacji - odpowiadającą (czemu mnie to nie dziwi?)
ocenie przedstawianej przez pretorian PiSu.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...

[basia.basia]

Hmm... Prof. Legutko jeszcze nie tak dawno był zwolennikiem PO ale namówiony
przez Jarosława Kaczyńskiego wystartował do Senatu z poparciem PiS no i mamy
niezłą woltę!

"Nie znam przykładu, by partia niemal koalicyjna stała się w ciągu kilku dni
partią twardo opozycyjną wobec swojego niedawnego koalicjanta. Przykład ten
wskazuje na sytuację z istoty swojej absurdalną. Pozostawanie w opozycji ma sens
wyłącznie w przypadku zasadniczych różnic historycznych, programowych czy
światopoglądowych. Różnic takich między PO i PiS nie ma, a te, które są, mają
charakter drugorzędny bądź możliwy do załagodzenia, kompromisu lub współistnienia."

Pierwsze zdanie łatwo da się zastosować także do PiS. Ja twierdzę, że obie
partie szykowały się do zgodnej koalicji przez długi czas a wszystko się
zmieniło nagle i niespodziewanie gdy PiS w czasie kampanii wziął się do
zwlczania PO. W miejsce dyżurnego wroga (PZPR i następcy) podstawiona została
Platforma. Sklerozy jeszcze nie mam i pamiętam z jakim niedowierzaniem oglądałam
tę zmianę.

Legutko pisze, że to co się stało miałoby sens "w przypadku zasadniczych różnic
historycznych, programowych czy światopoglądowych". Otóż PiS wziął się do
udowadniania wyborcom, że PO od zawsze wspierało obóz czerwono-różowy i dalej
zamierza to robić i ma wsparcie nawet Urbana! A z Tuska zrobili stronnika
interesów Niemieckich. Nie dość na tym! Zastosowali zabieg z podziałem Polski na
liberałów (be) i socjałów (cacy), którzy szybko zostali zastąpieni zwolennikami
solidarności społecznej. Ilustracją były te pluszaki, puste lodówki itp.
A światopogląd? My jesteśmy prawdziwi Polacy, katolicy, patrioci a oni dbają
tylko o kasę, bezideowcy itp.

Myślałam sobie, że to gry wyborcze, że to minie po wyborach ale nie minęło!
Bo moment wygrania wyborów parlamentarnych zapewne doprowadził do konstatacji,
że metoda jest dobra i są duże szanse na wygranie również prezydenckich.
Kontynuowano więc obrzydzanie społeczeństwu ewentualnego koalicjanta. Tym razem
położono nacisk na straszenie niebezpieczeństwem wzmacniania czy konserwowania
czerwono-różowego układu w wykonaniu prezydenta z PO.
I udało się.

A na poziomie dogadywania się w sprawie wspólnego rządu zaczęły się schody.
Jarosław zaczął grać na czas (do wyborów prezydenckich): sracił ochotę na
premierostwo, bo to mogłoby osłabić szanse Lecha. Wskazał na Marcinkiewicza
i zapewnił, że to nie jest osoba tymczasowa lecz poważny kandydat na premiera,
który będzie całkowiecie samodzielny jak już nim zostanie.
Usłyszeliśmy, że PiS żąda wskazania kandydatury marszałka i ludzi do rządu.
Wskazano. Marcinkiewicz złożył Rokicie wizytę w domu a u Olejnik wyrażał
satysfakcję z porozumienia między panami - mówił, że Rokita będzie wice a PO
będzie miało połowę ministrów i marszałka Sejmu. Już na drugi dzień Dorn
(również u Olejnik) jął zawracać Wisłę kijem! Powiedział, że nic nie jest pewne,
bo PO może mieć marszałka ale tylko pod warunkiem dościa do koalicji z PO!
W chwilę potem okazało się, że Komorowski nie może być marszałkiem, bo śmiał
powiedzieć w dzień ogłoszenia wyników wyborów "Szkoda Polski". I od tej chwili
stał się "ratlerkiem" (cyat z Dorna). Czyli kontynuacja epitetów.

Expose-bis, wygłoszone przez Jarosława w Sejmie przed wotum dla Marcinkiewicza
nie pozostawia złudzeń, że PO to jest SLDbis i wszystko co najgorsze. Schody się
wydłużają znacznie. A PO zaczyna walczyć z przyprawianiem mu gęby.

Ja, jak większość Polaków, miałam nadzieję na tę koalicję - na to, że PiS będzie
reformował instytucje państwa a PO zajmie się gospodarką, zwalczaniem bezrobocia
itd. Ale coraz bardziej było widać, że wejście PO do koalicji nie gwarantuje
wcale, że PO będzie mogła realizować swoje pomysły na pchnięcie Polski do
przodu, bo PiS nie akceptuje tych pomysłów, ma własne. Na dodatek zaczęły się
szepty, że w PO są ludzie, którzy mają coś na paznokciami (wiadomo, mnóstwo
przedsiębiorców, którzy się dorobili na lewych układach, zawłaszczaniu majątku
państwowego). Punkt krytyczny został przekroczony i od tej chwili PO zaczęło
protestować przeciwko skupieniu w rękach PiS całego aparatu ścigania i wcale się
nie dziwię! Zamiary były czytelne; bierzemy Was do rządu ale nie podskakujcie,
bo wyciągniemy kwity! Nawiasem mówiąc dlaczego PiS nie nie wyciągnął tych kwitów
w trakcie kamapanii? Nie poinformował społeczeństwa o tym, że w PO są
przestępcy?

I było coraz gorzej. Żenujące przepychanki z wyborem marszałka i wice przy
pomocy łamania regulaminu Sejmu, rozwleczenia pierwszego posiedzenia na 2
tygodnie, kupczenia z SO i LPR w celu przeforsowania na marszałka Sejmu osoby
z PiS. Ceną był wybór do Trybunału Stanu podejrzanych person np. z SO przy tym
kolejny raz złamano regulamin Sejmu (nie odbyła się żadna debata na temat
kandydatur! Nie upłynęło wymaganych 7 dni, by opinia publiczna mogła się
zapoznać z kandydaturami!). W tempie superekspresowym PiS doprowadził do zmiany
ustawy o KRRiT (również z pogwałceniem regulaminu i dobrych obyczajów), próbował
przeforsować zmianę ordynacji samorządowej, by namaścić swojego kandydata na
prezydenta. Wcale się nie dziwę, że PO postanowaiła pokazać, że nie jest besilna
wobec panoszenia się PiS!

No i budżet, który - jak to teraz doskonale widać - był narzędziem szantażu i
dalej jest. "Czarne" dni w Sejmie - próba przesunięcia czytania ustawy tak, by
nie zdążyć z uchwaleniem i znowu łamanie regulaminu! I jeszcze gorzej - próba
zawieszenia prac Sejmu oraz zakaz pracy dla wszystkich komisji sejmowych - to
już zupełne bezprawie, bo od momentu powstania komisji to one same układają swój
program pracy, zwołują swoje posiedzenia i marszałkowi nic do tego! A terminarz
prac Sejmu ustalany jest na parę miesięcy i ogłaszany na stronach sejmowych!

Patrzę sobie na to wszystko i myślę, że partia która ma na sztandarach prawo i
sprawiedliwość demonstruje co po chwilę, że prawo traktuje instrumentalnie a ze
sprawiedliwością nie ma to wiele wspólnego zważywszy, że w wyborach dostała 27%
a całą resztę traktuje jakby ta reszta nie pochodziła z wolnych wyborów.
Szantażuje to jednych to drugich, rozgrywa jednych przeciw drugim, oczernia
przeciwnków posługując się pomówieniem, nie wyłączając diagnoż zaczerpniętych z
psychiatrii! A uprawiając bezprawie w Sejmie doprowadziła do tego, że organ
konstytucyjny (KRRiT) nie działa 3 tygodnie a Warszawą rządzi urzędnik, który
nie ma do tego żadnego prawa!

To jak tak ma wyglądać odnowa, rewolucja moralna itp. to ja dziękuję:( Czarno to
widzę, bo się obawiam, że zagrywki z łamaniem prawa będą kontynuowane i nawet
gdy będą miały na celu jakieś "dobro" to metody do jego osiągnięcia zepsują zbyt
wiele! Zagrywki PiS kompromitują polski parlamentaryzm. Kompromitują proces
stanowienia prawa a przecież to wymiar sprawiedliwości jest naszą największą
bolączka!!!

Niechże będą te nowy wybory, niech PiS ma większość i niech rządzi! Dzięki temu
nie będzie się musiało uciekać do niezgodnych z prawem i wrednych metod! Będzie
robiło, co będzie chciało a opozycja będzie wykonywała swoją rolę i patrzyła
obozowi rządowemu na ręce aż do nowych wyborów, które pokażą jak społeczeństwo
ocenia rządy PiS i jeśli werdykt będzie na "źle" to jest alternatywa!!!
Z tego punktu widzenia patrząc widać, że wyniszczanie PO jest grubym błędem, bo
opozycja jest wbudowana w system demokratyczny i być musi!

Ale długi post.......

[karlin]

Cieszysz się, że PO nie poszło na "ustępstwa" wobec tak wrednego
pseudokoalicjanta, prawda?

:)

[basia.basia]

karlin napisał:

> Cieszysz się, że PO nie poszło na "ustępstwa" wobec tak wrednego
> pseudokoalicjanta, prawda?
>
> :)

Cieszyć to nieodpowiednie słowo. Uważam, że koalcja w tym stanie rzeczy nie jest
możliwa i wolę, by jedna z tych partii była opozycją. Nie ma się co oszukiwać,
że ta koalicja jest możliwa.

A tak w ogóle to ja nie dam sobie wmówić, że gdyby wybory wygrała PO to nie
zajęłaby się naprawą instytucji państwa, walką z korupcją itd. tylko
konserwowałaby zastany układ i dbałaby tylko o to, żeby ludzie z PO napchali
sobie kieszenie kosztem całego społeczeństwa.

[karlin]

Wiem, że sobie nie dasz wmówić.

Przecież właśnie z woli walki z korupcją wynikały żądania PO, aby PIS oddał jej
także resorty siłowe.

Basiu

[rekontra]

basia.basia napisała:

> Hmm... Prof. Legutko jeszcze nie tak dawno był zwolennikiem PO ale namówiony
> przez Jarosława Kaczyńskiego wystartował do Senatu z poparciem PiS no i mamy
> niezłą woltę!

Co masz na potwierdzenie tego tezy? Jaka Wolta.

zanim przejdę do lektury pozostałej części listu.
O ile ja znam jego poglądy, to wydaje mi się mało prawdopodobne, że poważnie
ktoś mógł widzieć go w PO. Czyżby PO tak zmieniło program liberalny?

:)

[basia.basia]

rekontra napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > Hmm... Prof. Legutko jeszcze nie tak dawno był zwolennikiem PO ale namówi
> ony
> > przez Jarosława Kaczyńskiego wystartował do Senatu z poparciem PiS no i m
> amy
> > niezłą woltę!
>
> Co masz na potwierdzenie tego tezy? Jaka Wolta.

Chciałabym, żeby ktoś zapytał Legutkę co on sądzi o sposobach stanowienia prawa
przez PiS i co sądzi o sposobie sprawowania funkcji przez marszałka Jurka.
Zobczyłbyś wówczas, żeby się wykręcał od odpowiedzi. Legutko jest nowoczesnym
konserwatystą a to nie oznacza jedynie poszanowania tradycji, patriotyzmu,
kościoła katolickiego (w przypadku polskiego konserwatysty) ale również
poszanowanie dla instytucji państwa oral liberalizm gospodarczy! Jego poglądy
zbieżne są z poglądami Rokity - także konserwatysty i propaństwowca.

>
> zanim przejdę do lektury pozostałej części listu.
> O ile ja znam jego poglądy, to wydaje mi się mało prawdopodobne, że poważnie
> ktoś mógł widzieć go w PO. Czyżby PO tak zmieniło program liberalny?
>
> :)

[kalak1]

Też napisałem to wyżej, ale z tym liberalizmem gospodarczym to bym uważał.
"spór o kapitalizm" Legutki pokazuje raczej nie ufność wobec
instytucji "wolnego rynku".

[basia.basia]

kalak1 napisała:

> Też napisałem to wyżej, ale z tym liberalizmem gospodarczym to bym uważał.
> "spór o kapitalizm" Legutki pokazuje raczej nie ufność wobec
> instytucji "wolnego rynku".

Neoliberalizm nie polega na wolnej amerykance! Akceptuje pewne regulacje, które
nie dopuszczają do wyzyskiwania ludzi i stąd np. w większości krajów zachodnich
negocjowana jest najniższa stawka wynagrodzenia, są kodeksy pracy i wiele innych
rozwiązań przejętych z socjalizmu. W Anglii np. wszystkie lekarstwa dla dzieci
są bezpłatne. U nas właściciele np. hipermarkeów traktują swoich pracowników jak
niewolników i państwo powinno było już dawno w to wkroczyć!

[kalak1]

To, że neoliberalizm, nie jest wolną amerykanką to wiem. Pytanie zawsze
pozostaje o te "pewne regulacje", które to .....
Płaca minimalna jest na przykład jedynie przeszkodą w zmniejszaniu bezrobocia i
poszerza szarą strefę. A co do kodeksów to zgoda, lecz znów pozostaje pytanie o
konkretne regulacje.
Jak mielibyśmy taki zakres swobód gospodarczych, jak w państwach anglosaskich,
to stać by nas było na "darmowe" leki dla dzieci. Choć jak dobrze wiemy darmowe
to one nie są. Basiu nie ma obiadu za darmo. Ktoś za niego płaci.
A co do pracowników w hipermarketach to dopóki nie spadnie bezrobocie, to się
nie poprawi standard pracy ani osób pracujących w marketach, ani osób
pracujących u polskich małych sklepikarzy, gdzie kobiety pracują w jeszcze
gorszych warunkach, bo nie jednokrotnie w zimnie, bez dostępu do toalety i po
kilkanaście godzin dziennie (przyglądam się pracy w takich sklepikach)

[iza.bella.iza]

Bardzo dobrze posumowałaś "dorobek" PiS z ostatniego półrocza. Świetny tekst:)

błędna chronologia i błędne założenie

[rekontra]

basia.basia napisała:


przeczytałem wszystko :))

błędna chronologia jaką zastosowałaś i błędne odczytanie intencji Kaczyńskiego
powoduje, że muszę stwierdzić że nie masz racji :))

Kaczynski chciał koalicji z Tuskiem i jest to jedyna dobra koalicja.

Brak argumentów

[iza.bella.iza]

rekontra napisał:


> przeczytałem wszystko :))
>

Ale sukces:))


> błędna chronologia jaką zastosowałaś i błędne odczytanie intencji
Kaczyńskiego
> powoduje, że muszę stwierdzić że nie masz racji :))


A ja musze stwierdzić, że nie potrafisz wykazać błedów, o których piszesz, więc
twój wniosek jest bezwartościowy.

> Kaczynski chciał koalicji z Tuskiem i jest to jedyna dobra koalicja.

Niektórzy twierdzą, że Kaczyński jest genialnym strategiem politycznym.
Dlaczego więc nie potrafił doprowadzić do koalicji, o której według ciebie
marzył?

i tutaj się różnimy

[rekontra]

iza.bella.iza napisała:

> rekontra napisał:
>
>
> > przeczytałem wszystko :))

> Ale sukces:))

tekst jak na standardy forumowe - sam czasmi dużo piszę - był długi jak
zauważył Karlin. Chciałem zaakcentować, że przeczytałęm wszystko z uwagą, a nie
po prostu się nie zgodzić. Dlatego napisałem tak a nie inaczej :)

> A ja musze stwierdzić, że nie potrafisz wykazać błedów, o których piszesz,
więc
> twój wniosek jest bezwartościowy.

łatwo bym wskazał różnice w chronologii, w tym co było przyczyną a co skutkiem.

> Niektórzy twierdzą, że Kaczyński jest genialnym strategiem politycznym.
> Dlaczego więc nie potrafił doprowadzić do koalicji, o której według ciebie
> marzył?

napisałem marzył ??? i tutaj się różnimy, ja piszę bardzo precyzyjnie. A
Kameralna nie słynęła z darmowych obiadków, a z czego innego.
Pisarze i stalinizm to mój konik :))

Nadal brak argumentów

[iza.bella.iza]

rekontra napisał:

> łatwo bym wskazał różnice w chronologii, w tym co było przyczyną a co
skutkiem.

No, to czemu tego nie zrobisz skoro to takie łatwe?

> napisałem marzył ??? i tutaj się różnimy, ja piszę bardzo precyzyjnie.

Chcieć i marzyć to wyrazy bardzo bliskoznaczne. Twoja "precyzja" w tym
przypadku jest zwykłą upierdliwością.


> A Kameralna nie słynęła z darmowych obiadków, a z czego innego.

To temat z innego wątku. Nie wiem po co go tu przywlokłeś.


> Pisarze i stalinizm to mój konik :))

Ale wymądrzasz się również na inne tematy, nawet jak ci argumentów brak.

żartujesz, prawda ??

[rekontra]

iza.bella.iza napisała:

> No, to czemu tego nie zrobisz skoro to takie łatwe?


piszę jedną ręką, a drugą robię coś innego. Czyli brak czasu :)) Ale może, przy
innej okazji.

> Chcieć i marzyć to wyrazy bardzo bliskoznaczne. Twoja "precyzja" w tym
> przypadku jest zwykłą upierdliwością.

żartujesz, prawda ? :))))

według mnie jest to odległość kosmiczna, mierzona w latach świetlnych :)


> > A Kameralna nie słynęła z darmowych obiadków, a z czego innego.

> To temat z innego wątku. Nie wiem po co go tu przywlokłeś.

przepraszam, więcej nie będę.


> > Pisarze i stalinizm to mój konik :))
>
> Ale wymądrzasz się również na inne tematy, nawet jak ci argumentów brak.

sorki, ale brak logiki w tym spostrzeżeniu :))

Z tobą się nie da rozmawiac poważnie.

[iza.bella.iza]

rekontra napisał:

> iza.bella.iza napisała:
>
> > No, to czemu tego nie zrobisz skoro to takie łatwe?
>
>
> piszę jedną ręką, a drugą robię coś innego. Czyli brak czasu :)) Ale może,
przy innej okazji.

Jak się nie ma czasu, to się nie rozpoczyna poważnej polemiki. Ale ty nie
jesteś poważny:)


> > Chcieć i marzyć to wyrazy bardzo bliskoznaczne. Twoja "precyzja" w tym
> > przypadku jest zwykłą upierdliwością.
>
> żartujesz, prawda ? :))))
>
> według mnie jest to odległość kosmiczna, mierzona w latach świetlnych :)


A według słownika wyrazów bliskoznacznych jest tak, jak napisałam.


> > Ale wymądrzasz się również na inne tematy, nawet jak ci argumentów brak.
>
> sorki, ale brak logiki w tym spostrzeżeniu :))


Sorki, ale byłoby lepiej gdybyś spróbował wykazać ten brak logiki a nie pisać
jedną ręką, a drugą robić coś innego.


p.s. nie zamierzam dalej bić tutaj z tobą piany, tym bardziej, że jak
twierdzisz nie masz czasu:)

również Michnik jest moim konikiem

[rekontra]

iza.bella.iza napisała:


> Jak się nie ma czasu, to się nie rozpoczyna poważnej polemiki. Ale ty nie
> jesteś poważny:)

a co nas goni?

> A według słownika wyrazów bliskoznacznych jest tak, jak napisałam.

aż sprawdzę :)
no chyba jednak nie jest, zajrzyj do słownika czym jest marzenie :))
i czym się je je :)


> Sorki, ale byłoby lepiej gdybyś spróbował wykazać ten brak logiki a nie pisać
> jedną ręką, a drugą robić coś innego.

służę uprzejmie. Napisałem, zresztą zgodnie z prawdą, że:
"Pisarze i stalinizm to mój konik :)) "

na to Ty napisałaś:

> Ale wymądrzasz się również na inne tematy, nawet jak ci argumentów brak.

i brak jest w tym logiki. Poczynając od tego, że można mieć wiele koników - ja
mam wiele, rozlicznie z komunizmem, ukąszenie heglowskie intelektualistów, ich
współpraca ze stalinizmem, rodowód opozycji, również Michnik jest moim konikiem
i wiele innych. Mam prawo? A gdyby nic nie było takiego, co mógłbym nazwać
konikiem, to co z tego wynika?

Nawet gdybym miał tylko jednego konika, czy logicznym jest zabranianie
mi "wymądrzanie się na inne tematy" ? A kto decyduje co jest wymądrzaniem się,
a co nie jest?

A logiczny jest Twój zarzut, że wymądrzam się NAWET jak mi brak argumentów?
Po pierwsze, cóż w tym zdaniu poczyna wyraz "nawet" ? A po drugie, czymże jest
argument? Chcesz bym napisał, że wszystko jest argumentem? Nawet moje
wewnętrzne przekonanie, nie poparte faktami, a wyłącznie obserwacją?
A kto stwierdzi, czy coś jest argumentem, czy też nie?
A czymże w końcu jest forum?

Czyli doliczyliłem się co najmniuej trzech alogiczności :)))

> p.s. nie zamierzam dalej bić tutaj z tobą piany, tym bardziej, że jak
> twierdzisz nie masz czasu:)


w danym momencie nie mam czasu, patrz zarzut powyżej :))

To że piszę na forum, a przede wszystkim czytam, świadczy o tm, że z tym czasem
nie jest tak źle. Przede wszystkim forum słuyży do tego, by się szybko
dowiedzieć co się ważnego wydarzyło.

pozdrawiam, rozchmurz się :))

w zdaniu nie ma logiki:)

[iza.bella.iza]

zdania są logiczne lub nie, a jeśli są logiczne to mogą być albo prawdziwe,
albo fałszywe. Nie ma czegos takiego jak zdanie, w którym nie ma logiki.:)

I to było na tyle:)))))

nie ma czegoś takiego Izo :)

[rekontra]

iza.bella.iza napisała:

> zdania są logiczne lub nie, a jeśli są logiczne to mogą być albo prawdziwe,
> albo fałszywe. Nie ma czegos takiego jak zdanie, w którym nie ma logiki.:)
>
> I to było na tyle:)))))

kobieca logika :))
gdzie napisałem o zdaniu "w którym nie ma logiki" ?

Izo, pisałem o konikach, prawdaż? ale są "rzeczy" które nie są moimi konikami :)
Zdaje się, że wkroczyłaś na teren całkowicie Ci obcy, by nie powiedzieć
nieprzyjazny Twojej kobiecej logice, która pozwala Ci być doskonałą
dyskutantką, ale czasami alogiczną :))

Po pierwsze Izo, nie napisałem zdania " w tym zdaniu nie ma logiki".
Najpierw napisałem o "braku logiki w tym spostrzeżeniu" (Twoim spostrzeżeniu),
a potem napisałem o braku logiki w tym co napisałaś. A następnie po króciutkiej
analizie tego co napisałaś, stwierdziłem z ubolewaniem, albo z uśmiechem :)),
że doliczyłem się trzech alogiczności.
Możemy podsykutować o alogicznościach w Twojej wypowiedzi, czyli
nierespektowaniu przez Ciebie zasad poprawnego myślenia, wnioskowania:)

ale zakończyłaś, "i to by było na tyle" :))

ps. Dałaś krótki wykład :), a więc odniosę się również merytorycznie -
Jeżeli chodzi o zdanie logiczne, czy nie jest takim zdanie - Czy byłaś dzisiaj
na spacerze z psem? Czym innym jest "zdanie w sensie logicznym".
Pewnie zajrzałąś do wikipedii by się upewnić, czy jak to się "tam" nazywa.
Ostatnio ktoś próbował dyskutować o KORze, powołując się na informacje tam
zawarte. To tak, jakby próbował opisywać stosunki polsko-sowieckie w czasie II
wojny po oglądnięciu Czterech pancernych i psa, albo perypetii Hansa Klossa.
Wracając do milszych analogii, czy potrafiłby ktoś murzynowi na saharze w samo
południe opisać płatek śniegu? :))

Natomiast prawdziwość i fałszywość zdań :) - zapewne myślisz o zdaniach w
sensie logicznym a nie gramatycznym, czyli zdań oznajmujących.
Również nie jest to taka prosta sprawa, bierzesz zdanie, orzekasz, prawda czy
fałsz, gdyż w zaleźności od tego w jaki sposób je wartościujemy (w jaki sposób -
czytaj - na jakiej drodze dochodzimy do tego, czy są prawdziwe czy fałszywe)
tak je możemy zaklasyfikować.
Np. zdaniem analitycznym jest zdanie - trójkąt ma trzy boki, a jakim zdaniem,
będzie takie - trójkąt ma cztery boki?
a zdanie syntetyczne - "dyskutujemy na forum" :)
A co powiesz o zdaniu, masz rację lub nie masz racji :)))
Nie chcę byś pomyślała, że się wymądrzam (od tego się zaczęło ta wymiana zdań,
na swoje nieszczęście stwierdziłem brak logiki w tym co napisałaś, a następnie
że zawarłaś w swoim spostrzeżeniu trzy alogiczności :)))
ps.2. a co powiesz o zdaniu, ponieważ Staś jest wyższy od Nel, więc Nel jest
wyższa niż Staś :)) prawda, fałsz, a jak tam z logiką. Może teraz byś napisała,
że w tym zdaniu nie ma logiki? i zakończę ten list tym dylematem, zadając
jednakże pytanie, czy to jest dylemat, a jeżeli tak to w jakim sensie? :))
Nie pisz że się wymądrzam, raczej czytaj list z uśmiechem.
Bądż lub nie bądź ostrożna:))

[iza.bella.iza]

rekontra napisał:


> Izo, pisałem o konikach, prawdaż? ale są "rzeczy" które nie są moimi
konikami :
> )
> Zdaje się, że wkroczyłaś na teren całkowicie Ci obcy, by nie powiedzieć
> nieprzyjazny Twojej kobiecej logice, która pozwala Ci być doskonałą
> dyskutantką, ale czasami alogiczną :))


Typowa "szownistyczna męska świnia", jak nazywją seksitów wojujące feministki:)


> Po pierwsze Izo, nie napisałem zdania " w tym zdaniu nie ma logiki".
> Najpierw napisałem o "braku logiki w tym spostrzeżeniu" (Twoim
spostrzeżeniu),
>
> a potem napisałem o braku logiki w tym co napisałaś. A następnie po
króciutkiej
>
> analizie tego co napisałaś, stwierdziłem z ubolewaniem, albo z uśmiechem :)),
> że doliczyłem się trzech alogiczności.


To tylko tobie się tak wydaje. Nie przekonałeś mnie swoją typowo męską logiką.


> Możemy podsykutować o alogicznościach w Twojej wypowiedzi, czyli
> nierespektowaniu przez Ciebie zasad poprawnego myślenia, wnioskowania:)
>
> ale zakończyłaś, "i to by było na tyle" :))


Zakończyłam rozmowę z tobą już wcześniej, ale ty tego nie raczyłeś zauważyć.


> ps. Dałaś krótki wykład :), a więc odniosę się również merytorycznie -
> Jeżeli chodzi o zdanie logiczne, czy nie jest takim zdanie - Czy byłaś
dzisiaj
> na spacerze z psem? Czym innym jest "zdanie w sensie logicznym".
> Pewnie zajrzałąś do wikipedii by się upewnić, czy jak to się "tam" nazywa.

Na pewno nie masz pojęcia co robię i kiedy. A swoim małostkowym
protekcjonalizmem obnażasz mizerię własnego charakteru. A argumentów do obrony
tego, co napisałaś w pierwszym poscie, od którego zaczęła się nasza "dyskusja"
jak nie miałeś, tak nie masz.


> Wracając do milszych analogii, czy potrafiłby ktoś murzynowi na saharze w
samo
> południe opisać płatek śniegu? :))

A czy ty potrafiłbyś wreszcie uzasadnić swoją opinię na temat postu Basi,
zamist tracić czas na nikomu niepotrzebne wykłady? Jak będę chciała poczytać o
logice to zajrzę do Ajdukiewicza.

> Nie chcę byś pomyślała, że się wymądrzam

Za późno, kochany - już tak pomyślałam parę postów temu.



> Nie pisz że się wymądrzam, raczej czytaj list z uśmiechem.

Niestety, bardzo mi przykro, ale inaczej nie da się nazwać tego, co czym
popisałeś w tym wątku.

> Bądż lub nie bądź ostrożna:))

Zanim odpiszesz mi bądź nie opiszesz weź pod uwagę, że ja już po raz trzeci
kończę rozmowę z tobą w tym wątku. Po raz trzeci i ostatni.
Pa:)

[rekontra]

iza.bella.iza napisała:


> Typowa "szownistyczna męska świnia", jak nazywją seksitów wojujące
feministki:)

czy eksstalinówka Janion jest zaliczana do wojujących seksistek?
Jeżeli tak, to superkowo. Ale i tak to zdanie źle świadczy o tbie :((

> Zakończyłam rozmowę z tobą już wcześniej, ale ty tego nie raczyłeś zauważyć.

na czym polega zakończenie rozmowy na forum? na tym, że ty napiszesz ostatni
list, czy ja? Czy dwa listy wstecz zakończyłaś rozmowę? czy nie powędrowałaś o
jeden list za daleko? o jedno sformułowanie?
Napisałem Izobello, to nie jest twój teren, źle się na nim czujesz :))

ps. a jeżeli chodzi o początek sporu,łatwo go odszukasz. Bestronności ci życzę.

[basia.basia]

rekontra napisał:

> basia.basia napisała:
>
>
> przeczytałem wszystko :))
>
> błędna chronologia jaką zastosowałaś i błędne odczytanie intencji Kaczyńskiego
> powoduje, że muszę stwierdzić że nie masz racji :))
>
> Kaczynski chciał koalicji z Tuskiem i jest to jedyna dobra koalicja.


Oczywiście, że chciał! Do pewnego momentu; do mometu gdy się zorientował, że
może rządzić z koalicjantem, któremu narzuci swój program ale się przeliczył!

[basia.basia]

basia.basia napisała:

>
> Oczywiście, że chciał! Do pewnego momentu; do mometu gdy się zorientował, że
> może rządzić z koalicjantem, któremu narzuci swój program ale się przeliczył!

Takiej właśnie koalicji chciał. Wcześniej liczył się z tym, że programy obydwu
partii muszą być skorygowane tak, by wypracować program wspólny. Ale od wygrania
wyborów grał na to, by zmusić potencjalnego koalicjanta do przyjęcia swojego
programu i to jest jego wielki błąd!

wymowa artykułu Legutki

[rekontra]

basia.basia napisała:


> Oczywiście, że chciał! Do pewnego momentu; do mometu gdy się zorientował, że
> może rządzić z koalicjantem, któremu narzuci swój program ale się przeliczył!

uważam, że w dalszym ciągu chce. Lech bardzo, a Jarek perspektywicznie też.
Sojusz z LPR to taktyka (o Lepperze nie mówię, to konieczność), a strategia to
sojusz z PO.

W dalszym ciągu jestem za. Wymowa artykułu Legutki też jest taka.

[basia.basia]

rekontra napisał:

> uważam, że w dalszym ciągu chce.

Uważam, że już nie. Mają szansę na stabilną większość w wyniku przyśpieszonych
wyborów i do tego dążą. Jestm przekonana na 99%, że nowe wybory będą wkrótce.

Lech bardzo, a Jarek perspektywicznie też.
> Sojusz z LPR to taktyka (o Lepperze nie mówię, to konieczność), a strategia to
> sojusz z PO.
>
> W dalszym ciągu jestem za. Wymowa artykułu Legutki też jest taka.

Jest ale tego się nie da zrobić. A ja też byłabym za gdyby nie niektóre pomysły
PiS i tak np. uważam, że CBA to gruby błąd, bo są inne sposoby i skuteczne.
Błędem jest również postępowanie z KRRiT, można to było rozwiązać inaczej
(obiecywano, że to ciało zostanie w ogóle zlikwidowane, bo jest zbędne) a
wczoraj się okazało, że przy zmniejszeniu liczby członków i odebraniu radzie
kilku zadań zwiększa się jej budżet! A nie wiemy co jeszcze nas czeka. Myślę,
że PO nie zgodziłaby się na wiele pomysłów PiS i w rządzie stale by iskrzyło
i to by się i tak rozleciało. Poza tym czas pokazał, że PiS nie posiada dobrych
kadr. Urząd warszawski został na przykład prawie sparaliżowany, bo wszyscy
urzędnicy poszli wyżej. A do rządu trzeba było zaprosić Gilowską (to bardzo
dobra decyzja).

albo ..... albo ....

[rekontra]

basia.basia napisała:

> Uważam, że już nie. Mają szansę na stabilną większość w wyniku przyśpieszonych
> wyborów i do tego dążą. Jestm przekonana na 99%, że nowe wybory będą wkrótce.
> Lech bardzo, a Jarek perspektywicznie też.

albo rekonstrukcja rządu za pół roku z PO, albo przyspieszone wybory - (za
rok ???) i wówczas koalicja.

Samodzielne rządzenie? Chyba jednak nierealne. Ale jestem za. Odpowiedzialność
partii za wszystko, jak w wielu państwach.

> Jest ale tego się nie da zrobić. A ja też byłabym za gdyby nie niektóre
pomysły PiS i tak np. uważam, że CBA to gruby błąd, bo są inne sposoby i
skuteczne.

od piętnastu lat problem się pogłębia. Potrzeba posunięć odważnych. Szkoda, że
PO nie włączyłsię w to.

> Błędem jest również postępowanie z KRRiT, można to było rozwiązać inaczej
> (obiecywano, że to ciało zostanie w ogóle zlikwidowane, bo jest zbędne)

do tego potrzebna jest zmiana konstytucji, likwidacja krajowej rady to był
współny punkt programu koalciji POPiS.
Gdyby nie przeprowaadzono tego teraz w starym roku(zmiany ustawy), nie byłoby
już możliwości. Końmi by nie wyciągnięto Waniek z rady.
I z członkami z zaprzeszłej Polski by dokonywała "zmian" w telewizji i radio.

> Poza tym czas pokazał, że PiS nie posiada dobrych
> kadr. Urząd warszawski został na przykład prawie sparaliżowany, bo wszyscy
> urzędnicy poszli wyżej.

nowe kadry, które byłyby zmieniane za jakiś czas. Myślę, że niech Warszawa
poczeka do nowych wyborów.

Rekontra - zero argumentów

[free.mind]

Basia. basia napisała długi post, w którym jest mnóstw FAKTÓW uzasadniających
jej wnioski. Ty natomiast piszesz: "błędne odczytanie intencji Kaczyńskiego
powoduje, że muszę stwierdzić że nie masz racji". I to wszystki - zero
argumentów. Tako rzecze rekontra - a na jakiej podstawie mamy Ci wierzyć?
Czytasz w myślach Kaczyńskiego? Bo z samych działań tego polityka nie wynika,
że analiza basi.basi jest błędna. Z Twojej odpowiedzi też to nie wynika.

-
Dołącz do normalnych

[kalak1]

Dla mnie trwanie PO jest teraz kwestią podstawową, jeżeli nie daj Boże
zrealizowałyby się plany Kaczyńskiego, ale również, Sierakowskiego, przebudowy
sceny politycznej na dwa obozy anty liberalny PIS z domieszką socjalnej
gospodarki i konstruktywistyczny blok jakiś partii lewicowych to mamy w Polsce
wojenki ideologiczne a kraj dryfuje jak dryfował.

PS. Każdy, kto mieszka w Warszawie może się przekonać o skuteczności takiego
sposobu myślenia. Związki zawodowe, MZA „wynegocjowały” (znaczy wymusiły) na
władzach, W-wy, że (mogę być nie dokładny, ale coś koło tego) do 2015, mogą
zostać przeprowadzone przetargi na 15% linii autobusowych. (Kaczyński to
popierał). Przez co nie ma odpowiedniej konkurencji i jeździmy wychłodzonymi do
granic możliwości starymi autobusami, gdyż kierowcy zaoszczędzone paliwo
przelewają do swoich diselków. Tak wygląda to enigmatyczne dobro wspólne i ten
rzekomo silny polityk. ( myślę, że takich historii jest więcej w całej Polsce,
choćby zakł. Energ.) Ale naruszyć ten stan złodziejstwa, bo inaczej tego
określić nie można może polityk, który nie będzie uzależniony od obietnic,
jakie składa Związkom Zawodowym.

Dokładnie tak to się odbyło.

[warsawyak]

Nareszcie ktoś zgrabnie opisał koleje wydarzeń ostatnich miesięcy.

A ci spece od objaśniania w rzeczywistości udzielający się w prasie, radio i
tivi tak się nad tym biedzą i się im nie udaje, albo udają, że nie potrafią.

Brawo dla Basi, że jej się chciało (bo sądzę, że więcej nas widziało ten bieg
rzeczy identycznie). Może nagrodą będzie publikacja tego tekstu w podręcznikach
historii. Kiedy przyjdą lepsze czasy, oczywiście.

Brawa dla Basi!

[warsawyak]

Tak nisko powędrował ten powyższy post, że jeszcze ktoś może pomyśleć, że ta
moja apoteoza odnosi się do Legutki, a nie do Basi.

Alez skad.

[michal00]

W tekscie Basi roi sie od bledow i przemilczen. Np. jest jasne, ze po
przegranych wyborach parlamentarnych to PO grala na czas doprowadzajac do
przerwania negocjacji (za pomoca "publicznych negocjacji") do czasu wyborow
prezydenckich. Basia nie wspomina rowniez o bezczelnych 21 postulatach Rokity,
ktore doprowadzily do zerwania rozmow.

[manny_ramirez]

sprawdz skrzynke GW prosze

[michal00]

Dostalem wiadomosc. sprawdz skrzynke (manny_ramirez). Dotarlo?

[manny_ramirez]

Tak Wszystko naprawione. Dzieki

21 postulatów Rokity!

[basia.basia]

michal00 napisał:

> W tekscie Basi roi sie od bledow i przemilczen. Np. jest jasne, ze po
> przegranych wyborach parlamentarnych to PO grala na czas doprowadzajac do
> przerwania negocjacji (za pomoca "publicznych negocjacji") do czasu wyborow
> prezydenckich.

O! Tam wyraźnie było widać dlaczego im nie po drodze.

>Basia nie wspomina rowniez o bezczelnych 21 postulatach Rokity,
> ktore doprowadzily do zerwania rozmow.

za GW:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,69906,2989484.html
Przypominam tylko, że te postulaty zostały przedstawione w momencie kiedy już
wiadomo było, że PO nie ma marszałka Sejmu!

"21 postulatów Platformy Obywatelskiej przedstawionych w czasie rokowań rządowych

1. Większość ministerstw dla PO

2. Wydatki państwa ograniczone w 2006 r. do 210-211 mld zł

3. Podatek liniowy 3 x 16 z kwotą wolną 1000 zł na podatnika i dziecko.
Likwidacja innych ulg

4. Minister sprawiedliwości oddzielony od prokuratora generalnego. Powinien być
profesjonalistą a nie politykiem. Likwidacja Prokuratury Krajowej

5. MSZ połączone z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, a szef z PO

6. Nauka i oświata w jednym ministerstwie, szef z PO

7. Deficyt (wraz z otwartymi funduszami emerytalnymi): 2006 r. - 4,5 proc., 2007
- 3,5 proc., 2008 - 2,5 proc., 2009 - 2 proc.

8. Bezstronny szef specsłużb, pion śledczy ABW przeniesiony do Centralnego Biura
Śledczego

9. Marszalek Sejmu z PO, zakaz głosowania w Sejmie z opozycją

10. Uchwalenie ustawy o naprawie życia publicznego - sztandarowego pomysłu Jana
Rokity

11. Pozostawienie "góra 20 firm", które nie zostaną sprywatyzowane

12. Wojewodowie profesjonaliści, spoza lokalnych układów politycznych

13. Jednomandatowa ordynacja wyborcza do samorządów, starosta powiatowy z
bezpośredniego wyboru

14. Konsolidacja finansów publicznych

15. Armia zawodowa w ciągu sześciu lat

16. Wprowadzenie samorządowego bonu oświatowego, którym rodzice symbolicznie
opłacaliby naukę dzieci

17. Przyznanie Trybunałowi Stanu prawa pozbawiania urzędu za złamanie ślubowania

18. Radykalna zmiana systemu tworzenia prawa

19. Radykalne zmiany w sądownictwie i prokuraturze

20. Wicepremier - szef MSWiA o kompetencjach w wielu dziedzinach równych
premierowi (np. uzyskiwanie wyjaśnień od ministrów)

21. Jednolity system emerytur pomostowych"

Na czym ma polegać ta bezczelność?

[iza.bella.iza]

basia.basia napisała:

> Na czym ma polegać ta bezczelność?

Na punkcie pierwszym "1. Większość ministerstw dla PO" i na tym, że PiS
taktwierdzi. Reszta się nie liczy, dla "dobra państwa" oczywiście.

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > Na czym ma polegać ta bezczelność?
>
> Na punkcie pierwszym "1. Większość ministerstw dla PO" i na tym, że PiS
> taktwierdzi. Reszta się nie liczy, dla "dobra państwa" oczywiście.

A pamiętać trzeba, że 26. października kandydatura Komorowskiego została
odrzucona (SO i LPR dogadały się z PiS, by go odrzucić), dzień później Senat
odrzucił Niesiołowskiego (tę kandydaturę uważam za błąd!).

Zważywszy, że PiS ma premiera to uważam, że żądanie większości ministerstw było
jak najbardziej sensowne, bo i tak byłaby przewaga PiS. Uważam też, za słuszne
żądanie MSWiA dla PO (Rokity) wobec MS w rękach PiS.

[michal00]

> A pamiętać trzeba, że 26. października kandydatura Komorowskiego została
> odrzucona (SO i LPR dogadały się z PiS, by go odrzucić), dzień później Senat
> odrzucił Niesiołowskiego (tę kandydaturę uważam za błąd!).

Musiala zostac odrzucona bo nie bylo koalicji. Wyobraz sobie, ze wybieraja K.,
potem Rokita przedstawia swoje postulaty, na ktore PiS sie zgodzic nie moze.
Wtedy Tusk mowi - no to dziekujemy, a PiS zostaje samo z opozycyjnym
marszalkiem na conajmniej pol roku. Tylko debil zgodzilby sie na oddanie
marszalka nie majac zawartej koalicji.

Zważywszy, że PiS ma premiera to uważam, że żądanie większości ministerstw było
> jak najbardziej sensowne, bo i tak byłaby przewaga PiS. Uważam też, za słuszne
> żądanie MSWiA dla PO (Rokity) wobec MS w rękach PiS.

To jakies kpiny. Mialaby MS? "Minister sprawiedliwości oddzielony od
prokuratora generalnego. Powinien być
profesjonalistą a nie politykiem. Likwidacja Prokuratury Krajowej"

Chodzi o to, ze NIC by nie miala! Ranga wicepremiera miala byc niemal rowna
randze premiera. Wiekszosc ministrow przeglosowuje PiS na posiedzeniach RM,
MSWiA trzyma Rokita, MS i sluzby - "apolityczni fachowcy" (czytaj - PiS nic nie
ma tam do gadania). W jaki sposob PiS mialby realizowac swoj
program "oczyszczenia panstwa"? No i marszalek z PO decydujacy o porzadku
obrad. Te 21 punktow to sa kpiny, a nie powazna propozycja.

[kalak1]

PiS ma premiera i prezydenta, więc jeżeli ma być zrównoważona koalicja, to taki
postulat jest zdroworozsądkowy. Do tego MSZ i MSWIA dla PO, a MS i MON dla PIS.
Dokładnie zrównoważony partnerski Rząd.
I tak pozycja ustrojowa Premiera daje bardzo dużą siłę.

[iza.bella.iza]

kalak1 napisała:

> PiS ma premiera i prezydenta, więc jeżeli ma być zrównoważona koalicja, to
taki
>
> postulat jest zdroworozsądkowy. Do tego MSZ i MSWIA dla PO, a MS i MON dla
PIS.
>
> Dokładnie zrównoważony partnerski Rząd.
> I tak pozycja ustrojowa Premiera daje bardzo dużą siłę.


Według PiS i ich zwolenników PO jest bezczelna, złośliwa i już.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35581068&a=35604521

[michal00]

PiS ma premiera i prezydenta, więc jeżeli ma być zrównoważona koalicja, to taki
>
> postulat jest zdroworozsądkowy. Do tego MSZ i MSWIA dla PO, a MS i MON dla
PIS.
>
> Dokładnie zrównoważony partnerski Rząd.
> I tak pozycja ustrojowa Premiera daje bardzo dużą siłę.

Akurat. Rokita de facto bylby niemal drugim premierem. PO - wiekszosc
ministerstw. Marszlek sejmu. MS mial objac "apolityczny", a wiec nie ktos z
PiS. Ze sluzbami to samo. Przeciez to sa jawne kpiny, a nie partnerki rzad.
Uwazam, ze tak naprawde punkty Rokity sluzyly wylacznie uwaleniu koalicji. Po
przegranej Tuska PO postanowila zostac w opozycji i tyle.

[kalak1]

Czy tam jest napisane>
1. nie będzie żadnych zman
2. PO wybiera prokuratora gen.
3. PO wybiera szefa sł.
4. PiS się nie wtrąca do tych kandydatur itp.

Nie- tam jest napisane, dość głupawych politykierów (Wasserman) na tych
stanowiskach. Konsultujemy wybieramy i wspólnie ponosimy odpowiedzialność.

Ten Pan z góry zakłada, że nie ma współpracy tylko bijatyka w rządzie. A Rokita
jakby przeszedł do Pis-u, zaraz by się stał kandydatem na wysokie stanowisko w
Rządzie i byłby podporą zmian.

Problem jest tylko taki, że on się nie chce dać zwasalizować.

[michal00]

Rzad nalezy konstruowac tak, by ograniczyc do minium mozliwosc bijatyk. Byloby
tak wtedy, gdyby PiS zajal sie resortami silowymi, a PO gospodarka i polityka
zagraniczna, tak jak to proponowalo PiS.

Czy tam jest napisane>
> 1. nie będzie żadnych zman
> 2. PO wybiera prokuratora gen.
> 3. PO wybiera szefa sł.
> 4. PiS się nie wtrąca do tych kandydatur itp.

Tam jest napisane - PO musi miec "prawie premiera", marszalka sejmu, MSWiA, a
PiS nie moze miec sluzb specjalnych i MS. PiS deklarowalo zawsze chec zajecia
sie "resortami silowymi", a PO zawsze twierdzila, ze interesuje ja gospodarka.
Coz takiego sie stalo, ze resorty gospodarcze przestaly interesowac PO, a
nabrala wielkiej ochoty na MSWiA oraz zdecydowanie nie chiala dopuscic do
rzadow PiS w sluzbach i MS?

[kalak1]

Człowieku czy ty czytasz to, co piszesz?
1, "Prawie premiera" to nie jest Premier. Prezes Rady Ministrów jest
jednocześnie przewodniczącym kolegialnego organu, jakim jest Rząd, ale
jednocześnie posiada silne prerogatywy, jako organ (samoistny) władzy
wykonawczej. Prawie premier nie może (chociażby) dymisjonować ministrów.
2, Jak mogłaby PO zajmować się gosp z takimi ludźmi, jak przewodniczący
Jasiński czy Cezary Mech, (abstrahując od pluszaków). Trzeba byłoby być idiotą
albo samobójcą, aby brać samodzielną odpowiedzialność za niewygodne posunięcia
w tej dziedzinie, z takim koalicjantem jak Kaczyński. Dzielimy sie władzą w
tych resortach uzgadniamy, politykę, ale bierzemy odpowiedzialność wspólną.
3,PIs nie może mieć Służb specjalnych, Dziękuję za "wyłożenie kawy na ławę".
Sł. S. nie są (albo nie maja być) własnością partii, lecz państwa. Ale tego nie
rozumiesz. ps. (ten gł... i tak nic nie zrobi). Trzeba stworzyć silną sł.
publiczną, powołać na to stanowisko osobę kompetentną, której inna władza nie
będzie mogła ot tak sobie zmienić.
4, sugerowanie, że PO nie chciała dopuścić PiS do służb i MS, jest
wyświechtanym i dobyć tanim, lecz mało przekonującym argumentem. Jeżeli byłoby
tak jak mówisz. To w interesie tej partii byłoby wejście do koalicji za wszelką
cenę, żeby mieć jakikolwiek wpływ na to, co się dzieję w Rządzie, a nie
pozostawienie tych resortów w całkowitej władzy PiS.

I ostatnie spostrzeżenie. Jeżeli PO jest tak skorumpowane, to poco te całe
zabawy. W W-wie PiS rządzi przy pomocy ludzi z Układu warszawskiego", których
nawet PO nie chciało i wszystko jest cacy.
A może jednak świat nie jest tak skonstruowany jak sobie wyobrażasz?

[michal00]

1, "Prawie premiera" to nie jest Premier. Prezes Rady Ministrów jest
> jednocześnie przewodniczącym kolegialnego organu, jakim jest Rząd, ale
> jednocześnie posiada silne prerogatywy, jako organ (samoistny) władzy
> wykonawczej. Prawie premier nie może (chociażby) dymisjonować ministrów.

20. Wicepremier - szef MSWiA o kompetencjach w wielu dziedzinach równych
premierowi (np. uzyskiwanie wyjaśnień od ministrów)

Ten punkt + wiekszosci ministrow + zakaz glosowania z opozycja w parlamencie
(trzeba na to patrzec lacznie) daje wicepremierowi pozycje NIEMAL rowna
premierowi. W praktyce nie mozna go odwolac (ani innego peowskiego ministra),
bo prowadzi to do rozpadu koalicji i PiS zostaje samo z wrogim sobie i trudnym
do odwolania marszalkiem (na marszalka jako gwarancje dla PO pisowcy sie
zgodzili).

, Jak mogłaby PO zajmować się gosp z takimi ludźmi, jak przewodniczący
> Jasiński czy Cezary Mech, (abstrahując od pluszaków). Trzeba byłoby być
idiotą
> albo samobójcą, aby brać samodzielną odpowiedzialność za niewygodne
posunięcia
> w tej dziedzinie, z takim koalicjantem jak Kaczyński. Dzielimy sie władzą w
> tych resortach uzgadniamy, politykę, ale bierzemy odpowiedzialność wspólną.

"Wspolna odpowiedzialnosc" to w praktyce politycznej brak odpowiedzialnosci.
Zgadzam sie jednak, ze PO przestraszyla sie odpowiedzialnosci za gospodarke.

PIs nie może mieć Służb specjalnych, Dziękuję za "wyłożenie kawy na ławę".
> Sł. S. nie są (albo nie maja być) własnością partii, lecz państwa. Ale tego
nie
>
> rozumiesz. ps. (ten gł... i tak nic nie zrobi). Trzeba stworzyć silną sł.
> publiczną, powołać na to stanowisko osobę kompetentną, której inna władza nie
> będzie mogła ot tak sobie zmienić.

"Apolityczny fachowiec" na czele SS to mit. Caly dowcip polega na tym, ze PO i
PiS zgodnie twierdzili, ze w SS nalezy dokonac bardzo glebokich zmian.
Koncepcja "fachowca" idzie faktycznie w innym kierunku. PiS-owi zalezalo na
koordynatorze, PO - deklaratywnie - nie byla tak bardzo zainteresowana do czasu
postulatow Rokity. Taki "fachowiec" albo wylecialby bardzo szybko, gdyby nie
godzil sie na wtracanie sie partii, albo musialby sie opowiedziec po czyjejs
stronie w razie roznicy zdan na jakas kwestie wsrod koalicjantow. Obydwa
rozwiazania sa zle.

4, sugerowanie, że PO nie chciała dopuścić PiS do służb i MS, jest
> wyświechtanym i dobyć tanim, lecz mało przekonującym argumentem. Jeżeli
byłoby
> tak jak mówisz. To w interesie tej partii byłoby wejście do koalicji za
wszelką
>
> cenę, żeby mieć jakikolwiek wpływ na to, co się dzieję w Rządzie, a nie
> pozostawienie tych resortów w całkowitej władzy PiS.

Alez brak zgody na dopuszczenie do wladzy PiS-u w MSWiA, MS i SS wynika wprost
z postulatow Rokity. Te postulaty nie sa faktem prasowym. Mozna sie
zastanawiac, jaki byl powod takiego postawienia sprawy. Jedna z mozliwych i
moim zdaniem dosc prawdopodobna przyczyna bylo przekonanie, ze PiS te postulaty
odrzuci, dajac tym samym PO pretekst do zerwania rozmow. Dlaczego? Racjonalnie
rzecz biorac - PO uznala po przegranych dwa razy wyborach, ze bardziej oplaci
sie pozostawanie w opozycji niz rola nieco slabszego partnera w koalicji.
Mozliwe sa tez motywacje psychologiczne, ale zostawmy je na boku.

Co tu dużo gadać! Macie dowód!

[basia.basia]

michal00 napisał:

> Akurat. Rokita de facto bylby niemal drugim premierem. PO - wiekszosc
> ministerstw. Marszlek sejmu. MS mial objac "apolityczny", a wiec nie ktos z
> PiS. Ze sluzbami to samo. Przeciez to sa jawne kpiny, a nie partnerki rzad.
> Uwazam, ze tak naprawde punkty Rokity sluzyly wylacznie uwaleniu koalicji. Po
> przegranej Tuska PO postanowila zostac w opozycji i tyle.

Lipiński powiedział dzisiaj:

wiadomosci.onet.pl/1236270,11,1,0,120,686,item.html
Według Lipińskiego, po wyborach parlamentarnych i prezydenckich PO i PiS
oddaliły się od siebie. "Myśmy (PiS) zaczęli budować blok prawicowy (...),
skierowaliśmy się w kierunku narodowo-ludowym, z kolei PO została przy hasłach
liberalnych" - tłumaczył Lipiński.

Ot i cały problem a Legutko twierdzi, że nie ma zasadniczych różnic
programowych! A przecież jeszcze przed wyborami a i w trakcie mądrzy ludzie
dowodzili, że obie partie będą musiały "ciąć swoje programy po skrzydłach" jeśli
mają być w koalicji ale PiS chciał ciąć czyli zatpić PO. I tyle.

A ten Lipiński to oberwie od Jarosława:)

[michal00]

Basiu, ale Lipinski mowi o haslach, a my tu rozprawiamy o rzeczywistosci. :-)
Dowodem na duza gietkosc programowa PiS jest Gilowska jako wicepremier. Jezeli
chodzi o sprawy swiatopogladowe, to tez wielkich roznic nie ma.

podobno Gilowska sie nawrocila! nie klam.

[niezapowiedziany]

no chyba, ze mowisz, ze Kaczynski klamie.

a Lipinski jeszcze fajnie dzis powiedzial o "rozmowach na szczycie PO-PiS" zapowiedzianych przez Jarka: "ludzie, dajcie spokoj. mam prawo spotykac sie ze znajomymi". wcale bym sie nie zdziwil gdyby obgadywali jakas wroclawska sprawe :D

[michal00]

> Na czym ma polegać ta bezczelność?

punkty 1, 4, 8, 20. PO mialaby wicepremiera o wadze niemal rownej premierowi.
Wiekszosc ministerstw oznacza, ze pomimo pisowskiego premiera PO mogla go
przeglosowac na RM. "Apolityczni fachowcy" w MS i sluzbach w praktyce
oznaczali, ze PiS nie mialby mozliwosci przeprowadzenia swoich projektow.
Dodatkowo - marszalek sejmu - teraz widac wyraznie jaka wazna jest persona.
Zatem - PiS ma premiera, na ktorego zwrocone sa oczy publicznosci, a PO rzadzi
gospodarka, administracja i nie pozwala na zmiany w MSWiA, MS i sluzbach
specjalnych. Jak si PO cos nie podoba, to opuszcza koalicje, a PiS zostaje na
lodzie z wrogim i trudnym do odwolania marszalkiem, ktory do tego byl chyba
najwiekszym przeciwnikiem koalicji. Nie uwazasz, ze to delikatnie mowiac
przesadne zadania jak na partie, ktora przegrala wybory?

[niezapowiedziany]

"Z tego punktu widzenia patrząc widać, że wyniszczanie PO jest grubym błędem, bo
opozycja jest wbudowana w system demokratyczny i być musi!"

zdaje sie, ze Jaroslaw woli jako opozycje SLD. tak samo jak wolal (i Lech Kaczynski) jako kontrkandydata w wyborach prezydenckich Cimoszewicza (i to nie jest moja teza, ale ich slowa).

kopiuje sobie Twoj tekst - bedzie jak znalazl jako przypominalka za jakis czas,

Polemika

[iza.bella.iza]

Działania Prawa i Sprawiedliwości ostatnich kilku miesięcy stanowią
ewenement, o ile nie precedens w praktyce europejskiego parlamentaryzmu. Nie
znam przykładu, by partię niemal koalicyjną zwalczać podczas kampanii wyborczej
jak najgorszego wroga, a po wyborach, w których zdobyło się 3% przewagi
traktować protekcjonalnie a nie po partnersku


Opozycyjność PO wynika z różnic fundamentalnych (liberalizm/solidaryzm), ale
jej "twardy" charakter wynika również z powodów personalnych - z Jarosław
Kaczyński i jego najbliżesz otoczenie to ludzie niezdolni do kompromisu, z nimi
nie da się sensownie rozmawiać.

Ideologia partyjna PiS oparta jest na tezie, że winę za niepowodzenie w
tworzeniu koalicji PiS z Po ponosi tylko i wyłącznie PO, że Po to siła
destrukcyjna i nieodpowiedzialna, a dziadek lidera PO był w Wermachcie.

[niezapowiedziany]

"a dziadek lidera PO był w Wermachcie."

no chyba nie uwazasz, ze jedyna patriotyczna partia w Polsce chciala dogadywac sie z kims z taka przeszloscia! :)

Propaganda Legutki

[free.mind]

Ryszard Legutko napisał:

"Ideologiczne pisożerstwo uprawiane przez Platformę najlepiej sprzedaje się
poprzez krytykę cech osobowych Jarosława Kaczyńskiego. Okazuje się on być
nieodpowiedzialnym politycznym dryblerem, człowiekiem chorobliwie dążącym do
władzy absolutnej, destruktorem, notorycznym kłótnikiem etc."

Ale ludzie z PO i inni krytycy rządów PiSu uzasadniają swoją krytykę, podają
FAKTY. A pan Legutko milczy o faktach. Po prostu krytykuje krytykujących. I
tyle.
Z diatryby Legutki wynika tylko tyle, że Legutko nie lubi, jak PiS i Kaczyńscy
są krytykowani. Nic więcej. To jest jedyna prawada, którą przekazuje nam były
filozof, obecnie propagandysta partii rządzącej.

-
Dołącz do normalnych

[x2468]

Lejgutko zalatwia tu swoj osobisty problem.Tlumaczy sie przed samym soba(i
czytelnikami,najaczesciej sluchaczami torunskiego,Rydzykowego kolchoznika) z
czegos co Giertych nazwal "przeciepstwem".Dlatego,jak Rekontra zauwazyl
dopasowal tresc do percepcji "ciemnego ludu".

[humbak]

Heh... przynajm,niej tu nie zmarnowałem głosu:) Z drugiej strony PiS tego nieomal koalicjanta ostro atakował już w trakcie kampanii. Pan Legutko powinien o tym pamiętać.

[alienor]

>Skoro opozycyjność nie wynika z różnic fundamentalnych, to jej "twardy"
>charakter może sprowadzać się wyłącznie do kwestii personalnych,
>emocjonalnych lub retorycznych.
Nie "wyłącznie". Opozycyjność PO jest efektem - eufeministycznie mówiąc -
niekonsekwentnego i niezrozumiałego zachowania PiS w trakcie rozmów o koalicji
po wyborach (głosowanie w parlamencie z SO i LPR, wybór pisowskiego marszałka
itp.). PiS od początku współpracuje ze wszystkimi tylko nie z PO, spychając ją
do opozycji. A jeśli już są opozycją, to niech będą twardą.

co do istoty rzeczy Legutko ma slusznosc -

[michal00]

brak koalicji nie wynikal z kwestii programowych. Oparcie obecnej taktyki PO na
krytykowaniu personalnym liderow PiS i straszeniu wyborcow wizja faszyzacji czy
oszolomizacji Polski jest konsekwencja kleski taktyki przedwyborczej, gdzie PO
koncentrowala sie na roznicach programowych. Niestety droga wybrana przez PO
wiedzie prosto do koalicji z SLD.

co wy tak ciągle o tej koalicji z SLD!

[sawa.com]

Takiej koalicji PO nigdy nie zawiąże. Nie ma takiej potrzeby. To, ze czasem
przyjdzie im głosować tak samo, nic jeszcze nie znaczy. Zresztą mało jest
okazji do głosowania w tym sejmie. Może to i dobrze. ystarczająco już mamy
posute prawo.

Nigdy nie mow nigdy.

[michal00]

PO nie ma szans na samodzielna wiekszosc. Jezeli powiedzie sie obecna taktyka
polegaca na przyprawianiu PiS-owi oszolomskiej i faszystowskiej geby, to PO,
zeby miec szanse na rzadzenie, bedzie musiala zawiazac koalicje z SLD.
Oczywiscie zakladam, ze PO nie chce pozostac wieczna opozycja.

[humbak]

Nie zapominaj Michale że i PiS nie pozostaje PO dłużny. JK zdaje się powiedział (przeczytałem w gazecie i nie znam źródła wypowiedzi, ani dokładnej formy), że z PO żadne zmiany nie są możliwe.

[michal00]

> Nie zapominaj Michale że i PiS nie pozostaje PO dłużny. JK zdaje się powiedzia
> ł (przeczytałem w gazecie i nie znam źródła wypowiedzi, ani dokładnej formy),
ż
> e z PO żadne zmiany nie są możliwe.

Nie zapominam, ale pisalem o PO. Retoryka PO jest jednak zdecydowanie
agresywniejsza, co jest skadinad zrozumiale u opozycji. Mnie martwi, ze PO
mimowolnie pcha sie w lapy SLD. Co do rzekomej wypowiedzi K. nie sadze, zeby
miala miejsce. Kaczynski dal wywiad w GP, gdzie wyraznie mowi, jaki sa obecne
warunki koalicji z PO.

wiadomosci.onet.pl/1308368,2677,1,0,1,kioskart.html

[humbak]

Zaraz poczukam. To był cytat z Rokity zdaje się:) Zawiła sprawa:)

[humbak]

O, mam. Rokita w rozmowie ze Staniszkis, Marcinkiewiczem i Jurkiem:
"Jeśli chodzi o możliwość powrotu do rozmów w przyszłości, to powiem jedno: istnieje wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, że "z PO Polski zmienić się nie da". To jest cytat. Dopóki Jarosław Kaczyński tego szczerze nie odwoła, to takiej koalicji nie będzie."
Jak zwykle ton obrazy. Również uważam że PO jest bardziej konflitkowe. Każda rozmowa z politykiem PO na jaką trafiam kończy się narzekaniem na PiS. No cóż... poważną polityką tego nazwać nie można.

[michal00]

Zatem Rokita powiedzial, ze Kaczynski powiedzial... Mam wrazenie, ze Jas
nadinterpretowuje jakas wypowiedz K. Przeczytaj wywiad w GP ktory
podlinkowalem. Tam Kaczor Starszy wyraznie mowi o warunkach. Nawiasem mowiac,
nawet przed wyborami bylo dla wyborcow jasne, ze PiS zajmie sie resortami
silowymi, a PO gospodarka. Dopiero po przegranych wyborach Platformie sie
odwidzialo i zapragnela MSWiA.

[humbak]

Też takie coś zarejestrowałem. Mocno mnie zdziwiło. Nawet PO proponować miało MSWiA Kaczyńskiegmu. W pierwszej chwili zbaraniałem jak usłyszałem ich zastrzeżenia:) Wywiad przeczytam.

[humbak]

"Polski nie stać na rząd, w którym jest Andrzej Lepper."
Piękne:)

[michal00]

Tez mi sie podobalo :-)

[wartburg4]

humbak napisał:

> "Polski nie stać na rząd, w którym jest Andrzej Lepper."
> Piękne:)
>

Piękne? W tym zdaniu jest ukryte wyjście przeciwpożarowe. Polski nie stać na
Leppera, bo Lepper może wzbudzać kontrowersje na świecie. Natomiast z naszego
polskiego (czytaj - pisowskiego) punktu widzenia Lepper to swój chłop. Tak
więc sorry, Andrew, ale nie możemy wziąć cię do rządu, bo inaczej dadzą nam
popalić kosmopolici.

[humbak]

Tak, rozwinięcie jest mniej ciekawe. Mniejednak chodziło o samą tą myśl. Bardzo ładna.

[haen1950]

michal00 napisał:

> PO nie ma szans na samodzielna wiekszosc. Jezeli powiedzie sie obecna taktyka
> polegaca na przyprawianiu PiS-owi oszolomskiej i faszystowskiej geby, to PO,
> zeby miec szanse na rzadzenie, bedzie musiala zawiazac koalicje z SLD.
> Oczywiscie zakladam, ze PO nie chce pozostac wieczna opozycja.

Oczywiście. Z SLD tacy lewicowcy jak z PiS komuniści. Antyklerykalni są tylko.

Legutko zaciemnia istotę

[free.mind]

Dobra analiza jest kilka postów wyżej:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35581068&a=35594554
Zarzucanie opozycji, że krytykuje partię rządząca, to jakaś demagogia. Przecież
krytykowanie rządzącycych to normalna rola opozycji w demokratycznym państwie.
A różnice programowe lub ich brak to jeszcze nie wszystko - ogromnie ważny jest
styl rządzenia. Styl PiSu jest szkodliwy dla Polski, polega na
instrumnetalizacji demokracji - traktowaniu jej jako środka do zdobycia i
poszerzania władzy, a nie jako przestrzeni do realizacji konkretnych zadań
politycznych dla dobra obywateli.
Styl Legutki też jest szkodliwy. Legutce nie chodzi o pokazania prawdziwego
obrazu rzeczywistości, lecz o propagandową wizją, mającą na celu
dowartościowanie jego obozu politycznego i ochlapanie błotem przeciwniników.

-
Dołącz do normalnych

[michal00]

Legutko nie zarzuca opozycji, ze krytykuje partie rzadzaca. Zauwaza slusznie,
ze obecna krytyka koncentruje sie na personaliach i straszeniu "kaczyzmem". Tym
samym PO staje w jednym szeregu z SLD. Bez watpienia prawdziwe jest rowniez
spostrzezenie, ze brak koalicji nie wynikal z kwestii programowych.

Co do przytoczonego fragmentu "dobrej analizy" - dla "realizacji konkretnych
zadan politycznych dla dobra obywateli" konieczna jest wladza. Dla skutecznej
wladzy potrzebna jest wiekszosc sejmowa.

[free.mind]

michal00 napisał:

> Legutko nie zarzuca opozycji, ze krytykuje partie rzadzaca. Zauwaza slusznie,
> ze obecna krytyka koncentruje sie na personaliach i straszeniu "kaczyzmem".

Ale przecież to nieprawda, że się koncentruje na tych kwestiach. PiS na co
dzień daje mnóstwo merytorycznych powodów do krytyki i taka krytyka się
pojawia - krytyka konkretnych działań i decyzji PiS. Owszem, są również kwestie
personalne, ale sugerowanie, że krytycy się na nich "koncentrują" jest
fałszowaniem rzeczywistości.

Tym
>
> samym PO staje w jednym szeregu z SLD. Bez watpienia prawdziwe jest rowniez
> spostrzezenie, ze brak koalicji nie wynikal z kwestii programowych.
>
Czy wynika, czy nie wynika - o tym można dyskutować w nieskończoność. Można
powiedzieć, że brak koklicji PiSu z SLD też nie wynika z kwestii programowych,
bo w kwestiach gospodarczych i socjalnych PiSowi bliżej do SLD niż do PO. A
jednak nik nie potępia PiSu, że nie chce koalicji z SLD.
Najwyraźniej kwestie programowe to nie wszystko. Może nie doczytałeś, więc
przypomnę: "ogromnie ważny jest styl rządzenia. Styl PiSu jest szkodliwy dla
Polski, polega na instrumnetalizacji demokracji - traktowaniu jej jako środka
do zdobycia i poszerzania władzy, a nie jako przestrzeni do realizacji
konkretnych zadań politycznych dla dobra obywateli".


> Co do przytoczonego fragmentu "dobrej analizy" ..
To nie jest fragment tej analizy, to są moje słowa. A analizę polecam.


> - dla "realizacji konkretnych
> zadan politycznych dla dobra obywateli" konieczna jest wladza. Dla skutecznej
> wladzy potrzebna jest wiekszosc sejmowa.
Zauważ, że za pomocą Twoich słów można by np. uzasadnić i usprawiedliwić rządy
Hitlera w Trzeciej Rzeszy. Też doszedł do władzy w wyniku demokratycznych
wyborów i też zdobył większość w parlamencie w wyniku gier i nacisków na
mniejsze partie.
Nie porównuję Kaczyńskiego do Hitlera. Pokazuję jedynie słabość Twojego
rozumowania.

-
Dołącz do normalnych

[michal00]

Ale przecież to nieprawda, że się koncentruje na tych kwestiach. PiS na co
> dzień daje mnóstwo merytorycznych powodów do krytyki i taka krytyka się
> pojawia - krytyka konkretnych działań i decyzji PiS. Owszem, są również
kwestie
>
> personalne, ale sugerowanie, że krytycy się na nich "koncentrują" jest
> fałszowaniem rzeczywistości.

Przypomnij sobie wypowiedzi Spiewaka, Krzeminskiego, Tuska (podczas kryzysu
budzetowego). O Niesiolowskim i Komorowskim nie warto nawet wspominac, bo w ich
wypowiedziach nie ma cienia argumentacji, wylacznie wrazenia i odczucia.
Znajdziesz w nich to, o czym napisalem. Krytyki merytorycznej jest malo, a
jezeli juz, to czesto podyktowana jest wzgledami taktycznymi. Dobrym przykladem
jest sprawa zmniejszania deficytu budzetowego. PO podczas negocjacji
proponowala deficyt 30 mld, potem glosowala za zwiekszeniem wydatkow o
charakterze socjalnym (becikowe i zasilki dla rolnikow), a na koniec zglosila
poprawki zmniejszajace wydatki (i deficyt). Jak mozna traktowac na powaznie
tak "merytoryczna" krytyke?


Zauważ, że za pomocą Twoich słów można by np. uzasadnić i usprawiedliwić rządy
> Hitlera w Trzeciej Rzeszy. Też doszedł do władzy w wyniku demokratycznych
> wyborów i też zdobył większość w parlamencie w wyniku gier i nacisków na
> mniejsze partie.
> Nie porównuję Kaczyńskiego do Hitlera. Pokazuję jedynie słabość Twojego
> rozumowania

Slabosc rozumowania? Nie da sie ukryc, ze do powaznych zmian potrzeba jest
wiekszosc. Takie sa fakty. A ze mankamentem demokracji jest mozliwosc
pojawienia sie Hitlera, to juz inna sprawa. PiS przedstawil swoj program
naprawy - na razie chce przeforsowana 11 ustaw. W dalszej perspektywie zmiany
ustroju na prezydencki. Moze sie to komus nie podobac i taki ktos nie poprze
PiS. Mi sie podoba i dlatego popieram PiS. Ale nie mowmy do licha na powaznie,
ze to "faszyzm", "oszolomstwo" albo "zawlaszczanie panstwa".

[alienor]

> Zauwaza slusznie, ze obecna krytyka koncentruje sie na personaliach i
> straszeniu "kaczyzmem".
Czy ktos moglby przytoczyc, jakis przyklad? Czy jesli np. (wezmy ostatnie
wydarzenia) Rokita wyraza przypuszczenie, że marszalek Jurek w ostatnich
tygodniach wprowadził Sejm i opinię publiczną w błąd w sprawie terminu, w
którym parlament musi zdążyć z pracami nad ustawa budżetową to jest to
wycieczka osobista?? Wg mnie nie jest i wg mnie liderzy PO krytykuja wydarzenia
i postepowanie pewnych osob, a nie te osoby jako takie.
Natomiast wypowiedzi Kaczynskich i innych ważnych pisowcow sa
wybitnie "wycieczkowe" i nie odwoluja sie do zadnych konkretow (wydarzen,
wypowiedzi po-wcow). Mam na mysli komentarze typu "liderzy po sa pelni
frustracji po przegranych wyborach" "liderzy po nie potrafia wspolpracowac". To
sa wlasnie wycieczki osobiste. Prosze o przyklady podobnych wypowiedzi z ust
tuska albo rokity.

[alienor]

Juz pomijajac, ze profesor(?!) sam nie stroni od wycieczek osobistych:
>Polityk, przegrywający dwa razy wybory, które miał łatwo wygrać, leczy swoją
>frustrację wzniecaniem resentymentu wobec tego, który go pokonał. Słuchanie
>histerycznych tyrad Tuska, Komorowskiego, Niesiołowskiego czy - ku mojemu
>żalowi - Rokity, skłaniać musi do wniosku, że politycy ci znajdują się
>faktycznie w stanie głębokiego wewnętrznego nieuporządkowania.

Dobrze się stało, że nie ma wielkiej koalicji

[sawa.com]

O wiele bezpieczniejsze sa kłótnie tak jak teraz niz miałyby one toczyć
koalicje rządową. Możemy tylko sobie pluć w brodę, że dalismy sie na nią
nabrać. Żaden popis nie miał żadnych szans.
A co do koalicji PO z SLD. PO nie będzie jej potrzebowało. Lewica w znaczeniu
klasycznym schodzi ze sceny. Liberalizm wchodzi. XXI wiek będzie wiekiem
wolności - przynamniej jeśli chodzi o gospodarkę świata zachodniego. Społecznie
może to być bardziej skomplikowane ze względu na islam i bezpieczeństwo przed
jego skrajnymi wyznawcami.

[humbak]

Liberalizm wchodzi? Marzenia sciętej głowy. Nie ma szans. Nie u nas. Chcesz liberalizmu, chulaj do Bałtów. Lepiej Ci będzie.

[michal00]

A co do koalicji PO z SLD. PO nie będzie jej potrzebowało. Lewica w znaczeniu
> klasycznym schodzi ze sceny. Liberalizm wchodzi. XXI wiek będzie wiekiem
> wolności - przynamniej jeśli chodzi o gospodarkę świata zachodniego.
Społecznie
>

Wolne zarty. Liberalizm w UE? Pokaz mi jakiekolwiek europejskie panstwo, gdzie
rzady wiekszosciowe ma partia liberalna.

[humbak]

Tu nawet nie chodzi o UE. Nasze społeczeństwo do tego nie dorosło... i chyba nie dorośnie.

[sawa.com]

humbak napisał:

> Tu nawet nie chodzi o UE. Nasze społeczeństwo do tego nie dorosło... i chyba
ni
> e dorośnie.

Ci którzy nie dorośli mają się ku emeryturze lub ja konsumują. Nie zadbali o
nowe technologię, szczególnie o biotechnologię więc dociągną... no może do
2020 - 25 roku.(sama jestem z tego pokolenia które zdąża dziarskim krokiem ku
emeryturze)

Wchodzące w dorosłe życie pokolenia są to już ludzie rewolucji informacyjnej.
Tofflerowska trzecia fala.

[humbak]

Tyle że zazwyczaj tak jest, że z wiekiem maleje chęć popierania rewolucji i zmian. Informatyzacja zaś to zbyt mało by uzyskać społeczeństwo wolnorynkowe. Nie zapominajmy żer PO są liberałami w niewielkim stopniu. Prawdziwi liberałowie to UPR, PJKM. I gdzie oni teraz są?

[sawa.com]

michal00 napisał:

> Wolne zarty. Liberalizm w UE? Pokaz mi jakiekolwiek europejskie panstwo,
gdzie
> rzady wiekszosciowe ma partia liberalna.


W Europie Zach.? Jeszcze nie ma, ale będzie. Alternatywą jest islamizacja i
zapaść gospodarcza. Bałtowie już są liberalni, szczególnie Estonia.

A w takiej Kanadzie liberałowie rządzą 12 lat.

[humbak]

Skąd to twierdzenie? Jakoś nie słychać zwiastunów wygranej liberałów, choć zgadzam się że jest potrzebna.

a ja o ewenemencie PiS...

[basia.basia]

dzisiaj Gosiewski powiedział Durczokowi w rmf:

"Kamil Durczok: Jarosław Kaczyński mówi, że można naprawić w Senacie. Jeżeli
będą prace w Senacie to rząd nie zdąży przegłosować budżetu przed 30 stycznia.

Przemysław Gosiewski: Rzeczywiście wczorajsze głosowania spowodowały potrzebę
wniesienia poprawek w Senacie. Te poprawki będą przedmiotem prac Sejmu w połowie
lutego.

Kamil Durczok: Czyli prezydent będzie mógł rozwiązać parlament, bo do 30
stycznia budżet nie zostanie przyjęty?

Przemysław Gosiewski: W tej sytuacji na pewno nie zostanie do 30 stycznia przyjęty."

Pamiętajmy, że to PiS bardzo się starał o opźnienie prac nad budżetem łącznie
z mataczeniem w sprawie terminu wyjściowego przyjęcia projektu budżetu przez
Sejm (Kaczyńskiego "wiedziałem ale nie powiedziałem, bo taki jestem nieznośny").

A tutaj dzisiejsze wypowiedzi Zolla u Olejnik w zetce:

o KRRiT:
"Tak, konstytucja wymienia bardzo wyraźnie w artykule 144, ustęp 3 wszystkie
prerogatywy prezydenta, czyli te kompetencje, które nie wymagają kontrasygnaty.
Wszystkie pozostałe wymagają. Ponieważ tej kompetencji nie ma zapisanej w tym
artykule, prezydent będzie mógł powołać przewodniczącego rady z kontrasygnatą.
Tak samo z resztą jak i odwołanie wymaga kontrasygnaty. Wydaje mi się, że to
jest kuriozalne rozwiązanie, bo przecież chodzi o organ konstytucyjny, który ma
kontrolować rząd."

O etyce w dziennikarstwie:

"A to jest zupełnie coś innego, z takim zdaniem przewodniczącego Kaczyńskiego ja
się zgadzam, tylko mnie chodzi o to, że organ państwa nie może wyznaczać
standardów etycznych. Od tego nie jest państwo. Państwo wyznacza prawne normy
postępowania, nie etyczne. To, że dziennikarze mają podlegać ocenie, z tym się
zgadzam, oczywiście." (...) Są ograny samorządowe środowiska dziennikarskiego i
te organy powinny badać, czy dziennikarz zachowuje się nieetycznie, czy nie.
(...)Jest to pomieszanie materii prawnej z materią moralną. W ustawie to nie
powinno mieć miejsca.

jeszcze o KRRiT:
(...), ale można było ten problem polityczny rozwiązać zupełnie inaczej.
Przecież powoływanie rad nadzorczych w mediach nie jest określone w konstytucji,
jest tylko w ustawie, więc można było ustawą zmienić tylko tą kompetencje.

o TK:
"Uważam, że niebezpieczne jest kwestionowanie kompetencji sędziów Trybunału
Konstytucyjnego. Niech ten organ ma naprawdę autorytet. Musi być taki organ,
który będzie działał na bardzo silnych podstawach swoich kompetencji. Ja powiem
w ten sposób, należałoby się zastanowić nad wyborem sędziów Trybunału, czy tu
nie należałoby zmienić pewne zasady wyboru, dlatego, że niedobrze jest, że
polityk, prosto z ław poselskich, następnego dnia już jest bezpartyjny i orzeka
w Trybunale Konstytucyjnym. Orzeka, o aktach prawnych, które uchwalał. To jest
oczywiście nieporozumienie. Powinna być pewna karencja między czynną aktywnością
polityczną, a powołaniem do Trybunału Konstytucyjnego. Należy też się zastanowić
nad samym trybem wyboru sędziów, a tym się już mówiłem, gdy ja byłem w sędzią w
Trybunale Konstytucyjnym.
(...)Z tym bym się absolutnie nie zgodził, że Trybunał reprezentuje określony
pogląd polityczny, na pewno sędziowie reprezentują określone poglądy polityczne,
dlatego, że jest bardzo zróżnicowany Trybunał. Oczywiście każdy sędzia ma być
apolityczny, ale to nie znaczy, że on nie ma poglądów wewnętrznych. Nie ma
kierować się swoimi sympatiami politycznymi przy orzekaniu. Muszę powiedzieć, że
orzeczenia polskiego Trybunału Konstytucyjnego są na naprawdę wysokim poziomie.
Trybunał – jako całość – jest organem, który bardzo wiele dobrego zrobił i dla
podtrzymania bardzo niszczonej kultury prawnej w Polsce i dla budowania państwa
prawnego."

o psuciu państwa:

"Z niepokojem muszę powiedzieć, że pierwsze miesiąca po wyborach, to jest bardzo
intensywne psucie państwa."

"(...)chciałbym przypomnieć orzeczenie Trybunału, wydane na mój wniosek, w
związku z atakiem na służbę cywilna przez rząd pana Millera. Trybunał
Konstytucyjny uznał ustawę, którą właśnie wprowadził pod obrady Sejmu i
doprowadził do jej uchwalenia, za niekonstytucyjną. Te propozycje, które teraz
są zgłaszane, idą znacznie dalej niż tamta niekonstytucyjna ustawa. Tutaj
chciałbym przestrzec przed popełnianiem kolejnych błędów. Nie może być tak, że
co przychodzi nowa ekipa, to pierwszą rzecz, którą robi to łamie ustawę o
służbie cywilnej. Nie zbudujemy w ten sposób służby cywilnej, nigdy."

o ustawie warszawskiej:

"Trzeba przecież pamiętać, że prezydent Polski nie może być jednocześnie
prezydentem Warszawy. Mamy sytuacje, w której wygasły wszystkie pełnomocnictwa
wydane przez prezydenta miasta Lecha Kaczyńskiego i w związku z tym, wszystkie
decyzje, które są w Warszawie podejmowane od 23 grudnia są decyzjami
nieważnymi.(...) Bez powołania komisarza, albo bez wyboru natychmiastowego – co
jest oczywiście nierealne teraz, w najbliższych dniach – prezydenta miasta, nie
mamy władzy w Warszawie."

" w artykule 144" :DD to za program :D

[niezapowiedziany]

Zabawne...

[szatek100]

Myslałem , że to PiS w czasie kampanii stało się opozycyjne wobec PO.

pzdr

nie warto bylo

[bratek4]

Szkoda, ze szkalujesz na forum prof. Legutke, on naprawde jest duzo lepszy niz
wynikaloby z tego zenujacego kawalka. Moze pisal po pijaku? Moze dokads sie
spieszyl? a moze postanowil sobie, ze tak dla jaj napisze propagandowego
gniota? Moze chcial sie posmiac z forumowych wpisow tych, ktorzy te
publicystyke wezma na powaznie?
Chrzescijanin powinien wybaczac i zapominac o glupstwach, nawet jezeli popelnia
je filozof i polityk, ktory nie bardzo sobie radzi z piorem.

Kaczyński u Lisa

[sawa.com]

chwali i powołuje się na profesora Legutko (czy: Legutkę) Idę słuchać dalej.