1981. Cel: Kraków

[koszatek]

2 rzeczy jakoś mi nie grają:
- ile konkretnie czasu można zaoszczędzić przez siedzenie cały czas w
maszynach? kilkanaście sekund? A jakie koszty - zmęczenie, znużenie?
- co by było, gdyby Jaruzelowi powinęła się noga, zaczęły się walki, wojna
domowa? Wojsko radzieckie nie przyszłoby już z pomocą?

1981. Cel: Kraków

[kolejar]

Ja ten wywiad odbieram jako typowy element gry (post)sowieckiej, która ma na
celu usprawiedliwienie Jaruzela i nic więcej. Spostrzeżenia przedmówcy dobrze
pasują do tego obrazu. Sowieci jednak byli dalecy od interwencji zbrojnej w PRL
- wierzyli Jaruzelowi i on misję wykonał. W tamtym czasie Afganistan już trwał
na dobre - niech nikt się nie da zmylić opowieściami, że jeszcze nic nie było.
Nie, to jedno, wielkie kłamstwo i mistyfikacja. Za dużo kumałem i kumam, żeby
tak dawać się w bambuko robić.

Nie grozila zadna inwazja

[marcus_crassus]

wiadomosci.onet.pl/1657509,11,item.html
czy naprawde nie ma juz elementarnego wstydu zeby taka ciemnote
wciskac?

[mlody-inwestor]

IPN nie jest obiektywny bo sklada sie tylko z Polakow ktorzy nie przepadali za komunizmem...

Stan wojenny byl jedyna sluszna decyzja rzadu PRL. Pozwolilo to na pozniejsza bezkrwawa zmiane rzadow (vide obrady okraglego stolu).

Nawet USA bralo pod uwage interwencje Rosji. Co wiecej sami rosjanie brali to pod uwage ale tylko jako "ostatecznosc". Sa na to dokumenty w IPN.


ps. widze ze masz faszystowskie poglady. Taka mieszanka lewaka i faszysty.

[aardvaark]

> IPN nie jest obiektywny bo sklada sie tylko z Polakow
> ktorzy nie przepadali za komunizmem...

No tak. Powinni tam dokooptować paru ubeków i Wolińską-Brus. Wtedy IPN byłby
obiektywny. BTW: dużo znasz osób, które przepadają za komunizmem? To Twoi bliscy
znajomi?

> Stan wojenny byl jedyna sluszna decyzja rzadu PRL.

Był słuszny dla tych Twoich znajomych, którzy przepadali za komunizmem; dla mnie
nie był. A nawet założywszy, że była to słuszna decyzja, to szanse z niej
wynikające (Jaruzelski miał pełnię władzy - mógł przeprowadzić reformy
gospodarcze i wyprowadzić kraj na prostą) zostały zmarnowane. I już choćby za to
Jaruzelskiego trzeba mieć za trepa z zakutym łbem.

> Pozwolilo to na pozniejsza bezkrwawa zmiane rzadow
> (vide obrady okraglego stolu).

Bezkrwawą powiadasz? A takie nazwiska jak ks. J. Popiełuszko, Piotr Bartoszcze,
ks. Sylwester Zych kojarzysz? A może słyszałeś coś o kopalni Wujek? A może wiesz
co się działo w 1982 w Lubinie?

> Nawet USA bralo pod uwage interwencje Rosji.

Każdą ewentualność trzeba rozważyć. Jakoś mnie nie dziwi, że USA brały pod
uwagę, że kacapy będą bronić swoich polskich pomagierów.

> Co wiecej sami rosjanie brali to pod uwage ale tylko jako
> "ostatecznosc". Sa na to dokumenty w IPN.

Rzuć linkiem do strony IPN z tymi dokumentami.

> ps. widze ze masz faszystowskie poglady.
> Taka mieszanka lewaka i faszysty.

Zgodnie z Prawem Godwina przegrałeś dyskusję, młody i głupi inwestorze.

Bravo aardvaark - to było bezkrwawe zwycięstwo

[mr_perfekt_2]

Niestety propaganda robi swoje i wielu ludzi przyjmuje ciemnotę
wciskaną na pierwszych stronach gazet i w serwisach informacyjnych.

A co do ofiar (których nie było) to najlepiej przejść się dzisiaj na
Krakowskie Przedmieście. Jest fajna wystawa IPN.

Rosjanom zalezalo na interwencji Jaruzelskiego

[znajomy_jennifer_lopez]

Ruski chcieli miec w Polsce porządek, najlepiej jednak zeby
zrobili go sami Polacy poniewaz:
a) nie zalezało im na łupach wojennych - i tak brali co chcieli,
wiec atak wojsk zza granicy i z ruskich baz w Polsce im sie nie kalkulowal
b) straty polityczne - raz ze wzroslyby nastroje antyrosyjskie w Polsce, kto wie po ktorej stronie staneloby wojsko? Mogły wystapic jakies lokalne sabotaze dezercje, zamachy - to byłaby wojna z Ruskami a nie ze swoimi. Druga sprawa to arena miedzynarodowa - interwencja Rosjan na pewno spotkałaby sie z jakąś reakcją świata. Reasumujac - nieopłacalne
c) koszty operacji. Żeby jednak przekonać towarzysza Jaruzelskiego do właściwego postepowania zorganizowali manewry, loty ćwiczebne i koncentracje wojsk pod granicą - żeby wiedział ze towarzysze radzieccy sa tuż tuż. Mysle jednak ze sama akcja miała załozenie propagandowe i był to kamuflaż. Gdyby chcieli to by weszli
d) Gdyby jednak Jaruzelski nic nie zrobil i ustrój w Polsce był zagrożony nie zawahaliby sie - w tym czasie nie było szans i nie byli w stanie pozwolic sobie na wyrośniecie samorządnego wolnego państwa "w sercu Układu Warszawskiego".
e) Mysle wiec ze tow. Siergiej z opowiastki uczestniczył w cwiczeniach mistyfikacji-przygorowań do desantu w Polsce: operacja udała sie w 400%, po pierwsze Jaruzelski zrobił co miał zrobić, po drugie - jego operacja została usprawiedliwiona (jako mniejsze zło) c) był spokój jak chcieli Ruski d) winny i tak był Jaruzelski (embargo) a nie Rosjanie.
Słuszna decyzja towarzysza choc pewnie jeszcze latami beda trwały spory

Jeśli nie groziła nam intwerwencja rosyjska w 1981

[loppe]

to dlaczego nie przepędziliśmy komunistów?:)

ps. gdy nie groziła interwencja rosyjska w 1989r. - i Polska, i NRD,
i Czechy paroma manifestacjami obaliły komunę, jednym paluszkiem
mozna powiedzieć

więc, dlaczego w 1981 nie obalilismy tej słabiutkiej nie popieranej
już przez moc rosyjska komuny?:))

Co się stało z Polakami:)

[loppe]

w 1830, 1861, 1944 trzeba było obcych wojsk by pokonać Polaków a w
1981....?:)

głupiś jak but. Ruscy na pewno by weszli,ale jakby

[mlasskacz]

już weszli, to marnie by z nami było. Byłaby powtórka z Powstania Styczniowego, egzekucje i zsyłki.

Artykuł tak rzetelny, jak pisownia redaktora

[j_karolak]

"Służba zagranicą"

GW posłuży się każdym kłamstwem byle wybielić komuchów - żałosne.

Dzisiaj "solidarność" wierzy w dokumenty KPZR a

[krzych.korab]

kiedy mówili że jest dobrobyt i demokracja to nie wierzyli.Oto jak
wierzymy w to co nam wygodne.

[loppe]

po prostu ruskie reflektowały tylko na satelitów które same się
trzymały imperium bo ruskiem się nie chciało za morde trzymać innych
narodów:)

[elephant_tusk]

krzych.korab napisał:

> kiedy mówili że jest dobrobyt i demokracja to nie wierzyli.Oto jak
> wierzymy w to co nam wygodne.

O dobrobycie mówili do nas - to była propaganda, zresztą nieudolna,
bo każdy widział, jak jest.

O konieczności załatwienia "Solidarności" rękami komunistów polskich
i o tym, żeby gen. Jaruzelski na nich nie liczył, mówili we własnym
gronie. Nie musieli się wzajemnie oszukiwać. Stenogramy z posiedzeń
Politbiura KPSS (KPZR) zeskanował Władimir Bukowski w czasach
głasnosti za Gorbaczowa.

Wiarygodność dokumentów określa się w kontekście.

[dobromir78]

Nie musieli wchodzić. Oni już tu byli. Co wyście się tak uparli z
tym "wchodzeniem"? Sama Legnica była praktycznie radzieckim
miastem ...

[bosman_plama]

Poczytaj wypowiedzi polskich i zagranicznych polityków. Nawet w 1989 nikt nie
wierzył w upadek socjalizmu i ZSRR, a co dopiero w 1981. Nawet w 1989 większość
opozycjonistów nie liczyła więc w upadek komuny, ale na reformy, powiedzmy coś
podobnego do tego, co obecnie dzieje się w Chinach. Tymczasem, kiedy w 1981 na
ulice wyjechały czołgi, a do drzwi zaczęły pukać milicja i SB wszystko padło.
Trzeba też pamiętać o sytuacji jaka wtedy panowała. Nie było internetu i
satelity w każdym mieszkaniu. Większość ludzi pamiętała Pragę i Budapeszt i
wierzyła, że Ruscy mogą wejść. Pamiętaj o propagandzie i monopolu na informację.
Że generał robił nas wszystkich w bambuko, że system miał ciężką zadyszkę, a
ZSRR ledwo nadążało z produkcją czerwonoarmistów do Afganistanu, tego
dowiadujemy się dopiero dziś. Wtedy ciągle byliśmy jedną z największych potęg w
produkcji cukru, a ZSRR stanowiło największą światową potęgę na świecie pod
dowolnym względem. Oficjalnie.
Ruscy wtedy nie weszli i nie weszliby, bo bali się, że system by im się zawalił.
Osiem lat później ten sam system, który wcześniej ledwie dyszał, padł już sam. I
nasz 1989 wyrósł na bazie tego ogólnego upadku.

[...]

[mlasskacz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Wszystko na temat:

[pla_cebo]

img509.imageshack.us/img509/7250/p11407322jh4.jpg

Nawet Herling studził pewność potępiania Jaruzela.

[nick3]

(A jego trudno posądzić o jakąkolwiek sympatię dla peerelu.)

Pisał, że brak jakichkolwiek zapisów w radzieckich archiwach na
temat szykowanej inwazji na Polskę nie jest żadnym dowodem na to, że
takiej inwazji nie szykowano. Bo ZSRR nie był krajem, w którym by
takie rzeczy zapisywało się w archiwach...

Herling był osobiście prawie pewien, że Rosjanie przygotowywali jako
jedną z możliwości rozwiązanie siłowe.

[bosman_plama]

nick3 napisał:
> Pisał, że brak jakichkolwiek zapisów w radzieckich archiwach na
> temat szykowanej inwazji na Polskę nie jest żadnym dowodem na to, że
> takiej inwazji nie szykowano. Bo ZSRR nie był krajem, w którym by
> takie rzeczy zapisywało się w archiwach...

Wybacz, ale trudno to uznać za argument za tym, że ZSRR inwazję szykowało.
Chyba, że zgadzasz się z Ziobrą, że im trudniej znaleźć dowody na winę
podejrzanego, tym bardziej jest podejrzany.

A dodatkowo znalezienie czegokolwiek w archiwach

[absurdello]

przeciwko sobie wymaga woli znalezienia tego, bo a nuż ktoś o
odszkodowanie wystąpi ... więc lepiej nic nie znajdować ... "niech
się babcia cieszy"

Polska Winkelriedem narodów!

[carwszechrusi]

Jak cudownie możnaby dzis nienawidzić Rosjan gdyby przeorali
gąsienicami czołgów Niż Polski.

Ah jakie światynie i pominiki możnaby budować tysiącom jak nie
setkom tysiący ofiar niedoszłej interwencji. Ah jakie piekne
defilady!

Ah Ah jak możnaby było pluć na Jaruzela że do tego dopuścił!

Jakie piękne pieśni by powstawały i jakie piękne filmy
Kutz by kręcił o pomordowanych małych powstańcach Gdańska 1983.

Jak my Polacy lubimy umierac za ojczyznę... szkoda że gen.Jaruzelski
nie dał nam tej szansy

I nie mówcie że tych kilku górników, kilku stoczniowców, paru księży
to zbrodnia przeciwko narodowi... choć wiem to trudne. Tak bardzo
wam jej brakuje.
Jak cudownie umierać za ojczyzne!! Czwórkami do nieba iść!

[elephant_tusk]

Pan Jaruzelski był już dość skompromitowany udziałem w krwawym
tłumieniu wystąpień stoczniowców na Wybrzeżu w roku 1970. Oficjalnie
wtedy nikt tego nie twierdził, ale ludzie to wyczuwali. Jako
komunista nie cieszył się sympatią większości Polaków niejako z
definicji.

Ale gdyby doszło do interwencji sowieckiej w roku 1981, nikt by za
to nie winił Jaruzelskiego. A gdyby przez przypadek stanął na czele
oporu wobec wojsk inwazyjnych (co było psychologicznie
nieprawdopodobne, ale załóżmy tak na chwilę), na pewno uzyskałby
posłuch przynajmniej niższych dowódców i zapewne niektórych
wyższych. Wtedy mógłby być przez wielu Polaków uważany za bohatera,
nawet gdyby skutkiem były olbrzymie zniszczenia i duże straty w
ludziach.

Gdyby jednak nie próbował oporu albo - co wydaje się bardziej
prawdopodobne - kolaborował z okupantem, opinia publiczna by go
potępiła nie za to, że "doprowadził" do interwencji nie wprowadzając
stanu wojennego, ale za to, że współpracuje z Sowietami. Co więcej,
nie wyobrażano sobie wówczas czegoś takiego jak stan wojenny.
Mówiono raczej o stanie wyjątkowym.

[losiu4]

carwszechrusi napisał:

> Ah Ah jak możnaby było pluć na Jaruzela że do tego dopuścił!

Jaruzel wiedział że nie wkroczą, mimo iż tego chciał. Odmówiono
mu "bratniej pomocy" więc by d... sobie i komunistycznym fumflom
zrobić wziął narod za mordę. Ot i cala tajemnica.

Pozdrawiam

Losiu

[mlody-inwestor]

aardvaark napisał:

> > IPN nie jest obiektywny bo sklada sie tylko z Polakow
> > ktorzy nie przepadali za komunizmem...
>
> No tak. Powinni tam dokooptować paru ubeków i Wolińską-Brus. Wtedy IPN byłby
> obiektywny. BTW: dużo znasz osób, które przepadają za komunizmem? To Twoi blisc
> y
> znajomi?

Gdybys mnie znal to bys wiedzial iz komunistow bardzo nie lubie.

Polscy badacze NIE SA obiektywni chocby naprawde chcieli - a to dlatego ze kazdy zdrowy Polak nienawidzi komunizmu. Ja rowniez.
Tego typu badania powinni prowadzic naukowcy z np. USA, Francji czy Wielkiej Brytanii.

Nie mozna byc obiektywnem bedac 20 lat wczesniej gnojonym przez uwczesny system i bitym palka po plecach. Zawsze gdzies ta nienawisc da znac i pomimo iz jest to nienawisc sluszna, to obiektywizm znika.

> > Stan wojenny byl jedyna sluszna decyzja rzadu PRL.
>
> Był słuszny dla tych Twoich znajomych, którzy przepadali za
> komunizmem;

Czytanie ze zrozumieniem...

Stan wojenny byl wg. mnie JEDYNA dobra rzecza w PRL. Sprawdz co oznaczlo slowo JEDYNY w slowniku:
1. «tylko jeden»

Skoro byl JEDYNA dobra rzecza to oznacza ze WSZYSTKIE inne decyzje PRL byly wg. mnie ZŁE. Jak wiec mozesz bredzic ze przepadalem za komunizmem.


> > Pozwolilo to na pozniejsza bezkrwawa zmiane rzadow
> > (vide obrady okraglego stolu).
>
> Bezkrwawą powiadasz?

I ponownie klanie sie umiejtnosc czytania ze zrozumieniem.
W ktorym to roku byla zmiana rzadow ? W 83 ? BUHHHA.

Zmiana rzadow nastapila w 1989 i byla POKOJOWA. Obrady okraglego stolu wlasnie dlatego przeszly do historii iz bylo to BEZKRWAWA ZMIANA RZADOW - w przeciwienstwie do np. Rumuni gdzie obalenie komuny bylo bardzo krwawe.

Nigdzie nie napisalem iz Stan Wojenny czy caly komunizm w Polsce byl bezkrwawy. Czytaj dokladniej i nie posadzaj ludzi o sympatei do systemu komunistycznego, bo jak co do czego to pewnie stalibysmy po tej samej stronie barykady.


Zdrowia zycze !

[paweltyminski]

aardvaark napisał:

> > IPN nie jest obiektywny bo sklada sie tylko z Polakow
> > ktorzy nie przepadali za komunizmem...
>
> No tak. Powinni tam dokooptować paru ubeków i Wolińską-Brus. Wtedy
IPN byłby
> obiektywny. BTW: dużo znasz osób, które przepadają za komunizmem?
To Twoi blisc
> y
> znajomi?

Gdybys mnie znal to bys wiedzial iz komunistow bardzo nie lubie.

Polscy badacze NIE SA obiektywni chocby naprawde chcieli - a to
dlatego ze kazdy zdrowy Polak nienawidzi komunizmu. Ja rowniez.
Tego typu badania powinni prowadzic naukowcy z np. USA, Francji czy
Wielkiej Brytanii.

Nie mozna byc obiektywnem bedac 20 lat wczesniej gnojonym przez
uwczesny system i bitym palka po plecach. Zawsze gdzies ta nienawisc
da znac i pomimo iz jest to nienawisc sluszna, to obiektywizm znika.

A skąd wiesz czy wymienieni przez Ciebie obcokrajowcy będą bardziej
obiektywni? Jak zagwarantujesz, że nie są antypolscy albo
antysowieccy.
Dlatego podoba mi się koncepcja IPN publikacji dokumentów z tamtego
okesu. Samemu można zapoznać się z faktami i dojść do wniosków.


> > Stan wojenny byl jedyna sluszna decyzja rzadu PRL.
>
> Był słuszny dla tych Twoich znajomych, którzy przepadali za
> komunizmem;

Czytanie ze zrozumieniem...

Stan wojenny byl wg. mnie JEDYNA dobra rzecza w PRL. Sprawdz co
oznaczlo slowo JEDYNY w slowniku:
1. «tylko jeden»

Skoro byl JEDYNA dobra rzecza to oznacza ze WSZYSTKIE inne decyzje
PRL byly wg. mnie ZŁE. Jak wiec mozesz bredzic ze przepadalem za
komunizmem.

Odpowiedź patrz poniżej.

> > Pozwolilo to na pozniejsza bezkrwawa zmiane rzadow
> > (vide obrady okraglego stolu).
>
> Bezkrwawą powiadasz?

I ponownie klanie sie umiejtnosc czytania ze zrozumieniem.
W ktorym to roku byla zmiana rzadow ? W 83 ? BUHHHA.

Zmiana rzadow nastapila w 1989 i byla POKOJOWA. Obrady okraglego
stolu wlasnie dlatego przeszly do historii iz bylo to BEZKRWAWA
ZMIANA RZADOW - w przeciwienstwie do np. Rumuni gdzie obalenie
komuny bylo bardzo krwawe.

Nigdzie nie napisalem iz Stan Wojenny czy caly komunizm w Polsce byl
bezkrwawy. Czytaj dokladniej i nie posadzaj ludzi o sympatei do
systemu komunistycznego, bo jak co do czego to pewnie stalibysmy po
tej samej stronie barykady.

Nie jesten taki pewien czy stan wojenny był warunkiem koniecznym
do "okrągłego stołu" i bezkrwawego przekazania władzy. Wyobrażam
sobie, że mogłoby do tego dojść bez stanu wojennego, gdyby np:
jaruzel chciał się dogadać z Solidarnością wcześniej. Z tego powodu
nie sądzę aby nawet ta decyzja PRL byłsłuszna.

Zdrówko inwestorze i udanych inwestycji.
Zdrowia zycze !

[comrade]

> Nie jesten taki pewien czy stan wojenny był warunkiem koniecznym
> do "okrągłego stołu" i bezkrwawego przekazania władzy. Wyobrażam
> sobie, że mogłoby do tego dojść bez stanu wojennego, gdyby np:
> jaruzel chciał się dogadać z Solidarnością wcześniej. Z tego powodu
> nie sądzę aby nawet ta decyzja PRL byłsłuszna.

Jeśli sądzisz że Moskwa zgodziłaby się na pokojowe oddanie władzy opozycji w
Polsce we wczesnych latach 80 to chyba jeszcze się nie obudziłeś. Taki ruch
byłby równoznaczny ze zgodą na upadek imperium, zachętą do podniesienia głowy
przez opozycję w pozostałych demoludach oraz republikach sowieckich. Gdyby było
jak piszesz to ZSRR przestałby istnieć już w 1983-84. Wtedy w ZSRR nie było
jeszcze 'wiatru zmian', rządził wciąż beton i oni doskonale wiedzieli że zgoda
na wypadnięcie Polski z orbity ich wpływów oznacza koniec ich władzy i stopniowy
rozkład ich imperium. Dlatego wprowadzili w PL stan wojenny rękami
Jaruzelskiego. Gdyby Jaruzelski próbował zgrywac chojraka i oddawać władzę -
mielibyśmy regularną wojnę. Twoje założenie że na kremlu w 81 siedziały gołąbki,
potulnie godzące się na wypadanie kolejnych panstw z orbity ich wpływów jest
śmieszne.

[loppe]

Nie ulega watpliwości że twierdzenie że na pewno nie groziła
interwencja w żadnych okolicznościach w żadnym czasie ze strony
ruskich w 1980-1982 (śmierć Lońki Brezniewa w listopadzie 82)
ośmiesza "antykomunistów" którzy prezentują się tu niechcacy jako
fani Lońki Brezniewa co to o interwencji w Ukladzie Warszawskim
nawet by nie chciał słuchac:))))

[comrade]

Heh, Dokładnie. To jest najzabawniejsze że zagorzali antykomuniści nie zdają
sobie sprawy że rysują taki obrazek: Dobry, miłujący pokój i solidarnośc,
polityk o gołębim sercu, Leonid Breżniew całymi dniami wręcz modlił się o
pokojowe oddanie władzy w 1981 w Polsce opozycji i likwidację komunizmu, ale zły
podstępny Jaruzelski pokrzyżował te wspaniałe plany wprowadzając stan wojenny :)

[dem0kryt]

Reductio ad absurdum... Tylko, że tu nie chodzi o "gołębie serce Breżniewa", ale
o zwykłą polityczną pragmatykę... Poza tym w 1981 r. opozycja nie chciała obalać
komunizmu i wyprowadzać Polski z RWPG i Układu Warszawskiego. Poczytaj sobie
trochę, nim zaczniesz znowu powtarzać tego rodzaju brednie...

[comrade]

> Reductio ad absurdum... Tylko, że tu nie chodzi o "gołębie serce Breżniewa", al
> e
> o zwykłą polityczną pragmatykę... Poza tym w 1981 r. opozycja nie chciała obala
> ć
> komunizmu i wyprowadzać Polski z RWPG i Układu Warszawskiego. Poczytaj sobie
> trochę, nim zaczniesz znowu powtarzać tego rodzaju brednie...

Człowieku, w jakim świecie ty żyjesz. Chodziło o WŁADZĘ, a władza to
podejmowanie decyzji, zgadza sie? Oddanie realnej władzy opozycji mogło oznaczać
że nie od razu, ale z czasem pojawi sie naturalnie postulat wyjścia z UW (tak
jak próbowali to zrobic Wegrzy w 56!) oraz rozne inne postulaty reformujace a
tak naprawde prowadzące do reakcji łancuchowej i rozpadu calego systemu. To ty
wlasnie bredzisz, jeśli nie widzisz ze komuna musiała opierać się na
zamordyzmie, cenzurze i systemie całkowicie monopartyjnym, bo kazdy wyłom w
strykturze władzy oznazcal upadek całosci jak domek z kart - prędzej czy
później. Wynikało to z tego ze system oparty był na fałszu, kłamstwie i
absurdzie. Co zresztą historia potwierdziła, a co komunisci doskonale wiedzieli.
Dlatego w 1981 nie było nawet mowy żeby dopuscic do wyłomu w strukturze,
potrzebny był o wiele głębszy kryzys wewnętrzny ktory nastąpił na przełomie lat
80/90.

[dem0kryt]

Węgry 1956... no właśnie... Biuro Polityczne KPZR było przeciw interwencji, do
momentu, aż Nagy ogłosił neutralność Węgier. Wtedy zapadła ostateczna decyzja na
Kremlu... Sądzisz, że Polacy o tym nie wiedzieli i że nie potrafili wyciągać
wniosków z przeszłości?

Co do reszty: mylisz dwie sprawy: interesy partyjnej nomenklatury w Polsce i
interesy Rosjan. W interesie partyjnego betonu PZPR nie leżały rzeczywiście
żądne ustępstwa, z powodów o których piszesz. Przygotowano więc rozwiązanie
siłowe... Gdyby Jaruzelski miast walczyć z "S" poszedł z nią na ugodę - z
Rosjanami można się było dogadać... Choć oczywiście najlepiej dla nich było tak,
jak było - Polacy załatwili się własnymi rękami...

[comrade]

> Węgry 1956... no właśnie... Biuro Polityczne KPZR było przeciw interwencji, do
> momentu, aż Nagy ogłosił neutralność Węgier. Wtedy zapadła ostateczna decyzja n
> a
> Kremlu...

Nic podobnego, i tak by interweniowali, decyzja zapadła PRZED ogłoszeniem
neutralnosci. Komunisci byli zbrodniarzami ale nie byli idiotami którzy ot tak
godza się na demokrację.

> Co do reszty: mylisz dwie sprawy: interesy partyjnej nomenklatury w Polsce i
> interesy Rosjan. W interesie partyjnego betonu PZPR nie leżały rzeczywiście
> żądne ustępstwa, z powodów o których piszesz. Przygotowano więc rozwiązanie
> siłowe... Gdyby Jaruzelski miast walczyć z "S" poszedł z nią na ugodę - z
> Rosjanami można się było dogadać... Choć oczywiście najlepiej dla nich było tak
> ,
> jak było - Polacy załatwili się własnymi rękami...

Czyli mowisz dokladnie to co napisalem wczesniej: ze tak narpawde wszystko dało
sie załatwić pokojowo, ze Breżniew - człowiek o gołębim sercu - chciał sie
dogadać i załagodzić, oddać władze, ale wredny zły Jaruzelski pokrzyżował plany
wprowadzajac stan wojenny. Znowu wpadasz w ton jakoby Jaruzelski był
autonomiczny i mogl sobie rządzić, tymczasem był marionetką moskwy i robił tylko
to co towarzuysze kazali.

Pomyśl choc chwile - jaki interes mieliby (w 1981) Rosjanie w fakcie ze w Polsce
komunisci oddaliby władzę (nawet częsciowo)? Oni wiedzieli że system jest kruchy
i taka akcja spowoduje że zaraz podobne pomysły pojawią sie w Czechosłowacji,
NRD, Wegrzech a potem w ich własnych republikach. Powtarzam ci - zgodzenie sie
na wyłom w strukturze władzy oznaczało przyzwolenie na powstanie dalszych
wyłomów oraz w konsekwencji wypadanie kolejnych krajów z orbity a potem własnych
republik i rozpad całego systemu. To w końcu i tak nastąpiło, ale w 1981 sowieci
byli jeszcze zbyt silni by się temu poddać.

Koronny argument: gdyby było tak jak piszesz i Leonit 'gołebie serce' Brezniew i
towarzysze w Moskwie chcieli sie dogadać to by nie naciskali Jaruzela zeby
zrobił stan wojenny tylko kazaliby uspokoić sytuację przez kompromis i kropka.

[dem0kryt]

Nie rozumiemy się... Rosjanie nie mieli żadnego interesu w popieraniu "S".
Dlatego to, co zrobił Jaruzel było dla nich najlepsze. Ale gdyby Jaruzel poszedł
inną drogą i zawarł porozumienie z "S"... Pytanie: czy wtedy by weszli? Ja
sądzę, że nie. Trzeba było tylko zagwarantować im ich żywotne interesy. I sądzę,
że Jaruzel o tym wiedział... Mógł być polskim Dubczekiem, mając przy tym
znacznie silniejszą pozycję... Stan wojenny nie był obroną Polski przed inwazją,
bo ujawniane dokumenty rosyjskie mówią, że Rosjanie się do niej nie palili (choć
niewątpliwie brali taką możliwość pod uwagę, w końcu nie byli idiotami). Stan
wojenny był obroną interesów rodzimej nomenklatury...

No cóż, skoro świadectwa, jakie mamy dziś nie wystarczą do rozstrzygnięcia
sporu, musimy czekać na kolejne...

he he

[loppe]

Ad. Trzeba było tylko zagwarantować im ich żywotne interesy

Jak Ty sobie wyobrażasz gotowośc bojową polskiej młodziezy do walki
z siłami NATO w sytuacji gdy w kraju na mocy ugody panuje zachodnia
myśl społeczno-polityczna he he

[comrade]

Ja mam zgoła odmienne zdanie. Rosjanie nie palili się do inwazji ponieważ od
początku szukali w Polsce człowieka który SIŁĄ stłumi bunt społeczny. Pomyśl na
chłodno - sam fakt że byli skłonni do użycia siły świadczy że nie panował tam
duch szukania kompromisu i pokojowego oddania władzy. Problemem nie było czy
SIŁĄ stłamsić zryw demokratyczny tylko JAK to zrobić. Wybrali najkorzystniejszy
wariant, ponieważ znaleźli odpowiedniego człowieka (Jaruzelskiego). Bardzo
naiwne jest stwierdzenie że gdyby nie znaleźli odpowiedniego człowieka i
operacja stłumienia zrywu rękami samych Polaków by się nie powiodła, to po
prostu ot tak, odpuścili by sprawę. Powtarzam: oni nie szukali w Polsce osoby
która zagwarantuje im ich żywotnie interesy, oni od początku szukali osoby która
zagwarantuje bezwzględne rozwiązanie siłowe (usunęli Kanię jako zbyt miękkiego).
W tym świetle jest naprawde szczytem naiwności stwierdzenie że gdyby ten plan
się nie powiódł i nie znalazłby się w Polsce nikt kto by był gotowy stan wojenny
wprowadzić, to pokornie pozwoliliby na reformy demokratyczne. Jedynym żywotnim
interesem rosjan było trwanie tego parszywego ustroju, ew. z kosmetycznymi
zmianami typu wymiana towarzysza X na Y co jakis czas. Nie bądźmy naiwni i nie
udawajmy że nie wiemy na czym naprawde opierała sie komuna.

[bosman_plama]

Zwolennicy teorii wejścia sowietów najwyraźniej uważają, że w Polsce szykował
się wielki przewrót, wręcz powstanie narodowe, które tak zatrważało Moskwę, że
szykowała już na nas czołgi i bezgłośne helikoptery. Naprawdę warto zapoznać się
z wypowiedziami ówczesnych liderów opozycji, z ich postulatami i zamierzeniami
sprzed grudnia 81. Przecież tam nikt nawet nie zająknął się o rezygnacji z
wielkobraterstwa ZSRR, nikt nie zająknął się o odchodzeniu od socjalizmu, słowa
nie było o wychodzeniu z Układu Warszawskiego. Owszem, były takie marzenia,
jednak nikt nie spodziewał się, że będą one możliwe do realizacji za jego życia.
Doprawdy niezwykłe jest przekonanie niektórych, że Moskwa planowała wysłać do
nas z przyjacielską wizytą czołgi, żeby stłumić reformy gospodarcze nie
sięgające nawet do poziomu późniejszych reform Rakowskiego, za domaganie się
rejestracji wolnych związków zawodowych (do cna zinfiltrownych przez SB) i
ograniczenia cenzury. To wszystko musiało niepokoić rządzącą Polską klikę, bo
wiedziała, co to oznacza - położenie pod topór głów tych, którzy "wypaczali
socjalizm" i objęcie władzy przez jakiegoś nowego Gierka. Ten manewr był już
wypróbowywany w Polsce niejednokrotnie i zawsze się sprawdzał. Tego właśnie bał
się Jaruzelski i dlatego błagał radzieckich towarzyszy o pomoc. A kiedy jej
odmówili, zaryzykował i zastosował stary sposób z sobą, w roli odnowiciela. Stąd
wziął się WRON i wojskowe komisje ganiające po całej Polsce, żeby "wykrywać" i
piętnować niegospodarność byłych lokalnych szyszek partyjnych, dyrektorów
przeróżnych zakładów itd. itp. Pamiętacie jeszcze te pokazówki z kronik
filmowych i dziennika telewizyjnego?
I udało mu się.

[comrade]

Łatwo tak pisać mając wgląd w przeszłość i wiedzę jak historia się potoczyła.
Jak na standardy roku 1981 to postulaty solidarności były rewolucyjne, i
zupełnie nieakceptowalne przez ówczesny beton w PRL i w ZSRR. Komuniści dobrze
zdawali sobie sprawę z faktu że byłby to tylko POCZĄTEK przemian, która
nieuchronnie zmierzałaby do powolnego rozpadu całego systemu i utraty przez nich
władzy. FORMALNIE i otwarcie nikt nie mówił o odejściu od braterskiej przyjaźni,
socjalizmu itp., z prostego powodu: idąc tak ostro, byłby to samobój. Tak więc z
wierzchu mówiono że nie chodzi o rozwalenie ustroju ale realnie to już wtedy
wiadomo było że system i ustrój są zupełnie do dupy same w sobie i tak naprawdę
NIE chodzi o stary sprawdzony numer z nowym Gierkiem tylko o stopniowe
odchodzenie od tego szaleństwa. Już w 1980 każdy kto miał choć odrobinę
inteligencji to widział że kraje socjalistyczne NIGDY nie dogonią zachodu i
utrzymywanie tej szopki z dyktaturą i księżycową gospodarką nie ma zadnego sensu.

[loppe]

Daj spokój, rozumni politycy nie mówią tego co mysla ani nie
oceniaja innych polityków wg tego co oni mówią

[comrade]

> Daj spokój, rozumni politycy nie mówią tego co mysla ani nie
> oceniaja innych polityków wg tego co oni mówią

Dokładnie. Teorie że towarzysze radzieccy uważali że metoda zastąpienia
'wypaczających socjalizm' jakąś nową twarzą załatwi sprawę, a tylko towarzysze
polscy bali się utraty władzy i dlatego zorganizowali stan wojenny jest
śmieszna. W 1981 w Polsce NIKT już absolutnie nie wierzył że taki manewr ma
jakikolwiek sens (bogaci w doswiadczenia z historii kiedy kolejne zmiany nie
powodowały dokładnie NIC w sensie konkretnej zmiany systemowej i
demokratyzacji), a to co oficjalnie mówiono to zupełnie inna sprawa.

A towarzysze w ZSRR doskonale wiedzieli jak sprawy stoją i że gra nie idzie o
pudrowanie chylącego sie do grobu ustroju, tylko o wbicie pierwszego gwoździa do
trumny! Może małego i niewiele znaczącego gwoździka, ale jednak do ich własnej
politycznej trumny.

[pamflet1]

Obawiam sie, ze Jaruzel wczesniej nie moglby sie dogadac
z "Solidarnoscia", a juz na pewno nie w l. 1981-83, gdy rzadzilo to
bydle pod tytulem Brezniew. Okragly Stol byl mozliwy 5 lat pozniej,
ale tylko dlatego, ze wtedy (1988-89) rzadzil w Sowietach Gorbaczow.
On laskawie - zdajac sobie sprawe z bliskiego konca imperium
sowieckiego w Europie Wschodniej i Srodkowej - wyrazil zgode na to,
by Jaruzel paktowal z opozycja...

jakbys pamietal stan wojenny

[kolargolo]

to watpie zebys mowil ze to byla dobra rzecz - to byla podlosc i
nawet jesli konieczny byl sam stan wojenny (radziecka inwazja) to
nie musieli zgnoic calego narodu przy okazji i nie musialo to trwac
tyle lat i tego Jaruzelskiemu nigdy ne wybacze.

[kaczyjar]

kolargolo napisał:

> to watpie zebys mowil ze to byla dobra rzecz - to byla podlosc i
> nawet jesli konieczny byl sam stan wojenny (radziecka inwazja) to
> nie musieli zgnoic calego narodu przy okazji i nie musialo to trwac
> tyle lat i tego Jaruzelskiemu nigdy ne wybacze.

Coś mi sie wydaje ze miales 10- lat jak bylstan wojenny ,

[ready4freddy]

nie belkocz, synku. ten "krwawy rezym" nie byl niczym dobrym, ale ca. 100 ofiar
za dwa lata stanu wojennego, porownane z 400 ofiarami zamachu majowego - moze to
ci cos mowi? nie wspominam nawet o liczbie ofiar niejakiego Pinocheta, przez
niektorych idiotow stawianego w jednym szeregu z Jaruzelskim, przez innych
gloryfikowanego jako "bohater"...

a co do IPN: nie chodzi o dokooptowywanie kogokolwiek, tylko o niezaleznosc i
bezstronnosc. bo poki co to IPN dziala mniej wiecej tak, jak dzialalby proces
sadowy, w ktorym zarowno prokurator, jak i caly sklad sedziowski zalozyli, ze
wszyscy podejrzani lub zamieszani w sprawe to z cala pewnoscia najgorsi
przetepcy swiata, i w dodatku nawet nie probowali tego przekonania ukrywac. IPN
mial byc czyms w rodzaju naukowej komisji badawczej, o ile sie nie myle. dzis to
wylacznie organ propagandy jednej, skrajnej opcji i fabryka hakow na przeciwnikow.

[dziczku]

Tak sobie czytam i to, że na zachodnią granicę ZSRR przerzucono
tysiące żołnierzy i to, że odbywały się manewry jest akurat faktem.
To czy te wojska zostałyby uruchomione jest rzeczą wtórną, bo na
całym terytorium Polski już znajdowały się dziesiątki tysięcy
żołnierzy radzieckich. Poza tym kiedy tak słucham dyskusji typu
weszliby czy nie, chce mi się śmiać. Bo jeśli do tej pory trwa taka
dyskusja, a wówczas Breżniew raz to mówił, że nie wejdą, raz że
wejdą, to będąc na miejscu Jaruzelskiego nie zastanawiałbym się i
wprowadził stan wojenny od razu. Zwyczajnie nie chciałbym codziennie
rozważać, czy też wejdą, czy może jednak nie.

I nikt nas nie przekona, że białe jest białe ...

[elle444]

A Putin to pewnie do dziś żałuje, ze jednak nie weszli ...

[pjpb]

'tak sobie czytac' mozna rozne rzeczy. poki co oprocz opowiesci pilotow
sowieckich, ktorzy byli w podwyzszonej gotowosci w xii1980 mozna poczytac
dokumenty archiwalne, z ktorych jasno wynika, ze to nie rosjanie rozwazali
wejscie - to jaruzelski ich o to blagal; oni odmowili kazac rozwiazac problem we
wlasnym zakresie - co tez wierny general uczynil.

[alighieri]

nie chcę się czepiać, tym bardziej że nie jestem historykiem, ale jakbyś chciał
tak słowo w słowo odtwarzać rzeczywistość PRLu za pomocą oficjalnych dokumentów,
to byś się mógł trochę rozminąć z rzeczywistością... to się ponoć nazywa "praca
ze źródłami"

[pjpb]

oczywiscie, ze do historii trzeba podchodzic z dystansem. ale dopoki
konfrontacja jest pomiedzy tajnymi dokumentami korespondencji i spotkan p.
jaruzelskiego z kc kpzr a oficjalnymi wypowiedziami propagandowymi ludzi pzpr,
stawiam na dokumenty

[dziczku]

Też nie jestem historykiem, ale gdyby rzeczywiście było tak, że
Jaruzelski prosił o interwencję (on sam o niczym takim nie
wspomina), to musiałby być skończonym idiotą. Zaproszenie
radzieckich do interwencji skończyłoby się dla niego - w najlepszym
wypadku - powrotem na Sybir, ale wątpię czy sowieci by się tak
patyczkowali. To po pierwsze. Po drugie wprowadzając stan wojenny,
nie tylko chronił siebie i kraj przed "przyjaciółmi" ze wschodu, ale
też własny tyłek przed Solidarnością wewnątrz. Co do tego zgadzam
się z innymi w 100%. Był to najłatwiejszy sposób na utrzymanie
władzy, no ale w konsekwencji znowu, najlepszy sposób, by Układ
Warszawski nie przylazł odbijać Polski z rąk Solidarności.

[starydziamdzia]

strasznie nie lubie jak taki pojpb pisze tak, jak mówi dr.Dudek z
IPN.Jeżeli chcesz zabierac głos cytując"opowiesci pilotów
sowieckich,którzy byli w podwyższonej gotowości w xii1980"
to "nieudany historyku"czytaj wyraznie co jest w tych
opowiesciach.Dmitrij Kabakow opisuje to we wspomnieniach pilota /
szturmana Mi-8 Siergieja/"cytuję" nie pamiętam daty dziennej,ale
był to koniec roku 1981r.Mogl to byc listopad albo grudzień.Było
bardzo zimno."Takie wnioski jak twoje np."to jaruzelski ich
blagal"pretendują cię do zajęcia poczesnego miejsca w grupie tych,
co to nie widzieli i nie słyszeli,bo głusi i slepi,ale widzą i
słyszą lepiej od sokoła i susła.O dalszych twych wpisach nie warto
wspominac.Tobie i innym podobnym pseudohistorykom należy tylko
przypomniec JEDNO:TO CZY RUSKIE WEJDĄ CZY NIE WEJDĄ zadecydowaŁABY
TYLKO JEDNA KWESTIA.Wystarczyłoby,aby Solidarenośc w sposób
ostateczny zakwestionowała przewodnią role partii.Tego ani
Breżniew,ani pózniejszy Gorbaczow nigdy by nie zaakceptowali.Węgry i
Praga własnie na tym "uzyskali bratnią pomoc ZSRR"Reszta to tylko
nieudolne, co by było gdyby było.Jak historia jest urabiane pod
bieżace potrzeby świadczy dzisiejszy komentarz w Wiadomosciach o
19,30 przeczytany przez panią Sznepf"od kul /w stanie
WOJENNYM/ZGINEŁO PRZESZŁO 100 OSÓB ??????

CIEKAWie "skanalizowani" w dyskusji

[darr.darek]

Wszyscy dają się w puszczać w bezpieczną tematykę o tym czy stan wojenny
uchronił przed inwazją Sowietów czy wcale nie, bo nie byłoby inwazji.

Ciekawe, że nikt nie wspomni o tym, że Jaruzelski jako komunista ideowy nie
nadawał się do rządzenia i utrwalił na 9 lat bidę socjalistyczną.
Wystarczy porównać działanie Pinocheta, który chroniąc kraj przed lewactwem
doprowadził Chile do prosperity, sprawił, że Chile z biednego zaścianka stało
się jednym z bogatszych krajów Ameryki Łacińskiej, w porównaniu z pozostałymi
staczającymi się w nędzę i olbrzymią przestępczość krajami (nawet najbogatsza w
Ameryce Łacińskiej Argentyna stoczyła się i "dorównała" do niemal porównywalnego
poziomu jak biedne niegdyś Chile).

Ja pamiętam socjalistyczną bidę z nędzą "okresu jaruzelskiego", pamiętam jak wg
czarnorynkowej wymiany walut płace Czechów, Słowaków i Węgrów wychodziły 2-3
razy wyżej niż płaca Polaka. Dziś warto o tym pamiętać, gdy Węgrzy i Słowacy
mają taki poziom płacy jak w Polsce a Czesi 20% wyższy.

Tu nie chodzi o jakowąś "zbrodnię" rządów silnej ręki przez niedemokratyczny
reżim. Tu chodzi o to, że głupcy muszą być rozliczani za to, że mimo iż są
durniami - biorą się za rządzenie. To takie memento dla rządzących dzisiaj.

i"Wystarczy porównać działanie Pinocheta...

[1europejczyk]

"Wystarczy porównać działanie Pinocheta, który chroniąc kraj przed lewactwem
doprowadził Chile do prosperity, sprawił, że Chile z biednego zaścianka stało
się jednym z bogatszych krajów Ameryki Łacińskiej...."

Jakim kosztem ?

WJ w porownaniu z Pinochetem byl nianka dla rozemocjonowanego, romantycznego
polskiego bezmozgowia, ktore kosztowalo nas Polakow w przeszlosci dziesiatki
albo setki tysiecy ofiar.
Szwadrony smierci Pinocheta potajemnie usunely conajmniej dziesiatki tysiecy a
Chilijczykow (jako ze liczba nie jest dokladnie znana), ktorych cial do dzisiaj
nie udaje sie odnalezc jako, ze niejednokrotnie wyrzucano ich z helikopterow
zywych do morza jako karme dla rekinow.
Polscy zwyrodniali piewcy "zaslug" Pinocheta dla Chile, ktorym wsciekla
antylewicowosc, perspektywa zdobycia pieniadzy i bogactwo za wszelka cene
zaslania i wszelka inna ludzka perspektywe, nie wspominajac o bezprawnym puczu
jakiego dokonal, sami nie przezyli by w Chile kilku tygodni.
To glownie wsrod takich ludzi jak autor tego postu olbrzymia popularnoscia
cieszylo sie w Polsce i nadal ciesy tajne sprzedajne donosicielstwo radzieckiemu
namiestnictwu w Polsce, ktorego z takim zapamietaniem bronia polscy
pseudointelektualisci i pseudointeligenci sami niejednokrotnie aktywnie donoszacy.

Re: CIEKAWie "skanalizowani" w dyskusj

[pamflet1]

Europejczyku, ogladales pewnie wszystkie czesci "Szczęk", dzis
przysnily ci sie jakies fragmenty, w ktorych nie wiedziec czemu (jak
to w idiotycznych snach) wystapil Pinochet. Teraz nam to
opowiadasz.... Tyle tylko, ze ta dyskusja toczy sie wokol stanu
wojennego - czyli rzeczy jak najbardziej realnych, nie jest zas
zebraniem kolka domoroslych fantastow. Nie to forum....

To wszystko prawda

[comrade]

Gospodarka to inna kwestia, gdyby mieli komunisci wiecej oleju w głowie to
mogliby doprowadzić do modelu a'la Chiny juz znacznie wcześniej. Wolność w
gospodarcy nawet mogła by spowodować że przemiany polityczne byłyby odwleczone.
Ale w 1981 przejście na model wolnorynkowy było już niemożliwe bez efektów typu
ogromne bezrobocie, plajta wielu zakładów (w tym sztandarowego dla socjalizmu
przemysłu ciężkiego) i ogólna depresja - zwłaszcza że prawdopodobnie nie
uzyskano by zadnej pomocy finansowej z zachodu na czas takiej transformacji.

Wiesz {dziczek'u} - podstaw rozpoznania nie znasz.

[belfer61]

... - co świadczy, że wojsko to dla Ciebie enigma
tylko (albo: aż Enigma).
Myślisz, że polskie wojsko nie monitorowało RUCHÓW
wojsk sowieckich u nas w kraju wtedy? Tak naiwny
{dziczek} jest?

[kapitan.kirk]

Monitorowało nawet nie tylko w kraju :-) Powracający z budów i
delegacji z ZSRR już od jesieni 1980 musieli sie nierzadko
spowiadac "oficerom bez stopnia" z tego co na tamtejszych
lotniskach, dworcach i szosach widzieli (wcześniej indagowano tak
tylko powracających z Zachodu...)

Pzdr

[dziczku]

Późno, bo późno, ale odpowiem, choć mnie już ktoś wyręczył. Ładnych
parę lat temu czytałem którąś z książek Jaruzelskiego, bodajże "Stan
wojenny. Dlaczego." Z tego co pamiętam, to wspomina on właśnie o
tego typu wiadomościach - a to ktoś był przejazdem, a to miał
rodzinę za wschodnią granicą - dzięki takim ludziom służby polskie
wiedziały o tym, co się dzieje na wschodzie.

[dem0kryt]

Między Jaruzelskim a Pinochetem czy choćby Piłsudskim jest jedna, podstawowa
różnica - oni potrafili postawić kraj na nogi... Jaruzelski rozłożył go na
łopatki...

Nie wystarczy zdobyć władzę, trzeba jeszcze wiedzieć, co z nią zrobić...

I tyle...

[tu-166]

Mylisz się różnić jest więcej generał Jaruzelski nigdy nie był zakłamanym prawiczkiem pazernym na kasę, płacił podatki i nie okradła własnego z 27 milionów dolarów które w magiczny sposób pojawiły sie na jego szwajcarskim koncie bankowym, Jaruzelski nie jest tchórzem i nie "załatwił sobie" immunitetu gdy trzeba jest gotowy stanąć przed sądem i bronić swojego honoru, Jaruzelski nie zamordował kilka tysięcy swoich przeciwników, Jaruzelski nie wyrzucał swoich przeciwników z helikopterów do Bałtyku.

Nawet tylko po tym co dzialo sie wtedy

[1europejczyk]

w kraju i po bezmozgowiu tych co pozniej sprawowali wladze w Polsce przez 18
ostatnich lat, SW byl najlepszym, bo gwarantowal najmniejsze z mozliwych strat,
rozwiazaniem politycznym.
Jeszcze dzisiaj nasi politycy, w wiekszosci pozostalosc posolidarnosciowa daja
swoim sposobem rzadzenia Polska i tradycyjnym juz brakiem jakiejkolwiek
odpowiedzialnosci nie tylko za slowa ale i za czyny dowod na to, ze SW byl
wlasciwa decyzja jak rzadko w Polsce dobrze wykonana przez WJ.
O ilosci nieodpowiedzielnych, pseudobohaterskich pajacow politycznych w Polsce
swiadcza stale smarkate klotnie konczace sie niezliczona i nie znana gdzie
indziej iloscia procesow o znieslawienie w ktorych zasadzane nakazy publicznego
odwolania szczeniackich bezmyslnych inwektyw.
W czasach napiecia jakie panowalo na przelomie lat 70 i 80 kazde takie debilne
zachowanie polskich pajacow politycznych moglo skonczyc sie prowokacja
radzieckiego "betonu" i interwencja.
Dzisiaj te same chlopczyki w krotkich spodenkach nie wyrosle jeszcze z
piaskownicy,a majace sie za doroslych i odpowiedzialnych ludzi, dla wlasnej
pretensjonalnej potrzeby nieomylnosci upieraja sie by zdyskredytowac SW.
Jest dla nich tym czym byl: slusznym klapsem dla rozkapryszonych
pretensjonalnych chowanych na klamliwej histori bobaskow, ktorym dostalo sie, i
slusznie jak pokazala i pokazuje obecna nasza historia, za romantyczne
bezmogowie, ktore kontynuja obecnie nie liczac sie z otaczajaca ich rzeczywistoscia.
18-lecie polskiego bezmozgowia jakim sa czasy odkad szczesliwie i w czesci
dzieki WJ pozbylismy sie namiestnictwa radzieckiego sa najlepszym swiadectwem
slusznosci Jego decyzji o wprowadzeniu SW.
Wielce prawdopodobna owczesna interwencja Radziecka w tamtych latach, ktora
nagle stala sie, na uzytek polityczny bobaskow wielce hipotetyczna, jest
podobnym sposobem polskiego "myslenia" politycznego jak polskie nadzieje na
pomoc radziecka PW w 1945 roku.
Re: Nie grozila zadna inwazja

[pamflet1]

moja zyczliwa rada: lecz sie na nogi, bo na glowe juz za pozno...

[ale_jak]

Przeczytaj chociaż książę gen. Wojciecha Jaruzelskiego o stanie
wojennym: "Stan wojenny dlaczego". Będziesz miał odpowiedź ,dlaczego
nie zdołał przeprowadzić reform. Jest tam także wspomniane o
osobach, które podburzały robotników. To oni są winni że ludzie
gineli, gdy siedzieli sobie w domu.

[dem0kryt]

Długo możesz jeszcze łykać takie bzdety? Nie mogło być żadnych reform, bo
nomenklatura nie była do nich zdolna, a nie dlatego, że ktoś im przeszkadzał.
Kiedy Gorbaczow zaczął coś robić w tym kierunki, system rozsypał mu się jak
domek z kart. Chińczycy byli mądrzejsi..., ale oni uczyli się na błędach Rosjan...

[luuucas]

aardvaark napisał:

> No tak. Powinni tam dokooptować paru ubeków i Wolińską-Brus. Wtedy IPN byłby
> obiektywny. BTW: dużo znasz osób, które przepadają za komunizmem? To Twoi blisc
> y
> znajomi?
>

Bynajmniej nie chodzi o to. Wg tego co widać w tv (zarówno publicznej jak i prywatnych) można odnieść wrażenie, że IPN powstał głównie do tropienia i badania tzw "zbrodni" komunistycznych.


> Zgodnie z Prawem Godwina przegrałeś dyskusję, młody i głupi inwestorze.

Niestety błąd. Prawo Godwina nawiązuje do nazizmu a nie do faszyzmu.

Pozdrawiam.

Niestety groziła. I to bardzo

[sumienie.lk]

Wówczas spełnił by się ponury sen ludzi typu braci Kaczyńskich i ich
popleczników. To oni najardziej żałują tego, że przejęcie władzy
odbyło się bezkrwawo. To oni nie załapali się na pociąg zwany
rewolucja, badzo tego chcieli. To ówczesny bieg wydarzeń spowodował,
że mamy teraz takich nienasyconych Kaczyńskich, Macierewiczów...

Kłamstwa o inwazji wybielające Wrone

[kerrmit20]

Cała psychoza interwencji została wytworzona w KC PZPR w porozumieniu z Kremlem,
tylko po to, by zdławić ruch „Solidarności”. Wedle licznych relacji radzieckich,
podejmując decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego, gen. Jaruzelski chciał się
upewnić, czy jeśli jego plan się nie powiedzie Breżniew udzieli mu pomocy.
Przywódca ZSRR udzielił odpowiedzi wymijającej.
Władimir Bukowski tak relacjonował:

„Jaruzelski wciąż powtarza, ze musiał wprowadzić stan wojenny pod groźbą
sowieckiej interwencji. Jest to kompletny nonsens i kłamstwo. Przejrzałem
wszystkie transkrypty z posiedzeń Politbiura. Nigdy nawet nie dyskutowali nad
możliwością sowieckiej inwazji w Polsce!”

„Sowiecka interwencja zbrojna w Polsce nie była przygotowywana. Jaruzelski
doskonale o tym wiedział. Na kilka dni przed wprowadzeniem stanu wojennego
zwątpił w Wojsko Polskie i prosił o interwencję Związek Sowiecki i inne państwa
bloku. Wszyscy odmówili. Moskwa odpowiedziała, że musi on liczyć na własne siły”.

[ready4freddy]

to naprawde niesamowite, Bukowski tak powiedzial i koniec, kropka. szkoda tylko,
ze sa zgola przeciwne opinie Rosjan, Amerykanow, Niemcow - politykow,
wojskowych, zwyklych zolnierzy. ale coz, stwierdzenia __jednego__ "bywszego"
dysydenta pasuja do tezy, wiec musza byc prawdziwe.

[peterpopara]

To jest żenujące, że ludzie, którzy cierpieli w tamtych czasach, uważają, że
stan wojenny i Jaruzel, to była dobra alternatywa dla Polski i Polaków. Bowiem
uniknięto rzekomego przelewu krwi. To chyba jest jakiś syndrom człowieka, który
był bity, a jedna potrafi wytłumaczyć bicie przez kata i zaakceptować taki stan.
To jest dopiero chichot historii. Nigdy nie będziemy wielkim narodem, będziemy
zawsze polaczkami, skarlałymi, okładanymi z każdej strony od wewnątrz i
zewnątrz. Szukamy szarości i w ten sposób tłumaczymy wszelakie zło. Nie mamy
kręgosłupa moralnego, gdzie dobro to dobro, a zło to zło. Dla nas istnieje coś
takiego jak zło konieczne. Moralnie jesteśmy dnem. Można wybaczać, ale trzeba
odpowiednio oceniać, czym był stan wojenny. To zatrważające, że w Polsce w
kraju, który tak cierpiał przez faszystów istnieje kłamstwo oświęcimskie. W
kraju, w który tylu ucierpiało przez komunizm możliwe jest wybielanie reżimu.
Tak czy tak skończymy marnie, bo marni jesteśmy!

[blacklord1]

Uśmiałem się z Twoich kompleksów setnie. Po pierwsze twierdzisz, że Jaruzelski
miał kompletną wiedzę o tym co zrobią Rosjanie. Nie przypominam sobie By Stalin
i następcy z kimkolwiek konsultowali swoje decyzje. Po drugie wiesz jednak
porównanie stanu wojennego do wojny, która skończyłaby się kolejną czystką
Polaków jest grubym nadużyciem. Wierzysz, że nasi "przyjaciele" z zachodu
kiwnęli by palcem gdyby Rosja nas zaatakowała? Z pewnością nie! Zachód jest
pełen cyników i tylko Polacy troszczą się o dupy Amerykanów, Anglików, czy
Niemców zamiast o swoją.

Jak chcesz porównywać to popatrz ilu Polaków zginęło w walkach w 1939. Potem
możesz pieprzyć, że coś jest wybielaniem historii.

Jak dla mnie ten artykuł potwierdza to co mówili od dawna bezpartyjni historycy.
Wojna była realna na tyle, że Stan Wojenny w warunkach ograniczonego dostępu do
informacji mógł być tzw. mniejszym złem i do tego złem koniecznym. Mogę się
mylić bo nie znam tych czasów z autopsji a jedynie z opracowań, książek i
opowieści ale dla większości Polaków w małych miastach Stan Wojenny był jedynie
małą niedogodnością, a komunizm nie był jedynie czarną plamą w historii ale
czasem ich młodości i dobrobytu (nawet jeśli tylko papierowego i na glinianych
nogach).

Co do Oświęcimia to ogrom zbrodni nie ulega wątpliwości lecz jeżeli pozwolimy by
historia dyktowała nam jak mamy postępować skazujemy się na lizanie dupy
zachodowi. W polityce nie wolno mówić, Rosja zawsze była be z nimi nie
rozmawiamy. Niemcy są dobrzy? Radzę poczytać co pisał Naczelnik. Polityka
balansu między wschodem a zachodem jest, była i będzie najlepszą drogą dla Polski.

Cały czas się zastanawiam co byś mówił dziś, gdybyśmy byli Rosją...

Człowieku poczytaj archiwa Politbiura nie anonim

[kerrmit20]

Władimir Bukowski wykradł uciejakąc na Zachód aby się uwiarygodnic ksera
archiwum Politbiura i jest tam opisane jak Jaruzelski skomlał o interwencje a
Ruscy kazali mu sami wziąść za morde Polaków. Stan wojenny był desperacką próba
utrzymania władzy w rękach komunistów. To akt politycznej łobuzerii, której
wybielić się nie da.

[ready4freddy]

zaraz, to juz nie tow. zdrajca pulkownik Kuklinski jest najwiekszym gierojem
mlodego forumowego idioty? po co uciekal na zachod ten nasz "James Bond na odwrot"?

Idiota i to czerwony cie zrobił

[kerrmit20]

[pjpb]

coz, epitetami latwo sie szafuje. czy drogi kolega wie moze dlaczego p.
kuklinski 'zdradzil'? tak sie zlozylo, ze jako oficer szabowy uw mial dostep do
doktryny _ofensywnej_ uw, z ktorej wynikalo, ze polska ma byc typowym buforem -
zebrac jak najwiecej glowic uderzenia odwetowego nato stanowiac mieso armatnie,
aby potem po zgliszczach elitarna armia czerwona mogla udac sie na turnee po
europie. tak wygladal ten 'sojusz': i jesli juz rzucamy hanba zdrajcy w tym
kontekscie zastanowilbym sie powazniej, ktory z oficerow w polskich mundurach
swiadomych tych planow bardziej na nia zasluguje: kuklinski czy jaruzelski

[kacap_z_moskwy]

Lepej napis w jakim roku uczekal, i wszystkim bedzie wszystko jasne :) I w wiezeniu zrobil ksero posedzien? Masz ogromna fantazje :)

[elephant_tusk]

Bukowskiego wpuszczono do archiwum za czasów głasnosti za
Gorbaczowa - przyjechał wtedy z Zachodu. Przemycił przenośny skaner
i zeskanował mnóstwo ciekawych dokumentów, m.in. stenogramy z
posiedzeń Politbiura.

Oczywiście, wcześniej było to niemożliwe. A ponieważ wróciło nowe,
nie jest możliwe także teraz. Bukowski szczęśliwie wykorzystał
krótki okres względnej jawności pod koniec ZSRR.

[peterpopara]

Właśnie na tym polega Twoja indolencja moralna, że nie potrafisz ocenić w sposób
właściwy, czym był komunizm i co robili jego kacykowie, aparat władzy. I tu leży
problem naszego narodu w takich jak Ty ludziach, że w ocenach istnieje
relatywizm. Nie potraficie powiedzieć, że coś jest złe w sposób ostateczny tylko
kluczycie znajdując drugie dno, w każdej okropności komunistycznej. Ty nawet nie
rozumiesz, że w mojej wypowiedzi nie chodzi li tylko o zagrożenie interwencji ze
strony sowietów. Choć z dokumentów wynika, że była raczej mało prawdopodobna.
Tylko sprawa dotyczy nazywania rzeczy po imieniu. Jeśli rzeczywiście wiele ludzi
myśli podobnie jak Ty, to nasz kraj nie raz upadnie, i dopiero pod butem
kolejnego oprawcy może dozna olśnienia. A historia lubi się powtarzać

[kot.kot1]

Peter, ja naleze do tych co wtedy dostali. To nie była dobra
alternatywa dla Polski, to była najmniej zła z realnie mozliwych.

[losiu4]

mlody-inwestor napisał:

> IPN nie jest obiektywny bo sklada sie tylko z Polakow ktorzy nie
> przepadali za komunizmem...


przecież o obiektywnym ruskim papierze mówimy, a nie o lubieniu czy
nielubiueniu komunizmu. Jaruzel wiedział że nie będzie żadnej
interwencji, bo sam o nią prosił a prośbe o "bratnią interwencję"
odrzucono

Pozdrawiam

Losiu

[forresty]

jak mój dziadek pojechał w 81 na Ukrainę do swojej dawnej posiadłosci to spotkał
jakiegoś sowieckiego podoficera który wzial go z klapy i wycedził: No psy Polaki
- przez Was od 2 tygodni nie pozwalają nam butów na noc zdejmować". No i tak
abyła prawda a dzis IPN stara mi się wmówić ze breżniew czekał aż się rebelia w
imperium odbędzie.

"...wszyscy dostaliśmy karabiny maszynowe" ?

[indris]

Autor wie co pisze ?

I miotacze ognia oraz haubice. taka sama bzdura

[kerrmit20]

[kapitan.kirk]

indris napisał:

> Autor wie co pisze ?

Myślę, że wie. Załogi smigłowców transportowych uzbrojone są na
ogół tylko w broń osobistą (owe "automaty"), zaś na wypadek wojny
śmigłowce owe mogą być dozbrajane - opisywany Mi-8 w wojskowej
wersji transportowej m.in. może otrzymać stały karabin maszynowy
12,7 mm w dziobie i dwa ruchome stanowiska w burtach wyposazone w
karabiny maszynowe 7,62 mm lub granatniki automatyczne "Płamia" (to
oczywiście w Rosji/ZSRR). W czasie pokoju tego uzbrojenia sie na
ogół nie przenosi (z wyjątkiem - czasami - belek do podwieszeń
pocisków rakietowych) gdyz nie ma takiej potrzeby, a poza tym może
ono przeszkadzać w zwykłych zadaniach transportowych czy szkolnych.

Pzdr

[lob1]

a ja w tym czasie pracowałem w czechach k/Chomutowa i widziałem jak
24 godz./dobę wojska sowieckie szły w kierunku polskiej granicy.Od
czechów miałem info.że ich wojska mają podibny rozkaz-to pytam tych
polskich fanatyków ,wybierały się one na wycieczkę?

polski fanatyk odpowiada :

[moher75]

lob1 napisał:

> a ja w tym czasie pracowałem w czechach k/Chomutowa i widziałem
jak
> 24 godz./dobę wojska sowieckie szły w kierunku polskiej granicy.Od
> czechów miałem info.że ich wojska mają podibny rozkaz-to pytam
tych
> polskich fanatyków ,wybierały się one na wycieczkę?



Co innego mobilizacja a co innego interwencja. Jaruzel prosił o
interwencję - zmobilizowano wojska UW ale decyzją "centrali" Jaruzel
miał sobie sam poradzić. ZSRR w 1981 nie mógł już sobie pozwolić na
drugą Czechosłowację czy Węgry. Poza tym Polska to duży kraj a w
układzie panowała już bieda - interwencja mogła by się przerodzić w
otwartą wojnę z której wojska układu mogły przypłacić bardziej niż
Rosja w pierwszej wojnie czeczeńskiej.

[kapitan.kirk]

moher75 napisał:

> ZSRR w 1981 nie mógł już sobie pozwolić na
> drugą Czechosłowację czy Węgry.

A to właściwie dlaczego - skoro przygotowywał się m.in. także na
ewentualność totalnej wojny światowej i, co więcej, uważał
zwycięstwo w takiej wojnie za możliwe?

> Poza tym Polska to duży kraj a w
> układzie panowała już bieda - interwencja mogła by się przerodzić
w
> otwartą wojnę

Z kim? Pacyfikacja rozdartego wewnętrznie WP pozbawionego
większości ciężkiego sprzetu byłaby tylko kwestią krótkiego czasu.
Polska to nie Afganistan, więc i społeczeństwo mieliśmy (i mamy)
nieuzbrojone. NATO nie zamierzało interweniować w żadnym wypadku.
No to z kim niby ta wojna??

Pzdr

[dem0kryt]

"A to właściwie dlaczego - skoro przygotowywał się m.in. także na ewentualność
totalnej wojny światowej i, co więcej, uważał zwycięstwo w takiej wojnie za
możliwe?"

Bo ZSRR w 1981 r. miał już na karku Afganistan. Nie wiem, czy zdajesz sobie z
tego sprawę (chyba nie bardzo), ale wojna kosztuje. To są koszty tak polityczne
(interwencja w Polsce lata po Afganistanie odbiłaby się jednak na świcie
szeerokim echem), jak i gospodarcze. A gospodarka ZSRR była już w głębokiej
stagnacji...

"Z kim? Pacyfikacja rozdartego wewnętrznie WP pozbawionego większości ciężkiego
sprzętu byłaby tylko kwestią krótkiego czasu. Polska to nie Afganistan, więc i
społeczeństwo mieliśmy (i mamy) nieuzbrojone."

Opór by był. Polska to nie Czechosłowacja, inne tradycje nieco inna mentalność.
Bardziej pewnie przypominałoby to Węgry. I by starczyło, by Rosjanom narobić
koło pióra...

Paweł Wieczorkiewicz jest zdania, że Rosjanie by interweniowali tylko w dwóch
przypadkach: jawnej obrazy dumy ZSRR (np. atak na ich ambasadę w Warszawie) i
zagrożenia linii transportowych z NRD.

Pzdr

[kapitan.kirk]

> Bo ZSRR w 1981 r. miał już na karku Afganistan. Nie wiem, czy
zdajesz sobie z
> tego sprawę (chyba nie bardzo), ale wojna kosztuje. To są koszty
tak polityczne
> (interwencja w Polsce lata po Afganistanie odbiłaby się jednak na
świcie
> szeerokim echem), jak i gospodarcze. A gospodarka ZSRR była już w
głębokiej
> stagnacji...

Gdyby ówcześni Breżniewowcy rozumowali w kategoriach wytrzymałości
gospodarki czy opinii publiczej, to przede wszystkim sami powinni
byli zlikwidowac ZSRR ;-) W 1981 wojna w Afga angażowała jeszcze -
wg różnych szacunków - zaledwie 3-5% potencjału militarnego ZSRR i
nie osłabiała w znaczący sposób jego potencjału gospodarczego.
Eskalacja to dopiero lata 1982/83, a przy tym nigdy nie spowodowała
ona jakoiegokolwiek zwiększenia zagrożenia militarnego ZSRR, bo też
nikt nie zamierzał ZSRR atakowac i ZSRR dobrze o tym wiedział.
Zarazem kolejny to dowód, że argumentacja niektórych forumowiczów
jest trochę debilna, bo ZSRR w rok po 1981 jakoś nie obawiał się
krwawej interwencji zbrojnej na wielką skalę w kraju z jednej strony
o wiele trudniejszym do zdobycia niż Polska, a z drugiej o wiele
mniej dla ZSRR istotnym...

> Opór by był. Polska to nie Czechosłowacja, inne tradycje nieco
inna mentalność.
> Bardziej pewnie przypominałoby to Węgry. I by starczyło, by
Rosjanom narobić
> koło pióra...

A jakież to "kołopióra" narobiły Rosjanom Węgry czy CSRS? Ot
pokrzyczała trochę opinia zachodnia, pogroziła palcem i po
kilku/kilkunastu miesiącach wszyscy zapomnieli. Dlaczego sądzisz, że
w przypadku akurat Polski byłoby inaczej?

> Paweł Wieczorkiewicz jest zdania, że Rosjanie by interweniowali
tylko w dwóch
> przypadkach: jawnej obrazy dumy ZSRR (np. atak na ich ambasadę w
Warszawie) i
> zagrożenia linii transportowych z NRD.

Abstrahując nawet jakiego zdania ja jestem o Pawle Wieczorkiewiczu,
to czym byłoby zagrożenie wyjściem Polski z obozu komunistycznego
jak nie owym "zagrożeniem linii transportowych z NRD"?

Pozdrawiam

[dem0kryt]

Co do Afganistanu - jest coś takiego, jak planowanie. W 1981 r. Rosjanie już
wiedzieli, że wdepnęli i że ta wojna potrwa dłużej niż myśleli i będzie ich
kosztowała znacznie więcej niż zakładali. A straty polityczne wynikłe z tej
interwencji były już wymierne. Interwencja w Polsce byłaby polityczną
katastrofą. Polska leży w środku Europy, a nie gdzieś w Azji...

Od czasów interwencji na Węgrzech minęło już nieco czasu. Inna była sytuacja
polityczna, a zwłaszcza gospodarcza. Rosjanie zaczynali już podejrzewać, że
przegrywają wyścig zbrojeń, ich gospodarka pogrążała się w stagnacji. Dlatego
sądzę, że tym razem byłoby inaczej. Zwłaszcza, że interwencja w Czechosłowacji
była stosunkowo bezkrwawa, w Polsce by to nie przeszło...

W 1981 r. opozycja nie mówiła o likwidacji komunizmu w Polsce, a tylko o
"socjalizmie z ludzką twarzą". Nikt rozsądny z "S" (a tacy dominowali) nie
chciał wyprowadzać Polski z RWPG i Układu Warszawskiego, bo wszyscy wiedzieli,
właśnie dlatego, by nie prowokować Rosjan. "S" chciała się dogadać z władzą,
problem w tym, że to właśnie władze celowo eskalowały napięcie. Przygotowując
rozwiązanie siłowe. Rosjanie byli dla Jaruzelskiego tylko alibi...

Pzdr

[kapitan.kirk]

dem0kryt napisał:

> Co do Afganistanu - jest coś takiego, jak planowanie. W 1981 r.
Rosjanie już
> wiedzieli, że wdepnęli i że ta wojna potrwa dłużej niż myśleli i
będzie ich
> kosztowała znacznie więcej niż zakładali. A straty polityczne
wynikłe z tej
> interwencji były już wymierne. Interwencja w Polsce byłaby
polityczną
> katastrofą. Polska leży w środku Europy, a nie gdzieś w Azji...

Jestem zdania, że nie byłoby żadnych istotnych strat politycznych i,
co więcej, że doskonale wszyscy sobie z tego zdawali sprawę. Ot może
jakies afronty dyplomatyczne, jakieś przejściowe sankcyjki (bo na
pewno nie sankcje prawdziwe), do pierwszego "pojednawczego"
przemówienia nowego I Sekretarza... Z powodu pacyfikacji Polski nikt
na Zachodzie ani na Wschodzie nie poświęciłby swoich interesów
politycznych ani gospodarczych. Mam prawo tak uważac, ponieważ nigdy
wcześniej ani później się to nie zdarzyło - ani w przypadku Polski w
ogóle, ani innych krajów pacyfikowanych przez ZSRR, także "leżących
w środku Europy".

> Od czasów interwencji na Węgrzech minęło już nieco czasu. Inna
była sytuacja
> polityczna, a zwłaszcza gospodarcza. Rosjanie zaczynali już
podejrzewać, że
> przegrywają wyścig zbrojeń, ich gospodarka pogrążała się w
stagnacji. Dlatego
> sądzę, że tym razem byłoby inaczej. Zwłaszcza, że interwencja w
Czechosłowacji
> była stosunkowo bezkrwawa, w Polsce by to nie przeszło...

Sytucja gospodarki i wojska ZSRR na tle świata nie różniła się w
1981 znacząco od 1956 czy 1968, a na pewno była lepsza niż w 1995
(Czeczenia)... Dlaczego właściwie sugerujesz, że ZSRR byłby
zainteresowany wyłącznie interwencją "bezkrwawą"? Przecież właśnie
jednoczesna interwencja w Afga wskazuje, że Sowieci gotowi byli
nawet w wojnę o przysłowiową "czapkę gruszek" pakowac gigantycznie
niewspółmierne do sensu siły i środki, nie oglądając się na krwawe
straty i koszty polityczne... Czy tym bardziej nie walczyli by o
Polskę, stokroc dla nich ważniejszą, nawet gdyby oznaczało to
koniecznośc porzucenia Afga? (a bynajmniej takiej konieczności by
nie było)

> W 1981 r. opozycja nie mówiła o likwidacji komunizmu w Polsce, a
tylko o
> "socjalizmie z ludzką twarzą". Nikt rozsądny z "S" (a tacy
dominowali) nie
> chciał wyprowadzać Polski z RWPG i Układu Warszawskiego, bo
wszyscy wiedzieli,
> właśnie dlatego, by nie prowokować Rosjan. "S" chciała się dogadać
z władzą,
> problem w tym, że to właśnie władze celowo eskalowały napięcie.
Przygotowując
> rozwiązanie siłowe. Rosjanie byli dla Jaruzelskiego tylko alibi...

Nie zamierzam tu bronic Jaruzela ani atakowac rzekomej "ekstremy" S.
Natomiast jest dla mnie oczywiste, że zwiększanie się marginesu
wolności w Polsce w końcu doprowadziłoby do postawienia sprawy
wyjścia Polski z "obozu miłującego pokój", co zapewne odpowiednio
oddziaływałoby też na sąsiadów. Takie były po prostu nasze naturalne
dążenia, co udowodnił zaraz potem rok 1989. W odróżnieniu od
Gorbiego, breżniewowcy zdawali sobie sprawę, że komuny nie da
sie "trochę" rozmontowac: musi ona albo trzymac za morde, albo po
prostu się rozleci. Tak więc uważam, że gdyby nie "udany" stan
wojenny, Sowieci z pewnością na interwencję prędzej czy później
musieliby się zdecydowac, bo taka była po prostu logika wydarzeń - i
żadne "tajne dokumenty Politbiura" (a swoją drogą co za zaufanie IPN
pokłada w towarzyszach...) nic tu nie zmienią.

Pozdrawiam

[dem0kryt]

Traktujesz Rosjan, jak idiotów gotowych wszędzie szukać bitki, nie oglądając się
na koszty... I nie wyciągali ze swych doświadczeń żadnych wniosków... I na
dokładkę oszukiwali samych siebie (te "fałszowane" dokumenty Politbiura).

Interwencja w Polsce nie pociągnęłaby za sobą reakcji NATO, ale nie znaczy to,
że reakcji Zachodu by w ogóle nie było. Pamiętaj - prezydentem USA był już wtedy
Reagan, który na ostro przymierzał się do zaostrzenia wyścigu zbrojeń (a jednym
z argumentów był Afganistan). A sytuacja gospodarcza ZSRR, wbrew temu co
piszesz, była już inna niż jeszcze w roku 1968. ZSRR wchodziło w okres
permanentnego kryzysu lat 80tych... Dlaczego Gorbi zdecydował się na reformy? Bo
był dobrym wujkiem? Nie, dlatego że zdawał sobie sprawę ze stanu państwa...

A sprawa Czeczenii to coś zupełnie innego - Czeczenia była częścią federacji
rosyjskiej, częścią samej Rosji...

Jaruzel nie bronił Polski przed interwencją. Bronił interesów rodzimej
nomenklatury...

PS. Chińczycy udowodnili, że system da się "częściowo rozmontować", choć w inną
stronę, niż chciał Gorbi. Ale oni uczyli się na błędach - tak Gorbiego, jak i
Jaruzela...

[kapitan.kirk]

dem0kryt napisał:

> Traktujesz Rosjan, jak idiotów gotowych wszędzie szukać bitki, nie
oglądając si
> ę
> na koszty... I nie wyciągali ze swych doświadczeń żadnych
wniosków...

Traktuję Sowietów (niekoniecznie Rosjan) jak ludzi gotowych do bitki
w sytuacji, gdy czuli się do tego zmuszeni wobec zagrożenia własnych
interesów geopolitycznych. Zaś utrata Polski byłaby dla nich
zagrożeniem wręcz śmiertelnym.

> I na
> dokładkę oszukiwali samych siebie (te "fałszowane" dokumenty
Politbiura).

Skoro znasz historię, to wiesz chyba, że oszukiwanie samych siebie
na wszystkich szczeblach politycznych, gospodarczych i społecznych
było podstawową zasadą trwania komunizmu. Politbiuro KPZR zaś
oszukiwało same siebie w nader wielu przypadkach, a już szczególnie
chętnie w czasach Breżniewa. Skądinąd warto pamiętac, że znamy tylko
wycinki dokumentów o nie do końca potwierdzonej autentyczności
(której zresztą wcale nie wykluczam).

> Interwencja w Polsce nie pociągnęłaby za sobą reakcji NATO, ale
nie znaczy to,
> że reakcji Zachodu by w ogóle nie było. Pamiętaj - prezydentem USA
był już wted
> y
> Reagan, który na ostro przymierzał się do zaostrzenia wyścigu
zbrojeń (a jednym
> z argumentów był Afganistan).

Ano właśnie - co jeszcze ów "Zachód" mógłby ZSRR zrobic po
interwencji w Polsce, czego nie zrobił juz wcześniej albo na skutek
Afganistanu?

> A sytuacja gospodarcza ZSRR, wbrew temu co
> piszesz, była już inna niż jeszcze w roku 1968. ZSRR wchodziło w
okres
> permanentnego kryzysu lat 80tych...

ZSRR wszedł w okres permanentnego kryzysu w momencie swojego
powstania i nigdy z owego kryzysu nie wyszedł. Sęk raczej w tym, że
breżniewowcy w 1981 raczej nie zdawali sobie z tego sprawy.

> A sprawa Czeczenii to coś zupełnie innego - Czeczenia była częścią
federacji
> rosyjskiej, częścią samej Rosji...

Nie zamierzam sie tu wdawac w dysputy polityczne o statusie
Czeczenii - przypominam tylko, że w 1981 ZSRR nie miał żadnego
powodu, żeby inaczej traktowac PRL niż w 1995 Rosja potraktowała
Czeczenię, gdyż PRL był dla nich tak samo oczywistym i niezbywalnym
wasalem Imperium.

> Jaruzel nie bronił Polski przed interwencją. Bronił interesów
rodzimej
> nomenklatury...

No i pies go trącał ;-)
Pozdrawiam

Jedna uwaga jeszcz, na koniec

[dem0kryt]

"Ano właśnie - co jeszcze ów "Zachód" mógłby ZSRR zrobic po
interwencji w Polsce, czego nie zrobił juz wcześniej albo na skutek
Afganistanu?"

W 1979 r. podjęto decyzję o rozmieszczeniu w Europie Zach. Rakiet Cruise i
Pershing. Miały być rozmieszczane od 1983 r. (o ile dobrze pamiętam). Gospodarka
radziecka nie była w stanie wyprodukowac broni porównywalnej. Rosjanie stanęli
w obliczu dylematu: albo pogodzą się z zaznaczjącą się przewagą militarną NATO,
wydając ew. kupę szmalu (którego już nie mieli) na próbę znalezienia nowych
technologii, albo... wrócą do rozmów o rozbrojeniu...

To tyle na temat tego, co mógł zrobić Sowietom Zachód...

[kapitan.kirk]

No i przecież właśnie zrobił, mimo że interwencji sowieckiej w
Polsce nie było :-) Czy gdyby była, to USA zainstalowałyby rakiety w
Europie jakoś "bardziej" ??

Pzdr

PS Przykład z Chinami jest o tyle nietrafiony, że tam władza
zostawiła sobie cały aparat propagandy i przemocy, a reformuje tylko
gospodarkę (w uproszczeniu). W Polsce w 1981 dążenia wolnościowe,
czyli do demokratyzacji i wolności słowa, były nieporównanie
silniejsze i takie "chińskie" rozwiązanie nie miało większych szans
powodzenia. Zaś poluzowanie choc trochę w ideologii i polityce po
prostu musiałoby w końcu doprowadzic do postawienia sprawy
uniezależnienia się od ZSRR; tak jak to się zresztą stało w kilka
lat później.

[dem0kryt]

No tak, ale zdaje się, że my jesteśmy w latach 1980 - 1981, a nie w roku 1983...

Przykład chiński był rzeczywiście obok dyskusji... Napisałem zresztą, że
Chińczycy poszli inną drogą: miast próbować reformować "nadbudowę", skupili się
na reformie "bazy"... A i tu nie obyło się bez użycia siły i ofiar...

Pzdr

A i kilka słów o gospodarce...

[dem0kryt]

Wbrew temu, co piszesz sowiecki model gospodarczy, oparty o przemysł surowcowy,
ciężki i niewolniczą pracę, do pewnego momentu jakoś funkcjonował... Ale świat
się zmienia. W latach 70tych pojawiły się nowe technologie, przemysł ciężki
zaczął tracić swoje znaczenie, a do tego doszła jeszcze totalna zapaść w
sowieckim rolnictwie (ZSRR nie potrafił wyżywić sam siebie, choć nakłady na
rolnictwo przekraczały wielokrotnie te w innych krajach). Dla gospodarki ZSRR to
już nawet nie była zadyszka...

Jest taka anegdotka o sowieckim systemie ekonomicznym. Stalin zaprzągł ludzi do
niewolniczej pracy, oni układali tory i pociąg zwany ZSRR jechał. Chruszczow
kazał ludziom rozbierać tory z tyłu, kłaść je z przodu i pociąg jechał... A
Breżniew? Breżniew kazał zasłonić okna, trząść wagonami i wmawiać ludziom, że
pociąg jedzie...

Pozostawały jeszcze surowce. Zdaje się, że w latach 70tych zaczęto budowę
gazociągu z Syberii via Czechosłowacja na Zachód, który zapewniłby Sowietom
ciągły dopływ twardej waluty. Ew, sankcje postawiłyby tę inwestycję pod znakiem
zapytania, a miała ona naprawdę wielkie znaczenie dla ZSRR...

Pzdr

[allexamina]

> moher75 napisał:
>
> > ZSRR w 1981 nie mógł już sobie pozwolić na
> > drugą Czechosłowację czy Węgry.
>
> A to właściwie dlaczego - skoro przygotowywał się m.in. także na
> ewentualność totalnej wojny światowej i, co więcej, uważał
> zwycięstwo w takiej wojnie za możliwe?

www.wilsoncenter.org/topics/pubs/ACFB35.PDF (pdf)

[krystin3]

> a ja w tym czasie pracowałem w czechach k/Chomutowa i widziałem
jak
> 24 godz./dobę wojska sowieckie szły w kierunku polskiej granicy.Od
> czechów miałem info.że ich wojska mają podibny rozkaz-to pytam
tych
> polskich fanatyków ,wybierały się one na wycieczkę?
A W NIEMIECKICH GAZETACH PUBLIKOWANO PLANY ROZMIESZCZENIA WOJSK
RADZIECKICH WOKÓŁ POLSKICH GRANIC. Niektórzy do dziś trzymają te
gazety.

Jak rozumiem, Rosjanie udostępnili ci swoje

[guru133]

tajne akta i stąd ta twoja niepodważalna wiedza?

[ergo12]

Groziła kolego, i to bardzo realnie!Pólprzytomny Breżniew >a był On
wówczas już bardzo cięzko chory> podpisałby każdy dokument jaki by
mu podsunięto.Decyzja o interwencji w Polsce w razie niepowodzenia
Jaruzelskiego zapadła na niejawnym posiedzeniu biura politycznego
KPZR.Polska wówczas byla otoczona ,,przyjaciółmi,,i pod koniec
1981r armie ,,zaprzyjażnione,,miały już scenariusz interwencji w
Polsce.Czesi poludnie Polski,NRD pólnoc,Sowieci centrum i wschód a
takze część zachodnia terytorium Polski.ZSRR liczył też na wojnę
domową w Polsce byloby im na rękę.Gdyby nie patryjota Jaruzelski to
byc może nie rozmawialibyśmy tu na forum!!!!!

[kileryk]

ale mali frustraci chętnie by wszystkich powywieszali na drzewach - zwłaszcza za
to, że są mali

[pla_cebo]

marcus_crassus napisał:

> wiadomosci.onet.pl/1657509,11,item.html
> czy naprawde nie ma juz elementarnego wstydu zeby taka ciemnote
> wciskac?

GW nie wie co to wstyd. Wierna "ludziom honoru" do konca wypuszcza
kolejne bajki.

[athaualpa]

To za przeproszeniem jakie to rewelacje wywiózł do USA ten pajac
Kuklinski ??????????????
Może się zdecydujemy czy on był mitomanem czy Jaruzelski ??????????

[cameel.m]

Jakby zapominasz, że w wzdłuż całej naszej zachodniej granicy
stacjonowały rosyjskie garnizony

pl.wikipedia.org/wiki/Garnizony_Armii_Radzieckiej_na_terytorium_Polski

myślisz że tak sobie opuścili by je bez szemrania ?

[ready4freddy]

tak tak, "(mysla ze) rzeczywistosc jest sowieckim wymyslem, a naszym obowaizkiem jest nie przyjmowac jej do wiadomosci" (R. Bratny, Rok w trumnie). pewnie, GW sobie zmyslila wywiad z pilotem. ciekawe tylko, ze podobny wywiad z zolnierzem z bylej NRD przy zupelnie innej okazji czytalem we wloskiej prasie, tlumaczony z niemieckiego tygodnika bodajze. spisek, tak?
no i owczesni amerykanscy wojskowi i politycy tez pewnie lza, ze byly koncentracje wojsk, szelmy jedne.

Ci sami Amerykanie raportowali o broni w Iraku?

[kerrmit20]

chemicznej i atomowej? wbij se do łba że nie była planowana żadna akcja w
Polsce. Wojska radzieckie zajęte pozyskiwaniem wpływów na Bliskim wschodzie
(Afganistan) nie musiały wkraczać do Polski, ponieważ wśród władz PRL miały
przychylne sobie wojskowe kierownictwo, które wykonywało ich polityczne
poruczenia. Jaruzelski przysięgał bronić socjalizmu za wszelką cenę i stan
wojenny był jednym ze środków stworzonych do jego obrony.

[gadery]

Proponuję trochę doczytać o wojnie w Afganistanie. W wspomnianym w artykule 1982 roku rozpoczęła się druga faza walk. Wcześniej nie toczyli krwawych walk więc mogli sobie na interwencję w Polsce pozwolić. Naprawdę myślisz, że w 1981 ZSRR pozwoliłoby na urwanie się z paska jednemu z głównych "przyjaciół"? Wcześniej słali bratnią pomoc do każdego kraju który tylko pomyślał o wolności. Ta pomoc zawsze była słana na wyraźną prośbę.
ZSRR wtedy było gotowe do ataku. Na tę koncentrację ZSRR wydało sporo pieniędzy. Zagony czołgów które stały w przygranicznych lasach miały non stop włączone silniki. Dzisiaj na poligonach nawet na pokazówkach się tego nie robi.
Na szczęście ZSRR nie zaatakowało i dzisiaj możemy dyskutować nad tym czy by to zrobili. Jedno jest pewne gdyby to zrobili to nasz kraj przerodziłby się w morze ruin.

[sajm]

powiem więcej, sam rozmawiałem z Niemcem, który w '81 był w armii
NRD i opowiadał jak grupowali sie wzdłuż naszej zachodzniej granicy,
aby w razie czego przyjść nam pomóc zaprowadzić porządek.
Sowieci nie musieli wchodzić, oni już stacjonowali u nas, a inne
bratnie armie nie były zaangażowane w Afganistanie, wiec nic nie
stało na przeszkodzie żeby zrobiły i u nas jatkę. A jatka byłaby na
pewno, i ofiary byłyby liczone w setkach tysięcy, jeśli nie w
milionach...

[hapet]

A ja mam znajomego Czecha, który w tym czasie służył w wojsku i często wspomina,
jak Czesi rwali się, by "pomóc bratniemu narodowi" głównie w ramach rewanżu za
naszą "bratnią" pomoc sprzed 13 lat. Oni też chcieli tylko "socjalizmu z ludzką
twarzą" i nawet władze Czechosłowacji rozmawiały o tym z politbiurem i innymi
partiami bloku. ZSRR wtedy też nie chciał interweniować i kazał władzom zrobić u
siebie porządek, a później okazało się, że nie dają sobie rady, więc
zareagowano, ale nie ZSRR, tylko Układ Warszawski i weszły do Czechosłowacji
głównie wojska Polskie i radzieckie z NRD, wbrew wcześniejszym planom Niemcy nie
weszli. Czesi do dziś nam tego nie mogą zapomnieć. Myślę, że Jaruzelski też nie
wiedział wejdą-nie wejdą, ale wiedział, że jak nie da sobie rady sam, to inne
"bratnie" kraje będą chciały nieść "pomoc" a w przypadku interwencji nie skończy
się to jak w Czechosłowacji na 200 ofiarach. Więc wolał tupnąć wojskowym butem
na własny naród niż narazić tenże naród na konfrontację z "zaprzyjaźnionymi"
armiami, szczególnie, że nie miał pewności jak w przypadku interwencji zachowa
się wojsko polskie.

[emeryt601]

Jakie szczęscie,że przynajmniej ty to wiesz.Kumaj ,kumaj ,kiedyś
przjdzie czas na myslenie...

[ankow5]

Dzieci.
Co wy wiecie o tamtych czasów. Ja wówczas miałem 30 lat i nie muszę czytać tych waszych bzdur.Ja doskonale znam prawdę. Nie jestem żadnym komuchem czy żydem-żeby ją zniekształcać. Gdyby nie WRONA i Jaruzel, to być może nie było by was a nasi rodzice pracowali by gdzieś na dalekiej Syberii.
Zastanówcie się o czym piszecie i nie zniekształcajcie historii.
Wodnik

[ale_jak]

Wiele rzeczy podano tylko i wyłącznie z punktu widzenia
strajkujących. Przeczytaj co ma druga strona do powiedzenia! Uważam
(miałem rok jak zaczął się stan wojenny, ale za to czytałem niektóre
książki traktujące o stanie wojennym, w tym także Wojciecha
Jaruzelskiego) oraz wiele osób w wieku moich rodziców (i żony)
także, że gdyby nie stan wojenny mielibyśmy ZSRR wtedy na karku. Kto
wie, czy by nie było jak z Czechosłowacją czy Węgrami! Poza tym były
wysyłane jasne sygnały od ówczesnej włady, że przeciąganie strajków
będzie miało katastrofalne w skutkach następstwa (teraz można się
tylko śmiać z filmów typu Alternatywy 4) dla gospodarki. Co by było,
gdyby strajki trwały jeszcze dłużej?
Powinni wziąć do odpowiedzialności tych ludzi, co kazali iść
robotnikom protestować a sami siedzieli cicho w ukryciu!! To oni
głównie są winni tragedii. Rozwścieczyli masy ludzi i wysłali na
konfrontację z Milicją. Wiadomo było już wtedy że będą ofiary.
Gratulacje i szczere uznanie dla Generała Jaruzelskiego że sam
oddał odznaczenie przeznaczone dla ludzi przesiedlonych na sybir
(choć należało Mu się to odznaczenie). Może kiedyś za kilkadziesiąt
lub kilkaset lat ktoś właściwie odczyta sytuację i zrehabilituje
odpowiednie osoby, które teraz są przedstawiane jako całe zło.

[comrade]

> Ja ten wywiad odbieram jako typowy element gry (post)sowieckiej, która ma na
> celu usprawiedliwienie Jaruzela i nic więcej. Spostrzeżenia przedmówcy dobrze
> pasują do tego obrazu. Sowieci jednak byli dalecy od interwencji zbrojnej w PRL
> - wierzyli Jaruzelowi i on misję wykonał.

Dobra, a zastanów się co byt było gdyby Jaruzel stanu wojennego nie wprowadził a
w zamian usiłował dogadać się pokojowo z opozycją, oddać część władzy itp.

Dla mnie jest to oczywiste - Jaruzelski zabiegał o sowieckie wejscie jako
klasyczną 'bratnią pomoc', jednak sowieci kazali mu zrobić porządek na własną
rękę. Czy oznacza to że mógł się im sprzeciwić, powiedzieć: a nie, skoro nie
chcecie wejść to uspokoję nastroje w kraju ale nie siła, tylko po prostu oddam
władzę solidarności. Przecież gdyby tak zrobił to byłaby interwencja ale już
nie jako bratnia pomoc tylko regularna wojna.

Odpuśćcie już Jaruzelowi

[marcin_rz]

Facet pomimo wszystko potrafił zachować twarz, nie dorobił się niczego w przeciwieństwie do wielu cwaniaczków z Solidarności. Facet był w tym okresie w trudnej sytuacji - z jednej strony sowieci gotowi na bratnią pomoc w imię pokoju między narodami, a z drugiej miał do dyspozycji armię i milicję złożoną z ludzi będących "elitą intelektualną" społeczeństwa. Przecież wiadomo, że robotę w MO, SB dostawali ci którzy mieli skłonności sadystyczne lub byli zwykłymi rzezimieszkami, dodatkowo szkoleni do takich akcji. Nad tymi ludźmi nie można bylo zapanować, stan wojenny to był jedyny moment kiedy mogli się bezkarnie wykazać, a nad każdym z nich nie mógł stać osobiście Jaruzel. To tak jakby dziś sądzić Kwaśniewskiego i Kaczyńskiego za zbrodnie popełnione przez Polskich żołnieży w Afganistanie. Wszyscy pamiętamy o ofiarach stanu wojennego i tą pamięć należy kultywować,a rozliczyć ludzi którzy byli bezpośrednio związani z morderstwami. Kto ma inny pomysł, co wy byście zrobili na miejscu Jaruzelskiego?

[dem0kryt]

"Facet pomimo wszystko potrafił zachować twarz, nie dorobił się niczego..."

A ja pamiętam, jak w 1982 mówiono: Edziu wracaj do koryta, lepszy złodziej niż
bandyta...

[marcin_rz]

został bandytą przez takich rzezimieszków jak Grzegorz Piotrowski i jego kamraci

Spierd.... komuchu!!!

[herkus-monte]

,

[equipage]

No i jak widać głupota Cię w tym kumaniu nie opuszcza. Kumaj dalej

1981. Cel: Kraków

[nie-naiwniak]

No i taka , a w rzeczywistości jeszcze gorsza - jest prawda .
Ile dywizji radzieckich stało na granicy z Polską , do czego te dywizje były przygotowane ?
Warto znać historię , nawet jeśli nie informowano o wszystkim - to nie znaczy że nie ma żadnych informacji z tamtego czasu .
Moim zdaniem gdyby nie stan wojenny , byłaby tragedia .

1981. Cel: Kraków

[nie-naiwniak]

teraz przeczytałem post o IPN -

1981. Cel: Kraków

[kolcobrzuch_lubelski]

To jest piekne: "Pewnej nocy zabrzmiała syrena. Włączyliśmy silniki, ustawiliśmy
się w szyku do startu. Wszystko robiliśmy w najwyższej ciszy, z wyłączonymi
światłami, żeby nie zwrócić niczyjej uwagi." Faktycznie syreny i rozruchu
kilku-kilkunastu smiglowcow mozna nie zauwazyc/uslyszec. No, ale gdyby zrobili
to przy wlaczonych swiatlach....:)

[ovoc1]

Może chodziło o ciszę radiową?? Pozdr.

[tomeyk]

Hehe, dobre, nie zauważyłem. Chyba pismak z Wyborczej sam zmyślił
ten wywiad, bo ktoś kto tam był przecież by takich głupot nie
opowiadał :D

[kapitan.kirk]

Prawdopodobnie chodziło o cisze radiową, i stąd np. sygnał syreną a
nie na komendę radiową do startu. Przecież chodzić mogło
ewentualnie o to tylko, żeby nie dać się zauwazyć rozpoznaniu
radiowemu WP czy NATO - nikt chyba nie sądził, że
zwiadowcy "Solidarności siedzą w krzakach pod Lwowem i nasłuchują :-
D

Pzdr

1981. Cel: Kraków

[emeryt21]

Wiele lat temu pisalem o swoich obserwacjach w tamtym czasie.O
kolumnach wojska na Bialorusi szykujacych sie do wkroczenia do
Polski.O nocnych ruchach odbywajacych sie w odleglosci 100 do 200 km
od polskiej granicy.Nikt mi nie wierzyl.Wszyscy uwazali,ze
Jaruzelski jest "komunistycznym dyktatorem" majacym na celu tylko
zwalczanie wolnosciowych ruchow Polakow.
Ja tam bylem i wszystko widzialem na wlasne oczy.Widzialem nawet
oboz w lesie przygotowany na przyjecie internowanych z
Polski,rozmawialem z ludzmi,ktorzy to robili.Mialem dostep do
tego,bo moj kuzyn byl pulkownikiem GPU.Wszyscy moi polscy
rozmowcy,mlodzi ludzie upojeni "wolnoscia",uwazali,ze mowie tak,bo
chce bronic "przestepstwa" Jaruzelskiego.
Teraz macie dowod,ze to nie byly wymysly.Ja to widzialem.

[crame]

Gratuluje sokolego wzroku i ulanskiej fantazji!

A ja widziałem coś innego

[tajemniczy_don_pedro]

Pokazywał mi to Ojciec, wyższy oficer tak zwanego ludowego wojska. Pokazał mi w
połowie lat 80-tych częściowo zdemontowane działo artylerii nadbrzeżnej i
wspomniał jako anegdotę, że parę lat wcześniej celowało ono do sowieckich
okrętów na redzie jednego z portów. Prawdziwa ta anegdota, czy nie, tego nie
wiem. Ale wiem, że skoro istnieje, to odzwierciedla ówczesne poglądy
przynajmniej części kadry oficerskiej. O nienawiści "normalnych" oficerów do
politruków słyszeliście? A to przecież fakt. Z takimi poglądami Sowieci musieli
się liczyć, zwłaszcza w obliczu już znacznego zaangażowania a Afganistanie.

Dokładnie, Ruscy wiedzieli że Polacy to nie Pepiki

[kerrmit20]

[wujaszek_joe]

a teraz różne oszołomy nazywają naszych żołnierzy armią "polskojęzyczną",
wrzucając beztrosko wszystkich do jednego wora

[kapitan.kirk]

> Pokazywał mi to Ojciec, wyższy oficer tak zwanego ludowego wojska.
Pokazał mi w
> połowie lat 80-tych częściowo zdemontowane działo artylerii
nadbrzeżnej i
> wspomniał jako anegdotę, że parę lat wcześniej celowało ono do
sowieckich
> okrętów na redzie jednego z portów.

Jednostki artylerii nadbrzeżnej rozformowano w 1976 r., więc chyba
pamięc trochę Cię zawodzi :-) Opowieśc taty mogła natomiast dotyczyc
października 1956 r., kiedy to faktycznie w odpowiedzi na nie
zapowiedziane wejście kilku okrętów radzieckich na redę Gdyni,
kontradm. Jan Wiśniewski nakazał alarm bojowy w Marynarce Wojennej i
ostre pogotowie w artylerii nadbrzeżnej, zapowiadając przez radio
Rosjanom, że "przeciwstawi się wszelkimi środkami" ich wejściu na
wody terytorialne. Miało to co prawda głównie znaczenie
propagandowe, bo wówczas jeszcze większośc ostrej amunicji
(poza "alarmową" jednostą ognia) była "pod kluczem" Rosjan, tym
niemniej dzięki temu kadm. Wiśniewski - jeszcze kilka lat wcześniej
prosty podpułkownik "informacji" - przepoczwarzył się ze stalinowca
we wzorowego patriotę i zwolennika "odnowy", pozostając na
stanowisku do 1969 ;-P

Pzdr

[tajemniczy_don_pedro]

> Jednostki artylerii nadbrzeżnej rozformowano w 1976 r., więc chyba
> pamięc trochę Cię zawodzi :-)

O tym, kiedy rozformowano, moja pamięć nie mówi. Nie mam też żadnego
potwierdzenia anegdoty, być może to historia kontradmirała Wiśniewskiego żyła
własnym, dalszym życiem (ale to znów świadczy o nastrojach w armii!).

Pamięć mówi mi o tym (i tu się nie myli), że w połowie lat 80-tych bawiłem się
tym działem (Kołobrzeg, na terenie jednostki Marynarki, na lewym brzegu
Parsęty), w którym zamka nie było, ale była lufa i sprawne mechanizmy zmiany
kierunku i kąta podniesienia lufy. Na tyle w dobrym stanie, że kilkunastoletni
chłopak mógł tym działem kręcić bez wysiłku. No, może ktoś to-to po cichu
konserwował z myślą, że może jeszcze kiedyś się przyda. :)

W koncu lat szesciesiatych XX wieku cala 'armia'

[onufry.zagloba]

Republiki Irlandii, lacznie z nieplywajaca flota, przygotowywala sie
do ataku na Wlk.Brytanie i przerzucono ja w calosci pod Drohede. Czy
na tej podstawie mamy wierzyc, ze pomaszerowaliby na Belfast?

Czołgi na granicy

[farmer_mendoza]

Kiedyś poznałem we Włoszech Ruskiego spod Uralu, który dowiedziawszy się, że
jestem Polakiem opowiedział mi, że gdy za młodu był w wojsku, zimą 1981
ściągnięto ich na polską granicę, gdzie czekali w czołgach na rozkaz. Dobrze
pamiętał, bo była to nieoczekiwana akcja i trwała przynajmniej kilka tygodni.

1981. Cel: Kraków

[allspice]

Atak na Polskę! Brzmi nieprawdopodobnie...niech historia się już nie
powtórzy.

1981. Cel: Kraków

[mis54]

Ta podana informacja pilota radzieckiego wojska współgra mi z
informacjami b. niemieckiego oficera policji NRD , ktory wraz z
innymi policjamtami w okresie od października do grudnia 1981 r byli
skoszarowani w ośrodku szkolenia policji w miejscowości Rubeland w
Górach Harzu . Im podobnie wydano ostrą broń w dużych ilościach i
szkolono w jaki sposób bedą pomagać polskim towarzyszom. Wg danych
mojego informatora , ich grupa miała operowac na terenie woj.
szczeciońskiego lub województw zachodnich Polski . Nie wierzę
oświadzceniom polityków Rosji ,iż nie planowano interwencji w 1981 r
w Polsce, gdyż takie postępowanie jest w ich naturze - patrz
ukrywanie faktow związanych ze zbrodnią Katyńską .

O ataku nie decydował żaden gienierał

[tajemniczy_don_pedro]

Gienierał mógł (a dobry gienierał nawet powinien) kazać żołnierzom ćwiczyć, na
wypadek otrzymania rozkazu ataku. Ale o ataku decydowało Politbiuro. Jakiś czas
temu dawny radziecki dysydent, Włodzimierz Bukowski, dobrał się do archiwów z
obrad Politbiura i je bezczelnie zeskanował. Opublikował w książce "Moskiewski
Proces". I tam dopiero możemy sobie poczytać, jak Jaruzelski błagał o ruską
interwencję, a ruska wierchuszka kazała mu się cmoknąć i wziąć naród za mordę
samemu.

[zuq1]

Weszliby albo nie - trzeba być historykiem specjalistą, aby mieć na
ten temat wyrobione zdanie. Ale masz zapewne rację, że Ruskie baliby
się interweniować zbrojnie, gdyż w obliczu inwazji naród
zjednoczyłby się i byłaby druga (pierwsza?) Czeczenia. Nie chciałbym
być w skórze Jaruzela i musieć podejmować decyzję w tak niepewnej
sytuacji. Skutki ruskiej inwazji byłyby naprawdę nieobliczalne, oni
sami wiedzieli, że Polacy znacznie się różnią od Czechów, którzy w
1938 i w 1968 pozwolili się zniewolić bez jednego wystrzału.

[hapet]

Właśnie weszliby albo nie. Ale nie bali się wejść na Węgry czy Czechosłowację.
Ponadto inne kraje bloku pewnie naciskały by na interwencję bojąc się podobnych
działań u siebie (i utraty władzy). Naród zbrojnie by się nie przeciwstawił, no
chyba, że wojsko polskie stanęło by w obronie granic i myślę, że stąd te
ćwiczenia, aby w razie czego szybko spacyfikować polską armię. I dlatego kazano
Jaruzelskiemu samemu zrobić porządek, a on również nie był pewny wejdą-nie
wejdą, więc miał wybór:
-zaryzykować, że nie wejdą i dogadywać się z opozycją, jednocześnie obstawiając
armią wszystkie granice.
-przyjąć, że wejdą i wtedy albo z najeźdźcą pacyfikować własny naród, albo z
narodem przeciwstawić się najeźdźcy. W obydwu przypadkach narażając kraj i
obywateli na ogromne zniszczenia.
-postraszyć skutecznie własny naród i uspokoić sytuację. Obędzie się bez ofiar i
interwencji, ale naród go znienawidzi.
Wybrał ostatnią opcję i ponosi tego konsekwencje.

Powiedzą że te dokumenty sfałszowano, nie przekona

[kerrmit20]

żaden argument kogoś komu od 18 lat GW wbija inną wersję wydarzeń

[0skar]

Kolejny kamyczek LiDowych Nowin mający na celu ochronę polskich
komunistycznych zbrodniarzy, obecnie członków Partii
Politycznej "Gazeta Wyborcza". Michnikoidy nie cofną się przed
niczym, nawet różnych Siergiejów powymyślają byle przekonać ciemny
lud, że polscy komunistyczni zbrodniarze to tak naprawdę patrioci i
demokraci, którzy nawet w Brukseli są gotowi bronić zagrożonej przez
faszystowski kaczyzm wolności.

[kropekuk1]

Najlepiej to na tym punkcie sami między sobą się pozabijajmy i
będzie święty spokój.

......I komu tu wierzyc?.......................

[presentation1]

"Polska": Publikowane przez nas dokumenty ostatecznie obalają tezę, że stan wojenny ochronił nas przed radziecką interwencją; żadna interwencja nam nie groziła, powiedział dr Łukasz Kamiński z IPN.
Historyk stał na czele międzynarodowego zespołu przygotowującego publikację poświęconą reakcjom "bratnich krajów" na wydarzenia w Polsce, ogarniętej rewolucją Solidarności.

Wydawnictwo "Przed i po 13 grudnia. Państwa bloku wschodniego wobec kryzysu w PRL 1980-1982" ukazuje się dokładnie w 26. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. To drugi tom dokumentów pochodzących z archiwów państw dawnego bloku wschodniego, które obejmują okres od marca '81 do grudnia '82. W sumie jest ich 448 na prawie 1,3 tys. stron. Kluczowy dla potwierdzenia tezy, że groźba sowieckiej interwencji wówczas nie istniała, jest raport z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR, które obradowało 10 grudnia 1981 r. Tego dnia radzieccy towarzysze rozpatrywali wniosek I sekretarza KC PZPR Wojciecha Jaruzelskiego o "udzielenie pomocy wojskowej", z którym dzień wcześniej zwrócił się on do dowódcy wojsk Układu Warszawskiego marszałka Wiktora Kulikowa.

Z dokumentu jednoznacznie wynika, że członkowie politbiura stanowczo odrzucili prośbę Jaruzelskiego. - Radzieckie kierownictwo obawiało się, że wprowadzenie wojsk do Polski spowodowałoby nałożenie na ZSRR sankcji gospodarczych, co z kolei mogłoby doprowadzić do upadku Związku Radzieckiego. Dlatego chcieli, by problem Solidarności Jaruzelski załatwił na własną rękę, uważa Kamiński.

Oba dokumenty były wcześniej znane historykom, ale teraz zostały uzupełnione innymi, nieznanymi. To wzmacnia ich wymowę. Wynika z nich, że niechętna interwencji była większość przywódców państw komunistycznych. Najgłośniej protestował Fidel Castro. Kubański przywódca obawiał się, że konsekwencją spacyfikowania Polski będzie amerykański desant na Kubę.

1981. Cel: Kraków

[bosman_plama]

Badania naukowców, znalezione dokumenty, oświadczenia specjalistów i osób
mających wpływ na wydarzenia tamtego okresu - wszystkie one dowodzą, że ZSRR nie
planowało i nie zamierzało wkraczać do Polski i nawet nie bardzo miało na to
środki. Ale GW z uporem godnym lepszej sprawy do końca świata będzie
najwyraźniej dowodzić, że było inaczej. W podtekście - Jaruzel i reszta "ludzi
honoru" to naprawdę super goście, którzy nas uratowali!
Świadków sobie wybrała GW - palce lizać! Znam pewnego pułkownika Armii
Czerwonej, który chętnie opowiada, jak często sowiecka artyleria
przeciwlotnicza strzelała się z UFO. Może z nim też przeprowadzicie wywiad i
dopiszecie kolejne rozdziały historii alternatywnej świata?

Tylko jest jeden problemik ...

[absurdello]

skoro my po 26 latach, mając dostęp do archiwów, Internetu i
ludzkiej pamięcia, mamy problem z ustaleniem prawdy, kto, co i czy?

To jaką wiedzę mieli ludzie 26 lat temu, gdy informacja była
reglamentowana i nawet tzw. sojusznicy sobie nie wierzyli i nie
udzielali informacji ?

[szuwaer]

zbrodni dokonanych przez 'michnikowe wzroce honoru... czyli Kiszczaka i Jaruzelskiego, nie dobrze się robi

Dokumenty IPN mówią o czymś zupełnie innym, żadnego zagrożenia nie było, Jaruzelski dla zachowania władzy spacyfikował swój własny kraj (dzięki niemu jestesmy teraz 10 lat do tyłu, a tak naprawdę pewnie z 20, bo układ okrągłego stołu to była zwyczajna zdrada i pozostawienie starych struktur).

Żendada!

[morqadir]

W polityce w takiej sytuacji rozważa się wszystkie możliwe opcje. Dlatego i
Ruscy napewno rozważali wejście do Polski i Amerykanie rozważali wejscie ruskich
do Polski. Takie są po prostu reguły reagowania na konflikty. Rozważali ale
stwierdzili że im sie nie opłaca i tyle. Wg . mnie sa 2 zasadnicze pytania . 1.
Czy jaruzelski chciał ruskiej interwencji. 2. czy wiedział jak zareagują ruscy
w obu przypadkach ( wprowadzenie lub nie stanu wojennego )

Klituś bajduś Michnika

[bydlo_prof_wb]

Żałosna próba usprawiedliwienia wprowadzenia stanu wojennego przez przyjaciela
Michnika Jaruzelskiego. Jest wystarczająco wiele dowodów na fałsz tezy o
rzekomych przygotowaniach do ataku ZSSR na Polskę w 1981 r. Od początku było
jasne że ataku nie będzie, a pacyfikację "Solidarności" ma załatwić Jaruzelski
we własnym zakresie.
___________

Cóż to, zamordowaliście w swoich sumieniach Boga i myślicie że ujdzie to wam
bezkarnie? (F.W. Nietzsche)

......Po prostu..............

[presentation1]

Ludzie zwiazani z Wyborcza chca zbudowac historie ktora pasuje wlasnie temu srodowisku.A jest to srodowisko zwiazane z Kiszczakiem czy Jaruzelskim.

Kłamstwo na kłamstwie, czyli standard GW.

[l.o.r.t.e.a]

Żadne dokumenty nie potwierdzają kłamstw "Szechter Beobachter".

Wybielania Jaruzela ciąg dalszy...

[n_i_k]

...jak to jest w GW każdego 13-go grudnia.

Tym razem i ja tak mysle. I to nie przez

[onufry.zagloba]

Bukowskiego - Ruscy nie musieli "wchodzic" i leciec helikopterami na
Krakow. Mieli dosc soldata i sprzetu w Polsce, a wiec by wystarczylo
by WYSZLI. A jak wiadomo nikt nie wyszedl, nawet sie lepiej
pochowali.
A fakt, ze dowodztwo cwiczylo odzialy tak czy inaczej, to zupelnie
inna historia: Republika Irlandii tez sie niegdys przygotowywala do
wojny z...Wlk.Brytania;)

[kapitan.kirk]

onufry.zagloba napisał:

> Bukowskiego - Ruscy nie musieli "wchodzic" i leciec helikopterami
na
> Krakow. Mieli dosc soldata i sprzetu w Polsce, a wiec by
wystarczylo
> by WYSZLI.

Nie mieli dośc. W Polsce stacjonowały, owszem, bardzo liczne
jednostki lotnicze i obrony powietrznej, ale te do żadnych
interwencji by się oczywiście nie nadawały. Siły lądowe w I. połowie
lat 80. na terenie Polski były natomiast stosunkowo nieliczne i w
zasadzie - oprócz rozproszonych jednostek logistycznych,
łącznościowych, przeciwlotniczych itp. - liczyły sobie tylko dwie
pełne dywizje: 20 Dywizję Pancerną (Świętoszów) i 6 Dywizję
Zmechanizowaną (Borne-Sulinowo); oprócz tego w ewentualnych
pacyfikacjach mogłoby brac udział kilka samodzielnych batalionów
rozpoznawczych. Dla porównania WP miało wówczas 14 ciężkich dywizji.
W ogóle cała PGW liczyła sobie wówczas 80-100 tys. ludzi, a więc
znacznie mniej niż óczesne WP, które nawet w czasie pokoju nie
schodziło poniżej stanu 400 tys.

Pozdrawiam

Dlaczego Pacewicz nas okłamuje ? IPN Panu przeczy

[moher75]

cytuję za Dziennikiem :

"O tym, że groźba sowieckiej interwencji wówczas nie istniała, mówi
raport z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR, które obradowało 10
grudnia 1981 r. Tego dnia radzieccy towarzysze rozpatrywali wniosek
Wojciecha Jaruzelskiego o "udzielenie pomocy wojskowej", z którym
dzień wcześniej zwrócił się on do dowódcy wojsk Układu
Warszawskiego, marszałka Wiktora Kulikowa.

Z dokumentu jednoznacznie wynika, że członkowie politbiura stanowczo
odrzucili prośbę Jaruzelskiego. "Radzieckie kierownictwo obawiało
się, że wprowadzenie wojsk do Polski spowodowałoby nałożenie na ZSRR
sankcji gospodarczych, co z kolei mogłoby doprowadzić do upadku
Związku Radzieckiego. Dlatego chcieli, by problem <Solidarności>
Jaruzelski załatwił na własną rękę"

To nie jest Mi-8

[ignatz]

Tylko Mi-17. Ja wiem, że róznice nie są duże, ale jednak...

[...]

[pinia1a]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Stan wojenny NIE BYL ochrona przed interwencja.

[onufry.zagloba]

Isnieje na ten temat wystarczajaco wiele dokumentow SOWIECKICH.

Pokaz choc jeden

[comrade]

Pokaz choć jeden dokument z wczesnych lat 80' w ktorym sowiecka wierchuszka
godzi się na wypadnięcie Polski spod wpływów sowieckich, wyjście z RWPG, Układu
Warszawskiego i wycofanie wojsk, oraz w konsekwencji to samo w Czechosłowacji,
Węgrzech, Bułgarii, Rumunii (bo skoro w PL sie udało to inne demoludy zaraz
zaczną domagać się tego samego) - słowem pokaż choć jeden dokument z wczesnych
lat 80 w ktorym sowieci godza się na rozpad swojego imperium.

[dem0kryt]

Jeszcze raz zapytam: kto wtedy w Polsce mówił o wyjściu z RWPG i Układu
Warszawskiego? Kto wtedy (w 1980 mi 1981 r.) mówił o likwidacji komunizmu w
Polsce? I o rozpadzie imperium sowieckiego? Walczysz z przeciwnikiem, którego
sam sobie stworzyłeś. Twoje zwycięstwo będzie zasłużone...

[comrade]

Powtarzam: mimo że komuniści byli zbrodniarzami, to nie byli durniami. Każdy
wiedział czym pachnie wyłom w strukturze władzy i ustanowienie prawdziwej
demokracji. Nikt w opozycji nie mówił o tym WPROST, ze już dziś trzeba wychodzić
z UW i RWPG, ale prosze cie, zlituj się! Oczywiste było że w warunkach
wprowadzenia reform prowadzących do oddania władzy - system (wlącznie z UW i
RWPG) ROZPADNIE sie jak domek z kart - wczesniej czy później. Juz w latach 80
wiadomo było czarno na białym ze ten system jest całkowicie anachroniczny i
absurdalny - opierano go tylko na zamordyzmie i trzymaniu sie systemu
monopoartyjnego.

[dem0kryt]

Ja też powtarzam: są dwie różne sprawy: interesy partyjnego betonu w Polsce i
interesy Rosjan. W interesie partyjnego betonu PZPR nie leżały żadne ustępstwa
względem "S", ale z Rosjanami szło się dogadać, właśnie dlatego, że nie byli
durniami. Rozwiązanie też było w zasięgu ręki i nazywało się "finlandyzacja"....

[comrade]

Czyli wracamy do początku: Rosjanie w 1981 byli ugodowo nastrojonymi
reformatorami, gotowymi do kompromisu, ale zły beton Jaruzelski pokrzyżował
plany i utopił sprawę wprowadzając stan wojenny?

Cóż, ja uważam coś zgoła odmiennego - uważam że Jaruzelski właśnie był
marionetką Moskwy i stan wojenny był aktem pod wpływem wyraźnego nacisku ze
wschodu a nie wyrazem indywidualnej polityki komunistów polskich pod
przywodztwem Jaruzelskiego.

Gdyby było tak jak mówisz, to nacisk poszedłby na zasadzie: towarzyszu,
odpuszczamy, uspokójcie sytuację przez dogadanie sie, bierzemy kurs na
finlandyzację.

[hapet]

> Czyli wracamy do początku: Rosjanie w 1981 byli ugodowo nastrojonymi
> reformatorami, gotowymi do kompromisu, (...)

Ależ oczywiście!!! Oni już wtedy każdemu krajowi, który chciałby się wyrwać z
pod ich wpływów machali chusteczką!
Przestańcie! Przecież betony partyjne nigdzie nie chciały tracić wpływów.
Jakiekolwiek reformy w Polce odbiły by się i na innych krajach bloku (co
zresztą i tak się wydarzyło) ale w '89 u władzy w ZSRR był mieniący się
demokratą Gorbaczow, co i tak nie przeszkodziło twardogłowym działaczom partii
wyprowadzić czołgi na ulice Moskwy (przeciwko swojemu narodowi!) w 1991 aby
uratować ledwo zipiący ZSRR.

[hapet]

dem0kryt napisał:

> Jeszcze raz zapytam: kto wtedy w Polsce mówił o wyjściu z RWPG i Układu
> Warszawskiego? Kto wtedy (w 1980 mi 1981 r.) mówił o likwidacji komunizmu w
> Polsce? I o rozpadzie imperium sowieckiego? Walczysz z przeciwnikiem, którego
> sam sobie stworzyłeś. Twoje zwycięstwo będzie zasłużone...

A kto w 1989 podczas okrągłego stołu mówił o zmianie systemu politycznego w
Polsce, czy o wyjściu z RWPG czy UW???
Rozmowy dotyczyły "demokratyzacji" życia i poprawy doli robotników. A wyszło jak
wyszło. I 1981 też pewnie gdyby partia ustąpiła skończyło by się prędzej czy
później naszym członkostwem w UE i NATO, z tym, że jakieś 8-10 lat wcześniej.

[dem0kryt]

Jedna uwaga: abstrahujesz od układu odniesienia...

pinia1a

[pinia1a]

KTOŚ SKASOWAŁ BO SIĘ NIE PODOBAŁA PRAWDA!?
JESTEŚCIE DEBILE - KASUJECIE TO CO WAM NIE PO LINI I NIE PO BAZIE!
I TAK WIADOMO, ŻE JARUZELSKI ZROBIŁ TO CO MUSIAŁ BO INACZEJ WESZLI
BY DO NAS ROSJANIE I CZESI, KTÓRZY WZAIĘLI BY WÓWCZAS ODSWET ZA
1968 R.
A TA TELERANKOWA MŁODZIEŻ GÓWNO WIE - ROBICIE IM WODĘ Z MÓZGÓW!!!!
A DZISIEJSZA POLICJA TEŻ PAŁUJE ALE TERAZ TO WSZYSTKO OK!
AMERYKAŃSKIE DUPOLIZY!!!
NIC TO LEPSZE OD TAMTEGO I KWITA!

PRECZ Z propagandą Michnika !!!

[antymichnik5]

Ile jeszcze lat to ZERO moralne, jakim jest michnik będzie mącił w
głowach Polaków ??? michnik to uosobienie najbardziej parszywej i
plugawej zdrady narodowej !! Bezwzględny cynik, hipokryta, kłamca,
radziecki sługus.... OBRZYDLIWY człowiek !!

1981. Cel: Kraków

[kapitan.kirk]

Nic specjalnie nowego, ale świat jest mały :-) Kilka lat temu
w "Dzienniku Polskim" był wywiad z b. oficerem wywiadu przy
radzieckiej 103 Dywizji Powietrzno-Desantowej, która w czasie pokoju
stacjonowała w Witebsku, a wiosną 1981 przebazowano ją czasowo w
rejon Lwowa (trzy z czterech pułków dywizji stacjonowały tam do
wiosny 1982) - więc to zapewne z desantowacami z owej dywizji
szkolił się ów "Siergiej" :-) Na wypadek interwencji w Polsce 103
dywizja miała m.in. zająć z zaskoczenia Kraków (oprócz tego
zabezpieczyć swobodny przejazd od wschodu drogą E22, czyli
dziesiejszą "czwórką"), zanim dojadą doń jednostki lądowe. Oficer ów

Pardon - wylogowało mię :-(

[kapitan.kirk]

Oficer ów
wspominał, jak to w lecie 1981 jako "turyści" odbywali dwutygodniową
delegację w Krakowie (w tajemnicy przed "polskimi towarzyszami"
zresztą), żeby na miejscu zweryfikować szczegóły. Co prawda
interesowali się głównie knajpami i amerykańskimi filmami w kinach,
ale i tak czekało ich kilka zaskoczeń, m.in. fakt, że lotnisko na
Rakowicach, które było przewidziane jako jedna z baz dla samolotów
transportowych, od dłuższego czasu jest wyłączone z eksploatacji i
zabudowane osiedlem mieszkaniowym :-D

Dziwi mnie ślepota ludzi, którzy nie dostrzegają, że w przypadku nie
wprowadzenia SW interwencja byłaby nieunikniona. Historia nie
pozostawia pod tym względem żadnych wątpliwości: kiedy tylko
interesy ZSRR były w jakims kraju obozu zagrożone, ten wkraczał tam
bez pardonu, nie bojąc się nawet konfrontacji zbrojnej - tak było w
1953 w NRD, w 1956 na Węgrzech, w 1968 w Czechosłowacji... Nie ma
absolutnie żadnych podstaw, by nie miało tak być w Polsce. Argument
o tym, jakoby ZSRR nie był w stanie atakaować ze względu na
zaangażowanie się w Afganistanie jest idiotyczny, bo zaangażowane
było tam wóczas niecałe 5% potencjału Armii Czerwonej, w tym np.
tylko jedna z dziewięciu elitarnych dywizji desantowych i tylko
jedna z kilkudziesięciu dyzizji pancernych. ZSRR nikt też z zewnątrz
nie miał najmniejszego zamiaru atakować, nawet w przypadku jakichś
zaburzeń (podobnie zresztą jak przy okazji poprzednich interwencji),
o czym Sowieci doskonale wiedzieli, mogli więc sobie pozwolić na
prawie wszystko. Wreszcie Polska była dla ZSRR państwem absolutnie
kluczowym dla utrzymania swojej pozycji w Europie i w żadnym wypadku
nie mogli sobie pozwolić na jej utratę.

Szczególnie kuriozalne jest powoływanie się na dokumenty sowieckiego
Biura Politycznego - instytucja ta przez kiladziesiąt lat swojego
istnienia nie powiedziała słowa prawdy swoim ani cudzym obywatelom,
a często mydliła też oczy sama sobie. Aż tu nagle w oczach
przeciwników Jaruzela - postaci istotnie dwuznacznej i nieciekawej -
Polutbiuro awansuje na wyrocznię prawdy i sprawiedliwości...
Historia jak z Kaczyńskim, który uznaje, że esbeckie teczki są
sfałszowane jesynie wtedy, gdy dotyczą jego lub jego obecnych
współpracowników :-/

Pzdr

BTW. Ów tajemniczy "szturman" w tekście to po polsku po prostu
nawigator. "Starszy szturman pułku"
to coś w rodzaju naszego oficera taktycznego - sugeruję na
przyszłośc poradzic się tłumaczy przed adiustacją do druku :-P

co chcesz {hauptman'ie k.} - dziś IPN...

[belfer61]

...ze swymi politykierami zwanymi "historykami" tak
bałwochwalczo wierzą źródłom ze swych archiwów, że
nawet opowieści przed sądem byłych ubeków, że chcieli
punktować u przełożonych nie pomagają.

kapitan.kirk napisał:
"...Szczególnie kuriozalne jest powoływanie się na
dokumenty ..."

kolejny 13.XII i kolejna akcja propagandowa

[read1]

gadzinówki Michnika.

Pytanie do obrońców generała

[moher75]

Gdyby nawet się zbrojono nie oznacza to automatycznie że Moskwa była
gotowa interweniować.
Decyzję o ewentualnej interwencji podejmowało Radzieckie politbiuro -
te odmówiło...

Nasuwa się jedno banalne pytanie do obrońców Generała :
Jeżeli ogłosił on Stan Wojenny aby chronić nasz kraj przed
interwencją sił UW to jak wytłumaczycie dokumenty świadczące o tym
że Jaruzelski o tę interwencję rozpaczliwie zabiegał a mu jej
odmówiono !?

[comrade]

> Nasuwa się jedno banalne pytanie do obrońców Generała :
> Jeżeli ogłosił on Stan Wojenny aby chronić nasz kraj przed
> interwencją sił UW to jak wytłumaczycie dokumenty świadczące o tym
> że Jaruzelski o tę interwencję rozpaczliwie zabiegał a mu jej
> odmówiono !?

Ja nie jestem obrońcą generała ale myślę że "towarzyszu, my sie nie mieszamy, wy
sami zróbcie tam porządek" nie oznacza "nigdy nie wejdziemy, wprowadzajcie se do
woli wolność, kapitalizm i co tam chcecie"

[moher75]

comrade napisał(a):
> Ja nie jestem obrońcą generała ale myślę że "towarzyszu, my sie
> nie mieszamy, wy sami zróbcie tam porządek" nie oznacza
> "nigdy nie wejdziemy,

Jak się to ma do Tego, że dokumenty mówią że Jaruzel prosił o
interwencję a Gazeta Wyborcza twierdzi, że nas przed nią bronił...

[comrade]

> Jak się to ma do Tego, że dokumenty mówią że Jaruzel prosił o
> interwencję a Gazeta Wyborcza twierdzi, że nas przed nią bronił...

A nie przyszło ci do głowy że i jedno i drugie jest prawdą? Pewnie było tak że
Jaruzelski początkowo myślał że sowieci pomogą mu opanować sytuację i sam prosił
o interwencję. Ale Sowieci nie chcąc się narażać na sankcje międzynarodowe,
postanowili rozegrać to inaczej, powiedzieli "towarzyszu, my nie wejdziemy, wy
zrobicie to sami. Tylko lepiej żeby się wam udało, bo jak nie, to WTEDY
wejdziemy ale wtedy przyjdziemy nie tylko stłumić bunt ale tez i po was".

Także nie ma tu paradoksu - mogło być tak że Jaruzelski najpierw sam zabiegał o
inwazję, a potem wprowdził stan wojenny żeby do niej nie dopuścić. W pierwszym
przypadku inwazja byłaby 'bratnią pomocą' której celem byłoby stłumienie
solidarności, w tym drugim - najazdem który miałby za cel nie tylko zniszczenie
solidarności ale i usunięcie samego Jaruzelskiego jako człowieka który nie
potrafił zapobiec ucieczce Polski spod sowieckiego buta. Dla mnie jest jasne jak
słonce że niezależnie od tego CO by zrobił Jaruzelski - sowieci zaatakowaliby
jeśli komuniści w PRL oddaliby władzę i Polska starałaby się wyskoczyć z orbity
sowieckiej.

Weszli na Węgry, weszli do Czechosłowacji

[comrade]

to dlaczego do PRL by nie mieli wejść?

Przeciez jakby jeden kraj SKUTECZNIE uciekł im sie spod buta to zaraz cała
reszta też by chciała, potem republiki bałtyckie potem cała reszta republik
sowieckich. Wolna Polska w 1981 oznaczałaby dla ZSRR gwałtowne narastranie
chaosu w całym imperium. Gdyby już wtedy rządził Gorbaczow - może byłoby
inaczej, moze to byłby po prostu katalizator zmian ktore zaszły 9 lat później.
Ale nie rządził! I dlatego nie byłoby inaczej niż w 56 czy 68. Wejdźcie w skórę
sowieckiego kierownictwa i zastanówcie się co wy byście zrobili gdyby Jaruzel
oddał w PL władzę Solidarności, a ta poprosiłaby o wycofanie wojsk sowieckich,
wyjście z UW, wyjscie z RWPG, wprowadzilaby normalna gospodarke (juz nie na
zasadach my im dajemy zboże a oni w zamian biorą nasze ziemniaki) itd. A za
chwile czesi, wegrzy, pribałtyka i cała reszta juz gotowi do podobnej akcji. No
zastanówcie się co byscie zrobili, władze ZSRR wtedy jeszcz to był przeciez
komuszy beton, a wy wierzycie ze gołębie?

Bo by wystarczylo, by __w_y_s_z_l_i__. Z koszar.

[onufry.zagloba]

Czy ty zdajesz sobie sprawe z ilosci wojsk sowieckich, jakie wowczas
w Polsce stacjonowaly?