korzystny pierwiastek

[bush_w_wodzie]

wykonalem tytaniczna prace i policzylem (z gruba) ilosc glosow polski w radzie
ue zakladajac podzial wg zasady proporcjonalnosci i wg zasady pierwiastka

otoz wyniki sa dosyc ciekawe

zakladajac ze jest 500 glosow w radzie ue - polsce przypadaloby:

okolo 39 glosow - przy zasadzie podzialu proporcjonalnego

okolo 32 glosy - przy podziale wg pierwiastka

tyle mowi prosta arytmetyka

[1tomasz1]

O ile się nie mylę przy pierwiastku mamy większą możliwość blokowania.

[bush_w_wodzie]

1tomasz1 napisał:

> O ile się nie mylę przy pierwiastku mamy większą możliwość blokowania.

`blokowania' - czyli tworzenia koalicji za?

czy raczej tworzenia koalicji przeciw?

i przy jakich dodatkowych warunkach?

czy analiza naukowcow z uj uwgledniala zasade podwojnej wiekszosci + zakaz
mozliwosci wetowania przez 3 kraje w systemie proporcjonalnym? mnie sie wydaje
ze nie

[1tomasz1]

Po co wyważać otwarte drzwi?
www.mpp.org.pl/18/18_9.html

[bush_w_wodzie]

1tomasz1 napisał:

> Po co wyważać otwarte drzwi?

tez to czytalem.

z tej analizy wynika jasno ze kaczynscy lansuja system pierwiastkowy ktory
radykalnie zwieksza potencjal blokowania niemiec - kosztem potencjalu rumunii -
i nieco obnizajacy potencjal blokowania polski

[1tomasz1]

Dokładnie o to chodzi. Zwiększenie możliwości blokowania Niemiec. Fobie...

[bush_w_wodzie]

1tomasz1 napisał:

> Dokładnie o to chodzi. Zwiększenie możliwości blokowania Niemiec. Fobie...

obawy przed ekspansywna polityka niemiec - moge zrozumiec. to co trudniej mi
zrozumiec - jesli wziac przytoczona przwez ciebie analize powaznie - to to
dlaczego wskutek tych obaw przed niemcami - kaczynscy proponuja rozwiazanie
korzystniejsze dla niemiec ktorych sie tak bardzo obawiaja


byc moze jest w tym jakies drugie dno. moze marzy sie im silna koalicja krajow
nowej ue (+ ewentualnie pasntw skandynawskich) ktore sa male i liczne. pod
swiatlym przewodnictwem polski braci kaczynskich naturalnie. tylko ze to bardzo
naiwne jest. bo niestety - w praktyce rzadzic bedzie kasa. a kasa jest -
niestety - zupelnie gdzie indziej

[1tomasz1]

Zauważ, że nawet w Niemczech nie zauważono zalet rozwiązania proponowanego przez
braci.
Podejrzewam, że wniknęło to niejako przy okazji. Po prostu w PiS nie ma nikogo,
kto byłby w stanie dokonać rzetelnej analizy systemów głosowania. Wszak "wszyscy
kompetentni są w układzie" jak mawia premier.

[bush_w_wodzie]

1tomasz1 napisał:

> Zauważ, że nawet w Niemczech nie zauważono zalet rozwiązania proponowanego
> przez braci.

podejrzewam ze niemcom (angeli merkel) chodzi glownie o to zeby doszlo do
wskrzeszenia prac nad traktatem europejskim z minimalnymi zmianami i minimum
dyskusji. przeciez wiele panstw juz ratyfikowalo zapisy tego traktatu

nie sadze zeby niemcy byli jakos radykalnie przeciwni pierwiastkowi. sa raczej
przeciwni rozpoczynaniu calej dyskusji na nowo


> Podejrzewam, że wniknęło to niejako przy okazji. Po prostu w PiS nie ma nikogo,
> kto byłby w stanie dokonać rzetelnej analizy systemów głosowania. Wszak "wszysc
> y
> kompetentni są w układzie" jak mawia premier.

[michal00]

> obawy przed ekspansywna polityka niemiec - moge zrozumiec. to co trudniej mi
> zrozumiec - jesli wziac przytoczona przwez ciebie analize powaznie - to to
> dlaczego wskutek tych obaw przed niemcami - kaczynscy proponuja rozwiazanie
> korzystniejsze dla niemiec ktorych sie tak bardzo obawiaja
>

To nie jest rozwiazanie proponowane przez rzad. Sozanski opisywal rozwiazanie z
wyzsza kwota potrzebna do skutecznego utworzenia koalicji (a wiec rownoczesnie
nizsza kwota potrzebna do veta), ktore rzeczywiscie faworyzuje Niemcy.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> > obawy przed ekspansywna polityka niemiec - moge zrozumiec. to co trudniej
> mi
> > zrozumiec - jesli wziac przytoczona przwez ciebie analize powaznie - to t
> o
> > dlaczego wskutek tych obaw przed niemcami - kaczynscy proponuja rozwiazan
> ie
> > korzystniejsze dla niemiec ktorych sie tak bardzo obawiaja
> >
>
> To nie jest rozwiazanie proponowane przez rzad. Sozanski opisywal rozwiazanie z
>
> wyzsza kwota potrzebna do skutecznego utworzenia koalicji (a wiec rownoczesnie
> nizsza kwota potrzebna do veta), ktore rzeczywiscie faworyzuje Niemcy.



pobiezna analiza wskazuje ze w ukladzie z nizszym progiem sila blokowania
niemiec i polski sa bardzo bliskie tym jakie wynikaja z zasady podwojnej
wiekszosci. czyli kaczynscy chca umierac po to zeby uzyskac drugorzedny efekt

[michal00]

pobiezna analiza wskazuje ze w ukladzie z nizszym progiem sila blokowania
> niemiec i polski sa bardzo bliskie tym jakie wynikaja z zasady podwojnej
> wiekszosci.

Sila Polski tak, sila Niemiec nie jest zdaje sie az tak bliska. Generalnie
zarowno sila blokujaca jak i inicjujaca zblizaja Polske do panstw wiekszych i
sie zwiekszaja w porownaniu z traktatem konstytucyjnym.

>czyli kaczynscy chca umierac po to zeby uzyskac drugorzedny efekt

Wniosek godzien redakcji GW.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> pobiezna analiza wskazuje ze w ukladzie z nizszym progiem sila blokowania
> > niemiec i polski sa bardzo bliskie tym jakie wynikaja z zasady podwojnej
> > wiekszosci.
>
> Sila Polski tak, sila Niemiec nie jest zdaje sie az tak bliska.

a mnie sie zdaje ze jest jednak bardzo bliska

Generalnie
> zarowno sila blokujaca jak i inicjujaca zblizaja Polske do panstw wiekszych i
> sie zwiekszaja w porownaniu z traktatem konstytucyjnym.
>

a mnie sie zdaje ze roznice sa kosmetyczne

> >czyli kaczynscy chca umierac po to zeby uzyskac drugorzedny efekt
>
> Wniosek godzien redakcji GW.


wniosek wynika z analizy liczb i dlatego kazdy moze dojsc do niego niezaleznie

[michal00]

Generalnie
> > zarowno sila blokujaca jak i inicjujaca zblizaja Polske do panstw wiekszy
> ch i
> > sie zwiekszaja w porownaniu z traktatem konstytucyjnym.
> >
>
> a mnie sie zdaje ze roznice sa kosmetyczne

Nie takie znowu kosmetyczne. Jest o tym w opracowaniu matematykow z UJ. Ale
jezeli ktos chce koniecznie powiedziec, ze Kaczynski kloci sie bez sensu, to
jest calkiem zrozumiale, ze ma nieco inna optyke. Gorzej, ze platfusiarnia ma
podobna, a nawet przed pisem ten pomysl lansowala...

>
>
> wniosek wynika z analizy liczb i dlatego kazdy moze dojsc do niego niezaleznie
>

ja nie o liczbach, ale o umieraniu.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> Generalnie
> > > zarowno sila blokujaca jak i inicjujaca zblizaja Polske do panstw w
> iekszy
> > ch i
> > > sie zwiekszaja w porownaniu z traktatem konstytucyjnym.
> > >
> >
> > a mnie sie zdaje ze roznice sa kosmetyczne
>
> Nie takie znowu kosmetyczne. Jest o tym w opracowaniu matematykow z UJ. Ale
> jezeli ktos chce koniecznie powiedziec, ze Kaczynski kloci sie bez sensu, to
> jest calkiem zrozumiale, ze ma nieco inna optyke. Gorzej, ze platfusiarnia ma
> podobna, a nawet przed pisem ten pomysl lansowala...

>



liczby prosze.


> >
> >
> > wniosek wynika z analizy liczb i dlatego kazdy moze dojsc do niego niezal
> eznie
> >
>
> ja nie o liczbach, ale o umieraniu.


umierac chcial kaczynski. to byl cytat z niego

[michal00]

> liczby prosze.

chaos.if.uj.edu.pl/~karol/pdf/KompJag.pdf
strony 16-17 i 21-22

>
>
> umierac chcial kaczynski. to byl cytat z niego
>

tak chcial umierac jak i rokita. he he he

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> > liczby prosze.
>
> chaos.if.uj.edu.pl/~karol/pdf/KompJag.pdf
> strony 16-17 i 21-22
>
> >
> >
> > umierac chcial kaczynski. to byl cytat z niego
> >
>
> tak chcial umierac jak i rokita. he he he

wyglada na to ze jest tego bliski :)))

tylko dlaczego mnie to nie matwi?

liczby

[bush_w_wodzie]

artykul slominskiego i zyczkowskiego uzywa innych kryteriow niz artykul
solanskiego. ten ostatni bada zdolnosc kraju do wchodzenia w male koalicje blokujace

jak widac - zastosowanie odmiennych kryteriow prowadzi do odmiennych wnioskow

mozna sie spierac o detale - ale jedno jest pewne. jesli polska bedzie miala na
ogol zdanie inne niz wiekszosc - to na ogol bedzie przegrywac glosowania

[michal00]

artykul slominskiego i zyczkowskiego uzywa innych kryteriow niz artykul
> solanskiego. ten ostatni bada zdolnosc kraju do wchodzenia w male koalicje
blok
> ujace
>
> jak widac - zastosowanie odmiennych kryteriow prowadzi do odmiennych wnioskow
>

Nie powiedzialbym, ze wnioski sa odmienne. Sozanski zauwazyl, ze wiele zalezy
od doboru progu i przy pewnych jego wielkosciach system pierwiastkowy moze byc
gorszy niz konstytucyjny. S&Z zaproponowali system najbardziej "sprawiedliwy" z
punktu widzenia kazdego odrebnego obywatela z panstw nalezacych do UE. Tak sie
sklada, ze system ten jest dosc korzystny dla Polski.

mozna sie spierac o detale - ale jedno jest pewne. jesli polska bedzie miala na
> ogol zdanie inne niz wiekszosc - to na ogol bedzie przegrywac glosowania
>

Z pewnoscia. Dlatego oprocz ustalenia jak najlepszego dla nas systemu
podejmowania decyzji trzeba bedzie dbac w przyszlosci o pozyskiwanie
sojusznikow dla swoich pomyslow.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> > jak widac - zastosowanie odmiennych kryteriow prowadzi do odmiennych wnio
> skow
> >
>
> Nie powiedzialbym, ze wnioski sa odmienne. Sozanski zauwazyl, ze wiele zalezy
> od doboru progu i przy pewnych jego wielkosciach system pierwiastkowy moze byc
> gorszy niz konstytucyjny. S&Z zaproponowali system najbardziej "sprawiedliwy"
> z punktu widzenia kazdego odrebnego obywatela z panstw nalezacych do UE.
> Tak sie sklada, ze system ten jest dosc korzystny dla Polski.
>


zgoda. niemniej te rozwazania nie biora pod uwage tego ze podmioty glosujace sa
powiazane sympatiami. mozna np zapytac - czy w dlugiej perspektywie polsce oplac
sie raczej budowac sojusz z niemcami czy raczej przeciw niemcom.





>
> mozna sie spierac o detale - ale jedno jest pewne. jesli polska bedzie miala n
> a
> > ogol zdanie inne niz wiekszosc - to na ogol bedzie przegrywac glosowania
> >
>
> Z pewnoscia. Dlatego oprocz ustalenia jak najlepszego dla nas systemu
> podejmowania decyzji trzeba bedzie dbac w przyszlosci o pozyskiwanie
> sojusznikow dla swoich pomyslow.


zacznijmy zatem od zdobycia jednego autentycznego sojusznika.

pamietaj ze czy przy pierwiastku czy przy podwojnej wiekszosci do zawetowania
decyzji potrzeba niebotycznej liczby 4 (lub wiecej) krajow... nie mowiac juz o
przeforsowaniu swojego pomysl - do czego trzeba przekonac kilkunastu partnerow

[michal00]

czy analiza naukowcow z uj uwgledniala zasade podwojnej wiekszosci + zakaz
> mozliwosci wetowania przez 3 kraje w systemie proporcjonalnym? mnie sie wydaje
> ze nie
>

Tak, zakladala te warunki.

[jack20]

kaczory postawily sobie za cel: rozwalenie uni, a czy stosuja do tego veto z
powodu pierwiastka czy innego powodu np. preambuly to wsio ryba.

[karbat]

mozliwosc blokady Polski wobec panstw spolecznie liczebnych ( niemcy ) ...
rosnie przy kaczej propozycji obliczania glosow .
Nie bedzie niemiec plul nam w twarz to
kacze myslenie ,kacza polityka ,kacza fobia

Waże że Niemcy stracą. Taka jest kacza logika

[cyklista]

[camille_pissarro]

W porządku,

a zatem mamy do czynienia z kompromisem z obu stron, tracą kraje silniejsze a
mniejsze pozostaja w zasadzie na swoich pozycjach.
Przeciez polscy negocjatorzy wcale nie chca obstawac wyłącznie przy "modelu
pierwiastkowym", jaeśli ktos zaprezentuje alternatywny system , kompromisowy to
przeciez nie powiemy z definicji, ze go odrzucamy.

Poza tym w sytuacji gdy będa sie w najblizszych dekadach decydować losy ważnych
problemów w EU to nawet te 7 głosów przy zmniejszonej ( i to o ile !!)
liczbie głosów w Radzie EU Niemców ma kolosalne znaczenie.

Tu nie chodzi o to , ze my mamy lepsza sytuację w sazadzie proporcjonalnej
tylko , że zdecydownie zmniejsza sie dystans pomiedzy ilośćia głosów Niemiec i
Polski ...

[bush_w_wodzie]

camille_pissarro napisał:

> W porządku,
>
> a zatem mamy do czynienia z kompromisem z obu stron, tracą kraje silniejsze a
> mniejsze pozostaja w zasadzie na swoich pozycjach.


nie. traca silniejsze. zyskuja male. dla srednich jest to rozwiazanie w
przyblizeniu neutralne. przy czym te wnioski oparte o arytmetyke nie
uwzgledniaja w pelni zasady podwojnej wiekszosci - w mysl ktorej potrzeba 15
panstw by cokolwiek uchwalic



> Przeciez polscy negocjatorzy wcale nie chca obstawac wyłącznie przy "modelu
> pierwiastkowym", jaeśli ktos zaprezentuje alternatywny system , kompromisowy
> to przeciez nie powiemy z definicji, ze go odrzucamy.


paradoks polega na tym ze jest zupelnie nieoczywiste ze system pierwiastkowy
jest dla polski lepszy niz proporcjonalny z zasada podwojnej wiekszosci


>
> Poza tym w sytuacji gdy będa sie w najblizszych dekadach decydować losy ważnych
>
> problemów w EU to nawet te 7 głosów przy zmniejszonej ( i to o ile !!)
> liczbie głosów w Radzie EU Niemców ma kolosalne znaczenie.
>



izolowane glosy nie maja znaczenia



>
> Tu nie chodzi o to , ze my mamy lepsza sytuację w sazadzie proporcjonalnej
> tylko , że zdecydownie zmniejsza sie dystans pomiedzy ilośćia głosów Niemiec i
> Polski ...
>


no wlasnie. co prawda na pierwiastku stracimy ale sasiad straci wiecej. tak jak
w tym dowcipie w ktorym polakowi zlota rybka zaproponowala dowowlny dar - pod
warunkiem ze sasiad dostanie dwa razy tyle...

[camille_pissarro]

nie. traca silniejsze. zyskuja male. dla srednich jest to rozwiazanie w
> przyblizeniu neutralne. przy czym te wnioski oparte o arytmetyke nie
> uwzgledniaja w pelni zasady podwojnej wiekszosci - w mysl ktorej potrzeba 15
> panstw by cokolwiek uchwalic

Pisząc mniejsze miałem na uwadze kraje takie jak Polska, Hiszpania, Rumunia a
nie małe jak Słowacja, Czechy, Estonia, Malta, Cypr , które ewidentnie zyskują.

> paradoks polega na tym ze jest zupelnie nieoczywiste ze system pierwiastkowy
> jest dla polski lepszy niz proporcjonalny z zasada podwojnej wiekszosci
>

Widzę, że atrzysz na Polskę z perspektywy brukselskiego technokraty ( vide
Polska pisana małą litera ;-)))
Dla mnie nie jest to paradoks tylko jedna z rozsądnych propozycji, o której
nawet teraz pozytywnie wyrażaja sie nie tylko Anglicy ale i Niemcy ;-))


> izolowane glosy nie maja znaczenia

A kto mówi , że izolowane ? Jeśli sie dysponuje 7 głosami więcej to chyba
łatwiej wokół siebie skupic koalicje innych mniejszych państw, bo wówczas siła
przebicia bedzie wieksza ( 7 głosów to nie jest malo przy takim jak pierwiastek
rozwiązaniu )


> no wlasnie. co prawda na pierwiastku stracimy ale sasiad straci wiecej. tak
jak
> w tym dowcipie w ktorym polakowi zlota rybka zaproponowala dowowlny dar - pod
> warunkiem ze sasiad dostanie dwa razy tyle...

Chybione porównanie z tym dowcipem i nie chodzi chodzi ożadna zawiść tylko o
fakt dominacji Niemiec w EU, a taki uklad właśnie Polacy w ramach RWPG juz
przerabiali ;-)))

[camille_pissarro]

> Chybione porównanie z tym dowcipem i nie chodzi chodzi ożadna zawiść tylko o
> fakt dominacji Niemiec w EU, a taki uklad właśnie Polacy w ramach RWPG juz
> przerabiali ( mowa oczywiscie o dominujacej pozycji ZSRR aby była pełna
jasność ) ;-))

[bush_w_wodzie]

camille_pissarro napisał:

> nie. traca silniejsze. zyskuja male. dla srednich jest to rozwiazanie w
> > przyblizeniu neutralne. przy czym te wnioski oparte o arytmetyke nie
> > uwzgledniaja w pelni zasady podwojnej wiekszosci - w mysl ktorej potrzeba
> 15
> > panstw by cokolwiek uchwalic
>
> Pisząc mniejsze miałem na uwadze kraje takie jak Polska, Hiszpania, Rumunia a
> nie małe jak Słowacja, Czechy, Estonia, Malta, Cypr , które ewidentnie zyskują.


doprawdy - trudno unzac ze polska jednoznacznie zyskuje na pierwiastku


>
> > paradoks polega na tym ze jest zupelnie nieoczywiste ze system pierwiastk
> owy
> > jest dla polski lepszy niz proporcjonalny z zasada podwojnej wiekszosci
> >
>
> Widzę, że atrzysz na Polskę z perspektywy brukselskiego technokraty ( vide
> Polska pisana małą litera ;-)))


tak samo pisze wszytkie wyrazy. nawet donald tusk i unia europejska pisze z
malej litery.



> Dla mnie nie jest to paradoks tylko jedna z rozsądnych propozycji, o której
> nawet teraz pozytywnie wyrażaja sie nie tylko Anglicy ale i Niemcy ;-))


ten pluralizm opinii dobrze swiadczy o niemcach. niemniej die welt springera
jest raczej wyjatkiem



> > izolowane glosy nie maja znaczenia
>
> A kto mówi , że izolowane ? Jeśli sie dysponuje 7 głosami więcej to chyba
> łatwiej wokół siebie skupic koalicje innych mniejszych państw, bo wówczas siła
> przebicia bedzie wieksza ( 7 głosów to nie jest malo przy takim jak pierwiastek
>
> rozwiązaniu )
>


obawiam sie z musze wyjasnic jeszcze raz: polsce przy `pierwiastku'
__ubywa__ te 7 glosow


>
> > no wlasnie. co prawda na pierwiastku stracimy ale sasiad straci wiecej. t
> ak
> jak
> > w tym dowcipie w ktorym polakowi zlota rybka zaproponowala dowowlny dar -
> pod
> > warunkiem ze sasiad dostanie dwa razy tyle...
>
> Chybione porównanie z tym dowcipem i nie chodzi chodzi ożadna zawiść tylko o
> fakt dominacji Niemiec w EU, a taki uklad właśnie Polacy w ramach RWPG juz
> przerabiali ;-)))


do podjecia decyzji w ue w schemacie podwojnej wiekszosci potrzeba 15 panstw i
65% glosow obywateli unii. doprawdy - jesli niemcy beda dominowac - to dzieki
zdolnosci wchodzenia w koalicje i ekonomii. i bedzie tak zarowno przy pierwiastu
jak i przy zasadzie podwojnej wiekszosci

[michal00]

>
>
> doprawdy - trudno unzac ze polska jednoznacznie zyskuje na pierwiastku
>

w wersji "jagiellonskiej" (przy progu 61,6%) zysk jest jednoznaczny. Poza tym
masz racje - teoretycznie mozna np. tak zwiekszyc progi, ze Niemcy beda mialy
samodzielnie prawo weta. Jednak Polska czegos takiego nie proponuje.

do podjecia decyzji w ue w schemacie podwojnej wiekszosci potrzeba 15 panstw i
> 65% glosow obywateli unii. doprawdy - jesli niemcy beda dominowac - to dzieki
> zdolnosci wchodzenia w koalicje i ekonomii. i bedzie tak zarowno przy
pierwiast
> u
> jak i przy zasadzie podwojnej wiekszosci
>

Nie nalezy jednak im tej dominacji ulatwiac, a do tego sprowadza sie
bezekwiwalentna akceptacja systemu konstytucyjnego.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> >
> >
> > doprawdy - trudno unzac ze polska jednoznacznie zyskuje na pierwiastku
> >
>
> w wersji "jagiellonskiej" (przy progu 61,6%) zysk jest jednoznaczny.


zgoda. w tym systemie i w mysl przyjetych kryteriow - jest jednoznaczny - choc
wcale nie taki duzy.



Poza tym
> masz racje - teoretycznie mozna np. tak zwiekszyc progi, ze Niemcy beda mialy
> samodzielnie prawo weta. Jednak Polska czegos takiego nie proponuje.
>
> do podjecia decyzji w ue w schemacie podwojnej wiekszosci potrzeba 15 panstw i
> > 65% glosow obywateli unii. doprawdy - jesli niemcy beda dominowac - to dz
> ieki
> > zdolnosci wchodzenia w koalicje i ekonomii. i bedzie tak zarowno przy
> pierwiast
> > u
> > jak i przy zasadzie podwojnej wiekszosci
> >
>
> Nie nalezy jednak im tej dominacji ulatwiac, a do tego sprowadza sie
> bezekwiwalentna akceptacja systemu konstytucyjnego.


z drugiej strony jesli niemcy maja de facto poparcie 26 na 27 panstw to samotna
walka ze wszystkimi raczej nie przysporzy polsce autorytetu a niemcom go nie
ujmie. wrecz przeciwnie. racjonalne podmioty na ogol wola opowiadac sie po tej
stronie ktora ma szanse na sukces i cieszy sie powszechnym poparciem

[michal00]

z drugiej strony jesli niemcy maja de facto poparcie 26 na 27 panstw to samotna
> walka ze wszystkimi raczej nie przysporzy polsce autorytetu a niemcom go nie
> ujmie. wrecz przeciwnie. racjonalne podmioty na ogol wola opowiadac sie po tej
> stronie ktora ma szanse na sukces i cieszy sie powszechnym poparciem

Nie wiem jak to jest naprawde z tym poparciem. Musimy brac poprawke na to, ze
nie wszyscy ujawnili swoje karty. Na razie gra idzie o wpisanie glosowania jako
kwestii spornej do dyskusji. Popieraja nas Czechy, choc niebezwarunkowo. Chyba
wczoraj dal glos MSZ Hiszpanii. Wyrazil sie dosc tajemniczo. Powiedzial, ze
wprawdzie Hiszpania nie popiera ponownej debaty, bo juz traktat ratyfikowala,
ale gdyby rzecz znalazla sie w programie, to beda raczej blizsi propozycji
Polski. Niewykluczone, ze inni mysla podobnie. To by tlumaczylo zaciekly opor
Niemiec przed dyskusja na ten temat.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:


> Nie wiem jak to jest naprawde z tym poparciem.
> Musimy brac poprawke na to, ze nie wszyscy ujawnili swoje karty.
> Na razie gra idzie o wpisanie glosowania jako kwestii spornej do dyskusji.

jesli sie tego nie wpisze - to sprawa bedzie de facto zamknieta


> Popieraja nas Czechy, choc niebezwarunkowo.

czechy popieraja nas `moralnie' - ale jest jasne ze nie beda glosowac przeciw
jesli tylko polska bedzie wetowac

> Chyba
> wczoraj dal glos MSZ Hiszpanii. Wyrazil sie dosc tajemniczo. Powiedzial, ze
> wprawdzie Hiszpania nie popiera ponownej debaty, bo juz traktat ratyfikowala,
> ale gdyby rzecz znalazla sie w programie, to beda raczej blizsi propozycji
> Polski.


zaden powazny rzad nie bedzie glosowal inaczej niz to wynika z ratyfikowanego
traktatu


> Niewykluczone, ze inni mysla podobnie. To by tlumaczylo zaciekly opor
> Niemiec przed dyskusja na ten temat.


zapewne. okaze sie na szczycie czy ktokolwiek realnie poprze polske. ja sie
zgadzam ze zgoda malych krajow na obecny system wyglada troche nieracjonalnie.
ja tego nie rozumiem. bym moze kluczem jest przekonanie malych krajow ze i tak
nie maja wplywu. a moze kryterium liczby panstw? nie wiem. faktem jest ze polska
nie jest krajem ktory traci na zmianie najwiecej - o ile oczywiscie nie
przyjmiemy zasady ze nasza najwieksza strata jest zysk sasiada

[michal00]

>
> jesli sie tego nie wpisze - to sprawa bedzie de facto zamknieta
>
>

w zasadzie tak. chyba ze np. brytyjczycy zazycza sobie referendum, bo im sie
cos nie spodoba, traktat przepadnie i znowu zacznie sie dyskusja.

>
> zaden powazny rzad nie bedzie glosowal inaczej niz to wynika z ratyfikowanego
> traktatu
>

Sa jeszcze rzady, ktore go nie ratyfikowaly. Nie podejmuje sie ocenic, jak
sytuacja bedzie wygladala na sali obrad.

sie
> zgadzam ze zgoda malych krajow na obecny system wyglada troche nieracjonalnie.
> ja tego nie rozumiem. bym moze kluczem jest przekonanie malych krajow ze i tak
> nie maja wplywu. a moze kryterium liczby panstw?

Mysle, ze i jedno i drugie. Kryterium liczby panstw jakos
rekompensuje "maluchom" staty wynikajace z niewielkiej liczby ludnosci.
najwieksze straty maja sredniaki i raczej tutaj nalezy szukac wsparcia.

faktem jest ze polsk
> a
> nie jest krajem ktory traci na zmianie najwiecej -

z wiekszych panstw tracimy najbardziej.

o ile oczywiscie nie
> przyjmiemy zasady ze nasza najwieksza strata jest zysk sasiada

mysle, ze nie nalezy tej zasady ignorowac.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> >
> > jesli sie tego nie wpisze - to sprawa bedzie de facto zamknieta
> >
> >
>
> w zasadzie tak. chyba ze np. brytyjczycy zazycza sobie referendum, bo im sie
> cos nie spodoba, traktat przepadnie i znowu zacznie sie dyskusja.
>
> >
> > zaden powazny rzad nie bedzie glosowal inaczej niz to wynika z ratyfikowa
> nego
> > traktatu
> >
>
> Sa jeszcze rzady, ktore go nie ratyfikowaly. Nie podejmuje sie ocenic, jak
> sytuacja bedzie wygladala na sali obrad.
>


to zaiste bedzie ciekawe


> sie
> > zgadzam ze zgoda malych krajow na obecny system wyglada troche nieracjona
> lnie.
> > ja tego nie rozumiem. bym moze kluczem jest przekonanie malych krajow ze
> i tak
> > nie maja wplywu. a moze kryterium liczby panstw?
>
> Mysle, ze i jedno i drugie. Kryterium liczby panstw jakos
> rekompensuje "maluchom" staty wynikajace z niewielkiej liczby ludnosci.
> najwieksze straty maja sredniaki i raczej tutaj nalezy szukac wsparcia.
>



mnie sie zdaje ze realnie - najwiecej traca kraje nastawione antagonistycznie do
wiekszosci i sklonne do wetowania

czy mali traca wiecej niz polska? tego doprawy nie wiem.
w kazdym wypadku - w stosunku do nicei mali traca i mimo to nie protestuja


>
> faktem jest ze polsk
> > a
> > nie jest krajem ktory traci na zmianie najwiecej -
>
> z wiekszych panstw tracimy najbardziej.
>


niekoniecznie. jesli idzie o ilosc glosow - to nawet zyskujemy

moim zdaniem na systmeie z konstytucji tracimy glownie przez to ze nasi
potencjalni sojusznicy w regionie (kraje baltyckie i wyszehradzkie) traca na
znaczeniu


> o ile oczywiscie nie
> > przyjmiemy zasady ze nasza najwieksza strata jest zysk sasiada
>
> mysle, ze nie nalezy tej zasady ignorowac.
>

a ja mysle ze nie nalezy prowadzic polityki negatywnej tylko pozytywna. nie
mozna prowadzic polityki z gory zakladajac nieprzyjazne zamiary ze strony
_partnerow_ . niemcy uwazane byly za silnego adwokata interesow polski w czasie
negocjacji akcesyjnych. mam wrazenie ze lepiej wyjdziemy na dogadywaniu sie z
niemcami niz na dazeniu do konfrontacji. zwlaszcza ze niemcy reprezentuja opinie
zdecydowanej wiekszosci panstw ue

[michal00]

"mnie sie zdaje ze realnie - najwiecej traca kraje nastawione antagonistycznie
do
wiekszosci i sklonne do wetowania"

Nie wydaje mi sie, zeby WB najwiecej tracila realnie. Podobnie nie widze, zeby
Hiszpania znana z awanturowania sie w czasie gdy byla beneficjentem pomocy
wyszla na tym zle. To nie znaczy, ze w kazdej kwestii nalezy mowic "nie, bo
nie", ale jezeli jest dobrze uargumentowana i racjinalna propozycja, to nie
trzeba z niej rezygnowac, bo ktos sobie zle pomysli.





>


"niekoniecznie. jesli idzie o ilosc glosow - to nawet zyskujemy"

tego nie rozumiem. o jaka ilosc glosow idzie i do czego odnosi sie porownanie?

"moim zdaniem na systmeie z konstytucji tracimy glownie przez to ze nasi
potencjalni sojusznicy w regionie (kraje baltyckie i wyszehradzkie) traca na
znaczeniu"

Tak jest w rzeczywistosci. Po braku reakcji (poza Czechami) widac jednak, ze
wspolny front "nowych" przeciwko "starym" jest niezbyt realny. Byc moze
uwazaja, ze lepiej trzymac z Niemcami niz z Polska. W sumie nie ma co sie
dziwic, bo nie maja w zasadzie istotnych sporow z krzyzakami.

"a ja mysle ze nie nalezy prowadzic polityki negatywnej tylko pozytywna. nie
mozna prowadzic polityki z gory zakladajac nieprzyjazne zamiary ze strony
_partnerow_ . niemcy uwazane byly za silnego adwokata interesow polski w czasie
negocjacji akcesyjnych. mam wrazenie ze lepiej wyjdziemy na dogadywaniu sie z
niemcami niz na dazeniu do konfrontacji. zwlaszcza ze niemcy reprezentuja opinie
zdecydowanej wiekszosci panstw ue"

Sposob prowadzenia polityki zalezy od aktualnej sytuacji. Nie trzeba negowac
propozycji niemieckich jak leci, ale trzeba tez pamietac, ze mamy z Niemcami
sporo niezalatwionych spraw, wiekszosc nie z naszej winy i inne poglady jesli
chodzi o stosunki z Rosja i USA. Niemcy domagaja sie ustepstw nie dajac w
zamian nic. Nie na tym polega dogadywanie sie, zeby sie na wszystko zgadzac.

Chodzo o to że Niemcy maja o połowe mniej

[dr.freud]

Sami nie zyskami nic poza wrogami,
za to udupimy Niemcy, które żeby przepychać
swoje sprawy będą pzekupywać Czechów,
Bałtów i Węgrów, kosztem Polski.

Powtórka z rozrywki - zawsz3 gdy walczyliśmy
o "wolnośc naszą i waszą" - my traciliśmy
wolność, oni zyskiwali, ale nie zauważali
że to dzięki nam.
Identycznie bedzie tym razem ( jak Kaczyński wygra).