obraz Młodego, Wykształconego jaki wyrabiam sobie

[w11mil]

w oparciu o Forum Kraj jest niepokojący i baidzo źle swiadczy o szkolnictwie
państwym w Polsce;
Pomijam juz kwestię pospolitego chamstwa: podstawowym problemem
jest nieumiejetnosc samodzielnego myślenia i wyciagania wnioskow z dostepnych
informacji. Co gorsza obserwuje niechec do poszukiwania informacji a naewtr
wrecz dume z tego ze kogos sie nie czyta (nie słucha, nie oglada w
teleiwzji)
Drugą niepokojącą sprawą jest brak tolerancji dla ludzi o odmiennych
pogladach - sam fakt posiadanie innych pogladów
niz "postepowe"("europejskie", "nowoczesne", "nieśredniowieczne") wystarczy
aby obrzucic polemiste obelgami.
Konformizmu jest cechą typową dla młodzieży ("bede sie buntował przeciw
Giertychowi tak jak wszyscy") ale prawdopodonie z takich osób wyrasta
Inteligencja Polska której podstawowa cecha jest skłonnośc do stadnego
myslenia

Częsciowo masz racje :)

[hihiro1]

w11mil napisała:

> w oparciu o Forum Kraj jest niepokojący i baidzo źle swiadczy o szkolnictwie
> państwym w Polsce;

Aktualnym i minionym.
Szczególnie roczniki kończące szkoły 40-50 lat temu wykazują wyjątkowo
ograniczony światopogląd.

> Pomijam juz kwestię pospolitego chamstwa:

Dokładnie - pełne obelg i wyzwisk (tusek, bufetowa, knur, komuch, etc...) posty
przepełnione nienawiścią i niedobrymi życzeniami wobec bliźnich.

> podstawowym problemem jest nieumiejetnosc samodzielnego myślenia i
> wyciagania wnioskow z dostepnych informacji.
> Co gorsza obserwuje niechec do poszukiwania informacji a naewtr
> wrecz dume z tego ze kogos sie nie czyta (nie słucha, nie oglada w
> teleiwzji)

Oj to to :)
Ilu tu takich którzy z definicji odrzucają wszelkie informacje jako nieprawdziwe
jeśli pochodzą z GW, TVN czy Polsatu.

> Drugą niepokojącą sprawą jest brak tolerancji dla ludzi o odmiennych
> pogladach - sam fakt posiadanie innych pogladów

Znowu utrafiłaś w sedno :)
Wystarczy skrytykować jeden z wielu głupich czynów któregoś z Kaczyńskich aby
usłyszeć, że jest się komuchem, ZOMOwcem albo żydem.

[reakcjonista1]

> Dokładnie - pełne obelg i wyzwisk (tusek, bufetowa, knur, komuch, etc...) posty
> przepełnione nienawiścią i niedobrymi życzeniami wobec bliźnich.

repertuar młodych i wykształconych mieszkańców dużych miast jest zdecydowanie
szerszy... powiem szczerze jestem przerażony skalą nienawiści, choć żaden ze
mnie zwolennik rządu i koalicji.

przerazony? I dobrze, bo przyznaje ze

[sierzant_nowak]

propbujac scharakteryzowac moj stosunek do obecnie rzadzacych palantow ciezko mi ominac slowo "nienawisc". Ty, zwolennik wolnego rynku powinienes to zrozumiec - to co sie czuje gdy patrzysz na wyciag z pracy i widzisz ze dorzucasz sie pare tysiecy zlotych miesiecznie na KRUSy, wczesniejsze gornicze emerytury itd. Gdy wybrancy ciemnoty, na fobiach i frustracjach tej ciemnoty wyniesieni zachowuja sie jak stado prorokow i mesjaszy...

Pamietasz wybory ostatnie? LPR 8%, SO 11.5%, PiS 27% Teraz PiS nadal ok 30% a LPR i SO w okolicach progu. Gdzie sie podzialo te 10% wyborcow? Poszli glosowac na lewice? platforme ;-) ? Nie - przeszli do PiSu. A PiSowi wynik sie znaczaco nie zmienil - jaki z tego wniosek? Ciemnota z SO i LRP przerzucila sie do PiSu na miejsce bo ludziach wlasnie samodzielnie myslacych, ktorzy w paranoiczym swiatku Kaczynskich czuja sie srednio.

starasz sie unikac nienawisci ale dla Kaczorów rob

[w11mil]

isz wyjatek?
A inaczej: dlaczego te emocje zogniskowały sie akurat na Kaczorach?

sierzant_nowak napisał:
> propbujac scharakteryzowac moj stosunek do obecnie rzadzacych palantow ciezko
>m i ominac slowo "nienawisc". Ty, zwolennik wolnego rynku powinienes to
>zrozumiec- to co sie czuje gdy patrzysz na wyciag z pracy i widzisz ze
>dorzucasz sie pa re tysiecy zlotych miesiecznie na KRUSy, wczesniejsze
gornicze emerytury itd

[sierzant_nowak]

> isz wyjatek?
> A inaczej: dlaczego te emocje zogniskowały sie akurat na Kaczorach?

poniewaz staneli na czele najciemniejszej, najbardziej sfrustrowanej i prezentujacej to co najgorsze w Polakach grupie i na podstawie mandatu danego przez ta bande marnuja moj czas, moje pieniadze. Podtrzymuja zlodziejski uklad, gdzie ci, ktorym sie chce robic pracuja na cwaniakow i sieroty po PRL.

znowu epitety w miejsce argumentów

[w11mil]

sierzant_nowak napisał:
> najciemniejszej, najbardziej sfrustrowanej i prezentujacej to co najgorsze w
>Polakach grupie

nie uwazam sie za najciemniejszego i najgorszego Polaka i wcale nie jestem
sfrustrowany

[sierzant_nowak]

> nie uwazam sie za najciemniejszego i najgorszego Polaka i wcale nie jestem
> sfrustrowany

nawet gdyby (nie wnikam) to stoisz z takimi w jednym szeregu. Krzyzyk na droge.

[scoutek]

w11mil napisała:

> w oparciu o Forum Kraj jest niepokojący i baidzo źle swiadczy o szkolnictwie
> państwym w Polsce;
> Pomijam juz kwestię pospolitego chamstwa: podstawowym problemem
> jest nieumiejetnosc samodzielnego myślenia i wyciagania wnioskow z dostepnych
> informacji. Co gorsza obserwuje niechec do poszukiwania informacji a naewtr
> wrecz dume z tego ze kogos sie nie czyta (nie słucha, nie oglada w
> teleiwzji)
> Drugą niepokojącą sprawą jest brak tolerancji dla ludzi o odmiennych
> pogladach - sam fakt posiadanie innych pogladów
> niz "postepowe"("europejskie", "nowoczesne", "nieśredniowieczne") wystarczy
> aby obrzucic polemiste obelgami.

no, obelgami to obrzuca wszystkich sam pan prezes czyste dobro
i masz racje, w oparciu o to, co tu na fk jest dyskutowane, wyrabiam sobie
poglad, ze cala klasa polityczna reprezentowana szczegolnie przez partie
rzadzaca i jej koalicjanow to banda niedoksztalconych, chamskich facetow,
ktorym w glowie jedno: WLADZA wlasnie
i za nic maja moralnosc, zasady demokracji i dobro Polski/Narodu

[pawian_oktawian]

To jeszcze nic - najlepszy jest obraz pisiora na podstawie forum kraj wynikający
z postów np. leszaba, śp. smoka, premiera.z.krakowa, artsg, mysz_polna5 itp.
Takiego natężenia pisogłupoty nie ma chyba nigdzie.

ten post jest ilustracja mojej tezy

[w11mil]

-obelgi:"pisior" ("pisuar" ew. "mohery")
-ataki ad personam
-zadnego uzasadnienia ze polemista jest w błedzie, tylko od razu
walenie cepem: "Jestes Głupi i Masz Wszy na Pepku"

pawian_oktawian napisał:
> To jeszcze nic - najlepszy jest obraz pisiora na podstawie forum kraj > z
postów np. leszaba, śp. smoka, premiera.z.krakowa, artsg, mysz_polna5 itp.
> Takiego natężenia pisogłupoty nie ma chyba nigdzie.

[pawian_oktawian]

Ty i ci, których wymieniłem, są ilustracją mojej tezy.

jakos dziwnym trafem nie burzyles sie ani razu

[sierzant_nowak]

gdy co bardziej twardoglowi pisowczycy wyzywaja rozmowcow od lewakow, komuchow i esbekow gdy tylko ktos sie osmieli nie zgadzac z wizja wodzusia.

jakies pikantne przykłady?

[w11mil]

sierzant_nowak napisał:
> gdy co bardziej twardoglowi pisowczycy wyzywaja rozmowcow od lewakow,
>omuchow i esbekow gdy tylko ktos sie osmieli nie zgadzac z wizja wodzusia.

nie widziales? Nie zartuj, klamliwy szmaciarzu

[sierzant_nowak]

wez sobie wyszukaj ostatnie 50 postow np. palnika, pink.freuda, nowytora, s.berkowicza..

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=56621613&a=56646371
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=56520443&a=56520857
- pierwsze z brzegu

prosilem o podanie przykladów potwierdzajacych

[w11mil]

prawdziwosc nastepującego postu:
sierzant_nowak napisał:
> pisowczycy wyzywaja rozmowcow od lewakow, komuchow i esbekow gdy tylko ktos
>sie osmieli nie zgadzac z wizja wodzusia.

Jesli nie jestes w stanie tego udowodnic to znaczy ze kłamiesz.
I tyle.

za tepy jestes zeby w link kliknac?

[sierzant_nowak]

To ci przekleje z cytatami:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=56621613&a=56646371
Widzę tę pianę na mordach lewactwa.
Autor: nowytor4
Data: 02.02.07, 23:19 + dodaj do ulubionych wątków

skasujcie post

+ odpowiedz cytując + odpowiedz
Ciekawe, że ta głupia pinda z kapituły Senyszynowa, zawału nie dostała,
"przecież nie tak miało być".
Hahahahahahahahahahahaha

------------
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=56520443&a=56520857
widzę, że srasz w gacie ze strachu...
Autor: nowytor4
Data: 01.02.07, 00:28 + dodaj do ulubionych wątków

skasujcie post

+ odpowiedz cytując + odpowiedz
i słusznie

spokojnie przeczytaj co sam napisales w swoim

[w11mil]

poscie:
sierzant_nowak napisał:
> gdy co bardziej twardoglowi pisowczycy wyzywaja rozmowcow od lewakow,
>omuchow i esbekow gdy tylko ktos sie osmieli nie zgadzac z wizja wodzusia.
jesli sam nie rozumiesz cos napisales to nie wstydź sie zapytac - chetnie
wytłumaczę
jesli juz zrozumiales, to sprobuj znaleźć przyklady wypowiedzi ktore
udowadniaja to co napisales w swoim poscie

czego baranie nie widzisz?

[sierzant_nowak]

Chcesz mi powiedziec ze podane przyklady NIE SA przykladem na chamstwo nowotwora, znanego zwolennika obecnej kliki? Czy tez moze czepiasz sie tego, ze nie podalem ci przykladu wyzywania od ubekow, a podalem haslo typu "sracie ze strachu"? No to gratuluje matole - czepic sie tego, ze jako przyklad rodzajow chamstwa podalem ci troche inne niz te podane akurat w tych linkach...

teza brzmiala

[sierzant_nowak]

"zwolennicy obecnej cud-koalicji rowniez (a moze przede wszystkich) przedstawiaja soba nedzny poziom dyskusji". Na co podalem ci dwa przyklady z tworczosci nowotwora. Wczoraj frau-blada napisala - cytat niedokladny - "miejmy nadzieje ze Geremek wkrotce uda sie na lono Abrachama".

baba czy chłop?

[kacza.republika.bananowa]

w11mil napisała:

sama jesteś doskonałym przykładem jak tak to na FK bywa

[qqazz]

Najgorsze jest to ze takie postawy sa coraz bardziej powszechne bez wzgledu na
poglady i deklaracje światopogladowe, jak pamietam jeszcze kilka lat temu były
one zdecydowanie domeną zwolenników nieboszczki UD i linii politycznej Gazety
(oczywiscie nie wszystkich), cóz czasy sie zmieniaja a świat idzie do przodu
robiac kolejny krok wstecz.



pozdrawiam

Każdy pamieta to, co mu jest wygodne

[woda.woda]

"jak pamietam"

[qqazz]

woda.woda napisała:
> "jak pamietam"

A może po prostu kazdy ma własne wspomnienia które zawsze beda subiektywne? To
ze ja mam takie wcale nie oznacza że wszyscy je maja identyczne, ktoś moze miec
inne, faktem tez jest ze wiekszość zwolenników UW jakich w zyciu spotkałem to
byli ludzie z którymi nie dało sie o powaznych sprawach i polityce porozmawiać
w innym tonie jak chwalenie i przytakiwanie Gazecie czy p. Geremkowi, każdy kto
smiał miec inne zdanie z urzędu byłm przez nich klasyfikowany jako idiota, a
główny argument to było "Geremek (czy inny prominent UW) powiedział i dlatego
tak własnie jest", oczywiscie nie tyczy sie to kazdego jak juz wspomniałem,
dzisiaj natomiast pojawia sie coraz wiecej ludzi pozbawionych zdolnosci czy
checi do refleksji i zastanowienia którzy argumentują np. ze skoro Jarosław
powiedział to tak jest i koniec, a nawet nie sa w stanie powtórzyc jego
argumentacji, a moze po prostu oni byli od zawsze tylko wczesniej nie miał ich
kto zagospodarować?



pozdrawiam

Właśnie o tym napisałem:

[woda.woda]

> A może po prostu kazdy ma własne wspomnienia które zawsze beda subiektywne?

[loppe]

= stado ćwierćinteligentów, niestety...

problem polega na tym, że każdy z nich jest albo

[w11mil]

bedzie Magistrem a jak sie uprze to zdobedzie stopien naukowy doktora,
a pp. Senyszyn i Niesiołowski są Profesorami!
Kiedy słyszę dramatyczne apele o zwiekszenie nakładów na Nauke Polską mam
mieszane uczucia.
A moze profesury dla wyżej wymienionych są skutkiem jej niedofinansowania?

loppe napisał:
> = stado ćwierćinteligentów, niestety...

[loppe]

nie podejmuję się analizy doktorów nauk na forum - jeśli jednak większość tu ma
magistra, a chyba tak jest, to jw

Jak już mowa o profesurach...

[indris]

...to przypomnę, że obaj KAczyńscy są chyba profesorami. Lech jest nim na
pewno. W Radiu Maryja przez pewien czas używano rytualnego zwrotu "prezydent RP
profesor Lech Kaczyński". Ostatnio się zreflektowali.

problem polega na tym ze osoby o inteligencji p. N

[w11mil]

iesiolowskiego i p. Senyszyn są Profesorami (być moze krzywdzę p. Senyszyn i
to co widzimy jest tylko krecją na uzytek jej elektoratu)

dla mnie wieksza kompromitacja jest prof.

[sierzant_nowak]

jakim to tytulem helpil sie mamrotek w kampanii prezydenckiej... Profesor, co razem z bratem po polsku mowic nie potrafi (ciagle -om zamiast -ą), nie potrafi brac odpowiedzialnosci za slowa (gdzie ujawnienie szafy lesiaka? Gdzie raport o likwidacji WSI?) i kompromituje nas na swiecie chociazby tym, ze wzorcem przywodcow batustanow w innym niz swoj jezyku pogadac nieuk nie potrafi. Ale o podejsciu lenina do pracy potrafi :D

dyskutujmy ale bez klamstw prosze

[w11mil]

sierzant_nowak napisał:
> jakim to tytulem helpil sie mamrotek w kampanii prezydenckiej
Kaczor nie chełpił się

jak nie?? Spot z kampani prezydenckiej

[sierzant_nowak]

- lektor w nim mowil "wyksztalcony profesor prawa..." a Lesio prezyl sie na ekranie. Krotka macie pamiec, towarzyszu w11mil :D

pełnił funkcje profesora na uczelni; zwyczajowo

[w11mil]

stosuje sie w stosunku do takich osob okreslenie profesor
nie widze w tym wcale chełpienia sie
byłoby tak gdyby w kampanii wyborczej podkreslal slebe wyksztalcenie przeciwnika
sierzant_nowak napisał:
> - lektor w nim mowil "wyksztalcony profesor prawa...

nie, powiedzial to lektor przypadkiem :D

[sierzant_nowak]

wez nie zartuj... w oczywisty sposob mialo to na celu podniesienie rangi Lesia. Tak - nie mowil tego on, mial od tego specow od PRu :D Ale robili to w jego imieniu.

problem masz ty

[kacza.republika.bananowa]

w11mil napisała:

> bedzie Magistrem a jak sie uprze to zdobedzie stopien naukowy
> doktora

wnioskujesz o życiu na podstawie opinii z sieci, w której nie wiadomo kto baba a
kto chłop, kto młody kto stary

Porozmawiaj w szkołach z młodzieżą - najlepsze licea, klasy ścisłe, młodzi,
wybitnie zdolni, kulturalni i ... w przytłaczającej większości nie trawią Pisu.
Dlaczego?

To łatwe pytanie :)

[woda.woda]

>
> Dlaczego?
>
>
Właśnie dlatego, że są wybitnie zdolni, kulturalni :)

[kacza.republika.bananowa]

woda.woda napisała:

> >
> > Dlaczego?
> >
> >
> Właśnie dlatego, że są wybitnie zdolni, kulturalni :)

chciałam żeby wmka odpowiedziała sobie na nie:)

Nie wierzę, ze chciałas rzeczy niemożliwej :)

[woda.woda]

kolejna ilustracja mojej tezy:

[w11mil]

tym razem metoda argumentacji:

woda.woda napisała:
> > Dlaczego?
> Właśnie dlatego, że są wybitnie zdolni, kulturalni :)

pomimo emotikona sądzę, że wierzysz w to

Stawiaj sobie tezy, jakie ci się żywnie podoba :)

[woda.woda]

I tak zawsze będa one śmieszne :)

w wieku młodzienczym czlowiek najbardziej boi sie

[w11mil]

być poza "prztałaczająca wiekszoscią" - to naturalne;
problem polega na tym ze wielu z tego nie wyrasta,
co do kultury młodziezy na FK - koń jaki jest...
co do zdolnosci - trudno mi oceniac, na FK w wiekszosci mało inteligentni,
nieoczytani, mało ciekawi świata

kacza.republika.bananowa napisała:
> Porozmawiaj w szkołach z młodzieżą - najlepsze licea, klasy ścisłe, młodzi,
> wybitnie zdolni, kulturalni i ... w przytłaczającej większości nie trawią
Pisu.

buahaha - a starzy maja problemy z demencja

[sierzant_nowak]

i nienadarzaniem za przemianami. Wychowani w systemie ktory umarl i nigdy nie wroci nie potrafia przystosowac sie do nowoczesnego spoleczenstwa, wina za to obarczajac wszystkich w kolo, a nie swoja umyslowa ociezalosc i brak elastycznosci :D

[gniewko_syn_ryba]

a niektórzy np. z ortografią: "nienadarzaniem", "w kolo"... ;-PPPPPPP

A przy tym mają czelność wypominać innym braki językowe... ;-/////////

Ale czego się spodziewać po sierżancinie...

[gniewko_syn_ryba]

;-PPPPPPP

oczywiscie. Bledy sie zdarzaja kazdemu

[sierzant_nowak]

ale czyms innym jest zdarzenie a czyms innym notoryczne mowienie/pisanie jak wiesniak. Ale coz :] - znalazles "argument" to sie nim ciesz.

[gniewko_syn_ryba]

sierzant_nowak napisał:

> ale czyms innym jest zdarzenie a czyms innym notoryczne mowienie/pisanie jak wi
> esniak.

To zależy jak często zdarza się "zdąrzać" ;-PPPPPPPPPPPPPP

dokladnie

[sierzant_nowak]

akurat z ortografia nie mam wiekszych problemow i nie popelniam wiecej niz 1 blad tego kalibru co "zdąrzać" na kilkadziesiat postow. Ale ciesz sieM z tego wzorem prezydenciunia - inni z pewnosciom to doceniom :D

[gniewko_syn_ryba]

sierzant_nowak napisał:

> akurat z ortografia nie mam wiekszych problemow i nie popelniam wiecej niz 1 bl
> ad tego kalibru co "zdąrzać" na kilkadziesiat postow.

No to wyrobiłeś normę na ponad 100 postów ! ;))) Trzymam za słowo ! :-P

Ale ciesz sieM z tego wzo
> rem prezydenciunia - inni z pewnosciom to doceniom :D

CieszeM sieM ;-PPP

[sierzant_nowak]

> No to wyrobiłeś normę na ponad 100 postów ! ;)))

yyy... napisalem ze zdarza mi sie - wedle mojej oceny - raz na kilkadziesiat postow. Jak jeden blad ma byc norma na sto? :D Chyba ze cos przegapilem i walnalem jakies "fa pa" :D

np. stosunki analne nie są cecha nowoczesnego

[w11mil]

spoleczenstwa - to baaardzo stary pomysł

sierzant_nowak napisał:
> i nienadarzaniem za przemianami. Wychowani w systemie ktory umarl i nigdy nie
> roci nie potrafia przystosowac sie do nowoczesnego spoleczenstwa

czy ta klasa w starym stylu to dorn posuwajacy

[sierzant_nowak]

mistrzynie swiata w dawaniu ciala? Czy moze namiestnik premiera, dabrowski, spadajacy z rowera gdy na widok policji probowal wjechac na chodnik? Czy tez moze yyyyyy... mmmm....aeeeee... Skrzypek? A moze premierek z lupiezem na ramionach i brudnymi butami? Czy moze prezydenciunio ze sraczka po artykulach w niemieckich gazetach i zonka wynoszaca z samolotu kanapki w folioweczkach za nim? Czy moze przemus edgar gosiewski to typ, na jakim dzisiejsza mlodziez sie wzorowac powinna? A moze pan Lipinski, wzorzec zdolnosci negocjacji? Zaaaraz.... a moze Ziobro prezentujacy wzor ministra SPRAWIEDLIWOSCI, przynoszacy niszczarki na konferencje prasowa zeby zasugerowac ze nawet jak nic nie znajda to dlatego, ze dowody zniszczony? Czy moze kundel Kurski, ktory teraz zniknal, bo go PO trzyma za jaja za billboard-gate?

oj to, to, to! post wręcz klasyczny

[w11mil]

sierzant_nowak napisał:

> yyyyyy... mmmm....aeeeee... Skrzypek? A moze premierek z lupiezem na
>ramionach i brudnymi butami? Czy moze prezydenciunio ze sraczka po artykulach
>w niemiecki

Albo ten:

[obraza.uczuc.religijnych]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=56627463&a=56631137
No ale ten nie lubi GW...

tu racja: treść tego postu z pewnoscia mozna wyr

[w11mil]

źić subtelniej

obraza.uczuc.religijnych napisał:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=56627463&a=56631137

A może ten:

[obraza.uczuc.religijnych]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=56591061&a=56595090
Prawdziwy patriota...

nie mozna tak o kobiecie! nawet jesli...

[w11mil]

obraza.uczuc.religijnych napisał:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=56591061&a=56595090
> Prawdziwy patriota...
chyba raczej esteta

A co mnie obchodzi twoja opinia?

[obraza.uczuc.religijnych]

Dzięki tym postom mamy obraz starego, niewykształconego z małego miasta
patridioty-Polaka.

Bóg zapłać za podbicie, panoczku

[w11mil]

obraza.uczuc.religijnych napisał:
> Dzięki tym postom mamy obraz starego, niewykształconego z małego miasta
> patridioty-Polaka.

Tylko nie starego! Wypraszam sobie, jestem w srednim wieku

hehe - co niby "klasyczniego" bylo w tym poscie?

[sierzant_nowak]

Nikogo nie wyzywalem w tym poscie, opisalem tylko fakty - czy ktorys z tych ludzi ma byc wzorem elit naszej wspanialej IV RP? :D

[qqazz]

Nie mieszaj dorobku naukowego co niektórych polityków z ich zachowaniem, ktos
moze byc wybitnym znawca dziedziny która sie zajmuje naukowo i nie miec
zielonego pojecia o polityce czy gospodarce, autorytet jakiejs osoby w jednej
dziedzinie nie przekłada sie automatycznie na autorytet w innych, tak samo
ignorancja w jednej nie swiadczy o ignorancji w innej.



pozdrawiam

konotacje tytułu profesorskiego sa znacznie szersz

[w11mil]

e niz np. "światowej sławy specjalista od tasiemca obłego"
w naszym spoleczenstwie dodaje powagi kazdym opiniom wypowiadanym przez jego
(tytułu) posiadacza - to jest nieuchronne i srodowsisko naukowe jest tego
swiadome: koniecznosc zachowania, ogólnie pojmowanego poziomu, intelektualnego
znajduje odbicie w rytuale(o chrakterze raczej magicznym) zdawania egzaminu z
filozofii, przed nadaniem stopnia doktora

qqazz napisał:
> Nie mieszaj dorobku naukowego co niektórych polityków z ich zachowaniem, ktos
> moze byc wybitnym znawca dziedziny która sie zajmuje naukowo i nie miec
> zielonego pojecia o polityce czy gospodarcee)

[qqazz]

W jednym sie z toba zgodze, mianowicie w tym, ze kazdy wyzszy tytuł naukowy,
zwłaszcza profesorski, powinien bezwzglednie obligowac jego posiadacza do
zachowania pewnego poziomu w publicznej debacie, osobie uczonej po prostu nie
wypada się zachowywac grubiańsko, czy zajmować stanowisko w sprawie o której
nie ma zielonego pojecia, również powinna sie ona wykazywac jako taką erudycją.
A z tymi rzeczami niestety jest wielki problem u co niektórych, gdziez tam
takiemu prof. Niesiołowskiemu, czy prof. Senyszyn do prof. Religi, prof.
Gilowskiej, czy prof. Safjana, ich co najwyzej z dr Lepperem mozna porównywac.



pozdrawiam

Pozwolę sobie się wtrącić:

[logo.vlad]

qqazz napisał:

> kazdy wyzszy tytuł naukowy, zwłaszcza profesorski, powinien bezwzglednie
> obligowac jego posiadacza do zachowania pewnego poziomu w publicznej debacie,
> osobie uczonej po prostu nie wypada się zachowywac grubiańsko,

Zgoda.

> czy zajmować stanowisko w sprawie o której nie ma zielonego pojecia,

Profesor od soliterów nie powinien włazić z buciorami profesorowi od całek czy
od wersyfikacji u Wieszczów w jego teren - i odwrotnie. I tak zazwyczaj jest,
niechlubne wyjątki w rodzaju prof. Giertycha pozostają na szczęście wyjątkami.
Ale swoją wizję polityczną ma chyba prawo mieć i wyrażać?

Dalej z grubsza zgoda - choć osobiście wyłączam Zytę.

[sierzant_nowak]

> podstawowym problemem
> jest nieumiejetnosc samodzielnego myślenia i wyciagania wnioskow z dostepnych
> informacji.

buhahahahaha.... zwolennicy PiSu jak i cala partia to jeden wielki przyklad na to, jak sie mysli samodzielnie :D. Jak jakis szeregowy pisowczyk palnie na korytarzu cos ZANIM przyjdzie dyrektwa od Jarka co na dany temat trzeba mowic to potem bez zajakniecia - juz po otrzymaniu dyrektywy - mowi zupelnie co innego...

Podaj mi JEDEN przyklad jakiejs roznicy zdan w samym PiSie... Znaczy wizja jarka taka genialna, ze ci medrcy zgadzaja sie z nia w kazdym wzgledzie? :D

A co do zwolennikow - w twoich ustach to wyjatkowo smieszne :D. Nie poznalbys racjonalnego i logicznego wywodu gdyby Cie w czolo pacnal - nie raz juz udowodniles ze MYSLENIE z wykrozystaniem LOGIKI cie przerasta jak giertych kaczynskich :D

> wystarczy
> aby obrzucic polemiste obelgami.

skoro jestes zwolennikem czlowieka ktory ten burdel zaczal, nazywajac mnie lumpenliberalem czy grozac niektorym z mojej rodziny kamaszami - to nie wymagaj ode mnie wiekszej kultury niz od swojego wodza i jego przydupasow

[pawian_oktawian]

Na szczęście - a ku ubolewaniu w11mil - to ci młodzi, nienawidzący pisiorstwa są
przyszłością, a tępy, moherowy elektorat po prostu wyzdycha :)

podaj prosze zalety istnienie roznic zdan w funkc

[w11mil]

jonowaniu jakiejkolwiek organizacji
sierzant_nowak napisał:
> Podaj mi JEDEN przyklad jakiejs roznicy zdan w samym PiSie... Znaczy wizja
jark

poszukiwanie lepszych rozwiazan.

[niezapowiedziany]

tylko nie mozna krytyki czy innego pomyslu traktowac jak:
- spisku wrogich sil,
- proby puczu,
- obrazy,
- zdrady.

jedna partie z jednym zestawem prawd

[sierzant_nowak]

"uniwersalnych" juz mielismy... Jezeli PiSowczyki zgadzaja sie tak we wszystkim z wykladnia Jarka, to dowodem jest na to, ze oni wlasnych pogladow tak na prawde NIE MAJA, albo nie maja odwagi zeby je wypowiadac. Widac to zawsze po jakichs zwrotach akcji politycznej (np. "tasmy beger"), gdzie zanim nie wypowie sie jarek albo jego bezposredni przyboczni, to szeregowi pisowczycy nie maja NIC do powiedzenia. A teraz obejzyj sobie np. "Misia" i zobacz czy to nie ten sam typ mentalnosci, z ktorego autor sie nabijal tam co chwile.

PiS to partia, z ktorej cuchnie PRLem na kilometr... zakonserwowani w zeszlym systemie sfurstrowani rewolucjonisci nie widzacy w sobie tego, co PRL pozostawil pod postacia homo sovieticusa

Statystyka

[enrico.palazzo11]

A teraz wystarczy policzyć ilość bluzgów jaka padla z jednej i drugiej strony
(chcialem napisać z "prawej i lewej" ale nie zawsze się to pokrywa) i będziemy
wiedzieli czy wyjściowa teza wątku potwierdzila się czy nie.

[sierzant_nowak]

> A teraz wystarczy policzyć ilość bluzgów jaka padla z jednej i drugiej strony
> (chcialem napisać z "prawej i lewej" ale nie zawsze się to pokrywa) i będziemy
> wiedzieli czy wyjściowa teza wątku potwierdzila się czy nie.

nie. Na podstawie jednego watku, ktorego teza atakowala jedna grupe forumowiczow mozna liczyc glupoty wypisywane przez w11mila albo moje bledy ortograficzne, a nie wyciagac jakiekolwiek wnioski nt kultury poszczegolnych elektoratow.

samo nazwanie mojego tekstu glupotami jest malo

[w11mil]

satysfakcjonujace - sprobuj wykazac tę głupotę a potem dobij mnie jakims
wyrafinowanym bon motem

sierzant_nowak napisał:
> w mozna liczyc glupoty wypisywane przez w11mila

widzisz, tylko problem polega na tym,

[sierzant_nowak]

ze ktos glupi - gdy glupota jest rozumiana jako brak zdolnosci logicznego myslenia, wynikajaca z brakow w wyksztalceniu, brakow w IQ lub jednego i drugiego - nie zrozumie LOGICZNEGO dowodu glupoty swoich tez, co wynika bezposrednio z samej przyjetej powyzej DEFINICJI glupoty.... Dowod taki zrozumiec moze albo ktos od glupka sprawniejszy intelektualnie albo sam glupek po doksztalceniu z logiki (pod warunkiem ze glupka tylko brak w wyksztalceniu ogranicza, nie braki w IQ).

[humbak]

Zalecam więcej dystansu.

Droga w11,

[petrucio]

Napisalas ciekawy list, ale niestety list ten zdradza zupelna nieznajomosc
rzeczy. Ze smutkiem stwierdzam, ze mlodziez, nawet ta ksztalcona na "lepszych"
uczelniach (panstwowych), jest prymitywna, leniwa, niezdolna do myslenia,
zaklamana, tchorzliwa, tepa, bezczelna, chamska i co tam jescze. Tak w ok. 90%
jest. Nie licz na to, ze ktores z nich czyta sobotnia Rzepe chociazby, o innych
zrodlach wymiany mysli na poziomie nie wspomne. Newsweeka czytaja i Polityke i
wydaje im sie, ze cos czytaja. Zadne prawie z nich nigdy nie mialo okazji
posluchac Szymanowskiego, Karlowicza, Bartoka, a nawet Brahmsa czy Schuberta
(wiem, ze to brzmi snobistycznie, ale ja nie jestem snobem - pisze o tym, co
uwazam za pewien wyznacznik). Ludzie Ci nie sa w stanie zrozumiec tworczosci
takich osob jak Bergmann, Woody Allen, Wilk, Marai, Grudzinski, Albinski,
Bellow, Mackiewicz, Gombrowicz i wielu innych. Wydaje im sie, ze elita tworcow
wspolczesnych to Eco, Plich, Penderecki, Grochola i Gretkowska czy kto tam
jeszcze. Droga w11 - to jest czarna rozpacz. To sa debile pod wzgledem
kulturalnym i intelektualnym - pisze ostro, choc bardzo chcialbym, by bylo
inaczej. Nie jest, niestety. Czy myslisz, ze ktos z obecnej mlodziezy jest w
stanie dokonac analizy chociazby najprostszych opowiadan Albinskiego czy filmow
Allena ot, takiego Match Point, chociazby, - nie wspominajac o analizie
chociazby Otella czy Makbeta czy innych "mocniejszych" kawalkow - np.
Durrenmatta. Czy oni rozumieja pojecie moralnosc, nakaz moralny, sumienie,
szacunek dla drugiego czlowieka? Nic z tego nie rozumieją, bo maja mozgi
wyplukane piwem, TVN-em i internetem. Samotnos w sieci to dla nich dzielo, a
Dzienniki Gwiazdowe to lektura szkolna. Tu slon, tu krowa, tu piwo, tu dupa.
Widza wszystko osobno i tak beda widziec przez reszte zycia. Niestety. Nadciaga
koniec cywilizacji intelektu.

bronię młodzież!!!

[w11mil]

petrucio napisała:
>Ludzie Ci nie sa w stanie zrozumiec tworczosci
> takich osob jak Bergmann, Woody Allen, Wilk, Marai, Grudzinski, Albinski,
> Bellow, Mackiewicz, Gombrowicz

Woody Allen jest stanowczo overrated - moim zdaniem jeden dobry film reszta to
autoplagiaty
Wilk - cholery mozna dostac do tych manieryzmow (tropy, zapoje) wgryzl sie w
rosyjska dusze i przegryzl na druga stronę
Bellow - ptrz Woody Allen (zamienic film na ksiazkę)
Gombrowicz wielkim pisarzem jest i zachwyca (ale licealistów z pretensjami do
"intelektualizmu")
Ale cieszy mnie docenienie z Twojej strony Mackiewicza - Mackiewicz rulez!
Albinski - b. obiecujacy (przy okazji polecam zwrocenie uwagi na Rylskiego)

Zartujesz?

[petrucio]

czy az tak nie rozrozniasz literatury od grafomanstwa. Bo tym ostatnim jest
tworczosc Rylskiego. Przykro mi w11 po tym, co napisalas, ale ja juz na wiele
nie licze. Nie licze, ze ktos zrozumie przeslanie Crimes and Misdemeanors -
tekstow "we are the sum total of all our choices"; czy refleksji Wilka o ruskim
mużyku czy krajorazie Karelii czy naszym zyciu w Polsce, czy ruskich
myslicielach. Lepiej bys zrobila powstrzymujac sie od komentowania rzeczy,
ktorych nie znasz lub slabo znasz, bo brzmi to pretensjonalnie. Sorry za
brutalna szczerosc, ale troche nabelkotalas w swojej odpowiedzi do mnie, wiec
nie licz na poblazliwosc.

Rylski nie nie jest grafomanem! Co do tego mam

[w11mil]

pewność. Co wiecej, mam rację.
Swoja droga kwestia ta sama w sobie jest ciekawa:
dla mnie np. tworczosc p. Chwina jest grafomanią (ale wersji dla ludzi
pretensjami do kultury literackiej

hehe - to tu sie frustracyjki wylaly....

[sierzant_nowak]

a tak btw - ty zwolennikiem obecnego rzadu jestes? Jak to sie ma z

> Durrenmatta. Czy oni rozumieja pojecie moralnosc, nakaz moralny, sumienie,
> szacunek dla drugiego czlowieka?

??? :D

Popatrz teraz na wielbicieli Kapuścińskiego

[1normalnyczlowiek]

sierzant_nowak napisał: hehe - to tu sie frustracyjki wylaly....
> a tak btw - ty zwolennikiem obecnego rzadu jestes? Jak to sie ma z
> > Durrenmatta.
> > Czy oni rozumieja pojecie moralnosc, nakaz moralny, sumienie,
> > szacunek dla drugiego czlowieka?
---> Większość antypisowców deklaruje się jego wielbicielami. Chyba każdy wie
jak Kapuściński traktował innych ludzi, jak z nimi rozmawiał. I jak ma się do
tego ich pogarda do ludzi i powszechne na każdym kroku wulgaryzmy?

[pawian_oktawian]

Pomyślałby kto, że petrucio ty intelektualista. A to zwykły debil, który popiera
kaczorów. Nic ci nie da słuchanie Brahmsa i czytanie Lema, jak do twojego tępego
łba i tak nic nie dociera, poza słowem kaczym i słowem rydzym.

Hmm, kto?

[woda.woda]

> Pomyślałby kto, że petrucio ty intelektualista.

Kto by tak pomyślał?

[pawian_oktawian]

woda.woda napisała:

>
>
> > Pomyślałby kto, że petrucio ty intelektualista.
>
> Kto by tak pomyślał?

Ktoś, kto zobaczyłby ten jego post jako pierwszy :) Użył wielu nazwisk z
wikipedii, prawie mnie nabrał, kaczy pomiot :)))

Zastanawia mnie

[woda.woda]

jego "znajomość" 90 procent młodzieży kształconej na lepszych uniwersytetach ...

Czyżby - rektor?

[scoutek]

woda.woda napisała:

> jego "znajomość" 90 procent młodzieży kształconej na lepszych
uniwersytetach ..
> .
>
> Czyżby - rektor?

no, a ktory to ten "lepszy" uniwersytet?

[pawian_oktawian]

scoutek napisała:

> woda.woda napisała:
>
> > jego "znajomość" 90 procent młodzieży kształconej na lepszych
> uniwersytetach ..
> > .
> >
> > Czyżby - rektor?
>
> no, a ktory to ten "lepszy" uniwersytet?
Może profesor, jak Lepper?

[woda.woda]

Może i tak.

Ale napisał:
"Wydaje im sie, ze elita tworcow
wspolczesnych to Eco, Plich, Penderecki, Grochola i Gretkowska czy kto tam
jeszcze"

Ciekawam, co ma do zarzucenia Eco ...

Ciekawosc to

[petrucio]

pierwszy stopien.
:)

Tak sobie chlapnąłes byle co?

[woda.woda]

Pewnie

[petrucio]

to zaraźliwe:)

No toś się nie popisał

[woda.woda]

jako krytyk 80 procent studentów najlepszych uniwersytetów.

Wstyd.

Wstyd.

[petrucio]

nt

Miło, że choc masz odwagę się przyznać.

[woda.woda]

Buerlecithin

[petrucio]

polecam:)

Fragment:
"Tak w ok. 90% jest."

[humbak]

Sugeruję jednak zachowanie ciut kultury w krytyce. Nie to żebym chciał Petrucia
bronić, ale ciut pojechałeś za ostro.

[pawian_oktawian]

Może trochę, ale do nich i o nich inaczej się nie da - najlepiej używać języka
ich premiera i ich prezydenta.

Pieknie!

[petrucio]

Zulowi spod smietnika sie starasz przypodobać. Brawo! A niby to czemu nie
mialbys mnie bronic przed chamem? Bo sam mozesz w pysk oberwac? Pisalem wiele
razy, ze Polacy to tchorze i nie sadze bym sie mylil.

Petrucio, co zarzucasz Eco

[woda.woda]

pisząc:
" Wydaje im sie, ze elita tworcow
wspolczesnych to Eco, Plich, Penderecki, Grochola i Gretkowska czy kto tam
jeszcze"

?

Zarzuca to się sieci:)

[petrucio]

[humbak]

Nikogo nie chcę bronić, co już zaznaczyłem. Lubię tylko jak debata odbywa się na
poziomie merytorycznym i nie schodzi na poziom debili, chamów i żuli.

[pawian_oktawian]

No sam widzisz humbak, z kaczymi prymitywami nie ma co rozmawiać, ich trzeba lać
przez te zakute łby.

[logo.vlad]

petrucio napisała (m.in.):

> Ze smutkiem stwierdzam, ze mlodziez, nawet ta ksztalcona na "lepszych"
> uczelniach (panstwowych), jest prymitywna, leniwa, niezdolna do myslenia,
> zaklamana, tchorzliwa, tepa, bezczelna, chamska i co tam jeszcze. Tak w ok.
> 90% jest.

Skąd aż tak dokładne dane? Będąc niedawną młodzieżą na "lepszym państwowym"
kształconą, śmiem twierdzić, że połączenie W JEDNEJ OSOBIE wszystkich
wymienionych cech nie jest aż tak częste.

> Zadne prawie z nich nigdy nie mialo okazji posluchac Szymanowskiego,
> Karlowicza, Bartoka, a nawet Brahmsa czy Schuberta (wiem, ze to brzmi
> snobistycznie, ale ja nie jestem snobem - pisze o tym, co uwazam za pewien
> wyznacznik).

I co JEST pewnym wyznacznikiem - ale jedynie w zakresie muzyki. Niestety,
słuchu muzycznego (jak i językowego) często brakuje nie tylko młodzieży.
Nie jestem w stanie w pełni docenić twórczości wymienionych przez Ciebie
kompozytorów - wiem, wiele tracę. Tak jak wiele traci np. człowiek niezdolny
docenić mistrzostwa frazy Tuwima. Czy wręcz jak traci osoba skazana jedynie na
tłumaczenia Puszkina czy Baudelaire'a - nie znająca na tyle języka, by czytać w
orginale. Jednak nie uzurpuję sobie prawa do odmawiania komukolwiek miana
człowieka kulturalnego tylko z jednej z tych przyczyn.
Cóż, z kimś nie porozmawia się o muzyce, z kimś o poezji, z jeszcze kimś innym
o logarytmach czy cyklu rozwojowym tasiemca. Tak, łatwo się obruszyć, wskazać
że te dwie ostatnie kwestie nie należą do zakresu "kultury". Ale czy aby na
pewno? Czy aby nie chodzi bardziej o Sokratesowskie "wiem, że nic nie wiem"? O
umiejętność niezabierania głosu na teamaty, o których nie ma się pojęcia?

> Ludzie Ci nie sa w stanie zrozumiec tworczosci takich osob jak Bergmann,
> Woody Allen, Wilk, Marai, Grudzinski, Albinski, Bellow, Mackiewicz,
> Gombrowicz i wielu innych. Wydaje im sie, ze elita tworcow wspolczesnych to
> Eco, Plich, Penderecki, Grochola i Gretkowska czy kto tam jeszcze.
> (...) to jest czarna rozpacz.

Przykre, ale nie czarna rozpacz. Czarna rozpacz jest wtedy, kiedy argumentem
(obojętne, czy za Gombrowiczem i Wilkiem, czy za Pilchem i Gretkowską) jest "bo
to się czyta", "bo to wypada czytać". Ewentualnie mechaniczne powtarzanie co
przychylniejszych recenzji. Z dwojga złego już lepsza Grochola ze zrozumieniem,
niż Gombrowicz dla pokazania się z Gombrowiczem. To samo zresztą tyczy i
odrzucenia - nie uzrpujamy sobie prawa tworzenia list typu "to tak, tamto nie".
Stąd za słuszne mam pytania przedmówców o przyczyny umieszczenia tego czy
innego twórcy w kategorii "inteligent do ręki nie bierze".

Niedługo po filmie o Wojaczku widziało się mnóstwo licealistów chodzących z
tomikami pod pachą. Zazwyczaj w nagłym ataku snobizmu. Obecnie sporo z
Gombrowiczem. Czy to dyskwalifikuje ww. twórców?

Ja z tego Gombrowicza to sie chetnie

[petrucio]

wycofam. Bo to specyficzny tworca i rzeczywiscie traci to snobizmem. Co
ciekawe - sam go nie czytam juz teraz, lecz ogladam po kilka razy jego sztuki
(ale to w sumie nie takie odlegle od lektury - szekspira tez nie czytam tylko
ogladam bbc jak leci; przeciez nie chodzi o to by sie urobic po lokcie, ale o
efekt:) Powiem tak tu rzecz idzie o niuanse; jesli nie jest mozliwe
znalezienie mlodego czlowieka, ktory by zalapal aluzje odnoszace sie do
wymienionych przeze mnie tworcow, i to nie jakies wyszukane aluzje, to jest
źle. Jest źle, ze na Konkursie Spiewakow w Kazimierzu nie ma mlodych, ani
prawie nikogo, ale za to ciemnota podryguje w takt pubowej muzyki irlandzkiej.
Zreszta mysle, ze sprawa jest jasna i nie ma czego tlumaczyc. Woody Alen jest
wazny, bo pokazuje czym jest kino autorskie, ktore nie dramatyzuje i uczy jak
cieszyc sie zyciem, uczy poczucia humoru, filozoficznego podejscia do zycia,
uczy sie nie dasac i wiele innych rzeczy, czego w naszym kinie od czasu
Zezowatego Sczezscia nie ma (no, moze z wylaczeniem Bareji). Sorry, ale teraz
na dokladniejsze pisanie nie mam czasu.

Ależ nie chodzi o wycofywanie się...

[logo.vlad]

...z tego czy owego twórcy. Gombrowicza czy Eco. Czy Gombrowicz albo Eco sam w
sobie dyskwalifikuje? Nie, i na pewno rozumiemy to równie dobrze.

> Powiem tak tu rzecz idzie o niuanse; jesli nie jest mozliwe
> znalezienie mlodego czlowieka, ktory by zalapal aluzje odnoszace sie do
> wymienionych przeze mnie tworcow, i to nie jakies wyszukane aluzje, to jest
> źle.

To nie jest dobrze, ale Źle - przez duże Ź - jest wtedy, kiedy nie kojarzą
Dostojewskiego, Czechowa i Gogola. Kiedy z Tuwima znają wyłącznie "Lokomotywę"
i "Ptasie radio", z Dickensa co najwyżej "Opowiesć wigilijną". Kiedy z Bursy są
w stanie zacytować jedynie - i to nieświadomie - dwa ostatnie
słowa "Pantofelka". Kiedy Bareja okazuje się zbyt wyrafinowany. Kiedy -
specyfika FK, dotyczy raczej drugiej strony - wartość twórcy oceniają li tylko
na podstawie zawartości teczki. Albo kiedy nie czytają/nie oglądają wogóle.
Masłowska czy Pilch to nie tragedia. Eco i Gombrowicz tym bardziej. Jeśli się
ich czyta, a nie obnosi.

Doskonale rozumiem, o co Ci chodzi, ale - czy nie wymagasz nieco zbyt wiele?

[1normalnyczlowiek]

logo.vlad napisał:
> Kiedy - specyfika FK, dotyczy raczej drugiej strony - wartość twórcy oceniają
li tylko na podstawie zawartości teczki.
---> Dotknęliście obaj bardzo ważnego tematu. Jednak na "froncie walki
ideologicznej" na FK takie stawianie sprawy jest poza zasięgiem tych, którzy po
prostu "dowalają", czyli skutecznie grają na najniższych instynktach.
Skłaniałbym się jednak do tezy, że takie zachowanie nie tylko jest uważane za
modne, ale niektórzy myślą, że "dowalanie" świadczy o ich jasności umysłu i
wybitnej inteligencji.
Ocenianie "na podstawie zawartości teczki" ma dwie strony medalu: obrońcy
faktycznego agenta lub kapusie uwypuklają jego twórczość a przeciwnicy uważają,
że spaprany życiorys nie daje prawa do kreowania siebie na jakikolwiek autorytet
- w tym autorytet moralny.

> to nie tragedia ... Jeśli się ich czyta, a nie obnosi.
---> Często niestety mamy jednak do czynienia z "tragediami" ...

[logo.vlad]

Wybacz, ale to było pobocze tematu. Ot, takie sobie spostrzeżenie. Wiele da się
powiedzieć, wiele da się napisać. O twórcach i ich życiorysach. Tylko po co? I
daczego w tym miejscu - może odpuścić sobie doraźną walkę.



P.S. Przekonanych Waść nie przekonasz. Nawiedzeńcy lustracyjni otrzeźwieć
mogliby dopiero po drugiej stronie barykady (większość zapewne nigdy - brak
papierów na Lucusie). A obrońcy? Cóż. Ci, którzy mylą autorytet z "wielkim
guru" zapewne też. Pozostałych trzeżwić nie trzeba.

[t-800]

Zablokowany i Antykagan są tha best! :-] Woda.woda też jest niezła. :-]

[gniewko_syn_ryba]

Np. czołowa forumowa trolica, porannakawa, która twierdzi, że na czerwonym
świetle można skręcać w prawo niezależnie od tego, czy jest tam zielona
strzałka, czy nie... ;))) Może jeszcze z pasa do skrętu w lewo ???
;))))))))))))))))))))))))))