Sąd w Gliwicach uznał, że właściciel katowickie...

[mr.superlatywny]

> Jerzy Polaczek, minister transportu i budownictwa, jest przekonany, że doszło
> do korupcji: - Biegły, na opinii którego oparł się sąd, uważał, że nie trzeba
> odśnieżać dachów! To tak, jakby jego ekspertyza powstała na zamówienie MTK.

Panie minister - pan jest ino minister,
jak pan moze publicznie tak gadac ???!!

To sa kwestie do wyjasnienia przez SADY !!!

Panie minister, ja wiem, ze vox populi i media pressure,
ale tu nie jest Bialorus.....................

[sprawiedliwy20]

Zgoda, mamy niezawisłe i niezależne i niekrytykowalne wobec powyższego SĄDY,
Może ktoś pokusi się o określenie , wyroki których SĄDÓW można już krytykować???
Dla mnie kwestia ważna, bo polowanie dopiero się zaczyna.

> > Jerzy Polaczek, minister transportu i budownictwa, jest przekonany, że do
> szło
> > do korupcji: - Biegły, na opinii którego oparł się sąd, uważał, że nie tr
> zeba
> > odśnieżać dachów! To tak, jakby jego ekspertyza powstała na zamówienie MT
> K.
>
> Panie minister - pan jest ino minister,
> jak pan moze publicznie tak gadac ???!!
>
> To sa kwestie do wyjasnienia przez SADY !!!
>
> Panie minister, ja wiem, ze vox populi i media pressure,
> ale tu nie jest Bialorus.....................
>

[wloczykij123]

Przeczytalem sobie artykulik i posty..........
I coraz mniej sie dziwie, ze za Wielka Woda opowiadaja sobie "Polish Jokes"
Od czytania tej lektury mozna rzeczywiscie peknac ze smiechu....

Szkoda tylko, ze smiac sie nie wypada, bo bylo tyle niewinnych ofiar tej
katastrofy.....

Najważniejsze-nie urazić przestępców- tacy słabi.

[1normalnyczlowiek]

mr.superlatywny napisał:
> Panie minister - pan jest ino minister,
> jak pan moze publicznie tak gadac ???!!
> To sa kwestie do wyjasnienia przez SADY !!!
> Panie minister, ja wiem, ze vox populi i media pressure,
> ale tu nie jest Bialorus.....................

POSLD-owskie myślenie - przede wszystkim nie szkodzić - bandytom i oszustom.

[jardo-g]

Niech żyją trybunały ludowe!!!!

no co za bzdura

[xvart]

na pewno wyrok sądu nie zwolnił ich z odpowiedzialności i tłumaczenie
właścicieli hali jest po prostu głupie. Niedługo sądy będą winne jak spadnie
grad..
A tak na poważnie. Proces miał charater cywilny, który rządzi się specjalnymi
prawami. Skoro właściciele hali nie potrafili udowodnić swoich racji to
przerżnęli proces i to dodatkowo dowodzi ich braku profesjonalizmu.
Ustalenia sądu poczynione na poczet procesu cywilnego w żaden sposób nie
zwalniają nikogo z odpowiedzialności karnej i tamten proces nie ma tu nic do
rzeczy. Sąd cywilny przyjmuje tzw. stan faktyczny na niekorzyść strony tylko na
tej podstawie, że nie udowodniła ona swoich racji. Co oznacza, że w procesie
cywilnym ustalenia czynione na potrzeby procesu moga się różnić od
rzeczywistości - tylko dlatego, że strona miała marnych prawników,a druga
strona lepszych. I tak jest na całym świecie.
No i jeszcze jedna kwestia - panowie obrońcy powinni doradzić klientom lepszą
linię obrony. Wmawianie sądowi karnemu, że do tragedii doszło na skutek błędu
innego sądu raczej nie jest okolicznością wpływającą na obniżeie kary a wręcz
przeciwnie...

[mn7]

xvart napisał:

> na pewno wyrok sądu nie zwolnił ich z odpowiedzialności i tłumaczenie
> właścicieli hali jest po prostu głupie. Niedługo sądy będą winne jak spadnie
> grad..
> A tak na poważnie. Proces miał charater cywilny, który rządzi się specjalnymi
> prawami. Skoro właściciele hali nie potrafili udowodnić swoich racji to
> przerżnęli proces i to dodatkowo dowodzi ich braku profesjonalizmu.
> Ustalenia sądu poczynione na poczet procesu cywilnego w żaden sposób nie
> zwalniają nikogo z odpowiedzialności karnej i tamten proces nie ma tu nic do
> rzeczy. Sąd cywilny przyjmuje tzw. stan faktyczny na niekorzyść strony tylko
na
>
> tej podstawie, że nie udowodniła ona swoich racji. Co oznacza, że w procesie
> cywilnym ustalenia czynione na potrzeby procesu moga się różnić od
> rzeczywistości - tylko dlatego, że strona miała marnych prawników,a druga
> strona lepszych. I tak jest na całym świecie.
> No i jeszcze jedna kwestia - panowie obrońcy powinni doradzić klientom lepszą
> linię obrony. Wmawianie sądowi karnemu, że do tragedii doszło na skutek błędu
> innego sądu raczej nie jest okolicznością wpływającą na obniżeie kary a wręcz
> przeciwnie...

Spróbuj to wszystko wytłumaczyć tym mędrcom, którzy zabierają głos powyżej.

[nyped]

znając polskie realia można wnioskować że winny się nie znajdzie .ręka rękę myje

Wskaż z czym konkretnie

[lmblmb]

> Właśnie z tego typu przewałami najostrzej musi walczyć Prawo i Sprawiedliwość.

Pokaż palcem.

Brawo Hestia

[maff1]

pogratulować zatrudnienia niedouczonych prawników. Należało zaskarzyć wyrok,
zwrócić sie o kasację. Wyrok był z rażacym naruszeniem prawa budowlanego! Sąd i
biegły nie znają prawa???

Proba uporzadkowania dyskusji ...

[partner27]

-> xart - celna uwaga, albowiem wyrok Sadu w Gliwicach dotyczy sporu pomiedzy stronami umowy o
ubezpieczenie; MTK chce kase za dach, Hestia mowi - nie. Pytanie - czy Hestia miala dokumentacje
techniczna hali wraz z zaleceniami konstruktorow, info nt eksploatacji etc. Pewnie tak. Teraz SO w
Gliwicach uznaje, ze ustalenia w relacji: inwestor-wykonawca, to ich wzajemna umowa, no i tyle ...
urzedznicy przedrzemali te lata, kiedy mogli zablokowac uzytkowanie tej hali ... dlugo drzemali

[neiden]

kto tu jest winny: dach nie byl prawidlowo skonstruktowany-podobno uginal sie
pod wlasnym ciezarem. wykonawcy zakladajac nie prawidlowe sroby--sroba nie ma
prawa wypasc obecni wlsciciele nie odsnirzano towedlog zasad kpitalistycznych
bedzie winny jakis biedny pracownik.moim zdanim winni sa wlasciciele.

NIEROZUMIE TYLKO PROBY SAMOBOJSTWA ARCHITEKTA

[katolik_polski1]

O prawidlowe odsniezanie powinien zadbac wlasciciel.
Wlasciciel tez dyktuje warunki i cene budynku.
Podobne katastrofy zdarzaja sie czesto na calym swiecie.
Nawet taki budowlany specjalista ,bin Laden nie przewidzial,
ze World Trade Center tak szybko i calkowicie sie zawali.
Moze nie wiedzial ,ze poszczegolne pietra umiescili na hakach,
ktore sie stopily i zawalily .
Czlowiek uczy sie na bledach.
Niestety.

ŚLUNSK TO NIE POLSKA!

[cremieux]

Zawsze jak muszę tam jezdzic sluzbowo, to czuje sie jakbym
jechal na inna planete.

Ej, ja nie czuje niecheci do Slazakow, mam tam wielu
przyjaciol. Ale fakty, sa faktami!

[partner27]

cremieux - zapraszam na Slask, mimo uprzedzen; wlasciwie pisz sie to Slonsk ... no i do mnie -
pojdziemy do fajnej knajpy i zmienisz zdanie ))) moze biznes zrobimy. Look for ... palmer

[settembrini]

o, jaki mily mym uszom glos :)

[bondkowski]

artykuł jest idiotyczny, a kuriozalne to jest stanowisko pana redaktora, który
chyba nawet nie chce zrozumieć jakie są różnice pomiędzy proocesem z
ubezpieczycielem a ewentualnym procesem karnym. SAma natomiast sentencja wyroku
jest jak dla mnie jak najbardziej jasna oczywista i nie podlegająca
dyskusji..!!!! Tylko, że trzeba miec trochę wiedzy i potrafić wyobrazić sobie w
jakich okolicznościach wyrok zapadł, czego dotyczył itd..Jak ktoś jt ciemnym
tępakiem ulegającym powierzchownym emocjom to tak wlasnie moze oceniac..!chyba
ze chodzi o sensację i wierszówkę zbitą na tragedii...ale nie co ja mówię..komu
by cos takiego wpadlo do głowy...

3 METRY ŚNIEGU NA DACHU???!!!!!

[blackeagle]

Przecież to tak jakby postawić dodatkową kondygnację na dachu. Kiedy w Polsce
spadło tyle śniegu bo nie przypominam sobie takiej zimy w ciągu ostatnich 5
lat?! Przecież w Polsce robią wielkie halo w wiadomościach jak spadnie 50cm
śniegu więc kiedy napadało 3m śniegu naraz? szczególnie że jest prawie
niemożliwe żeby tyle się nazbierało bo w Polsce bardzo często między większymi
opadami śniegu jest odwilż. Uwielbiam jak dziennikarze powiększają tylko
zamieszanie.

[lilith41]

Ale się czepiasz. NIedługo okaże sie, że śniegu było 3 m, ale pod tym było
jeszcze 2 m warstwy lodu... Ach, co by media robiły, gdyby nie taka
targedia... Ile można zajmowac sie polityką? Ludzka smierć, zwłaszcza taka
masowa, jest przeciez taka fascynująca... obrzydliwe zachowanie mediów,
żerujące na pierwotnej fascynacji śmiercią :/ Uprzedzam- takie rozdmuchanie nic
nie zmieni- pamietacie Gdańsk z 10 lat temu? I zamknięte wyjścia ewakuacyjne?
Nadal jest to normą- zwłaszcza na targach w godzinach popoludniowych...

[ppppp7]

Tyle nie spadło. Ale wiatr może nawiać 3-metrową zaspę, zwłaszcza jeśli na
dachu jest świetlik

[blackeagle]

to musiał być jakiś huragan żeby nawiać trzymetrową warstwę śniegu na dach o
takiej powierzchni :)

Sylwester 2001/2002 na Warmii.

[tkuprian]

Mała wioska.
My wyruszyliśmy wcześniej, żeby nieco odśnieżyć i rozgrzać chałupę.
Ci co wybrali się dzień przed Sylwkiem jeszcze dotarli.
Reszta nie dojechała.

Jak tam szliśmy od drogi, trzy dni, przed Sylwestrem, to już było dużo śniegu, a
śnieżyca dopiero się zaczynała. Udało nam sie wyjechać dopiero 2 dni po Nowym
Roku, choc plan był żeby 1-go wieczorem wracać.

A zaspy, to były takie, że (tu pogratulowuję sobie wyobraźni), że w jednym
miejscu skaklismy na nie z dachu szop na główkę.
A jak odśnieżyliśmy podwórko (generalnie codziennie rano trzeba było od nowa
odśnieżać), to z odśnieżonego śniegu zbudowaliśmy sobie taką fortalicję, że w
zyciu nie widziałem większej.

[blackeagle]

Ok może spadło dużo śniegu ale jakby były 3 metry śniegu to nie dałbyś rady
wyjść bo śnieg sięgałby powyżej drzwi a jak byś szedł to szedłbyś między dwoma
górami śniegu które mają prawie dwukrotną wysokość dorosłego człowieka. Nie
przeczę że było dużo śniegu ale bez pzesady. Równie dobrze mogliby powiedzieć
że na dachu leżało 10m śniegu żeby zwiekszyć wrażenie.

[qwqwqw6]

Byłem wtedy na święta i sylwestra na działce na Warmii i Mazurach i pamiętam że
śniegu było co najwyżej 70cm nielicząc zasp odgarniętego śniegu

Zależy od miejsca.

[tkuprian]

U mnie (pod Olsztynem, rejon Jonkowo - Świątki, a konkretnie Gołogóra Kolonia)
było coś około metra.

Ale zaspę przy szopie tak nawiało, że sięgała prawie pod sam dach - miała około
2 metry głębokości, w wąwozie za domem to samo, śniegu po szyję, miejscami więcej.

Fakt jest, że były i miejsca, gdzie było wywiane i sięgało najwyżej kolan (na
przykład na górce, za wąwozem)

Pzdr.

[backspace2]

Sorry, możecie sobie wrzucać ile wlezie i komu chcecie, ale ja na pierwszy rzut
oka, nawet nie znając sprawy, widzę w artykule mnóstwo bzdur, które
dyskwalifikują osobę, która go pisała i cały artykuł też.

Po pierwsze - w sprawie chodziło o konkretne wydarzenie z 2002 roku. Wyrok nie
ma wpływu na ocenę prawną zdarzenia sprzed kilku dni. Już sam tytuł jest więc
mylący, bo ten wyrok nie zwalnia nikogo z odpowiedzialności.

Po drugie - nie wiemy, jaka była umowa ubezpieczeniowa między MTK a Hestią i za
co Hestia odpowiadała w myśl tej umowy. Może być tak, że zakres jej
odpowiedzialności jest dość szeroki - przecież jeszcze miesiąc temu nikt na
śnieg na dachach nie zwracał uwagi, nie traktował go jako ryzyko katastrofy,
więc może Hestia go nie wyłączyła spod swojej odpowiedzialności. Zdanie z
uzasadnienia wyroku może więc być kompletnie wyrwane z kontekstu. Widziałem już
taki skrót myślowy w gazecie, gdzie zdanie z wyroku sądu odnosiło się do
kompletnie czego innego niż temat i sens artykułu.

Po trzecie - rewizji nie ma w sprawach cywilnych od 10 lat....

Po czwarte - w sprawach cywilnych za opinie płaci sąd, a potem obciąża nimi
przegrywającego sprawę. Zapłaciła za nią więc... Hestia, a nie MTK.

Po piąte - skoro wyrok zapadł w listopadzie 2005, to apelację (a nie żadną
rewizję, litości panie ministrze...!) wniosła pewnie sama Hestia i jeszcze nie
jest rozpatrzona (a jak nie apelacja to kasacja) - więc specjalna pomoc
ministra chyba nie jest nikomu potrzebna.

Po szóste - władze spółki nie dostały absolutorium, ale nie przez śnieg, ale
za to, że nie potrafiły wyegzekwować od wykonawcy napraw wadliwej hali (tak
przynajmniej twierdziła sama gazeta wyborcza w artykule napisanym wcześniej),
czyli ma to niewielki związek ze sprawą.

Po siódme - Hestia mogła przegrać, bo nie miała dowodów. W sprawach cywilnych
to, czy jest dowód, to zawsze zmartwienie strony, a nie sądu. A że dowody
pojawiły się same po 4 latach, to tym gorzej - dla ofiar :-(((

Podsumowując - w tym tekście jest pomieszanych wiele wątków, niekoniecznie
związanych z tragedią w Katowicach. Pisał go chyba na kolanie jakiś kompletny
dyletant i w oczywisty sposób zagrał Wam jako czytelnikom na nosie, bo swoją
ignorancją wprowadza Was zwyczajnie w błąd. Chociaż oczywiście - możliwe, że w
wyroku jest jakaś kompletna bzdura, tylko, że na razie nikt chociaż trochę
kompetentny nie czytał tych akt i nie potrafi tego ocenić. Na podstawie tego
tekstu absolutnie nie można tego stwierdzić, bo większość tekstu nie odnosi się
do tego wyroku.

Poza tym - jest ogromna róznica między wydarzeniami z 2002 a 2006 rokiem.
Przecież na odpowiedzialność za tragedię w Katowicach składać się będzie wiele
rzeczy - brak nadzoru nad halą, śnieg, zamknięte drzwi ewakuacyjne itp. W 2002
roku zarząd zadbał o dach, bo go przecież naprawił. Tak to ocenił sąd i uznał
tamten śnieg za wypadek (mógł np. napadać w ciągu nocy). W 2006 roku kwestia
śniegu z 2002 roku nie może mieć znaczenia - to chyba oczywiste nawet dla
nieprawnika! Tutaj przecież nie było odśnieżania od połowy stycznia, bo
zabrakło kasy, a jak było w 2002 to wciąż nikt nie wie.
Cóż, czekamy co się okaże dalej.

[pro.filutek1]

Niezawiśli a zawisną.

SĄD MIAŁ RACJĘ !!!!

[stinger47]

sąd miał racje!!! a skad wlasciciel budynku ma wiedziec ile i to do tego
jeszcze jakiego sniegu ma lezec na dachu. Byla to impreza masowa??? Byla!!!!
Jest obowiazek zawiadomienia wszystkich służb o imprezie??? Jest!!! To co
powinna zrobic straz pozarna? Co? A moze zamiast podpisac zgode zza biurka to
wpasc i zobaczyc czy mozna dac takie zezwolenie. Taki jest ich psi obowiazek.
Sprawdzic przed wydaniem zgody. A jezeli sa nieprawidlowosci
(np. snieg na dachu) to wstrzymac. BO PO CO SĄ PRZEPISY ZOBOWIĄZUJĄCE DO TAKICH
PROCEDUR???. Wiem z praktyki ze nigdy zadnemu urzedasowi ze strazy pozarnej i
policji nie chce sie ruszyc dupy zeby sprawdzic miejsce imprezy tylko podpisuja
kwity zza biurka.. I tyle. Załoze sie ze gó...no zrobia
włascicielom bo okaze sie ze wszedzie byly nieprawidlowosci. W projekcie,
wykonastwie, odbiorze, nadzorze, eksploatacji itd. Oczywiscie nasi durni
śledczy dziennikarze juz znalezli winnych. Bo sa glupimi ignorantami

[krzysztof_25]

Wszyscy dyskutują, szukaja winnych a przecież w większości przypadków mozna by
uniknąć takiego nieszczęścia poprzez uczciwą kontrolę obiektu. Przecież w
Polsce większość okresowych kontroli odbywa się tylko na papierze. Jeśli gdzieś
idzie na kontrolę inspektor np. takiego PIP-u to przeważnie ten człowiek
sprawdza tylko papierki - po prostu jest całkiem prawdopodobne, że nie potrafi
zweryfikować papierków z wynikami wcześniejszych, okresowych przeglądów.
Większość prac prowadzi się metodą oszczędnościową, zamiast napisać remont lub
modyfikacja obiektu, pisze się aranżacja wnętrz. I inwestor "od ręki" ma duże
oszczędności - nie potrzebuje projektu, inspektora nadzoru, odbioru, itd. A
budynek stwarza zagrożenie i co, i nic...
Nawet jakby ktoś chciał zgłosić jakieś nieprawidłowości, czy to zagrożenie, czy
nawet tak popularny dzisiaj mobbing to nikt tego nie chce przyjąć - to znaczy
owszem ale wymagają oficjalnego zgłoszenia. I tu zaczyna się następny problem
(zastanawiam się czy nie "zgóry" przewidziany przez twórców przepisów): z
reguły takie zgłoszenie ma chęć przekazać osoba gdzieś tam pracująca - tylko
jest ten właśnie problem - ta osoba chciałaby tam dalej pracować (bezrobocie).
W większości przypadków trzeba zgłoszenie podpisać i taka osoba bojąc się o
pracę, da sobie spokój - jak zgłosi to ją wywalą bo byle pretekstem. Zaczyna
się robić błędne koło - zgłosić , czy nie zgłaszać ?
A nawet jak zgłosi to przecież "szef" ma znajomości i i tak sprawie łeb ukręcą.

Wydaje mi się, że tutaj najpierw trzeba by zrobić coś z tymi układami,
łapówkami, kotrolami prowadzonymi przez nie zawsze kompetentnych lub uczciwych
kontrolerów, itd.
Tylko najbardziej przerażający jest fakt, że porządki zaczynają się dopiero gdy
zdarzy się jakieś nieszczęście !

To w Polsce NIE MA niezawislych sadow? ZNOW

[kropek_oxford]

podlegaja one Ministrom i jedynej partii? Jak ty cos juz powiesz, alkud, to
powiesz... I takie cos do "Hameryki" teskni. Buhahahaha!!!

[koszyk91]

przewalami hehe dobre sobie wychodzi na to ze 2 kolesi w imie pazernosci i
chciwosci roznymi pokretnymi drogami doilo kase z tego interesu. no ale w polsce
przeciez to proste jest "-panie stasiu podpisze pan? -no wie pan panie heniu ale
to i tam to to tak niebardzo... -tak tak panie stasiu ale to sie poprawi!".
zajrzyjcie sobie na swoj podwieszany sufit. ile tam cegiel, aj...

Polska ,,gospodarka rynkowa'' ma konstrukcję ..

[ezpa7z9]

dachu w Katowicach.Korupcja,prywata ,kpina z prawa słowem kolejna ,,republika
bananowa''!To trzeba zburzyć i kropka.

[koszyk91]

ezpa7z9 napisał:

> dachu w Katowicach.Korupcja,prywata ,kpina z prawa słowem kolejna ,,republika
> bananowa''!To trzeba zburzyć i kropka.
tez jestem za rewolucja! ale moralna w strone panstwa dla obywatela. a swoja
droga jakby tak w '80 ubieglego pare setek tysiecy zginelo to bylaby tragedia
owszem ale i normalna sytuacja teraz. ale tak twierdza wszyscy rewolucjonisci ze
musza byc ofiary. ale skutek jest zawsze niewiadomy wiec moze dobrze ze to
wszystko pokojowo przebieglo.

O zmyślaniu prawa... (przez ministra)

[teodot]

Sprawa jest już więcej niż poważna, bo tu mamy już do czynienia ze zmyślaniem
prawa. Bo prawa, któreby wymagało usuwania śniegu z dachu po prostu nie ma. Nie
ma żadnych o tym wzmianek choćby w ustawie Prawo budowlane. I w stanowiącym do
niej rozporządzeniu wykonawczym O warunkach technicznych jakim powinny
odpowiadać budynki i ich usytuowanie (tytuł jest dość długi ale dla pewności
przytaczam cały). Nie ma i być zresztą nie powinno. Bo dobrze zaprojektowany i
wykonany dach płaski ani jakikolwiek odśnieżania po prostu nie wymaga. Nie
udało mi się w ogóle natrafić nawet na wzmiankę o choćby poradnikowym
charakterze w dostępnej mi literaturze, która by taki obowiązek wprowadzała.

Co i raz wreszcie ktoś powołuje się na normę o o0bciążeniu śniegiem. Ale nikt z
tych powołujących się na nią ...najwyraźniej do niej nie zajrzał. Okres powrotu
obciążenia jest w tej normie rzeczywiście krótki, bo pięcioletni. Czyli
dopuszcza się, że raz na pięć lat to obciążenie zostanie przekroczone. Nikt nie
zwrócił uwagi, że do obliczania nośności przyjmuje się obciążenie o 40%
zwiększone. Że jest obowiązek uwzględnienia jak to się ładnie nazywa worków
śniegowych czyli uwzględnienia, że w zagłębieniach dachu i przy nadbudówkach
zbiera się tego śniegu więcej. Podane są odpowiednie schematy i wskazówki. Być
może jednak projektant akurat w tamtej hali przeoczył współczynnik konsekwencji
zniszczenia. Co to jest? A to ciekawe - tylu się mądrzy a o tym nikt nie
pomyślał.

Dość nielogiczne, że w normie nie ma zapisu, że dokonanie sprawdzenia z
uwzględnieniem podanych w normie obciążeń jest wystarczające pod warunkiem
regularnego odśnieżania dachu. Bo może byłoby to jednak ciut nielogiczne...

Dla dachów żelbetowych obciążenie śniegiem zazwyczaj jest w ogóle bez znaczenia.

Czy ktoś pamięta jeszcze obrazy pokrytych śniegiem wiejskich chałup. I
miejskich kamienic. Nie - przecież tak nigdy nie było. Je się odśnieżało...

Co prawda poucza się teraz, że na te stromsze dachy, to wchodzić mogą tylko
odpowiednio przeszkoleni pracownicy...

Tak naprawdę to dachy w przeszłości odśnieżało się wtedy, gdy za kołnierz
ciekło. Gdy projektant (a z ich kwalifikacjami było i jest pod tym względem
marnie) tak to zaprojektował, że woda z topniejącego śniegu ma problemy ze
spłynięciem z dachu. Na przykład dlatego, że bywa, że ugięcia dachu spowodują
zmniejszenie lub nawet odwrócenie jego spadku i zakłóci to spływ wody. Lub
śnieg z dachu stopnieje szybciej niż lód w korycie, do którego woda ma spłynąć.
Zdarza się. Choć nie powinno - bo źle zaprojektowanych dachów nie brakuje.

Wicepremier Dorn napisał w liście do wojewodów, że nie ma żadnych podstaw
prawnych do wymagania odśnieżania dachów. List można znaleźć na stronie MSWiA.

Ta drobna trudność dla "właściwego" ministra - czyli tego od budownictwa -
problemem nie była i polecam lekturę artykułów Prawa budowlanego na które się
powołuje.

Mechanizm jest dokładnie ten sam jak u Orwella. Tylko niepotrzebne nam
ministerstwo Prawdy. Sami z ochotą je zastępujemy.

Byli już Żydzi, cykliści. Teraz jest śnieg...

[fromagreatheight]

Sprecyzujmy kilka rzeczy :

1. Sąd nikogo nie może zwolnić od odpowiedzialności - jeśli istnieje szkoda, to
(co do zasady) istnieje też odpowiedzialny za nią podmiot. W przypadku tamtej
sprawy był to ubezpieczyciel, czyli Hestia.

2. Za zawalenie się budynku i katastrofę również ktoś jest odpowiedzialny.
Najprawdopodobniej zostanie ustalone, iż jest to gospodarujący halą.

3. Sądy orzekają na podstawie ustaw, a nie zdrowego rozsądku.

4. Wyrok sądu w sprawie o odszkodawanie za ugięcie się dachu NIE POWODUJE, żE
"PONIEWAż SąD TAK ORZEKł, TO POSIADACZ NIE MUSIAł USUWAć śNIEGU Z DACHU".
Czynienie konkretnego sędziego winnym katastrofy jest absurdalne.

ZARAZ,ZARAZ nie rozumiem

[soccer1doc]

"Biegły Kazimierz Lachor ocenił, że właściciel budynku nie ma obowiązku
odśnieżania dachu, bo nie precyzuje tego żaden przepis."
To w postepowaniu sadowym adwokat reprezentujacy firme ubezpieczeniowa nie
zakwestionowal tego stwierdzenia i nie poparl cytatem z prawa budowlanego?
To coz ten adwokat robil dla swojego klienta?
Wprawdzie nie wiem czy to prawo budowlane tak rzeczywiscie jest sformulowane
ale pare dni temu gdzies to wyczytalem na lamach prasy.
Wydaje mi sie ,ze ta firma ubezpieczeniowa powinn sie do swojego adwokata
zwrocic o odszkodowanie-wyplacili a nie powinni...
Nawet jesli to sformulowanie ukazalo sie dopiero w przeczeniu sadowym to i tak
odpowiednie przepisy powinny by cytowane przez obronce, a nastepnie uzyte przy
odwolaniu!

[teodot]

W Prawie budowlanym nie ma nawet wzmianki o obowiązku odśnieżania dachów. Bo
takiego obowiązku ...nie ma. I nigdy zresztą nie było. Z nieco dla niektórych
trudnego do zrozumienia powodu, iż dobrze zaprojektowany dach - także płaski -
takiego odśnieżania nie wymaga. Wprost natomiast przeciwnie w przydatku
większości dachów pokrytych papą - tą tradycyjną, z niemodyfikowanym bitumem
(do 1989 100% pokryć papopwych i dalej zresztą zdecydowana większość)
wchodzenia na takie dachy w mróz należy po prostu unikać, gdyż grozi to
zniszczeniem pokrycia. Dlaczego? Bo na mrozie traca one swą eleatyczność i
stają się bardzo kruche.

Już teraz wiadomo, że na wiosnę dekarze będą mieli sporo roboty. W niektórych
przypadkach może nie skonczyć się na łataniu pokrycia ale trzeba będzie
wymieniać też izolację cieplną. We wcale nieskrajnych przypadkach może też
dojść do uszkodzenia konstrukcji jeśli tych napraw się poniecha. Zamoczona
izolacja w pełnym stropodachu ponadto też sporo waży...

To, że obowiązku odśnieżania dachów nie da się znaleźć w przepisach potwierdził
minister Dorn w piśmie do wojewodów z 29 stycznia. Do znalezienia na stronie
MSWiA.

Skąd ta pewność siebie tylu się tu wypowiadających? Nigdy nie widzieli
ośnieżonych dachów? I czy przypominają sobie może by w przeszłości ich to jakoś
oburzało? A może ich jednak nie oburzało. Taki ładny widok...


Ale teraz wyja z oburzenia. I pewnie przypominają sobie, że dziadek to
codziennie wchodził na dach z szuflą i usuwał co tam napadało...

Co się dzieje?????????????????

Byli już Żydzi, Cyganie to kradli kury, komuniści to wiadomo, cykliści też coś -
a teraz śnieg?

Hestia ma na usługach kancelarię prawną

[zambro]

Hestia ma na usługach kancelarię prawną Sławomira Szymańskiego z Sopotu. Jego
ulubioną umiejętnością jest wypisywanie mocno naciąganych "Nakazów zapłaty w
postępowaniu nakazowym". do Sądu Rejonowego w Sopocie przeciwko byłym agentom.
Pobiera za "tylko" 1200zł. Więc jak takiej firmie chciałoby się delegować kogoś
do Chorzowa aby zobaczyć na własne oczy czego ma bronić. Przecież lepiej na
solidnych ludzi napuścić komornika...

No to sie wydalo

[zygfryd.okrutny]

jezeli sad tak orzekl, to MTK jest czysty, cala odpowiedzialnosc spada na Panstwo, bo sad to organ panstwowy. Wyrok sadowy zwolnil firme od jakiejkolwiek odpowiedzialnosci. Coz, polska sprawa, jak kazda inna...

Jednak jest obowiązek odśnieżania w art. 5!

[roro68]

Sprawa nabiera rumieńców. Podobały mi się argumenty w powyższym poscie, że
obowiązek odśnieżania dachów wygląda absurdalnie i pod tym kątem przeczytałem
uważnie ustawę prawo budowlane (słynny art. 5). Rzeczywiście nie ma tam mowy o
odśnieżaniu, jednak - i to niespodzianka - stoi jak byk o USUWANIU WODY
OPADOWEJ. W ust. 1 art. 5 projektant i budowlaniec mają zapewnić możliwość
usuwania "wody opadowej". W drugiej części art. 5 użytkownik ma m.in. obowiązek
nie dopuścić do pogorszenia stanu technicznego budynku w zakresie ust. 1, pkt.
1-7, czyli m.in. w zakresie usuwania wody opadowej.
Prawem pierwszych skojarzeń oznacza to np. obowiązek czyszczenia rynien. Ale
przecież śnieg to nic innego niż właśnie woda (w temp. ujemnej) pochodząca z
opadu. Tak więc wygląda na to, że po pierwsze projektant ma przewidzieć
możliwość usuwania śniegu z budowli a po drugie i niezależnie od tego, jak się
projektant wywiązał ze swego obowiązku, właściciel nie może "dopuścić do
nadmiernego pogorszenia stanu technicznego" w zakresie usuwania wody opadowej,
czyli śniegu, czyli ma obowiązek odśnieżania dachu wówczas, gdy zachodzi ryzyko
uszkodzenia dachu (budynku). Uważam, że pojęcie wody opadowej obejmuje
deszczówkę, śnieg i lód (tafla lodowa na dachu, sople, ślizgawka pod okapem
itd.)

[maclaw13]

Woda opadowa to nie śnieg mimo, że logicznie wydawałoby się że to to samo. Gdyby
było napisane "opadów atmosferycznych" to wtedy śnieg też by się do tego zaliczał.
Zarówno konstruktor jak i użytkownik mają obowiązek usuwać te "wody opadowe" z
dachu. Jak jednak konstruktor ma usuwać śnieg? Jest taka metoda, ale ona jest
mało znana w Polsce - dach się robi pod kątem 45 stopni i wtedy warstwa śniegu
nie przekracza 20cm samoistnie. Obserwuję za oknem pewien market o skośnych
dachach i powiem wam, że w zimie nikt nawet nie pomyślał o ściąganiu śniegu, a
jednak po największych opadach nie było go tam aż tak dużo.
Może więc czas już skończyć z blaszanymi pudełkami o dachach w kształcie litery
V, które nijak nie pasują do polskiej pogody.

no pięknie, tylko pogratulować

[mn7]

zygfryd.okrutny napisał:

> jezeli sad tak orzekl, to MTK jest czysty,

Nie rozrózniasz porcesu cywilnego o odszkodowanie od procesu karnego za
zaniedbania i sprowadzenie katastrofy? No pięknie...

[1sz-truten]

no to jak bedzie ?
sprawiedliwie czy prawnie?
gdyby tak czesciej zdazaly sie takie tragedie
to mielibysmy w sadach sprawiedliwe osady
uczciwe opinie u bieglych
a tak mamy wyroki na zamowienia i tak samo opinie
a raczej odwrotnie bo co mozna zrobic sedziemu ktory oparl sie na opini
bieglego nieuczciwego? nic dokladnie nic
a sedzia jest pozbawiony mozgu i ocenia tylko przedstawione sadowi dokumenty
czasem ich tresc wskazuje ze to szwindel ale sad je uznaje
dlaczego? bo sad jest instytucja ktora nie mysli!
ale ocenia dowody a ze te dowody czesto nie sa przyjmowane przez sad to
oddzielna sprawa ( oczywiscie nie dla prokuratora he he he )

najlepiej sprawe ocenil posel nie pamietam nazwiska (z slaska)
w rozmowie z r. olejnik
ta wschodnia bardzo katolicka czesc kraju itd.......

[adamdark01]

No,wiecie ludzie,tego już za wiele!Sędzia w Gliwicach wydał fantastyczny wyrok!
Własciciel nie jest odpowiedzialny za zawalenie się dachu! A kto,proszę
Wysokiego Sądu? Może ja? a może Prezydent Bush?Wyrok Pański jest tragiczna
komedia!Proponuję ażeby odpowiednie czynniki sledcze przeprowadzili dokładną
kontrolę pańskiej pracy chociażby za ostatnie dwa lata,jakie wyroki dawał Pan?,
Panie Sędzio i w jakich sprawach? Chyba tam znajdą odpowiedzi na moje
podejrzenia,bo mi to wcale nie pasuje układanka wyroku pańskiego.
Albo myślał Pan o słońcu wydawając wyrok,albo o wczasach na Majorce,ale
w żadnym wypadku nie widział Pan,Panie Sędzio winnego zawalenia się tego
dachu zabijając 63 niewinnych ludzi i raniąc ponad sto.
Jescze jedno pytanie,czy Pan czuje się zdrów ostatnio?

[backspace2]

Przeczytaj inne posty pod artykułem. Jesteś żywym dowodem na to, że ludzie
czytać nie umieją, a nawet jak zdołają coś przeczytać, to tego nie zrozumieją.
I jak tu sie dziwić, że nieudolni dziennikarze wychowują sobie rzeszę
nierozgarniętych czytelników.

Dlaczego Przemysław Jedlecki pisze głupstwa?

[jm19]

1.
Nie "powypadały tylko śruby łączące stalowe dźwigary".
Śruby te zostały po prostu ŚCIĘTE przez nadmierne śiły zginające konstrukcję!

2.
Nie "a potem dospawano łączące je elementy" lecz POSPAWANO lub ZESPAWANO
podporę z dźwigarem!

3.
Rzeczywiście MTK nie miała wpływu na szkody powstałe przez opady śniegu, gdyż:
a)
pokrycie dachu powodowało, że czynności usuwania śniegu były NIEWYKONALNE.
Każde usuwanie sniegu powodało uszkadzanie pokrycia dachowego (zarysowania
blachy, trwałe jej odkształcenia a nawet jej dziurawienie!).
Zbijanie lodu na takim dachu w ogóle nie było możliwe!!!.
b)
tego typu lekki dach nigdy nie powinien był powstać na tej hali. Dodatkowo
świetlik na środku dachu powodował w naturalny sposób powstawanie "czap
śnieżnych" i nadmierne obciążenia punktowe dachu!.
c)
widać z tego, że przynajmniej od 5-ciu lat dach tylko cudem się nie zawalił.
następowało natomiast kumulowanie się zmęczenia materiałowego i drastyczne
obniżenie nośności całej konstrukcji!
d)
należało po pierwszym ugięciu dźwigara i ścinaniu śrub łączących po prostu
zamknąć halę, rozebrać dach i zaprojektować zamiast lekkiej konstrukcji,
konstrukcję stropodachu, ko której możnaby spokojnie chodzić i ją odśnieżać!
e)
konstrukcja stropodachu (np. żelbetowego) wytrzymywałaby obciążenia
przynajmniej 250kg/m2 a tym samym w ogóle nie byłoby żadnego problemu ze
śniegiem!

Niestety Minister POLACZEK też mówi głupstwa!
a)
biegły wcale nie uważał, że "nie trzeba odśnieżać dachów". Powiedział jedynie,
że właściciel może nie wiedzieć "kiedy opady śniegu zagrażają konstrukcji"!.
Czyżby minister Polaczek miał problemy ze zwykłym wnioskowaniem i rozumieniem
tekstu pisanego?
b)
biegły powiedział świętą prawdę i domaganie się wszczęcia postępowania
dyscyplinarnego wobec biegłego, to po prostu skandal!!!
Również przekonanie nimistra, że "doszło do korupcji" jest zwykłym pomówieniem
i niedopuszczalnym wnioskowaniem, godzącym w dobra osobiste biegłego, który
mógł przecież wykonać ekspertyzę w najlepszej wierze!
Skąt ten PiS bierze takie miernoty na ministerialne stanowiska?
c)
zgadzam się z opinią, że: "nie można wymagać od przeciętnego właściciela lub
zarządcy budynku wiedzy koniecznej do oceny, kiedy opady śniegu zagrażają
konstrukcji konkretnego budynku"!
Jeżeli obfite opady sniegu będą np. w nocy z soboty na niedzielę a właściciel
ma szansę stwierdzić to najwczesniej w poniedziałek, a hala zawali się np. w
niedzielę, to co? - jest to jego wina? Kompletna bzdura!!!
Konstrukcja musi być tak zaprojektowana, by mogła spokojnie przenosić również
eksptemalne obciążenie śniegiem!
Gdy widzę ludzi odśnieżających stropodachy żelbetowe, przenoszące obciążenie
ekspremalne 400 kg/m2, to ogarnia mnie pusty śmiech! Konstrukcja taka NIGDY nie
ulegnie katastrofie, a jedyne co może mieć miejsce, to spadek z dachu osoby
odsnieżającej! Zresztą już były 4 takie przypadki!!!
d)
projektant powiedział, że inspiracją dla niego były obiekty targowe w Lipsku.
Otóż w Lipsku konstrukcja dachu ma kształt łukowy, dźwigary są kratownicami
pospawanymi z profili rurowych o olbrzymiej wytrzymałości na zginanie. Dachy te
w ogóle nie są odsnieżane, gdyż nie ma takiej potrzeby!!!
e)
czas najwyższy, by w Polsce przestać wytwarzać w narodzie psychozę "zrzucania
śniegu z dachu"! Widziałem już człowieka, który wisząc na linie usiłował
zrzucić snieg z dachu dwuspadowego!!!, narażając się na utratę życia lub trwałe
kalectwo! Z takiego dachu w ogóle nie trzeba usuwać sniegu!!!
f)
może lepiej niech nadzór budowlany dba o to, by nie zatwierdzać do realizacji
hal, które mogą zdać egzamin w Hiszpanii lub Portugalii, ale nigdy nie w Polsce!
Niestety przykład Katowic mówi, że niektórym decydentom w Polsce pomyliły się
strefy klimatyczne!

[losiu4]

czy ja wiem, czy zwolnił? z tego co wyczytałem sąd orzekł, że MTK powinno
dostac pieniądze od ubezpieczyciela... natomiast pewnymi wnioskami to Panowie
Ministrowie razem z Panami Dziennikarzami nieco sie pośpieszyli.

Pozdrawiam

Losiu

[kichnij]

Biegły w zleceniu sędziego ma wskazanie jak dowód z opinni ma wygladać, ściśle
realizuje to zlecenie by w oczach sędziego być lojalnym, za to lojalny biegły
otrzymuje następne zlecenia opinii od tego sędziego. Oczywista współwina biegłego.
Biegły otrzymał wynagrodzenie od sądu a nie od przegrającego sprawę ? naiwny
biegły? Czy taki naiwny biegły mógł współdecydować o tylu ludzkich życiach?