Czy usługi prawnicze mogą być tańsze?

[Gość: rozwiazac stare korporacje!]

Rozwiazac adwokature i radcow!!! I na ich miejsce stworzyc nowa
korporacje!!! Takie rzeczy sie juz dzialy na swiecie - swietnie
dzialaja na oczyszczenie atmosfery.
Swietny pomysl i idealny pomysl dla ustawodawcy!

Czy usługi prawnicze mogą być tańsze?

[Gość: rodak]

Po pierwsze system prawniczy jest bardzo chory; gdyz porada
prawna musi byc na pismie kazda! a nie ustna? i to dopiero
moze byc zaplacone. Nastepnie adwokat nie powinien brac przed
sprawa zadnych pieniedzy (z banku pod sprawe) a dopiero po
wygraniu lub umowie pisemnej o sposobie zakonczenia sprawy
mozna kasowac. To spowoduje normalny tryb pracy sadow i zblizy
wlasciwych pokrzywdzonych , a nie pod mafie, partie np-SLD, czy
biznes, to ma byc usluga a nie oszustwo ?! zgonie z prawem.

[Gość: Marcus]

> Po pierwsze system prawniczy jest bardzo chory; gdyz porada
> prawna musi byc na pismie kazda! a nie ustna? i to dopiero
> moze byc zaplacone.

Moim zdaniem to zaleta. Bo jeśli Ci źle doradzą będziesz miał na
to dokument. A co zrobidz gdy jakiś nieudaczny "Doradca", który
jest sfrustrowany zbyt ubogfa wiedzą by dostać się na aplikację
powie Ci tylko co jest jego zdaniem dobre i w efekcie poniesiesz
szkodę?


> Nastepnie adwokat nie powinien brac przed
> sprawa zadnych pieniedzy (z banku pod sprawe) a dopiero po
> wygraniu lub umowie pisemnej o sposobie zakonczenia sprawy
> mozna kasowac.

Sprawy sporne mają to do siebie, że jedna strona ma rację a
druga nie! Zatem prawnicy tej strony przegryuwającej Twoim
zdaniem pieniędzy nie mają dostawać? To bzdurny sposób myslenia,
bo może czasami chodzić o zmniejszenie kosztów lub naet
przeciągnięcie sprawy (i takich widziałem) I co? To nie jest
umowa rezultatu, a starannego działania! Wypowiadasz się
bzdurnie o rzeczach, na ktorych się nie znasz.

> To spowoduje normalny tryb pracy sadow i zblizy
> wlasciwych pokrzywdzonych , a nie pod mafie, partie np-SLD, czy
> biznes, to ma byc usluga a nie oszustwo ?! zgonie z prawem.

Reductio ad absurdum... Sprawdź sobie co to znaczy, a jeśli nie
umiesz to nawet kiedy Ci przetłumaczę nie zrozumiesz.

[Gość: polhouse]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> > Po pierwsze system prawniczy jest bardzo chory; gdyz porada
> > prawna musi byc na pismie kazda! a nie ustna? i to dopiero
> > moze byc zaplacone.
>
> Moim zdaniem to zaleta. Bo jeśli Ci źle doradzą będziesz miał
na
> to dokument. A co zrobidz gdy jakiś nieudaczny "Doradca",
który
> jest sfrustrowany zbyt ubogfa wiedzą by dostać się na
aplikację
> powie Ci tylko co jest jego zdaniem dobre i w efekcie
poniesiesz
> szkodę?
>
>
> > Nastepnie adwokat nie powinien brac przed
> > sprawa zadnych pieniedzy (z banku pod sprawe) a dopiero po
> > wygraniu lub umowie pisemnej o sposobie zakonczenia sprawy
> > mozna kasowac.
>
> Sprawy sporne mają to do siebie, że jedna strona ma rację a
> druga nie! Zatem prawnicy tej strony przegryuwającej Twoim
> zdaniem pieniędzy nie mają dostawać? To bzdurny sposób
myslenia,
> bo może czasami chodzić o zmniejszenie kosztów lub naet
> przeciągnięcie sprawy (i takich widziałem) I co? To nie jest
> umowa rezultatu, a starannego działania! Wypowiadasz się
> bzdurnie o rzeczach, na ktorych się nie znasz.
>
> > To spowoduje normalny tryb pracy sadow i zblizy
> > wlasciwych pokrzywdzonych , a nie pod mafie, partie np-SLD,
czy
> > biznes, to ma byc usluga a nie oszustwo ?! zgonie z prawem.
>
> Reductio ad absurdum... Sprawdź sobie co to znaczy, a jeśli
nie
> umiesz to nawet kiedy Ci przetłumaczę nie zrozumiesz.



Jak widac to albo jestes prawnikiem i bronisz swojego
honorarium, albo wcale nie masz pojecia jak to moze byc.
Zaplata za usuge praenicza nalezy ustalic - albo od wygranej
sprawy, albo z gory za godzine . Jezeli sprawa jest o obnizenie
kosztow - ustala sie z prawnikiem procentowo od danej kwoty-
lub tez z gory za czas pracy prawnika. Sprawy o odszkodowanie
powinno sie ustalac umownie z prawnikiem - wygrasz to
dostaniesz tyle % przegrasz nie place. Prawnik jest po to aby
wiedzial czy sprawe o odszkodowanie wygra czy przegra. To jest
proste na nie naciaganie ludzi na koszta.A sprawy kryminalne to
inna chwestia, zawiniles to nikt nie jest swietym, aby wiedzial
ile przysoli sad. Tutaj adwokat moze sobie cenic ile zechce- i
mozna sie z nim zgodzic lub znalezsc sobie innego.

Oczywiście

[Gość: Marcus]

Oczywiście!
Jestem prawnikiem i wiem jak to funkcjonuje. Poza tym
rozporządzenie MS w sprawie kosztów mówi, że przysługuje mi
zwrot uiszczonego wynagrodzenia. Muszę je wziąć z góry. I
jeszcze jedno! Klienci nie informują o wszystkim, niektóre
elementy wydają im się nieistotne a tak nie jest. Potem ja mam
ponosić tego konsekwencje?
Nie ma mowy!
To Ty teoretyzujesz! I wyrażasz opinie co do cudzego zawodu,
którego nie wykonujesz i nie wiesz "czym to się je".

[Gość: 4xxxx]

Sołtysińskiego nie mogą!!!! Jakaż to okazja do wyprowadzania
pieniędzy AGORA SA i i innych spółek do rajów podatrkowych???

[Gość: avicenna]

oczywiście że poprę ten wątek

Jakieś przykłady, gdzie się te rzeczy działy?

[Gość: Andrzej]

CZy wiecie ile kosztuje notariusz w stanach? 1$$$$

[Gość: czosnek]

Tak tylko 1 dolara. Notaryzuje sie wszystkie dokumenty, umowy.Jest na kazdym
skrzyzowaniu ulic.
Adwokaci ciagna monete, ale z pomyslem przychodza do nich ludzie i sprzedaja
sprawy. Glownie chodzi o odszkodowania.
Tu obracaja sie miliony...

[Gość: MM]

Notariusz publiczny w USA bierze przynajmniej 5 dolarow za swoja
pieczatke. A poza tym, gdyby w Polsce zaczely dzialac
konkurencyjne firmy prawnicze, zaczelibysmy sie czuc jak w
normalnym kraju. Oby tak dalej!

[Gość: MaciekS]

Gość portalu: MM napisał(a):

> Notariusz publiczny w USA bierze przynajmniej 5 dolarow za swoja
> pieczatke. A poza tym, gdyby w Polsce zaczely dzialac
> konkurencyjne firmy prawnicze, zaczelibysmy sie czuc jak w
> normalnym kraju. Oby tak dalej!


Jesli chodzi o cene to zalezy od miejsca. Nie jest prawda ze
"przynajmniej". Sam zalatwialem kilka spraw i notariusze brali
rozne sumy. Przykladowo "Amerykanin" wzial 3 dolary w New Jersey
za potwierdzenie jakiegos dokumentu. Oczywiscie ze byl to
notariusz publiczny z licencja. U takiego musialem zalatiac
sprawy wizowe-rezydencujne dla INS czyli biura imigracyjnego.

Natomiast takim notariuszem moge zostac i ja sam jak i zapewne
Ty, bo do tego w Stanach Zjednoczonych wystarczy pewne
przeszkolenie a nie ukonczenie wydzialu prawa na uczelni. I na
tym polega roznica.


Pozdrawiam
M.

[Gość: Marcus]

> Tak tylko 1 dolara. Notaryzuje sie wszystkie dokumenty,
umowy.Jest na kazdym
> skrzyzowaniu ulic.

Kochani! Nie dajcie się nabierać głupcom! W USA jak w calym
systemie anglosaskim nie ma akiego pojęcia notariusza jak w
Polsce. Cancellor, bo o nim mowa ma za zadanie tylko
poświadczanie dokumentów, które kosztuje u nas podobną sumę. Ale
nie sporządza już testamentów i umów sprzedaży nieruchomości
oraz nie protokołuje np. walnych zgromadzeń SA. Znacznie więcej
zadan mają solicitors i barristers, którzy są adwokatami i
wykonuja podobne funkcje.

> Adwokaci ciagna monete, ale z pomyslem przychodza do nich
ludzie i sprzedaja
> sprawy. Glownie chodzi o odszkodowania.
> Tu obracaja sie miliony...

I wynagrodzenie może sięgać 40% odszkodowania, które tam i tak
potrafi być ogromne - w Polsce się takich nie zasądza. Więc
bądźmy uczciwi! Powszechne przekonanie o drożyźnie prawników
jest legendą o iluśtam tuzach (może 5% korporacji). Reszta jest
dostępna dla każdego!

[Gość: Pawcio]

byłem kiedyś u notariusza w związku z umową kupna-sprzedaży.Poświadczenie
dokumentu kosztowało przeszło 10 tys. złotych (ok.2600$ - równowartość
półrocznych średnich zarobków w Polsce).Sam notariusz miał poczucie
niestosowności,bowiem powiedział: biorę tyle,bowiem zgodnie z ustawą nie mogę
wziąść mniej.Fajne nie?

[Gość: Marcus]

I to jest właśnie to o czym pisałem - brak podstawowej
świadomości. Wiedzy po prostu, choćby najskromniejszej. Szkoły
wypuszczają funkcjonalnych anfabetów.To nie było poświadczenie a
umowa sprzedaży nieruchomości w formie aktu notarialnego. W
całości sporządził ją notariusz! I tego notariusz amerykanski
robić nie może bo ma inne funkcje. A jeszcze - większa część tej
umowy to podatki i koszty sądowe, które notariusz po prostu ma
obowiązek pobrać i przekazać do US i do Sądu. Śliczne legendy
tak się właśnie buduje! No i zastanówcie się sami...
> byłem kiedyś u notariusza w związku z umową kupna-
sprzedaży.Poświadczenie
> dokumentu kosztowało przeszło 10 tys. złotych (ok.2600$ -
równowartość
> półrocznych średnich zarobków w Polsce).Sam notariusz miał
poczucie
> niestosowności,bowiem powiedział: biorę tyle,bowiem zgodnie z
ustawą nie mogę
> wziąść mniej.Fajne nie?

[patriota21wieku]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> I to jest właśnie to o czym pisałem - brak podstawowej
> świadomości. Wiedzy po prostu, choćby najskromniejszej. Szkoły
> wypuszczają funkcjonalnych anfabetów.To nie było poświadczenie
a
> umowa sprzedaży nieruchomości w formie aktu notarialnego. W
> całości sporządził ją notariusz! I tego notariusz amerykanski
> robić nie może bo ma inne funkcje. A jeszcze - większa część
tej
> umowy to podatki i koszty sądowe, które notariusz po prostu ma
> obowiązek pobrać i przekazać do US i do Sądu. Śliczne legendy
> tak się właśnie buduje! No i zastanówcie się sami...
> > byłem kiedyś u notariusza w związku z umową kupna-
> sprzedaży.Poświadczenie
> > dokumentu kosztowało przeszło 10 tys. złotych (ok.2600$ -
> równowartość
> > półrocznych średnich zarobków w Polsce).Sam notariusz miał
> poczucie
> > niestosowności,bowiem powiedział: biorę tyle,bowiem zgodnie
z
> ustawą nie mogę
> > wziąść mniej.Fajne nie?


Marcus,
Troche znajomosci prawa bu sie przydalo: w USA nie potrzeba
notwariuszy w polskim sensie tego slowa, bo kazda umowa czy
dokument (nawet spisana recznie na serwetce w restauracji) ma
moc dokumentu prawnego. Prawnicy biora udzial w ich spisywaniu z
reguly tylko po to zeby sie zabezpieczyc w przypadku jej
zerwania ("breach of contract clauses") albo roszczen osob
trzecich ("disclaimer clauses").

[Gość: Marcus]

Prawa to Ty mnie uczyć nie będziesz ani polskiego ani
amerykanskiego. Nie każda umowa. Sa kwalifikowane formy, choć
różne i tam i tu. Dotyczą niektórych umów określonych ze względu
na przedmiot lub wartość. Poczytaj trochę i nie pouczaj mnie.

[patriota21wieku]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Prawa to Ty mnie uczyć nie będziesz ani polskiego ani
> amerykanskiego. Nie każda umowa. Sa kwalifikowane formy, choć
> różne i tam i tu. Dotyczą niektórych umów określonych ze względu
> na przedmiot lub wartość. Poczytaj trochę i nie pouczaj mnie.

Hmm, takie aroganckie wypowiedzi!!! Prawo amerykanskie mowi ze nawet umowa
ustna jest wazna w sensie prawnym. Dlatego w wielu przypadkach spory koncza sie
w sadzie!

Typowy przyklad amerykanskiej umowy bez kwalifikowanej formy: zamowienie w
restauracji!!! Jak ci podadza cos innego niz zamowiles to nie musisz placic!

[Gość: Marcus]

No żenada! Są umowy, których nawet ustnie się nie zawiera, a
przez czynności konkludentne. Np. skasowanie biletu w autobusie
świadczy o zawarciu umowy przewozu. Jednak testament możesz
sporządzić w systemie anglosaskim tylko u adwokata. Tu w Polsce
większy liberalizm. Nie umiesz argumentować.
Arogancja wynika ze świadomości. Nie umiesz jej skrytykować
merytorycznie więc tylko zarzucasz samą arogancję.... Skromność
to poprawna politycznie zmowa hołyszy przeciwko lepszym od nich.
Nie zamierzam sobie ujmować by inni czuli się lepiej.
Tylko tyle.

[patriota21wieku]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> No żenada! Są umowy, których nawet ustnie się nie zawiera, a
> przez czynności konkludentne. Np. skasowanie biletu w autobusie
> świadczy o zawarciu umowy przewozu. Jednak testament możesz
> sporządzić w systemie anglosaskim tylko u adwokata.

Bzdura!!!! Ja mieszkam w Stanach i mam testament sporzadzony w domu na
komputerze z pomoca oprogramowania prawniczego. I jest on tak samo obowiazujacy
prawnie jak i taki sporzadzony przez adwokata.

Zarzucasz mi demagogie, wiec prosze cie bys podal mi skad masz informacje na
tematy prawa amerykanskiego? Ja mam moje z dwoch zrodel: zycia codziennego w
USA i z wykladow "Principles of Business Law" na amerykanskim uniwersytecie.

[patriota21wieku]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Prawa to Ty mnie uczyć nie będziesz ani polskiego ani
> amerykanskiego. Nie każda umowa. Sa kwalifikowane formy, choć
> różne i tam i tu. Dotyczą niektórych umów określonych ze względu
> na przedmiot lub wartość. Poczytaj trochę i nie pouczaj mnie.

Zapomialem dodac, ze mieszkajac w USA wiele razy sporzadzalem umowy na kawalku
papieru, ktore byly potem przyjmowane w urzedach! Jedyna rzecza do ktorej
potrzebowalem notariusza to poswiadczenie podpisu!

[Gość: Marcus]

Różnice są kolosalne, a Ty manipulujesz argumentacją bazujac na
niewiedzy innych. W polsce też sporządza się takie umowy i w
większości wypadków poświadczenie podpisu przez notariusza nie
jest potrzebne. Vide zakup samochodu np. na giełdzie.
Jest jednak wąski zakres czynności, gdzie zarezerwowana dla
skutku prawnego jest forma szczególna. I tam, i tu! A różnice
mogą być również między stanami.
Jesteś Waść demagogiem, a nie potrafisz argumentować.

[Gość: zdenek.kl]

Pomysł jak najbardziej godzien uznania, niemniej problemu
istniejących korporacji nie rozwiązuje. Przywilej kontroli
dostępu do zawodu jest sprzeczny z podstawowymi zasadami
demokracji i wolnego rynku. Gdyby takie uprawnienia otrzymali na
przykład sprzedawcy warzyw, to takie zajęcie też szybko stałoby
się jednym z najbardziej intratnych (a my jadalibyśmy ziemniaki
tylko w niedzielę). Obrońcy aktualnie obowiązujących regulacji
chętnie podnoszą kwestię weryfikacji wiedzy i przygotowania do
zawodu. I słusznie, tyle że kwalifikacje równie dobrze, a z
uwagi na swój obiektywny charakter - nawet lepiej, może
sprawdzać egzamin państwowy. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie
funkcjonuje w Niemczech.
Pozostaje jeszcze sprawa osławionej etyki zawodowej. W tym
miejscu mógłbym się roześmiać i pozostawić to bez komentarza.
Chwała tym, dla których nie są to tylko puste słowa, ale wszyscy
wiemy jak to najczęściej wygląda w praktyce. Koleżeństwo i
środowiskowa solidarność.

[Gość: antyprawnik]

Notariusz publiczny w Stanach nie jest prawnikiem i praktycznie
moze nim byc kazdy po zarejstrowaniu sie w stanie. W wiekszosc
biur ( nie prawniczych) , notariuszami sa sekretarki Rowniez prawie
wzystkie biura podrozy mja uprawnienia notaryjne. Kosztuje to
grosze, ale z tego co wiem rozni sie to od pozycji notariusza w
Polsce,ktore np. potwierdza i sprawdza postepowanie spadkowe. Nie
zmienia to faktu, ze prawnicy to w Stanach nawieksza holota i
najwiekszum nieszczesciem tego kraju. Wszystkie antyamerykanskie
obelgi na tym forum sa w wiekszosci wypadkow bez sensu i nie
pisza o tym prawdziwym pasozycie Stanow Zjednoczonych. Jest tu
ich setki tysiecy - nieroby, klamcy, komplikujacy caly system zycia
do calkowitego absurdu. Pracuja zazwyczaj na tzw. kontyngencie i
ciagna ok 30 % zyskow. Np. pare grup prawniczych zarobilo na
procesach antypapierosowych po pare MILIARDOW ( miliardow, nie
milinow) dolarow. Podobnie w procesach azbestowych czy np. w
procesach o implanty piersi. W wiekszosci sprawy te nie maja
podstaw merytorycznych, ale zawsze sie znajdzie pseudoeksperci
ktory rowniez za ciezkie pieniadze powiedza co tylko ten szuja
prawnik im kaze.. WE wszystkich ankietach na temat szanowanych
zawodow, prawnicy sa na samym koncu. Jest tu pelno szkolo
prawniczych, ktora sluza glownie dla studentow, ktorzy do niczego
w zasadzie sie nie nadaja. UWAGA !!! Ta zaraza zbliza sie do Polski !
Macie juz filie biur prawniczych ze Stanow w Polsce. Slyszalm, ze juz
"ciagna" niezle, ale to tylko poczatek! Jesli masz kogos w rodzinie,
kto sie wybiera na prawo, zapytaj sie go, kiedy slyszal o nagrodzie
Nobla w prawie, albo - o nowym odkryciu w prawie. Juz Szekspir
mowil, ze najlepszym poczatkiem byloby wybicie wszystkich
prawnikow.
"Wejdzie" na setki stron kawalow prawniczych ze Stanow i
zobaczycie jaka ta "palestra" zyskala opinie w USA

[gboor]

Gość portalu: zdenek.kl napisał(a):

> Pomysł jak najbardziej godzien uznania, niemniej problemu
> istniejących korporacji nie rozwiązuje. Przywilej kontroli
> dostępu do zawodu jest sprzeczny z podstawowymi zasadami
> demokracji i wolnego rynku. Gdyby takie uprawnienia otrzymali na
> przykład sprzedawcy warzyw, to takie zajęcie też szybko stałoby
> się jednym z najbardziej intratnych (a my jadalibyśmy ziemniaki
> tylko w niedzielę).

Czytam tą wyglądającą na sesnowną wypowiedź i zastanawiam się, dlaczego nie
chcesz iść na całość?
Przecież oprócz dopuszczenia do wykonywania doradztwa prawnego osób bez
aplikacji można taki sam przywilej rozciągnąć też na ludzi bez wykształcenia
prawniczego. A potem znieść inne "kastowe" zawody np. lekarzy.

Jak Ci się taka wizja podoba?

> Obrońcy aktualnie obowiązujących regulacji
> chętnie podnoszą kwestię weryfikacji wiedzy i przygotowania do
> zawodu. I słusznie, tyle że kwalifikacje równie dobrze, a z
> uwagi na swój obiektywny charakter - nawet lepiej, może
> sprawdzać egzamin państwowy. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie
> funkcjonuje w Niemczech.

W Niemczech kilkanaście lat temu była podobna sytuacja, jak w Polsce -
uważano, ze jest zbyt mała ilość prawników. I co? I wprowadzono aplikację
państwową, przez co liczba prawników z uprawnieniami się podwoiła. Wcale nie
przełożyło się to na wzrost zainteresowania usługami prawniczymi (nawyków i
obiegowych opinii o wysokich cenach ich usług nie da się zmienić w dwa lata),
tylko na wzrost bezwzględności konkurencji i bezrobocia wśród prawników.

> Pozostaje jeszcze sprawa osławionej etyki zawodowej. W tym
> miejscu mógłbym się roześmiać i pozostawić to bez komentarza.
> Chwała tym, dla których nie są to tylko puste słowa, ale wszyscy
> wiemy jak to najczęściej wygląda w praktyce. Koleżeństwo i
> środowiskowa solidarność.

[Gość: zdenek.kl]

gboor napisał:

> Czytam tą wyglądającą na sesnowną wypowiedź i zastanawiam się, dlaczego nie
> chcesz iść na całość?
> Przecież oprócz dopuszczenia do wykonywania doradztwa prawnego osób bez
> aplikacji można taki sam przywilej rozciągnąć też na ludzi bez wykształcenia
> prawniczego. A potem znieść inne "kastowe" zawody np. lekarzy.
>
> Jak Ci się taka wizja podoba?

Nie chciałbym wyjść na gbura:)), ale na prawie identyczne zarzuty
odpowiedziałem Marcusowi (post niżej - zapraszam:)). Problem w tym, że nie ma
żadnego idealnego mechanizmu kontroli kwalifikacji zawodowych. Chodzi raczej o
wypracowanie kompromisu, który spełniałby jednocześnie dwa proste warunki:
maksymalizował wymagania stawiane adeptom zawodu i minimalizował wpływ grupy
zawodowej na możliwość wejścia w jej skład nowych członków.


> W Niemczech kilkanaście lat temu była podobna sytuacja, jak w Polsce -
> uważano, ze jest zbyt mała ilość prawników. I co? I wprowadzono aplikację
> państwową, przez co liczba prawników z uprawnieniami się podwoiła. Wcale nie
> przełożyło się to na wzrost zainteresowania usługami prawniczymi (nawyków i
> obiegowych opinii o wysokich cenach ich usług nie da się zmienić w dwa lata),
> tylko na wzrost bezwzględności konkurencji i bezrobocia wśród prawników.


A więc jednak nie chodzi o poziom wiedzy i kwalifikacje, tylko o strach przed
konkurencją i bezrobociem? Tak myślałem:) Nie rozumiem tylko, czemu to akurat
prawnicy mieliby być pod tym względem uprzywilejowni?

[Gość: Marcus]

> Pomysł jak najbardziej godzien uznania, niemniej problemu
> istniejących korporacji nie rozwiązuje. Przywilej kontroli
> dostępu do zawodu jest sprzeczny z podstawowymi zasadami
> demokracji i wolnego rynku.

Drastyczny przykład: wolny rynek chirurgów bez praktyki
szpitalnej świeżo po studiach. Chcecie ich? A prawnik może w
inny sposób, ale Wasze życie bardzo zmienić (odbędziecie karę
pozbawienia wolności albo wyeksmitują Wasz mieszkania itp.).
Rynek jest wolny, ale nie może być wolny bezgranicznie, jak w
handlu bronią.

> Gdyby takie uprawnienia otrzymali na
> przykład sprzedawcy warzyw, to takie zajęcie też szybko
stałoby
> się jednym z najbardziej intratnych (a my jadalibyśmy
ziemniaki
> tylko w niedzielę).

Rozumiem jednak, że dopłaty dla rolników popierasz? A prawnicy
nie domagają się wyżsej ceny, obowiązkowego skupu opinii
prawnych i ich magazynowania, kontyngentów obowiązkowych i
dopłat z UE za opinie nienapisane czy jakość kontyngentu opinii
np. prawnocywilnych. Pokazuję Wam tylko absurdy, których nie
zwalczacie. System korporacji i relacje mistrz praktyk - uczeń
czeladnik sa niezbędne. Po studiach tak naprawdę w oógle nie
wiedziałem jak to w praktyce działa. Mam kolegę,
który "doradził' po studiach:
Młody czlowiek zniszczył znak drogowy. OK. Jest to teoretycznie
wykroczenie. Rodzice 18-latka nie wzięli adwokata. Chłopak mało
co siedzieć nie poszedł bo znak drogowy kosztuje ok. 2 tys. zł.
No i jest to przestępstwo niszczenia mienia (umyślne). Ot!
Porada:-)))

> Obrońcy aktualnie obowiązujących regulacji
> chętnie podnoszą kwestię weryfikacji wiedzy i przygotowania do
> zawodu. I słusznie, tyle że kwalifikacje równie dobrze, a z
> uwagi na swój obiektywny charakter - nawet lepiej, może
> sprawdzać egzamin państwowy. Wydaje mi się, że takie
> rozwiązanie funkcjonuje w Niemczech.

Tak! Tam jednak niema prywatyzacji obkurczającej pole dla
synekur kolegów z SLd czy innej aktualnie rządzącej opcji,
których trzeba "ustawić" Po to chcecie stworzyć taką komisję?

> Pozostaje jeszcze sprawa osławionej etyki zawodowej. W tym
> miejscu mógłbym się roześmiać i pozostawić to bez komentarza.

No bo nic na ten temat nie wiesz! Do sądu trudniej się dostać
niż do korporacji adwokatów lub radców prawnych, etyka sędziów
leży na łopatkach, a nikt sie ich nie czepia. A oni SĄDZĄ1
DECDYDUJĄ! Zdajcież sobie z tego sprawę!

> Chwała tym, dla których nie są to tylko puste słowa, ale
wszyscy
> wiemy jak to najczęściej wygląda w praktyce. Koleżeństwo i
> środowiskowa solidarność.

Rzadkie wypadki nie mogą być podstawą do uogólnień. Rzucasz
kamieniami w karetki również poza Łodzią?

[Gość: zdenek.kl]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

>
> Drastyczny przykład: wolny rynek chirurgów bez praktyki
> szpitalnej świeżo po studiach. Chcecie ich? A prawnik może w
> inny sposób, ale Wasze życie bardzo zmienić (odbędziecie karę
> pozbawienia wolności albo wyeksmitują Wasz mieszkania itp.).

Świetny przykład i pewnie nawet bardziej drastyczny niż Ci się wydaje. Chyba
nie zdajesz sobie sprawy ilu jest słabych chirurgów z wieloletnią praktyką. Po
szpitalach krążą legendy o rzeźnikach, którzy z braku umiejętności, a przede
wszystkim wiedzy, przedwcześnie wysyłają pacjentów na tamten świat. A że nawet
najbardziej fachowo przeprowadzona operacja, poprzedzona najtrafniejszą
diagnozą, nie zawsze musi zakończyć się sukcesem, to przypadki zwykłego
partactwa pozostają zazwyczaj tajemnicą środowiska (kłania się owa solidarność –
nawet nie tyle koleżeństwo, co wygodnictwo i źle pojęta troska o prestiż
zawodu).
Praktyka czyni mistrza, ale tylko z tego, kto oprócz cienia talentu i
predyspozycji do tego, czym się zajmuje, ma szczerą chęć, by robić to naprawdę
dobrze. Istnieje wiele zawodów, które wymagają nauki przez całe życie.
Autentycznego zdobywania nowej wiedzy, a nie uprawnień, zaświadczeń i innych
świstków papieru. Co z tego, że facet ma specjalizację II stopnia z chirurgii,
kiedy posiada stan wiedzy sprzed dwudziestu lat. W medycynie to przepaść. W
prawie zresztą też:)


> Rynek jest wolny, ale nie może być wolny bezgranicznie, jak w
> handlu bronią.

Blokowanie dostępu do zawodu nie ma z wolnym rynkiem n i c wspólnego. Prowadzi
jedynie do stagnacji, ograniczenia potrzeby samokształcenia i rozwoju. Brak
konkurencji pozwala spocząć na laurach i zająć się już tylko robieniem kasy.
Stąd właśnie mamy tylu niekompetentnych ludzi w zawodach, które tradycyjnie
uchodzą za inteligenckie.


> Rozumiem jednak, że dopłaty dla rolników popierasz?

? Nie bardzo wiem, skąd wyciągasz takie wnioski, wszak nic na ten temat nie
pisałem:) Inna sprawa, że dopłaty to jednak nie to samo, co przyznanie rolnikom
prawa do decydowania o tym, kto może uprawiać ziemię. I właśnie wprowadzenie
ograniczeń w zakresie kupna gruntów uważam za skandaliczne. Tak samo, jak
praktykowane gdzieniegdzie limity taksówek w mieście i wszelkie tym podobne
regulacje. Przecież każda grupa zawodowa może zapragnąć takich rozwiązań. To
dopiero musi być komfort. No i ... interes.

> A prawnicy
> nie domagają się wyżsej ceny, obowiązkowego skupu opinii
> prawnych i ich magazynowania, kontyngentów obowiązkowych i
> dopłat z UE za opinie nienapisane czy jakość kontyngentu opinii
> np. prawnocywilnych.

Jestem wdzięczny:)

> Pokazuję Wam tylko absurdy, których nie
> zwalczacie.

Dzięki raz jeszcze. Problem w tym, że gdybym chciał pisać naraz o wszystkich
absurdach tego świata, to nigdy w życiu nie skończyłbym tego posta:) A artykuł
był zdaje się akurat o prawnikach.

> System korporacji i relacje mistrz praktyk - uczeń
> czeladnik sa niezbędne.

Układ mistrz – uczeń jest naturalnie wymarzony. Trzeba jednak mieć prawdziwego
mistrza, w dodatku takiego, który chętnie podzieli się swoją wiedzą. A o to, z
przyczyn wyżej opisanych, akurat w systemie korporacyjnym niezwykle trudno.
Może mały przykład. Pewna niemiecka klinika zaprosiła kiedyś pewnego polskiego
profesora, by ten wraz z najbliższym współpracownikiem zapoznał się z pewną
nowatorską metodą przeprowadzania pewnego zabiegu. Założenia tej współpracy
były takie, że nasza placówka (rzecz jasna publicznej służby zdrowia) otrzymała
niezbędny sprzęt, a profesor miał na tej bazie stworzyć poważny i prężny
ośrodek. Propagować ideę, szkolić kadry itd. Profesor wrócił gruntownie
przeszkolony i z nowo nabytej wiedzy bardzo dumny, udzielił kilku wywiadów
lokalnym mediom i ... spokojnie zajął się komercyjnym wykorzystaniem poznanej
metody. Od tego czasu swojej wiedzy panowie strzegą jak najświętszej tajemnicy,
przez kilka lat nawet nie próbowali się nią z kimkolwiek dzielić. Niemcy w
końcu się obrazili. Przestali szukać w Polsce partnerów i profesor nie musi już
sobie zawracać głowy ewentualną konkurencją.

> Po studiach tak naprawdę w oógle nie
> wiedziałem jak to w praktyce działa. Mam kolegę,
> który "doradził' po studiach:
> Młody czlowiek zniszczył znak drogowy. OK. Jest to teoretycznie
> wykroczenie. Rodzice 18-latka nie wzięli adwokata. Chłopak mało
> co siedzieć nie poszedł bo znak drogowy kosztuje ok. 2 tys. zł.
> No i jest to przestępstwo niszczenia mienia (umyślne). Ot!
> Porada:-)))

Raz jeszcze powtórzę – człowiek uczy się przez całe życie. A przy tym żadne
kwity nie dadzą gwarancji, że coś umie. Pewnie, że studia to jedynie podstawa,
jakiś wstęp do wiedzy. Myślę sobie nawet, że na naszych uczelniach zbyt dużo
uwagi poświęca się wąskim zagadnieniom specjalistycznym z danej dziedziny, a
zbyt mało ogólnemu rozwojowi studentów, poszerzaniu ich horyzontów. Stąd mamy
takich prawników, lekarzy itd.


> Tak! Tam jednak niema prywatyzacji obkurczającej pole dla
> synekur kolegów z SLd czy innej aktualnie rządzącej opcji,
> których trzeba "ustawić" Po to chcecie stworzyć taką komisję?

No to akurat nie jest żaden argument. Na takiej zasadzie można zdyskredytować
wszystkie możliwe egzaminy. Przecież to Ty domagasz się dodatkowej weryfikacji
przygotowania do zawodu. Ja jedynie proponuję rozwiązanie, które z natury
powinno zwiększyć szansę na obiektywność takiego egzaminu.

> No bo nic na ten temat nie wiesz! Do sądu trudniej się dostać
> niż do korporacji adwokatów lub radców prawnych, etyka sędziów
> leży na łopatkach, a nikt sie ich nie czepia. A oni SĄDZĄ1
> DECDYDUJĄ! Zdajcież sobie z tego sprawę!

Moja opinia dotyczy wszystkich grup zawodowych.


> Rzadkie wypadki nie mogą być podstawą do uogólnień. Rzucasz
> kamieniami w karetki również poza Łodzią?

Po pierwsze w nikogo nie rzucam kamieniami, bo nie leży to w mojej naturze:) Po
drugie jesteś niekonsekwentny, bo sam uogólniasz:
> Do sądu trudniej się dostać
> niż do korporacji adwokatów lub radców prawnych, etyka sędziów
> leży na łopatkach, a nikt sie ich nie czepia. A oni SĄDZĄ1
> DECDYDUJĄ! Zdajcież sobie z tego sprawę!

Po trzecie wreszcie, nie na tym polega problem, jak często zdarzają się
owe „rzadkie wypadki”, ale z jaką reakcją środowiska się spotykają. A niestety
u nas większość grup zawodowych najwyraźniej nie dorosła do uczciwej oceny
etycznej poczynań swoich kolegów. Żeby jednak nie brzmiało to tak
pesymistycznie, przyznam że ostatnio dostrzegam pod tym względem pewne zmiany.
Na przykład coraz częściej odnoszę wrażenie, że policjanci (he, he, jaskółka
nadziei pojawiła się z najmniej spodziewanej strony) wreszcie zrozumieli, że
nie ten jest zdrajcą, kto donosi na kolegę, lecz ten, kto skumał się z
bandytami. Być może im akurat było o tyle łatwiej, że ryzykują w pracy własnym
życiem. Niemniej wszystkim pozostałym grupom zawodowym (w tym prawnikom) życzę
podobnych przemyśleń.

Hmmm...

[Gość: Marcus]

Gość portalu: zdenek.kl napisał(a):

) Gość portalu: Marcus napisał(a):
)
) )
) ) Drastyczny przykład: wolny rynek chirurgów bez praktyki
) ) szpitalnej świeżo po studiach. Chcecie ich? A prawnik może w
) ) inny sposób, ale Wasze życie bardzo zmienić (odbędziecie
karę
) ) pozbawienia wolności albo wyeksmitują Wasz mieszkania itp.).
)
) Świetny przykład i pewnie nawet bardziej drastyczny niż Ci się
wydaje. Chyba
) nie zdajesz sobie sprawy ilu jest słabych chirurgów z
wieloletnią praktyką. Po
)
) szpitalach krążą legendy o rzeźnikach, którzy z braku
umiejętności, a przede
) wszystkim wiedzy, przedwcześnie wysyłają pacjentów na tamten
świat. A że nawet
) najbardziej fachowo przeprowadzona operacja, poprzedzona
najtrafniejszą
) diagnozą, nie zawsze musi zakończyć się sukcesem, to przypadki
zwykłego
) partactwa pozostają zazwyczaj tajemnicą środowiska (kłania się
owa solidarność
) –
) nawet nie tyle koleżeństwo, co wygodnictwo i źle pojęta
troska o prestiż
) zawodu).

Dobrze! Niemniej w środowisku prawniczym gani się nabór a nie
solidarność bo tej ostatniej nie ma. Nie pracujemy w firmach na
wzór szpitali, musimy utrzymywać za własne pieniądze własne
kancelarie. Wypadałoby wziąć pod uwagę, że dajemy ludziom pracę
i koszty funkcjonowania przyzwoitych kancelarii są znaczne. Na
poziomie kilkunastu tysięcy złóotych miesięcznie małej trzy-
czteroosobowej kancelarii. To mało? Ograniczcież zarobki
oczywiście. Będzie więcej spraw, za mniejsze pieniądze i zero
czasu na dokształcanie się, które moim zdaniem akurat u radców i
adwokatów daje się dostrzec częściej niż u przeciętnego
sędziego. Przykładów mam mnóstwo i tez bym mógł napisać post
obszerny jak życie.

) Praktyka czyni mistrza, ale tylko z tego, kto oprócz cienia
talentu i
) predyspozycji do tego, czym się zajmuje, ma szczerą chęć, by
robić to naprawdę
) dobrze. Istnieje wiele zawodów, które wymagają nauki przez
całe życie.
) Autentycznego zdobywania nowej wiedzy, a nie uprawnień,
zaświadczeń i innych
) świstków papieru. Co z tego, że facet ma specjalizację II
stopnia z chirurgii,
) kiedy posiada stan wiedzy sprzed dwudziestu lat. W medycynie
to przepaść. W
) prawie zresztą też:)

Akurat w prawie ostatnio wystarczy rok zastoju :-) Tyle tylko,
że co to ma do żądań fundacji Fair Play? Każdy może wykonywać
zawód więc nikt nie musi się dokształcać? Trochę reductio ad
absurdum po mojej stronie, ale wiedz, że egzaminy wstępny na
aplikację, końcowy, kolokwia po drodze, praktyki, niebywale
rozwijają. Zanim nie zacząłem aplikacji inaczej ją oceniałem
(jako konieczne zło). Dziś widzę to inaczej!

) Blokowanie dostępu do zawodu nie ma z wolnym rynkiem n i c
wspólnego. Prowadzi
) jedynie do stagnacji, ograniczenia potrzeby samokształcenia i
rozwoju. Brak
) konkurencji pozwala spocząć na laurach i zająć się już tylko
robieniem kasy.
) Stąd właśnie mamy tylu niekompetentnych ludzi w zawodach,
które tradycyjnie
) uchodzą za inteligenckie.

Podtrzymuję, że blokowanie dostępu do zawodu jest przeszłością.
Zgodzisz się chyba, że stawianie wysokiego progu wymagań to po
prostu ogromne oczekiwania a nie blokowanie dostępu. Skoro wielu
się jednak dostaje na aplikację to nie jest to niemożliwe, czyż
nie? A ci z Fair Play po prostu nie sprostali, więc próbują
wyłamać otwarte drzwi. A trzeba się nauczyć!

) ) Rozumiem jednak, że dopłaty dla rolników popierasz?
)
) ? Nie bardzo wiem, skąd wyciągasz takie wnioski, wszak nic na
ten temat nie
) pisałem:) Inna sprawa, że dopłaty to jednak nie to samo, co
przyznanie rolnikom
)
) prawa do decydowania o tym, kto może uprawiać ziemię. I
właśnie wprowadzenie
) ograniczeń w zakresie kupna gruntów uważam za skandaliczne.
Tak samo, jak
) praktykowane gdzieniegdzie limity taksówek w mieście i
wszelkie tym podobne
) regulacje. Przecież każda grupa zawodowa może zapragnąć takich
rozwiązań. To
) dopiero musi być komfort. No i ... interes.

Ot taki przykład myślenia w tym kraju! Acz nie chciałem Cię
urazić. Przynajmniej jesteś konsekwentny. I rzeczywiście, każda
grupa by pragnęła takiej ochorny jak ten skansen.

) Jestem wdzięczny:)

Słusznie:-)));-)

) ) Pokazuję Wam tylko absurdy, których nie
) ) zwalczacie.
)
) Dzięki raz jeszcze. Problem w tym, że gdybym chciał pisać
naraz o wszystkich
) absurdach tego świata, to nigdy w życiu nie skończyłbym tego
posta:) A artykuł
) był zdaje się akurat o prawnikach.

Tak, ale o rzekomym blokowaniu dostępu do zawodu, a większość
dyskusji skupia się na cenach usług i rzekomym bogactwie
prawników. Ciekawe, po mnie go nie widać. Po moim koncie też.

) ) System korporacji i relacje mistrz praktyk - uczeń
) ) czeladnik sa niezbędne.
)
) Układ mistrz – uczeń jest naturalnie wymarzony. Trzeba jednak
mieć prawdz
) iwego
) mistrza, w dodatku takiego, który chętnie podzieli się swoją
wiedzą. A o to, z
) przyczyn wyżej opisanych, akurat w systemie korporacyjnym
niezwykle trudno.
) Może mały przykład. Pewna niemiecka klinika zaprosiła kiedyś
pewnego polskiego
) profesora, by ten wraz z najbliższym współpracownikiem
zapoznał się z pewną
) nowatorską metodą przeprowadzania pewnego zabiegu. Założenia
tej współpracy
) były takie, że nasza placówka (rzecz jasna publicznej służby
zdrowia) otrzymała
)
) niezbędny sprzęt, a profesor miał na tej bazie stworzyć
poważny i prężny
) ośrodek. Propagować ideę, szkolić kadry itd. Profesor wrócił
gruntownie
) przeszkolony i z nowo nabytej wiedzy bardzo dumny, udzielił
kilku wywiadów
) lokalnym mediom i ... spokojnie zajął się komercyjnym
wykorzystaniem poznanej
) metody. Od tego czasu swojej wiedzy panowie strzegą jak
najświętszej tajemnicy,
)
) przez kilka lat nawet nie próbowali się nią z kimkolwiek
dzielić. Niemcy w
) końcu się obrazili. Przestali szukać w Polsce partnerów i
profesor nie musi już
)
) sobie zawracać głowy ewentualną konkurencją.

OK. Przykład jest drastyczny, ale ja nie dostrzegłem takiego
rozwiązania w korporacjach. Kiedy ktoś już się dostaje na
aplikację i zdaje, korporacja nie chce się go wstydzić. A
jeszcze często tego nie chce jego kancelaria, w której
praktykował. Wszyscy się starają by ukształtować kogoś, o kim z
dumą będzie można powiedzieć "to nasz człowiek". Nasz bo go
ukształtowaliśmy a nie rodzinnie (by uprzedzić ataki). To inny
rodzaj odpowiedzialności. A że nie zawsze się uda? Wszędzie jest
jakiś margines błędu...

) Raz jeszcze powtórzę – człowiek uczy się przez całe życie. A
przy tym żad
) ne
) kwity nie dadzą gwarancji, że coś umie. Pewnie, że studia to
jedynie podstawa,
) jakiś wstęp do wiedzy. Myślę sobie nawet, że na naszych
uczelniach zbyt dużo
) uwagi poświęca się wąskim zagadnieniom specjalistycznym z
danej dziedziny, a
) zbyt mało ogólnemu rozwojowi studentów, poszerzaniu ich
horyzontów. Stąd mamy
) takich prawników, lekarzy itd.

Dobrze! Zgadzam się, ale powtarzam: uczyć się pod kontrolą a nie
tworzyć korporację niedouczonych i sfrustrowanych.

) ) Tak! Tam jednak niema prywatyzacji obkurczającej pole dla
) ) synekur kolegów z SLd czy innej aktualnie rządzącej opcji,
) ) których trzeba "ustawić" Po to chcecie stworzyć taką komisję?
)
) No to akurat nie jest żaden argument. Na takiej zasadzie można
zdyskredytować
) wszystkie możliwe egzaminy. Przecież to Ty domagasz się
dodatkowej weryfikacji
) przygotowania do zawodu. Ja jedynie proponuję rozwiązanie,
które z natury
) powinno zwiększyć szansę na obiektywność takiego egzaminu.

W kazdej komisji egzaminacyjnej są przedstawiciele Ministra
Sprawiedliwości i zarzuca się brak obiektywizmu. To co zmieni
komisja tylko z takich przedstawicieli złożona? Moim zdaniem
logiczny wniosek brzmi: nic!

) ) Rzadkie wypadki nie mogą być podstawą do uogólnień. Rzucasz
) ) kamieni

[Gość: zdenek.kl]

No cóż, cieszę się, że wiele spraw postrzegamy podobnie (chociażby kwestię
pożytków płynących z nauki:)). Tyle że z tych samych obserwacji nie zawsze
wyciągamy jednakowe wnioski.
Wybacz, że tym razem pozwolę sobie na bardziej ogólną odpowiedź. Wprawdzie
pastwienie się nad poszczególnymi sformułowaniami bywa zabawne, czasami nawet
efektowne, ale dyskusja staje się wtedy cokolwiek mętna. A przecież o sedno
sprawy idzie, a nie o to – mówiąc kolokwialnie – kto komu dokopie.
Może raz jeszcze spróbujmy ustalić, o co się spieramy. Według mnie, najprościej
rzecz ujmując, chodzi o odpowiedź na dwa zasadnicze pytania: czy korporacje
prawnicze rzeczywiście blokują dostęp do zawodu, a jeśli tak, to komu lub czemu
to służy?
Przyznaję, że tak sformułowane zdanie już samo w sobie zawiera sugestię, iż na
pierwsze pytanie skłonny jestem udzielić odpowiedzi twierdzącej. Nie jestem
prawnikiem i siłą rzeczy moja wiedza na ten temat pochodzi z drugiej ręki.
Opieram się wyłącznie na relacjach innych, jak sądzę osób bezpośrednio
zainteresowanych. Zresztą między innymi na Twoich. Ty co prawda twierdzisz, że
na aplikację „wielu się jednak dostaje”, a rzekome blokowanie dostępu to
jedynie „stawianie wysokiego progu wymagań”, to jednak odnoszę wrażenie, że i w
Twoich wypowiedziach pobrzmiewa gdzieś pogląd, iż właściwie byłoby lepiej,
gdyby radców i adwokatów nie było zbyt wielu (no bo gdy przyjdzie walczyć o
klienta, do tego jeszcze za mniejsze pieniądze, to już zupełnie zabraknie czasu
na podnoszenie kwalifikacji). Jeżeli się mylę, to najmocniej przepraszam.
Faktem jest, że nigdzie tego wprost nie napisałeś. Może jestem już nieco
przewrażliwiony, ale w taki mniej więcej sposób argumentują swoje racje prawie
wszyscy obrońcy istniejącego systemu korporacyjnego. O tym dlaczego taki tok
rozumowania uważam za błędny, a w konsekwencji zgoła szkodliwy, pisałem
wcześniej dosyć obszernie. W tej chwili mniejsza z tym, kwestia ta dotyczy
zresztą drugiego z postawionych na wstępie pytań. Istotny jest sam fakt, że
taki argument pada. Oznacza to bowiem tyle, iż nawet sami obrońcy obecnych
rozwiązań przyznają (choć nie zawsze wprost), że celowe ograniczanie liczby
osób w zawodzie rzeczywiście ma miejsce. Do tego dochodzą naturalnie liczne
relacje i opinie tych wszystkich, którzy czują się przez funkcjonujący system
pokrzywdzeni, uważają się za ofiary układów, czy innych nieprawidłowości. Nie
bardzo mam w tej chwili czas i ochotę grzebać w poszukiwaniu przykładów, ale
przecież nie żyjesz w próżni i musiałeś chyba coś o tym słyszeć. W każdym bądź
razie mnie jako osobę postronną może zastanawiać fakt, że o podobnych
problemach wśród innych grup zawodowych nic się nie mówi. Jeżeli przyjąć
zdroworozsądkowe założenie, iż prawnicy nie padli ofiarą jakiegoś perfidnego
spisku dziennikarzy, to nietrudno dojść do przekonania, że chyba jednak coś
musi być na rzeczy. Naturalnie liczę się z tym, że część barwnych opowieści to
jedynie wynik frustracji tych, którym się nie powiodło. Ale zauważ, że z takim
samym dystansem mam prawo podchodzić do Twoich zapewnień (i tych wszystkich,
którym się udało), iż o możliwości dostania się do zawodu decyduje jedynie
kwestia przygotowania merytorycznego.
Reasumując – uważam, że istnieje wystarczająco wiele przesłanek, bym mógł
sądzić, iż blokowanie dostępu do zawodu rzeczywiście ma miejsce. Zwracam przy
tym uwagę, że rozumiem przez to jedynie sam fakt celowego ograniczania liczby
osób, posiadających uprawnienia do wykonywania zawodu. Natomiast poruszona prze
zemnie niejako równolegle, głośna i wywołująca tak wiele kontrowersji kwestia
kryteriów, które decydują o przyjęciu na aplikację, jest już sprawą wtórną.
Jest owego blokowania dostępu zarówno objawem, jak i logicznym następstwem.
Kto zatem na tym korzysta?
Na pewno nie klienci. I to przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze ze względu
na to, że taka sytuacja, wbrew temu, co z uporem głoszą obrońcy korporacji,
wcale nie gwarantuje im obsługi prawnej na wysokim poziomie. Mojego wywodu na
ten temat nie chcę już powtarzać, mam nadzieję, iż nie ma takiej potrzeby.
Zresztą sam przyznałeś, że „akurat w prawie ostatnio wystarczy rok zastoju”.
Rozumiem zatem, iż zgadzasz się ze mną, że nabyte kiedyś uprawnienia w żadnej
mierze nie mogą stanowić dowodu czyjejś fachowości. A wszak brak konkurencji do
podnoszenia kwalifikacji jakoś specjalnie nie motywuje. Tylko nie wmawiaj mi
przy tej okazji, że chcę dopuścić do zawodu ludzi bez jakiegokolwiek
przygotowania. Przecież na litość boską, w samej aplikacji nie widzę niczego
zdrożnego! Wręcz przeciwnie - bardzo dobrze, że trzeba się dodatkowo kształcić.
Zwracam jedynie uwagę, że nie można tej okoliczności wykorzystywać do planowego
ograniczania liczby osób wykonujących zawód. Jeżeli ludzie chcą się kształcić,
to trzeba im to umożliwić. A że chętnych jest zbyt wielu i stwarza to kłopoty
techniczne? No mój Boże, ja nie twierdzę, że mam na wszystko gotowe recepty!
Jeżeli jest problem, to trzeba go próbować rozwiązać, a nie udawać, że nie
istnieje.
Drugą niekorzystną dla klientów konsekwencję obecnego systemu naboru stanowią
naturalnie ceny usług prawniczych. Wydaje się kwestią nie podlegającą dyskusji,
że wraz ze wzrostem konkurencji można spodziewać się spadku cen. Odnoszę
wrażenie, że w tym punkcie jesteśmy zgodni: „...musimy utrzymywać za własne
pieniądze własne kancelarie. Wypadałoby wziąć pod uwagę, że dajemy ludziom
pracę i koszty funkcjonowania przyzwoitych kancelarii są znaczne. Na poziomie
kilkunastu tysięcy złotych miesięcznie małej trzy-czteroosobowej kancelarii. To
mało? Ograniczcież zarobki oczywiście. Będzie więcej spraw, za mniejsze
pieniądze...” No właśnie.
Pozwolisz, że korzystając jeszcze przez chwilę z tego cytatu, przejdę do
wpływu, jaki sztuczne ograniczanie konkurencji wywiera na samo środowisko
prawnicze. Naturalnie potrafię zrozumieć, że obawiasz się spadku cen,
konieczności rywalizacji itd., ale nie mogę zgodzić się z sugestią (a wciąż
odnoszę wrażenie, iż jesteś o tym przekonany), że prawnicy znajdują się pod tym
względem w jakiejś szczególnej sytuacji. Przecież powyższe słowa mógłby napisać
każdy, kto prowadzi jakąkolwiek działalność gospodarczą (zresztą argumenty
typu „dajemy ludziom pracę” i „koszty funkcjonowania są znaczne” brzmią jakoś
znajomo). Skoro już zahaczyłem o problematykę gospodarczą, to aż trudno mi się
oprzeć przed jeszcze jednym porównaniem – z rynkiem doradztwa ekonomicznego.
Czy uważasz, że odpowiedzialność tych ludzi jest tak mała, że może się tym
zajmować każdy? I czy z faktu, że dostępu do tego zawodu nie bronią żadne
sztuczne bariery wynika, że kwalifikacje są w nim zbędne? Owszem, niektóre
czynności wymagają zdobycia dodatkowych uprawnień. Na przykład audytem mogą
zajmować się jedynie biegli rewidenci. Też trzeba odbyć praktykę, zdać
egzaminy. Ale czy z faktu, że przy tej okazji nie jest głośno o żadnych
przekrętach wynika Twoim zdaniem, iż kandydatom stawia się zbyt niskie
wymagania? Mi się nasuwa taka refleksja, że to środowisko po prostu lepiej
rozumie zasady funkcjonowania rynku.
Wracając do prawników – należy oczekiwać, że silna konkurencja w żaden sposób
nie dotknie tych, którzy w swoim fachu są naprawdę dobrzy. Usługi na najwyższym
poziomie zawsze będą drogie. Obawiać się mogą za to wszyscy pozostali, a już
szczególnie słabi, niedouczeni i niekompetentni. I to właśnie ci ostatni są
dzisiaj głównymi beneficjantami sztucznego blokowania dostępu do zawodu.

Pozdrawiam.

[Gość: Marko]

Pozwól, że Ci odpowiem w punktach
I. Nie wiem z czego wnosisz, że egzamin na aplikację nie jest uczciwy.
Opierasz się na poglądach nieprzyjętych nieuków?
Czy skończyłeś jakieś studia? Ilu Twoich kolegów na roku dostawało piątki z
poszczególnych przedmiotów? A ile osób z Twoich kolegów by było w stanie zdać
na piątkę egzamin ze wszytkich przedmiotów jednocześnie?
Tak właśnie wygąda egzamin wstępny na aplikację. Przyjmuje się osoby, które z
całości materiału dostaną odpowiednik studenckiej piątki. Ten wymóg jest jasny.
Nadto komisja oprócz wiedzy bierze pod uwagę kulturę osobistą kandydata,
umiejętność formułowania myśli, opanowanie. To tez jest chyba zrozumiałe? Praca
w sądzie, z ludźmi wymaga specyicznych cech charakteru, zaś społeczeństwo
urabia opinię o całości adwokatów, czy sędziów po zachowaniu się jednostek.
To wyjaśnia, dlaczego na aplikację (każdą z osobna) jest przyjmowany tylko co
szósty chętny.
II. Laik nie jest w stanie ocenić jakości pracy prawnika zawodowego. Nie wiem
więc dlaczego uważasz, że na rynku przetrwają najlepsi. Laików interesuje
skuteczność prawnika, a tą najłatwiej osiągnąć drogą nieuczciwą. Rynek by
faworyzował nieuczciwych, kosztem uczciwych. N krótką metę klienci by się
cieszyli. A potem? Uważasz, że adwokat, który nie wahał sie dać sędziemu
łapówkę za wyrok, będzie miał obiekcje przed okradzeniem klienta?
III. Usługi prawne to nie sprzedaż pietruszki. To część wymiaru
sprawiedliwości. W rękach adwokata są najcenniejsze dobra klientów: ich
wolność, majątek. W zależności od działalności adwokata klient może je zachować
lub stracić. Zależy to nie tylko od wiedzy, ale i uczcwości adwokata. Owszem,
wielu adwokatów prezentuje niewysoki poziom merytoryczny, ale po przyjęciu masy
nowych, wobec których obnizone będą wymogi, poziom merytoryczny będzie jeszcze
niższy, a nadto upadnie poziom etyczny. Nie możliwa będzie skuteczna kontrola
znacznej ilości nowych adwokatów, nadto nie będą oni widzieli motywacji, aby
być uczciwymi, skoro rynek faworyzuje oszustów .... Ogromna większość
społeczeństwa polskiego jest podatna na zło (60% stacji benzynowych oszukuje
klientów) i to samo będzie przeniesione na grunt pomocy prawnej.





Gość portalu: zdenek.kl napisał(a):

) No cóż, cieszę się, że wiele spraw postrzegamy podobnie (chociażby kwestię
) pożytków płynących z nauki:)). Tyle że z tych samych obserwacji nie zawsze
) wyciągamy jednakowe wnioski.
) Wybacz, że tym razem pozwolę sobie na bardziej ogólną odpowiedź. Wprawdzie
) pastwienie się nad poszczególnymi sformułowaniami bywa zabawne, czasami nawet
) efektowne, ale dyskusja staje się wtedy cokolwiek mętna. A przecież o sedno
) sprawy idzie, a nie o to – mówiąc kolokwialnie – kto komu dokopie.
) Może raz jeszcze spróbujmy ustalić, o co się spieramy. Według mnie,
najprościej
)
) rzecz ujmując, chodzi o odpowiedź na dwa zasadnicze pytania: czy korporacje
) prawnicze rzeczywiście blokują dostęp do zawodu, a jeśli tak, to komu lub
czemu
)
) to służy?
) Przyznaję, że tak sformułowane zdanie już samo w sobie zawiera sugestię, iż
na
) pierwsze pytanie skłonny jestem udzielić odpowiedzi twierdzącej. Nie jestem
) prawnikiem i siłą rzeczy moja wiedza na ten temat pochodzi z drugiej ręki.
) Opieram się wyłącznie na relacjach innych, jak sądzę osób bezpośrednio
) zainteresowanych. Zresztą między innymi na Twoich. Ty co prawda twierdzisz,
że
) na aplikację „wielu się jednak dostaje”, a rzekome blokowanie dostę
) pu to
) jedynie „stawianie wysokiego progu wymagań”, to jednak odnoszę wraż
) enie, że i w
) Twoich wypowiedziach pobrzmiewa gdzieś pogląd, iż właściwie byłoby lepiej,
) gdyby radców i adwokatów nie było zbyt wielu (no bo gdy przyjdzie walczyć o
) klienta, do tego jeszcze za mniejsze pieniądze, to już zupełnie zabraknie
czasu
)
) na podnoszenie kwalifikacji). Jeżeli się mylę, to najmocniej przepraszam.
) Faktem jest, że nigdzie tego wprost nie napisałeś. Może jestem już nieco
) przewrażliwiony, ale w taki mniej więcej sposób argumentują swoje racje
prawie
)
) wszyscy obrońcy istniejącego systemu korporacyjnego. O tym dlaczego taki tok
) rozumowania uważam za błędny, a w konsekwencji zgoła szkodliwy, pisałem
) wcześniej dosyć obszernie. W tej chwili mniejsza z tym, kwestia ta dotyczy
) zresztą drugiego z postawionych na wstępie pytań. Istotny jest sam fakt, że
) taki argument pada. Oznacza to bowiem tyle, iż nawet sami obrońcy obecnych
) rozwiązań przyznają (choć nie zawsze wprost), że celowe ograniczanie liczby
) osób w zawodzie rzeczywiście ma miejsce. Do tego dochodzą naturalnie liczne
) relacje i opinie tych wszystkich, którzy czują się przez funkcjonujący system
) pokrzywdzeni, uważają się za ofiary układów, czy innych nieprawidłowości. Nie
) bardzo mam w tej chwili czas i ochotę grzebać w poszukiwaniu przykładów, ale
) przecież nie żyjesz w próżni i musiałeś chyba coś o tym słyszeć. W każdym
bądź
) razie mnie jako osobę postronną może zastanawiać fakt, że o podobnych
) problemach wśród innych grup zawodowych nic się nie mówi. Jeżeli przyjąć
) zdroworozsądkowe założenie, iż prawnicy nie padli ofiarą jakiegoś perfidnego
) spisku dziennikarzy, to nietrudno dojść do przekonania, że chyba jednak coś
) musi być na rzeczy. Naturalnie liczę się z tym, że część barwnych opowieści
to
) jedynie wynik frustracji tych, którym się nie powiodło. Ale zauważ, że z
takim
) samym dystansem mam prawo podchodzić do Twoich zapewnień (i tych wszystkich,
) którym się udało), iż o możliwości dostania się do zawodu decyduje jedynie
) kwestia przygotowania merytorycznego.
) Reasumując – uważam, że istnieje wystarczająco wiele przesłanek, bym mógł
)
) sądzić, iż blokowanie dostępu do zawodu rzeczywiście ma miejsce. Zwracam przy
) tym uwagę, że rozumiem przez to jedynie sam fakt celowego ograniczania liczby
) osób, posiadających uprawnienia do wykonywania zawodu. Natomiast poruszona
prze
)
) zemnie niejako równolegle, głośna i wywołująca tak wiele kontrowersji kwestia
) kryteriów, które decydują o przyjęciu na aplikację, jest już sprawą wtórną.
) Jest owego blokowania dostępu zarówno objawem, jak i logicznym następstwem.
) Kto zatem na tym korzysta?
) Na pewno nie klienci. I to przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze ze
względu
)
) na to, że taka sytuacja, wbrew temu, co z uporem głoszą obrońcy korporacji,
) wcale nie gwarantuje im obsługi prawnej na wysokim poziomie. Mojego wywodu na
) ten temat nie chcę już powtarzać, mam nadzieję, iż nie ma takiej potrzeby.
) Zresztą sam przyznałeś, że „akurat w prawie ostatnio wystarczy rok zastoj
) u”.
) Rozumiem zatem, iż zgadzasz się ze mną, że nabyte kiedyś uprawnienia w żadnej
) mierze nie mogą stanowić dowodu czyjejś fachowości. A wszak brak konkurencji
do
)
) podnoszenia kwalifikacji jakoś specjalnie nie motywuje. Tylko nie wmawiaj mi
) przy tej okazji, że chcę dopuścić do zawodu ludzi bez jakiegokolwiek
) przygotowania. Przecież na litość boską, w samej aplikacji nie widzę niczego
) zdrożnego! Wręcz przeciwnie - bardzo dobrze, że trzeba się dodatkowo
kształcić.
)
) Zwracam jedynie uwagę, że nie można tej okoliczności wykorzystywać do
planowego
)
) ograniczania liczby osób wykonujących zawód. Jeżeli ludzie chcą się
kształcić,
) to trzeba im to umożliwić. A że chętnych jest zbyt wielu i stwarza to kłopoty
) techniczne? No mój Boże, ja nie twierdzę, że mam na wszystko gotowe recepty!
) Jeżeli jest problem, to trzeba go próbować rozwiązać, a nie udawać, że nie
) istnieje.
) Drugą niekorzystną dla klientów konsekwencję obecnego systemu naboru stanowią
) naturalnie ceny usług prawniczych. Wydaje się kwestią nie podlegającą
dyskusji,
)
) że wraz ze wzrostem konkurencji można spodziewać się spadku cen. Odnoszę
) wrażenie, że w tym punkcie jesteśmy zgodni: &

Litości:)

[Gość: zdenek.kl]

Pozostaje mi mieć nadzieję, iż panów Marko i Marcusa łączy jedynie zawód. Z
panem Marko polemiki się nie podejmuję. Przykro mi, ale szkoda czasu, sił i
nerwów. Nie chcę być przesadnie niegrzeczny, więc poprzestanę na stwierdzeniu,
iż nie jestem pewien, czy w Twoim przypadku w ogóle istnieje jakaś granica
odporności na argumenty. Swoje cudaczne teorie powtarzasz z takim uporem,
jakbyś rzeczywiście uwierzył, że sposób rozumowania tak wybitnej jednostki
przekracza możliwości umysłowe zwykłego śmiertelnika.

Natomiast Marcusa proszę o wyrozumiałość. Wczoraj trochę mnie zmogło i w
końcówce wypowiedzi musiałem sobie pozwolić na pewne skróty. Wyszło jak wyszło,
ale chyba z grubsza wiadomo, co chciałem powiedzieć. Naprawianie świata to
jednak ciężkie zajęcie:) A w końcu w tym życiu - przynajmniej od czasu do
czasu - trzeba zrobić coś jeszcze.

Pozdrawiam. Obu panów, rzecz jasna;)

Polemika - proszę bardzo!

[Gość: Marcus]

Gość portalu: zdenek.kl napisał(a):

) No cóż, cieszę się, że wiele spraw postrzegamy podobnie
(chociażby kwestię
) pożytków płynących z nauki:)). Tyle że z tych samych
obserwacji nie zawsze
) wyciągamy jednakowe wnioski.

Rezerwoję sobie prawo do własnych poglądów, myślenia,
argumentowania:-)))

) Wybacz, że tym razem pozwolę sobie na bardziej ogólną
odpowiedź. Wprawdzie
) pastwienie się nad poszczególnymi sformułowaniami bywa
zabawne, czasami nawet
) efektowne, ale dyskusja staje się wtedy cokolwiek mętna. A
przecież o sedno
) sprawy idzie, a nie o to – mówiąc kolokwialnie – kto komu
dokopie.
) Może raz jeszcze spróbujmy ustalić, o co się spieramy. Według
mnie, najprościej
)
) rzecz ujmując, chodzi o odpowiedź na dwa zasadnicze pytania:
czy korporacje
) prawnicze rzeczywiście blokują dostęp do zawodu, a jeśli tak,
to komu lub czemu
)
) to służy?
) Przyznaję, że tak sformułowane zdanie już samo w sobie zawiera
sugestię, iż na
) pierwsze pytanie skłonny jestem udzielić odpowiedzi
twierdzącej. Nie jestem
) prawnikiem i siłą rzeczy moja wiedza na ten temat pochodzi z
drugiej ręki.
) Opieram się wyłącznie na relacjach innych, jak sądzę osób
bezpośrednio
) zainteresowanych. Zresztą między innymi na Twoich. Ty co
prawda twierdzisz, że
) na aplikację „wielu się jednak dostaje”, a rzekome blokowanie
dostę
) pu to
) jedynie „stawianie wysokiego progu wymagań”, to jednak odnoszę
wraż
) enie, że i w
) Twoich wypowiedziach pobrzmiewa gdzieś pogląd, iż właściwie
byłoby lepiej,
) gdyby radców i adwokatów nie było zbyt wielu (no bo gdy
przyjdzie walczyć o
) klienta, do tego jeszcze za mniejsze pieniądze, to już
zupełnie zabraknie czasu
)
) na podnoszenie kwalifikacji). Jeżeli się mylę, to najmocniej
przepraszam.

Mylisz się w sposób oczywisty a wrażenie jest bezzasadne. Jak w
kazdym zawodzie jeśli wykonujących go jest zbyt wielu w miejsce
zdrowej konkurencji pojawiają się upadłości, pauperyzacja
merytoryczna i materialna, perfidne chwyty dla eliminowania
konkurencji itp. Skąd doprawdy wniosek, że zyskują na tym
klienci? Do pewnego momentu i owszem, tylko my jesteśmy już
właśnie w tym momencie, o czym świadczy niejakie bezrobocie
wśród radców prawnych (polecam bardzo pytanie na zasadzie
dostępu do informacji publicznej do okręgowych izb radców
prawnych). Błędne i z pewnością par excellence nieuczciwe było
określanie z góry: przyjmiemy w tym roku tyl.ko 5 aplikantów.
Albo jak u aplikantów: w tym roku nie robimy naboru. Tak było,
choć w szczególności u adwokatów. Nie rozumiem jak możesz
akceptować sytuację obniżania progów dostępności w miejsce
istniejącego obecnie systemu. Mam złe zdanie o komisjach
państwowych. Szczerze mówiąc udział przedstawicieli nauki i
sędziów SN i NSA przy tłumach chętnych spowoduje perturbacje
pracy sądów. Szczegół.

) Faktem jest, że nigdzie tego wprost nie napisałeś. Może jestem
już nieco
) przewrażliwiony, ale w taki mniej więcej sposób argumentują
swoje racje prawie
)
) wszyscy obrońcy istniejącego systemu korporacyjnego. O tym
dlaczego taki tok
) rozumowania uważam za błędny, a w konsekwencji zgoła
szkodliwy, pisałem
) wcześniej dosyć obszernie.

Tyle, że argmunetacja wolnorynkowa jest moim zdaniem właśnie
szkodliwa. Rynek wolny, ale nie wariacki. Uregulowany.

W tej chwili mniejsza z tym, kwestia ta dotyczy
) zresztą drugiego z postawionych na wstępie pytań. Istotny jest
sam fakt, że
) taki argument pada. Oznacza to bowiem tyle, iż nawet sami
obrońcy obecnych
) rozwiązań przyznają (choć nie zawsze wprost), że celowe
ograniczanie liczby
) osób w zawodzie rzeczywiście ma miejsce. Do tego dochodzą
naturalnie liczne
) relacje i opinie tych wszystkich, którzy czują się przez
funkcjonujący system
) pokrzywdzeni, uważają się za ofiary układów, czy innych
nieprawidłowości.

Ależ ten mechanizm jest psychologiczny! Zapytajże więźniów za co
siedzą. Oni naprawdę uważają, że są niewinni. Podcas aplkacji
prowadziłem zajęcia z prawa w jednym z liceów. W pewnym momencie
przyłapałem ucznkiów na oszustwie. To, że ściągali od siebie
wzajemnie to drobiazg. Ale że ukradli cudzą własność
intelektualną jest kryminalnym problemem. Czy wiesz jak mi
argumentowano: w Polsce jest bieda to wszyscy muszą kraść. MUSZĄ
rozumiesz. A morale? Zasady? Wiesz co było dalej - ponieważ
zadanie nie zostało zrobione postawiłem tym 6 osobom 1-ki
(cząstkowe tylk, w koncy chodzi o nauczkę a nie zemstę).
Zatelefonowała do mnie ich wychowawczyni z pretensjami. Użyty
przez nią argument to cyt.: "skoro pan sądzi, że oni źle
postapili to może tych na targowiskach z pirackimi płytami też
należałoby karać?" Na moje dictum, że jest to przestępstwo
paserwstwa oniemiała i odłożyła słuchawkę... Widzisz, to kwestia
sposobu patrzenia. Dostałeś się: pewnie dałeś łapówkę lub masz
znajomości, nie dostałem się, więc korporacje ograniczają dostęp
do zawodu. A mnie nikt teraz nie chce uwierzyć, że nie mam
tatusia. Nie nagłaśnia się szczęścia tych, którzy się dostali.
Sam przyznajesz,że opierasz się o sfrustrowanych narzekających.

) Nie
) bardzo mam w tej chwili czas i ochotę grzebać w poszukiwaniu
przykładów, ale
) przecież nie żyjesz w próżni i musiałeś chyba coś o tym
słyszeć. W każdym bądź
) razie mnie jako osobę postronną może zastanawiać fakt, że o
podobnych
) problemach wśród innych grup zawodowych nic się nie mówi.

To proste! Nie ma mitu o rzekomej ich lukratywności per procura!

Jeżeli przyjąć
) zdroworozsądkowe założenie, iż prawnicy nie padli ofiarą
jakiegoś perfidnego
) spisku dziennikarzy, to nietrudno dojść do przekonania, że
chyba jednak coś
) musi być na rzeczy. Naturalnie liczę się z tym, że część
barwnych opowieści to
) jedynie wynik frustracji tych, którym się nie powiodło. Ale
zauważ, że z takim
) samym dystansem mam prawo podchodzić do Twoich zapewnień (i
tych wszystkich,
) którym się udało), iż o możliwości dostania się do zawodu
decyduje jedynie
) kwestia przygotowania merytorycznego.
) Reasumując – uważam, że istnieje wystarczająco wiele
przesłanek, bym mógł
)
) sądzić, iż blokowanie dostępu do zawodu rzeczywiście ma
miejsce. Zwracam przy
) tym uwagę, że rozumiem przez to jedynie sam fakt celowego
ograniczania liczby
) osób, posiadających uprawnienia do wykonywania zawodu.
Natomiast poruszona prze
)
) zemnie niejako równolegle, głośna i wywołująca tak wiele
kontrowersji kwestia
) kryteriów, które decydują o przyjęciu na aplikację, jest już
sprawą wtórną.

Wcale nie! Argumentem pobocznym jest zdolność (finansowa)
korporacji do szkolenia dużej liczby aplikantów. Taka zdolnośc
jest niezwykle ograniczona, a przyjęcie znacznej liczby może
prowokować wzrost kosztów aplikacji (kolejny powód do larum).
Koniecznośc wynajęcia sal, wzrost płac wykładowców (wierz mi im
większeaudytorium tym gorzej się z nim pracuje) itp. Pomijasz
bardzo zgrabnie pewne fakty. Chcę wierzyć, że z niewiedzy.

) Jest owego blokowania dostępu zarówno objawem, jak i logicznym
następstwem.
) Kto zatem na tym korzysta?
) Na pewno nie klienci. I to przynajmniej z dwóch powodów. Po
pierwsze ze względu
)
) na to, że taka sytuacja, wbrew temu, co z uporem głoszą
obrońcy korporacji,
) wcale nie gwarantuje im obsługi prawnej na wysokim poziomie.
Mojego wywodu na
) ten temat nie chcę już powtarzać, mam nadzieję, iż nie ma
takiej potrzeby.
) Zresztą sam przyznałeś, że „akurat w prawie ostatnio wystarczy
rok zastoj
) u”.
) Rozumiem zatem, iż zgadzasz się ze mną, że nabyte kiedyś
uprawnienia w żadnej
) mierze nie mogą stanowić dowodu czyjejś fachowości. A wszak
brak konkurencji do
)
) podnoszenia kwalifikacji jakoś specjalnie nie motywuje. Tylko
nie wmawiaj mi
) przy tej okazji, że chcę dopuścić do zawodu ludzi b

Załamuję ręce:)

[Gość: zdenek.kl]

O naiwności!!! Jeszcze wczoraj skłonny byłem dopatrywać się istotnych różnic
między obu panami M. Ba, wydawało mi się nawet, że zmierzamy do jakiegoś
rozsądnego kompromisu. A tu taki pasztet! Szkoda.
Sam już nie wiem, czy Ty naprawdę nie jesteś w stanie zrozumieć tego, co ja
piszę, zrozumieć nie chcesz, czy jedynie udajesz, że tego nie rozumiesz:

> ) odnoszę wrażenie, że i w
> ) Twoich wypowiedziach pobrzmiewa gdzieś pogląd, iż właściwie
> ) byłoby lepiej,
> ) gdyby radców i adwokatów nie było zbyt wielu (no bo gdy
> ) przyjdzie walczyć o
> ) klienta, do tego jeszcze za mniejsze pieniądze, to już
> ) zupełnie zabraknie czasu
> ) na podnoszenie kwalifikacji). Jeżeli się mylę, to najmocniej
> ) przepraszam.

> Mylisz się w sposób oczywisty a wrażenie jest bezzasadne. Jak w
> kazdym zawodzie jeśli wykonujących go jest zbyt wielu w miejsce
> zdrowej konkurencji pojawiają się upadłości, pauperyzacja
> merytoryczna i materialna, perfidne chwyty dla eliminowania
> konkurencji itp.

Jeżeli to jest dla Ciebie zbyt trudne i nie dostrzegasz w tej wymianie zdań
żadnej niedorzeczności, to może przetłumaczę Ci to na prostszy język:
- Odnoszę wrażenie, że Twoim zdaniem na wierzbach rosną gruszki.
- Mylisz się w sposób oczywisty a wrażenie jest bezzasadne. Przecież wiadomo,
że na wierzbach rosną gruszki!
No jakiś koszmar. Tak się po prostu rozmawiać nie da. A to jedynie przykład.
Ogólnie znowu odnoszę wrażenie, że nadajemy na innych falach.
Ale co tam, przecież Ty plączesz się nawet w swoich własnych wywodach:

1.
> Jak w
> kazdym zawodzie jeśli wykonujących go jest zbyt wielu w miejsce
> zdrowej konkurencji pojawiają się upadłości, pauperyzacja
> merytoryczna i materialna, perfidne chwyty dla eliminowania
> konkurencji itp.

2.
> Podcas aplkacji
> prowadziłem zajęcia z prawa w jednym z liceów. W pewnym momencie
> przyłapałem ucznkiów na oszustwie. To, że ściągali od siebie
> wzajemnie to drobiazg. Ale że ukradli cudzą własność
> intelektualną jest kryminalnym problemem. Czy wiesz jak mi
> argumentowano: w Polsce jest bieda to wszyscy muszą kraść. MUSZĄ
> rozumiesz. A morale? Zasady? Wiesz co było dalej - ponieważ
> zadanie nie zostało zrobione postawiłem tym 6 osobom 1-ki
> (cząstkowe tylk, w koncy chodzi o nauczkę a nie zemstę).
> Zatelefonowała do mnie ich wychowawczyni z pretensjami. Użyty
> przez nią argument to cyt.: "skoro pan sądzi, że oni źle
> postapili to może tych na targowiskach z pirackimi płytami też
> należałoby karać?" Na moje dictum, że jest to przestępstwo
> paserwstwa oniemiała i odłożyła słuchawkę...

I niby co z tego wszystkiego ma wynikać? Że prawnicy nie uciekają się
do „perfidnych chwytów dla wyeliminowania konkurencji” tylko dlatego, że na
razie nie muszą? „A morale? Zasady?” Czyżbyś i Ty uważał, że uczciwi są tylko
ci, których na to stać? Niby oburza Cię taka mentalność u innych, ale
jednocześnie zdajesz się twierdzić, że ten „wariacki wolny rynek” niechybnie
spowoduje taką samą degrengoladę wśród prawników. Wizja rzeczywiście ponura.
Niemniej mnie w tym wszystkim najbardziej przeraża to, że do takiej konstatacji
dochodzi właśnie prawnik. Żałosne. Zapewniam Cię, że dawno już przestałem być
niepoprawnym idealistą, ale możesz mi wierzyć - na tym świecie nie brakuje
zarówno ludzi biednych a uczciwych, jak i bogatych łajdaków. Bo mój Panie etyka
i moralność to nie są pojęcia, które człowiek przyswaja sobie w niedzielnej
szkółce.

W tej sytuacji doprawdy nie widzę sensu, by dłużej kontynuować tę bezowocną
dyskusję. Zresztą bezowocną głównie dla Was, Panowie prawnicy. Ja przynajmniej
miałem okazję poczynić kilka pouczających obserwacji. Przede wszystkim
utwierdziliście mnie Panowie w przekonaniu, że obrońców systemu korporacyjnego
cechuje przerażający cynizm i – co tu dużo mówić - zwykła obłuda. Pod
płaszczykiem troski o poziom usług i dobro klienta skrywacie własną
interesowność, strach przed konkurencją, spadkiem dochodów i bezrobociem. Mocne
to słowa, ale i brutalna jest prawda o Was samych. Obaj Panowie stanowicie żywe
dowody absurdalności obecnego systemu naboru do zawodu. Nie chciałbym być
kiedykolwiek zmuszony do korzystania z usług prawników, którzy rozumują i
argumentują w taki sposób. Żeby móc kogoś skutecznie reprezentować nie
wystarczy znajomość przepisów (tych akurat na piątkę może się wykuć każdy).
Potrzebna jest jeszcze umiejętność logicznego myślenia, sensownego formułowania
wniosków i czytelnego prezentowania swoich racji.

Teraz wreszcie mam całkowitą pewność, że tu na alarm bić trzeba i obecny system
zmienić czym prędzej!!!

Boja sie konkurencji.

[Gość: MaciekS]

Przestana jezdzic dobrymi samochodami i posaidac wille. W koncu
prawnik to zawod jak kazdy inny po studiach tylko ze te baranki
Boze nie chca dopuscic tej mysli.

Jak bedzie konkurencja to i ceny spadna... no ale cwaniacy
obwarowani jakimis glupkowatymi przepisami nie zarobia tak jak
dawniej.

Przepraszam, ale mi wystarczyly studia i obrona pracy by
wykonywac zawod na poziomie mgr inz. Po coz jakies "dopuszczenia
dla absolwentow prawa? Wystarczy dyplom i praktyka jak w wielu
innych zawodach. Nie gardzmy i nie ponizajmy jakoscia studiow
ktore maja przygotowac do zawodu. Po co nam jeszcz jakies uklady
z cwaniakami ktorzy nie pozwalaja wykonywac zawodu bez
specjalnych powodow?

Ostatnio pojawil sie taki dowcip o studencie i profesorze:


"Poszedl zdawac student egzamin. Zdaje, zdaje, meczy sie meczy,
ale cos mu to nie wychodzi. Profesor coraz bardziej wnerwiony,
widzi ze student nie kumaty i chce go oblac. Ale student nie
daje zawygrana i prosi o druga szanse. Na co profesor odpowiada:
-No dobra. Dam panu druga szanse. Jesli odpowie pan na jedno
moje pytanie to pan zdal. Prosze mi powiedziec: Kto to jest
STUDENT? Po czym student z usmiechem na twarzy odpowiada:
- No wiec STUDENT to mloda osoba, która dazy do zdobycia wiedzy
itd. itp.
Na co profesor tak patrzy i mówi:
- Otóz nie. Student, to takie male gowno co plywa po wielkim
szambie i z trudnoscia próbuje doplynac do wyspy zwanej MAGISTER.
Student wkurzony nie wie co powiedziec. Profesor chce wpisac
pale,na co student sie odzywa:
-To niech mi pan profesor powie kto to jest PROFESOR?
Profesor usmiechnal sie i zaczal mowic ze
profesor, to starsza osoba bardzo inteligentna i tak dalej.
Student spojrzal i mowi:
- Otóz nie. PROFESOR to bylo kiedys takie male gowno plywajace
po wielkim szambie, z trudem doplynelo do wyspy MAGISTER,
posiedzialo, znudzilo mu sie, z trudem doplynalo do wyspy zwanej
PROFESOR i teraz siedzi i robi fale zeby te inne gowna nie
doplynely!"


Cos mi sie zdaje ze to pasuje bardzo do naszych adwokatow i
prawnikow "zrzeszonych".


Pozdrawiam

Ja się akurat nie boję

[Gość: Marcus]

> Przestana jezdzic dobrymi samochodami i posaidac wille. W koncu
> prawnik to zawod jak kazdy inny po studiach tylko ze te baranki
> Boze nie chca dopuscic tej mysli.

Bo myśl ta jest demagogiczna. Po pierwsze: tak naprawdę mówisz o
wąskiej grupie tuzów, którzy ogromny sukces finansowy mogą
odnieść w każdym zawodzie i w każdym tacy są. Innych po prostu
nie dostrzegasz. Po drugie: jesteś prostak bo znieważanie
epitetami kogokolwiek stawia Cię w jednym rzędzie z Lepperami i
innymi chamami.

> Jak bedzie konkurencja to i ceny spadna... no ale cwaniacy
> obwarowani jakimis glupkowatymi przepisami nie zarobia tak jak
> dawniej.

Zarobią lepiej na procesach odszkodowawczych przeciwko doradcom.
Nie wszystkim, daleki jestem od generalizacji. Jednak projekt
doradzania zaraz po studiach to wpuszczanie harcerzy na pole
minowe. Nibymają mundurki, ale to jeszcze nie wiedza o
rozbrajaniu min. Tu akurat prawnych...

> Przepraszam, ale mi wystarczyly studia i obrona pracy by
> wykonywac zawod na poziomie mgr inz. Po coz
jakies "dopuszczenia
> dla absolwentow prawa? Wystarczy dyplom i praktyka jak w wielu
> innych zawodach. Nie gardzmy i nie ponizajmy jakoscia studiow
> ktore maja przygotowac do zawodu. Po co nam jeszcz jakies
uklady
> z cwaniakami ktorzy nie pozwalaja wykonywac zawodu bez
> specjalnych powodow?

Ależ Ty tego nie wiesz! Jesteś tylko przekonany bo tak się mówi
i slyszy, ale bez racjonalnych przesłanek. I zapominasz
samorządzie zawodowym architektów projektantów dla przykładu
(nie pamiętam wszystkich czterech grup uprawnień zawodowych w
budownictwie). Nie pójdę do mgra inż. po studiach zaprojektować
domu i pójdę do doradcy z kwestią czymnie wyeksmitują z
mieszkania. Takie są realia. Na upartego leszpy ten egzamin
państwowy. Zastanówcie się jednak: nie majuż limitów liczbowych
przyjęć, tylko wysokie wymagania punktowe,które niekażdy jest w
stanie spełnić bo nie ma WIEDZY! I wtedy zakłada stowarzyszenie
frustratów dla chwycenia za serce naiwnych nazwane Fair Play.
Fair... ale nie wobec klientów, których na takie pole minowe się
wciąga bo taniej. Po sprawie jednak trzeba będzie
powiedzieć "tańsze mięso psi jedzą..." Znacie to przysłowie?

> Ostatnio pojawil sie taki dowcip o studencie i profesorze:
> "Poszedl zdawac student egzamin. Zdaje, zdaje, meczy sie meczy,
> ale cos mu to nie wychodzi. Profesor coraz bardziej wnerwiony,
> widzi ze student nie kumaty i chce go oblac. Ale student nie
> daje zawygrana i prosi o druga szanse. Na co profesor
odpowiada:
> -No dobra. Dam panu druga szanse. Jesli odpowie pan na jedno
> moje pytanie to pan zdal. Prosze mi powiedziec: Kto to jest
> STUDENT? Po czym student z usmiechem na twarzy odpowiada:
> - No wiec STUDENT to mloda osoba, która dazy do zdobycia
wiedzy
> itd. itp.
> Na co profesor tak patrzy i mówi:
> - Otóz nie. Student, to takie male gowno co plywa po wielkim
> szambie i z trudnoscia próbuje doplynac do wyspy zwanej
MAGISTER.
> Student wkurzony nie wie co powiedziec. Profesor chce wpisac
> pale,na co student sie odzywa:
> -To niech mi pan profesor powie kto to jest PROFESOR?
> Profesor usmiechnal sie i zaczal mowic ze
> profesor, to starsza osoba bardzo inteligentna i tak dalej.
> Student spojrzal i mowi:
> - Otóz nie. PROFESOR to bylo kiedys takie male gowno
plywajace
> po wielkim szambie, z trudem doplynelo do wyspy MAGISTER,
> posiedzialo, znudzilo mu sie, z trudem doplynalo do wyspy
zwanej
> PROFESOR i teraz siedzi i robi fale zeby te inne gowna nie
> doplynely!"

Nie chce mi się komentować ani błędów językowych, ani
kolokwializmów ani poziomu tego dowcipu. Jeśli śmieszy Cię to
masz umysłowość nie pozwalającą zrozumieć o czym piszę...

> Cos mi sie zdaje ze to pasuje bardzo do naszych adwokatow i
> prawnikow "zrzeszonych".

Moim zdaniem bardziej do autora komentowanej wypowiedzi...

> Pozdrawiam

W miejsce wyrazów szacunku jedynie wyrazy...

[Gość: pete]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> > Przestana jezdzic dobrymi samochodami i posaidac wille. W koncu
> > prawnik to zawod jak kazdy inny po studiach tylko ze te baranki
> > Boze nie chca dopuscic tej mysli.
>
> Bo myśl ta jest demagogiczna. Po pierwsze: tak naprawdę mówisz o
> wąskiej grupie tuzów, którzy ogromny sukces finansowy mogą
> odnieść w każdym zawodzie i w każdym tacy są. Innych po prostu
> nie dostrzegasz. Po drugie: jesteś prostak bo znieważanie
> epitetami kogokolwiek stawia Cię w jednym rzędzie z Lepperami i
> innymi chamami.
>
> > Jak bedzie konkurencja to i ceny spadna... no ale cwaniacy
> > obwarowani jakimis glupkowatymi przepisami nie zarobia tak jak
> > dawniej.
>
> Zarobią lepiej na procesach odszkodowawczych przeciwko doradcom.
> Nie wszystkim, daleki jestem od generalizacji. Jednak projekt
> doradzania zaraz po studiach to wpuszczanie harcerzy na pole
> minowe. Nibymają mundurki, ale to jeszcze nie wiedza o
> rozbrajaniu min. Tu akurat prawnych...
>
> > Przepraszam, ale mi wystarczyly studia i obrona pracy by
> > wykonywac zawod na poziomie mgr inz. Po coz
> jakies "dopuszczenia
> > dla absolwentow prawa? Wystarczy dyplom i praktyka jak w wielu
> > innych zawodach. Nie gardzmy i nie ponizajmy jakoscia studiow
> > ktore maja przygotowac do zawodu. Po co nam jeszcz jakies
> uklady
> > z cwaniakami ktorzy nie pozwalaja wykonywac zawodu bez
> > specjalnych powodow?
>
> Ależ Ty tego nie wiesz! Jesteś tylko przekonany bo tak się mówi
> i slyszy, ale bez racjonalnych przesłanek. I zapominasz
> samorządzie zawodowym architektów projektantów dla przykładu
> (nie pamiętam wszystkich czterech grup uprawnień zawodowych w
> budownictwie). Nie pójdę do mgra inż. po studiach zaprojektować
> domu i pójdę do doradcy z kwestią czymnie wyeksmitują z
> mieszkania. Takie są realia. Na upartego leszpy ten egzamin
> państwowy. Zastanówcie się jednak: nie majuż limitów liczbowych
> przyjęć, tylko wysokie wymagania punktowe,które niekażdy jest w
> stanie spełnić bo nie ma WIEDZY! I wtedy zakłada stowarzyszenie
> frustratów dla chwycenia za serce naiwnych nazwane Fair Play.
> Fair... ale nie wobec klientów, których na takie pole minowe się
> wciąga bo taniej. Po sprawie jednak trzeba będzie
> powiedzieć "tańsze mięso psi jedzą..." Znacie to przysłowie?
>
> > Ostatnio pojawil sie taki dowcip o studencie i profesorze:
> > "Poszedl zdawac student egzamin. Zdaje, zdaje, meczy sie meczy,
> > ale cos mu to nie wychodzi. Profesor coraz bardziej wnerwiony,
> > widzi ze student nie kumaty i chce go oblac. Ale student nie
> > daje zawygrana i prosi o druga szanse. Na co profesor
> odpowiada:
> > -No dobra. Dam panu druga szanse. Jesli odpowie pan na jedno
> > moje pytanie to pan zdal. Prosze mi powiedziec: Kto to jest
> > STUDENT? Po czym student z usmiechem na twarzy odpowiada:
> > - No wiec STUDENT to mloda osoba, która dazy do zdobycia
> wiedzy
> > itd. itp.
> > Na co profesor tak patrzy i mówi:
> > - Otóz nie. Student, to takie male gowno co plywa po wielkim
> > szambie i z trudnoscia próbuje doplynac do wyspy zwanej
> MAGISTER.
> > Student wkurzony nie wie co powiedziec. Profesor chce wpisac
> > pale,na co student sie odzywa:
> > -To niech mi pan profesor powie kto to jest PROFESOR?
> > Profesor usmiechnal sie i zaczal mowic ze
> > profesor, to starsza osoba bardzo inteligentna i tak dalej.
> > Student spojrzal i mowi:
> > - Otóz nie. PROFESOR to bylo kiedys takie male gowno
> plywajace
> > po wielkim szambie, z trudem doplynelo do wyspy MAGISTER,
> > posiedzialo, znudzilo mu sie, z trudem doplynalo do wyspy
> zwanej
> > PROFESOR i teraz siedzi i robi fale zeby te inne gowna nie
> > doplynely!"
>
> Nie chce mi się komentować ani błędów językowych, ani
> kolokwializmów ani poziomu tego dowcipu. Jeśli śmieszy Cię to
> masz umysłowość nie pozwalającą zrozumieć o czym piszę...
>
> > Cos mi sie zdaje ze to pasuje bardzo do naszych adwokatow i
> > prawnikow "zrzeszonych".
>
> Moim zdaniem bardziej do autora komentowanej wypowiedzi...
>
> > Pozdrawiam
>
> W miejsce wyrazów szacunku jedynie wyrazy...

Marcus , mówisz do rzeczy
tylko jedna rzecz ci umyka
na aplikację możesz dostać się
( niezależnie jaką )
tylko po znajomości ( mówię to na przykładzie wrocławia )
i w tym tkwi cały problem

[Gość: Marcus]

Nie wiem jak we Wrocławiu. Ja jestem z Północy kraju. Nie mam w
rodzinie prawników, a nawet niewiele jest osób z wyższym
wykształceniem. Nie mam żadnych znajomości (nie zostałem
adoptowany, nie należę do żadnej partii). Dostałem się (za
drugim razem, ale zawsze) na aplikację, skończyłem z wynikiem
bardzo dobrym i podobno nienajgorzej sobie radzę. Jestem żywym
zaprzeczeniem tego twierdzenia. Spośród 30 osó na moim roku był
tylko jeden syn radcy prawnego i jedna córka sędzi. Inni byli
spoza układu a i ci dwoje byli wyjątkowo dobrzy merytorycznie.
Naprawdę. To nie ich wina, że rodzice też po prawie.
Dlaczego nikt nie czepia się górników czy rolników, że ich
dzieci chcą dziedziczyć zawód? Nie trafia do mnie ta nagonka!

trochę szerzej na ten temat

[here.tyk]

Demokratyczne państwo nie ma szczególnych zabezpieczeń chroniących przed
przechwytywaniem urządzeń publicznych przez różne grupy interesu, a jest na
takie przechwycenie szczególnie podatne. Powstają wskutek tego rakowate
regulacje i patologiczne instytucje zabezpieczające interesy wąskich grup, a
obciążające ogół. Poszczególne kawałki państwa zaczynają służyć różnym grupom
interesu w sposób nieskoordynowany, nieracjonalny i zawsze kosztowny.
Polega to na tym, że jakaś grupa, na przykład kilku uczonych od astrologii,
odwołując się oczywiście do dobra publicznego i żywotnych interesów państwa,
przeforsowuje prawo, zgodnie z którym każdy pracownik musi mieć sporządzany
corocznie horoskop, który uchroni i jego, i pracodawcę, rodzinę, i całe
przecież państwo przed skutkami wypadków przy pracy, których to wypadków dzięki
horoskopowi będzie można w większości uniknąć. W uzasadnieniu ustawy
przedstawiana jest oczywiście skala wy-stępujących dotychczas wypadków,
szacowane ich koszty społeczne oraz obiecywane korzyści wynika-jące
powszechnego astrologicznego zabezpieczenia pracy.
Dla zagwarantowania jakości tego zabezpieczenia autorzy pomysłu proponują
zwykle utworzenie no-wego urzędu, który oczywiście sami obsadzą czy wskazanie
istniejącej i kontrolowanej przez siebie izby lub cechu czy innej organizacji,
która dbać będzie o tę jakość. Instytucja ta będzie pasożytować na astrologach –
pobierając od nich opłaty za prawo wykonywania zawodu, na pracownikach i
pracodaw-cach – zmuszając ich finansowania horoskopów, i na kontrolerach
państwowych – dokładając im pracy przy nowych kontrolach.
Faktyczne korzyści osiągane przez pomysłodawców, w tym wypadku opłaty
astrologów za certyfikację, stanowią zazwyczaj mały procent całych kosztów
społecznych, które są nie mniejsze niż sumaryczna cena sporządzanych co rok
horoskopów. Tańsza dla państwa byłaby dożywotnia lub nawet dziedziczna renta
dla zmyślnych autorów prawa w wysokości dwukrotnych czy nawet pięciokrotnych
korzyści, jakie mogliby osiągnąć z certyfikacji – taki haracz za powstrzymanie
się od inicjatywy prawodawczej. Innowatorów jest jednak wielu, a opłacanie
przez państwo haraczu jest trudne do uzasadnienia, jakoś łatwiej się zgodzić na
obowiązkowe szkolenia BHP, badania lekarskie, przeglądy kominiarskie, stra-
żackie, audyty finansowe, społeczne czy ekologiczne, inspekcje, kontrole itp.
Powstawaniu i trwałości patologicznych urządzeń społecznych bardzo sprzyja
zabobon profesjonali-zmu, zgodnie z którym specjalista, dajmy na to – lekarz
jest bardziej kompetentny i właściwy do kształ-towania ustroju państwa w
zakresie zdrowia niż pacjenci. No to kształtuje, tyle że mając na względzie
bardziej potrzeby własne niż pacjentów, czemu i trudno się dziwić.
Mamy w konsekwencji szpitale i przychodnie dla lekarzy, szkoły dla nauczycieli,
uczelnie dla uczo-nych, urzędy dla urzędników, drogi dla drogowców, gazety dla
dziennikarzy, rolnictwo dla rolników, prawo dla prawników, rachunkowość dla
księgowych, a przy okazji sejm dla posłów i rząd dla mini-strów. Ustrój ten
oczywiście w małym stopniu służy szeregowym specjalistom czy biurokratom, oni
są tylko armią, którą elity ich zawodów prowadzą na bój z innymi elitami o
wielkość kawałka państwa do podziału. Przegrani są także oni, nie tylko ich
klienci. Są zresztą najczęściej nieświadomymi uczestni-kami pasożytnictwa lub
podlegają ogłupiającej indoktrynacji w ramach tak zwanej etyki zawodowej.
Trudno już wskazać w państwie obszary niezainfekowane. Tym bardziej trudno
znaleźć centrum, które widziałoby całość i jakoś harmonizowało partykularyzmy.
Całość jest widoczna, i to rzadko, w finan-sach publicznych, w których koszty
pasożytnictwa są wprawdzie dobrze ukryte, ale suma ich skutków się w końcu
ujawnia jako deficyt budżetowy. Drugi obszar, w którym objawy choroby są
wyraźne, to spadek jakości życia społeczeństwa, a zwłaszcza jego zamożności,
przebijający przez makijaż wskaźni-ków statystycznych.
Pasożytnicze elity mało interesują się państwem i zazwyczaj nie dostrzegają
całości jego spraw. To stwarza jakąś nadzieję na przyszłość – że zawłaszczone
przez nie państwo stanie się tak kosztowne i dysfunkcjonalne, iż będzie
musiało albo się otrząsnąć z pasożytów, albo zginąć, a w obliczu takiej per-
spektywy władza staje się zwykle głucha na argumenty tak zwanych środowisk oraz
retorykę elit.

[Gość: tDT]

dobre, swieta racja!!

[here.tyk]

Więcej tego znajdziesz na forum prywatnym "Co po demokracji" w dziale
społeczeństwo.

[Gość: Izza]

Jestem za!!w ten sposób skończyłoby się chore poplecznictwo na
aplikacjach radcowskich i adwokackich. W dzisiajszych czasach,
przy tak marnie napisanych ustawach i przy ich mnogości zwykły
śmiertelnik nie jest w stanie sam sprostać nawet najprostszym
procedurom urzędniczym i sądowym. W interesie wszystkich jest
aby zapełnić lukę pomiedzy zarabiającymi krocie adwokatami
(córkami i synami adwokatów)i radcami prawnymi (i ich
rodzinami). Każdy kto skończy studia ma prawo pracować w swoim
zawodzie, w Polsce adwokaci i radcowie pod płaszczykiem etyki
zawodowej i kompetencji (ha,ha!) bronią swoich dochodów.
Niech zdecyduje wolny rynek..jak w każdej dziedzinie.

[Gość: tDT]

przeciez to jest jakas kompletna mitologia z ta niemozliwoscia
dostania sie na aplikacje, sam znam kilka (-nascie) osob, ktore
sie dostaly bez plecow, wiec mozna. nie mowie ze obecny sposob
rekrutacji jest dobry, ale nie ma co demonizowac

[Gość: smk]

Gość portalu: Izza napisał(a):

> Każdy kto skończy studia ma prawo pracować w swoim
> zawodzie,

Tak po prostu? W jakim kraju tak jest?

Czy usługi prawnicze mogą być tańsze?

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: smk napisał(a):

> Gość portalu: Izza napisał(a):
>
> > Każdy kto skończy studia ma prawo pracować w swoim
> > zawodzie,
>
> Tak po prostu? W jakim kraju tak jest?

A co Pan myśli, że właśnie nie ma prawa pracowac jak ukończy
studia, albo powinnien natychmiast podjąć pracę w innym
zawodzie tak jak to powinien zrobić prawnik? Albo powinien
przez 6 lat niepracowac wogóle zdając na rozmaite aplikacje?

Pomysł ma sens jednak moim zdaniem trzecia korporacja prawnicza
powinna mieć ustawę na podstawie, której działa, w której
zostałyby zawarte normalne zapisy. Prawo o stowarzyszeniach to
za mało. Inne rozwiązanie to gdyby była jedna lista
uprawnionych prawników do wykonywania zawodu, i wybór
korporacji do których prawnik może należeć. Nie powinno być
przymusu należenia do korporacji, która zupełnie nie radzi
sobie z sprawami etyki, i nie pozwala na to, aby jej członek
był niezależny. A niezależność i moralność obok fachowości to
podstawa w tym zawodzie.

[Gość: smk]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Gość portalu: smk napisał(a):
>
> > Gość portalu: Izza napisał(a):
> >
> > > Każdy kto skończy studia ma prawo pracować w swoim
> > > zawodzie,
> >
> > Tak po prostu? W jakim kraju tak jest?
>
> A co Pan myśli, że właśnie nie ma prawa pracowac jak ukończy
> studia, albo powinnien natychmiast podjąć pracę w innym
> zawodzie tak jak to powinien zrobić prawnik?

Proszę Pana, liczba prawników pracujących w zawodzie nie będących ani radcami
ani adwokatami ani notariuszami (to zresztą grupa maleńka)jest znacznie wyższa
od sumy członków wszystkich tych korporacji razem wziętych.
Każda większa firma zatrudnia na etacie lub na zlecenie osoby na
stanowiskach "prawnik" nie będących jednak ani radcami ani adwokatami.

smk

> Nie powinno być
> przymusu należenia do korporacji

Z tym trudno się zgodzić. Istotą korporacji zawodowych jest ich przymusiowość.
To nie klub dyskusyjny, tylko samorząd zawodowy.

, która zupełnie nie radzi
> sobie z sprawami etyki, i nie pozwala na to, aby jej członek
> był niezależny. A niezależność i moralność obok fachowości to
> podstawa w tym zawodzie.

Pewnie że tak. Z tego jednak wniopsek, że trzeba uzdrowić kwestie etyczne w
korporacjach a nie wylewać dziecko z kąpielą.

smk

Czy usługi prawnicze mogą być tańsze?

[Gość: Andrzej]

smk: Proszę Pana, liczba prawników pracujących w zawodzie nie będących ani
radcami ani adwokatami ani notariuszami (to zresztą grupa maleńka)jest
znacznie wyższa od sumy członków wszystkich tych korporacji razem wziętych.
Każda większa firma zatrudnia na etacie lub na zlecenie osoby na
stanowiskach "prawnik" nie będących jednak ani radcami ani adwokatami.

A: Niewątpliwie więcej jest prawników wykonywujących zawód, nie będacych
członkami korporacji niż w korporacji, i oznacza to stan nienoralny, ale stan
ten polega głównie na tym, że po pierwsze rynek przyjął kilka razy więcej
prawników niż łączna ilość członków obu korporacji. Po drugie osoby wykonujące
zawód na etacie i w ramach działalności gosopdarczej w świetle przepisów ustaw
korporacyjnych, tak jak to interpretują sądy działa bezprawnie. No więc mamy
dużą ilość osób (o wiele większą niż liczba członków obu korporacji)
zepchniętych niejako w sytuację wykonwyania zawodu, a nie dawania rękojmi
wykonywania tego zawodu.

> Nie powinno być
> przymusu należenia do korporacji

SKM:Z tym trudno się zgodzić. Istotą korporacji zawodowych jest ich
przymusiowość.To nie klub dyskusyjny, tylko samorząd zawodowy.

A: Ale jednocześnie nie związek zawodowy. Zaznaczam, że pisząc o przymusie
miałem na myśli możność dokonania wyboru np. zdałem egzamin uprawniający do
wykonywania zawodu i nie mam przymusu, aby wpisać się na listę radców czy
adwoktów, a wybieram nową korporację - doradców prawnych.

która zupełnie nie radzi
> sobie z sprawami etyki, i nie pozwala na to, aby jej członek
> był niezależny. A niezależność i moralność obok fachowości to
> podstawa w tym zawodzie.

SKM:Pewnie że tak. Z tego jednak wniopsek, że trzeba uzdrowić kwestie etyczne
w korporacjach a nie wylewać dziecko z kąpielą.

A: Niech Pan uzdrowi Pana Andrzeja Kalwasa i Panią Falęcką-Kwiatkowską, chodzi
o to, że korporacje, które w sposób bezprany i amoralny chronią swoje prawa
nie bardzo mogą być uzdrowione, chyba że zrezygnują z metod swoich działań. A
trzeba sobie uświadomić, że rezygnacja z tych środków doprowadziłaby do
likwidacji korporacji. Moim zdaniem równie dobrze można było chcieć uzdrowić
PZPR. I też pisano niech najlepsi wstępują do partii! Problem w tym, że aby w
partii zrobić karierę trzeba było przeciwstawić się wszystkim górnolotnym
hasłom, gdyż partia ta miała gwarantować niedemokratyczną władzę kilku osobom
w Polsce i na kremlu. Reasumując należy moim zdaniem podyskutować w sposób
naukowy czym powinny być korporacje.

[Gość: smk]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> smk: Proszę Pana, liczba prawników pracujących w zawodzie nie będących ani
> radcami ani adwokatami ani notariuszami (to zresztą grupa maleńka)jest
> znacznie wyższa od sumy członków wszystkich tych korporacji razem wziętych.
> Każda większa firma zatrudnia na etacie lub na zlecenie osoby na
> stanowiskach "prawnik" nie będących jednak ani radcami ani adwokatami.
>
> A: Niewątpliwie więcej jest prawników wykonywujących zawód, nie będacych
> członkami korporacji niż w korporacji, i oznacza to stan nienoralny, ale
stan
> ten polega głównie na tym, że po pierwsze rynek przyjął kilka razy więcej
> prawników niż łączna ilość członków obu korporacji.

... nie zonacza natomiast, iżby był to rynek z gumy.


Po drugie osoby wykonujące
> zawód na etacie i w ramach działalności gosopdarczej w świetle przepisów
ustaw
> korporacyjnych, tak jak to interpretują sądy działa bezprawnie.

Bez przesady! Jeśli już, to tylko w zakresie pokątnego doradztwa podatkowego,
na pewno nie w zakresie zwykłego "in-house lawyering".


> No więc mamy
> dużą ilość osób (o wiele większą niż liczba członków obu korporacji)
> zepchniętych niejako w sytuację wykonwyania zawodu, a nie dawania rękojmi
> wykonywania tego zawodu.

To prawda.


> > Nie powinno być
> > przymusu należenia do korporacji
>
> SKM:Z tym trudno się zgodzić. Istotą korporacji zawodowych jest ich
> przymusiowość.To nie klub dyskusyjny, tylko samorząd zawodowy.
>
> A: Ale jednocześnie nie związek zawodowy. Zaznaczam, że pisząc o przymusie
> miałem na myśli możność dokonania wyboru np. zdałem egzamin uprawniający do
> wykonywania zawodu i nie mam przymusu, aby wpisać się na listę radców czy
> adwoktów, a wybieram nową korporację - doradców prawnych.

Na razie takiej nie ma. Szczerze mówiąc, nie wiem co uzasadniałoby powołanie
takowej. Jużw tej chwili rozbicie "profesji" jest niezrozumiałe dla ludzi z
zachodu, a tu jescze "stan trzeci"?

>
> która zupełnie nie radzi
> > sobie z sprawami etyki, i nie pozwala na to, aby jej członek
> > był niezależny. A niezależność i moralność obok fachowości to
> > podstawa w tym zawodzie.
>
> SKM:Pewnie że tak. Z tego jednak wniopsek, że trzeba uzdrowić kwestie etyczne
> w korporacjach a nie wylewać dziecko z kąpielą.
>
> A: Niech Pan uzdrowi Pana Andrzeja Kalwasa i Panią Falęcką-Kwiatkowską,
chodzi
> o to, że korporacje, które w sposób bezprany i amoralny chronią swoje prawa
> nie bardzo mogą być uzdrowione, chyba że zrezygnują z metod swoich działań. A
> trzeba sobie uświadomić, że rezygnacja z tych środków doprowadziłaby do
> likwidacji korporacji. Moim zdaniem równie dobrze można było chcieć uzdrowić
> PZPR. I też pisano niech najlepsi wstępują do partii! Problem w tym, że aby w
> partii zrobić karierę trzeba było przeciwstawić się wszystkim górnolotnym
> hasłom, gdyż partia ta miała gwarantować niedemokratyczną władzę kilku osobom
> w Polsce i na kremlu. Reasumując należy moim zdaniem podyskutować w sposób
> naukowy czym powinny być korporacje.

Odnoszę wrażenie, że taka dyskusja od dawna się toczy, choć mogę się mylić.

smk

Czy usługi prawnicze mogą być tańsze?

[Gość: Andrzej]

SMK:... nie oznacza natomiast, iżby był to rynek z gumy.
A: Owszem rynek nie jest z gumy, ale korporacje nie mają żadnych podstaw, aby
akuratnie wymierzyć ile głów na rynku potrzeba. Poza tym jest kwestia ceny za
usługę, cena mniejsza popyt większy i odwrotnie.


> korporacyjnych, tak jak to interpretują sądy działa bezprawnie.

Bez przesady! Jeśli już, to tylko w zakresie pokątnego doradztwa podatkowego,
na pewno nie w zakresie zwykłego "in-house lawyering".

Doradcy Podatkowi mają problem, gdyż ich uprawnienia są wykonywane przez
zwykłych księgowych.I Pytanie czy zacząc z nimi wojne, a wojna to by była nie
tylko z księgowymi, ale i firmami czyli rynkiem pracy... In-house lawyer. Nie
mogą zgodzić się z poglądem, że jeźeli ktos ma firmę to jest bezprawny, a jako
in-house lawyer działa zgodnie z prawem. Ustawa o adwokaturze i radacach mówi
kto ma prawo świadczyć pomoc prawną i jest tam zawarta definicja pomocy
prawnej (bardzo szeroka). Moim zdaniem Pan M. Gomoła miał rację kiedy mówił,
ze korporacje mają w ręku przpisy karne tylko oględnie z nich korzystają.
Myśle, że z tego samego powodu co doradcy podatkowi...


> No więc mamy
> dużą ilość osób (o wiele większą niż liczba członków obu korporacji)
> zepchniętych niejako w sytuację wykonwyania zawodu, a nie dawania rękojmi
> wykonywania tego zawodu.

SKM: To prawda.

A: No i jaki z tego wniosek?


SKM: Na razie takiej nie ma. Szczerze mówiąc, nie wiem co uzasadniałoby
powołanie takowej. Jużw tej chwili rozbicie "profesji" jest niezrozumiałe dla
ludzi z zachodu, a tu jescze "stan trzeci"?

A: Ja też nie jestem za. Stan może być zresztą jeden, ale tylko różne izby
(inks). Proszę zwrócić uwagę, że nie można skreślić adwokata z listy, jeżeli
nie ma wyroku sądu, bo narusza się jego prawa podmiotowe. Tak więc zasady
etyki są bez sankcji. A niezgodne z zasadami etyki jest właśnie uczenie
klienta jak łamać prawo (jedno z większych źródeł dochodu członków
korporacji), aby być bezkarnym. Tak więc może gdyby była lista państwowa
prawników i adwokatury to można by wyrzucić z adwokatury, a z listy państwowej
skreślić po wyroku sądowym.

SKM:Odnoszę wrażenie, że taka dyskusja od dawna się toczy, choć mogę się
mylić.
A: A ja odnoszę wrażenie, że ktoś w trakcie tej dyskusji plecie same głupstwa,
aby podeprzec prawa korporacji to samowładztwa, a nie właśnie - samorządności.

[Gość: smk]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> SMK:... nie oznacza natomiast, iżby był to rynek z gumy.
> A: Owszem rynek nie jest z gumy, ale korporacje nie mają żadnych podstaw, aby
> akuratnie wymierzyć ile głów na rynku potrzeba. Poza tym jest kwestia ceny za
> usługę, cena mniejsza popyt większy i odwrotnie.

Niestety tu nie ma prostej zależności. Decydują nawyki i przekonanie (już dziś
często nieprawdziwe) o rzekomo wysokich cenach usług prawniczych.

>
> > korporacyjnych, tak jak to interpretują sądy działa bezprawnie.
>
> Bez przesady! Jeśli już, to tylko w zakresie pokątnego doradztwa podatkowego,
> na pewno nie w zakresie zwykłego "in-house lawyering".
>
> Doradcy Podatkowi mają problem, gdyż ich uprawnienia są wykonywane przez
> zwykłych księgowych.I Pytanie czy zacząc z nimi wojne, a wojna to by była nie
> tylko z księgowymi, ale i firmami czyli rynkiem pracy... In-house lawyer. Nie
> mogą zgodzić się z poglądem, że jeźeli ktos ma firmę to jest bezprawny, a
jako
> in-house lawyer działa zgodnie z prawem.

Ja tez nie mogę się zgodzić i wcale tak nie twierdzę.


> > No więc mamy
> > dużą ilość osób (o wiele większą niż liczba członków obu korporacji)
> > zepchniętych niejako w sytuację wykonwyania zawodu, a nie dawania rękojmi
> > wykonywania tego zawodu.
>
> SKM: To prawda.
>
> A: No i jaki z tego wniosek?

Że należy wprowadzić jednolitą aplikację - jak w Niemczech.

>
>
> SKM: Na razie takiej nie ma. Szczerze mówiąc, nie wiem co uzasadniałoby
> powołanie takowej. Jużw tej chwili rozbicie "profesji" jest niezrozumiałe dla
> ludzi z zachodu, a tu jescze "stan trzeci"?
>
> A: Ja też nie jestem za. Stan może być zresztą jeden, ale tylko różne izby
> (inks)

? jakie inks?

smk

Czy usługi prawnicze mogą być tańsze?

[Gość: Andrzej]

jakie inks?

inks of law. To ink means to sign a contract.

[Gość: Marcus]

Zgadzam się bardziej z Panem smk, który jest realistą bez
demagogii. Pan Andrzej posłużył się przykładem uzdrawiania PZPR,
niemożliwego z czym się zgadzam. Tylko proszę zważyć, co dało
nam przemianowanie się na SdRP i potem SLD? Wistocie metody są
te same. Pozostaje kwestią czasu może pięciu lat zmaknięcie
nowego zawodu doradców prawnych. Zawód jest trudny. I radcy i
adwokata (której to dychotomii jako radca gorąco się sprzeciwiam
właśnie ze względu na brak klarowności). U podłoża zresztą leży
pewna etatyzacja przed wojną (ślady w kodeksie handlowym -
adwokaci zatrudnieni w spółce nie mogli być członkami rad
nadzorczych, co dzisiaj nie jest możliwe).
Kwestia zarobków to oczywiście nie tylko rozporządzenie Ministra
Sprawiedliwości, ale i kwestia etyki. Jakoś jednak uznaje się
koniaki dla lekarzy (pracujących na publicznym sprzęcie w
prywatnych gabinetach w publicznych budynkach szpitalnych) za
zwyczajowe prezenty, a wypomina się całemu środowisku parę
mercedesów najlepszych (czo może najbogatszych) szczęściarzy.
tak naprawdę godzi się w takich jak ja, którzy chcą uczciwie
zawód wykonywać. I nie obdzierają nikogo ze skóry.
Uważam, że może naet należy obniżyć próg punktowy i zrobić w
trakcie kilka tak ostrych egzaminów, aby zostali najlepsi. Ci,
którzy odpadną oczywiści założą Fair Play 2, ale to nie moja
sprawa.
I zapominacie o pewnej kwestii (lub nie wiecie). W każdej
komisji egzaminacyjnej w korporacjach są przedstawiciele
Ministra Sprawiedliwości. I co poprawią tzw. egzaminy państwowe?
A zawodu otwierać nie należy bo to mit, że tak jest w USA. Jest
różnie w różnych stanach i chyba nigdy nikt nie działa całkiem
samodzielnie tuż po studiach.
Część forum w ogóle (nie piję tu do Panów smk i Andrzeja) to
jednak obrzucanie się frazesami, demagogia, populizm i
głęboooooooooka niewiedza o rzeczywistości...
Pozdrawiam

Załamuję ręce

[Gość: Marcus]

Po prostu się nie znasz, nic nie wiesz jak jest poza obiegowymi
opiniami. Prawo nigdy nie będzie zrozumiałe dla wszystkich i
tyle. Wygadujesz wierutne bzdury!

[Gość: prawnicy?]

"The Jews, I find are very, very selfish," President Harry S.
Truman wrote in a 1947 diary that was recently discovered on the
shelves of the
Truman Library in Independence, Mo., and released by the National
Archives yesterday.

Written sporadically during a turbulent year of Truman's
presidency, the diary contains about 5,500 words on topics
ranging from the death of his
mother to comic banter with a British aristocrat. But the most
surprising comments were Truman's remarks on Jews, written on
July 21, 1947,
after the president had a conversation with Henry Morganthau, his
Jewish treasury secretary. Morganthau called to talk about a
Jewish ship in
Palestine

I bardzo dobrze.

[wielki_czarownik]

Rozwiązać te korporacje i dać szanse zdolnym, a nie dobrze urodzonym.

[Gość: smk]

wielki_czarownik napisał:

> Rozwiązać te korporacje i dać szanse zdolnym, a nie dobrze urodzonym.

Oczywiście. A zacząć od lekarzy - trzeba dac szansę każdemu. Na początek niech
będzie mógł być chirurgiem każdy kto skończy studia medyczne. Wolna konkurencja
zadecyduje. Potem możnaby dopuścić ludzi po dowolnych studiach, a jeśli to się
sprawdzi (a na pewno się sprawdzi, bo wolny rynek ureguluje wszystko), lekarzem
będzie mógł być kazdy.
Następnie trzeba to też będzie wprowadzić w sądach - sędziów należy wyłaniac w
drodze losowania.

Pozdrawiam wszystkich
smk

Prawniczek się zdenerwował

[wielki_czarownik]

Gość portalu: smk napisał(a):

> wielki_czarownik napisał:
>
> > Rozwiązać te korporacje i dać szanse zdolnym, a nie dobrze urodzonym.
>
> Oczywiście. A zacząć od lekarzy - trzeba dac szansę każdemu. Na początek
niech
> będzie mógł być chirurgiem każdy kto skończy studia medyczne. Wolna
konkurencja zadecyduje.

Nie. Niech zdecydują KOMPETENCJE i WIEDZA a nie UKŁADY RODZINNE i ZNAJOMOŚCI.

Potem możnaby dopuścić ludzi po dowolnych studiach, a jeśli to się
> sprawdzi (a na pewno się sprawdzi, bo wolny rynek ureguluje wszystko),
lekarzem
>
> będzie mógł być kazdy.

Głowa cię boli???

> Następnie trzeba to też będzie wprowadzić w sądach - sędziów należy wyłaniac
w
> drodze losowania.

Chyba zgłupiałeś do reszty.

[Gość: Rodrig Falkenstein]

wielki_czarowniku

po studiacgh prawniczych nie ma ani kompetencji ani wiedzy do wykonywania
zawodu prawniczego. Tego nabywa się dopiero na aplikacji. Studia to 5 lat
imprezowania, bo to czego tam uczą niewele ma współnego z realiami.

Przykaładowo pokazałem znajomym co są jeszcze na studiach - egzaminy na piątki -
kilka zadań z egzaminu sędziowskiego. Nie odpowiedzieli prawidłowo na żadne,
co więcej nie potrafili wskazać istotnych elementów stanu faktycznego. Rzucali
bez sensu regułki, a to nie o to chodzi.

Ja to wiem

[wielki_czarownik]

Studiuję administrację na wydziale prawa i administracji, więc znam te realia.
Problem jest w tym, iż aby dostać się na aplikacje musisz mieć pieniądze albo
znajomości. Wiedza i kompetencje się nie liczą. Znam dziewczynę, która
ukończyła prawo na UMK z wyróżnieniem i aplikacji nie dostała. Znam też syna
radcy prawnego który studiował przez 7 lat (zaocznie!!) i aplikację dostał od
ręki. I tu tkwi problem. Aplikacje muszą pozostać, ale zasady przyjmowania na
nie muszą się całkowicie zmienić.

[Gość: Marcus]

To demagogia klasyczna jak łacina:-))) Otóż:

> Studiuję administrację na wydziale prawa i administracji, więc
znam te realia.
> Problem jest w tym, iż aby dostać się na aplikacje musisz mieć
pieniądze albo
> znajomości. Wiedza i kompetencje się nie liczą. Znam
dziewczynę, która
> ukończyła prawo na UMK z wyróżnieniem i aplikacji nie dostała.

Bo ukonczyła studia i zaliczała TEORETYCZNE EGZAMINY a ni
zainteresowała się tym co jest na teście wstępnym - wiedzy nieco
już otartej o praktykę i pracy pisemnej sprawdzającej zdolność
wypowiedzi i możliwości polemiczne. Miała prawo się nie dostać.
Trzeba było robić karierę naukową na uczelni. dr hab. wpisuje
się bez aplikacji i egzaminu na dowolną listę: od razu może
zawód wykonywać!

> Znam też syna
> radcy prawnego który studiował przez 7 lat (zaocznie!!) i
aplikację dostał od
> ręki. I tu tkwi problem.

Ja studiowałem 5 lat, też zaocznie, skończyłem na piątkę i
aplikację też na piątkę. A w rodzinie naet magistrów mam
niewielu a prawników żadnych. To co? Pomylili mnie z kimś? Nie
ośmieszaj się...

> Aplikacje muszą pozostać, ale zasady przyjmowania na
> nie muszą się całkowicie zmienić.

Już nie! NSAzmusił do zmiany! Obecny stan jest bardzo dobry:
wysoki próg punktowy bez żadnego limitu! I proszę - wiesz
dostatecznie dużo jesteś, nie nie ma cię. Cholerka! Nie ma
idealnej sprawiedliwości,a le tojest pisemne, więc nie ma
przekrętów. To jest uczciwe!

[Gość: prosto]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

[...]
> Już nie! NSAzmusił do zmiany! Obecny stan jest bardzo dobry:
> wysoki próg punktowy bez żadnego limitu! I proszę - wiesz
> dostatecznie dużo jesteś, nie nie ma cię. Cholerka! Nie ma
> idealnej sprawiedliwości,a le tojest pisemne, więc nie ma
> przekrętów. To jest uczciwe!

Jesli nie ma limitow i egzamin jest uczciwy, to moze dam sie przekonac. Jednak w takich sytuacjach to korporacja ma
obowiazek bycia jak zona Cezara (we wlasnym, dobrze pojmowanym interesie). Jak widac na przykladzie tej dyskusji
nie bardzo jej sie to udaje. Frustracja jako jedyny powod zalozenia stwarzyszenia nie wyglada przekonujaco. Moze
ciaza winy z przeszlosci - ten wyrok NSA nie wzial sie z niczego.
Gratuluje Ci przekonania o ucziwosci calego systemu. Serio. Tez jak do tej pory mialem w zyciu szczescie do
zdrowych ukladow. Czasem jednak az przecieralem oczy ze zdumienia ze w takich samych warunkach jak moje
otoczenie inna grupa potrafi zrobic tak wielkie bagno.

żona cezara...

[Gość: Rodrig Falkenstein]

znowu ktoś nie rozumie co to znaczy "byc jak zona cezara..."

być jak zona cezara, poza podejrzeniami nie oznacza, że ktoś jest
nieskazitelnie czysty albo uczciwy.


To znaczy tylko tyle, ze cokolwiek taki człowiek by złego zrobił to nie wolno o
tym mówić - bo on ma byc poza wszelikm podejrzeniem!

[wielki_czarownik]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

>
> Bo ukonczyła studia i zaliczała TEORETYCZNE EGZAMINY a ni
> zainteresowała się tym co jest na teście wstępnym - wiedzy nieco
> już otartej o praktykę i pracy pisemnej sprawdzającej zdolność
> wypowiedzi i możliwości polemiczne. Miała prawo się nie dostać.
> Trzeba było robić karierę naukową na uczelni. dr hab. wpisuje
> się bez aplikacji i egzaminu na dowolną listę: od razu może
> zawód wykonywać!

Ale teraz pracuje jako prawnik w jakimś banku i ma kasy po uszy. Czyli jak
widać coś potrafiła.

>
> Ja studiowałem 5 lat, też zaocznie, skończyłem na piątkę i
> aplikację też na piątkę. A w rodzinie naet magistrów mam
> niewielu a prawników żadnych. To co? Pomylili mnie z kimś? Nie
> ośmieszaj się...

Nie potrafisz czytać? Podałem dwa przykłądy - osoby wybitnie zdolnej bez
znajomości i miernoty (studiował 7 lat) ze znajomościami. Wnisoki nasuwają się
same.


> Już nie! NSAzmusił do zmiany! Obecny stan jest bardzo dobry:
> wysoki próg punktowy bez żadnego limitu! I proszę - wiesz
> dostatecznie dużo jesteś, nie nie ma cię. Cholerka! Nie ma
> idealnej sprawiedliwości,a le tojest pisemne, więc nie ma
> przekrętów. To jest uczciwe!

Tak? A we Wrocku bodajże rok temu była afera z wyciekiem pytań na egzamin
radcowski. To jest uczciwe??

Ty wierzysz w to co piszesz, czy bronisz swojego środowiska?

[Gość: Marcus]

Co do zwrotu o zonie Cezara zgadzam się z Falkenstein'em,

wielki_czarownik napisał:

> Gość portalu: Marcus napisał(a):
>
> >
> > Bo ukonczyła studia i zaliczała TEORETYCZNE EGZAMINY a ni
> > zainteresowała się tym co jest na teście wstępnym - wiedzy
nieco
> > już otartej o praktykę i pracy pisemnej sprawdzającej
zdolność
> > wypowiedzi i możliwości polemiczne. Miała prawo się nie
dostać.
> > Trzeba było robić karierę naukową na uczelni. dr hab.
wpisuje
> > się bez aplikacji i egzaminu na dowolną listę: od razu może
> > zawód wykonywać!
>
> Ale teraz pracuje jako prawnik w jakimś banku i ma kasy po
uszy. Czyli jak
> widać coś potrafiła.

No to prosze bardzo tam zostać. Tylko... liczba procesów
przeciwko bankom i ugód w sprawach, w których sobie nie
poradzili jest nienagłośniona a znaczna. Sam dostałem informację
o danych osobowych i harmonogramie spłat kredytu zupełnie innej
osoby. Jeśli przeczytasz art. 104 ustawy Prawo bankowe i go
zrozumiesz choć w części zobaczysz czego dopuścili się bankowi
prawnicy. Niektóre kwiatki w umowach kredytowych, niezrozumienie
dla zabezpieczeń dopuszczalnych prawnie i nowoczesnych. Brr...
Przykład moim zdaniem chybiony. Wolę zarabiać mniej po aplikacji.

> > Ja studiowałem 5 lat, też zaocznie, skończyłem na piątkę i
> > aplikację też na piątkę. A w rodzinie naet magistrów mam
> > niewielu a prawników żadnych. To co? Pomylili mnie z kimś?
Nie
> > ośmieszaj się...
>
> Nie potrafisz czytać? Podałem dwa przykłądy - osoby wybitnie
zdolnej bez
> znajomości i miernoty (studiował 7 lat) ze znajomościami.
Wnisoki nasuwają się
> same.

Oczywiście! Czytam świetnie, więc spokojnie mogę Ci
odpowiedzieć, że wyrwałeś z kontekstu dwa przykłady, które wcale
nie musiały wyglądać tak, jak je przedstawiasz i usiłujesz
zrobić z nich wielkie halo! Ciekawe czy jesteś choć studentem
prawa, by oceniać kto jest zdolny a kto miernotą. Widziałem
mnóstwo miernot, bardzo odtwórczych, ze ślicznymi indeksami. Nie
tylko na niwie prawa zresztą:-)

> > Już nie! NSAzmusił do zmiany! Obecny stan jest bardzo dobry:
> > wysoki próg punktowy bez żadnego limitu! I proszę - wiesz
> > dostatecznie dużo jesteś, nie nie ma cię. Cholerka! Nie ma
> > idealnej sprawiedliwości,a le tojest pisemne, więc nie ma
> > przekrętów. To jest uczciwe!
>
> Tak? A we Wrocku bodajże rok temu była afera z wyciekiem pytań
na egzamin
> radcowski. To jest uczciwe??

W Toruniu z wyciekiem pytań na egzaminie gimnazjalnym...
Zlikwidować gimnazja? Skoro pytania wyciekły to może było
łatwiej? I co ma wyciek pytań do systemu naboru? Próbujesz
powiązać luźne zdarzenia wyciągając absurdalne wnioski.

> Ty wierzysz w to co piszesz, czy bronisz swojego środowiska?

Wierzę i wiem. Ty tylko masz opinię. To różnica.

[Gość: ROB]

Po studiach można jedynie wypisywać pozwy na formularzach. Do
nauki koledzy, do nauki, żeby mieć środki trzeba się trochę
namęczyć. Magister to tylko etykieta. A z tym niedoborem
prawników to jakieś senne majaki.

mafia prawnicza nie da sobie krzywdy zrobić

[Gość: falafel]

ich będzie trudno ruszyć, ale trzeba, dla dobra ojczyzny trzeba.
Czy ktoś widział żeby skazano prawnika? Za morderstwo za pijacką
jazdę i trupy? Nie. Albo lekarza za zbrodnie na stole
oparacyjnym? Też nie. Bo to są swoiste mafie, trzymające się
razem do końca.

[Gość: Rodrig Falkenstein]

Gość portalu: falafel napisał(a):

> ich będzie trudno ruszyć, ale trzeba, dla dobra ojczyzny trzeba.
> Czy ktoś widział żeby skazano prawnika? Za morderstwo za pijacką
> jazdę i trupy? Nie. Albo lekarza za zbrodnie na stole
> oparacyjnym? Też nie. Bo to są swoiste mafie, trzymające się
> razem do końca.


taaak? ciekawe, bo ja znam takie przypadki!


bez mitologii proszę.

iśc na całość

[Gość: smk]

Gość portalu: Rodrig Falkenstein napisał(a):

> Gość portalu: falafel napisał(a):
>
> > ich będzie trudno ruszyć, ale trzeba, dla dobra ojczyzny trzeba.
> > Czy ktoś widział żeby skazano prawnika?

Wiele razy

> Za morderstwo za pijacką
> > jazdę i trupy? Nie. Albo lekarza za zbrodnie na stole
> > oparacyjnym?

Za zbrodnie może nie, ale za występki - owszem.

>
>
> taaak? ciekawe, bo ja znam takie przypadki!
>
>
> bez mitologii proszę.

Oczywiście. A zacząć od lekarzy - trzeba dac szansę każdemu. Na początek niech
będzie mógł być chirurgiem każdy kto skończy studia medyczne. Wolna konkurencja
zadecyduje. Potem możnaby dopuścić ludzi po dowolnych studiach, a jeśli to się
sprawdzi (a na pewno się sprawdzi, bo wolny rynek ureguluje wszystko), lekarzem
będzie mógł być kazdy.
Następnie trzeba to też będzie wprowadzić w sądach - sędziów należy wyłaniac w
drodze losowania.

Pozdrawiam wszystkich
smk

[Gość: solski]

czas najwyzszy rozgonic to towarzystwo wzajemnej adoracji,
przechodzenie zawodu z pokolenia na pokolenie i zamykanie drogi
do zawodu dla mlodych i zdolnych ale bez "plecow"

[Gość: Piotr MB]

Jest rzeczą oczywistą, że tylko wprowadzenie wolnego rynku usług
prawnych może uzdrowić sytuacje w tej dziedzinie. Stan, w którym
co druga osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia
wolności nie korzystała z usług obrońcy praktycznie oznacza, że
w celu zapewnienia komfortu psychicznego wąskiej grupy ludzi co
najmniej połowę populacji pozbawiono konstytucyjnego prawa do
obrony. Jest też rzeczą oczywistą, że obrony powinni się
podejmować ludzie o odpowiednich kwalifikacjach, jednak
kwalifikacje te powinny być oceniane przez odpowiednie egzaminy
państwowe (nie korporacyjne), kryteria zaliczenia egzaminów
powinny być jasne i jednoznaczne, a ilość osób uzyskujących
uprawnienia nie powinna być ograniczana administracyjnie.
Oczywiście kwalifikacje poszczególnych prawników będą się różnić
między sobą, jednak ludzie będą mieć przynajmniej prawo wyboru.
W chwili obecnej do zawodu adwokata praktycznie nie można się
dostać bez SILNEGO poparcia, czyli przy bardzo dużej ilości
chętnych i mocno ograniczonej ilości miejsc jedynym kryterium
oceny jest (poza skończeniem studiów prawniczych) związek z
osobą protegującą i nie ma w tym nic dziwnego (sam mogąc
załatwić dożywotnią, dobrze płatną pracę komuś z rodziny lub
umiejącej się odwdzięczyć pięknej dziewczynie nie wahałbym się
ani chwili odrzucając nawet znacznie lepszych innych
kandydatów). Co do etyki zawodu - jest to pojęcie czysto
teoretyczne, adwokaci masowo wykorzystują luki w procedurze w
celu przeciągnięcia procesów - masowe SYMULACJE stanów
chorobowych u co znaczniejszych bandytów, czy też domaganie się
pełnego dostępu do personaliów świadków w celu pełnej realizacji
praw oskarżonego do obrony (czytaj: aby koledzy oskarżonego
mogli odpowiednio wpłynąć na świadka i jego rodzinę). Działania
takie, noszące znamiona nie tylko braku etyki, ale wprost cechy
przestępstwa są zupełnie nie zauważane (czyli aprobowane) przez
organa samorządu adwokackiego. Wniosek - system jest fatalny,
nie gwarantuje właściwie nic poza zapewnieniem odpowiedniego
poziomu dochodów ludziom którym już udało się wejść do układu i
należy go zmienić jak najszybciej.

[Gość: smk]

Gość portalu: Piotr MB napisał(a):

> Jest rzeczą oczywistą, że tylko wprowadzenie wolnego rynku usług
> prawnych może uzdrowić sytuacje w tej dziedzinie. Stan, w którym
> co druga osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia
> wolności nie korzystała z usług obrońcy praktycznie oznacza, że
> w celu zapewnienia komfortu psychicznego wąskiej grupy ludzi co
> najmniej połowę populacji pozbawiono konstytucyjnego prawa do
> obrony. Jest też rzeczą oczywistą, że obrony powinni się
> podejmować ludzie o odpowiednich kwalifikacjach, jednak
> kwalifikacje te powinny być oceniane przez odpowiednie egzaminy
> państwowe (nie korporacyjne), kryteria zaliczenia egzaminów
> powinny być jasne i jednoznaczne, a ilość osób uzyskujących
> uprawnienia nie powinna być ograniczana administracyjnie.
> Oczywiście kwalifikacje poszczególnych prawników będą się różnić
> między sobą, jednak ludzie będą mieć przynajmniej prawo wyboru.
> W chwili obecnej do zawodu adwokata praktycznie nie można się
> dostać bez SILNEGO poparcia, czyli przy bardzo dużej ilości
> chętnych i mocno ograniczonej ilości miejsc jedynym kryterium
> oceny jest (poza skończeniem studiów prawniczych) związek z
> osobą protegującą i nie ma w tym nic dziwnego (sam mogąc
> załatwić dożywotnią, dobrze płatną pracę komuś z rodziny lub
> umiejącej się odwdzięczyć pięknej dziewczynie nie wahałbym się
> ani chwili odrzucając nawet znacznie lepszych innych
> kandydatów). Co do etyki zawodu - jest to pojęcie czysto
> teoretyczne, adwokaci masowo wykorzystują luki w procedurze w
> celu przeciągnięcia procesów - masowe SYMULACJE stanów
> chorobowych u co znaczniejszych bandytów, czy też domaganie się
> pełnego dostępu do personaliów świadków w celu pełnej realizacji
> praw oskarżonego do obrony (czytaj: aby koledzy oskarżonego
> mogli odpowiednio wpłynąć na świadka i jego rodzinę). Działania
> takie, noszące znamiona nie tylko braku etyki, ale wprost cechy
> przestępstwa są zupełnie nie zauważane (czyli aprobowane) przez
> organa samorządu adwokackiego. Wniosek - system jest fatalny,
> nie gwarantuje właściwie nic poza zapewnieniem odpowiedniego
> poziomu dochodów ludziom którym już udało się wejść do układu i
> należy go zmienić jak najszybciej.

Jedna z nielicznych wypowiedzi opartych na znajomości faktów i rzeczywistoąści
a nie na prostej nienawiści do ludzi, którzy są znacznie lepiej wykształceni i
podobno dobrze zarabiają.

smk

[Gość: wolnyrynek]

Nie czuję się idiotką (cholera, może jestem?) i mam wrażenie,
że mogłabym korzystać z porady prawnej np. fryzjera jeżeli
potrafiłby uwiarygodnić swoje kompetencje i miałabym świadomość
mojej odpowiedzialności. W końcu to ja ryzykuję, ja płacę
swoimi pieniędzmi i nie lubię gdy ktoś mi mówi, że ten człowiek
jest mądrzejszy, a tamten głupszy. Jestem zdecydowanie przeciw
jakimkolwiek koncesjom, pozwoleniom, ograniczeniom itp. Nie
widzę powodu, dla którego doradcą prawnym może być tylko
człowiek po studiach prawniczych i aplikacjach, doradcą
finansowym - człowiek z koncesją itd.

[Gość: smk]

Gość portalu: wolnyrynek napisał(a):

> Nie czuję się idiotką (cholera, może jestem?) i mam wrażenie,
> że mogłabym korzystać z porady prawnej np. fryzjera jeżeli
> potrafiłby uwiarygodnić swoje kompetencje i miałabym świadomość
> mojej odpowiedzialności.


A jeśli do tego ten fryzjer potrafiłby sprawnie przystawiać pijawki i upuszczac
krew, to niby dlaczego lekarze mieliby mieć do niego jakieś pretensje.

W pełni zgadzam się z przedmówczynią. Ponadto uważam, że np. ograniczenie prawa
odprawiania mszy do księży to skandaliczne nadużycie kościoła katolickiego.
Prawo to w sposób przyrodzony przysługuje każdemu i nic do tego "czarnym".
Precz z koncesjami! Niech żyje wolny rynek wszędzie gdzie się da i gdzie się
nie da!

Pozdrawiam wszystkich wystarzająco inteligentnych, żeby umieć rozpoznać ironię.
smk

[Gość: wolnyrynek]

> A jeśli do tego ten fryzjer potrafiłby sprawnie przystawiać pijawki i
upuszczac
>
> krew, to niby dlaczego lekarze mieliby mieć do niego jakieś pretensje.
>
> W pełni zgadzam się z przedmówczynią. Ponadto uważam, że np. ograniczenie
prawa
>
> odprawiania mszy do księży to skandaliczne nadużycie kościoła katolickiego.
> Prawo to w sposób przyrodzony przysługuje każdemu i nic do tego "czarnym".
> Precz z koncesjami! Niech żyje wolny rynek wszędzie gdzie się da i gdzie się
> nie da!
>
> Pozdrawiam wszystkich wystarzająco inteligentnych, żeby umieć rozpoznać
ironię.
>
> smk

jeżeli masz mi do powiedzenia tylko złośliwości, to chyba znaczy, że nie masz
nic innego do powiedzenia - żadnych argumentów. Mam wrażenie, że nie stać cię
na rzeczową dyskusję. Lepiej nic nie mów, zamiast mnie obrażać.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: wolnyrynek napisał(a):

> > A jeśli do tego ten fryzjer potrafiłby sprawnie przystawiać pijawki i
> upuszczac
> >
> > krew, to niby dlaczego lekarze mieliby mieć do niego jakieś pretensje.
> >
> > W pełni zgadzam się z przedmówczynią. Ponadto uważam, że np. ograniczenie
> prawa
> >
> > odprawiania mszy do księży to skandaliczne nadużycie kościoła katolickiego
> .
> > Prawo to w sposób przyrodzony przysługuje każdemu i nic do tego "czarnym".
>
> > Precz z koncesjami! Niech żyje wolny rynek wszędzie gdzie się da i gdzie s
> ię
> > nie da!
> >
> > Pozdrawiam wszystkich wystarzająco inteligentnych, żeby umieć rozpoznać
> ironię.
> >
> > smk
>
> jeżeli masz mi do powiedzenia tylko złośliwości, to chyba znaczy, że nie masz
> nic innego do powiedzenia - żadnych argumentów. Mam wrażenie, że nie stać cię
> na rzeczową dyskusję. Lepiej nic nie mów, zamiast mnie obrażać.

smk przynajmniej jest zdolny(a) do inteligentnych złośliwości. Lepsze to niż
twoje posty bez treści.

[Gość: Rodrig Falkenstein]

Gość portalu: wolnyrynek napisał(a):

> Nie czuję się idiotką (cholera, może jestem?) i mam wrażenie,
> że mogłabym korzystać z porady prawnej np. fryzjera jeżeli
> potrafiłby uwiarygodnić swoje kompetencje i miałabym świadomość
> mojej odpowiedzialności. W końcu to ja ryzykuję, ja płacę
> swoimi pieniędzmi i nie lubię gdy ktoś mi mówi, że ten człowiek
> jest mądrzejszy, a tamten głupszy. Jestem zdecydowanie przeciw
> jakimkolwiek koncesjom, pozwoleniom, ograniczeniom itp. Nie
> widzę powodu, dla którego doradcą prawnym może być tylko
> człowiek po studiach prawniczych i aplikacjach, doradcą
> finansowym - człowiek z koncesją itd.


nikt ci nie broni skorzystać z porady prawnej fryzjera. Przymus adwokacki w
POlsce jest bardzo ograniczony - musi on sporządzić kasację i apelacje od
wyroku Sądu Okręgowego (i skargę konstytucyjną) - wszelkie inne pisma może
napisać ktokolwiek, bylebyś tylko je podpisała. Możesz się też radzić pani z
warzywniaka - proszę bardzo - chodzi tylko o to, by ludzie korzystając z usług
takich ludzi czynili to swiadomie i wiedzieli, że moga uzyskać złą poradę.

[Gość: Piotr MB]

JA OD JUTRA LECZĘ LUDZI !!! CENY KONKURENCYJNE !!!!

[Gość: MYŚLĄCY]

SUPER ! SKOŃCZZYŁEM MEDYCUNĘ ALE NIE STAŻ .... SKORO WIĘC
SKOŃCZYŁEM JUTRO OTWIERAM KLINIKĘ - BO PO CO MI TE WSZYSTKIE
SZKOLENIA .... ZAPRASZAM ! WSZYSTKIE ZABIEGI ! CENY
KONKURENCYJNE !

[Gość: smk]

Gość portalu: MYŚLĄCY napisał(a):

> SUPER ! SKOŃCZZYŁEM MEDYCUNĘ ALE NIE STAŻ .... SKORO WIĘC
> SKOŃCZYŁEM JUTRO OTWIERAM KLINIKĘ - BO PO CO MI TE WSZYSTKIE
> SZKOLENIA .... ZAPRASZAM ! WSZYSTKIE ZABIEGI ! CENY
> KONKURENCYJNE !

A ja będę urzędował przy wejściu na małym zydelku i kazdemu udzielę (tanio!)
każdej porady prawnej.

smk

precz z mafią!

[Gość: Rodrig Falkenstein]

Gość portalu: MYŚLĄCY napisał(a):

> SUPER ! SKOŃCZZYŁEM MEDYCUNĘ ALE NIE STAŻ .... SKORO WIĘC
> SKOŃCZYŁEM JUTRO OTWIERAM KLINIKĘ - BO PO CO MI TE WSZYSTKIE
> SZKOLENIA .... ZAPRASZAM ! WSZYSTKIE ZABIEGI ! CENY
> KONKURENCYJNE !

masz racją! na "zabiegach" szybko się dorobisz! przecz z mafią ginekologów!

[Gość: Marcus]

Tak! Ja będę robił przeszczepy! przeczytałem już ze dwa artykuły
Religi! I widziałem mnóstwo zdjęć ładnych dziewczyn to będę
robił operacje plastyczne bo wiem jak kobieta ma wyglądać ;-)))

popieram, ale...

[Gość: Rodrig Falkenstein]

zgadzam się, że usługi typu poradnictwa prawnego mogłyby być
wykonywane także przez ludzi bez aplikacji, gdyz cos takiego
istniało już przed wojną. Oczywiście ich uprawnienia
ograniczałyby się do pisania pozwów, zażaleń i apelacji,
sporządzania umów, analizaownia pism urzędowych itp, ewentualnie
reprezentowania klienta przed sądem grodzkim.

Takie usługi byłyby bardzo przydatne, gdyż bardzo bardzo wielu
ludzi potrzebuje porady w kwestiach naprawdę nieskomplikowanych,
których udzielenie nie wymaga głębokiej wiedzy prawniczej,
często sprawy sądowe przwlekają się właśnie z tego powodu, że
ktoś nie umie napisac prawidłowo pozwu lub wniosku.

Chciałbym jednak kategorycznie stwierdzić, że samo ukońcenie
studiów prawniczych nie wystarcza. Praktyczne stosowanie prawa
to zupełnie co innego, bardzo rzadko sytuacja odpowiada temu co
jest w kodeksie, orzecznictwo SN może wyznaczać inna
interpretację niz oczywista, pewne z pozoru nieistotne
okoliczności moga zmieniać całą sytuacje prawną, a jak doda się
do tego przepisy międzyczasowe to już wogóle robi się mętnie.

Żeby móc doradzać w praktyce potrzebna jest PRAKTYKA - i to
właśnie robi się na aplikacji - pisze pisma, w sadzie
postanowienia i uzasadnienia, uczy się odróżniać rzeczy istotne
od nieistotnych i zauważać niewidoczne na pierwszy rzut oka
drugie dna. Człowiek prosto po studiach nie zawsze jest w stanie
to zrobić - dobry przyład podano już wcześniej w dyskusji ze
znakiem drogowym - zniszczenie znaku samo w sobie jest
wykroczeniem, ale jednocześnie jest przestępstwem zniszczenia
mienia. Wątpie też by po studiach świeżo upieczony prawnik był w
stanie pojąć i ogarnąć tak skomplikowaną kwestę jak
przekształcenia w prawie lokalowym i charakterze uprawnień do
lokalu - istotne np przy eksmisjach, czy tez wiele innych
naprawdę skomplikowanych kwestii pojawiających się w praktyce.

W sądzie spotkałem tyakiego "prawnika" prosto po studiach,
świezo po dyplomie, działał jako pełnomocnik rodziców i
rodzeństwa w sprawie o stwierdzenie nabycia spadku. NA poczatek
źle napisał wniosek (nie podał adresów uczestników), tak, że
trzeba go było wezwać do uzupełnienia braków (i opłaty) - prawie
dwa miesiące opóźnienia. Trwało to tak długo po pan "doradca" in
spe nie wiedział, że na piśmie trzeba podać sygnaturę sprawy i
pisemko dość długo wędrowało zanim znalazło właściwy wydział.
NAstępnie wniosek zwrócono bo nie uiścił opłaty, po czym okazało
się, ze uiścił ale nie znaczkiem opłaty sądowej ale w kasie,
tyle tylko, ze pomylił się w sygnaturze i podał "I Ns"
zamiast "II Ns" i dowód wpłaty dotarł do innego wydziału. Jak
się to wyjaśniło po kolejnym jego piśmie (tuman złozył na
zarządzenie o zwocie wniosku "apelację" zamiast zażalenia i
jeszcze powołał się na przepisy kpc zamiast ustawy o kosztach
sadowych) to sprawę wpisano pod nowy numer - trzy miesiace po
pierwszym wniosku. Na sprawie stawił się, garniturek, te rzeczy,
teczuska, segregator, pełnomocnictwa - ale nie wiedział po
której stronie ma siąść (wnioskodawca to po prawej) i nie
potrafił sklecic dwóch zdań. NIe rozumiał co sędzia do niego
mówi, nie rozumiał, że nie może sam wskazac adresu do doręczeń
dla osoby mieszkającej za granicą, oraz, że matka nie mogła
udzielić mu pełniomocnictwa do reprezentowania pełnoletniej
córki. NIe był też w stanie pojąć dlaczego sąd chce wzywać
spadkobierców ustawowych skoro jest testament. NIe zauważał
subtelnej różnicy między aktem małżeństwa a poświadczeniem
małżeństwa. Rozprawa zakończyła się odroczeniem, na miesiąc
(dwukrotne awizowanie przesyłek + obrót pocztowy = 3 tygodnie),
a na kolejnym terminie nadal nie było pełnomocnictwa od siostry
studiującej w USA. Mowił, ze są problemy, bla bla bla, z
tłumaczem, notariuszem, ze sa koszty, a wystarczyłoby zeby
siostra napisała na kartce papieru, ze go upowaznia do
reprezentowania jej i przysłała mu pocztą... Niestety sędzia nie
może udzielać takich porad, ale przeciez pan "doradca" powinien
to wiedzieć skoro chce radzić innym.

Następnie pan "doradca" zapytał, czy siostra musi byc obecna
(jakby przeczytał kodeks to by wiedział, że nie) a następnie na
pytanie sądu jakie "pan pełnomocnik" ma propozycje rozwiazania
tego problemu zaproponował by sąd wysłał wezwanie do siostry do
USA. Na stwierdzenie, że to potrwa odpowiedział, ze pozostawia
to do uznania sądu. I pięknie. POniewaz doręczenia za granicę
idą prze Ministerstwo Sprawiedliwości i konsulat następny termin
wyznaczono na grudzień. A sprawa mogła skończyć się w kwietniu,
w ciągu miesiąca po złożeniu wniosku.

W podobnej sprawie wnioskodawca zawczasu poradził sie adwokata.
NA sprawie miał wszystkie pełnomocnictwa, od ludzi z całej
Polski i świata, znaczki na opłatę i wsztstkie niezbędne akty
stanu cywilnego. Rozprawa trwała 15 minut i wydane zostalo
postanowienie. całe postępowanie nie trwało nawet miesiąca.


Dlatego popieram pomysł z doradcami prawnymi - pod warunkiem, że
będą to ludzie z praktyką, ludzie, który pracowali jako prawnicy
i znają się na stosowaniu prawa - w przeciwnym razie to będzie
wielkie nic. Daltego postulowałbym, żeby:

1. kancelarie te były prowadzone jak spółki jawne - by jasne
było kto udziela porad i osoby te odpowiadały swym nazwiskiem (i
głową)
2. wszystkich porad udzielano na piśmie i rejestrowano je w
repertoriach
3. praca kancelarii była wizytowana i kontrolowana przez jakiś
organ - np wizytatora sądowego
4. za udzielanie złych porad doradcy winni odpowiadac karnie -
za oszustwo polegające na wyłudzaniu pieniędzy za porady prawne
do udzielania których nie mają kompetencji - i powinna byc
mozliwość pozbawiania ich prawa wykonywania zawodu
5. klienci winni byc wyraźnie ostrzegani, że korzystając z porad
doradcy czyna to na własne ryzyko.

[Gość: Piotr MB]

Bardzo słusznie, do wykonywania każdej czynności niosącej za
sobą znaczne i nieodwracalne skutki trzeba posiadać odpowiednie
i potwierdzone kwalifikacje i ponosić konsekwencje za
nieprawidłowe jej wykonanie. Ale też należy dać ludziom prawo
wyboru i ponoszenia konsekwencji tego wyboru, a system
uzyskiwania i potwierdzania kwalifikacji powinien dawać równe
szanse każdemu ( równe szanse nie oznaczają oczywiście
tolerancji braku wymaganych predyspozycji i umiejętności ).

[Gość: Rodrig Falkenstein]

Gość portalu: Piotr MB napisał(a):

> Bardzo słusznie, do wykonywania każdej czynności niosącej za
> sobą znaczne i nieodwracalne skutki trzeba posiadać odpowiednie
> i potwierdzone kwalifikacje i ponosić konsekwencje za
> nieprawidłowe jej wykonanie. Ale też należy dać ludziom prawo
> wyboru i ponoszenia konsekwencji tego wyboru, a system
> uzyskiwania i potwierdzania kwalifikacji powinien dawać równe
> szanse każdemu ( równe szanse nie oznaczają oczywiście
> tolerancji braku wymaganych predyspozycji i umiejętności ).


Jestem za prawem wyboru ale też i za pewną jasnością.
Potencjalni klienci doradców winni byc uprzedzani o tym, że decydując się na
pomoc radcy czyną to na własne ryzyko - powinni podpisywać odpowiednie
oświadczenie w umowie o poradę. W tenm sposób rozwiazywanoby problem pieniaczy
pozywających doradców za to, że przegrali sprawę.

Poza tym powinna być jednak jakaś kontrola umiejętności - egzamin
kwalifikacyjny albo coś. Powinien to organizowac prezes sądu okręgowego i
sprawdzanoby PODSTAWOWE umiejętności - pisanie pozwów i wniosków, kwestie
pełnomocnictw, opłat, procedur odwoławczych i terminów, interpretacji
przepisów. Byłyby ustalone ścisłe wymagania i wydawano certyfikaty. Osoba z
certyfikatem mogłaby tytułować się doradcą prawnym i posługiwać się
piecęcią "doradca prawny", którą miałby przybijąć na wszystkich sporządzanych
przez siebie pismach.

Osoby takie powinny być wpisane na listę prowadzoną w sądzie rejonowym i
podlegać okresowej kontroli pod względem kompetencji - sprawdzano by poprawnośc
udzielanych porad i pism procesowych - sedzia zawiadamiałby prezesa gdyby
napotkał pozew źle napisany przez doradcę czy też spodkał się z innym przkładem
niekompetencji. Osoba, która otrzymałaby złą ocenę traciłaby certyfikat a nawet
mogłaby odpowiadać karnie.

Na początku takich przypadków byłobyu apewne sporo, ale później wykształciłby
się zdrowy rdzeń doradców yspecjalizowanych w okreslonych dziedzinach prawa -
np odszkodowaniach komunikacyjnych, prawa pracy czy też alimentacyjnych - i oni
wiedzieliby, że moga podjąć się porad tylko w tych dziedzinach bo na innych sie
nie znają. Dobrzy mieliby reklamę, źli wypadaliby z rynku.

[Gość: prosto]

Gość portalu: Rodrig Falkenstein napisał(a):
[...]

> Osoby takie powinny być wpisane na listę prowadzoną w sądzie rejonowym i
> podlegać okresowej kontroli pod względem kompetencji - sprawdzano by poprawnośc
> udzielanych porad i pism procesowych - sedzia zawiadamiałby prezesa gdyby
> napotkał pozew źle napisany przez doradcę czy też spodkał się z innym przkładem
> niekompetencji. Osoba, która otrzymałaby złą ocenę traciłaby certyfikat a nawet
> mogłaby odpowiadać karnie.
[...]

To fajny pomysl pod warunkiem, ze adwokaci i radcy tez beda sprawdzani.
Spotaklem radce (nie doradce) prawnego, ktory odmowil zgody na podpisanie umowy bo nie rozumial terminu "pola eksploatacji",
mimo ze byl odnosnik do odpowiedniej ustawy. Czs naglil, druga strona nie zgodzila sie na wykreslenie (teraz wiem ze slusznie),
poszukalem na serwerze Sejmu, wydrukowalem ustawe, zaznaczylem markerem odpowiedni akapit, zanioslem Wielkiemu Radcy i
dopiero wtedy byl laskaw postawic pieczatke. Zeby bylo smieszniej, w instytucji w ktorej facet pracuje wiekszosci umow dotyczy
problem praw autorskich (chodzi o badania).

Swego czasu bylo glosno o wpisaniu na liste racdow bylego sedziego z Torunia, skazanego prawomocnym(!) wyrokiem na kare
pozbawienia wolnosci (bez zawieszenia) za spowodowanie wypadku po pijanemu. Stan zdrowia nie pozwalal mu na odbywanie
kary ale nie przeszkadzal w wykonywaniu zawodu radcy.

NIestety, te "gwarancjie jakosci" jakie daja korporacje to w duzym stopniu mity.

[Gość: Rodrig Falkenstein]

Gość portalu: prosto napisał(a):

> Gość portalu: Rodrig Falkenstein napisał(a):
> [...]
>
> > Osoby takie powinny być wpisane na listę prowadzoną w sądzie rejonowym i
> > podlegać okresowej kontroli pod względem kompetencji - sprawdzano by popra
> wnośc
> > udzielanych porad i pism procesowych - sedzia zawiadamiałby prezesa gdyby
> > napotkał pozew źle napisany przez doradcę czy też spodkał się z innym przk
> ładem
> > niekompetencji. Osoba, która otrzymałaby złą ocenę traciłaby certyfikat a
> nawet
> > mogłaby odpowiadać karnie.
> [...]
>
> To fajny pomysl pod warunkiem, ze adwokaci i radcy tez beda sprawdzani.
> Spotaklem radce (nie doradce) prawnego, ktory odmowil zgody na podpisanie
umowy
> bo nie rozumial terminu "pola eksploatacji",
> mimo ze byl odnosnik do odpowiedniej ustawy. Czs naglil, druga strona nie
zgodz
> ila sie na wykreslenie (teraz wiem ze slusznie),
> poszukalem na serwerze Sejmu, wydrukowalem ustawe, zaznaczylem markerem
odpowie
> dni akapit, zanioslem Wielkiemu Radcy i
> dopiero wtedy byl laskaw postawic pieczatke. Zeby bylo smieszniej, w
instytucji
> w ktorej facet pracuje wiekszosci umow dotyczy
> problem praw autorskich (chodzi o badania).
>
> Swego czasu bylo glosno o wpisaniu na liste racdow bylego sedziego z
Torunia,
> skazanego prawomocnym(!) wyrokiem na kare
> pozbawienia wolnosci (bez zawieszenia) za spowodowanie wypadku po pijanemu.
Sta
> n zdrowia nie pozwalal mu na odbywanie
> kary ale nie przeszkadzal w wykonywaniu zawodu radcy.
>
> NIestety, te "gwarancjie jakosci" jakie daja korporacje to w duzym stopniu
mity
> .

Swoją drogą chwali mu się to, że nie chciał podpisać dokumentu zawierającego
coś, czego nie rozumie. Znacznie groźniejsi są ci, co się nie znają a podpisują
i przed takimi "do-radcami" ma chronić ich stała weryfikacja. Problemem nie są
bowiem ci prawnicy, którzsy czegoś nie wiedzą, ale ci, którym wydaje się, że
wiedzą wszystko.

Co zrobić jednak z sędziami analfabetami

[henrykkreuz]

Spotkałem się z takimi w wielu sądach i wszystkich instancjach, którzy nie
rozumieją co czytają np. nie wiedzą co to jest natychmiastowa wykonalność
orzeczenia w sprawach rejestrowych (poza kilkoma wyjątkami) i mylą z
uprawomocnieniem się orzeczenia albo też, że nie wiedzą co to jest podmiot
wpisany do rejestru handlowego i dlatego np. ustanowienie likwidatora traktują
jako orzeczenie dotyczące podmiotu, dlatego czekają z wpisem do uprawomocnienia
się orzeczenia.

Skutkiem tej nieprawidłowości jest to, że nowo ustanowiony likwidator nie może
zabezpieczyć interesów spółki.

Co zrobić z sędziami analfabetami? To jest pytanie.

GENIALNE KORPORACJE PRAWNICZE

[Gość: Prawnik]

Jestem wykładowcą prawa, doktorantem, pracuję jako in-house lawyer, prowadząc
obsługe prawną holdingu. Życzyłbym każdemu radcy prawnemu i adwokatowi tak
skomplikowanych i ciekawych spraw, jakie są moim udziałem. Na codzień spotykam
się z niekompetencją wspomnianych przedstawicieli korporacji prawniczych.
Polecam Panu mój wątek "GENIALNY POMYSŁ WARSZAWSKIEGO SAMORZĄDU". Na pańskie
życzenie napiszę o przypadkach "doskonałej znajomości" przepisów prawa i ich
stosowania przez Pana kolegów po fachu. Zaręczam, że będzie miał Pan co czytać.
Zanim więc poczyni Pan jakiekolwiek uwagi na temat poziomu wiedzy prawniczej u
osób spoza korporacji, warto rozejrzeć się po własnym podwórku.

[Gość: Piotr MB]

Chciałbym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź o kolejne rozważania
dotyczące etyki w ramach korporacji w ogóle , a etyki
adwokackiej w szczególności. Korporacja jest to organizacja
mająca na celu reprezentowanie interesów jej członków, nawet
jeżeli w statucie ma napisane inaczej. Nie należy więc od niej
wymagać, aby występowała przeciwko własnym członkom, chyba że w
sposób ewidentny szkodzą oni interesom innych członków
korporacji. Interesom korporacji znaczniej bardziej szkodzi
osoba zaniżająca stawki, niż ktoś kto wykonując swoje obowiązki
łamie prawo lub dobre obyczaje - chyba, że sprawa wyjdzie na
jaw. Jest więc oczywiste, że ocena pracy przedstawicieli danego
zawodu, powinna być dokonywana przez instytucję nie zwiazane
bezpośrednio z jego wykonawcami i powinna być wykonywana na
kilku poziomach - jako jako ocena usług przez usługobiorców
(możliwe są tu różne formy takiej oceny - internet, prasa,
opinia w środowisku, system poleceń), a w przypadku
poważniejszych zaniedbań przez sądy cywilne, czy nawet karne, a
także przez sądy administracyjne mające prawo (po
uprawomocnieniu się orzeczenia) do różnych form ograniczenia
prawa do wykonywania zawodu. Oczywiście nic nie stoi na
przeszkodzie, aby korporacje publikowały własne rankingi czy
oceny praktykujących prawników, a także aby miały prawo do
wnioskowania do sądów powszechnych o ukaranie nagannych zachowań.
Taki system, aczkolwiek na pewno nie idealny, dawałby jakąś
możliwość uzyskania stanu pewnej normalności, oczywiście jeśli
działałby w ramach w miarę sprawnego systemu prawnego państwa -
no ale bez tego i tak nie ma o czym mówić.

P.S. Uwagi dotyczące etyki korporacyjnej odnoszą się w równej
mierze do innych korporacji, np. samorządu lekarskiego, chociaż
problemy tam występujące są nieco innego rodzaju.

P.S. Przeprasza za poprzednią pustą wiadomość - ENTER zadziałało
jak wyślij - wprawdzie MicroSoft jak zawsze swoje, ale to ja
nacisnąłem.

[Gość: Zbyszek]

Popieram, robię to samo. Mam nadzieję,że nie skończy sie tylko
na pięknych planach...

[Gość: ręce precz od wartości]

EEE tam, mi tam się wydaje, że jak ktoś ma na papierze
napisane, że adwokatem jest albo radcą to musi byc lepszy od
takiego co nie ma tego na papierze. To jest oczywiste i już!!!.
Mi tam, w całym moim życiu jeszcze sie nie zdarzyło, żeby jak
coś jest na papierze i do do tego z ładną pieczątką, i to z
orzełkiem to żeby to nieprawdą było. Przeciez każdy adwokat i
radca to anioł, uczciwy, etyczny, z ogroooomną wiedzą, bez
nałogów, bez skaz, z poczuciem misji i posłannictwa. Przecież
na tych aplikacjach uczą strasznie trudnych rzeczy, zakres jest
zupełnie inny niz na studiach, bo podobno na studiach
prawniczych to uczą weterynarze a nie prawnicy. Więc dajcie
spokój, nic nie róbcie, niech każdy zna swoje miejsce, a
partacze, za barbakan.

[Gość: Rodrig Falkenstein]

Gość portalu: ręce precz od wartości napisał(a):

> EEE tam, mi tam się wydaje, że jak ktoś ma na papierze
> napisane, że adwokatem jest albo radcą to musi byc lepszy od
> takiego co nie ma tego na papierze.

Niekoniecznie, jest wielu prawników, którzy lepiej znaja się na prawie niż
adwokaci i radcowie. Wystarczy popatrzeć po kancelariach.

To jest oczywiste i już!!!.
> Mi tam, w całym moim życiu jeszcze sie nie zdarzyło, żeby jak
> coś jest na papierze i do do tego z ładną pieczątką, i to z
> orzełkiem to żeby to nieprawdą było. Przeciez każdy adwokat i
> radca to anioł, uczciwy, etyczny, z ogroooomną wiedzą, bez
> nałogów, bez skaz, z poczuciem misji i posłannictwa.

Bez przesady. Demagogia demagogią ale takich stwierdzeń nikt tu nie formułował.
Dyskusja ograniczała się do tego, czy nalezy zezwolić każdemu na udzielanie
porad prawnych

Przecież
> na tych aplikacjach uczą strasznie trudnych rzeczy, zakres jest
> zupełnie inny niz na studiach, bo podobno na studiach
> prawniczych to uczą weterynarze a nie prawnicy.

I to jest prawda. Na studiach uczą prawa teoretycznego, na aplikacji
praktycznego jego stosowania. To są zupełnie dwie różne rzeczy bo zycie jest
bogatsze od kodeksu. A prawda jest taka, że na studiach nie ucza praktycy
prawa, nie uczy siępisania pism, formuowania wypowiedzi, rozwiązywania kazusów
ani niczego takiego. Uczy się przepisów i konstrukcji teoretycznych - a to jest
tylko podstawa do nauki prawa w działaniu. Tak jak już pisałem. Gdy dałem kilku
piatkowym studentom prawa do rozwiązania zadania z egzaminu sędzieowskiego
niepotrafili prawidłowo odpowiedzieć na żadne.


Więc dajcie
> spokój, nic nie róbcie, niech każdy zna swoje miejsce, a
> partacze, za barbakan.


po pierwsze: barbakan to konstrukcja obronna, wysunięta poza obręb murów
służąca jako ostani pukt oporu, dlatego wygnać mozna kogoś za mury, a nie za
barbakan.
Po drugie - watpie czy chciałbyś powierzyć swoje pieniądze a może i wolnośc
prawnikowi prosto po studiaach. Ja bym tego nie zrobił bo juz wiem jak mało sie
po studiach prawiniczych wie o prawie.

[Gość: pietrucha]

A mi tam wcale nie chodzi o pieniadze, jestem najlepszym
hodowcą pietruszki w Polsce, i domagam sie zeby wprowadzić
licencje na jej sprzedaż i produkcję. Uwazam, że hodowla
pietruszki to bardzo odpowiedzialne zajęcie. NP. bardzo
wchłania substancje szkodliwe i jedząc taka pietruszke (co cos
wchłoneła) mozna sie zatruć. I to cieżko!!! Stąd, gdyby był
jakis dokument, że ktoś ma prawo uprawiać pietruszkę, to byłby
on 100% gwarancją, że posiadacz dokumentu robi to prawidłowo.
PS: Skromnie powiem tylko, ze obecnie prawidłowo uprawiam
pietruszke tylko ja. Robie to w sposub zgodny z moim kodeksem
etyki, trwale sie kształcę itd itp

[Gość: Marcus]

Ciekawe... jako hodowca pietruszki jesteś rolnikiem i dostaniesz
dopłaty z UE. A ja jako prawnik nie! Domagam się skupu pisemnych
opinii prawnych, przechowywania, dopłat do działalności,
obowiązkowej rezerwy zmagazynowanej, preferencyjnych kredytów i
ubezpieczeń itp. A nade wszystko czas założyć Polskie
Stronnictwo Korporacyjne, albo Sobiepaństwo RP, aby bronić
interesów mojej grupy zawodowej - prawników dobrze
pryzgotowanych i dostatecznie pracowitych by nie musieć wnosić
projektów ustaw o doradztwie prawnym:-)))

> A mi tam wcale nie chodzi o pieniadze, jestem najlepszym
> hodowcą pietruszki w Polsce, i domagam sie zeby wprowadzić
> licencje na jej sprzedaż i produkcję. Uwazam, że hodowla
> pietruszki to bardzo odpowiedzialne zajęcie. NP. bardzo
> wchłania substancje szkodliwe i jedząc taka pietruszke (co cos
> wchłoneła) mozna sie zatruć. I to cieżko!!! Stąd, gdyby był
> jakis dokument, że ktoś ma prawo uprawiać pietruszkę, to byłby
> on 100% gwarancją, że posiadacz dokumentu robi to prawidłowo.
> PS: Skromnie powiem tylko, ze obecnie prawidłowo uprawiam
> pietruszke tylko ja. Robie to w sposub zgodny z moim kodeksem
> etyki, trwale sie kształcę itd itp

Pudlo, Marcus

[Gość: prosto]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Ciekawe... jako hodowca pietruszki jesteś rolnikiem i dostaniesz
> dopłaty z UE. A ja jako prawnik nie! Domagam się skupu pisemnych
[...]

Nie tedy droga. Nie mozna uzasadniac wlasnych przywilejow tym, ze inni tez jakies maja. Tym bardziej, ze natura
problemu aplikacji jest inna (bardziej pasowaloby tu porownanie do ograniczen w obrocie ziemia).

[Gość: Marcus]

> Nie tedy droga. Nie mozna uzasadniac wlasnych przywilejow
tym, ze inni tez jak
> ies maja. Tym bardziej, ze natura
> problemu aplikacji jest inna (bardziej pasowaloby tu
porownanie do ograniczen w
> obrocie ziemia).

Hahaha! Tak może mówić tylko socjaldemokratyczny posiadacz
przywilejów. Przywileje mają tylko inni prawda? Ty masz tylko
słuszne prawo, które Ci się należy.
Obrotu ziemią nijak się nie da powiązać. To swego rodzaju system
koncesyjny, a w obrocie ziemia po prostu dodatkowe wymogi.

[Gość: antyprawnik]

Racja!
Ludzie, nie dajcie sie ! Ta szarancza zaczyna zalewac Polske!
Przeczytajcie wiekszosc tych wypowiedzi studentow,prawnikow i doradcow prawa
na tym forum. Zagmatwany belkot, glownie zeby ludzi oglupic. Przynajmniej przy
hodowli pietruszki trzeba cos wiedziec i spoleczenstwo ma z tego pozytek.
Prawnicy ? Glownie umiejetnosc oszustwa i cwaniactwa. Zastanowcie sie co by
bylo, gdyby nagle w Polsce zabraklo adwokatow ? Czy ilosc przestepstw sie
zwiekszyla? Ludzie zyliby krocej ? Zdrowy rozsadek powinien zastapic ich
wszystkie manipulacje i kretactwa. Czy widzieliscie kiedys nagrobek adwokata -
" swiat poniosl niepowetowana strate w dziedzinie nauki,kultury, bogactwa
duchowego itd.itd"? Nie i nie zobaczycie. Parszywy i niepotrzebny zawod
stworzony przez samych prawnikow 9 w parlamentach). To jest tak jakby poprosic
lisa, zeby liczyl kury w kurnikach.
Sznowna palestro. Wezcie sie za sprzatanie smieci na ulicach, bedzie z was
chociaz jakis pozytek.
Kawaly amerykanskie:
Jak nazywamy 5 tysiacy prawnikow przywiazanych lancuchem do dna morza?
Dobry poczatek.
Jak mozna rozpoznac czy ciezarowka przejechala tchorza, czy prawnika?
Przed zwlokami tchorza widac na jezdni slady hamowania
Dlaczego prawnik moze sia kapac spokojnie w towarzystwie rekinow?
Niie dotknal go - przysluga kolezenska!

[gboor]

Gość portalu: antyprawnik napisał(a):

> Racja!
> Ludzie, nie dajcie sie ! Ta szarancza zaczyna zalewac Polske!
> Przeczytajcie wiekszosc tych wypowiedzi studentow,prawnikow
i doradcow prawa
> na tym forum. Zagmatwany belkot, glownie zeby ludzi oglupic.
Przynajmniej przy
> hodowli pietruszki trzeba cos wiedziec i spoleczenstwo ma z
tego pozytek.
> Prawnicy ? Glownie umiejetnosc oszustwa i cwaniactwa.
Zastanowcie sie co by
> bylo, gdyby nagle w Polsce zabraklo adwokatow ? Czy ilosc
przestepstw sie
> zwiekszyla? Ludzie zyliby krocej ? Zdrowy rozsadek powinien
zastapic ich
> wszystkie manipulacje i kretactwa.

Myślę, że bez adwokatów liczba przestępstw by się zwiększyła -
za powyższe bzdury mugłbym Ci bezkarnie wbić nóż pod żebra i
nie byłoby ryzyka, że odpowiem za ww. czyn albo że mnie
pozwiesz o odszkodowanie.

Powyższy przykład jest lekko drastyczny, ale czasem trzeba
dyskutować na poziomie adwersarza.

[Gość: rece precz od wartosci]

Prostuję parę nieporozumień:
1. oczywiscie tez sądzę, że jest wielu prawników, którzy maja
lepsze kwalifikacje niż radcowie i adwokaci i to zarówno
merytoryczne jak i osobowościowe,
2. cechy zawodowe (bo czymś takim są korporacje prawnicze), ich
walka o ograniczanie dostępu do zawodu jako PODSTAWOWY powód
ich egzystencji, zostały dosć bogato w literaturze
potraktowane, dość powiedzieć, że w moim odczuciu nie
gwarantują one realizacji innych niz podstawowy celów w zwiazku
z tym, jestem im zdecydowanie przeciwny w obecnym,
bardzo "średniowiecznym" kształcie.
3. W moim odczuciu jest równiez oczywiste, że studia prawnicze
są oparte na teorii. JAK KAŻDE STUDIA! Nie uważam jednak, by
zawód prawnika był na tyle wyjątkowy (w aspekcie skutków jego
wykonywania) by był limitowany tak jak jest obecnie. Jest wiele
innych kategorii zawodowych, które narazaja ludzi swoim brakiem
kompetencji na conajmniej równie wysokie szkody (np. jeśli
mozna to potraktować jako grupę zawodową - urzędnicy - moja,
oczywiscie subiektywna opinia,jest taka, że ta grupa wyrządza
najwięcej szkód i chyba najczęsciej łamie prawo (jeszcze nie
spotkałem urzędu który prawa by nie łamał).
4.po pierwsze, wiem czym jest barbakan, ale sądzę że partacze
nie powinni być pomiędzy murami a ostatnim punktem oporu,
ponieważ strategicznie rzecz biorac, osoby znajdujace sie na
barbakanie maja za plecami potencjalnych wrogów, jesli wygna
się ich tylko za mury, stad wniosek, że nalezy partaczy7
wyrzucic poza obreb barbakanu ;)
po drugie, moich duzych pieniedzy i być może wolności nie chyba
nie powierzyłbym prawnikowi prosto po studiach, ale moze to ja
powinienem o tym decydować? Na pewno powierzyłbym nieduże
pieniądze (ale to moja sprawa jakie i mojego nie doswiadczonego
prawnika).