Dodaj do ulubionych

Czy kłamstwa Grossa padną pod Wierzbickim?

06.07.06, 12:14


Dzisiaj o 18.00 spotkają się Jasiek Gross, socjolog i historyk partyzant w
jednej osobie, któremu nader często zdarza się mijać z prawdą, którego
cechuje dość beztroskie (afirmatywne w jedną stronę) podoejście do faktów.
oraz Marek Wierzbicki, autor opracowania "Polacy i Żydzi w zaboirze sowieckim"

Wyborcza donosi, że Gross z olbrzymią werwą zabrał się do obalenia
mitu "żydokomuny", zdecydowanie odrzuca tę tezę, nazywając ją nawet równie
nonsensowną jak oskarżenia, że Żydzi porywają chrześcijańskie dzieci, by
wypijać z nich krew.

Marek Wierzbicki, pisze:

"Niewątpliwie jednym z najważniejszych następstw okupacji sowieckiej
Zachodniej Białorusi było znaczące pogorszenie stosunków między ludnością
polską a żydowską. Szereg czynników zadecydowało o tak drastycznej ewolucji
relacji wzajemnych między Żydami i Polakami, ale na czoło wybija się jedna.

Była nią — jak się wydaje — niechęć lub wrogość części miejscowych Żydów do
państwa polskiego i Polaków, a bezpośrednim skutkiem wzrost niechęci lub
wręcz nienawiść do Żydów znacznej części społeczności polskiej.

Główną rolę w powstaniu tego zjawiska odegrały pierwsze miesiące okupacji,
kiedy władze sowieckie przeprowadzały brutalną depolonizację Kresów, często
połączoną z fizyczną eliminacją tamtejszych polskich elit. Część ludności
żydowskiej wzięła udział w tym procesie, np. uczestnicząc w antypolskich
rebeliach, działaniach dywersyjnych, represjach milicji obywatelskiej,
działaniach lokalnych struktur administracji czy uroczystych powitaniach
Armii Czerwonej (choć w tym ostatnim wypadku o udziale niejednokrotnie
decydował strach przed Niemcami). W tym okresie współpraca obywateli polskich
narodowości żydowskiej z władzami sowieckimi była szeroko rozpowszechniona.
Ten fakt potwierdzają liczne świadectwa polskie i żydowskie.

Żydzi — obok przedstawicieli innych narodów zamieszkujących ziemie wschodnie
II RP — współpracowali z Sowietami na całym obszarze okupacji sowieckiej,
czyli — oprócz Zachodniej Białorusi — na Zachodniej Wileńszczyźnie (w
październiku 1939 r. włączonej do Litwy, a później do Litewskiej SSR) oraz na
Zachodniej Ukrainie (Galicja Wschodnia i Wołyń). Trudno uznać tę współpracę —
zastrzegając, że nie dotyczy ona wyłącznie ludności żydowskiej — (Polacy
określają ją z dużą dozą emocji mianem „kolaboracji") wyłącznie za wrażenie
oparte na utrwalonym w świadomości zbiorowej Polaków stereotypie Żyda-
komunisty (żydokomuny). Przeczą temu fakty."

Relacja Żydówki z Grodna - ze zbiorów ŻIH:

"Gdy bolszewicy wkroczyli na polskie tereny odnieśli się oni z dużą
nieufnością do ludności polskiej, zaś z pełnym zaufaniem do Żydów.
Bardziej wpływowych Polaków oraz takich, którzy przed wojną zajmowali
ważniejsze stanowiska, bolszewicy wywieźli w głąb Rosji, zaś wszelkie urzędy
obsadzali przeważnie Żydami i im też powierzali wszędzie kierownicze funkcje.
Z tych względów ludność polska ustosunkowała się na ogół od razu bardzo
wrogo. Wytworzyła się nienawiść jeszcze silniejsza, niż była przed wojną.
Polacy jednakowoż nie mogli dać owej nienawiści żadnego ujścia, to też
pielęgnowali ją tylko i dławili w sobie. Należy zaznaczyć, że w dużym stopniu
nienawiść tę wywoływali Żydzi sami, bowiem z chwilą wkroczenia wojsk
rosyjskich odnieśli się oni do Polaków lekceważąco i często ich poniżali.
Przybycie bolszewików przyjęli Żydzi z wielką radością — odtąd czuli się
dumni i bezpieczni, uważali się niemal za panów sytuacji, zaś Polaków
traktowali z góry i arogancko, dawali im często odczuć ich niemoc i
naigrywali się z niej."

Czy kłamstwa Grossa padną w zderzeniu z wiedzą Wierzbickiego, ucznia
Strzembosza? Wiele zależy od tego, czy ma dar wymowy. Wiemy, jak ludzie w
rodzaju Michnika czy Grossa (łaskawie porszę zwrócić uwagę, że
piszę "rodzaju", a nie " ludzie pokroju") łatwo wpadają we wściekłość, jak
szybko chcą salwować się ucieczką.

zapowiada się ciekawa debata, byleby dłuuuuuuuuuuga, byleby czas nie poganiał
oprócz Grossa i Wierzbickiego będzie Machcewicz oraz Bikont.
Obserwuj wątek
    • karlin Gdzie? 06.07.06, 12:15
      • rekontra tvn24 06.07.06, 12:17


        Praca Wierzbickiego

        www.xlm.pl/sklep.php?a=4&id=1323
        • pozarski Re: tvn24 06.07.06, 12:18
          O ktorej?
          • rekontra napisałem ... polecam również jeszcze jedną książk 06.07.06, 12:20
            18.00
            • rekontra Re: napisałem ... polecam również jeszcze jedną k 06.07.06, 12:21


              Tym któych interesuje ta zawikłąna historia i polątane losy polsko - żydowskie
              polecam jeszcze jedną książkę,

              www.xlm.pl/sklep.php?a=4&id=689
              Rozstrzelać elementy kontrrewolucyjne! Brutalizacja wojny niemiecko-sowieckiej
              latem 1941 roku

              Wojna Sowietów z niemieckimi narodowymi socjalistami to zderzenie dwóch
              pokrewnych, lecz śmiertelnie wrogich ideologii totalitarnych. Od momentu ataku
              Hitlera na Stalina w 1941 roku obie strony konfliktu prześcigały się w
              okrucieństwach. Przywykliśmy skupiać się na ideologicznych uwarunkowaniach
              mordów; zakładać, że wynikały one głównie (a właściwie jedynie) z
              dalekosiężnych planów obu dyktatorów. Tymczasem na brutalizację konfliktu
              wpłynęły też inne sprawy, włącznie ze stosunkami między rozmaitymi grupami
              etnicznymi na Kresach Wschodnich. Ksiązka B. Musiała zainteresuje wszystkich
              którzy chcieliby zrozumiec jak doszło do pogromów w Jedwabnem, Lwowie i Kownie
              Bogdan Musiał zrekonstruował przeszłość w oparciu o podstawowe niemieckie i
              polskie dokumenty, w tym wszystkie ważniejsze zbiory archiwalnne w RP i RFN.
              Dodatkowo przeprowadził kilkadziesiąt wywiadów, zdobył niepublikowane
              wspomnienia i inne materiały ze zbiorów prywatnych oraz odniósł się do XX-
              wiecznej prasy. Zna również doskonale literaturę przedmiotu, którą częstokroć
              koryguje - w świetle swych odkryć - w interesujący i nowatorski sposób.
    • reakcjonista1 GroSSik będzie mial trudnego rywala 06.07.06, 12:22
      i cos mnie sie zdaje ze polegnie :)))
      • rekontra na 100 % wiedza Grossa jest powierzchowna 06.07.06, 12:25
        reakcjonista1 napisał:

        > i cos mnie sie zdaje ze polegnie :)))

        bardzo emocjonalnym jest socjologiem, łątwo wpada w złośc, podobnie jak
        Michnik, ale czy Wierzbicki potrafi mówić i czy ma wprawę polemisty.
        Gross jest cieniuteński, dlatego stchórzył i w Krakowie nie odpowiadał na
        pytania dzienikarzy.
    • ab_extra To Gross ma przeciw sobie Michnika, który swój 06.07.06, 12:24
      rodowód ideowy wprost wywodzi z żydokomuny i to, jak podkreśla, w sensie
      ścisłym. W ten sposób Gross pozbawił Michnika rodowodu. To po pierwsze.

      Po drugie: dlaczego w przedwojennej, antysemickiej Polsce Żydzi nie musieli
      mieszkać w twierdzach z karabinami pod poduszką, jak to muszą od pół wieku
      czynić we własnym kraju?
      • 9111951u Re: To Gross ma przeciw sobie Michnika, który swó 06.07.06, 12:25
        ale jakie wspierać go będą autortety ?
        "Pan Jezus powiedział, że nikt z nas nie jest bez winy. Jednak gdyby ktoś
        spytał się polskich filosemitów spośród duchownych katolickich, jak np. Adama
        Bonieckiego (redaktora „Tygodnika Powszechnego”), Stanislawa Obirka czy
        niedawno zmarłego Stanisława Musiała czy żydzi polscy mieli jakieś grzechy
        wobec Polaków, na pewno odpowiedzieliby, że nie. Jednocześnie ci sami ludzie
        wmawiają Polakom, że muszą ciągle (tak jakby raz nie wystarczyło!) bić się w
        piersi za grzechy Polaków wobec żydów, które jednocześnie wyolbrzymiają. – Oto
        zatruty owoc filosemityzmu i filojudaizmu"

      • ab_extra I co nagle się stało po 41 roku, że tak to 06.07.06, 12:26
        się gwałtownie zmieniło akurat na wschodzie Polski? I poóźniej, po 44, po
        ponownym "wyzwoleniu" przez krasnoarmiejców?
      • rekontra Re: To Gross ma przeciw sobie Michnika, który swó 06.07.06, 12:27
        ab_extra napisał:

        > rodowód ideowy wprost wywodzi z żydokomuny i to, jak podkreśla, w sensie
        > ścisłym. W ten sposób Gross pozbawił Michnika rodowodu. To po pierwsze.

        pisał o tym w powściągliwości i pracy, że wywodzi się z "liberalnej
        żydokomuny" - ale to pewnie anachronizm michnikowy
        • po_godzinach No właśnie 06.07.06, 12:30
          o to mi chodzi: tylko wtedy, gdy zaczynają ścierać się poglądy, może wyjść z
          tego coś sensownego i pozutecznego. I nieważne jest, kto personalnie jest
          przeciw komu, bo tu nie o nazwiska chodzi a o zmierzenie się z historią.

    • po_godzinach W całej tej sprawie ważne jest jedno: 06.07.06, 12:25
      to, że nareszcie jest na temat wojennych i powojennych stosunków polsko-
      zydowskich publiczna debata.

      A to, że jest ona trudna jest zupełnie oczywiste. Zawsze tak jest, gdy temat
      dotąd skrywany nagle wypływa na powierzchnię i ludzie muszą z nim się zmierzyć.
      • ab_extra OK, pod warunkiem, ze żadnej ze stron nie krępuje 06.07.06, 12:30
        się rąk i ust sznurkiem "języka nienawiści", czyli politpoprawności. Sama
        dobrze wiesz, że ta debata nie może się dziś toczyć otwartym tekstem.
        • po_godzinach Ktos cię krępuje? 06.07.06, 12:32
          Granice otwartego dialogu to granice pospolitego chamstwa.
          • ab_extra Pobożne życzenia, niestety nie do realizacji... 06.07.06, 13:29
            • po_godzinach Kto więc cię krępuje? 06.07.06, 13:30
              • ab_extra Arbitralne ograniczanie przez jedną stron dyskusji 06.07.06, 13:46
                granic jej obszaru. Muszę ci wymieniać tematy tabu? Agenturalna działalność
                żydowskich działaczy komunistycznych na rzecz ZSRR, "spontaniczne powstania"
                żydowskich organizacji komunistycznych na wschodzie przed wkroczeniem wojsk
                radzieckich, kolaboracja z okupantem i udział w represjonowaniu ludności
                polskiej, zbrodnie żydowskich oddziałów partyzantki sowieckiej na cywilnej
                ludności polskiej, nadreprezentacja Żydów w organach stalinowskiej represji i
                terroru po "wyzwoleniu", stosunek syjonistów w Palestynie do ocalałych z
                zagłady, Holocaust industry. Poruszenie każdego z tych tematów nazywane jest
                sianiem języka nienawiści i kończy dyskusję.
                • po_godzinach Nie wierzę, że 06.07.06, 13:47
                  ktoś ci broni prowadzić badania w opisanych obszarach i nastepnie publikowanie
                  ich wyników.
                  • ab_extra Opowiem ci pewne zdarzenie 06.07.06, 14:16
                    Na UMK pewien magistrant szukając materiałów do pracy, natrafił w archiwach na
                    dokumenty o komunistycznych organizacjach żydowskich przygotowujących się do
                    zbrojnego zajmowania miejscowości polskich przed nadchodzącą armią radziecką we
                    wrześniu '39. Podekscytowany pobiegł z tymi rewelacjami do promotora, który go
                    zbeształ, krzycząc, że on na swojej katedrze na żaden antysemityzm nie pozwoli.
                    Oczywiście w pracy magisterskiej o tych materiałach nie pojawiła się nawet
                    wzmianka.
                    • po_godzinach Mówią, i słusznie, że 06.07.06, 14:27
                      procent głupich profesorów jest taki sam, jak procent głupich studentów -
                      należało poszukać innego promotora.

                      I jeszcze - z jednego przypadku nie wyciąga się ogólnego wniosku :)
                      • ab_extra Powiedz to Grossowi :) 06.07.06, 14:35
                        po_godzinach napisała:
                        > I jeszcze - z jednego przypadku nie wyciąga się ogólnego wniosku :)

                        Nawet z kilku.

                        • po_godzinach Re: Powiedz to Grossowi :) 06.07.06, 14:39
                          O ile wiem, jego książka jest nieźle udokumentowana :)

                          A jedynym sposobem na wykazanie tego, że Gross nie ma racji jest
                          przeciwstawienie jego źródłom swoich źródeł.

                          Książke Grossa należy potraktować jak głos w dyskusji, nie prawdę objawioną.
                          • rekontra udokumentowanie 06.07.06, 14:42
                            po_godzinach napisała:

                            > O ile wiem, jego książka jest nieźle udokumentowana :)

                            ponownie polecam Chodakiewicza, zobaczysz jak żydowscy historycy dokumentują
                            swoje prace :)
                            • po_godzinach Re: udokumentowanie 06.07.06, 14:46
                              Nie będę rozmawiać o książce (Grossa), której nie widziałam na oczy :)

                              Natomiast wiem z własnej praktyki, że jeśli mam opis wykonany przez Żydów,
                              muszę do niego dołożyć opis tej samej sytuacji wykonany przez nie-Żydów -
                              dopiero wtedy możemy zacząć materiał traktowac krytycznie.



                          • ab_extra Doprawdy? Dyskusji z czym? Gdyby Gross uczciwie 06.07.06, 14:53
                            traktował to jako głos w dyskusji, jego książka zoostała by równocześnie wydana
                            w Stanach i Polsce, a nie z rocznym opóźnieniem. Nie, to nie dyskusję tu
                            chodzi, to jasne.
                      • rekontra a pamietasz Gontarczyka? 06.07.06, 14:38
                        pisdał o PPR - praca przemilczana, pisał o Kuroniu - gwałtowny atak,

                        ale pisze

                        a Cenckiewicz z kolei podaje w swej pracy, że połowa historyków ma związki ze
                        służbami, opisał jakieś sympozjum - nie będę sięgał na półkę :)
                        • po_godzinach Re: a pamietasz Gontarczyka? 06.07.06, 14:43
                          Nie pamiętam, bo niczego jego w zasadzie nie czytałam.

                          Ale uważam, że na każdy temat do głosu powinny być dopuszczone wszystkie
                          opinie - pod warunkiem, że spełniaja kryterium "naukowości" - czyli oparte o
                          źródła. Co nie znaczy, oczywiście, że wszystkie muszą być wydawane przez jedno
                          i to samo wydawnictwo.
      • rekontra Re: W całej tej sprawie ważne jest jedno: 06.07.06, 12:32
        po_godzinach napisała:

        > to, że nareszcie jest na temat wojennych i powojennych stosunków polsko-
        > zydowskich publiczna debata.

        masz rację w 100 % , gdyby nie komuna która uniemożliwiała dyskusję, te sprawy
        byłyby dawno zamknięte i w do Polski by ciągnęły wycieczki z Ameryki i
        Izaraela, z całego świata. Gdyż w olbrzumiej mierze dzięki Polsce przetrwała
        tradycja żydowska, kultura, a bez Polski piśmiennictwa w jidysz by prawie nie
        było. Kto, kiedy podziękuje Polsce ?


        > A to, że jest ona trudna jest zupełnie oczywiste. Zawsze tak jest, gdy temat
        > dotąd skrywany nagle wypływa na powierzchnię i ludzie muszą z nim się
        zmierzyć.

        Ponieważ Żydzi ponieśli największą ofiarę, są najwięszą ofiarą Niemców, nie
        poczuwali się do tego, by zmierzyć się ze swoimi ciemnymi kartami.
        • po_godzinach Re: W całej tej sprawie ważne jest jedno: 06.07.06, 12:39
          "gdyby nie komuna która uniemożliwiała dyskusję, te sprawy byłyby dawno
          zamknięte i w do Polski by ciągnęły wycieczki z Ameryki i Izaraela, z całego
          świata."

          Otóż to. Ponieważ czasu nie da się cofnąć, tzreba go nadrobić.

          "Gdyż w olbrzumiej mierze dzięki Polsce przetrwała tradycja żydowska, kultura"

          Masz na myśli zniszczone żydowskie cmentarze i synagogi?
          Ta kultura dopiero teraz zaczyna byc odkrywana - niejednokrotnie w bólach.
          I chwała wielu Polakom za to.

          "Ponieważ Żydzi ponieśli największą ofiarę, są najwięszą ofiarą Niemców, nie
          poczuwali się do tego, by zmierzyć się ze swoimi ciemnymi kartami."

          Tak. Mozna to jednak zrozumieć - nam tez nie jest łatwo zmierzyc się z ciemnymi
          kartami naszej historii.

          Jeśli jednak spojrzec na to tak, że najtrudniej jest zacząć, początek został
          zrobiony.

          Wszystkim nam zyczę rozwagi w tej trudnej rozmowie :)
          • danutki Re: W całej tej sprawie ważne jest jedno: 06.07.06, 12:45
            po_godzinach napisała:

            > "Ponieważ Żydzi ponieśli największą ofiarę, są najwięszą ofiarą Niemców, nie
            > poczuwali się do tego, by zmierzyć się ze swoimi ciemnymi kartami."
            >
            > Tak. Mozna to jednak zrozumieć - nam tez nie jest łatwo zmierzyc się z
            ciemnymi
            >
            > kartami naszej historii.
            >
            > Jeśli jednak spojrzec na to tak, że najtrudniej jest zacząć, początek został
            > zrobiony.
            >
            > Wszystkim nam zyczę rozwagi w tej trudnej rozmowie :)

            optymista :)
            • po_godzinach Bóle porodowe zawsze są bolesne. 06.07.06, 12:47
          • rekontra z przyjemnością 06.07.06, 12:49


            ponieważ zdążyłąś zauważyć, że specjalizuję się w podsuwaniu lektur :))
            więc z przyjemnością polecam Hertza - niedawno było wznowienie w Więzi
            "Zydzi w kulturze polskiej" (chyba ,że leży na dnie stosu), a także Brucknera
            Dzieje kultury polskiej, szcególnie tom czwarty :)
            • po_godzinach Re: z przyjemnością 06.07.06, 12:54
              Otóż Cię zadziwię - Hertz jest dosłownie w zasięgu ręki :))
              Podobnie Bruckner ...

              Co do Hertza jest jedna ciekawa sprawa: otóż jego opinia jest taka, że brak
              asymilacji (czyli de facto wyparcie sie własnej religii i kultury, co w końcu
              było spoiwem narodu zydowskiego w diasporze) było powodem niechęci do Żydów.

              Jest w tym jakas smutna, przewrotna racja ...

              • rekontra Re: z przyjemnością 06.07.06, 13:05
                po_godzinach napisała:

                > Otóż Cię zadziwię - Hertz jest dosłownie w zasięgu ręki :))
                > Podobnie Bruckner ...

                nie jestem zaskoczony, czy pierwsze wydanie krajowe z 1988 ?

                > Jest w tym jakas smutna, przewrotna racja ...

                najbardziej smutne jest to, że znając wkład Żydów do kultury polskiej i udział
                Polski w przetrwaniu tradycji żydowskiej, własnie Polska jest oskarżana
                (głównie przesz Żydów amerykańskich) o antysemityzm, o całe zło.
                • po_godzinach Re: z przyjemnością 06.07.06, 13:20
                  "czy pierwsze wydanie krajowe z 1988 ?"

                  Tak. Z przedmową Jana Górskiego.

                  Żydzi w diasporze i w Izraelu nie są jakimś monolitem - jak każdy naród.
                  Osobiście nie przwiązuję wagi do wszelkich ekstremizmów, one są zawsze
                  mniejszością.

                  Należy jednak w końcu powiedzieć głosno, ze - oprócz jasnych, my Polacy mamy za
                  sobą również ciemne strony. Nie wolno bać się tego. Trzeba pamiętać o tym, że
                  po wojnie z naszej winy ostatni nieomal Żydzi opuścili Polskę. Nalezy też
                  chcieć zrozumieć, czym dla Żydów jest trauma holocaustu - trauma, jakiej my
                  nigdy jako naród nie doświadczylismy.

                  Przy czym, oczywiście, obaz Polski przedstawiany na zewnątrz jest często
                  przesadzony i niesprawieliwy - naszą rolą jest jednak tak robić, aby świat o
                  tym przekonać.

                  PS Pewien nowojorski Żyd, który mnie rok temu odwiedził (broń Boże, nie z
                  tych "amerykańskich Żydów") nie mógł pojąć, dlaczego na murach jest tyle gwiazd
                  Dawida. Nie umiałam mu tego sensownie wytłumaczyć. Zakładam więc, że taki
                  właśnie obraz Polski zawiózł do NY.

                  • rekontra Re: z przyjemnością 06.07.06, 14:39
                    po_godzinach napisała:

                    > "czy pierwsze wydanie krajowe z 1988 ?"
                    >
                    > Tak. Z przedmową Jana Górskiego.

                    w takim razie polecam Chodakiewicza, też Fronda - dużo faktów, dobrze się
                    czyta, wieloaspektowa

                    :)
                    • po_godzinach Re: z przyjemnością 06.07.06, 15:08
                      Czy chodzi o "Żydzi i Polacy 1918–1955. Współistnienie — Zagłada — Komunizm"?

                      A Hertz to jest Więź, nie Fronda :)
                      • rekontra Re: z przyjemnością 06.07.06, 16:01
                        po_godzinach napisała:

                        > Czy chodzi o "Żydzi i Polacy 1918–1955. Współistnienie — Zagłada &#
                        > 8212; Komunizm"?

                        tak

                        >
                        > A Hertz to jest Więź, nie Fronda :)

                        też Fronda, tzn. podobnie jak Wierzbicki i Musiał wydani we frondzie, których
                        Tobie nie polecałem, zbyt ciężka lektura, szczególnie Musiał ze wstrząsającymi
                        zdjęciami, a że Hertz wyszedł w wiezi to właśnie pisałem :)
              • danutki Re: z przyjemnością ...i smutkiem 06.07.06, 13:06
                po_godzinach napisała:

                > Co do Hertza jest jedna ciekawa sprawa: otóż jego opinia jest taka, że brak
                > asymilacji (czyli de facto wyparcie sie własnej religii i kultury, co w końcu
                > było spoiwem narodu zydowskiego w diasporze) było powodem niechęci do Żydów.
                >
                > Jest w tym jakas smutna, przewrotna racja ...
                >

                tak,to smutna racja.ale dlaczego przewrotna?
                • po_godzinach Re: z przyjemnością ...i smutkiem 06.07.06, 13:23
                  "dlaczego przewrotna?"

                  Ano dlatego, że przewrotnym jest, gdy okazuje sie prawdą, że dla dobra narodu
                  należy wyrzec się tożsamości.
        • danutki Re: W całej tej sprawie ważne jest jedno: 06.07.06, 12:42
          rekontra napisał:

          > Ponieważ Żydzi ponieśli największą ofiarę, są najwięszą ofiarą Niemców, nie
          > poczuwali się do tego, by zmierzyć się ze swoimi ciemnymi kartami.
          >

          skad ta pewnosc?
          masz jakies dowody by tak twierdzic?
          co twoim zdaniem zydzi powinni uczynic,abys byl przekonany,ze z tymi ciemnymi
          kartami sie zmierzyli?
      • danutki Re: W całej tej sprawie ważne jest jedno: 06.07.06, 12:38
        po_godzinach napisała:

        > to, że nareszcie jest na temat wojennych i powojennych stosunków polsko-
        > zydowskich publiczna debata.
        >
        > A to, że jest ona trudna jest zupełnie oczywiste. Zawsze tak jest, gdy temat
        > dotąd skrywany nagle wypływa na powierzchnię i ludzie muszą z nim się
        zmierzyć.

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=44775985&a=44777241
        po doswiadczeniach na forum nie rokuje tej debacie powodzenia.
        uwazam juz,ze to polacy miedzy swoba powinni najpierw rozstrzygnac problem
        odpowiedzialnosci,wspolodpowiedzialnosci czy winy nawet.Żyda w dyskusji zawsze
        beda postrzegac jako sedziego ferujacego z gory ustalony wyrok a nie jako
        dyskutanta poszukujacego zrozumienia i w dalszej kolejnosci ewentualnego
        pojednania
        • po_godzinach Nie mogę się zgodzić. 06.07.06, 12:42
          "Doświadczenie na forum" nie jest żadnym doświadczeniem.

          Nierozsądne jest równiez oczekiwanie, że wszyscy będziemy jednego zdania.
          Istotne natomiast to, co z takiej debaty wyniknie dla obu stron.

          • danutki Re: Nie mogę się zgodzić. 06.07.06, 12:43
            nie musisz
            • 9111951u Re: Nie mogę się zgodzić. 06.07.06, 12:45
              Jestem zniesmaczony, w całej tej dyskusji zabraknie głosu łałtorytetu
              niejakiego Czajkowskiego , który liże rany.
              • rekontra niestety masz rację 06.07.06, 12:52
                9111951u napisała:

                > Jestem zniesmaczony, w całej tej dyskusji zabraknie głosu łałtorytetu
                > niejakiego Czajkowskiego , który liże rany.

                niestety masz rację, nie tylko Czajkowski, również Maleszka chętnie wypowiadali
                się na temat stosunków polsko-żydowskich, a także na temat antysemityzmu.
                Jakże trudno można traktować ich udział w tej dyskusji jako uprawniony.
                • 9111951u Re: niestety masz rację 06.07.06, 13:07
                  ale ,żeby ich tak potraktować to trzeba być oszołomem.
    • frau_blada Wierzbickiego zjedza lze redaktory. Bekna i popija 06.07.06, 14:18
      go koszernym winem!
      • rekontra Wierzbicki jest dobrze przygotowany merytorycznie 06.07.06, 14:36
        frau_blada napisała:

        > go koszernym winem!


        jest oid Strzembosza, trudno o lepszą rekomendację naukową

        tylko, czy jest wygadany, na pewno prowdzacy będzie pomagał Grossowi, Bikont
        będzie przychodziłą z odsieczą, a Wierzbicki? niech przedstawi suche faktty -
        przeczące tezom GroSSA
        • snajper55 Re: Wierzbicki jest dobrze przygotowany merytoryc 06.07.06, 14:39
          rekontra napisał:

          > tylko, czy jest wygadany, na pewno prowdzacy będzie pomagał Grossowi, Bikont
          > będzie przychodziłą z odsieczą, a Wierzbicki? niech przedstawi suche faktty -
          > przeczące tezom GroSSA

          Którym tezom ? Możesz podać te kłamliwe i polakożercze tezy ?

          S.
          • rekontra banalnie proste pytanie 06.07.06, 14:41
            snajper55 napisał:

            > rekontra napisał:
            >
            > > tylko, czy jest wygadany, na pewno prowdzacy będzie pomagał Grossowi, Bik
            > ont
            > > będzie przychodziłą z odsieczą, a Wierzbicki? niech przedstawi suche fakt
            > ty -
            > > przeczące tezom GroSSA
            >
            > Którym tezom ? Możesz podać te kłamliwe i polakożercze tezy ?

            dziesiątki

            podaj, które kłamstwa Gross sprostował z Sąsiadów, ze swej pracy o Jedwabnem i
            gfdzie ?


            >
            > S.
            • snajper55 Re: banalnie proste pytanie 06.07.06, 14:48
              rekontra napisał:

              > snajper55 napisał:
              >
              > > Którym tezom ? Możesz podać te kłamliwe i polakożercze tezy ?
              >
              > dziesiątki
              >
              > podaj, które kłamstwa Gross sprostował z Sąsiadów, ze swej pracy o Jedwabnem
              > i gfdzie ?

              Czyli nie możesz. Tak właśnie sądziłem.

              S.
              • rekontra czy Gross kiedykolwiek sprostował swoje kłamstwa? 06.07.06, 16:06
                snajper55 napisał:

                > rekontra napisał:
                >
                > > snajper55 napisał:
                > >
                > > > Którym tezom ? Możesz podać te kłamliwe i polakożercze tezy ?
                > >
                > > dziesiątki
                > >
                > > podaj, które kłamstwa Gross sprostował z Sąsiadów, ze swej pracy o Jedwab
                > nem
                > > i gfdzie ?
                >
                > Czyli nie możesz. Tak właśnie sądziłem.


                Wiesel w swoim artykule powołuje się na liczbę 1600 zabitych w jedwabnem.
                Kłamstwo ewidentne? Wierzbicki na stronach 207 - 216 pisze o "warsztacie" i
                wiarygodności Grossa jako historyka. Ponawiam pytanie -

                czy Gross sprostował swoje kłamstwa?
                • snajper55 Miałeś podać te kłamstwa. 06.07.06, 16:21
                  rekontra napisał:

                  > Wiesel w swoim artykule powołuje się na liczbę 1600 zabitych w jedwabnem.
                  > Kłamstwo ewidentne?

                  A co mnie obchodzi co twierdzi Wiesel. Pytałem się o kłamstwa Grossa.

                  > Wierzbicki na stronach 207 - 216 pisze o "warsztacie" i
                  > wiarygodności Grossa jako historyka. Ponawiam pytanie -
                  > czy Gross sprostował swoje kłamstwa?

                  No i gdzie te kłamstwa ?

                  S.
                  • rekontra Re: Miałeś podać te kłamstwa. 06.07.06, 16:23
                    snajper55 napisał:

                    > A co mnie obchodzi co twierdzi Wiesel. Pytałem się o kłamstwa Grossa.

                    to obchodzi,m że kłamstwa Grossa funkcjonują w świadomości Zydów pokroju
                    Wiesela


                    > No i gdzie te kłamstwa ?

                    Liczba 1600 zabitych jest prawdziwa?
                    • snajper55 Re: Miałeś podać te kłamstwa. 06.07.06, 16:26
                      rekontra napisał:

                      > Liczba 1600 zabitych jest prawdziwa?

                      Nikt nie wykazał jej fałszywości. Taką liczbę ofiar ustalili Polacy po wojnie i
                      taka była na przykład wyryta na starym pomniku. Dopiero gdy się okazało, że
                      mordercami byli Polacy a nie Niemcy, nagle stała się niewiarygodna.

                      S.
                      • rekontra słońce krąży wokół ziemi i wykazano że jes płaska 06.07.06, 16:53
                        snajper55 napisał:

                        > rekontra napisał:
                        >
                        > > Liczba 1600 zabitych jest prawdziwa?
                        >
                        > Nikt nie wykazał jej fałszywości.

                        oczywiscie że wykazano, po prostu kłamiesz.


                        > Taką liczbę ofiar ustalili Polacy po wojnie i taka była na przykład wyryta na
                        starym pomniku.

                        na tym poziomie argumentacji możesz podyskutować z Stasińskim i pacewiczem

                        po wojnie nie istniało coś tak takiego jak wykazywanie przez Polaków,
                        wykazali komuniści, a także wykazał Berman, Fejgin, Różanski, Borejsza,
                        Wolanska, Żołkiewski, Kott, Schaff, i wielu innych było od wykazywania prawdy
                        i wskazywania "prawdziwych liczb".


                        > Dopiero gdy się okazało, że mordercami byli Polacy a nie Niemcy, nagle stała
                        się niewiarygodna.

                        oczywiście, że mordercami byli Niemcy, zajrzyj do Wierzbickiego.
                        • snajper55 Re: słońce krąży wokół ziemi i wykazano że jes pł 06.07.06, 19:45
                          rekontra napisał:

                          > > Nikt nie wykazał jej fałszywości.
                          >
                          > oczywiscie że wykazano, po prostu kłamiesz.

                          Kto, kiedy, link, cytat.

                          > na tym poziomie argumentacji możesz podyskutować z Stasińskim i pacewiczem
                          >
                          > po wojnie nie istniało coś tak takiego jak wykazywanie przez Polaków,
                          > wykazali komuniści, a także wykazał Berman, Fejgin, Różanski, Borejsza,
                          > Wolanska, Żołkiewski, Kott, Schaff, i wielu innych było od wykazywania prawdy
                          > i wskazywania "prawdziwych liczb".

                          Oczywiście istniało.

                          > oczywiście, że mordercami byli Niemcy, zajrzyj do Wierzbickiego.

                          Mordercami byli Polacy, dlatego niektórzy nagle zaczęli zmniejszać liczbę
                          ofiar. Zajrzyj do wyników śledztwa IPN.

                          S.
    • 9111951u Re: Czy kłamstwa Grossa padną pod Wierzbickim? 06.07.06, 14:25
      o sławnym profesorze fałszerzu niejakim Grossie , kazdy normalny stwierdzi to
      co stwierdził profesor :
      Przykładem niechże będzie tu wypowiedź amerykańskiego historyka prof.
      R. "Lukasa, który o "pracy" Grossa ma następujące zdanie: "Jest to książka
      zupełnie przerażająca, metodologicznie i naukowo nie kwalifikująca się wręcz do
      zaaprobowania. Gdyby rzecz taka została mi przedstawiona na uczelni jako praca
      dyplomowa (bo z racji na swoja mała objętość nie mogłaby być złożona jako
      dysertacja ) musiałbym ją z miejsca odrzucić. Taki student nie otrzymałby u
      mnie nawet zaliczenia. (...)najlepsza charakterystyka zawartości tamtej
      książki: motywowała ją chęć wywołania rynkowej sensacji poprzez odwołanie się
      do najniższych ludzkich instynktów tutejszego czytelnika ". [2]
      • ab_extra GW ma autorytety, na jakie zasługuje 06.07.06, 14:27
    • basia.basia Szkoda, że nie zaprosili Chodakiewicza.... 06.07.06, 14:56
      www.fronda.pl/biblioteka.php?dzial=Historia
      Ostatnia pozycja na liście. Mama to i uważam, że to uczciwa i wszechstronna
      pozycja. Przy tym zawiera mnósto dokuemntów i relacji osobistych Żydów i Polaków.
      • rekontra Chodakiewicza....ma kręgosłup 06.07.06, 16:03
        basia.basia napisała:

        > www.fronda.pl/biblioteka.php?dzial=Historia
        > Ostatnia pozycja na liście. Mama to i uważam, że to uczciwa i wszechstronna
        > pozycja. Przy tym zawiera mnósto dokuemntów i relacji osobistych Żydów i
        Polakó
        > w.

        on mieszka na stałe w Ameryce, więc pewnie nie ma go w Polsce. Był ze dwa razy
        u pospieszalksiego (raz na pewno) ma kręgosłup, jego Gross razem z Bikont by
        nie przegadali, a tak czekam nieciespliwie na Wierzbickiego, prawie jak na
        mecz :))

        ps. a czytałaś o meczu u Chodakiewicza? tak było
      • snajper55 Re: Szkoda, że nie zaprosili Chodakiewicza.... 06.07.06, 16:24
        Powini jakiegoś łysegio skina zaprosić, aby honoru Polaków bronił.

        S.
        • rekontra Re: Szkoda, że nie zaprosili Chodakiewicza.... 06.07.06, 16:55
          snajper55 napisał:

          > Powini jakiegoś łysegio skina zaprosić, aby honoru Polaków bronił.


          a honoru Żydów broni Wolińska uskarżająca się na antysemityzm Polaków
          i Morel który znalazł schronienie w Izraelu i średni MIchnik który uciekł do
          Szwecji przed odpowiedzialnościa za morderstwa sądowe.
          • snajper55 Re: Szkoda, że nie zaprosili Chodakiewicza.... 06.07.06, 19:46
            rekontra napisał:

            > a honoru Żydów broni Wolińska uskarżająca się na antysemityzm Polaków
            > i Morel który znalazł schronienie w Izraelu i średni MIchnik który uciekł do
            > Szwecji przed odpowiedzialnościa za morderstwa sądowe.

            Na antysemityzm Polaków wskazuje dużo więcej ludzi. Wystaczy mieć oczy otwarte,
            aby go zauważyć.

            S.
    • homosovieticus Najpiekniej zaprezentowała sie Bikont.Tłusta gąska 06.07.06, 19:43
      wzbydziła mój apetyt.Zaczynam rozumieć Stasińskiego coraz lepiej.
      • snajper55 Re: Najpiekniej zaprezentowała sie Bikont.Tłusta 06.07.06, 19:47
        homosovieticus napisał:

        > wzbydziła mój apetyt.Zaczynam rozumieć Stasińskiego coraz lepiej.

        Eee tam. Posłanka Sobecka jest dużo bardziej... okazała. ;))))

        S.
    • rekontra Polacy zabili sześciu komunistów 06.07.06, 19:46
      Wierzbicki powiedział - Polacy zabili sześciu komunistów, trzech Polaków i
      trzech Żydów - czyli nie kierowali się względami narodowościowymi.

      Natomiast i Machcewicz i Wierzbicki powiedzieli wyraźnie - późniejszy o kilka
      tygodni mord Zydów, zwany pogromem przygtowali i zorganizowali Niemcy.

      Niestety najwięcej mówił Gross, próbował podpierać się książka IPN, ale ale w
      swoim stylu, wybiórczo. Bikont próbowała mówić o moralnytm aspekcie, lecz
      Wierzbicki uświadomił, że nie ma elementu moralnego, jeżeli nie jest oparty na
      prawdzie.

      Podważono i zakwestionowano metodologię Grossa. Do Grossa nie dotarło, że jego
      metodologia, to nie jest metodologia historyka. Powiedsziano mu, że jego metodą
      można udowodnić każda tezę, odpowiednio dobierając źródła, nawet całkowi8cie
      przeciwstawną.

      Grossa potraktowano jak u nas traktuje się gości, grzecznie i łaskawie,
      ale biorąc pod uwagę sytuacje nadniernie pobłażliwie dla jego kompetencji.

      MIędzy zdaniami dano do zrozumienia Grosssowi, że nie wie co w swojej książce
      napisał.

      Bikont była tłem, mającym bardzo mało do powiedzenia. Nie ten format na tak
      poważny temat.
      • snajper55 Re: Polacy zabili sześciu komunistów 06.07.06, 19:49
        rekontra napisał:

        > Niestety najwięcej mówił Gross, próbował podpierać się książka IPN, ale ale w
        > swoim stylu, wybiórczo.

        Wyniki śledztwa są jednoznaczne. Sprawcami mordu są Polacy. Nikt temu w studio
        nie przeczył.

        S.
        • rekontra naoczny świadek nienaocznych zajść 06.07.06, 19:53
          snajper55 napisał:

          > rekontra napisał:
          >
          > > Niestety najwięcej mówił Gross, próbował podpierać się książka IPN, ale a
          > le w
          > > swoim stylu, wybiórczo.
          >
          > Wyniki śledztwa są jednoznaczne. Sprawcami mordu są Polacy. Nikt temu w
          studio
          > nie przeczył.


          napisałem coś innego?

          organizatorami mordu są Niemcy. Zdaje się, że ta prawda jeszcze do Grossa nie
          dotarła. Widziałeś liczbę 400 ? Widziałeś, że są to ustalenia IPN ?

          Grossa twierdzenia są tyle samo warte, co świadectwa naoczne świadka
          Wasersztajna, który był świadkiem nienaocznym, a patrzącyum cudzymi oczami
          z odległości kilkuset kilometrów zza murów więzienia gdzie siedział za jakąś
          kradzież.
          • snajper55 Re: naoczny świadek nienaocznych zajść 06.07.06, 20:01
            rekontra napisał:

            > napisałem coś innego?
            >
            > organizatorami mordu są Niemcy. Zdaje się, że ta prawda jeszcze do Grossa nie
            > dotarła. Widziałeś liczbę 400 ? Widziałeś, że są to ustalenia IPN ?

            Nie. IPN nie ustalił liczby zamordowanych.

            > Grossa twierdzenia są tyle samo warte, co świadectwa naoczne świadka
            > Wasersztajna, który był świadkiem nienaocznym, a patrzącyum cudzymi oczami
            > z odległości kilkuset kilometrów zza murów więzienia gdzie siedział za jakąś
            > kradzież.

            Grossa twierdzenia są praktycznie identyczne z ustaleniami śledztwa IPN.

            S.
            • rekontra Niemcy z o r g a n i z o w a l i 06.07.06, 20:04
              snajper55 napisał:


              > Grossa twierdzenia są praktycznie identyczne z ustaleniami śledztwa IPN.


              "praktycznie" ?? w tym słówku zawiera się olbrzymia przepaść.

              Niemcy ZORGANIZOWALI pogrom, nie był on SAMORZUTNY. Samorrzutnmie Polacy zabili
              sześciu komunistów, trzech Polaków i trzech Zydów.

              i tyle w tym temacie
              • po_godzinach a niesamorzutnie ilu zabili Polacy? 06.07.06, 20:07
                • nielubiegazety2 Po co dyskutujesz o chorobach jak tłuczesz 06.07.06, 20:12
                  termometry?
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=44775985&a=44787637
                  • po_godzinach To było pytanie, świadczy o tym pytajnik. 06.07.06, 20:13
                  • nielubiegazety2 Re: Tak, to było pytanie. 06.07.06, 20:14

                • rekontra wywózka Polaków 06.07.06, 20:15


                  nie bronię tych którzy zabijali, żeby była jasność. natomisat zajścia najpierw
                  przygotowane przez Niemców, zorganizowane przez Niemców, zainscenizowane przez
                  Niemców, przecież temu służyło zebtranie Żydów na rynku i pielenie, podsycono
                  nienawiśc, a następnie zadziałała psychologia tłumu.

                  Nie bronię tych którzy zabijali, ale nie należy dokłądać faktóów które nie
                  miały miejsca. Wierzbicki powiedział - zabito 6 komunistów, w tym trzech
                  Polakó. To byłą zemsta za okupację sowiecką, za wywózki, za donoszenie, za
                  śmierć mieszkańców Jedwabnego.

                  Jeżeli masz Chodakiewqicaa, to tam są świaadectwa, również zs Jedwabnego, jak
                  wyglądała wywózka Polków.
                  • po_godzinach Pytam dlatego, że 06.07.06, 20:19
                    nie oglądałam programu (bo takiego nie mam), a z tego, co napisałeś wyniknęła
                    dla mnie taka własnie niejasność ...

                    I dalej nie jest dla mnie jasne zdanie "Wierzbicki powiedział - zabito 6
                    komunistów". Czy tylko tych? Innych nie zabito?
                    • rekontra Re: Pytam dlatego, że 06.07.06, 20:39
                      po_godzinach napisała:

                      > nie oglądałam programu (bo takiego nie mam), a z tego, co napisałeś wyniknęła
                      > dla mnie taka własnie niejasność ...
                      >
                      > I dalej nie jest dla mnie jasne zdanie "Wierzbicki powiedział - zabito 6
                      > komunistów". Czy tylko tych? Innych nie zabito?

                      Gross połączył dwie fale wystąpień antyżydowskich, jedną pod koniec czerca, a
                      drugą w pierwszej dekadzie lipca. Pierwsza była po wyjściu sowietów, i wówczas
                      w Jedwabnem zabito sześciu komunistów. Pogrom w Jedwabnem był gdy Niemcy już
                      opanowali te tereny. Gross nie odróżniał tych faktów, a Machcewicz i Wierzbicki
                      tak.

                      Machcewicz jest bardzo ostrozny i zawsze stonowany, dlatego jego słowa powinny
                      być tym bardziej przekonujące dla "wątpiących".
                      • snajper55 Re: Pytam dlatego, że 06.07.06, 20:55
                        rekontra napisał:

                        > Gross połączył dwie fale wystąpień antyżydowskich, jedną pod koniec czerca, a
                        > drugą w pierwszej dekadzie lipca. Pierwsza była po wyjściu sowietów, i wówczas
                        > w Jedwabnem zabito sześciu komunistów. Pogrom w Jedwabnem był gdy Niemcy już
                        > opanowali te tereny. Gross nie odróżniał tych faktów,a Machcewicz i Wierzbicki
                        > tak.

                        Nieprawda. Gross niczego nie łączył. Gross pisał tylko o mordzie Żydów, bo ten
                        był zakłamany.

                        S.
                  • snajper55 Re: wywózka Polaków 06.07.06, 20:53
                    rekontra napisał:

                    > nie bronię tych którzy zabijali,żeby była jasność. natomisat zajścia najpierw
                    > przygotowane przez Niemców, zorganizowane przez Niemców, zainscenizowane przez
                    > Niemców,

                    A o tej roli Niemców to skąd masz informacje ? IPN nic o nich nie wie.

                    > przecież temu służyło zebtranie Żydów na rynku i pielenie,

                    Przecież to Polacy ich spędzali.

                    > podsycono nienawiśc,

                    Jaka nienawiść ? Antysemicką ?

                    > a następnie zadziałała psychologia tłumu.

                    Ciekawe. To wystarczy ludzi w tłum zebrać i ten tłum morduje ? O kurcze, a mnie
                    tyle razy w szkole średniej spędzali na pochody a nikogo nie zamordowałem.
                    Chyba jestem nienormalny ?

                    > Nie bronię tych którzy zabijali, ale nie należy dokłądać faktóów które nie
                    > miały miejsca. Wierzbicki powiedział - zabito 6 komunistów, w tym trzech
                    > Polakó. To byłą zemsta za okupację sowiecką, za wywózki, za donoszenie, za
                    > śmierć mieszkańców Jedwabnego.

                    Ale oprócz tych sześciu potem wymordowano prawie wszystkich Żydów.

                    S.
              • snajper55 Re: Niemcy z o r g a n i z o w a l i 06.07.06, 20:08
                rekontra napisał:

                > Niemcy ZORGANIZOWALI pogrom,

                Biegnij do IPN, jeśli tylko masz jakiekolwiek na to dowody. IPN będzie Ci za
                nie wdzięczne, bo oni ich nie mają.

                IPN: "Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie asystowali w akcji wyprowadzania
                pokrzywdzonych na rynek i do tego ograniczyła się ich czynna rola."

                S.
                • rekontra Re: Niemcy z o r g a n i z o w a l i 06.07.06, 20:17
                  snajper55 napisał:

                  > rekontra napisał:
                  >
                  > > Niemcy ZORGANIZOWALI pogrom,
                  >
                  > Biegnij do IPN, jeśli tylko masz jakiekolwiek na to dowody. IPN będzie Ci za
                  > nie wdzięczne, bo oni ich nie mają.

                  Machcewicz to powiedział, nie muszę nigdzie biec.

                  > IPN: "Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie asystowali w akcji
                  wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i do tego ograniczyła się ich czynna
                  rola."


                  a po co duża grupa jak mieli broń?
                  • snajper55 Re: Niemcy z o r g a n i z o w a l i 06.07.06, 20:48
                    rekontra napisał:

                    > a po co duża grupa jak mieli broń?

                    Powtórzę: IPN: "Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie asystowali w akcji
                    wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i do tego ograniczyła się ich czynna
                    rola."

                    Nie ma ani słowa o jakimś organizowaniu mordu. Dlatego jesli masz dowody na to,
                    że organizowali, koniecznie pędź do IPN.

                    S.
                    • rekontra w tym się różni od Grossa 06.07.06, 20:50
                      snajper55 napisał:

                      > Powtórzę: IPN: "Niemcy ci prawdopodobnie w małej grupie asystowali w akcji
                      > wyprowadzania pokrzywdzonych na rynek i do tego ograniczyła się ich czynna
                      > rola."
                      >
                      > Nie ma ani słowa o jakimś organizowaniu mordu. Dlatego jesli masz dowody na
                      to, że organizowali, koniecznie pędź do IPN.


                      Machcewicz dzisiaj POWIEDZIAŁ w programie, Niemcy zorganizowali, i powiedział
                      wyrażnie, w tym się różni od grossa.
                      • snajper55 Re: w tym się różni od Grossa 06.07.06, 20:56
                        rekontra napisał:

                        > Machcewicz dzisiaj POWIEDZIAŁ w programie, Niemcy zorganizowali, i powiedział
                        > wyrażnie, w tym się różni od grossa.

                        A ja piszę o wynikach kilkuletniego śledztwa IPN a ie o tym, co być może
                        bezpodstawnie powiedział Machcewicz. IPN do żadnych dowodów na niemiecką
                        organizację mordu nie dotarł. Słowa Machcewicza żadnym dowodem nie są.

                        S.
      • homosovieticus Re: Polacy zabili sześciu komunistów 06.07.06, 19:52
        Nie zgadzam sie co do formatu Bikont.
        ps Gross dobrze mówi po polsku i ma miły głos. Gestykulacja odsłania korzenie.
        Umysłowosc raczej nie. Tupet za to, tak.
        • rekontra debata 06.07.06, 19:55
          homosovieticus napisał:

          > Nie zgadzam sie co do formatu Bikont.
          > ps Gross dobrze mówi po polsku i ma miły głos. Gestykulacja odsłania korzenie.
          > Umysłowosc raczej nie. Tupet za to, tak.


          w takim razie dlaczego niczego nie wsniosła do debaty?
          zresztą co to za debata 50 minutowa z przerwą trzyminutową na reklamę.
          Ledwie napoczęli temat, ledwo napomknęli o wspólpracy Żydów z sowietami.
          Wierzyński miał swój plan dyskusji.
          • homosovieticus występ 06.07.06, 19:56
            U mnie kolego rekontra format rozumiem podobnie jak gabaryt.
            Jarzysz Waść?
            • rekontra teraz tak 06.07.06, 19:58


              dla mnie format jest nierozłączny z intelektem, i tak patrzyłem na Bikont,
              która powiem szczerze nie jest w moim typie. Ale pewnie ma zwolenników
              forumowych, często i gęsto naśmiewających się z wyglądu innych.
              • homosovieticus Re: czyzby? 06.07.06, 20:06
                Nigdy sie nie nasmiewam z kobiety.A kochanej kobiety im wiecej tym lepiej.
                • rekontra kartofel 06.07.06, 20:11
                  homosovieticus napisał:

                  > Nigdy sie nie nasmiewam z kobiety.A kochanej kobiety im wiecej tym lepiej.

                  ja tylko czasami z Olejnik, ale jest wciąż tak atrakcyjną kobietą, że odrobina
                  krytyki jej się przyda.

                  Natomiast jeżeli chodzi o Panią Bikont, to tylko zwróciłęm uwagę, że lewactwo
                  forumowe sobie ciągle używa, a ten za mały, a tamten za gruby,m a ten jak
                  chodzi to się kołysze, a ....


                  a swoją drogą o ile wdzięczniejszy artykuł możnaby napisać o Michniku i jego
                  wyglądzie? ja na kolanie w piętnaście minut machnąłbym zabawniejszy tekścik,
                  niż ten w bratnim z wyborczą dzienniku Tageszeitung, tylko jakim warzywkiem
                  zastąpić kartofla ?
                  • homosovieticus Re: kartofel 06.07.06, 20:14
                    nie musi być całe warzywo. Wystarczy cześć. Proponuje nać.
    • doktor.alban Brednie polskiego faszysty!!! 06.07.06, 20:21
      Wileńszczyzna, Zachodnia Białoruś czy Galicja Wschodnia jeśli przez kogoś były
      okupowane, to przez sanacyjny faszystowski reżim. Armia Czerwona wypędziła z
      tych ziem polskich panów-okupantów i uchroniła je w 1939 przed hitlerowską
      okupacją, po tym jak nieudolne Wojsko Polskie zostało w 2 tygodnie rozniesiona w
      puch przez Wermacht.
      Takie są fakty i tak to widzi cały cywilizowany świat, a polactwo niech sobie
      pieprzy pod nosem co chce, i tak nikt tych faszystów nie słucha.
      • homosovieticus czytajcie co pisze prawdziwy uczony 06.07.06, 20:25
        doktor.alban napisał:

        > Wileńszczyzna, Zachodnia Białoruś czy Galicja Wschodnia jeśli przez kogoś były
        > okupowane, to przez sanacyjny faszystowski reżim. Armia Czerwona wypędziła z
        > tych ziem polskich panów-okupantów i uchroniła je w 1939 przed hitlerowską
        > okupacją, po tym jak nieudolne Wojsko Polskie zostało w 2 tygodnie
        rozniesiona
        > w
        > puch przez Wermacht.
        > Takie są fakty i tak to widzi cały cywilizowany świat, a polactwo niech sobie
        > pieprzy pod nosem co chce, i tak nikt tych faszystów nie słucha.

        Bez komentarza!

    • az30 glos w dyskusji 06.07.06, 20:56
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=44711940&a=44806294
    • rydzyk_smigly Wierzbicki, niezbyt wygodny "uczeń Strzembosza" 06.07.06, 21:07
      czyli jak można manipulować tekstem i wnioskami, zważywszy, że nakład książki
      Wierzbickiego został wyczerpany w 2001 roku, przez co można wciskać kit.
      Z uczniami bywa już tak, że często są samodzielni a czasami przerastają
      Mistrza. W tym samym rozdziale "Zakończenie" z którego rekontra zacytowała
      wygodne mu fragmenty Wierzbicki pisze jak niżej. Wnioski pozostawiam myślącym
      forumowiczom.

      ..."Wzrost wzajemnej niechęci mógł także wypływać z istniejącego wśród Żydów
      stereotypu polskiego antysemityzmu, który opierał się na przekonaniu o
      nienawiści wszystkich Polaków do ludności żydowskiej i wywoływał postawy
      wrogości wobec ludności polskiej. Ów stereotyp, który profesor Krystyna Kersten
      określiła mianem” stereotypu Polaka – wiecznego antysemity” był w dużym stopniu
      reakcja na istniejący przed wojna stereotyp „Żyda-wroga narodu polskiego
      („żydokomuny”). W warunkach okupacji sowieckiej stał się czynnikiem
      wzmacniającym uprzedzenia wobec Polaków, obojętność na ich niedolę a także
      ułatwiającym akceptację sowieckiej polityki represji. To znów wywoływało
      reakcje odwrotną, tzn. postrzeganie wszystkich działań ludności żydowskiej jako
      wymierzonej przeciwko Polakom. (...)Z kolei często pojawiające się w źródłach
      polskich przekonanie o prosowieckiej postawie całej społeczności żydowskiej
      spowodowało upowszechnienie stereotypu Żyda-komunisty na niespotykana wcześniej
      skalę. W ten sposób powstał mit o „zdradzie” Żydów pod okupacją sowiecką,
      stanowiący jeszcze jedną generalizację, uproszczenie mające wyjaśnić całość
      skomplikowanych procesów, jakie zachodziły pod okupacją sowiecką.
      Skąd więc pochodzi tak szeroko rozpowszechnione przekonanie o „zdradzie”
      wszystkich Żydów, mieszkańców sowieckiej strefy okupacyjnej?

      Wydaje się, że o powstaniu tej generalizacji zadecydowało kilka czynników.
      Po pierwsze – wroga wobec państwa polskiego postawa Żydów, zwolenników władzy
      sowieckiej. Działania tej grupy, niekiedy nielicznej, ale łatwo zauważalnej,
      rodziły wśród Polaków przekonanie o prosowieckich sympatiach wszystkich Żydów.
      To z kolei prowadziło do przenoszenia wrogości na całą społeczność żydowską,
      zgodnie z typowym mechanizmem, który można zaobserwować we wszystkich częściach
      świata. Ów mechanizm polegał (i polega) na przypisaniu całej grupie negatywnych
      cech właściwych jedynie niektórym jej przedstawicielom. (...)

      Kolejnym czynnikiem wpływającym na wzrost uprzedzeń wobec całej społeczności
      żydowskiej była jej tradycyjnie silna izolacja od nieżydowskiego otoczenia.
      Ludność żydowska Kresów pn-wschodnich była tak odizolowana od ”chrześcijańskiej”
      tzn. polskiej, białoruskiej i ukraińskiej, że o wiele łatwiej zauważano i
      ostrzej oceniano wszelkie jej działania, zwłaszcza jeśli uznano, że jej
      działania były wymierzone w interesy nie-Żydów, szczególnie Polaków. (...) Na
      stosunek do Żydów wpływały też uprzedzenia i antysemickie fobie istniejące
      przed wojną w niektórych środowiskach polskich, szczególnie widoczne na
      zachodniej Białostocczyźnie. Po prostu łatwiej dostrzegano występki
      nielubianych sąsiadów niż „swoich”. Poza tym, Żydzi, żyjący w zwartych
      skupiskach, mogli sprawiać wrażenie wszechobecnych, tym bardziej, że w miastach
      Zach.Białorusi znalazło się około stu tysięcy uchodźców żydowskich z Polski
      Centralnej. Ponadto Żydzi, w odróżnieniu od słabo wykształconych Białorusinów,
      częściej zajmowali stanowiska kierownicze w administracji lokalnej i aparacie
      bezpieczeństwa, toteż znacznie częściej im niż Białorusinom przypisywano
      inicjowanie i stosowanie antypolskich represji.(..)
      Po doświadczeniu likwidacji państwowości polskiej i brutalnych represji ludność
      Polska przepełniona była ogromnym poczuciem krzywdy, które wyzwalało nienawiść
      do systemu sowieckiego i wszystkich – w tym Żydów – jego współpracowników oraz
      sympatyków. W tych warunkach przedwojenny antysemityzm Polaków, ograniczający
      się do pewnych środowisk, np. endeckich, niebywale wzmógł i rozszerzył na
      praktycznie wszystkie warstwy polskiego społeczeństwa zamieszkującego obszar
      okupowany przez Sowietów(i nie tylko). Nastąpiło utożsamienie Żydów z systemem
      sowieckim, a nienawiść do Sowietów została utożsamiona z nienawiścią do Żydów.
      W ten sposób w latach 39-41 pod wpływem doświadczeń okupacji sowieckiej jednym
      z elementu patriotyzmu kresowych Polaków stał się w pewnym sensie antysemityzm,
      rozumiany jako walka z władzą sowiecką o niepodległość Polski, którą – w
      mniemaniu przecież większości Polaków – Żydzi zdradzili.
      W raporcie sporządzonym przez wojska pograniczne NKWD o sytuacji w miejscowości
      Nur powiatu Bielsk Podlaski znalazła się charakterystyczna wypowiedź: ”W paźdz.
      1939 ksiądz Zarzecki w aptece Bielińskiego, w obecności wielu osób
      stwierdził: ”Upadek Polski nastąpił z winy Żydów i ja nie umrę, dopóki nie
      zabiję 50 Żydów”. Na pytanie obecnego w aptece przew. miejskiego tymczasowego
      komitetu, jak on, ksiądz, chce zabójstwo pogodzić z nauką Chrystusa, Zarzecki
      odpowiedział:”Zabójstwo Żydów zbawi naszą duszę”.

      (str.224, 225,226)
      • homosovieticus Antysemityzmy sa rózne. Znamy niemiecki, polski, 06.07.06, 21:13
        hiszpański, włoski, rosyjski a nawet rodzacy sie dopiero amerykański itd, etc.
        Powiedz mi, smigły rydzyku-mądralo, czy te wszystkie antysemityzmy nie muszą
        miec jakis powodów obciażajacych winą za ich istnienie samych Żydów?
        • rydzyk_smigly Oczywiście, że mają powód 06.07.06, 21:48
          te antysemityzmy.
          Głupotę ludzi, to forum jest przykładem.
          • homosovieticus a Żydzi to nie ludzie? 06.07.06, 23:09
            • rydzyk_smigly Re: a Żydzi to nie ludzie? 06.07.06, 23:10
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=44809646&a=44812406
              • homosovieticus Głupio Ci się zrobiło niedołęgo umysłowy! 06.07.06, 23:14
                • rydzyk_smigly Jesteś przewidywalny aż do bólu. Jak każdy od 06.07.06, 23:16
                  Kaczorydzyka.
    • frank_drebin Wiele razy juz tu pisalem i po raz kolejny 06.07.06, 23:14
      powtorze. Ksiazek Grossa nie mozna traktowac w kategoriach prawdy lub falszu.
      On pisze literature wspomnieniowo-beletrystyczna. Takich ksiazek nie traktuje
      sie w kategoriach prawdy lub falszu. Zaden powazny historyk nie powinien w
      ogole probowac z Grossem dyskutowac bo to mija sie z celem z powodow jw.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka