Proste pytanie matematyczne.

[socjalliberal]

W USA wydatki na ochronę zdrowia wynoszą ok. 16% PKB.
W Polsce wydatki na służbę(sic) zdrowia wynoszą ok. 4% PKB.

Pytanie - czy naprawdę uważacie, że w Polsce wyjątkowo dużo wydajemy na
ochronę zdrowia? Że naprawdę NFZ przeżera wszystkie nasze pieniądze i to
ultra-dziurawy system?
Przypominam, że w USA ochrona zdrowia jest w głównej mierze prywatna. Minimum
40mln ludzi nie ma żadnego ubezpieczenia. O wydajności takiego systemu nie
chcę rozmawiać( na Kubie dłuższa średnia życia niż w USA), żeby nie zaciemniać
dyskusji.

Ale jak sobie to wyobrażacie, że wystarczy wprowadzić reformę i już znikną
wszystkie problemy, ba, koszty ochrony zdrowotnej się obniżą? Może poniżej 4%,
to już będziemy nie na równi, ale za Albanią?

No bo skoro teraz system jest "dziurawy" i "nieefektywny"...

A może jakikolwiek system, czy prywatny, czy państwowy, byłby cholernie
nieefektywny, jeśli byście zmuszali go do działania na standardach zachodnich
za albańskie pieniądze?
W Albanii przynajmniej nikt nie wymaga zachodnich standardów.


Czy ktoś tu zmysły postradał i próbuje ze mnie idiotę zrobić?

I na argument "nam starczy, USA bogatsze" - przypominam, podaję PROCENTY, nie
liczby bezwzględne (x mld$). W dodatku, dziwne, że gdy komuś trzeba zapłacić,
to mówimy "no, tutaj jest bieda, nie stać nas", ale kiedy wymaga się leczenia,
to chce się utrzymania amerykańskich standardów - dziwna hipokryzja, czyż nie?

[pies_na_czarnych]

> to chce się utrzymania amerykańskich standardów - dziwna
hipokryzja, czyż nie?

To nie jest hipokryzja, to jest komusze myslenie. Polacy to juz w
genach maja. Popatrz Pan tylko 50 lat wystarczylo na deformasje kodu
genetycznego :o)

[socjalliberal]

W skład tego myślenia wchodzi chyba jeszcze projekcja tego oskarżenia na innych
- np. nazywanie OZZLu związkiem socjalistycznym i proPiSowskim - biorąc pod
uwagę dwa ostatnie lata... a ich projekt reformy zdrowia jest iście korwinowski.
Nie podoba mi się to, ale uśmiecham się od ucha do ucha, gdy słyszę, że to
"roszczeniowcy" i "socjaliści".

[ayran]

4% PKB w Polsce to wydatki systemowe, szacunek łącznych wydatków (leczenie
prywatne szaro-czarna strefa) to jakieś 6,5% PKB.
A system USA jest opisynany np. tu:
www.senate.gov/~budget/democratic/charts/2007/Hearings/packet_Universal%20Health%20Care091107.pdf
... i nie ma się czym zachwycać.

[socjalliberal]

W USA też można zawsze doliczyć szarą strefę(no, prywatną już nie)... a łapówki
w sumach parędziesięciu miliardów rocznie to bujda - na zasadzie, że ja to w
sumie łapówki nigdy nie dawałam, ale słyszałam, jak koleżanka z pracy siostry
sąsiadki mojej matki komuś dawała... W najgorszym razie miliard, może parę
miliardów.

Warto pamiętać, że za te wszystkie "wspaniałe ubezpieczenia" w Polsce, to można
sobie pójść do specjalisty, tak - ale prywatne operacje idące w rzędy od
dziesiątek tysięcy do milionów złotych?
Dlatego wydatki prywatne są minimalne.

[ayran]

socjalliberal napisał:

> Dlatego wydatki prywatne są minimalne.

Nieprawda. Około połowy dentystów ma kontrakty z NFZ-em (różnie to wygląda z
roku na rok, ale mniej więcej tyle). Także ci kontraktowani nie wszystkie
wszystkie procedury rozliczają przez NFZ. Tak że w sumie zdecydowana wiekszośc
wydatków na leczenie stomatologiczne to wydatki pozasystemowe. A dentyści to
jedna czwarta wszystkich lekarzy.
W innych specjalnościach jest oczywiście inaczej, ale udział wydatków prywatnych
w niektórych z nich też sięga kilkudziesięciu procent.

I tu jest pies POgrzebany ...

[1normalnyczlowiek]

socjalliberal napisał:
> A może jakikolwiek system, czy prywatny, czy państwowy, byłby cholernie
nieefektywny, jeśli byście zmuszali go do działania na standardach zachodnich za
albańskie pieniądze?
> W Albanii przynajmniej nikt nie wymaga zachodnich standardów.

---> Tzw. biznesmeni i decydenci z branży medycznej (czyt. złodzieje)
wciskają na siłę standardy zachodnie, ale tylko w dziedzinie cen za produkty i
usługi. Skoro proste matematyczne dodawanie (kosztów) pokazuje, że suma jest
dużo większa od wpływów (ze wszystkich źródeł), to żaden cud nie sprawi, aby
szpital wyszedł na plus lub chociażby na zero. A tymczasem nie tak dawno temu do
stałej grupy złodziei okradających służbę zdrowia dołączyli też komornicy,
którzy zza biurka przelewali szpitalne miliony złotych na własne konta,
"rozprawiając się" w ten sposób ze sztucznymi długami szpitali - gdzie była
wtedy Kopacz, Chlebowski i reszta "fachowców: z PO?

> Czy ktoś tu zmysły postradał i próbuje ze mnie idiotę zrobić?

---> Tak i nie tylko z Ciebie...

> W dodatku, dziwne, że gdy komuś trzeba zapłacić, to mówimy "no, tutaj jest
bieda, nie stać nas", ale kiedy wymaga się leczenia,
to chce się utrzymania amerykańskich standardów - dziwna hipokryzja, czyż nie?

---> "Fachowcy" powołują się na rozwiązania zachodnie dziwnie zgodnie
przemilczają fakt, że w innych krajach zwracane są też koszty zakupu
indywidualnie leków. U nas mówienie o współpłaceniu 4 czy 10 zł, to głupota, bo
pacjenci lecząc się "darmowo" na dzień dobry wydają od kilkudziesięciu do
kilkuset złotych jednorazowo na wykup leków z recepty. Ale o tym cicho sza... bo
jeszcze koncerny farmaceutyczne usłyszą, że o tym mówimy ...

[440417mz]

Chyba w lekach,tzn ich kosztach leżą(?!) grube miliardy złotych.Np
lek(francuski)który musiałem kupować,kosztuje w Polsce,-po przeliczeniu 700
euro.We Francji natomiast 60 euro!!W Czechach tylko trochę więcej tj 120
euro.Niby Polska jest w UE-wspólny rynek,a koncerny farmaceutyczne doją polaków
jak kolonizatorzy.Nawet po zrefundowaniu przez budżet i tak pacjent płaci więcej
niż Francuz bez refundacji.Miliardy idą do kieszeni koncernów farmaceutycznych,z
kieszeni biednych Polaków.

[pies_na_czarnych]

> niż Francuz bez refundacji.Miliardy idą do kieszeni koncernów
farmaceutycznych,
> z
> kieszeni biednych Polaków.

Z boza pomoca pisministrow, ktorzy liste w pospiechu zatwierdzili.

[ayran]

pewnie dlatego, oszczerco, że w Czechach ten lek ma lepszą pozycję na liście
leków refundowanych, a we Francji jeszcze lepszą. Jakbyś trochę więcej poczytał,
albo posłuchał kogoś zorientowanego, to być wiedział, że cena sprzedazy
pojedynczego leku nie mówi nic o systemie.
A miliardy do kieszeni firm farmaceutycznych, ida tak czy owak - albo z kieszeni
pacjentow, albo z refundacji. Od decyzji urzędowych zależy, skąd więcej.
Poza tym, dlaczego firmy farmaceutyczne miałyby produkowac leki za friko? A
zwłaszcza rozwijać nowe? Bo oszczerca 44 1/2 ich potrzebuje?

[440417mz]

Potrzebowałem.Płaciłem po refundacji 220 zł,a skarb państwa dopłacał
260Ozł(?)Gdy tymczasem ten lek kosztuje w Czechach 120 euro(360 zł)a we Francji
180 zł bez refundacji.Mnie to wisi taka polityka,ale pompowanie koncernom
francuskim przez NFZ miliardów zł to sprawa nas wszystkich.Czy biorą ten lek czy
nie biorą!A za co ten epitet oszczerca?Podaję tylko suche fakty.

[ayran]

440417mz napisał:

> Potrzebowałem.Płaciłem po refundacji 220 zł,a skarb państwa dopłacał
> 260Ozł(?)Gdy tymczasem ten lek kosztuje w Czechach 120 euro(360 zł)a we Francji
> 180 zł bez refundacji.

Skąd wiesz, ze we Francji bez refundacji? Podaj nazwe preparatu - to łatwo
sprawdzić. Roboczo zakładam, że nie masz o tym pojęcia.

> A za co ten epitet oszczerca?Podaję tylko suche fakty.

To nie epitet. Weź sobie jakiś słownik i sprawdź co to epitet. A "oszczerca" to
za popisy w innych wątkach.

[440417mz]

Podaję nazwę leku:Fraxodi.Zastrzyki-30 szt-40 mg.Aktualnie teraz kosztuje 3200
zł.Pacjent płaci na receptę ok 300 zł.Marny z ciebie polonista(?)skoro zarzucasz
mi nieznajomość słów których używam.Epitet:wyzwisko lub przezwisko.Spadaj ciulu
i czep się tramwaju.Bez odbioru.

[ayran]

po pierwsze;
"epitet = wyraz określający rzeczownik, przydawka podkreślająca, uwydatniająca
charakterystyczną cechę jakiegoś przedmiotu, osoby, stanu; stosowany w celu
wzmocnienia plastyki opisu oraz dla jego emocjonalnego zabarwienia"

Po drugie: producentem leku "fraxodi" jest GlaxoSnithKline. Można o tej firmie
powiedziec różne rzeczy, ale nie że jest francuska.

Po trzecie: o tym czy bez odbioru, czy z odbiorem, nie decydujesz ty.

[440417mz]

Zadecyduję o tym w swojej przeglądarce.Myślisz więc jesteś?Jesteś bo twój ojciec
nie myślał.

[ayran]

40417mz napisał:

> Zadecyduję o tym w swojej przeglądarce.
> Myślisz więc jesteś?Jesteś bo twój ojcie
> c
> nie myślał.

Toś się chłopie odciął. Jak niejaki wujek Staszek - mistrz ciętej riposty.
Szkoda że nie zająknąłeś się o pozostałych sprawach, w których - tradycyjnie -
rozminąłeś się z prawdą w sposób popisowy.

[440417mz]

Producent tego leku:Laboratoire Aventis 46.Quai de la Rapee.Paris
Cedex.France.Akurat mi ten lek przywieziono(rodzina).Kupiony na receptę bez
;refundacji;francuskiego podatnika.I mniej kosztował niż po refundacji(?!) przez
polski NFZ.Tu jest pies pogrzebany przez cwaniaków z MZ-polskiego.A odczep ty
się wreszcie od mojej osoby palancie!

[ayran]

440417mz napisał:

> Producent tego leku:Laboratoire Aventis 46.Quai de la Rapee.Paris
> Cedex.France.Akurat mi ten lek przywieziono(rodzina).


Włascicielem Aventis Pharma, podobnie jak i patentu na ten lek jest
GlaxoSmithKline. Lek jest produkowany w róznych krajach, także we wspomnianych
Czechach.

> Kupiony na receptę bez
> ;refundacji;francuskiego podatnika.
> I mniej kosztował niż po refundacji(?!) prze
> z
> polski NFZ.

Widze, że nie czaisz o co chodzi z tymi refundacjami. Ale rozumiem p stan
zdrowia może zakłocac jasność umysłu.

> Tu jest pies pogrzebany przez cwaniaków z MZ-polskiego.A odczep ty
> się wreszcie od mojej osoby palancie!

Należy ci się, szmaciarzu, za wszystkie oszczerstwa wypisywane na tym forum bez
pokrycia w faktach.

[doc.holliday]

ayran napisał:

Po czwarte - skor lek ten w Fancji mozna kupic
weFrancji za 60 Euro, to dlaczego szpitale i wogóle
apteki nie kupują tego lego we Francji ttylko w Polsce.

Czy to właśnie nie jest przykład "dziurawości" tego sytemu?

[ayran]

Oczywiście, że mogą kupować we Francji. Każdy może - oszczerca 44 1/2 też.
Dlaczego tego nie robią - to inna sprawa. Z tym że to nie znaczy, że cena
sprzedaży tego leku we Francji nie jest wynikiem refundacji. W róznych krajach
nie tylko leki Rx są refundowane.

[440417mz]

Tu jest właśnie pogrzebany ten pies.Polscy patrioci kupują jak najdrożej bo z
prowizji będą mieli więcej szmalu.1 % od 700 euro to więcej niż 1 % od 60
euro,prawda?A co do czajenia o refundacji,to wiem coś o listach leków
refundowanych podobno przez cwaniaków z NFZ i Piechę,a w rzeczywistości przez
wszystkich Polaków podatników.

Prosta odpowiadż arytmetyczna

[doc.holliday]

socjalliberal napisał:

> W USA wydatki na ochronę zdrowia wynoszą ok. 16% PKB.
> W Polsce wydatki na służbę(sic) zdrowia wynoszą ok. 4% PKB.

A mimo to ludzie w Stnach nie zyja 4 razy dłuzej....

A poważnie - jezeli PO wprowadzi dodatkowe ubezpieczenie,
a zamiezra to zrobić, będzisz mógł wydawać na ochronę
zdrowia nawet 16, 50 a nawet 100% swoich dochodów.

[ayran]

Ochrona zdrowia w Stanach też jest skrajnie niewydolna - miliony ludzi nie nają
dostepu do najprostszych procedur. Chociaż poziom leczenia w najlepszych
placówkach jest z absolutnie najwyższej półki.
Ale pojedyncze, rewelacyjne kliniki są nawet w Rosji i ... na Kubie (która ma
średnią długośc życia taką jak USA).

[doc.holliday]

ayran napisał:

> Ale pojedyncze, rewelacyjne kliniki są nawet w Rosji i ... na Kubie (która ma
średnią długośc życia taką jak USA).

Na Kubie Fidel Castro zawyza sobą statystyki :-))

Wracając do dodatkowego ubezpieczenia - dodatkowe, prywatne
ubezpieczenia były planowane w reformie AWS/UW i Buzka.

Po wprowadzeniu Kas Chorych, prypisaniu do nich pacjentów
(czyli składek), stworzeniu systemu kontraktów,
natępnymi etapami reformy miały być:

- stworzenie listy ( rejestru ) usług gwarantowanych
przez Kasy Chorych
- stworzenie systemu dodatkowych nieobowiązkowych ubezpieczeń
do finansowania usług niegwarantowanych przez Kasy Chorych
- dopuszczenie do konkurowania z sobą Kas Chorych poprzez
swobodny wybór Kas przez pacjentów - czyli stworznei systemu
"pieniądze idą za pacjentem".

Jak teraz czytam niektórych pismaków i Religę, którzy mówią
że przez 20 lat nic nie zrobiono w dziedzinie 'zdrowia",
tom mnie zalewa krew.
IMO był to jeden z najbardziej spójnych i projektów, częściowo
wprowadzonych w życie, jaki udało się w Polsce stworzyć.
Wprowadzony tylko częściowo niestety, bo magik Łapiński od Millera zrujnował ten
projekt ( przy głośnej aprobacie niejakiego Piechy) w momencie gdy faktycznie
zaczął działać i należało kontynuować, wprowadzając w życie jego kolejne etapy.

Na koniec osobista uwaga - wtedy twierdziłem ze Buzek
i Balcerowicz faktycznie przesadzają, wdrażając równocześnie
reformy: emerytalna, zdrowia, administracji, podatków,
górnictwa i nawet lustrację.
Teraz widzę ze mieli racje, bo przez kolejne 6 lat obie
ekipy nie zrobiły dokładnie nic, ale to nic, poza drobnymi
korektami Hausnera.
Nawet do dziś nie dokończono reformy emerytalnej,
w punktach wcześniejszych emerytur i wszystkim
wypłat z OFE.

I pomyśleć ze ten Żałosny Obsmarkany Kurdupel Kaczyński
zamiast im budować pomniki, pluł i wylewał na nich pomyje.

[ayran]

doc.holliday napisał:

Co do Kas Chorych - szkoda, że rozpoczeto od systemu podziału regionalnego -
gdyby od razu wprowadzic konkurencje, byłoby inaczej.
Taka Opolska Kasa Chorych na starcie była bez szans - w regionie, w ktorym
mieszkańcy zarabiający prawdziwe pieniądze płacą składki w innym kraju, Kasa nie
miala szans na rentowność.

[socjalliberal]

pl.youtube.com/watch?v=txnw6Jdu1hI
A w Polsce starczy mi choć na jeden palec?

Prywatnie to sobie może Kulczyk leczenie sobie kupi.

[doc.holliday]

socjalliberal napisał:

> pl.youtube.com/watch?v=txnw6Jdu1hI
> A w Polsce starczy mi choć na jeden palec?
>
> Prywatnie to sobie może Kulczyk leczenie sobie kupi.

Nie widze powodu żeby biedne emerytki miały finasowac
przyszywanie twoich palców, zamiast wydawac swoje
wdowie grosze na Radio Maryja ( jak lubią )

Chcesz miec nie tylko zatamowane krwawienie,
ale także przyszyte palce - ubezpiecz się dobrowolnie
w dodatkowym filarze.

[socjalliberal]

Cóż, ten film jest głównie o tych ubezpieczonych, prawdę mówiąc;)
Tylko jakieś 5-10 minut o nieubezpieczonych.

Nie będę streszczał, obejrzyj;)

Ale filmik dałem głównie, by każdy się przekonał, ile kosztuje ta operacja - i
przestał skomleć, że "a ja to płacę 200zł i w ogóle a tutaj bieda nieróbstwo i
poruta!". Bo to śmieszne pieniądze.


Te ubezpieczonka które my teraz mamy w ofercie to są jakieś śmieszne wizyty u
specjalisty itd. - nic z tego typu operacji. Skoro "abonament"(bo tak to można
nazwać) kosztuje parędziesiąt złotych, to ile będzie kosztowało ubezpieczenie od
takich palców... i ile od nowotworów? Przeszczepów? Ile to miesięcznie wyjdzie,
jak myślisz? Szczególnie, że biedni, których jest większość, przestaną płacić
składki i automatycznie składka dobrowolna wzrośnie?

I co jak ktoś nie będzie miał ubezpieczenia? Niech zdycha pod szpitalem?
Ah, ok... ustalimy, co jest cierpieniem wystarczającym, a co nie wystarczającym
do pomocy bez bycia ubezpieczonym...
Urwało ci nogę? Przeżyjesz, won.
Nowotwór? Chłopie, masz jeszcze parę lat, idź stąd.
Krwotok? A kiedyś to leczyli upuszczaniem krwi i nic się złego nie działo, więc
i tobie się nie stanie...

[doc.holliday]

socjalliberal napisał:

> Cóż, ten film jest głównie o tych ubezpieczonych, prawdę mówiąc;)

Przyznam sie ze jak zobaczyłem piłe i rekę,to na wszelki wypadek
od razu wyłaczyłem (widziałem kiedys kawałek filmu Piła x ) :-)))

[pies_na_czarnych]

> I co jak ktoś nie będzie miał ubezpieczenia? Niech zdycha pod
szpitalem?

To rozwiazujesz w prosty sposob. Wystarczy wpisac do konstytucji, ze
kazdy ma prawo do leczenia. Teraz wystarczy tylko zaangazowac
odpowiednie instancje do pomocy biednym. Oczywiscie chodzi o
placenie rachunkow za szpital.
Na zachodzie przeciez wszedzie (Anglia chyba nie bo tam tez leczenie
za free jest) ludzie musza placa dodatkowe ubezpieczenia na
hispitalizacje. Nie jest to az tak duzo. Z reguly pracodawcy zamiast
podwyzki (sprawa podatkow) zalatwiaja takie ubezpieczenia.
Pracodawca pol ty pol. Wychodzi to jakies 150euro rocznie. Masz w
tym pokoj jednoosobowy i wiekszosc zabiegow za free.

[pies_na_czarnych]

> za free jest) ludzie musza placa dodatkowe ubezpieczenia na

"musza" wykreslam oczywiscie. :o)

[socjalliberal]

Wydawało mi się, że w Anglii NHS to coś jeszcze bardziej państwowego od NFZ -
ale nie znam się na tym tak dokładnie, więc nie odważę się postawić takiego
twierdzenia.

Znaczy, czy dobrze rozumiem? Nieubezpieczony i tak jest leczony, a szpitalowi to
ewentualnie zwraca jakaś organizacja pomocy biednym? To u nas WOŚP rokrocznie
zbiera 30mln zł, co niestety przy budżecie MZ
jest kwotą śmiesznie małą... No i w takim razie, skoro zawsze się otrzyma pomoc,
to po co się ubezpieczać?

Ubezpieczenia w pracy? Tak tak, są takie, oczywiście. Mówisz, że 150 euro
rocznie, za hospitalizację. To zdaje się, że i tak trzeba sobie wykupić dużo
więcej rzeczy, albo już jest aktualnie wyjątkowo duża składka zdrowotna w
podatkach. Bo z tych 150 euro rocznie, to nie wyjdzie nawet 1% brytyjskiego PKB.
A tam zdaje się, że na służbę zdrowia daje się 7 czy 8% (nie pamiętam z głowy).
Sama prywatność pieniędzy nie rozmnoży, bilans musi się zgadzać.

Najprostsza możliwa odpowiedź.

[warka_strong]

socjalliberal napisał:


> Pytanie - czy naprawdę uważacie, że w Polsce wyjątkowo dużo wydajemy na
> ochronę zdrowia? Że naprawdę NFZ przeżera wszystkie nasze pieniądze i to
> ultra-dziurawy system?

Problemem nie są procenty. Problemem jest to, że w naszym kraju środki (które teoretycznie mają zasilać system) są w nadmiernym stopniu marnotawione na finansowanie mało efektywnych struktur w postaci choćby NFZ. Dopóki koszt obsługi systmu opieki zdrowotnej jest w nieuzasadniony sposób zawyzany, dopóty system opieki zdrowotnej będzie niedofinansowany.

[socjalliberal]

Jakby kradli niewyobrażalne sumy, to przy tych albańskich 4% połowa narodu już
by zdechła a druga chodziła do szamanów.

[warka_strong]

Może przestaniesz czarować procentami. Wisz dlaczego? Dlatego, że im więcej z tych 4% jest marnotrawione, tym gorzej dla systemu. Pwiem Ci wprost - chciałbym mieć wpływ na to, co dzieje się z moją składką zdrowotną. Wolałbym, by trafiała ona bezpośrednio na konto wybranej przeze mnie przychodni i stanowiła jakąś formą reyczałtu.

Powiem jeszcze prościej. Korzystam z pakietu w jednaj z prywatnych klinik. Wyobraż sobie, że za okres półroczny płacę 450 złotych i w zamian za to dostaję całkiem spory pakiet badań i konsultacji. Problem w tym, że opłacam to bezpośrednio i żaden darmozjad z NFZ nie ma dostepu do tych pieniędzy. Niech zatem składka zdrowotna omija NFZ.

[socjalliberal]

Z matematyką nie wygrasz, niestety, więc te 4% będę powtarzał do znudzenia.

Oh, jak fajnie, tylko 450zł za pół roku, jak miło, jaki luksus, jaka fajna ta
prywatna służba zdrowia.

Jak państwowa służba zdrowia nie musiała by płacić za tych co nie płacą (a
wyobraźcie sobie, że biedny=/=leń), nie musiałaby dokonywać drogich operacji,
leczyć pijaków, tylko zajmować się ciepłe-kluchy konsultacyjkami, to też byłoby
tanio.

Na ch.. komu diagnoza bez możliwości leczenia?

[hrabia.m.c]

Widać ,że z ciebie rocznik ,którego już matura z matematyki nie objęła
więc i twoje działania matematyczne można o kant.........

Uwielbiam rzeczową i rzetelną argumentację nt

[socjalliberal]