PiS z brzytwą

[leszek.sopot]

Tak bym zatytułował komentarz Piotra Pacewicza, pod którym niestety nie można
pisać komentarzy (najwidoczniej "lenie" z portalu gazety poszły się opalać).
Czy słusznie napisał Pacewicz: "Lustracja jest jak brzytwa, którą PiS trzyma
w dłoniach drżących kiedyś z rewolucyjnego zapału, dziś raczej z nerwów". Dla
mnie to zgrabna erystyka ale nie prawdziwy obraz sytuacji.
PiS posługiwał się sprawą lustracji z powodów propagandowych i nie myślał o
skutecznym oraz rzeczywistym wyjaśnieniu prawdy i dlatego nie można mu
przypisywać rewolucyjnego zapału, gdyż rewolucjoniści kierując się zapałem
wierzą w jakąś ideę, a nie kierują się jedynie zasadami gry o władzę. Są
oczywiście w PiS prawdziwi rewolucjoniści i można ich spotkać na forum kraj
gazeta.pl, ale gdzie ich Pacewicz widzi wśród liderów? Ani Jurek, ani Dorn
czy Ziobro pod rewolucjonistów nie podchodzą.
Pacewicz sugeruje, że Zyta była pod szantażem polityków PiS:
"Możemy się tylko domyślać, w jakim stresie żyła, pod jakim naciskiem się
znalazła - wszak uprzedzająca dymisja uchroniłaby i ją, i PiS przed tą
lustracyjną aferą. Pewnie to właśnie miała na myśli, mówiąc o szantażu.
Poszła na całość".
Może trafnie zgaduje, może nie, albo tylko do pewnego stopnia trafnie. Życie
Warszawy podało, że już 9 czerwca Zyta zaproponowała, że może złożyć na ręce
premiera dymisję, której Marcinkiewicz jednak nie chciał przyjąć i sprawa nie
ujrzała światła dziennego. Być może jednak od tego dnia wewnątrz PiS spierano
się co z Zytą zrobić. Dymisja oznaczałaby zatuszowanie sprawy, ale przecież w
każdej chwili mogło wyjść to na światło dzienne. Wątpię więc, by ktoś w PiS
bezrozumnie chciał w ten sposób sprawę zatuszować. Co więc PiS mógł zrobić?
Zgodnie z zasadami państwa prawa i prawami obywatelskimi nie można karać
człowieka bez dowiedzenia mu winy. Podanie wicepremiera do dymisji jest
jednak karą. Czy wobec tego zasady lustracji stoją w sprzeczności z zasadami,
którym powinny być podporządkowane? Czy słuszne jest najpierw karanie ludzi a
później zmusznie ich by udowadniali, że są niewinni?
PiS zderzył się z własną propagandą jak ze ścianą. Twierdzenie, że w teczkach
jest sama prawda było jedynie propagandowym hasłem mającym na celu
radykalizację nastrojów i wyraźniejsze odcięcie się od konkurencyjnych partii
politycznych. Pohukiwaniom i oskarżeniom o obronę kapusi było co niemiara.
Nie zastanawiano się, że w pewnym momencie ta retortyka obróci się przeciwko
tym, którzy takie hasła głoszą. Zabrakło rozumu, czy przeważyło spojrzenie
doraźne, na jeden krok naprzód by osiągnąć zamierzony cel? Zdymisjonowanie
Gilowskiej świadczy, że PiS nie zamierza zmienić swojej propagandy, że dalej
wyżej będzie ceniło cel doraźny od praw człowieka i obywatela.
Pisowi brzytwa jest potrzebna. A to musi się pojawić dziadek z Wermachtu, a
to bilbordy a to jakaś nowa akcja - bulterier z brzytwą powinien stać się
logo tej partyjnej akcji propagandowej. Radykalizm i ostrość haseł nie
zniknie. Nie ma miejsca na odwagę ale zarazem rozwagę i odpowiedzialność.
Szkoda, bo to było hasło "S" z lat 80.
Na minionym kongresie PiS Jarosław Kaczyński starał się tłumaczyć, że
nadchodzi czas "cwywilizowania" parti. Pierwszego testu związanego ze sprawą
Zyty, moim zdaniem nie zdał.
Link do komentarza Pacewicza:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3438573.html

[buraque]

leszek.sopot napisał:

> Pisowi brzytwa jest potrzebna. A to musi się pojawić dziadek z Wermachtu, a
> to bilbordy a to jakaś nowa akcja - bulterier z brzytwą powinien stać się
> logo tej partyjnej akcji propagandowej. Radykalizm i ostrość haseł nie
> zniknie. Nie ma miejsca na odwagę ale zarazem rozwagę i odpowiedzialność.
> Szkoda, bo to było hasło "S" z lat 80.
> Na minionym kongresie PiS Jarosław Kaczyński starał się tłumaczyć, że
> nadchodzi czas "cwywilizowania" parti. Pierwszego testu związanego ze sprawą
> Zyty, moim zdaniem nie zdał.

Kaczym instrumentalnie traktuje nie tylko lustrację i ideologię, ale wszystko
inne. Władza nie jest srodkiem do osiągnięcia celu, ale celem samym w sobie. I
dlatego tnie lustracyjna brzytwa, dlatego zawiera się spółki z przestepcami i
okłamuje na każdym kroku obowateli RP.

[michal00]

Stasinski pieprzy glupoty - obecna ustawa jest zla i dlatego jest w sejmie
projekt jej zmiany, ktory zaklada jawnosc archiwow dot. politykow. Wprowadzenie
tej zmiany zmieni diametralnie sytuacje - przede wszyskim skonczy sie tajnosc
bedaca przyczyna najbardziej fantastycznych domyslow. Tego w komentarzu nie
mamy, ale czegoz mozna sie spodziewac po GW.

[p.smerf]

> tej zmiany zmieni diametralnie sytuacje - przede wszyskim skonczy sie tajnosc
> bedaca przyczyna najbardziej fantastycznych domyslow.

Pisząc "skończy się tajność" masz ma myśli te dokumenty z IPN czy te z "działki"?

[michal00]

Z IPN-u. Posiadanie dokumentow na dzialce powinno byc surowo karane - najlepiej
zapisac w ustawie jakis termin do ktorego dzialkowicze moga zwrocic dokumenty.

[p.smerf]

> Z IPN-u. Posiadanie dokumentow na dzialce powinno byc surowo karane - najlepiej
>
> zapisac w ustawie jakis termin do ktorego dzialkowicze moga zwrocic dokumenty.

To przecież już było. I takie posiadanie jest karane. No i co z tego? Karane
musiałoby być użycie takich dokumentów, a na to na pewno nie pójdą politycy, bo
to byłoby pozbawienie się bicepsów.
Jak to ktoś powiedział?: czym rózni się polityk lepszy od gorszego? Lepszy ma
więcej haków.

[michal00]

Co juz bylo? Nie przypominam sobie, by byla jakas abolicja. Powinno byc tak:
daje sie jakis termin na przekazanie dokumentow i do tego terminu nie groza
zadne konsekwencje. Po tym terminie osobnik dysponujacy trefnymi ubeckimi
kwitami idzie do pierdla.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Co juz bylo? Nie przypominam sobie, by byla jakas abolicja. Powinno byc tak:
> daje sie jakis termin na przekazanie dokumentow i do tego terminu nie groza
> zadne konsekwencje. Po tym terminie osobnik dysponujacy trefnymi ubeckimi
> kwitami idzie do pierdla.


To było chyba zaraz po powstaniu UOP w 1990 r.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Stasinski pieprzy glupoty - obecna ustawa jest zla i dlatego jest w sejmie
> projekt jej zmiany, ktory zaklada jawnosc archiwow dot. politykow.
Wprowadzenie tej zmiany zmieni diametralnie sytuacje - przede wszyskim skonczy
sie tajnosc bedaca przyczyna najbardziej fantastycznych domyslow. Tego w
komentarzu nie mamy, ale czegoz mozna sie spodziewac po GW.

Dałem link do komentarza Pacewicza. Tekstu Stasińskiego nie czytałem tak więc
trudno mi się do niego odnieść.
Co zmieniłaby nowelizacja ustawy lustracyjnej gdyby doszło do takiego zdarzenia
jak terz z Gilowską. Jakoże wszystko jest jawne i każdy ma dostę do materiałów,
to ktokolwiek mógłby znaleźć cokolwiek w teczkach na członka rządu i ogłosiłby,
że Zyta współpracowała. Kto miałby sprawdzać czy to prawda czy nie? Sprawdzenia
prawdziwości oskarżenia musiałaby się domagac sama Zyta i tak samo wyleciałby z
rządu. Natomiast sprawa w sądzie cywilnym trwałaby być może kilka lat.

[michal00]

Pomylka - powinno byc Pacewicz.

Nowelizacja daje to, ze teczki ujawniana sa PRZED nominacja, ich tresc jest
znana zainteresowanym, ktorzy moga sie zastanowic, czy chca sie pakowac do
polityki, czy tez wola miec swiety spokoj. Oczywiscie nigdy nie da sie
wykluczyc, ze znajda sie jakies dodatkowe kwity po jakims czasie. Najgorszym
rozwiazaniem jest pozostawienie wszystkiego po staremu, gdy w dowolnym czasie
moze wyplynac kazdy dokument, a wszczecie bedz zaniechanie sprawy zalezy
praktycznie od woli jednego czlowieka.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Pomylka - powinno byc Pacewicz.
>
> Nowelizacja daje to, ze teczki ujawniana sa PRZED nominacja, ich tresc jest
> znana zainteresowanym, ktorzy moga sie zastanowic, czy chca sie pakowac do
> polityki, czy tez wola miec swiety spokoj. Oczywiscie nigdy nie da sie
> wykluczyc, ze znajda sie jakies dodatkowe kwity po jakims czasie. Najgorszym
> rozwiazaniem jest pozostawienie wszystkiego po staremu, gdy w dowolnym czasie
> moze wyplynac kazdy dokument, a wszczecie bedz zaniechanie sprawy zalezy
> praktycznie od woli jednego czlowieka.


Teraz teczki też są znane przed nominacją, a dodatkowo to nie każdy laik
sprawdza ich zawartoś ale jacyś podobno specjaliści. Sprawdzenie zawartości
teczki przez "każdego" jest nic nie warte bo nie ma waloru ostatecznego
potwierdzenia lub zaprzeczenia współpracy.
Z kolei pojawienie się nowych materiałów, które wcześniej nie były w teczkach,
będzie od razu publiczne i nie będzie możliwa ich wcześniejsza weryfikacja.
Oczywiście, że teraz nie jest dobrze, ale po zmianie zasad obecnej niby
lustracji będzie gorzej. Ja od zawsze twierdziłem, że w Polsce powinno się
zastosować wzór z Niemiec i doprawdy nie wiem dlaczego PiS nie czerpie wzorów z
Instytutu Gaucka.

[michal00]

Teraz teczki też są znane przed nominacją, a dodatkowo to nie każdy laik
> sprawdza ich zawartoś ale jacyś podobno specjaliści. Sprawdzenie zawartości
> teczki przez "każdego" jest nic nie warte bo nie ma waloru ostatecznego
> potwierdzenia lub zaprzeczenia współpracy.

Nie, teraz przed nominacja swoja teczke moze poznac tylko osoba, ktora uzyskala
status pokrzywdzonego. Mowienie o "specjalistach" jest balamutne - sad uznal
np. ze Jurczyk nie jest klamca lustracyjnym, choc znaleziono wlasnorecznie
przez niego pisane donosy i pokwitowania za pobrane wynagrodzenie. Taka
lustracja to kpiny.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Teraz teczki też są znane przed nominacją, a dodatkowo to nie każdy laik
> > sprawdza ich zawartoś ale jacyś podobno specjaliści. Sprawdzenie zawartości
> > teczki przez "każdego" jest nic nie warte bo nie ma waloru ostatecznego
> > potwierdzenia lub zaprzeczenia współpracy.
>
> Nie, teraz przed nominacja swoja teczke moze poznac tylko osoba, ktora
uzyskala status pokrzywdzonego.


Ale jest jawna dla tych, którzy dla premiera sprawdzają wiarygodność danej
osoby. Zakładam, że sprawdzający są specjalistami lepszymi od np. dziennikarzy,
partyjnych liderów, czy kogokolwiek.
Oczywiście są jawne dla pokrzywdzonych. Dlaczego Zyta nie starała się o status
pokrzywdzonego choć pewnie wiedziała, że jest na liście Nizinskiego, nie wiem.


> Mowienie o "specjalistach" jest balamutne - sad uznal np. ze Jurczyk nie jest
klamca lustracyjnym, choc znaleziono wlasnorecznie przez niego pisane donosy i
pokwitowania za pobrane wynagrodzenie. Taka lustracja to kpiny.


Ja w sprawie Jurczyka mam ambiwalentne odczucia. Wszystko się rozbija o
definicję słowa współpraca i jaki rodzaj współpracy można uznać za rzeczywistą
współpracę. Wogóle - czy zasadne jest rozważanie "rzeczywistej współpracy"
i "współpracy pro forma" - a za takie chyba uznał sąd uwikłanie Jurczyka przez
SB. W moim pojęciu błędem jest traktowanie sprwy tylko jako czarnej lub białej.
Jeśli ktoś nie widział możliwości, był zastraszony i nie potrafił oderwać się
od esbeków i coś rzeczywiście pisał na ich potrzeby, ale w tych donosach nie
zaszkodził nikomu i jedunie "odfajkował" donos by SB dała mu spokój, to czy
rzeczywiście możemy mówic o takim człowieku, że był zdrajcą i podjął wspópracę?
Wszystko zależyu od przyjęcia jakiegoś kryterium. W moim pojęciu jest nim
szkodzenie innym osobom.

[michal00]

Ale jest jawna dla tych, którzy dla premiera sprawdzają wiarygodność danej
> osoby. Zakładam, że sprawdzający są specjalistami lepszymi od np.
dziennikarzy,
>
> partyjnych liderów, czy kogokolwiek.

Ci sprawdzajacy nie mieszkaja na Marsie - maja swoje sympatie i antypatie, moga
kierowac sie wzgledami politycznymi, towarzyskimi, roznie pojmuja slowo
wiarygodnosc.


> Wszystko zależyu od przyjęcia jakiegoś kryterium. W moim pojęciu jest nim
> szkodzenie innym osobom.

Wg mnie kazdy powinien miec mozliwosc wyrobienia sobie opinii, a tak naprawde w
lustracji najwazniejsze jest utrudnienie szantazu kwitami, co mozna osiagnac
jedynie poprzez jawnosc archiwow.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Ale jest jawna dla tych, którzy dla premiera sprawdzają wiarygodność danej
> > osoby. Zakładam, że sprawdzający są specjalistami lepszymi od np.
> dziennikarzy, partyjnych liderów, czy kogokolwiek.
>
> Ci sprawdzajacy nie mieszkaja na Marsie - maja swoje sympatie i antypatie,
moga kierowac sie wzgledami politycznymi, towarzyskimi, roznie pojmuja slowo
> wiarygodnosc.


"Każdy" też ma swoje sympatie, natomiast zatrudnione osoby mające sprawdzać
wiarygodność materiałów z teczek muszą być specjalistami od weryfikacji
prawdziwości dokumentów i muszą mieć podstawową wiedzę historyczną oraz prawną -
zakładam, że mają.
Twój argument na relatywizm wszystkich osądów jest argumentem, że o niczym i
nigdy się prawdy nie dowiemy. Pewnie tak, ale im ktoś może być bliżej prawdy i
wykorzystuje do tego sprawdzone sposoby, to lepiej od puszczenia wszystkiego na
żywioł.


> Wg mnie kazdy powinien miec mozliwosc wyrobienia sobie opinii, a tak naprawde
w lustracji najwazniejsze jest utrudnienie szantazu kwitami, co mozna osiagnac
> jedynie poprzez jawnosc archiwow.


Też uważam, że każdy powinien móc kształtować swoją opinię. Z tym, że przecież
opinia na temat czy ktoś współpracował czy nie pociąga za sobą konsekwencje
prawne. A więc czy to "czyjaś" opinia ma pociągać za sobą te konsekwencje?
Chyba nie. To powinno się dziać dopiero po orzeczeniu odpowiedniego organu. W
Instytucie Gaucka podejrzanego o współpracę wzywano do zapoznania się z
materiałami, wysłuchiwano jego opinii - jeśli chciał ją przedstawić i podawanoi
do wiadomości pracodawcy. Jednak w przypadku gdy delikwent nie zgadzał się z
osądem pracowników Instytutu to sprawę musiał rozstrzygać sąd a dopiero później
mogły nastąpić prawne konsekwencje. U nas "PiS z Brzytwą" i PO przekonuje, że
będzie lepiej gdy wszystko będzie postawione na głowie.

[elfhelm]

Czy ujawnienie teczki nie powinno być decyzją pokrzywdzonego?

Ciągają po sadach ludzi za to że biesiadowali.

[demokrata.prl]

[michal00]

Nie powinno byc w ogole zadnego "pokrzywdzonego", zadnego urzedowego
wartosciowania. Kazdy powinien miec prawo wgladu do swojej teczki i wiedziec,
ze gdy decyduje sie na kariere w aparacie panstwowym, to dokumenty tam zawarte
ujrza swiatlo dzienne. Wybor nalezy do zainteresowanego.

[elfhelm]

Dostęp dla każdego do swojej teczki - oczywiście.
Ale po co ujawniać? Dla radości gawiedzi?

[michal00]

Po to, zeby nikt nie mogl liczyc na schowanie roznych spraw pod dywan ani nie
mogl byc tymi materialami szantazowany przez osoby posiadajace wiedze o nim.

[elfhelm]

to niech IPN wydaje jakieś zaświadczenia, a kto będzie chciał ujawnić teczkę, to
to zrobi.

[dr.szfajcner]

michal00 napisał:

> Stasinski pieprzy glupoty - obecna ustawa jest zla i dlatego jest w sejmie
> projekt jej zmiany, ktory zaklada jawnosc archiwow dot. politykow.
Wprowadzenie
>
> tej zmiany zmieni diametralnie sytuacje


Glupoty Ty piszesz.
Glowna istota zmiany polegac ma ma likwidacji RIP i sadu lustracujnego.

Gdyby teraz obowaiywaly te zmiany,
odnaleziony kwity na Zyte, zostalyby opublikowane w prasie.
Oczywiscie zaczelaby sie awantura czy jest winna czy nie,
polowa uzalaby ja za winna, a druga za niewinna.
Wylecialby z ministrestwa, ale moglaby dac sprawe do sadu.
Po 5 latach bylby pierwszy wyrok, po kolejnych 3 apelacje.
Mniej wiecej po 8 latach zapadlby prawomocny wyrok.

[p.smerf]

> Po 5 latach bylby pierwszy wyrok, po kolejnych 3 apelacje.
> Mniej wiecej po 8 latach zapadlby prawomocny wyrok.

I trzeba by nowym czytelnikom przypominać kto to była Zyta Gilowska i o co w tej
sprawie chodziło.

Pacewicz sugeruje, że Zyta była pod szantażem

[nielubiegazety2]

polityków PiS.

Gó.no prawda i jest mój cały komentarz do komentarza Pacewicza.

[hrabia.m.c]

autorytet się odezwal:))))
A do ipeenu wystąpiles o kwity?
a już wiem odmowe dostales.