zawlaszczanie panstwa

[bush_w_wodzie]

ostatie ruchy pis:

-powolanie nowej - stricte partyjnej specsluzby - cba

-manipulacje przy ustawie samorzadowej dla doraznej korzysci

-ustanowienie partyjnego super-nadzoru finansowego kosztem kompetencji nbp

-rozwalenie sluzby cywilnej i oddanie administracji publicznej do dypozycji
partyjnych decydentow

-o radiu telewizji spolakach skarbu panstwa (netzel!) nie wspomne

nie bylo jeszcze w polsce partii lub koalicji ktora by rownie bezczelnie i
rownie bezwglednie traktowala panstwo jak swoj folwark. czy dzisiejsi
zwolennicy pis zdaja sobie sprawe ze dzieki dziseijszym ruchom pis - zwyciezca
nastepnych wyborow (sld+sdpl+so?) bedzie mial moralne prawo robic dokladnie to
samo?

[pies_na_czarnych]

Droga do panstwa koscielno faszystowskiego zostala otwarta.

[michal00]

Do przeprowadzenia zmian w panstwie potrzebne sa nowe instytucje, nowi ludzie i
zmiany w przepisach. Oczywiscie mozna wszystko pozostawic po staremu - pozwolic
czerwonym sabotowac prace administracji, pozostawic bez zmian nadzor finansowy,
ktory pozwolil np. na skandaliczna prywatyzacje PZU, miec w sluzbach
specjalnych esbeckie wtyczki, zaprosic Kwiatkowskiego do TVP, nie zwracac
uwagi, jak czerwoni "menedzerowie" zawieraja niekorzystne dla panstwa umowy
itp., ale wtedy przyjdzie w koncu czas, kiedy wyborcy zapytaja - "dlaczego nic
nie zrobiliscie?". Caly ten zgielk, poza tym, ze zmiany dotykaja wielu waznych
grup interesow, wynika glownie z tego, ze udzialu u wladzy nie ma partia
klamliwego Donka. A jesli chodzi o "moralne prawo" zwyciezcow przyszlych
wyborow, to jest to jedynie zwrot retoryczny, nie majacy odzwierciedlenia
rzeczywistosci.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> Do przeprowadzenia zmian w panstwie potrzebne sa nowe instytucje,
> nowi ludzie i zmiany w przepisach.

jasne. tylko ze ci nowi ludzie sa z klucza partyjnego a nie z klucza
profesjonalizmu. nowe instytucje sa tworzone dla poddania pasntwa partyjnej
kontroli a nie dla jego usprawnienia. zmiany w przepisach nie sluza obywatelom
tylko politykom zwycieskiej koalicji dla realizacji doraznych celow politycznych
i eskpansji ich wladzy.

krotko mowiac `oczyszczanie i reforma' panstwa to znakomita przykrywka dla
scentralizowania i upartyjnienia panstwa oraz maksymalizacji wladzy politykow
pis - kosztem jakosci prawa i instytucji - a w ostatecznym rozrachunku - kosztem
obywateli.

[michal00]

jasne. tylko ze ci nowi ludzie sa z klucza partyjnego a nie z klucza
> profesjonalizmu.

Generalizujesz. PiS w wiekszym stopniu niz inni opiera sie na ludziach z
zewnatrz - wystarczy spojrzec chocby na nominacje w rzadzie, wojewodow, TVP
(Wildstein), zarzady spolek SP.

nowe instytucje sa tworzone dla poddania pasntwa partyjnej
> kontroli a nie dla jego usprawnienia.

Przeciez to jest mit. "Partyjna kontrola" musi w jakims stopniu istniec, bo
koniec koncow to partie rzadzace odpowiadaja za dzialanie panstwa i trudno
oczekiwac, ze puszcza wszystko na zywiol pozostawiajac na stanowiskach
nielojalnych ludzi. Aby cos usprawnic, to trzeba miec na to "cos" jakis wplyw -
to przeciez oczywiste.


zmiany w przepisach nie sluza obywatelom
> tylko politykom zwycieskiej koalicji dla realizacji doraznych celow
politycznyc
> h
> i eskpansji ich wladzy.

Nie twierdze, ze zmiany nie sluza celom politycznym rzadzacych ani ze rzadzacy
nie sa zainteresowani zwiekszeniem swoich wplywow, bo tak nie jest i jak swiat
swiatem nigdy nie bylo, jednak w moim przekonaniu te dzialania w efekcie moga
przysluzyc sie ludziom. Powiedzmy sobie szczerze - gdyby te zmiany wprowadzano
przy udziale ludzi z PO, to nie mielibysmy nawet 1/5 tej krytyki, z ktora
spotyka sie teraz PiS. Przeciez PO rowniez proponowalo zmiane ordynacji do
samorzadow i parlamentu na jednomandatowa przed biezacymi wyborami, walczylo
jak lew o wplywy podczas nieudanych rozmow koalicyjnych i mialo swoich
kandydatow do instytucji panstwowych. Taka jest polityka.

[ppppp7]

michal00 napisał:
> Generalizujesz. PiS w wiekszym stopniu niz inni opiera sie na ludziach z
> zewnatrz - wystarczy spojrzec chocby na nominacje w rzadzie, wojewodow, TVP
> (Wildstein), zarzady spolek SP.

Ha, ha, ha. Świetny dowcip. WIększość awansów to albo współpracownicy
Kaczyńskich, albo (z konoeczności) ludzie koalicjantów.

> Przeciez to jest mit. "Partyjna kontrola" musi w jakims stopniu istniec, bo
> koniec koncow to partie rzadzace odpowiadaja za dzialanie panstwa i trudno
> oczekiwac, ze puszcza wszystko na zywiol pozostawiajac na stanowiskach
> nielojalnych ludzi. Aby cos usprawnic, to trzeba miec na to "cos" jakis
wplyw - > to przeciez oczywiste.

Nie, to nie jest oczywiste. W państwie demokratycznym MUSZĄ istnieć instytucje
niezależne od rządu. Tu nie ma co usprawniać czy mieć na to wpływ, czy
wymieniać nielojalnych ludzi.
A Kaczyńscy żadnej kontroli nad sobą nie chcą i nie potrafią zaakceptować. Stąd
wygrażanie Trybunałowi Konstytucyjnemu, stąd upartyjnienie nadzoru finansowego
(sytuacja kuriozalna: premier będzie przez podległy sobie urząd kontrolował
banki, od których tenże premier musi co roku pożyczać ok. 150 mld zł, żeby
budżet państwa nie splajtował!), stąd nagonka na Balcerowicza, stąd wymiana
KRRiTV, stąd próby sił z Krajową Radą Sądowniczą.

> Nie twierdze, ze zmiany nie sluza celom politycznym rzadzacych ani ze
rzadzacy
> nie sa zainteresowani zwiekszeniem swoich wplywow, bo tak nie jest i jak
swiat
> swiatem nigdy nie bylo, jednak w moim przekonaniu te dzialania w efekcie moga
> przysluzyc sie ludziom. Powiedzmy sobie szczerze - gdyby te zmiany
wprowadzano
> przy udziale ludzi z PO, to nie mielibysmy nawet 1/5 tej krytyki, z ktora
> spotyka sie teraz PiS. Przeciez PO rowniez proponowalo zmiane ordynacji do
> samorzadow i parlamentu na jednomandatowa przed biezacymi wyborami, walczylo
> jak lew o wplywy podczas nieudanych rozmow koalicyjnych i mialo swoich
> kandydatow do instytucji panstwowych. Taka jest polityka.

Walczenie o wpływy i obsadzanie swoich kandydatów to brudne realia polityki,
niestety. Ale burzenie struktur państwa, aby zapewnić całkowitą,
niekontrolowaną władzę jednej partii (plotąc dyrdymały o walce z układem i
budowie IV RP), budzi najwyższy niepokój.
Już to przerabialiśmy. I raz wystarczy.

[michal00]

> Ha, ha, ha. Świetny dowcip. WIększość awansów to albo współpracownicy
> Kaczyńskich, albo (z konoeczności) ludzie koalicjantów.

Religa, Gesicka, Gilowska, Kluza, Meller, Sikorski, Macierewicz, Wildstein,
Netzel to wspolpracownicy Kaczynskich czy ludzie koalicjantow? Porownaj to
sobie chocby z rzadem Millera, gdzie glowna role grala przynaleznosc partyjna,
albo z rzadami Mazowieckiego i Bieleckiego, gdzie glownym kryterium nominacji
byly kontakty towarzyskie. Patrzac obiektywnie jest to rzad, ktory najbardziej
czerpie spoza swego scislego zaplecza politycznego(obok rzadu Belki).

Nie, to nie jest oczywiste. W państwie demokratycznym MUSZĄ istnieć instytucje
> niezależne od rządu. Tu nie ma co usprawniać czy mieć na to wpływ, czy
> wymieniać nielojalnych ludzi.

Zacznijmy od tego, ze w USA po zmianie prezydenta wymienia sie praktycznie cala
administracje podlegajaca prezydentowi i nikt z tego powodu lamentu nie
podnosi, bo to dla Amerykanina rzecz zupelnie naturalna. U nas zwolnienie byle
bubka z MEN powoduje wielki skandal medialny. Oczywiscie istnieja tam
instytucje niezalezne od rzadu, ale te instytucje z reguly dzialaja dobrze,
czego z pewnoscia o Polsce powiedziec sie nie da. Nie maja tam tez hord
szpiegow i sprzedawczykow niewiadomego autoramentu. Naturalnie PiSowi nie
chodzi o podporzadkowanie wszystkiego rzadowi - tylko ktos o zlej woli moze tak
twierdzic. Aby sie o tym przekonac wystarczy przegladnac projekt konstytucji
zaproponowanej przez PiS.

Stąd
>
> wygrażanie Trybunałowi Konstytucyjnemu,

Nikt nie wygrazal TK, choc byly krytyczne oceny. i slusznie.

stąd upartyjnienie nadzoru finansowego
> (sytuacja kuriozalna: premier będzie przez podległy sobie urząd kontrolował
> banki, od których tenże premier musi co roku pożyczać ok. 150 mld zł, żeby
> budżet państwa nie splajtował!), stąd nagonka na Balcerowicza,

Nie "upartyjnienie", a "upanstwowienie" nadzoru. NBP ma na tle innych krajow
europejskich bardzo duze kompetencje. W UE rowniez w niektorych krajach rzad ma
pewien wplyw na sektor bankowy i nikt z tego powodu nie lamentuje.

Walczenie o wpływy i obsadzanie swoich kandydatów to brudne realia polityki,
> niestety. Ale burzenie struktur państwa, aby zapewnić całkowitą,
> niekontrolowaną władzę jednej partii (plotąc dyrdymały o walce z układem i
> budowie IV RP), budzi najwyższy niepokój.

Nie ma mowy o calkowitej, niekontrolowanej wladzy jednej partii. To sa brednie
godne paranoika.

[ppppp7]

michal00 napisał:
Religa, Gesicka, Gilowska, Kluza, Meller, Sikorski, Macierewicz, Wildstein,
> Netzel to wspolpracownicy Kaczynskich czy ludzie koalicjantow?

Meller? Gilowska? A jakie oni funkcje pełnią w rządzie JK? Musiałem coś
przegapić.
Macierewicz? Minister spraw wewnętrzych w rządzie Olszewskiego, desygnowanego
na premiera przez braci Kaczyńskich? Jak można w ogóle podejrzewać, że ma coś
wspólnego z bliźniakami.

> Nikt nie wygrazal TK, choc byly krytyczne oceny. i slusznie
Nie. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego się akceptuje, a nie krytykuje czy
dyskutuje . Muszą być w panstwie wyrocznie ostateczne i niezależne od bieżącej
koniunktury politycznej.

> Nie "upartyjnienie", a "upanstwowienie" nadzoru.

Co przy próbie zawłaszczenia państwa przez partię na jedno wychodzi

> Nie ma mowy o calkowitej, niekontrolowanej wladzy jednej partii. To sa
brednie godne paranoika.

Gdyby jeszcze mamusia nauczyła cię czytać ze zrozumieniem. Pisałem o procesie
tworzenia takiej władzy, a nie o jej istnieniu dzisiaj.

A poza tym widzę, że nikt ciebie nie zdoła przekonać, że "białe jest białe, a
czarne jest czarne". Ach, ci paranoicy...

[michal00]

Meller? Gilowska? A jakie oni funkcje pełnią w rządzie JK? Musiałem coś
> przegapić.

Chyba rzeczywiscie cos przegapiles..Slyszalem o snie zimowym, ale pierwszy raz
spotykam sie ze snem jesienno-zimowo-wiosennym.

Macierewicz? Minister spraw wewnętrzych w rządzie Olszewskiego, desygnowanego
> na premiera przez braci Kaczyńskich? Jak można w ogóle podejrzewać, że ma coś
> wspólnego z bliźniakami.
>

desygnowanego przez Walese. WALESE. A wrazajac do istoty rzeczy - rzady PiS sa
stosunkowo malo upartyjnione w porownaniu do poprzednich.

Nie "upartyjnienie", a "upanstwowienie" nadzoru.
>
> Co przy próbie zawłaszczenia państwa przez partię na jedno wychodzi

Tyle ze nie ma zadnej proby zawlaszczenia panstwa, a nadzor, jak juz pisalem
bywa panstwowy i w innych krajach, takze takich, gdzie rzadzi jedna partia.

>
> Gdyby jeszcze mamusia nauczyła cię czytać ze zrozumieniem. Pisałem o procesie
> tworzenia takiej władzy, a nie o jej istnieniu dzisiaj.

na jedno wychodzi - to paranoiczne brednie. Przeczytaj najpierw projekt
konstytucji, zanim zaczniesz powtarzac za mediotami banialuki.

[ppppp7]

No to moherowy baranku uświadom mnie. Jakie funkcje w rządzie JK PEŁNIĄ (dla
mniej sprawnych intelektualnie: PEŁNIĄ - czas teraźniejszy) Gilowska i Meller?

Olszewski był kandydatem na premiera z ramienia Porozumienia Centrum, więc
teza, że Maciarewicz (minister w rządzie O.) jest dla Kaczyńskiego człowiekiem
obcym, z zewnątrz, jest idiotyczna. Biorąc pod uwagę do czego został
zatrudniony - to jeden z najbardziej zaufanych ludzi JK.

Paranoiczne brednie to uważanie większości Polaków za element układu, który
podstępnie knuje przeciw PISowi oraz jednoczesne głoszenie odnowy moralnej i
tworzenie rządu z Samoobroną.

Konstytucja PISu. Ta.... Nawet się nie zająknęliście o limicie zadłużenia
państwa. Na szczęście nie macie odpowiedniej większości, żeby konstytucją
manipulować.

[michal00]

No to moherowy baranku uświadom mnie. Jakie funkcje w rządzie JK PEŁNIĄ (dla
> mniej sprawnych intelektualnie: PEŁNIĄ - czas teraźniejszy) Gilowska i
Meller?
>

Cepie - pewnie tego nie zauwazyles, ale pisalem o rzadzach PiS w ogole a nie o
aktualnym skladzie rzadu.

Olszewski był kandydatem na premiera z ramienia Porozumienia Centrum, więc
> teza, że Maciarewicz (minister w rządzie O.) jest dla Kaczyńskiego
człowiekiem
> obcym, z zewnątrz, jest idiotyczna. Biorąc pod uwagę do czego został
> zatrudniony - to jeden z najbardziej zaufanych ludzi JK.

Buzek byl kandydatem na premiera z ramienia AWS, wiec teza, ze Balcerowicz
(minister w rzadzie Pawlaka) jest dla Krzaklewskiego czlowiekiem z zewnatrz,
jest idiotyczna. Biorac pod uwage, do czego zostal zatrudniony (NBP) - to jeden
z najbardziej zaufanych ludzi Krzaklewskiego.

Zgadza sie, balwanie?

[michal00]

(minister w rzadzie Buzka) - powinno byc.

[ppppp7]

Z poprawką czy bez - równie debilne.

TK

[michal00]

> Nikt nie wygrazal TK, choc byly krytyczne oceny. i slusznie
> Nie. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego się akceptuje, a nie krytykuje czy
> dyskutuje . Muszą być w panstwie wyrocznie ostateczne i niezależne od
bieżącej
> koniunktury politycznej.

Wyroki sa akceptowane i sa ostateczne, ale to nie oznacza, ze nie mozna ich
krytykowac. TK nie jest jakas swietoscia nie podlegajaca krytyce
ani "wyrocznia" - to zgromadzenie wybitnych zwykle prawnikow nominowanych z
klucza politycznego (niekiedy bylych politykow!) majacych wylaczna kompetencje
do oceniania zgodnosci z konstytucja niektorych aktow prawnych i rozstrzygania
niektorych sporow pomiedzy organami wladzy. Postulowanie zakazu krytyki TK jest
dzialaniem antydemokratycznym. W USA nominacje sedziow i niektore wyroki bywaja
czesto przedmiotem dyskusji i krytyki. Na wszelki wypadek dodam, ze PiS nie
postuluje poddania TK kontroli rzadowej, bo jeszcze jakis idiota gotow cos
takiego Kaczynskim zarzucic.

[humbak]

No patrz, a ja myślałem że mówimy o tanim państwie i wystaczy wyremontować istniejące służby.

zabawnie jak zwykle

[elfhelm]

zastąpienie w mediach Wańkowej Krukówną, Kwiatkowskiego Borysiukiem i Milewskiej
Milewską to wybitna odmiana :)

nie wspominając już o zastępowaniu Wróbla i Montkiewicza Netzelem i Marcem

[michal00]

zastąpienie w mediach Wańkowej Krukówną, Kwiatkowskiego Borysiukiem i Milewskie
> j
> Milewską to wybitna odmiana :)

Mimo wszystko odmiana. Zamiast politruka Kwiatkowskiego prezesem TVP jest
Wildstein. Do PR przyszlo kilku normalnych i niezaleznych ludzi - Skowronski,
Sobala, Czabanski. PO mogla miec wplyw na KRRiTV, bo PiS poczatkowo poparl
Arabskiego, ale sie nie zgodzili na Kochanowskiego na RPO tylko dlatego, ze byl
kandydatem PiS, choc wczesniej sam Rokita mu proponowal urzad RPO. No i jest
taki "drobiazg" jak konstytucja, ktora wymusza istnienie krritv.

>
> nie wspominając już o zastępowaniu Wróbla i Montkiewicza Netzelem i Marcem
>

Marca odwolano, a jesli chodzi o Netzela, to zdaje sie, ze mie ma przeciwko
niemu godnych uwagi zarzutow.

[elfhelm]

> Marca odwolano,

Bo media doniosły?

> a jesli chodzi o Netzela, to zdaje sie, ze mie ma przeciwko
> niemu godnych uwagi zarzutow.

Taki drobiazg jak brak doświadczenia i niekompetencja to mało?
Drob kartel i dziwne czeki to oczywiście przypadek. Przy takim rozumowaniu
przeciwko Millerowi też nie ma żadnych zarzutów.

> PO mogla miec wplyw na KRRiTV

Mogła za zgodę na handlowanie RPO. Czyli za zachowanie, którego dotąd w
parlamencie nie było.

> konstytucja, ktora wymusza istnienie krritv.

Wymusza. Ale nie wymusza wpychania do niej niekompetentnej panny i kumpla
Kwiatkowskiego.

> Mimo wszystko odmiana. Zamiast politruka Kwiatkowskiego prezesem TVP jest
> Wildstein.

Chyba wcześniej był Dworak. W zarządzie m. in. Gaweł, w radzie nadzorczej prof.
Kowalski czy Knittel.
Teraz w zarządzie jest nazista, koleżanka Wańkowej i dziwny poseł PC.

> Sobala

Który za cel postawił sobie przerobienie radia Bis w drugie RMF.

Co do innych wspaniałych nominacji kadrowych - można sypać garściami, poczynając
od rządu niekompetencji: Ziobro (do dyskusji), Jurgiel, Kalata, Wiechecki,
Giertych, Szyszko, tow. Jasiński i nowa gwiazda czyli Fotyga.

I jeszcze prlowska dyspozycja czyli znany wiceminister.

Aż czuje się powiew nowej jakości :)))

[michal00]

> Marca odwolano,
>
> Bo media doniosły?
>

Tak. Czasami jest jakis pozytek z mediow.

> Taki drobiazg jak brak doświadczenia i niekompetencja to mało?
> Drob kartel i dziwne czeki to oczywiście przypadek. Przy takim rozumowaniu
> przeciwko Millerowi też nie ma żadnych zarzutów.
>

Jezeli pod uwage bedziemy brac uwage wylacznie doswiadczenie, to wyjdzie na to,
ze najlepszymi kandydatami sa czerwoni. A jezeli chodzi o czeki itp., to zdaje
sie, ze sprawa okazala sie zwyklym humbugiem, a Netzlowi nic nie mozna zarzucic.


Generalnie nie wszystkie nominacje sa trafione, czesc jest konieczna ze wzgledu
na koalicjantow, niektorzy potencjalnie niezli kandydaci obawiaja sie
niestabilnosci politycznej, ale jak na razie nie mamy zadnej afery, co bylo
norma za starych rezimow.

[elfhelm]

> Generalnie nie wszystkie nominacje sa trafione

Problem jest, gdy większość ministerialnych nie jest trafionych.

> Tak. Czasami jest jakis pozytek z mediow.

A wcześniej o Marcu nikt nie wiedział? I nikt nie sprawdził? :)

> Jezeli pod uwage bedziemy brac uwage wylacznie doswiadczenie, to wyjdzie na to,
>
> ze najlepszymi kandydatami sa czerwoni.

A Paweł Wojciechowski był czerwony?

> Netzlowi nic nie mozna zarzucic

Przypadkowość tej kandydatury i wysunięcie jej przez ministra o mentalności
gminnego politruka nie zastanawia?
Nazwisko Netzela przewija się w kilku syfiastych sprawach na Pomorzu. Także w
innych niż czeki i Drob Kartel. A skoro śmierdzi, a z drugiej strony nie ma
żadnych argumentów za tą nominacją, to się takiej osoby nie powołuje.

[michal00]

> Problem jest, gdy większość ministerialnych nie jest trafionych.
>

Uwazam, ze najwazniejsze nominacje byly trafione, ale rozumiem, ze mozna miec
odmienne zdanie.

>
> A wcześniej o Marcu nikt nie wiedział? I nikt nie sprawdził? :)
>

Tego nie wiem. Wazne, ze zostal zwolniony.

>
> A Paweł Wojciechowski był czerwony?

Ponoc to jakis wspolpracownik Kaczmarka.

> Przypadkowość tej kandydatury i wysunięcie jej przez ministra o mentalności
> gminnego politruka nie zastanawia?
> Nazwisko Netzela przewija się w kilku syfiastych sprawach na Pomorzu. Także w
> innych niż czeki i Drob Kartel. A skoro śmierdzi, a z drugiej strony nie ma
> żadnych argumentów za tą nominacją, to się takiej osoby nie powołuje.

Czas pokaze, czy to byla dobra nominacja. Jako adwokat sila rzeczy musial
spotykac sie rowniez z syfiastymi sprawami, o czym jako prawnik powinienes
dobrze wiedziec i nie uzywac tego rodzaju argumentow.

michal00, ty jesteś twardy niczym kartofel, nie

[wan4]

nie dasz sobie wmówić, że białe jest białe a czarne czarne

jeszcze cos

[michal00]

> Mogła za zgodę na handlowanie RPO. Czyli za zachowanie, którego dotąd w
> parlamencie nie było.
>

oczywiscie tego rodzaju zachowania w parlamencie byly, a wrecz sa norma w
demokracjach parlamentarnych - jednym z najbardziej widowiskowych przykladow
byla transakcja Balcerowicz na szefa NBP w zamian za poparcie budzetu - jeden z
ostatnich sukcesow nieboszczki UW.

[lewa_piers]

michal00 napisał:
> Mimo wszystko odmiana. Zamiast politruka Kwiatkowskiego prezesem TVP jest
> Wildstein. Do PR przyszlo kilku normalnych i niezaleznych ludzi - Skowronski,
> Sobala, Czabanski.

Niezależnych od kogo?!
Co to znaczy normalny?!

[marsmann]

Najwyższy czas na dekomunizację, SB-ków, układy, grubą kreskę, ... itd.

Szkoda, że dopiero teraz.
( Maciarewicz już raz próbował, ale ... )

Może wreszcie tym razem się uda !

jasne

[bush_w_wodzie]

a kiedy de-psiszacja i de-lepperyzacja?

bo czemu by nie?

[goniacy.pielegniarz]

Zrobimy wam dobrze, ale musicie dać nam więcej władzy i kontroli.

dokladnie

[bush_w_wodzie]

ufojcie nam a my juz was urzadzimy.

tylko ze to juz chyba bylo... ciekawe czy krtos bada przeplywy elektoratu. jaki
procent wyborcow millera z roku 2001 i kwasniewskiego z 2000 roku poszedl
glosowac na kaczynskich?

[goniacy.pielegniarz]

Przepływy to jedno i bada je chyba Markowski, o ile mnie pamięć nie myli, ale
mnie bardziej śmieszy ten sukces Kaczora, który ma wynikać z mocnego osadzenia
Kaczora w polskości i rozumienia tej polskości. SLD zdobyło nieporównywalnie
większy procent głosów i to chyba przy nieco wyższej frekwencji. I wcale bym
się nie zdziwił, gdyby wyborcy wznosili za kilka lat hasła typu "kaczki na
taczki", a z mitu Kaczyńskich pozostałoby tyle co z mitu kanclerza Millera. SLD
nie jest dzisiaj nawet cieniem samego siebie. Ale w PiSie nie widać żadnej
pokory i próby wyciągnięcia wniosków. Mają jednak na tyle szczęścia, że trafili
na sprzyjającą koniunkturę gospodarczą.

[michal00]

Wolisz sytuacje, gdy nie wiadomo kto za co jest odpowiedzialny i w efekcie
kazdy robi co chce a winnych nie ma, bo jeden zrzuca odpowiedzialnosc na
drugiego, tak jak bylo do tej pory? Bo ja za cos takiego dziekuje.

[goniacy.pielegniarz]

W sumie to już powinienem się przyzwyczaić, że w Polsce to musi być od ściany
do ściany, ale jakoś zawsze łapię się na tym, że mnie to denerwuje.

[michal00]

No coz, nie powinienes byc zaskoczony - Kaczynscy zawsze byli zwolennikami
wzmocnienia i konsolidacji wladzy wykonawczej. Moze to komus nie odpowiadac,
ale jest to jedna z koncepcji ustrojowych, ktora zyskala poparcie spoleczne.

[goniacy.pielegniarz]

michal00 napisał:

> No coz, nie powinienes byc zaskoczony - Kaczynscy zawsze byli zwolennikami
> wzmocnienia i konsolidacji wladzy wykonawczej. Moze to komus nie odpowiadac,
> ale jest to jedna z koncepcji ustrojowych, ktora zyskala poparcie spoleczne.


A jaka koncepcja zyskała poparcie społeczne w 2001r.:))?

[michal00]

strasznie denerwujaca koncepcja :-))))) Ale na szczescie nieaktualna.

[goniacy.pielegniarz]

Ale podtrzymując tradycję "od ściany do ściany" to kto wie, jakie to genialne
koncepcje poprze społeczeństwo za kilka lat.

[wartburg4]

michal00 napisał:

> strasznie denerwujaca koncepcja :-))))) Ale na szczescie nieaktualna.

niebawem koncepcja Pisu też będzie nieaktualna

[basia.basia]

michal00 napisał:

> No coz, nie powinienes byc zaskoczony - Kaczynscy zawsze byli zwolennikami
> wzmocnienia i konsolidacji wladzy wykonawczej. Moze to komus nie odpowiadac,
> ale jest to jedna z koncepcji ustrojowych, ktora zyskala poparcie spoleczne.

Ciekawam co powiesz gdy SLD, SdPl, Demokraci.pl i KPEiR wykorzystają blokowanie
list?

Teraz jest tak:

"Platforma wygrywa w sondażach

Gdyby wybory odbyły się na początku lipca, zwyciężyłaby w nich PO, uzyskując 32
proc. głosów wyborców. Drugie miejsce przypadłoby PiS - 24 proc. Do Sejmu
weszłyby jeszcze SLD (10 proc.) i Samoobrona (7 proc.) - wynika z lipcowego
sondażu TNS OBOP. Poza Sejmem znalazłyby się: SdPl (4 proc.), LPR, PSL (po 3
proc.) oraz Krajowa Partia Emerytów i Rencistów (KPEiR) - 2 proc. W porównaniu z
czerwcowym sondażem o 3 proc. wzrosło poparcie respondentów dla PiS, o 4 proc.
dla SLD i o 1 proc. dla SdPl i KPEiR. Minimalny spadek poparcia odnotowały PO (z
33 do 32 proc.) i LPR (z 4 do 3 proc.); nieco większy, 3-punktowy, Samoobrona (z
10 do 7 proc.). Sondaż przeprowadzono w dniach 6 - 10 lipca.
pap"

a poza tym chcesz nam wmówić, że wynik wyborczy PiS, 27% to jest zgoda
społeczeństwa na TAKIE zmiany ustrojowe?

[michal00]

Ciekawam co powiesz gdy SLD, SdPl, Demokraci.pl i KPEiR wykorzystają blokowanie
> list?
>

Powiem, ze i tak juz zawarli porozumienie o wspolnym starcie w wyborach
samorzadowych, a sprawa byla przesadzona jeszcze przed wniesieniem projektu
autorstwa SO.

www.sld.org.pl/index.php?view=1&art_id=10105&pid=18&ret_id=58&rsid=0
a poza tym chcesz nam wmówić, że wynik wyborczy PiS, 27% to jest zgoda
> społeczeństwa na TAKIE zmiany ustrojowe?

Chce powiedziec, ze te zmiany sa akceptowane przynajmniej przez ta czesc
spoleczenstwa, ktora poparla PiS. Poza tym osobiscie czesto spotykalem sie z
glosami osob nie interesujacych sie polityka, ktore bardzo narzekaly na
panujaca wszedzie anarchie i brak odpowiedzialnosci urzednikow. Byc moze bedzie
referendum ws zmiany w konstytucji- wtedy bedzie mozna cos wiecej powiedziec o
preferencjach spolecznych. Mysle, ze wzmocnienie wladzy spotka sie na ogol z
aprobata, bo tak naprawde anarchia najbardziej szkodzi "przecietnym ludziom", a
grube ryby najlepiej sobie radza w metnej wodzie.

[ave.duce]

Gęby P(I)Suje mają pełne wielkich słów: NARÓD, OJCZYZNA, PAŃSTWO...

A chodzi tylko o wAAAdzę, o zmianę Konstytucji (silna władza prezydencka)
- i zapewnienie SOBIE rządów na kilka kadencji.

Najpierw ty, Lesiu, będziesz pRezydentem przez dwie kadencje
(i to chyba ta druga dłuższa o 2 lata),
potem ja, Jaruś, następne dwie!

A po nas choćby potop!

;(((

a do kogo ono nalezalo do tej pory ????

[tribunus]

[jrjrjr]

Należy się obawiać, że kaczorstwo tak mocno przyssało się wszędzie, że
posprzątanie po nich za 3 lata będzie bardzo trudne.

Jak ktos nie odroznia normalnych w tzw.

[frank_drebin]

demokracji mechanizmow to potem sa takie watki. Co niby w poprzednich latach i
ukladach rzadowych zwyciezcy nie brali wszystkiego ???

dawało się wyczuć samoograniczanie...

[elfhelm]

np. AWS-UW nie zmieniały ustawy, by przejąć KRRiT. Nikt nie próbował gmerać w
ustawie o TK. W ordynacjach nikt też nie próbował upartyjniać samorządów.
RPO dotąd wybierano profesora, a nie osobę jednoznacznie związaną z 1 partią
polityczną.
Żenujące podejścia Millera pod służbę cywilną uwalił TK i pewnie teraz też tak
zrobi.
O przejmowaniu władzy w uzdrowiskach nie warto wspominać.

No dawalo sie ....... zwlaszcza za czasow ekipy

[frank_drebin]

Millera na przyklad. A co do prawa to jesli jest demokracja nalezy liczyc sie z
tym, ze zwyciezcy moga zmienic tez prawo. Chodzi mi o proste mechanizmy.
Demokracja to taki ustroj, ze nalezy liczyc sie z tym, ze raz nadane prawo moze
byc zmienione przy innej ekipie u wladzy. Chodzi mi tylko o mechanizmy a nie o
to czy jakas ustawa jest be czy cacy. Kto powiedzial, ze raz dane prawo jest
idealne i nie nalezy go zmieniac ?

elfhelm napisał:

> np. AWS-UW nie zmieniały ustawy, by przejąć KRRiT. Nikt nie próbował gmerać w
> ustawie o TK. W ordynacjach nikt też nie próbował upartyjniać samorządów.
> RPO dotąd wybierano profesora, a nie osobę jednoznacznie związaną z 1 partią
> polityczną.
> Żenujące podejścia Millera pod służbę cywilną uwalił TK i pewnie teraz też tak
> zrobi.
> O przejmowaniu władzy w uzdrowiskach nie warto wspominać.

[elfhelm]

> Millera na przyklad

Oczywiście, że to było dno. Ale też kilkakrotnie dzięki protestom mediów,
opozycji i działalności TK uchwalanie różnych bzdur udawało się zastopować.

> A co do prawa to jesli jest demokracja nalezy liczyc sie z
> tym, ze zwyciezcy moga zmienic tez prawo.

Prawo większości nie oznacza, że można wprowadzać każdą szkodliwą dla państwa i
niezależnych od władzy centralnych bzdurę. A już niewątpliwie obowiązkiem
opozycji jest blokowanie takich rozwiązań na wszystkie dostępne sposoby.

No i wreszcie. Nie zawsze mówimy tu o zmianach w prawie, które powinny być
przecież zgodne z obowiązującą Konstytucją (medialna, o SC - nie są). Mowa też o
zakresie wymian kadrowych i kompetencji kadr. Jeżeli szefem PZU zostaje nikomu
nieznany adwokat z ciągnącym się za nim smrodkiem, a szefem urzędu skarbowego
przyznająca się do niekompetencji działaczka PiS... no co jakie wnioski mogą się
nasuwać?

Na szczęście w UE jesteśmy:)))))

[travel_wawa]

I nie wszystko wolno...

[michal00]

> np. AWS-UW nie zmieniały ustawy, by przejąć KRRiT.

Bo sie UW dogadala z SLD i PSL, ze beda rzadzili mediami :-) Rolnicy dostali
radio. AWS pozostala na lodzie.

>W ordynacjach nikt też nie próbował upartyjniać samorządów.

Ordynacja wyborcza do samorzadu zmieniala sie chyba kilkanascie razy. SLD po
wygranych wyborach w 2001 r. wprowadzilo sposob przeliczania glosow
korzystniejszy dla wiekszych ugrupowan, co wg twej logiki prowadzi do
upartyjnienia samorzadow:-)
Dzisiejsza zmiana to w gruncie rzeczy kosmetyczna poprawka ulatwiajaca
zawieranie koalicji przedwyborczych. Oczywiscie ta zmiana nie odpowiada
ugrupowaniom niezdolnym do zawierania kompromisow. :-)

> RPO dotąd wybierano profesora, a nie osobę jednoznacznie związaną z 1 partią
> polityczną.

Chcialbym przypomniec, ze Rokita chcial Kochanowskiego. Przestal chciec, gdy
okazalo sie, ze popiera go PiS.

> O przejmowaniu władzy w uzdrowiskach nie warto wspominać.

co takiego?

[elfhelm]

> Chcialbym przypomniec, ze Rokita chcial Kochanowskiego. Przestal chciec, gdy
> okazalo sie, ze popiera go PiS.

Nie proponowali na stanowisko RPO, a np. na wiceministra w MS. Różnica istotna.

> Ordynacja wyborcza do samorzadu zmieniala sie chyba kilkanascie razy. SLD po
> wygranych wyborach w 2001 r. wprowadzilo sposob przeliczania glosow
> korzystniejszy dla wiekszych ugrupowan, co wg twej logiki prowadzi do
> upartyjnienia samorzadow

Oczywiście. I nie ma w tym nic dobrego.

> Dzisiejsza zmiana to w gruncie rzeczy kosmetyczna poprawka ulatwiajaca
> zawieranie koalicji przedwyborczych.

Bzdura. To kolejny przykład eliminacji elementów społeczeństwa obywatelskiego,
czyli niezależnych komitetów wyborców.

> > O przejmowaniu władzy w uzdrowiskach nie warto wspominać.
>
> co takiego?

Odwoływanie prezesów uzdrowisk wybranych w konkursach, którzy często
doprowadzili do zyskowności tych uzdrowisk (np. Świnoujście), niepowiązanych z
partiami i zastępowanie ich szeregowymi pisuarczykami, to jednak nowość.

[michal00]

gdy
> > okazalo sie, ze popiera go PiS.
>
> Nie proponowali na stanowisko RPO, a np. na wiceministra w MS. Różnica
istotna.

Rokita proponowal mu RPO.


> Bzdura. To kolejny przykład eliminacji elementów społeczeństwa obywatelskiego,
> czyli niezależnych komitetów wyborców.
>

No dobra - poprosze o konkretne argumenty przemawiajace za teza, ze nowa
ordynacja w porownaniu z obecna jest krokiem do eliminacji niezaleznych
komitetow wyborcow.

proste pytanie

[bush_w_wodzie]

akceptujesz to co wrabia z panstwem i prawem pis

bedziesz tez akceptowal identyczne dzialania mozliwej zwycieskiej koalicji:
sld-sdpl-so-psl za 4 lata?

jednym slowem - twoja obecna akceptacja wynika z rozroznienia swoj-wrog czy tez
dotyczy ona zasad?

[michal00]

bush_w_wodzie napisał:

> akceptujesz to co wrabia z panstwem i prawem pis
>
> bedziesz tez akceptowal identyczne dzialania mozliwej zwycieskiej koalicji:
> sld-sdpl-so-psl za 4 lata?
>
> jednym slowem - twoja obecna akceptacja wynika z rozroznienia swoj-wrog czy
tez
> dotyczy ona zasad?

To zalezy o jakich dzialaniach mowimy. Zasadniczo mozna dzialania podzielic na
te, ktore uwazam za zgodne z "zasadami" bez wzgledu na politycznego inspiratora
(np. powolanie CBA, lustracja, konsolidacja nadzoru finansowego), te, ktore
uwazam za dobre i potrzebne w obecnej sytuacji, choc niekoniecznie w innych
okolicznosciach (np. "czystka" w czerwonej administracji, sluzbach specjalnych,
mediach publicznych) oraz te, ktore sa zbyteczne albo niezgodne z "zasadami" i
moimi pogladami, ale godze sie na nie, uwazajac ze mimo wszystko nie
przekraczaja granic na tyle, by byc powodem zmiany preferencji wyborczych (np.
zmiana ordynacji tuz przed wyborami).

[bush_w_wodzie]

frank_drebin napisał:

> demokracji mechanizmow to potem sa takie watki.


demokracja to nie jest ustroj w ktorym demokratycznie wybrani politycy dostaja
abolutna wladze. to jest ustroj oparty o

wolne wybory
silne i nienaruszalne zasey prawne
podzial wladzy
niezalezne instytucje kontrolne
i...
niepisane zasady przyzwoitosci ktore egzekwuja madrzy wyborcy...


> Co niby w poprzednich latach i
> ukladach rzadowych zwyciezcy nie brali wszystkiego ???

tak choc w w mniejszym stopniu - ale i tak bylo to zle - i tak samo krytycznie
oceniane

jesli akceptujesz panstwo jako osobisty folwark poslow i ich pocitkow to nie
powinienes tez miec pretencji jesli sld i samoobrona za 4 lata zrobia to samo co
pis dzis

zmienia prawo pod swoj partyjny interes. zorganizuja nowe partyjnwe-spec sluzby.
obsadza spolki skarbu panstwamienrymi lecz wiernymi wobec partii lub swoimi
pociotkami...

tak ma wygladac ta twoja demokracja?

Na pocieszenie...tym państwem można gardzić.

[travel_wawa]

Tylko kiedyś zależność obywatela od państwa była znacznie większa.

Teraz można się na to wszystko wypiąć, gardzić tymi oszołomami bez względu na
zajmowane przez nich stanowiska. Życie toczy się dalej, zarabia się kasę,
wydaje się nią, chodzi się na fajne imprezy do znajomych, w każdej chwili można
gdzie się chcę wyjechać, poza Kaczorland też i temu "państwu" nic do tego...

Przykre tylko, że tak marnują się nasze podatki.
Tu rzeczywiście mamy prawo oczekiwać, że skoro te podatki płacimy, to za nie
będą "bawić sie w politykę" ludzie z zasadami, ludzie przyzwoici, kompetentni,
a nie to bydło.

Przynajmniej jestem DUMNY z mojej opozycji (PO), choć muszę być sprawiedliwy i
powiedzieć, że SLD Olejniczaka (choć daleko mi do lewicy) potrafi czasami
zachować się sensownie.