Po Drzewieckim niesmak jak po Sawickiej.

[wilk.podhalanski]

Nawet najprostsza intryga wymaga inteligencji.

Ktoś, kto podpuścił Morozowskiego i Sekielskiego nie musiał sobie
zadawać trudu i finezji. Morozowski był dziś żałosny i krańcowo
niekompetentny, Sekielski chyba się połapał pod koniec, że idzie w
bagno, ale wcześniej atakował jak tępy rottweiler, bez opamiętania.
Zupełnie, jakby im ktoś odebrał rozum, jakby się napędzili w
niszczeniu człowieka niczym kibole niszczący miasto w amoku.

Tymczasem niszczenie nie jest zajęciem łatwym, jeśli ma odnieść
skutek. Na szczęście nie jest łatwe.

Dziś poczułem się tak, jak wówczas, kiedy niszczono Beatę Sawicką.
Przestałem się zastanawiać nad tym, czy jest winny, czy nie -
zacząłem widzieć bestialstwo dziennikarzy, którzy chcą wdeptać w
ziemię bezradnego człowieka.

Żal mi Drzewieckiego.

Wilk

PS
Żal mi tym bardziej, że znając amerykańskie prawo WIEM, że jest
niewinny. W USA nie wyszedłby z pierdla na samo podejrzenie
rzeczywistej napaści. Ale też póki sprawa się nie wyjaśni nie
maludzkiej siły, żeby ktoś mu odpuścił, wypuścił bez kaucji, bez
rozmowy z sędzią. Zaś pytania o majątek dotyczą wyłącznie MAJĄTKU
POSIADANEGO DO NATYCHMIASTOWEJ DYSPOZYCJI NA TERENIE USA. Nikogo nie
obchodzi, że facet może mieć udziały w polskiej firmie po Ostrołęką,
potężną działkę na Mazurach i mieszkanie w polskim mieście Łodzi.
Albo że ma oszczędności w banku PKO BP w Szczecinie. ktoś, kto choć
raz miał z amerykańskim systemem prawnym zachowanie panów
Morozowskiego i Sekielskiego musiało po prostu przerażać.

Obrzydlistwo! Napastliwi jak poszczute ubeki

[kum.z.antalowki]

A do tego nadgorliwie brnący w absurd. Oczywiście masz rację, że o
niewinności p. Drzewieckiego świadczy wystarczajaco sam fakt, iż
pani sędzia w Miami przerwała bieg sprawy po krótkim zapoznaniu się
z policyjną notatką i przesłuchaniu państwa Drzewieckich. A skoro ta
(napewno bardzo surowa i skrupulatna) przedstawicielka
amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości uznała, że ma podstawy do
uznania, że nie zaszło nic takiego co by miało znamiona
przestępstwa, albo choćby wykroczenia - to musiała naprawdę mieć
(przeciw tej policyjnej notatace) jakieś mocne argumenty.
Najprawdopodobniej - w sylwestrową noc policja zwinęła z ulicy
jakichś miejscowych awanturników, a z nimi - przez zbieg
okoliczności - przypadkowo znajdującego sie w tym samym miejscu
turystę z Polski. Po wylegitymowaniu na komisariacie sprawa
się wyjaśniła. Choć sam fakt zatrzymania wymagał później szeregu
czynnosci, ale juz tylko o charakterze formalno - porządkowym. W
przeciwnym przypadku ruszyłaby maszyna śledczo-prokuratorska. (Co,
oczywiscie, też jeszcze by nie przesądzało o wyniku ewentualnej
rozprawy sądowej)... Ale nie ruszyła, bo nie było takiej potrzeby.

Oboje z żoną - oglądając inkwizytorskie popisy Morozowskiego i
Sekielskiego w tym "Teraz My" mieliśmy podobne skojarzenia do
wilkowych. I dotyczące spraw sprzed trzech lat z hakiem i sprzed
dwóch lat, i historyczne...

Ja niesmak czuję po tych budowniczych IVRP:

[kronopio77]

www.spieprzajdziadu.com/muzeum/index.php?title=Odnowiciele
Jeden lepszy od drugiego.

[lech.niedzielski]

kum.z.antalowki napisał:

> A
B

Drzewiecki i Sawicka to dwie różne sprawy

[paczula8]

Zupelnie nie rozumiem dlaczego ustawiłeś je obok siebie. Jeśli zaś
chodzi o panów Sekielskiego i Morozowskiego, mam o nich fatalne
zdanie od lat, sprawa Drzeieckiego niczego tu nie zmienia.
Marzy mi sie sytuacja, że prace dziennikarza ocenia sie nie za to o
kim pisze, tylko w jakim stylu to robi ...

Minister, który nie zna żadnego obcego języka ?!

[lech.niedzielski]

Słuszną linię ma nasza Partia !

Słówko o śmierci.

[wilk.podhalanski]

Jednego napada banda kiboli z bejsbolami z zatłukują go na oczach
tłumu, a tłum się ślini z emocji, bo cudne widowisko. Innej podają
tabletkę gwałtu, zaciągaja w krzaki, wykorzystują i zostawiają na
mrozie, by "suka zdechła i nie sypnęła", o czym rozpowiadają z dumą.
Jeszcze innego tendencyjny sędzia skazuje na karę śmierci, ku
uciesze ludzi, nie faktów, i naród ma czego chciał: śmierć zamieniła
się w rozrywkę.

Dla mnie pacuzlo nie ma różnicy kto zabił i w jakich
okolicznościach, bo zginął człowiek. Jeśli celem jakiegoś działania
nie jest dojście do prawdy, a zniszczenie człowieka poprzez
osaczenie go ze wszystkich stron, bez szans na obronę, to dla mnie
nie ma znaczenia, czy robi to wciągający w obłędny romans agent CBA
z kamerami w sypialni, czy robi to duo M&S z papierami, których nie
rozumieją, ale poprzez niemożność obrony szargają prywatne życie
człowieka sprzed lat ku uciesze gawiedzi, nie ku prawdzie.

Sawicka i Drzewiecki to dokładnie ta sama sprawa, tylko inna branża,
inne dane w rubrykach, inne konsekwencje, nieco inne osoby.

Proces zaszczuwania jest dokładnie ten sam.

I tak jak wtedy PiS przez to przegrał wybory marzy mi się, żeby
panowie z Teraz My zapłacili spadkiem wiarygodności, oglądalności,
tytułem "Hieny Roku" - żeby wylecieli na dziennikarski margines.

Dla losów Drzewieckiego ta sprawa nie ma żadnego znaczenia, poza
zdewastowanym życiem prywatnym.

Wilk

Jeszcze intencje.

[woda.woda]

W obu przypadkach intencją było zniszczenie człowieka poprzez
działania skierowane na jego życie prywatne.

[remez2]

woda.woda napisała:

> W obu przypadkach intencją było zniszczenie człowieka poprzez
> działania skierowane na jego życie prywatne.
Co ma życie prywatne Beaty S. do domaganie się i wzięcia łapówki?

[woda.woda]

Zacytuję Wilka: "czy robi to wciągający w obłędny romans agent CBA
z kamerami w sypialni".

[remez2]

woda.woda napisała:

> Zacytuję Wilka: "czy robi to wciągający w obłędny romans agent CBA
> z kamerami w sypialni".
Co ma z tego cytatu wynikać? Romans nie został "skonsumowany", używany jest
jedynie jako element światłoćmiący. Nikt nie jest w stanie zaprzeczyć, że
posłanka wzięła ł a p ó w k ę.

I nikt nie zaprzeczy, że Drzewiecki był w areszcie

[wilk.podhalanski]

na Florydzie.

Podczas awantur, niejasnych sytuacji na ulicy policja amerykańska
interweniuje bez pardonu, aby po pierwsze zdławić zajście zanim się
rozwinie, po drugie złapać uczestników od razu i dojśc do prawdy.

Gdybyś tam był - miałbyś dokładnie taki sam "rekord" jak Drzewiecki -
areszt, kaucja, rozmowa z sędzią, wypuszczenie. Coś, jak u nas
mandat za przekroszenie prędkości, tylko ciut poważniej.

Jesli ktoś taką akcję wyciąga i czyni z niej zbrodnię (której nie
ma) a czyni to w celu ZNISZCZENIA CZŁOWIEKA, a nie sąd i
sprawiedliwy wyrok, to taki ktoś jest marginesem społecznym w
pejoratywnym znaczeniu.

Sawicka stanie przed sądem i tam jej miejsce - tak, jak przed sądem
stanął wówczas Drzewiecki.

Media pocięły ich twarze żyletkami na oczach społeczeństwa, łamiąc
ludziem (kto wie, czy nie niewiennym, albo o winie niewielkiej) tak,
jakby byli zbrodniarzami. Było wczoraj blisko stosu, dym już było
czuć.

Ohydne,
Wilk

[remez2]

Wybacz ale nie mogę znaleźć wspólnego mianownika. Każdy kto łamie prawo (chodzi
mi o Beatę S.) musi się liczyć z konsekwencjami. Dodatkowymi - jeżeli jest osobą
publiczną
> Media pocięły ich twarze żyletkami na oczach społeczeństwa, łamiąc
> ludziem (kto wie, czy nie niewiennym, albo o winie niewielkiej) tak,
> jakby byli zbrodniarzami.
W odniesieniu do M.D. masz rację, w odniesieniu do B.S. - zdecydowanie nie. A
fragment o jej małej winie to licentia poetica, prawda? :-)

[woda.woda]

Z jaką intencją i w jakim celu agent CBA wciągnął Sawicką w
płomienny romans z kamerami w sypialni?

[remez2]

woda.woda napisała:

> Z jaką intencją i w jakim celu agent CBA wciągnął Sawicką w
> płomienny romans z kamerami w sypialni?
Nie było żadnego płomiennego romansu. W ogóle nie było romansu.
W jakim celu Beata S. wzięła łapówkę? Aby spodobać się wyimaginowanemu
wielbicielowi?

[woda.woda]

> Nie było żadnego płomiennego romansu. W ogóle nie było romansu.

Aha. Skąd wiesz?

[remez2]

woda.woda napisała:

> > Nie było żadnego płomiennego romansu. W ogóle nie było romansu.
>
> Aha. Skąd wiesz?
Z innego źródła niż Twoja wiedza o uwiedzionej panience.

[woda.woda]

Tja.

[remez2]

woda.woda napisała:

> Tja.
Co za rzeczowe i wyczerpujące kwestię stwierdzenie.

[woda.woda]

Adekwatne do twojej odpowiedzi.

[remez2]

woda.woda napisała:

> Adekwatne do twojej odpowiedzi.
Po co zamazujesz sprawę?
Jeżeli na potrzeby tej rozmowy przyjmiemy, że romans miał miejsce, miała prawo
wziąć ł ap ó w k ę?

[woda.woda]

Sawicka stanie przed sądem, który rozsądzi o jej winie. I nie to
jest tematem tego, o czym piszę.

Ja piszę o INTENCJACH, które przyświecają ludziom chcących niszczyć
innych ludzi. Intencją agenta CBA było zastawić na Sawicką pułapkę
po to, aby ją zniszczyć.

[remez2]

> Ja piszę o INTENCJACH, które przyświecają ludziom chcących niszczyć
> innych ludzi.
Jest to absolutnie naganne.
> Intencją agenta CBA było zastawić na Sawicką pułapkę
> po to, aby ją zniszczyć.
Nieprawda. Po pierwsze agent CBA nie działa jako Brudny Harry. Po drugie -
zachowanie Beaty S. zwróciło na nią uwagę CBA. Po trzecie - podjęta akcja miała
na celu zdobycie dowodów przestępstwa, i tak się stało. Zniszczyła się sama
przez swoją nieuczciwość.

[woda.woda]

Przykro mi, że nie rozumiesz słowa "intencja".

dawno mnie tu nie było... i chyba nie wiele

[bard333]

straciłem...

a co do intencji, doga wodo... to nie oceniaj innych według samej siebie lub Twoich platfusków...;))) nie każdy ma złe intencje wykończenia człowieka od sameho początku..;)) może chcieli ujawnić łapówkarza?

Durna baba dawno powinna gnić w pierdlu, choćby nawet cała agencja przewinęła się przez jej wyro!!

Ale wiem, wiem... zaraz zaczniesz rozmywać...;)) jak zwykle, toż to woda...;)))

Mylisz się.

[woda.woda]

> Ale wiem, wiem... zaraz zaczniesz rozmywać...;))

Nie zacznę, bo w ogóle nie mam zamiaru z tobą o tym rozmawiać.

konsekwentna jak zwykle...;)))

[bard333]

to po co odpisujesz??;))

[taziuta]

remez2 napisał:

> > Ja piszę o INTENCJACH, które przyświecają ludziom chcących
> > niszczyć innych ludzi.

Co sądzić o intencjach ludzi przypisujących innym niecne intencje? :)

> ...Po drugie - zachowanie Beaty S. zwróciło na nią uwagę CBA.
> Po trzecie - podjęta akcja miała na celu zdobycie dowodów
> przestępstwa, i tak się stało.

Dokładnie!

[taziuta]

woda.woda napisała:

> ... Intencją agenta CBA było zastawić na Sawicką pułapkę
> po to, aby ją zniszczyć.

To znaczy, Ty mu takie intencje przypisujesz, dodaj...
Bo jak ja zrozumiałem, CBA najpierw otrzymało informację,
że Sawicka jest osobą, która ma problemy z uczciwością, oględnie
mówiąc. A jak może pamiętasz, CBA powołano po to aby wyłuskiwać
nieuczciwych polityków, z grona ich świetlanych kolegów! :)

[remez2]

> A jak może pamiętasz, CBA powołano po to aby wyłuskiwać
> nieuczciwych polityków, z grona ich świetlanych kolegów! :)
Pod warunkiem, że nie są z Platformy Obywatelskiej.

[woda.woda]

Tak to działa. Najpierw wypatrujesz człowieka, które byłby podatny
na pułapkę, jaką chcesz zastawić. Patrzysz, jakie ma słabości - a
potem budujesz pułapkę adekwatną do tych słabości. Potem wystarczy
tylko umiejętnie działać i już masz człowieka, który zachowa się
tak, jak tego oczekujesz.

Na tej dokładnie zasadzie działała SB.

[remez2]

> Na tej dokładnie zasadzie działała SB.
Argument z rodzaju - a u was Murzynów mordują.
Wg opisanej przez Ciebie zasady działa policja i służby specjalne na całym
świecie. Jest jeszcze prowokacja policyjna, świadek koronny, zakup kontrolowany
itd.

[woda.woda]

Argument w rodzaju: bez sensu.

Rozumiem, że policja nie łapie ludzi, którzy JUŻ dokonali
przestępstwa, tylko prowokuje ludzi do ich popełnienia?

[remez2]

woda.woda napisała:


> Rozumiem, że policja nie łapie ludzi, którzy JUŻ dokonali
> przestępstwa, tylko prowokuje ludzi do ich popełnienia?
Źle rozumiesz. Nie pierwszy raz. :-)

[woda.woda]

Zdaje się, że nie rozumiemy się. Jak zwykle.
Ciekawa jestem, czemu twoim zdaniem CBA wzięło za obiekt
zainteresowania Sawicką.

[zoil44elwer]

woda.woda napisała:

> Zdaje się, że nie rozumiemy się. Jak zwykle.
> Ciekawa jestem, czemu twoim zdaniem CBA wzięło za obiekt
> zainteresowania Sawicką.
Ale przyznasz że CBA trafnie wytypowało Sawicką,to był strzał w dziesiątkę czyli
potwierdzenie że były przesłanki które usprawiedliwiały ;akcję;CBA.Zresztą
nagrania wynurzeń B Sawickiej na temat biznesów w służbie zdrowia potwierdzają
to w pełni.

[woda.woda]

Tak, trafnie. Widocznie dobrze rozpoznano jej słabości.

Niemniej ciekawe jest - dlaczego ją wybrano do prowokacji.

[paero123]

Było wcześniej podnoszone, że CBA działało bez dostatecznych przesłanek tj. wg
komentatorów Sawicka powinna wcześniej wykazać się jakimiś działaniami, które
byłyby argumentem do podjęcia próby prowokacji wobec niej. Sama megalomania
(chodziła i rozpowiadała co to ona nie może) nie mogła być podstawą akcji z
"uwodzicielem"
To tak jakby CBA wzięło na celownik pana prezedenta opierając się na jego
słowach wobec Olejnik o liście i niszczeniu, i zrobilibyu prowokację proponując
prezydentowi inwigilację M.Olejnik i fabrykowanie fałszywych dokumentów za jego
przyzwoleniem...

[woda.woda]

> To tak jakby CBA wzięło na celownik pana prezedenta opierając się
na jego
> słowach wobec Olejnik o liście i niszczeniu, i zrobilibyu
prowokację proponując
> prezydentowi inwigilację M.Olejnik i fabrykowanie fałszywych
dokumentów za jego
> przyzwoleniem...


Przykłady przez analogię nie są tu mile widziane :)

bo zawsze udreza się w najsłabsze ogniwo...;))

[bard333]

skoro łaziła i rozpowiadała wszędzie ile to ona może i czego tam nie zrobi, byle za jaką gratyfikację, to sie jej przyjrzeli...

gdyby siedziała cicho tak jak teraz, to by pies z kulawą noga na nią nie spojrzał...;)) czy myślisz jednak, że na początku to swoją urodą powaliła kaczego siepacza, jak ładnie okreliłaś, spadkobiercę po metodach esbe...;)))

Czyli potwierdzasz moje słowa.

[woda.woda]

Wybrano osobę, która rokowała, że złapie się w zastawioną pułapkę.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Wybrano osobę, która rokowała, że złapie się w zastawioną pułapkę.

a może wybrano osobe, która podejrzewano o mozliwośc popełnienia
przestepstwa?

BTW wodo.wodo jak myslisz, żeby uzyskac potrzebne informacje lepiej
jest podstawić przystojnego agenta czy zastosować tortury? pierwsza
opcja może byc nieskuteczna ... ;)

Sawicka wkręcanie.

[wilk.podhalanski]

Sz[ieg Marian Zacharski skaperował naukowca Williama H. Bella wedle
tych samych zasad, wedle jakich skaperowano Sawicką. Nie na
okolicznośc skłonnosci do popełnienia przestępstwa, tylko na
okoliczność ewentualnego złamania drugiego człowieka, aby zdradził,
został przestępcą.

Superszpieg Harold Adrian Russell Philby twierdził, że 1. każdego da
się złamać, trzeba znaleźć jego słaby punkt 2. faktyczne
skaperowanie 1 człowieka na 50 podjetych prób jest sukcesem. Bowiem
w akcjach specjalnych nie ma czasu na oswajanie latami.

Gdyby Sawicka nie dała sięuwieśc w ciągu kilku tygodni - agent by ja
zostawił, takie są reguły. Niestety, nie szukałby kolejnej ofiary
wśród ludzi innej opcji, tylko nadal by penetrował srodowisko PO, bo
takie miał zadanie. AGENT NIE WYBIERA CELU.

Martwi co innego: ordynarny faul moralny, który stał się zaczynem
przestępstwa, jest przez Ciebie paczulo pomijany. Tak, jakbyś
uwazała, że zachowanie agenta CBA było nieskazitelne. Rozumiem, że
dzisiejsze poszukiwania winy u np. iobry uwazasz za cyniczną grę.

Tymczasem życie ma standardy i morale bez nazw partii i odcieni
politycznych. Życie nie może kultywować moralności Kalego, bo staje
się fałszem.

Wątek jest o niszczeniu ludzi. Nie o osądzaniu ich przez detektywów,
sędziów, prokuratorów i adwokatów - a o niszczeniu ich przy uzyciu
strasznej broni, jaką jest medialna infamia. Najgorsza forma
poniżenia, bo jest czystym linczem.

I BEZPRAWIEM.

Kropka.

[paczula8]

wilk.podhalanski napisał:

>
> Sz[ieg Marian Zacharski skaperował naukowca Williama H. Bella
wedle
> tych samych zasad, wedle jakich skaperowano Sawicką. Nie na
> okolicznośc skłonnosci do popełnienia przestępstwa, tylko na
> okoliczność ewentualnego złamania drugiego człowieka, aby
zdradził,
> został przestępcą.

Co to znaczy 'skaperowano' Sawicką?
Ktos ją nakłonił do współpracy? szantażował? zmusił do łamania prawa?

Czy Sawicka domagająca się łapówki wyglądała na kobietę złamaną?
Wilku ... raczysz żartować.

ciekawe to co piszesz...

[swan_ganz]

> Niestety, nie szukałby kolejnej ofiary
> wśród ludzi innej opcji, tylko nadal by penetrował srodowisko PO,
> bo takie miał zadanie. AGENT NIE WYBIERA CELU.

mylisz się Wilku; to ZAWSZE agent wybiera sobie cel bo w jego
organizacja nie są w stanie wskazać mu jego celu - czyli słabej
moralnie jednostki. Rozpoznać taką jednostkę i wykorzystać do celu
postawionego przez organizację to właśnie jest robotą agenta....
Nie wiem czy wiesz Wilku ale infiltracja ludzi powiązanych z władzą
jest stosowana w tej często wspominanej przez ciebie Ameryce...
W tym kraju senatorzy, kongresmeni, policjanci, pracownicy
administracyjni etc. czyli ludzie, którzy otrzymują pensję z budżetu
zanim otrzymają angaż podpisują kwit w którym stoi, że sami
rezygnują z części swoich praw obywatelskich i dobrowolnie zgadzają
się na stosowanie wobec nich tzw. prowokacji bo rozumieją, że skoro
ich pracodawcą ma być państwo to temu państwu są winni lojalność a
nie jakimś "biznesmenom" w których się zakochują...

Wydaje Ci się to dziwne?

Celu działania, nie celu jako osoby.

[wilk.podhalanski]

Przepraszam, jeśli wyraziłem się niejasno.

Wilk

jaką pułapkę???? wszystko odbyło się zgodnie

[bard333]

z prawem! Policja ma prawo zastawiać takie pułapki (jak piszesz ) na mnie i na Ciebie, a wrećz powinna na najważaniejszych polityków!!!

Zamiast tych spadkobierców po esbe, mogli rozmawiać z nią zwykli bandyci i co? gdyby wtedy z kims poszła do łóżka i przy okazji wzięłą kase, tez byłaby niewinna???

Ja myślę,

[woda.woda]

że kawestie winy Sawickiej roztrzygnie sąd.

Chciałabym tylko, abyś nigdy nie stanął w sytuacji, w której
wykorzystano by twoją skłonność do kobiet po to, aby ciebie
zniszczyć.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> że kawestie winy Sawickiej roztrzygnie sąd.
>
> Chciałabym tylko, abyś nigdy nie stanął w sytuacji, w której
> wykorzystano by twoją skłonność do kobiet po to, aby ciebie
> zniszczyć.

jaka skłonnośc, co Ty chrzanisz ... kobieta wzięła łapówkę, a potem
tłumaczyła sie , ze zrobiłą to bo została uwiedziona ...żałosne.

nie mieszaj pójścia do łóżka z braniem łapówek.

nieraz próbowano...;)))

[bard333]

a czy ktos jej na siłe wciskał łapówkę...???

a słyszałas może jej nagrane wypowiedzi, jaka butna i cwana baba???!!!

I jeśli będę kiedykolwiek należał do jakiejkolwiek partii, która może mieć wpływ na cały kraj, to niech próbują i jesli okaze sie zwykłym łapówkarzem to niech mnie wywalą na zbity pysk i wsadza do paki!! bo tam jest miejesce dla łapówkarzy!!!

i tyle w temacie, a teraz spadam do pracy..;))

miłego dnia:)

Nie mów hop :)

[woda.woda]

Miłego :)

[lech.niedzielski]

woda.woda napisała:

> że kawestie winy Sawickiej roztrzygnie sąd.
>
> Chciałabym tylko, abyś nigdy nie stanął w sytuacji, w której
> wykorzystano by twoją skłonność do kobiet po to, aby ciebie
> zniszczyć.
!

[losiu4]

Odpowiadasz na:
woda.woda napisała:

> Wybrano osobę, która rokowała, że złapie się w zastawioną pułapkę.

to chyba oczywiste. Przecież na uczciwego urzędnika, lekarza czy
posła nie trzeba żadnej pułapki zastawiać. Zastawia się na tych
nieuczciwych lub podejrzewanych o łapówkarstwo.

Pozdrawiam

Losiu

Zastawianie pułapek na ludzi,

[woda.woda]

którzy przedtem nie zrobili niczego niezgodnego z prawem jest
czynem, który akceptować mogą ludzie o moralności, jakiej ja nie
rozumiem.

Ależ Wodo!

[taziuta]

woda.woda napisała:
Re: Zastawianie pułapek na ludzi,

> którzy przedtem nie zrobili niczego niezgodnego z prawem jest
> czynem, który akceptować mogą ludzie o moralności, jakiej ja nie
> rozumiem.

Dlaczego nie odnosisz się do tego co napisał losiu?

"Zastawia się na tych nieuczciwych lub podejrzewanych o
łapówkarstwo."

Gdyby się miało dowody, to nie musiałoby się zastawiać pułapki,
prawda. Ale jak ma się podejrzenie, później może się okazać, że
nieuzasadnione, i podejrzany jest uczciwy, to się zastawia pułapkę
aby takie dowody zdobyć. To jest niemoralne wg Ciebie?!

Ależ odnoszę się.

[woda.woda]

Mówimy o zastawianiu pułapek.

A Sawicka złamało prawo zanim zastawiono na nią pułapkę?

Rozumiesz słowo "podejrzenia"?

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Mówimy o zastawianiu pułapek.
>
> A Sawicka złamało prawo zanim zastawiono na nią pułapkę?

Była podejrzewana!

Owszem, rozumiem.

[woda.woda]

Jeśli była podejrzewana o to, że może brać łąpówki wystarczyło ją
pilnie obserwować.

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Jeśli była podejrzewana o to, że może brać łąpówki wystarczyło ją
> pilnie obserwować.

Cóż, może i tak, ale CBA najwyraźniej uznało inaczej...

Państwo prawa

[woda.woda]

nie polega na tym, że podejrzanego o możliwość popełnienia
przestępstwa obywatela podpuszcza się do jego popełnienia. Tak
działają państwa totalitarne.

Pytanie jest proste:

[wilk.podhalanski]

Czy Sawicka popełniłaby przestępstwo, gdyby nie poznała agenta? Czy
nie popełniła go z inspiracji agenta? I czy w związku z tym agent
nie jest współwinny?

Jesli nie jest, to niewinny jest też Adolf Hitler, który osobiście
(czyli własnymi rekami i własnym karabinem) niczego złego nikomu nie
zrobił. Mordowali inni ludzie. (Fuj, ale skojarzenie)

Jeśli ktoś tego nie rozumie, to albo nie potrafi, albo nie chce,
więc na marne twój wysiłek, wodo.

Pozdr.
Wilk

[woda.woda]

Inna sprawa, że pani Sawicka okzazała się niezbyt mądrą, słabą
osobą - ale póki co nie jest to karalne.

[swan_ganz]

> Inna sprawa, że pani Sawicka okzazała się niezbyt mądrą, słabą
> osobą - ale póki co nie jest to karalne.

ale póki jakiś niezawisły Sąd nam nie udowodni wydanym wyrokiem
inaczej, brak inteligencji nie jest również okolicznością łagodzącą
Sawicka ma wisieć... :-)

[woda.woda]

Toteż tylko sąd - po rozpatrzeniu wszelkich aspektów wyda wyrok o
ewentualnej winie.

[swan_ganz]

a czy naprawdę potrzebujesz wyroku Sądu by ocenić postępowanie
Sawickiej? A Twoje własne, wewnętrzne przekonanie po tym co
widziałeś na filmikach nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia?

[woda.woda]

Nie mam we krwi linczowania.

I nie bardzo ufam przekazom medialnym.

Mogę tylko dodać,

[woda.woda]

że moje wewnętrzne przekonanie mówi mi właśnie to - pani Sawicka
jest niezbyt mądrą i słabą osobą.

[wilk.podhalanski]

Strasznie się tu pocisz w tym wątku :)
No, to ci podsunę zwrot o 180 stopni.
Uważaj: A jeżeli akta (których nie znasz, bo to kilkadziesią tajnych
tomów) zawierają tajną informację, że za całą sprawą stał Tusk? Że
to on osobiście kazał Sawickiej opchnąć działkę, bo na przykład
potrzebował kasy?
Co wtedy?
Zajmujemy się Tuskiem, czy też wyłącznie Sawicka jest winna, bo
widzieliśmy film i wystarczy? Czyli Tusk jest niewinien i po sprawie?

Błagam, wysil się i wdrap na pagórek pozbawiony osobistych uprzedzeń.

Pozdr.
Wilk

[paczula8]

analogicznie ...
wszyscy wiemy, ze za propozycją Rywina stała GTW, sąd jednak uznał
jego winę ... i co teraz powiesz, Wilku? :)


wilk.podhalanski napisał:

>
> Strasznie się tu pocisz w tym wątku :)
> No, to ci podsunę zwrot o 180 stopni.
> Uważaj: A jeżeli akta (których nie znasz, bo to kilkadziesią
tajnych
> tomów) zawierają tajną informację, że za całą sprawą stał Tusk? Że
> to on osobiście kazał Sawickiej opchnąć działkę, bo na przykład
> potrzebował kasy?
> Co wtedy?
> Zajmujemy się Tuskiem, czy też wyłącznie Sawicka jest winna, bo
> widzieliśmy film i wystarczy? Czyli Tusk jest niewinien i po
sprawie?
>
> Błagam, wysil się i wdrap na pagórek pozbawiony osobistych
uprzedzeń.
>
> Pozdr.
> Wilk
>

[wilk.podhalanski]

Sąds właśnie stwierdził, że GTW nie istniała i na tej kanwie Robert
Kwiatkowski (zupełnie słusznie) wytacza właśnie proces Sejmowi RP.
(W uchwale został bezprawnie nazwany członkiem tejże GTW).

Modlę się o to, byś poewnego dnia napisała "jakieś coś" biorąc pod
uwagę STAN FAKTYCZNY nawet, jeśli jest ci z nim nie po drodze, a nie
własne oczekiwania. Bo tak się zostaje komentatorem tendencyjnym.

Serdecznie pozdrawiam.
Wilk

PS
Robert Kwiatkowski to mroczny władca TVP i naprawdę nie jest moim
faworytem. Ale prawo jest prawem.

[paczula8]

wilk.podhalanski napisał:

>
> Sąds właśnie stwierdził, że GTW nie istniała i na tej kanwie
Robert
> Kwiatkowski (zupełnie słusznie) wytacza właśnie proces Sejmowi RP.
> (W uchwale został bezprawnie nazwany członkiem tejże GTW).

Wilku, jeśli Kwiatkowski czuje sie pomówiony, ma pełne prawo
skierowac sprawę do sądu.


> Modlę się o to, byś poewnego dnia napisała "jakieś coś" biorąc pod
> uwagę STAN FAKTYCZNY nawet, jeśli jest ci z nim nie po drodze, a
nie
> własne oczekiwania. Bo tak się zostaje komentatorem tendencyjnym.

dobrze, wezmę sobie to do serca:) a Ciebie prosze, żebys
odpowiedział mi na pytanie: czy WG CIEBIE GTW istniała, czy nie?


> Serdecznie pozdrawiam.

odzdrawiam:)

> PS
> Robert Kwiatkowski to mroczny władca TVP i naprawdę nie jest moim
> faworytem. Ale prawo jest prawem.

święte słowa :)

[wilk.podhalanski]

Nie istniała. Muszę uwierzyć sądowi, który nie znalazł na to dowodów.
Na coś musimy się zdecydować: albo werdykt sądu jest bardziej
kompetentny niż nasz osąd medialny, albo winny może być każdy w
każdej sprawie wedle naszego uznania.

I jeszcze słowo. Juz kiedyś pisałem o tym zdaje się: sprawa O.J.
Simpsona. Wszystko na niebie i ziemi wskazywało na to, że zabił
osobiście swoją żonę i jej przyjaciela. Sąd toczył proces na oczach
milionow ludzi (pierwsza w historii transmicja tv, oglądałem ją i z
zaciekawienia, i z konieczności). Ślady krwi znaleziono w jego
aucie. Ale adwokat pokazał zdjęcie, że pewien policjant stanął na
kałuży krwi pod domem Simpsona, a nastepnie dokładnie badał samochód
Simpsona, do ktorego wszedł w tych samych butach. I to wystarczyło,
by zakwestionować dowód krwi.

Takich elementów były setki w tym procesie.

Na koniec sędzia, który w amerykańskim procesie nie ma nic innego do
roboty, jak wyłącznie czuwać nad jego prawidłowym przebiegiem,
powiedział do ławy prtzysięgłych: "Teraz idziecie na naradę, by
wydac werdykt - winien, czy nie winien. Podczas dyskucji wolno wam
wziąć pdo uwagę wszystkie dowody, jakie zostały przeddstawione w
procesie i nie wolno wam wziąc pod uwagę rzeczy, które nie pojawiły
się w procesie, np ocen prasowych czy sugestii znajomych. Nie wolno
wam brać po duwagę ani czytać materiałów prasowych na ten temat,
ogladać przekazów telewizyjnych czy radzić się znajomych. za to w
kazdeejchwili możecie poprosić o ponowne przedstawienie dowodów,
jakie pojawiły się na sali. Musicie przyjąć, że wszystkie dowody,
jakie były w tej sprawie do osiągnięcie, zostały tu zaprezentowane i
tylko nimi wolno się wam kierować. A teraz udajcie się na naradę".

Koniec.

O.J. został uniewinniony, bo istniała jedna szansa na milion, że to
jednak nie on zabil - i to wystarczyło, by go nie skazać.

Tak wygląda prawo, paczulo. Litera bez uprzedzeń, własnych fobii,
niechęci, niemal matematyczna formuła dotyczaca dowolnego życia
ludzkiego.

Jak sobie wyobrażę, że w Polsce działałaby ława przysięgłycgh,
złożona ze zwykłych obywateli, to mam ciarki (choć mi się to marzy).
Bo wiem, że 11 na 12 sędziów postepoiwałoby tak, jak ty tu na
forum: "według mnie jest winien, choć dowodów nie ma".

Straszne.

Twój Wilk.

Wilku

[swan_ganz]

> Strasznie się tu pocisz w tym wątku :)
ee tam... wcale się nie pocę bo siedzę w klimatyzowanych
pomieszczeniach. I wiesz co jeszcze? Mam wrażenie, że Ty nieźle
musisz się nakombinować by uniknąć oczywistych odpowiedzi na moje
pytania... Zupełnie tak samo jak Drzewiecki przed S&M albo Sawicka
na konferencjach :-)

Odpowiedź na Twoje pytanie jest tak oczywista, że aż jestem
zdziwiony faktem jego postawienia; jeśli Tusk maczał w tym swoje
łapy i wyjdzie to w czasie procesu to też ma za to odpowiedzieć, co
wcale przecież nie umniejsza w żaden sposób odpowiedzialności
Sawickiej, tak?

[wilk.podhalanski]

Dzięki. Tym samym zająłeś się rolą agenta w sprawie Sawickiej.

A teraz: co to ma do zaszczuwania ludzi, o którym jest ten wątek?

Pozdr.
Wilk

[swan_ganz]

> nie polega na tym, że podejrzanego o możliwość popełnienia
> przestępstwa obywatela podpuszcza się do jego popełnienia. Tak
> działają państwa totalitarne.

czyli Ameryka też jest państwem totalitarnym bo funkcjonariusze tego
państwa standardowo i dobrowolnie zgadzają się na stosowanie wobec
nich prowokacji....

[woda.woda]

Nie znam się na prawie amerykańskim i nie wiem, czy tamci
funkcjonariusze biorą za cel osoby, które nie popełniły
przestępstwa a następnie podpuszczają je do jego popełnienia.

Wodo...(swoją drogą co to za nick? :-))

[swan_ganz]

> nie wiem, czy tamci
> funkcjonariusze biorą za cel osoby, które nie popełniły
> przestępstwa a następnie podpuszczają je do jego popełnienia.

bez sensu... Przecież odpowiedź zawiera się w samej idea prowokacji;
stosuje się ją tylko i wyłącznie wobec osób, kórych postępowanie
daje nadzieje prowokującym na sukces, tak? Natomiast wobec ludzi,
którzy już zdążyli popełnić przestępstwo nie stosuje się prowokacji
tylko stawia się ich przed Sądem..... (że też takie oczywistości
trzeba wam tłumaczyć...:-0)

Jak masz Wodo jeszcze jakieś pytania to śmiało; wszystko Ci
wyjaśnię :-)

Wolałabyś,

[woda.woda]

abym miała nick mleko.mleko? Rozważę:)

PS. Nie, nie mam pytań.

A poważnie.

[woda.woda]

swan_ganz napisał

mojemu sąsiadowi coś źle patrzy z oczu, należałoby sprowokować go
do jakiegoś niecnego czynu a potem naznaczyć jako złoczyńcę...

tak?

[swan_ganz]

Wodo - ja nie wątpię, że wszystko i wszystkich możemy sprowadzić do
absurdu ale odpowiem Ci poważnie na Twoje pytanie skoro uparłaś się
udawać, że mnie nie rozumiesz...

> mojemu sąsiadowi coś źle patrzy z oczu, należałoby sprowokować go
> do jakiegoś niecnego czynu a potem naznaczyć jako złoczyńcę...

- czy sąsiad pobiera wynagrodzenie ze Skarbu Państwa?
- czy te jego złe spojrzenie pokrywa się w jakiś sposób z jego
możliwościami zawodowymi tzn; jest dyrektorem szpitala i sugeruje,
że za odpowiednią gratyfikacją jest w stanie ustawić jakiś przetarg
we własnej jednostce? itd.

Jeśli w obu przypadkach odpowiesz "tak" to wystaw drania bo on
próbuje okraść również i Ciebie
Jeślin natomiast jest dyrektorem własnego (prywatnego) szpitala to
daj u święty spokój; jakość przetargów w jego szpitalu to jego
problem...

Teraz qumasz o co mi chodzi?

[woda.woda]

Dla mnie każdy obywatel jest wobec prawa równy.

Dlatego wolę pisać o zasadzie, niż o przypadkach.
A zasada, moim zdaniem, powinna być taka, że państwo nie powinno
zachęcać nikogo do popełnienia przestępstwa. Nawet jeśli komuś źle
patrzy z oczu tudzież jest prezydentem państwa, który mówi, że
wykończy dziennikarkę.

tak sie hartowala stal

[bush_w_wodzie]

swan_ganz napisał:

> Wodo - ja nie wątpię, że wszystko i wszystkich możemy sprowadzić do
> absurdu ale odpowiem Ci poważnie na Twoje pytanie skoro uparłaś się
> udawać, że mnie nie rozumiesz...
>
> > mojemu sąsiadowi coś źle patrzy z oczu, należałoby sprowokować go
> > do jakiegoś niecnego czynu a potem naznaczyć jako złoczyńcę...
>
> - czy sąsiad pobiera wynagrodzenie ze Skarbu Państwa?
> - czy te jego złe spojrzenie pokrywa się w jakiś sposób z jego
> możliwościami zawodowymi tzn; jest dyrektorem szpitala i sugeruje,
> że za odpowiednią gratyfikacją jest w stanie ustawić jakiś przetarg
> we własnej jednostce? itd.
>
> Jeśli w obu przypadkach odpowiesz "tak" to wystaw drania bo on
> próbuje okraść również i Ciebie


pieknie panie swan. jesli sasiad ci podpadnie i zdolasz w nim zobaczyc zlodzieja
(bo skad ma forse na nowy woz?) - to go wystawisz. a jak przypadkiem nie ma
forsy i nie pracuje w sektorze publicznym to zawsze przeciez moze byc pedofil
(ma komputer!) albo gwalciciel (ze wzgledow oczywistych). moze tez w
ostatecznosci przerabiac dzieci na mace (wiadomo kto i czemu).

i wtedy przyjdzie ktoras z ulubionych tajnych sluzb i zalozy mu podsluch podglad
monitoring transakcji i podstawi agentke co ma 30 lat a wyglada na 15. i dilera
z tanimi prochami. i gwarantuje ci ze w co drugim przypadku znajda na niego w
koncu cos powaznego a w co drugim cos wstydliwego. i wszyscy beda zadowoleni:
sluzba - bo ma sukces. ty - bo masz drania z glowy. spoleczenstwo - bo
wykrywalnosc wzrosla. politycy - bo pieniadze na specsluzbe okazaly sie dobrze
wydane. no i patron calej metody tez bedzie felix czyli zadowolony.

tylko ze jest tej beczce miodu lyzka dziegdziu. nie bede sie nawet odwolywal do
takich staromodnych drobiazgow jak poczucie przyzwoitosci czy kodeks honorowy
(denuncjatorzy byli zawsze pogardzani). po prostu takie - z konstrukcji -
bolszewickie metody sa nielegalne. prowokacje policyjna jest dzialanie
podstepnym organow panstwa - a jako takim mozliwym do zastosowania w bardzo
specjalnych warunkach. mianowicie wtedy gdy istnieja silne podejrzenia (w sensie
prawnym - a nie zawistengo sasiada denuncjatora ktory widzi zle oko) ze
popelniane jest przestepstwo. w sposob powtarzalny. po otrzymaniu informacji o
takim przestepstwie niepopartych jednak dowodami - organy scigania moga
przeprowadzic prowokacje zmierzajaca do zdobycia dowodow. organy scigania nie
moga prowokowac nikogo do przestepstwa bez prawnie istotnych przeslanek ze ktos
tego rodzaju przestepstwa popelnia

akceptacja dla mozliwosci wykonania prowokacji przeciw dowolnej osobie (w tym
funkcjonariuszowi panstwowemu) bez uprzednich uprawnionych podejrzen o
przestepstwie

odsylam do analizy:

www.lex.com.pl/czasopisma/gs/granice.html
>>
<...>
Sąd Najwyższy w powyższym postanowieniu z 14 stycznia 2004 r., IV KK 200/03 -
sprzeciwiając się pojęciu "prowokacja policyjna" daje do zrozumienia, że
instytucja zakupu kontrolowanego i łapówki kontrolowanej nie może polegać na
postawie czynnej wobec przestępstwa, tzn. np. na prowokowaniu przestępstwa
(karalne nakłanianie - podżeganie), gdy nie ma jeszcze skrystalizowanego zamiaru
u osoby, wobec której prowokacja ma być stosowana; dodajmy: zamiaru, którego
realizacja została podjęta, ale w świetle art. 13 § 1 k.k. (usiłowanie) bez
znaczenia jest, czy realizacja została czy nie została doprowadzona do końca. W
tym sensie prowokacja nie może mieć charakteru czynnego. Z powyższym poglądem
orzecznictwa, opartym na prostej wykładni językowej przepisów głoszących, że
prowokacja policyjna powinna być poprzedzona uzyskaniem wcześniej wiarygodnych
informacji o przestępstwie (czyli o przestępstwie uprzednio popełnionym w
jakimkolwiek stadium), współbrzmi następujący, jednolity pogląd doktryny:
"Zawarty w art. 19a ust. 1 przepis regulujący prawne podstawy zakupu
kontrolowanego pozwala na jego zastosowanie tylko wtedy, gdy organy ścigania
uzyskają wcześniej wiarygodne informacje o którymkolwiek z przestępstw
wymienionych w art. 19 ust. 1 ustawy. (...) Podstawą zarządzenia kontrolowanego
wręczenia lub przyjęcia korzyści jest posiadanie przez organy policyjne
wiarygodnych informacji o przestępstwie łapownictwa i braku innych możliwości
ich sprawdzenia"18. Jednak w piśmiennictwie bezpodstawnie zawęża się stosowanie
kontrolnej łapówki do dwóch przestępstw: "Celem czynności jest sprawdzenie
uzyskanych wcześniej informacji o przestępstwie z art. 228 lub art. 229 k.k.
oraz ustalenia sprawców i uzyskania dowodów przestępstwa"19. Z całą pewnością
art. 19 ust. 1 ustawy o CBA (tak jak art. 19 ust. 1 ustawy o Policji) pozwala,
aby przy pomocy łapówki kontrolowanej weryfikować przestępstwo z art. 230
Kodeksu karnego.
Owo stanowisko judykatury (argumentacja prawnicza) odnośnie biernego charakteru
prowokacji policyjnej znajduje bezpośrednie uzasadnienie w tekście prawnym.
Ustawodawca nie daje przyzwolenia na kierowanie działaniami wyczerpującymi
znamiona czynu zabronionego. Otóż tak, jak w momencie podejmowania decyzji o
zastosowaniu prowokacji policyjnej warunkiem koniecznym jest dysponowanie nie
jakimikolwiek informacjami o popełnionym już przestępstwie, ale informacjami
wiarygodnymi, tak już w fazie stosowania tej przedprocesowej instytucji
nieprzekraczalna granica jej legalności zakodowana jest w pierwszej kolejności w
słowie "kierowanie" (obowiązujący art. 19 ust. 4 ustawy o CBA i art. 19a ust. 4
w brzmieniu pierwotnym ustawy o Policji). "Kierowanie działaniami jest bardziej
<<stanowcze>> w porównaniu z <<propozycją>>; ma <<mocniejszy wydźwięk>>. Oznacza
wpływ na czyjeś postępowanie i podporządkowanie swej woli. Pojęcia
<<propozycja>> i <<kierowanie>> nie są więc tożsame. Ustawa o Policji dopuszcza
zatem składanie przez tajnego agenta propozycji, co nie oznacza przyzwolenia na
poważniejsze formy zachowania, które polegają na kierowaniu działaniami
wyczerpującymi znamiona czynu zabronionego przez ustawę. Sama propozycja
oczywiście nie powinna być nachalna bądź połączona z groźbą bezprawną, czy
przymusem fizycznym. Zgodnie z art. 19a ust. 4 ustawy o Policji [w art. 19a ust.
2 o Policji w brzmieniu obowiązującym] wskazane czynności
operacyjno-rozpoznawcze mogą polegać także na złożeniu stosownej propozycji. A
zatem mogą być stosowane wszelkie <<lżejsze>> formy działań agenta, które będą
np. tylko jego reakcją (odpowiedzią) na przestępne zachowanie sprawcy...
Podobnie na gruncie art. 29 ust. 1 ustawy o ABW oraz AW należałoby przyjąć, że
dopuszczalne będą takie <<lżejsze>> formy zachowania, które nie polegają na
kierowaniu działaniami przestępnymi"20.
<...>
<<

dokonczenie

[bush_w_wodzie]

ucielo mi koncowke wypowiedzi:

bush_w_wodzie napisał:

akceptacja dla mozliwosci wykonania prowokacji przeciw dowolnej
osobie (w tym funkcjonariuszowi panstwowemu) bez uprzednich
uprawnionych podejrzen o przestepstwie jest akceptacja dla metod totalitarnego
panstwa policyjnego

[swan_ganz]

>... (bo skad ma forse na nowy woz?) - to go wystawisz.....
> jak przypadkiem nie ma forsy i nie pracuje w sektorze publicznym
> to zawsze przeciez moze byc pedofil (ma komputer!)
> albo gwalciciel (ze wzgledow oczywistych).
> moze tez w ostatecznosci przerabiac dzieci na mace (wiadomo kto i
> czemu).

Brawo Panie Bush - dałeś pan doskonały przykład tego co ja w poscie
do Wody nazwałem sprowadzaniem rzeczy do absurdu; ja o sąsiedzie-
łapówkarzu a pan p macy :)
Jeszcze raz więc postaram się wytłumaczyć najprościej jak potrafię
bo widać, że nie tylko Woda nie rozumie ale i pana p. Bush dręczą
problemy moralne. Pan masz dodatkowy problem bo Pan wydaje się nie
rozumieć idei jaka przyświecała naszym przodkom żyjącym zgodnie z
zapisami kodeksów honorowych...

Otóż panie Bush.... Jeśli powołujemy się na dawne kodeksy honorowe
to chcąc być sprawiedliwymi nie możemy tego zrobić wybiórczo; albo
przyjmujemy je ze wszystkimi konsekwencjami albo udajemy, że ich nie
ma. I tak jeśli piszemy, że wg. ich zapisów; "denucjatorzy byli
zawsze pogardzani" to nie możemy nie wspomnieć w tym miejscu o
konsekwencjach jakie wynikałyby z jego zastosowania dla denucjowanych
A byliby oni gdybyśmy nagle zaczeli respektować te kodeksy (czego
sobie i panu szczerze życzę) nieboszczykami padniętymi z własnej
ręki...Po prostu takie rzeczy jak poczucie przyzwoitości, moralność,
etyka nie były tak jak dziś pustosłowiem i ludzie przyłapani na
stosowaniu kantów z reguły strzelali sobie w łeb... Nie czekali tak
jak my dziś na prowokacje, nie mówili tak jak dzisiejsi nasi
politycy w rodzaju b. prezesa Kwiatkowskiego, że skoro nie da się
oskarżeń przekuć na język procesowych dowodów i wyroku (myślę tu o
GTW) to znaczy, że Pan Kwiatkowski jest niewinny i wszystkich którzy
mówili o istnieniu GTW można teraz ciągać po Sądach.....
Sprawia Pan wrażenie p Bush osoby, która nie zauważyła
tej "jakościowej" zmiany rządzących współczesną Polską i faktu, że
stosują oni zupełnie różne niż nasi przodkowie standardy etyczne; to
co kiedyś naznaczało środowiska z marginesu czyli; "dopóki nie ma
twardych dowodów to człowiek jest niewinny", dziś cechuje naszą
klasę rządzącą.... Moralna ruina naszych polityków w gruncie rzeczy
nie jest dramatem ale dramatem naszego kraju jest m.in. Pańska
postawa. Dlaczego tak myślę? Ano dlatego, że m.in. i Pan powołując
się z jednej strony na honorowe standardy naszych przodków z drugiej
zaś krzycząc o totalitaryźmie bardzo utrudnia powrót do
normalności.... Niech mi Pan odpowie dlaczego nasze państwo nie może
stosować wobec polityków takich samych metod jakie stosuje wobec
bandytów i złodzieji skoro ci politycy właśnie posługują się
arsenałem kiedyś przynależnym tylko bandytom czy złodziejom? To jak
Pan proponuje bronić się przed nimi skoro metody policyjne Pan
wyklucza bo to i totalitaryzm i Panu honor na to nie pozwala?
Takim dobrym a aktualnym przykładem takiego właśnie polityka jest b.
minister Kaczmarek; facet w rozmowach służbowych stosuje żargon
przynależny mafiosom (czyste numerki, wielcy płatnicy, ludzie od
śrubek itd.) i dzięki współczesnej technice operacyjnej przyłapany
na tym swoim niecnym postępowaniu zamiast strzelić sobie w łeb ze
wstydu nie ma żadnych skrupułów i dziś przed kamerami ma czelność
rzucać; "oskarżam...."

[woda.woda]

> bo widać, że nie tylko Woda nie rozumie

Woda napisała:

"Dlatego wolę pisać o zasadzie, niż o przypadkach.
A zasada, moim zdaniem, powinna być taka, że państwo nie powinno
zachęcać nikogo do popełnienia przestępstwa."

Czyżbyś się z tym nie zgadzał?

[swan_ganz]

> "Dlatego wolę pisać o zasadzie, niż o przypadkach.
> A zasada, moim zdaniem, powinna być taka, że państwo nie powinno
> zachęcać nikogo do popełnienia przestępstwa."
>
> Czyżbyś się z tym nie zgadzał?

i tak i nie; zasada oczywiście jest jak najbardziej słuszna ale w
Polsce jest niestety niemożliwa do zastosowania.... No chyba, że
akceptujemy "standardy etyczne" (cudzysłów nieprzypadkowy)
dzisiejszej "klasy" (.... nieprzypadkowy) rządzącej i godzimy się w
imię ..... (no właśnie; w imię czego mamy to zaakceptować?) na
bezkarne okradanie społeczeństwa....

Powtórzę pytanie; jak proponowałabyś nam bronić się przed
politykami, którzy stosują standardy postępowania świata
przestępczego skoro zwykłe techniki operacyjne przyjęte wobec
przestępców wobec polityków stosowane ze względów "etycznych (....)
być nie mogą?
To trochę tak jak z Michnikiem, który stwierdził przecież, że skoro
kiedyś zniewolone (bo przecież nie Polaków) państwo podpisało umowę
w myśl której; "im bardziej się dla nas zeszmacisz tym większą
otrzymasz od nas gratyfikację" (emerytury ubeckie) to my dziś te
tamtego państwa umowy mamy honorować... Nie sądzisz Wodo, że to
czysty absurd? A przecież też dotyczy zasady bo umów rzeczywiście
należy przestrzegać.
Uważasz, że powinniśmy jej przestrzegać? A nie wolałabyś widzieć
zamiast grzebiących dziś w śmietnikach zwykłych, uczciwych ludzi-
emerytów, którym nie starcza do pierwszego, zobaczyć w tych
śmietnikach b.ubeków? To pytanie kieruję również do Pana Busha bo on
jako specjalista etyk na pewno będzie miał tu dużo do powiedzenia
:-)

[woda.woda]

Woda:
> A zasada, moim zdaniem, powinna być taka, że państwo nie powinno
> > zachęcać nikogo do popełnienia przestępstwa.

Swan:
> zasada oczywiście jest jak najbardziej słuszna

Cieszę się, że się zgadzamy.
Zasada zawsze jest tylko modelem, do jakiego nalezy dążyć. Dlatego
też trzeba pokazywać wszelkie od niej odstępstwa. Wiele wskazuje na
to, że zasada ta została złamana w przypadku pani Sawickiej,
ponieważ nic niewiadomo o tym, aby złamała ona prawo przedtem,
zanim zaczęto ją do tego nakłaniać. Inaczej mówiąc - nie
sprokurowano prowokacji po to, aby znaleźć dowód na wcześniej
popełnione przestępstwo, tylko stworzono sytuację taką, aby
przestępstwo popełniła. Złamano zasadę, z którą się zgadzasz.

> Powtórzę pytanie; jak proponowałabyś nam bronić się przed
> politykami, którzy stosują standardy postępowania świata
> przestępczego skoro zwykłe techniki operacyjne przyjęte wobec
> przestępców wobec polityków stosowane ze względów "etycznych
(....) być nie mogą?

Przyznam,że nie bardzo rozumiem pytanie.

---
Nie zgadzam się w tej sprawie z Adamem Michnikiem. Uważam, że
przywileje emerytalne esbeków zostały nabyte niezgodnie z poczuciem
sprawiedliwości i jako takie powinny (przywileje, nie emerytury)
być odebrane nieozytywnie zweryfikowanym.

Bo zasada to tylko kierunek,który nie wyklucza wyjątków. Nie
znajduję jednak sytuacji, która pozwalałaby państwu na nakłanianie
obywatela do popełnienia przestępstwa.

[swan_ganz]

> Woda:
> > A zasada, moim zdaniem, powinna być taka, że państwo nie powinno
> > > zachęcać nikogo do popełnienia przestępstwa.
>
> Swan:
> > zasada oczywiście jest jak najbardziej słuszna

nie manipuluj Wodo. W dalesz części powiedziałem, że wprawdzie
zasada jest słuszna ale w dzisiejszej Polsce niemożliwa do
zastosowania ze względu na klasę naszej klasy rządzącej, tak? Czyli
co do samej zasady - pełna zgoda, natomiast co do możliwości jej
zastosowania już nie....

Czemuś się uparła zrobić z p. Sawickiej ofiarę? Może nie pamiętasz
już zbyt dobrze tego co ona mówiła więc parę cytatów warto by tu
przypomnieć;

-"I rezyduję tutaj, na stałe przeprowadzam się i koniec i kręcimy
lód, co półtora tygodnia jestem w Sejmie. Codziennie w robocie,
Warszawa nasza."

- "Ku... mać, tyle mam układów teraz wypracowanych i to wszystko w
łeb weźmie, bo nie problem byłby, gdybyśmy my wzięli władzę. "

- "Może będą wybory za dwa miesiące, może będą za pół roku, może za
trzy tygodnie. Stąd wiesz, ja muszę być przygotowana na każdy
wariant. W politykę się nie musicie mieszać, tylko kasę dajcie.

- "Powiem szczerze, że chciałabym to doprowadzić do końca, jeżeli
coś z tego mielibyśmy oboje albo ty. Ale jeżeli jest tylko za friko,
to to pieprzę. "

Przypomniałeś już sobie Wodo? A teraz popatrz mi prosto w oczy i
powtórz, że takie słowa padają z ust kobiety zakochanej a nie
jakiegoś zesputego na wskroś babiszona, który miał ambicje "kręcić
lody". Panowie z CBA wykazali się dużym profesjonalizmem skoro
potrafili wyłowić z tłumu akurat taki egzemplarz jak Sawicka choć
przyznam, że na kolana mnie nie rzucili. W każdym razie popełnili by
przestępstwo zaniechania gdyby kogoś takiego jak ta pani nie wzieli
na widelec...

Tak na marginesie; ja też robię interesy od dobrych kilkunastu lat
ale tego typu języka to ja nigdy z ust moich partnerów biznesowych
nie słyszłem. Dopiero pani posłanka Sawicka objaśniła mi o co chodzi
z tymi lodami; wcześniej kojarzyłem ten zwrot zupełnie inaczej :-)

> Przyznam,że nie bardzo rozumiem pytanie.
nie żartuj sobie. Jeśli za polityków mamy takich ludzi jakich mamy
to jak chciałabyś Wodo chronić nasz interes społeczny skoro
największym zagrożeniem dla tego interesu są właśnie ci ludzie?
Nie jest przypadkiem, że w Ameryce ci którzy żyją z podatków
podpisują stosowny glejt dotyczący właśnie prowokacji bo oni
świetnie potrafią zrozumieć na czym polega lojalność wobec płatnika
(wszystko jedno czy małego czy też dużego) Po prostu; lojalność są
winni temu kto płaci i skoro to panśtwo im płaci to lojalni są wobec
państwa... W Polsce jest inaczej; minister czy komendant główny
policji wprawdzie biorą pensję z urzędu ale między sobą po przez
czyste numerki gadają o innym niż Państwo Wielkim Płatniku.... Skąd
wiem, że o innym? Ano domyślam się tego z kontekstu ich całej
rozmowy ale przekuć tych swoich domysłów na język twardych dowodów
procesowych bym nie potrafił... Myślę, że tego nikt nie potrafi i
dlatego bezczelnością nazywam postawę Kaczmarka, który żada na to
dowodów.... To on powinien jakoś udowodnić o kim myślał gdy tak
mówił. Stosując wobec niego techniki operacyjne w dalszym ciągu
pewnie (jako społęczeństwo) bylibyśmy w stanie zebrać materiał,
który byłby już materiałem dowodowym dlsa Sądu ale okazuje się, że
takich rzeczy robić nie wolno bo przecież Kaczmarek nie popełnił do
tej pory żadnego przestępstwa więc jest niewinny...
Stosując waszą logikę postępowania (Twoją Wodo, Wilka czy Busha) czy
też wasze święte zasady musimy pogodzić się, że na własnej piersi
wychodowaliśmy sobie stado bezkarnych gnid żyjących ponad prawem bo
przecież wasze zasady uniemożliwiają jakiekolwiek działanie, które
mogłoby doprowadzić te gnidy przed Sąd.

[woda.woda]

Nie manipuluję, odnoszę się do rzeczy, które wydają mi się istotne
dla tematu. Twoja opinia o klasie politycznej niczego nie wnosi,
dlatego ją ominęłam.

> Czemuś się uparła zrobić z p. Sawickiej ofiarę?

Przypomnij mi zatem, jakiego przestępstwa dopuściła się pani
Sawicka ZANIM przedsięwzięto wobec niej prowokację.

> powtórz, że takie słowa padają z ust kobiety zakochanej

Nie sądzę, aby była tu jakaś norma.

> Tak na marginesie; ja też robię interesy od dobrych kilkunastu
lat
> ale tego typu języka to ja nigdy z ust moich partnerów
biznesowych
> nie słyszłem.

To miło, ale co to wnosi do tematu państwa prawa?

> Jeśli za polityków mamy takich ludzi jakich mamy

Również nie jestem zachwycona. Ale nie widzę powodu, aby wobec
polityków stosować jakieś inne prawo, niż wobec pozostałych
obywateli.
Czy też może chodzi ci o to, aby sobie ponarzekać na jakość naszej
klasy politycznej?

[swan_ganz]

> Przypomnij mi zatem, jakiego przestępstwa dopuściła się pani
> Sawicka ZANIM przedsięwzięto wobec niej prowokację.

Oboje nie znamy pełnego materiału dowodowego więc możemy się tylko
domyślać przyczyn zainteresowania przez CBA panią Sawicką...
Ja więc domyślam się, że taką przyczyną był jej język, którym ona
posługiwała się w gronie zaufanych ludzi. Ty natomiast możesz
przypuszczać, że to dopiero agent włożył jej to w usta, że dopiero
przy nim pani poseł nabyła zwrotów godnych bazarowego cwaniaczka...
Twoja wersja tłumaczyłaby zresztą zaufanie jakim posłankę obdarzali
koledzy z PO bo jak rozumiem gdyby tylko tak przy nich spróbowała
stosować taką terminologię to Donek nawet pięć sekund by się nie
wachał by wyrwać chwasta.... :-)
Moja wersja zdarzeń jest niestety sporo gorsza dla PO bo ja
zakładam, że pani poseł Sawicka nie nabyła tej terminologii od
agenta tylko standardowo używała jej gdy nie była "na wizji".
Zakładam więc, że ten rodzaj mentalności jaki zaprezentowała ta pani
jest w pełni akceptowalnym przez kolegów z PO co nie najlepiej
świadczy o poziomie etyki tych jej kolegów....

W każdym razie; jakby nie było to i tak z dalszą dyskusją na temat
tej pani musimy poczekać na wyrok sądowy i jego uzasadnienie. I
wtedy ktoś z nas się z tym wyrokiem zgodzi a ktoś inny dlaje będzie
bezproduktywnie pyszczył na forum :-)

> Nie sądzę, aby była tu jakaś norma.
nie tyle chodziło mi tu o ustalenie normy postępowania ile o próbę
zakwalifikowania tej pani do konkretnej grupy społecznej ze względu
na poziom jej etyki.... Ja niechę by ludzie o takim poziomie
komunikacji jak poziom pani Sawickiej byli reprezentantami narodu i
jednym ze sopobów by takich ludzi oznaczyć i wskazać palcem jest
właśnie niejako profilaktyczna prowokacja. Jak się uda w jej wyniku
wyłowić ludzi o wątpliwym poziomie etyki to ja uważam to za
sukces... Nie wykluczam jednak, że dla Ciebie to samo oznacza
porażkę demokracji bo przecież tacy ludzie nie wyszli jeszcze poza
fazę projektowania przyszłości więc w świetle prawa są niewinni....

> To miło, ale co to wnosi do tematu państwa prawa?
korelacja jest tu bardzo prosta; nigdy nie zbudujemy państwa prawa
na zgniłych fundamentach budowanych nam przez takich ludzi jak np.
Sawicka

> Również nie jestem zachwycona. Ale nie widzę powodu, aby wobec
> polityków stosować jakieś inne prawo, niż wobec pozostałych
> obywateli.

a ja widzę taki powód; jak komuś płacę to od tego kogoś wymagam
znacznie więcej niż od tego komu nie płacę :-0

Brawo, Swan!

[woda.woda]

możemy się tylko
> domyślać przyczyn zainteresowania przez CBA panią Sawicką...
> Ja więc domyślam się, że taką przyczyną był jej język, którym ona
> posługiwała się w gronie zaufanych ludzi.

I to jest właśnie to, o czym mówimy z Bushem.

Państwo prawa nie polega na tym, że bierze na widelec obywatela
dlatego, że nie podoba mu się (w tym wypadku) jego język (innym
razem może to być kolor skóry, poglądy, orientacja seksualna itp).
A następnie to samo państwo stwarza sytuacje takie, aby ów obywatel
złamał prawo. Państwo prawa działa tak, że - jeśli ma podejrzenia
co do możliwości popełnienia przestępstwa - nie dopuszcza do tego.

Żadna mentalność, język, poglądy nie mają prawa być powodem
skłaniania kogoś do popełnienia przestępstwa. Jeśli myślisz
inaczej, gloryfikujesz totalitaryzm.

> W każdym razie; jakby nie było to i tak z dalszą dyskusją na
temat
> tej pani musimy poczekać na wyrok sądowy i jego uzasadnienie.

Tak. Dltego nie rozmawiamy tu o tym, czy pani Sawicka jest winna
braniu łapówki, czy nie.

> nie tyle chodziło mi tu o ustalenie normy postępowania ile o
próbę
> zakwalifikowania tej pani do konkretnej grupy społecznej ze
względu na poziom jej etyki....

Pytałeś, czy takim językiem może posługiwać się zakochana kobieta.
Myślę, że może.

> a ja widzę taki powód; jak komuś płacę to od tego kogoś wymagam
> znacznie więcej niż od tego komu nie płacę :-0

Jasne. Ale czy to znaczy, że dla polityków powinien być jakiś inny
kodeks karny?

[swan_ganz]

> Państwo prawa działa tak, że - jeśli ma podejrzenia
> co do możliwości popełnienia przestępstwa - nie dopuszcza do tego.

w omawianym przypadku tak właśnie organy państwa postąpiły upewniszy
się wcześniej przy pomocy prowokacji, że gadanie o mocach sprawczych
pani poseł nie było czczą gadaniną bez pokrycia....

> Żadna mentalność, język, poglądy nie mają prawa być powodem
> skłaniania kogoś do popełnienia przestępstwa. Jeśli myślisz
> inaczej, gloryfikujesz totalitaryzm.

myślę inaczej ale nie sądzę bym w ten sposób glofyfikował czy też w
jakiś inny sposób siał propagandę totalitaryzmu...
Jeśli jakiś urzędnik państwowy (poseł, burmistrz, dyrektor itd) gada
bzdury dając do zrozumienia, że za jakąś osobistą korzyść
zadysponuje powierzonym mu przez społeczeństwo majątkiem w sposób
niekoniecznie zgodny z interesem tego społeczeństwa ale za to
zgodnie z oczekiwaniami ewentualnego "darczyńcy" to psim obowiązkiem
organów państwa jest sprawdzić wiarygodność takich deklaracji....
Jak to zrobić nie stosując prowokacji? Czekając aż trafi się
faktycznie jakaś druga równie nieuczciwa strona transakcji i dopiero
wtedy państwo powinno reagować? Przecież jak ktoś jest uczciwy to
żaden prowokator nic tu nie poradzi bo ktoś ma swoje zasady i wg
nich żyje.... Mnie np. możesz sobie prowokować do dania łapówki i
zaręczam Ci, że niezależnie od tego co mi zaproponujesz to i tak
spełźnie ona na niczym bo ja wierzę w swoje zasady i jestem im
wierny.

> Tak. Dltego nie rozmawiamy tu o tym, czy pani Sawicka jest winna
> braniu łapówki, czy nie.

to jest tak czy inaczej poza dyskusją; wszyscy widzieli jak brała...
O czym tu dyskutować?

> Jasne. Ale czy to znaczy, że dla polityków powinien być jakiś inny
> kodeks karny?

nie wiem czy powinniśmy to kodeksowo regulować ale wiem za to, że
absolutna lojalność wobec włąsnych płatników powinna być dogmatem
dla polityków. I w pierwszym momencie gdy ich postępowanie podważa
wiarę w ich lojalność wobec płatników powinni być sprawdzani...

[woda.woda]

Skupmy się na jednym:

Woda:
> > Żadna mentalność, język, poglądy nie mają prawa być powodem
> > skłaniania kogoś do popełnienia przestępstwa. Jeśli myślisz
> > inaczej, gloryfikujesz totalitaryzm.

Swan:
> myślę inaczej ale nie sądzę bym w ten sposób glofyfikował czy też
w jakiś inny sposób siał propagandę totalitaryzmu...

I stwierdźmy, że to różni nas w sposób tak zasadniczy, że z
pewnością nie porozumiemy się co do pozostałych kwestii :)

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Skupmy się na jednym:
>
> Woda:
> > > Żadna mentalność, język, poglądy nie mają prawa być powodem
> > > skłaniania kogoś do popełnienia przestępstwa.

język nie, ale treści, które za pomoca języka są przekazywane mogą
budzić podejrzenia.

> Jeśli myślisz
> > > inaczej, gloryfikujesz totalitaryzm.

co za bzdura:/

Paczulo?

[woda.woda]

Woda:
> > > > Żadna mentalność, język, poglądy nie mają prawa być powodem
> > > > skłaniania kogoś do popełnienia przestępstwa.

Paczula:
> język nie, ale treści, które za pomoca języka są przekazywane
mogą budzić podejrzenia.

Czy podejrzenia powzięte wobec wobec obywatela pozwalają na
skłanianie go do popełnienia przestępstwa?

Czy ja może niewyraźnie piszę, że piszę jedno, a ty rozumiesz
drugie?

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Woda:
> > > > > Żadna mentalność, język, poglądy nie mają prawa być pow
> odem
> > > > > skłaniania kogoś do popełnienia przestępstwa.
>
> Paczula:
> > język nie, ale treści, które za pomoca języka są przekazywane
> mogą budzić podejrzenia.
>
> Czy podejrzenia powzięte wobec wobec obywatela pozwalają na
> skłanianie go do popełnienia przestępstwa?

ech Wodo nie znam sie na prowokacjach policyjnych, mnie wystarcza
fakt, ze sąd demokratycznego państwa uznał te działania za legalne.

natomiast mam do Ciebie inne pytanie, czy podejrzenia powzięte
wobec obywatela/jeńca pozwalają na stosowanie wobec niego
przemocy/tortur?
rozumiem, że gdzieś widzisz granicę, mam nadzieję, ze nie przebiega
ona na linii nasi - wasi.


>
> Czy ja może niewyraźnie piszę, że piszę jedno, a ty rozumiesz
> drugie?
>

ja nie tylko rozumiem, ja mam również dobrą pamięć:)

[woda.woda]

> ech Wodo nie znam sie na prowokacjach policyjnych, mnie wystarcza
> fakt, ze sąd demokratycznego państwa uznał te działania za
legalne.

Również się nie znam. Wiem jednak, że państwu nie wolno nakłaniać
obywatela do popełnienia przestępstwa.

W kwestii tortur polecam do przemyślenia:
wyborcza.pl/1,75515,5761388,Majcherek__Reguly_i_wyjatki.html
wyborcza.pl/1,75515,5780568,Porozmawiajmy_o_torturach.html
wyborcza.pl/1,75515,5787221,Zakaz_tortur_jak_zakaz_aborcji_.html

[paczula8]

woda.woda napisała:

> > ech Wodo nie znam sie na prowokacjach policyjnych, mnie
wystarcza
> > fakt, ze sąd demokratycznego państwa uznał te działania za
> legalne.
>
> Również się nie znam. Wiem jednak, że państwu nie wolno nakłaniać
> obywatela do popełnienia przestępstwa.
>
> W kwestii tortur polecam do przemyślenia:
> wyborcza.pl/1,75515,5761388,Majcherek__Reguly_i_wyjatki.html
> wyborcza.pl/1,75515,5780568,Porozmawiajmy_o_torturach.html
> wyborcza.pl/1,75515,5787221,Zakaz_tortur_jak_zakaz_aborcji_.html
>

Wodo.wodo, zamiast podpierać się panami Majcherkiem i Sadurskim
odpowiedz proszę na pytanie, które Ci zadałam: czy podejrzenia
powzięte wobec obywatela/jeńca pozwalają na stosowanie wobec niego
przemocy/tortur? no i gdzie u Ciebie przebiega granica, za która
wolno podjąć działania niezgodne z prawem? przy czym zwracam uwagę,
ze działania podjęte przez CBA są przez Ciebie uznane za niezgodne,
natomiast tortury są ewidentnie niezgodne z prawem międzynarodowym...
no to od którego momentu można na podstawie podejrzeń wszcząć
działania?


p.s. o samych torturach możemy porozmawiać, ale niekoniecznie w tym
wątku.

[woda.woda]

Chyba się nie rozumiemy.
Odesłąłam cię do kilku artykułów po to, abyś zobaczyła, w jaki
sposób ROZWAŻANA jest kwestia ewentualnej dopuszczalności tortur,
bo to zahaczyłaś.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Chyba się nie rozumiemy.
> Odesłąłam cię do kilku artykułów po to, abyś zobaczyła, w jaki
> sposób ROZWAŻANA jest kwestia ewentualnej dopuszczalności tortur,
> bo to zahaczyłaś.
>

Wodo, napisałam już, rozwazania na temat tortur - jak chcesz, w
oparciu o artykuły, które zalinkowałaś - mozemy snuć, ale w innym
wątku ... teraz proszę, żebyś odpowiadziała na pytania, które Ci
zadałam.

[woda.woda]

Odpowiedzi na twoje pytania są w zalinkowanych artykułach - lepiej,
niż autorzy nie odpowiem na nie.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Odpowiedzi na twoje pytania są w zalinkowanych artykułach -
lepiej,
> niż autorzy nie odpowiem na nie.

Wodo, ja tu nie dyskutuję z panem Majcherkiem tylko z Tobą ...
czekam na odpowiedź ... spróbuj sama, dasz rade ;)

[woda.woda]

Spróbuj przeczytać i zastanowić się. Innej odpowiedzi ci nie
udzielę.


Oczekujesz odpowiedzi czarno-biało - a takich nie otrzymasz.

"Łatwo być moralistą i pryncypialistą w fotelu czy przy
komputerowym biurku, gdy nie trzeba dokonywać rzeczywistych
rozstrzygnięć w starciu z realnymi zagrożeniami."- to jak raz
dedykowane tobie.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Spróbuj przeczytać i zastanowić się. Innej odpowiedzi ci nie
> udzielę.
>
>
> Oczekujesz odpowiedzi czarno-biało - a takich nie otrzymasz.
>
> "Łatwo być moralistą i pryncypialistą w fotelu czy przy
> komputerowym biurku, gdy nie trzeba dokonywać rzeczywistych
> rozstrzygnięć w starciu z realnymi zagrożeniami."- to jak raz
> dedykowane tobie.

Mnie?:)))
Szanowna Pani Wodo, czy Pani dobrze sie czuje? Czy chce Pani, żebym
zacytowała Pani słowa, w których moralizuje Pani i załamuje rączki
nad krzywdą jaka spotkała uczciwą obywatelkę ze strony złego
człowieka z CBA? Łatwo byc moralistą, tak tak Pani Wodo, zanim
zadedykuje Pani te słowa komukolwiek radzę zastanowic sie czy nie
odnoszą sią do Pani ... :)

a wracając do tematu, nie oczekuję odpowiedzi czarno - białej, w
ogóle nie oczekuję odpowiedzi dotyczącej tortur ... oczekuje
odpowiedzi dotyczącej granicy ... odpowiedzi na moje pytania u
Majcherka nie znajdę, bo ich tam znaleźć nie mogę.

no więc, odpowiesz Wodo gdzie przebiega granica kiedy z
moralizatorki przemieniasz się w krytyka moralistów?

Pytanie o granice

[woda.woda]

i oczekiwanie, że usłyszy się gotową receptę, gdzie one przebiegają
w kwestiach tak skomplikowanych, jak walka z terroryzmem jest
dziecinne.

A łączenie tego z nakłanianiem obywatela do wzięcia łapówki przez
CBA - delikatnie mówiąc - niezrozumiałe. Świadczy bowiem o tym, że
autorka nie widzi różnicy między tym, jakim niebezpieczeństwem dla
świata jest terroryzm a łapówką wziętą przez nieuczciwego polityka.

PS Pytanie o granice jest pytaniem o czarno-biały obraz świata,
'miłośniczko' dzielenia włosa na czworo.

Ps.PS. Jeśli idzie o mnie wyczerpałam temat, na jaki rozmawiałam z
tobą - ta rozmowa nic nie wnosi.

A może zamiast prowokacji, tortury?! :)

[taziuta]

woda.woda napisała:
Re: Pytanie o granice

> ...
> autorka nie widzi różnicy między tym, jakim niebezpieczeństwem dla
> świata jest terroryzm a łapówką wziętą przez nieuczciwego polityka.

Rzeczywiście, niewłaściwe porównanie, bo nieuczciwy polityk, ze
skorodowanym, fanatycznym umysłem, dodatkowo skorumpowany przez
wielki biznes, w odwecie za 3.000 ofiar ataku terrorystycznego,
napadł na Irak i przyczynił się do śmierci 600.000 ludzi.
Pobił największego terrorystę świata na głowę!

Wychodzi na to, że powinniśmy zacząć ROZWAŻAĆ torturowanie
polityków, aż zgodzą się zdradzić swoje zbrodnicze knowania.
Jeśli miałoby to uratować mnogie życia, to może warto? :)))

o rany

[bush_w_wodzie]

taziuta napisał:

> woda.woda napisała:
> Re: Pytanie o granice
>
> > ...
> > autorka nie widzi różnicy między tym, jakim niebezpieczeństwem dla
> > świata jest terroryzm a łapówką wziętą przez nieuczciwego polityka.
>
> Rzeczywiście, niewłaściwe porównanie, bo nieuczciwy polityk, ze
> skorodowanym, fanatycznym umysłem, dodatkowo skorumpowany przez
> wielki biznes, w odwecie za 3.000 ofiar ataku terrorystycznego,
> napadł na Irak i przyczynił się do śmierci 600.000 ludzi.
> Pobił największego terrorystę świata na głowę!
>


taziuto - wlos mi sie zjezyl na glowie.

po pierwsze: watpie zeby jakikolwiek piekny tomasz zdolal udowodnic bushowi
wziecie lapowki. bo tez najpewniej zadnej lapowki nie bylo - bo i po co mialaby
byc? wyborcy wybrali busha na prezydenta doskonale wiedzac o jego korzeniach i
zwiazkach z kompleksem zbrojeniowo-petrochemicznym. wiec to zupelnie nie pasuje

po drugie: pozwole sobie przypomniec ci sytuacje w iraku przed wojna. z tego co
nam wiadomo byla ona wyjatkowo niedobra dla mieszkancow. i problem w tym ze
trudno sobie wyobrazic jakies cudowne rozwiazanie ktore by ja moglo uzdrowic bez
rozlewu krwi. usa pelnia role globalnego policjanta - i dzieki temu m.in. mamy
od 60 lat globalny pokoj. i nie sposob pominac tego aspektu w dyskusji sprawy
iraku. a nazywanie rzadu usa `terrorystami' to juz jest pomieszanie z poplataniem

po trzecie: jesli juz liczysz ofiary - to zrob to uczciwie.

a) iraq body count mowi o 90 tys a nie o 600 tys

b) zdecydowana wiekszosc z tych ofiar to ofiary wojny domowej a nie dzialan us army

c) odejmij od tej ilosci ofiar ze wspolczynnikiem korygujacym wklad wlasny -
spodziewana ilosc ofiar rezimu husseina (zamordowanych i torturowanych) w
analogicznym czasokresie



>
> Wychodzi na to, że powinniśmy zacząć ROZWAŻAĆ torturowanie
> polityków, aż zgodzą się zdradzić swoje zbrodnicze knowania.
> Jeśli miałoby to uratować mnogie życia, to może warto? :)))
>

ja bym zastosowal metode hybrydowa: z jednej strony kat z cegami a z drugiej
wino kobiety i spiew. a delikwent w srodku z glowa w pozytonowym tomografie
emisyjnym

no i oczywiscie my za pulpitem sterujacym

Chyba mi się podoba, Bushu

[woda.woda]

nazywanie metodą hybrydową Sądu Ostatecznego oraz

> no i oczywiscie my za pulpitem sterujacym

panaboska rola "nas" :)

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> nazywanie metodą hybrydową Sądu Ostatecznego oraz
>

dziekuje :)

ale z ta drobna roznica ze na sadzie ostatecznym na prawo jest prawdziwa nagroda
a w mojej metodzie - to tylko przyjemniejsza droga pod cegi kata


> > no i oczywiscie my za pulpitem sterujacym
>
> panaboska rola "nas" :)
>

zobaczymy czy taziuta sie skusi

[taziuta]

bush_w_wodzie napisał:

> taziuta napisał:

> > Rzeczywiście, /.../ nieuczciwy polityk, ze skorodowanym,
> > fanatycznym umysłem, dodatkowo skorumpowany przez wielki
> > biznes, ...

> po pierwsze: watpie zeby jakikolwiek piekny tomasz zdolal
> udowodnic bushowi wziecie lapowki. /.../ wyborcy wybrali busha na
> prezydenta doskonale wiedzac o jego korzeniach i zwiazkach
> z kompleksem zbrojeniowo-petrochemicznym.

Korupcja niejedno ma imię. A wyborców można, jak wiemy,
można ogłupiać na tysiące sposobów. Na przykład kolorami alertów. :)

> > ...w odwecie za 3.000 ofiar ataku terrorystycznego,
> > napadł na Irak i przyczynił się do śmierci 600.000 ludzi.
> > Pobił największego terrorystę świata na głowę!

> ... usa pelnia role globalnego policjanta - i dzieki
> temu m.in. mamy od 60 lat globalny pokoj. i nie sposob pominac
> tego aspektu w dyskusji sprawy iraku.

Przypomnę, że nie wkraczaliśmy do Iraku aby pozbyć się Husajna,
lecz pod pretekstem odmowy likwidacji przez niego bmr, oraz z powodu
jego rzekomych związków z Alkaidą. Rola policjanta została
przywołana, jako kolejne fałszywe usprawiedliwienie,
gdy okazało się, że 2 pierwsze to były kłamstwa...

> a nazywanie rzadu usa `terrorystami' to juz jest pomieszanie z
> poplataniem

Nie nazwałem tak rządu usa, choć po zastanowieniu nasuwa się
pytanie, co jest groźniejsze dla świata (niekoniecznie dla USA :),
terroryści zabijający 3.000 ludzi, czy USA, które w chybionym
rewanżu (chybionym bo skierowanym przeciw niewinnym śmierci tych
3.000) przyczynia się do śmierci 600.000 osób...

> po trzecie: jesli juz liczysz ofiary - to zrob to uczciwie.
> a) iraq body count mowi o 90 tys a nie o 600 tys

Mówisz o wyliczeniach zakłamanego rządu amerykańskiego? :)

> b) zdecydowana wiekszosc z tych ofiar to ofiary wojny domowej a
> nie dzialan us army

Wkroczenie armii USA, i rozwiązanie armii i policji Husajna,
przyczyniło się do tej wojny domowej...

> c) odejmij od tej ilosci ofiar ze wspolczynnikiem korygujacym
> wklad wlasny - spodziewana ilosc ofiar rezimu husseina
(zamordowanych i torturowanych) w analogicznym czasokresie

Tu można zgadywać i podawać dowolne liczby, ale tak do niczego nie
dojdziemy, bo przypominam, że nie dla zaprowadzenia porządku USA tam
wkroczyły, ale dla ropy, czyli w interesie wielkiego biznesu.
Czyli kłania się korupcja polityczna, jednak! cbdu :)))

[bush_w_wodzie]

taziuta napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > taziuta napisał:
>
> > > Rzeczywiście, /.../ nieuczciwy polityk, ze skorodowanym,
> > > fanatycznym umysłem, dodatkowo skorumpowany przez wielki
> > > biznes, ...
>
> > po pierwsze: watpie zeby jakikolwiek piekny tomasz zdolal
> > udowodnic bushowi wziecie lapowki. /.../ wyborcy wybrali busha na
> > prezydenta doskonale wiedzac o jego korzeniach i zwiazkach
> > z kompleksem zbrojeniowo-petrochemicznym.
>
> Korupcja niejedno ma imię. A wyborców można, jak wiemy,
> można ogłupiać na tysiące sposobów. Na przykład kolorami alertów.
> :)

ach. wiec cala idea demokracji jest nic niewarta? musimy wyreczyc
zdezorientowanych wyborcow twoim/moim hybrydowym rozwiazaniem?


>
> > > ...w odwecie za 3.000 ofiar ataku terrorystycznego,
> > > napadł na Irak i przyczynił się do śmierci 600.000 ludzi.
> > > Pobił największego terrorystę świata na głowę!
>
> > ... usa pelnia role globalnego policjanta - i dzieki
> > temu m.in. mamy od 60 lat globalny pokoj. i nie sposob pominac
> > tego aspektu w dyskusji sprawy iraku.
>
> Przypomnę, że nie wkraczaliśmy do Iraku aby pozbyć się Husajna,
> lecz pod pretekstem odmowy likwidacji przez niego bmr, oraz z powodu
> jego rzekomych związków z Alkaidą.


to zalezy kto.

nieprawda jest ze argument o paskudnosci rezimu husseina nie byl wazny w tej
dyskusji

> Rola policjanta została
> przywołana, jako kolejne fałszywe usprawiedliwienie,
> gdy okazało się, że 2 pierwsze to były kłamstwa...
>

rola policjanta byla zawsze kluczowym kontekstem tych rozwazan. przypomne ze
argumentowano np o paraleli iraku z japonia i niemcami po wojnie


> > a nazywanie rzadu usa `terrorystami' to juz jest pomieszanie z
> > poplataniem
>
> Nie nazwałem tak rządu usa, choć po zastanowieniu nasuwa się
> pytanie, co jest groźniejsze dla świata (niekoniecznie dla USA :),
> terroryści zabijający 3.000 ludzi, czy USA, które w chybionym
> rewanżu (chybionym bo skierowanym przeciw niewinnym śmierci tych
> 3.000) przyczynia się do śmierci 600.000 osób...
>


bo swiat bez usa bylby oaza pokoju i spokoju - prawda?


> > po trzecie: jesli juz liczysz ofiary - to zrob to uczciwie.
> > a) iraq body count mowi o 90 tys a nie o 600 tys
>
> Mówisz o wyliczeniach zakłamanego rządu amerykańskiego? :)
>

nie. o wyliczeniach organizacji spolecznej

www.iraqbodycount.org/

> > b) zdecydowana wiekszosc z tych ofiar to ofiary wojny domowej a
> > nie dzialan us army
>
> Wkroczenie armii USA, i rozwiązanie armii i policji Husajna,
> przyczyniło się do tej wojny domowej...
>

zgoda. ale podchodzac do sprawy obiektywnie trzeba przyznac ze ci ludzie nie
zabijaja sie dlatego ze usa ich do tego popycha - tylko dlatego ze sie
nienawidza. i te uczucia nie zrodzily sie wczoraj - tylko byly trzymane w kotle
przez paskudny rezim husseina


> > c) odejmij od tej ilosci ofiar ze wspolczynnikiem korygujacym
> > wklad wlasny - spodziewana ilosc ofiar rezimu husseina
> (zamordowanych i torturowanych) w analogicznym czasokresie
>
> Tu można zgadywać i podawać dowolne liczby,


mozna tez sprobowac dokona ekstrapolacji tego co dzialo sie przed atakiem


> ale tak do niczego nie
> dojdziemy, bo przypominam, że nie dla zaprowadzenia porządku USA tam
> wkroczyły, ale dla ropy, czyli w interesie wielkiego biznesu.
> Czyli kłania się korupcja polityczna, jednak! cbdu :)))


szukanie jednej przyczyny dzialania za ktorym stoja przyczyny wielokrotnie
zlozone jest ryzykowne. mozna latwo wpasc w pulapke intelktualnego wygodnictwa

[taziuta]

bush_w_wodzie napisał:

> > Przypomnę, że nie wkraczaliśmy do Iraku aby pozbyć się Husajna,
> > lecz pod pretekstem odmowy likwidacji przez niego bmr, oraz z
> > powodu jego rzekomych związków z Alkaidą.

> to zalezy kto.

Mówię o oficjalnie podawanych powodach.

> > Wkroczenie armii USA, i rozwiązanie armii i policji Husajna,
> > przyczyniło się do tej wojny domowej...

> zgoda. ale podchodzac do sprawy obiektywnie trzeba przyznac ze ci
> ludzie nie zabijaja sie dlatego ze usa ich do tego popycha - tylko
> dlatego ze sie nienawidza. i te uczucia nie zrodzily sie wczoraj -
> tylko byly trzymane w kotle przez paskudny rezim husseina

No właśnie! I tu dochodzimy do pytania, czy lekarstwo nie zabiło
większej liczby Irakijczyków niż choroba, którą miało rzekomo
leczyć...

> szukanie jednej przyczyny dzialania za ktorym stoja przyczyny
> wielokrotnie zlozone jest ryzykowne. mozna latwo wpasc w pulapke
> intelktualnego wygodnictwa...

I kto to mówi?! :)
Przypominam, że to wg Ciebie napadliśmy na Irak aby usunąć Husajna,
a nie tak jak mówił rząd amerykański po to aby znaleźć BMR oraz dla
ukarania za wspieranie Alkaidy...

[bush_w_wodzie]

taziuta napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > > Przypomnę, że nie wkraczaliśmy do Iraku aby pozbyć się Husajna,
> > > lecz pod pretekstem odmowy likwidacji przez niego bmr, oraz z
> > > powodu jego rzekomych związków z Alkaidą.
>
> > to zalezy kto.
>
> Mówię o oficjalnie podawanych powodach.
>


moze. _dla_mnie_ istnienie rezimu husseina bylo jedynym liczacym sie powodem. on
nie mial oczywiscie mocy prawnej ale byl podnoszony takze oficjalnie

>
> > > Wkroczenie armii USA, i rozwiązanie armii i policji Husajna,
> > > przyczyniło się do tej wojny domowej...
>
> > zgoda. ale podchodzac do sprawy obiektywnie trzeba przyznac ze ci
> > ludzie nie zabijaja sie dlatego ze usa ich do tego popycha - tylko
> > dlatego ze sie nienawidza. i te uczucia nie zrodzily sie wczoraj -
> > tylko byly trzymane w kotle przez paskudny rezim husseina
>
> No właśnie! I tu dochodzimy do pytania, czy lekarstwo nie zabiło
> większej liczby Irakijczyków niż choroba, którą miało rzekomo
> leczyć...
>


pytanie jest bardzo dobre. i nie znam na nie odpowiedzi


> > szukanie jednej przyczyny dzialania za ktorym stoja przyczyny
> > wielokrotnie zlozone jest ryzykowne. mozna latwo wpasc w pulapke
> > intelktualnego wygodnictwa...
>
> I kto to mówi?! :)
>

leniuch


> Przypominam, że to wg Ciebie napadliśmy na Irak aby usunąć Husajna,
> a nie tak jak mówił rząd amerykański po to aby znaleźć BMR oraz dla
> ukarania za wspieranie Alkaidy...


oczywiscie ze te dwa ostatnie powody sa niepowazne. wydaje mi sie ze nigdy w nie
nie wierzylem. pierwszy jest zas tym ktory mnie przekonal ze ta interwencja nie
jest czystym zbojectwem

wierze takze ze interesy kompleksu zbroj.-petroch. byly wazna komponenta

ale sa jeszcze mozliwe powody ktore sa rzeczywiste a wcale nie swiadczace o
czyjejkolwiek zlej woli. takim powodem moze byc chec wzmocnienia amerykanskiej
obecnosci wojskowej na bliskim wschodzie wobec problemow w arabii saudyjskiej i
wzmacnianiu sie rosji (i jej roli w iraku) oraz iranu. te powody mozesz uznawac
za egoistyczne ze strony usa ale dla mnie one takie wcale nie musza byc.
stabilnosc regionu zaopatrujacego swiat w rope jest jednym z fundamentow
globalnego bezpieczenstwa i stabilnosci gospodarczej (r.i.p)

[taziuta]

bush_w_wodzie napisał:

> ... takim powodem moze byc chec wzmocnienia amerykanskiej
> obecnosci wojskowej na bliskim wschodzie wobec problemow w arabii
> saudyjskiej i wzmacnianiu sie rosji (i jej roli w iraku) oraz
> iranu. te powody mozesz uznawac za egoistyczne ze strony usa ale
> dla mnie one takie wcale nie musza byc. stabilnosc regionu
> zaopatrujacego swiat w rope jest jednym z fundamentow globalnego
> bezpieczenstwa i stabilnosci gospodarczej (r.i.p)

Myślę, że to mógł być rzeczywiście główny powód podboju Iraku.
Z punktu widzenia "zachodu" prawdopodobnie do przyjęcia. Ale z
punktu widzenia świata arabskiego, a Irakijczyków w szczególności,
zdecydowanie nie...

Zauważ, jak od lat USA brną w sytuację bez wyjścia. Zaczęło się od
ich wspiercia dla Izraela, który morduje i wysiedla (lub odwrotnie),
walnie się przyczyniając do wzmożonej produkcji narybku dla
terrorystów....

W skrócie, postawa USA na Bliskim Wschodzie powoduje, że Bin Laden
znajduje posłuch gdy mówi: "Wydarzenia dowiodły ważnej prawdy (...)
Stało się jasne, że Zachód jako taki, a Ameryka w szczególności,
żywią wobec islamu niewysłowioną nienawiść (...) Nasz terroryzm
przeciwko Stanom Zjednoczonym ma na celu zmuszenie ich, by
zaprzestały poparcia dla Izraela."

Następnie Alkaida niszczy WTC, ginie prawie 3.000 ludzi.

Następnie NATO udaje sie z ekspedycją karną do Afganistanu, który
dawał schronienie Alkaidzie. I tę akcję można by jeszcze zrozumieć,
choć dziś wiemy, że była nieskuteczna. Taniej, i pewnie skuteczniej
było bombardować talibów z powietrza...

Następnie napadamy na Irak, tworząc kolejne gniazdo chowu
terrorystów. I tak spirala się nakręca. I powiedz, czy przypadkiem
Bin Laden nie ma trochę tacji, obwiniając USA

Trochę za szybko mi się wysłało...

[taziuta]

taziuta napisał:

...
> Następnie napadamy na Irak, tworząc kolejne gniazdo chowu
> terrorystów. I tak spirala się nakręca. I powiedz, czy przypadkiem
> Bin Laden nie ma trochę tacji, obwiniając USA

Końcówka poszła "niedopracowana" :)

Poniższs mi się bardziej podoba:

Następnie napadamy na Irak (z powodów dla nas być może
akceptowalnych, ale dla Arabów nie), tworząc kolejną chodowlę
terrorystów...

My wiemy, że tak nie jest, ale wcale się nie dziwię, że Arabowie
mogą to widzieć tak jak Bin Laden, tj., że "/Amerykanie/ żywią wobec
islamu niewysłowioną nienawiść".

I tak spirala się nakręca...

[bush_w_wodzie]

taziuta napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > ... takim powodem moze byc chec wzmocnienia amerykanskiej
> > obecnosci wojskowej na bliskim wschodzie wobec problemow w arabii
> > saudyjskiej i wzmacnianiu sie rosji (i jej roli w iraku) oraz
> > iranu. te powody mozesz uznawac za egoistyczne ze strony usa ale
> > dla mnie one takie wcale nie musza byc. stabilnosc regionu
> > zaopatrujacego swiat w rope jest jednym z fundamentow globalnego
> > bezpieczenstwa i stabilnosci gospodarczej (r.i.p)
>
> Myślę, że to mógł być rzeczywiście główny powód podboju Iraku.
> Z punktu widzenia "zachodu" prawdopodobnie do przyjęcia. Ale z
> punktu widzenia świata arabskiego, a Irakijczyków w szczególności,
> zdecydowanie nie...
>


podboj? o tym bedzie mozna w uprawniony sposob mowic za 10 lat. system
sprawowania rzadow w iraku jest dla mnie w tej chwili nieprzejrzysty. co do
`swiata arabskiego' to sprawa nie jest taka oczywista jak mogloby sie zdawac.
watpie bardzo czy hussein byl przez sasiadow kochany. zwlaszcza ze on nie mial z
islamem nic wspolnego. na pewno ucierpiala ambicja arabow i ich duma i to
oczywiscie nie jest dobre


>
> Zauważ, jak od lat USA brną w sytuację bez wyjścia. Zaczęło się od
> ich wspiercia dla Izraela, który morduje i wysiedla (lub
> odwrotnie), walnie się przyczyniając do wzmożonej produkcji
> narybku dla terrorystów....
>

tu - jak i w przypadku iraku i iranu - decydujaca role odegrala niegdys wielka
brytania. to raz. dwa: twoja metoda walki z terroryzmem - to jest spelnic
zadania terrorystow?


> W skrócie, postawa USA na Bliskim Wschodzie powoduje, że Bin Laden
> znajduje posłuch gdy mówi: "Wydarzenia dowiodły ważnej prawdy (...)
> Stało się jasne, że Zachód jako taki, a Ameryka w szczególności,
> żywią wobec islamu niewysłowioną nienawiść (...) Nasz terroryzm
> przeciwko Stanom Zjednoczonym ma na celu zmuszenie ich, by
> zaprzestały poparcia dla Izraela."


tja. zle usa nienawidza dobrych arabow ktorzy chca tylko wymazania izraela z
mapy. jasne ze to znajduje posluch. u ciebie tez?


>
> Następnie Alkaida niszczy WTC, ginie prawie 3.000 ludzi.
>
> Następnie NATO udaje sie z ekspedycją karną do Afganistanu, który
> dawał schronienie Alkaidzie. I tę akcję można by jeszcze zrozumieć,
> choć dziś wiemy, że była nieskuteczna. Taniej, i pewnie skuteczniej
> było bombardować talibów z powietrza...
>

widze ze naprawde dobrze znasz sie na tym.


>
> Następnie napadamy na Irak (z powodów dla nas być może
> akceptowalnych, ale dla Arabów nie), tworząc kolejną chodowlę
> terrorystów...
>
> My wiemy, że tak nie jest, ale wcale się nie dziwię, że Arabowie
> mogą to widzieć tak jak Bin Laden, tj., że "/Amerykanie/ żywią
> wobec islamu niewysłowioną nienawiść".
>
> I tak spirala się nakręca...

zapytam raz jeszcze: czy sadzisz ze gdyby nie usa to narody zylyby we wzajemnej
milosci szacunku pokoju i dobrobycie? i czy sadzisz ze kazdy konflikt da sie
rozwiazac bez uzycia sily lub wystapienia jakze nieestetycznych i niemilych
napiec? to jest pytanie ogole. bo jesli idzie o atak na irak - to tak - zgadzam
sie - ze te operacje przygotowano i poprowadzono zle.

[taziuta]

bush_w_wodzie napisał:

> ...
> tu - jak i w przypadku iraku i iranu - decydujaca role odegrala
> niegdys wielka brytania. to raz. dwa: twoja metoda walki z
> terroryzmem - to jest spelnic zadania terrorystow?

Widzę, że nie zrozumiałeś. Starałem się podać chronologię, lub ciąg
przyczynowo-skutkowy, który doprowadził do dzisiejszego terroryzmu.
Nie da się skutecznie wygrać z terrorem, jeśli się nie rozumie
jakie są jego korzenie. Ty uważasz, że walczyć powinniśmy tylko
z objawami, a nie przyczynami choroby?

> tja. zle usa nienawidza dobrych arabow ktorzy chca tylko wymazania
> izraela z mapy. jasne ze to znajduje posluch. u ciebie tez?

Jak wyżej, staram się wykazać skąd się bierze arabski/islamski
terroryzm, i jak to się dzieje, że znajduje posłuch. W świecie
islamskim, a nie u mnie, oczywiście. :)

...
> > I tak spirala się nakręca...

> zapytam raz jeszcze: czy sadzisz ze gdyby nie usa to narody
> zylyby we wzajemnej milosci szacunku pokoju i dobrobycie?

Nie, pewnie nie, ale to byłyby ich konflikty i pokoje, nie
powodujące nienawiści do Zachodu. Powtarzam, staram się zrozumieć
skąd się ta nienawiść bierze, czyli skąd się bierze terroryzm
skierowany przecis Zachodowi. Bez tego, jak wyżej...

[bush_w_wodzie]

taziuta napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > ...
> > tu - jak i w przypadku iraku i iranu - decydujaca role odegrala
> > niegdys wielka brytania. to raz. dwa: twoja metoda walki z
> > terroryzmem - to jest spelnic zadania terrorystow?
>
> Widzę, że nie zrozumiałeś. Starałem się podać chronologię, lub ciąg
> przyczynowo-skutkowy, który doprowadził do dzisiejszego terroryzmu.


no - teraz to ja nie rozumiem. bo ja wlasnie te chronologie pociagnalem do
zrodel. czyli do dominacji i kolonializmu brytyjskiego ktory jest praprzyczyna
problemow z irakiem izraelem czy iranem

tak. swego czasu anglosasi opanowali swiat a przynajmniej jego punkty kluczowe.
nie mozna powiedziec zeby to bylo tylko zle. a jeszcze trudniej postawic teze ze
mozna z tego ukladu swiata ktory zostal uksztaltowany przez wieki wycofac sie z
dnia na dzien... i jeszcze ten nasz swiat przy okazji ulepszyc


> Nie da się skutecznie wygrać z terrorem, jeśli się nie rozumie
> jakie są jego korzenie. Ty uważasz, że walczyć powinniśmy tylko
> z objawami, a nie przyczynami choroby?
>

oczywiscie - zarowno z przyczynami jak i z objawami. tylko ze przyczyny sa
dlugofalowe i bardzo zlozone a objawy wjezdzaja w wysokie budynki samolotami


> > tja. zle usa nienawidza dobrych arabow ktorzy chca tylko wymazania
> > izraela z mapy. jasne ze to znajduje posluch. u ciebie tez?
>
> Jak wyżej, staram się wykazać skąd się bierze arabski/islamski
> terroryzm, i jak to się dzieje, że znajduje posłuch. W świecie
> islamskim, a nie u mnie, oczywiście. :)
>

mam na ten temat swoje zdanie uksztaltowane przez osobiste doswiadczenia. ale
postanowilem cie tym nie zanudzac
zamiast tego napisze tylko ze czasem sama odmiennosc wystarczy zeby wygenerowac
agresje

> ...
> > > I tak spirala się nakręca...
>
> > zapytam raz jeszcze: czy sadzisz ze gdyby nie usa to narody
> > zylyby we wzajemnej milosci szacunku pokoju i dobrobycie?
>
> Nie, pewnie nie, ale to byłyby ich konflikty i pokoje, nie
> powodujące nienawiści do Zachodu. Powtarzam, staram się zrozumieć
> skąd się ta nienawiść bierze, czyli skąd się bierze terroryzm
> skierowany przecis Zachodowi. Bez tego, jak wyżej...
>

a nie masz wrazenia ze ktos inny moglby wejsc w buty zachodu? albo ze w tym
swiecie nikt by nie musial tlumaczyc sie z wojen a potem przegrywac wybory?


tak czy inaczej pora wrocic do tematu. punktem wyjscia byla teza ze bush jest
skorumpowany i odpowiednie srodki zapobiegawcze (prowokacje lub tortury) moglyby
nam tej wojny oszczedzic. i w tym pubkcie juz doszlismy do porozumienia: nie -
jak sam napisales sa dobre przyczyny ataku akceptowane przez spolecznosc ktorej
przewodzi bush. wiec tu nie ma mowy o korupcji. moze byc conajwyzej mowa o
nietrafnym wyborze. wiec ja proponuj zeby - po prostu - zamiast torturowac i
prowokowac - dobrze wybierac.

[taziuta]

bush_w_wodzie napisał:

> tak czy inaczej pora wrocic do tematu. punktem wyjscia byla teza
> ze bush jest skorumpowany i odpowiednie srodki zapobiegawcze
>(prowokacje lub tortury) moglyby nam tej wojny oszczedzic...

Hehe, to było porównanie na potrzeby przekomarzania się z Wodą,
która dopuszcza rozważania nad dopuszczalnością tortur, jeśli dzięki
nim moglibyśmy uchronić ludzkość od wielkich nieszczęść. :)))

[bush_w_wodzie]

taziuta napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > tak czy inaczej pora wrocic do tematu. punktem wyjscia byla teza
> > ze bush jest skorumpowany i odpowiednie srodki zapobiegawcze
> >(prowokacje lub tortury) moglyby nam tej wojny oszczedzic...
>
> Hehe, to było porównanie na potrzeby przekomarzania się z Wodą,
> która dopuszcza rozważania nad dopuszczalnością tortur, jeśli
> dzięki nim moglibyśmy uchronić ludzkość od wielkich nieszczęść.
> :)))


akurat w tej kwestii (jak rzadko) nie zgadzam sie z woda.woda. a kwestia jest
zaiste sporego formatu. niemniej zgadzam sie ze dyskusja na temat mojego
skorumpowanego imiennika w tym watku ma sie jak piesc do nosa ;)

[paczula8]

woda.woda napisała:

> i oczekiwanie, że usłyszy się gotową receptę, gdzie one
przebiegają
> w kwestiach tak skomplikowanych, jak walka z terroryzmem jest
> dziecinne.

jeszcze raz - nie pytałam o granice w kwestii walki z terroryzmem.
Pytałam o TWOJĄ granicę ... kiedy z moralisty przemieniasz się w
krytyka moralistów. potrafisz na to pytanie odpowiedzieć, czy nie???

w związku z tym, że dalsza cześć Twojego postu ma sie nijak do
mojego pytania pozwolę sobie ja pominąć, a w zamian proponuje, zebys
zastanowiła się nad tym, co to jest prawo? dlaczego sie je tworzy? i
po co są konwencje miedzynarodowe ?

[woda.woda]

> Pytałam o TWOJĄ granicę ... kiedy z moralisty przemieniasz się w
> krytyka moralistów.

sorry, ale na pytania personalne nie odpowiadam obcym osobom

PS. Prawo tworzą ludzie i ludzie je nieustannie zmieniają.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> > Pytałam o TWOJĄ granicę ... kiedy z moralisty przemieniasz się w
> > krytyka moralistów.
>
> sorry, ale na pytania personalne nie odpowiadam obcym osobom

jest to jakaś odpowiedz:)))


>
> PS. Prawo tworzą ludzie i ludzie je nieustannie zmieniają.

ale to znowu nie jest odpowiedz na moje pytania :/

[woda.woda]

> ale to znowu nie jest odpowiedz na moje pytania :/

Tak. Bo twoje pytania tak naprawdę dotyczą sprawy szerszej (i chyba
nowego wątku).

Należałoby pytać o to, jak w zmieniającym się świecie powinno, a
jak nie powinno zmieniać się prawo. Inaczej - na jakie jego
modyfikacje jest zgoda, a na jakie nie ma.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> > ale to znowu nie jest odpowiedz na moje pytania :/
>
> Tak.

no właśnie :)

co do reszty, oczywiście mozesz załozyc watek, temat wydaje sie
interesujacy.


Bo twoje pytania tak naprawdę dotyczą sprawy szerszej (i chyba
> nowego wątku).
>
> Należałoby pytać o to, jak w zmieniającym się świecie powinno, a
> jak nie powinno zmieniać się prawo. Inaczej - na jakie jego
> modyfikacje jest zgoda, a na jakie nie ma.

[woda.woda]

Jakoś bardzo nie lubię zakładać wątków - może ty? :)

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Jakoś bardzo nie lubię zakładać wątków - może ty? :)

pomyślę wieczorem, trzymaj sie Wodo:)

[woda.woda]

również :)

Brawo, Wodo!

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Skupmy się na jednym:
>
> Woda:
> > > Żadna mentalność, język, poglądy nie mają prawa być powodem
> > > skłaniania kogoś do popełnienia przestępstwa. Jeśli myślisz
> > > inaczej, gloryfikujesz totalitaryzm.
>
> Swan:
> > myślę inaczej ale nie sądzę bym w ten sposób glofyfikował czy
> > też w jakiś inny sposób siał propagandę totalitaryzmu...

> I stwierdźmy, że to różni nas w sposób tak zasadniczy, że z
> pewnością nie porozumiemy się co do pozostałych kwestii :)

Trudno porozumieć się z osobą, która do jednego worka wrzuca język
łapówkarza i poglądy, czy kolor skóry.

Jestem przekonany, że nie różni Was, Wodę i Swana stosunek do
dyskryminacja za poglądy, kolor skóry czy orientację seksualną.
Natomiast gdy mowa o języku, to Swan nie ma na myśli błędów wymowy,
czy znajomości danego języka, lecz język przestępców. Jak ktoś się
takim językiem posługuje, to stanowi to przesłankę do
zainteresowania się danym delikwentem, jeśli ma się za zadanie
wytypować ewentualnych łapowników.

Rozumiałaś to od początku, i nadal uważasz, że język (łapownika) nie
może być powodem do zainteresowania się politykiem, a jak ktoś tak
sądzi to gloryfikuje totalitaryzm?!

Czytaj uważnie, Taziuto.

[woda.woda]

nadal uważasz, że język (łapownika) nie
> może być powodem do zainteresowania się politykiem, a jak ktoś
tak
> sądzi to gloryfikuje totalitaryzm?!



I nie przeinaczaj moich słów.

Pisałam, że żaden język, poglądy, kolor skóry etc nie mogą być
powodem, aby państwo skłaniało właścicieli tychże do popełnienia
przestępstwa.

Widzisz różnice pomiędzy ZAINTERESOWANIEM SIĘ a SKŁANIANIEM DO
POPEŁNIENIA PRZESTĘPSTWA?

Ależ czytam, Wodo!

[taziuta]

woda.woda napisała:

...
> Widzisz różnice pomiędzy ZAINTERESOWANIEM SIĘ a SKŁANIANIEM DO
> POPEŁNIENIA PRZESTĘPSTWA?

Wodo, przecież aby zastosować prowokację, najpierw trzeba wytypować
"obiekt zainteresowania". Zainteresowano się p. Sawicką właśnie ze
względu na jej język łapownika. Dalej więc można dyskutować, czy
państwo w ogóle powinno czy nie powinno stosować prowokację (ja
uważam, że powinno), ale jakimś totalnym nadużyciem jest
porównanie 'typowania' (wobec kogo zastosować prowokację) w oparciu
o taką przesłankę jaką jest używany przez polityka język, do
dyskryminacji z takich powodów jak poglądy, czy kolor skóry.

To co zrobiłaś to zwykła manipulacja, lub próba takiego zamącenia
dyskusji, aby móc osobę uważającą inaczej niż Ty nazwać zwolennikiem
totalitarnych rozwiązań. W każdym przypadku, brzydko się bawisz...

Czytasz,

[woda.woda]

ale nie rozumiesz, co czytasz.

Spytam więc inaczej.
Czy według ciebie państo może nakłaniać do popełnienia przestępstwa
przez obywatela?

Byłabym też wdzięczna, gdybyś poprzestał na meritum bez odnoszenia
się mojej osoby.

[taziuta]

woda.woda napisała:

> ale nie rozumiesz, co czytasz.
>
> Spytam więc inaczej.
> Czy według ciebie państo może nakłaniać do popełnienia
przestępstwa
> przez obywatela?
>
> Byłabym też wdzięczna, gdybyś poprzestał na meritum bez odnoszenia
> się mojej osoby.

Nie dyskutujemy o nakłanianiu do przestępstwa zwykłego (Bogu ducha
winnego) obywatela, lecz o stosowaniu prowokacji wobec polityka
(opłacanego z naszych pieniędzy) co do którego mamy uzasadnione (w
oparciu o język łapownika jakim się posługuje) podejrzenia, że jest
łapówkarzem. Nie widzisz różnicy, jak rozumiem, skoro formułujesz
pytania nie na temat...

[woda.woda]

Czy uważasz, że prawo nie powinno traktować równo wszystkich
obywateli?

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Czy uważasz, że prawo nie powinno traktować równo wszystkich
> obywateli?

Uważam, że prawo powinno jednakowo traktować wszystkich obywateli. :)

[woda.woda]

Również tak uważam. Nie widzę więc powodu, aby polityków wolno było
nakłaniać do popełnienia przestępstwa a zwykłych obywateli nie.

Nie podoba mi się, że Prezydent Kaczyński grozi dziennikarce, że ją
załatwi, ale nie zgadzam się, aby tzw. służby nakłaniały Prezydenta
do tego, aby rzeczywiście ją załatwił.

[taziuta]

woda.woda napisała:

...
> Nie podoba mi się, że Prezydent Kaczyński grozi dziennikarce, że
> ją załatwi, ale nie zgadzam się, aby tzw. służby nakłaniały
> Prezydenta do tego, aby rzeczywiście ją załatwił.

Zgadzam się, że w przypadku prezydenta, zamiast nakłaniania,
wystarczy jak służby będą go śledzić 24 godz. na dobę. Sądzę, że
wskazana byłaby tu współpraca międzyresortowa i CBA powinno
skorzystać z pomocy BOR-u... :)

A tak na poważnie, mamy prawo jakie mamy. Zezwala ono w
uzasadnionych przypadkach na stosowanie prowokacji wobec polityków.
Zgadzam się (też dziękuję swanowi za ten wkład do naszej dyskusji),
że prawo to powinno zostać zmodyfikowane w ten sposób, że politycy
obejmujący funkcje publiczne podpisują zgodę na to aby taką
prowokację wobec nich zastosowano.

bardzo trafna analogia Wodo

[swan_ganz]

> Nie podoba mi się, że Prezydent Kaczyński grozi dziennikarce, że
> ją załatwi, ale nie zgadzam się, aby tzw. służby nakłaniały
> Prezydenta do tego, aby rzeczywiście ją załatwił.

bardzo trafna i bardzo fajna :-) I wiesz co Wodo? Ja, w
przeciwieństwie do Ciebie i do Taziuty, nie mam nic przeciwko temu
by jakiś agent (bądź agentka) rozpoczeli pracę operacyjną z
Prezydentem bo ja wierzę w tzw; "prawdę" i jestem wewnętrznie
przekonany, że gdyby nawet ci agenci storzyli prezydetnowi iluzję
dokonania zbrodni doskonałej na tej dziennikarce to ona i tak
uszłaby z życiem i to nie dlatego, że w naszym prezydencie nie ma
niczego z Rambo ale dlatego, że ten facet ma zasady i po prostu
prowokacja skończyłaby się niczym :-)
O ludziach, którzy nas otaczają wiemy tyle na ile ich sprawdziliśmy
i naprawdę nie miałbym nic przeciwko temu byśmy sprawdzili i
prezydenta bo w demokracji wszyscy jesteśmy równi; skoro mogliśmy
sprawdzić moralny kręgosłup Sawickiej to możemy to samo zrobić wobec
Kaczyńskiego .... :-)

Drogi Swanie.

[woda.woda]

Być może również nie miałabym nic przeciwko temu, aby można było
takie prowokacje wobec polityków stosować,musiałabym się
zastanowić. Ale zasady muszą być jasne zanim zostaną oni
politykami, nie potem. Dopóki jednak tak nie jest, nie ma mojej
zgody ani na wkręcanie Sawickiej, ani na wkręcanie Prezydenta.

> O ludziach, którzy nas otaczają wiemy tyle na ile ich
sprawdziliśmy (...)

Nie tylko, drogi Swanie. O sobie wiemy również tylko tyle, dltego
to, o czym tu rozmawiamy dotyczy nas wszystkich :)

[woda.woda]

> Zgadzam się, że w przypadku prezydenta, zamiast nakłaniania,
> wystarczy jak służby będą go śledzić 24 godz. na dobę.

Tak. I tak samo powinno być z panią Sawicką oraz każdym innym
obywatelem.

> A tak na poważnie, mamy prawo jakie mamy.

Nie wiem, czy nasze prawo pozowliłoby służbom do nakłaniania
Prezydenta, aby wykończył dziennikarkę. Pozwoliłoby? Jeśli nie, to
znaczy, że nie pozwalało nakłaniać pani Sawickiej.

krotko

[bush_w_wodzie]

taziuta napisał:

> woda.woda napisała:
>
> ...
> > Widzisz różnice pomiędzy ZAINTERESOWANIEM SIĘ a SKŁANIANIEM DO
> > POPEŁNIENIA PRZESTĘPSTWA?
>
> Wodo, przecież aby zastosować prowokację, najpierw trzeba wytypować
> "obiekt zainteresowania". Zainteresowano się p. Sawicką właśnie ze
> względu na jej język łapownika. Dalej więc można dyskutować, czy
> państwo w ogóle powinno czy nie powinno stosować prowokację (ja
> uważam, że powinno), ale jakimś totalnym nadużyciem jest
> porównanie 'typowania' (wobec kogo zastosować prowokację) w oparciu
> o taką przesłankę jaką jest używany przez polityka język, do
> dyskryminacji z takich powodów jak poglądy, czy kolor skóry.


taziuto. nawet wobec dilerow narkotykow i pedofilow prowokacje musza miec
charakter bierny. wiesz dlaczego?



>
> To co zrobiłaś to zwykła manipulacja, lub próba takiego zamącenia
> dyskusji, aby móc osobę uważającą inaczej niż Ty nazwać zwolennikiem
> totalitarnych rozwiązań.


a to akurat moj patent :) ale ja nie manipuluje ani nie zamacam. szczerze uwazam
ze przyznanie tajnym sluzbom prawa do aktywnego naklaniania do przestepstwa
byloby krokiem w kierunku totalitaryzmu

dlaczego? bo to pozwala zmobilizowac aparat przymusu panstwa z jego cala sila i
bezwzglednoscia przeciw pojedynczemu czlowiekowi - ktory w dodatku jeszcze nie
popelnil przestepstwa i byc moze by nie popelnil gdyby nie dzialania tego
aparatu przymusu. a na dodatek ten czlowiek moze byc wytypowany przez agentow
_arbitralnie_. tak sie wiec moze przypadkiem zdarzyc ze jest to osoba z partii
opozycyjnej w/m partii rzadzacej dana tajna sluzba. i jesli nie ograniczymy
zakresu prowokacji to odpowiednio zdesperowany agent (premia!) moze tak dlugo
szukac slabych punktow figuranta az znajdzie...


zwracam uwage na wartosciowa informacje swana (ktorego chcialbym potraktowac z
naleznym szacunkiem wiec mu odpisze dopiero za jakis czas) : w usa obnizenie
progu ochrony fundamentalnych swobod obywatelskich dla funkcjonariuszy
publicznych wymaga ich formalnej zgody


(i to ma byc krotko???)

[swan_ganz]

> zwracam uwage na wartosciowa informacje swana (ktorego chcialbym
> potraktowac z naleznym szacunkiem wiec mu odpisze dopiero za jakis
> czas)

dzięki p. Bush; też Cię polubiłem :-)

> w usa obnizenie progu ochrony fundamentalnych swobod obywatelskich
> dla funkcjonariuszy publicznych wymaga ich formalnej zgody

więcej nawet; objęcie funkcji publicznej, a więc i otrzymywanie
apanaży płynących z tego objęcia, jest uzależnione od wyrażenia tej
zgody.... I jakoś nikt tam nie krzyczy o gwałtach zadawanych
demokracji tak jak pewnie działoby się to u nas... Kto wie czy w
wyniku analiz naszych konstytucjonalistów nie mówilibyśmy nawet o
szantażu instytucji państwa wobec obywatela?

[bush_w_wodzie]

swan_ganz napisał:

> > zwracam uwage na wartosciowa informacje swana (ktorego chcialbym
> > potraktowac z naleznym szacunkiem wiec mu odpisze dopiero za jakis
> > czas)
>
> dzięki p. Bush; też Cię polubiłem :-)
>

no popatrz pan, mam podobnie...

az sie zaczynam obawiac ze to mi moze nie ujsc plazem ;)

>
> > w usa obnizenie progu ochrony fundamentalnych swobod obywatelskich
> > dla funkcjonariuszy publicznych wymaga ich formalnej zgody
>
> więcej nawet; objęcie funkcji publicznej, a więc i otrzymywanie
> apanaży płynących z tego objęcia, jest uzależnione od wyrażenia tej
> zgody.... I jakoś nikt tam nie krzyczy o gwałtach zadawanych
> demokracji tak jak pewnie działoby się to u nas... Kto wie czy w
> wyniku analiz naszych konstytucjonalistów nie mówilibyśmy nawet o
> szantażu instytucji państwa wobec obywatela?
>

problem jest ciekawy. jak juz pisalem uwazam ze prowokacje aktywne sa
niedopuszczalne. jest to imho narzedzie tylez moralnie watpliwe co w istocie co
najwyzej przerzucajacy problem korupcji (w tym korupcji politycznej) od
eksponowanych i jawnie dzialajacych funkcjonariuszy publicznych do dzialajacych
w ukryciu i dyskrecjonalnie pozbawionych kontroli i nieobieralnych
funkcjonariuszy publicznych


-$$$-
"A state is better governed which has few laws, and those laws are strictly
observed."

"The mind cannot foresee its own advance."

[paczula8]

bush_w_wodzie napisał:

>
> problem jest ciekawy. jak juz pisalem uwazam ze prowokacje aktywne
sa
> niedopuszczalne.

Bushu, pozwolę sobie zwrócić uwagę, ze nie wiemy jak aktywna była ta
prowokacja.

no i chciałam tez napisać, ze jestem pod wrażeniem Twojej
odpowiedzi do Swana :)
bo chociaż nie bardzo zgadzam się z tym co napisałeś - czytać Cię to
prawdziwa przyjemność:)))

pozdrawiam:)

[bush_w_wodzie]

paczula8 napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> >
> > problem jest ciekawy. jak juz pisalem uwazam ze prowokacje
> > aktywne sa niedopuszczalne.
>
> Bushu, pozwolę sobie zwrócić uwagę, ze nie wiemy jak aktywna
> była ta prowokacja.
>

no fakt. jeden znany prezydent z usa tez mial w podobnej kwestii spore problemy

niemniej bardzo sie ciesze ze dostrzegasz znaczenie tego pytania



>
> no i chciałam tez napisać, ze jestem pod wrażeniem Twojej
> odpowiedzi do Swana :)
>

nie zartuj sobie paczulo tak okrutnie. pisanie nigdy nie bylo moja najmocniejsza
strona...

>
> bo chociaż nie bardzo zgadzam się z tym co napisałeś - czytać
> Cię to prawdziwa przyjemność:)))
>

dziekuje i wzajemnie :)

Jeszcze krócej :)

[taziuta]

bush_w_wodzie napisał:

> taziuto. nawet wobec dilerow narkotykow i pedofilow prowokacje
> musza miec charakter bierny. wiesz dlaczego?

Nie wiem. Dlaczego?

...
> szczerze uwazam ze przyznanie tajnym sluzbom prawa do aktywnego
> naklaniania do przestepstwa byloby krokiem w kierunku totalitaryzmu

OK., jestem skłonny podzielić tę opinię, z zastrzeżeniem, o którym
pisze swan, a które też przytaczasz, że oficjele wyrażą na to zgodę.
Ale Woda tego nie zastrzegła, lecz typowanie (do prowokacji) w
oparciu o język, wrzuciła do jednego (dyskryminacyjnego) worka wraz
z poglądami czy kolorem skóry...

A nawet jeśli uznać, że prowokacja bez w/w zastrzeżenia to krok w
kierunku totalitaryzmu, to nijak się taki totalitaryzm ma do
dyskryminacji z tytułu poglądów, prawda? :)

[bush_w_wodzie]

taziuta napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > taziuto. nawet wobec dilerow narkotykow i pedofilow prowokacje
> > musza miec charakter bierny. wiesz dlaczego?
>
> Nie wiem. Dlaczego?
>


skracjac dla ciebie dluga historie opisana w pierwszym poscie o tytule `jak sie
hartowala...' wynika to stad ze panstwo nie moze scigac przestepstw ktore
wspolkreuje i do ktorych zacheca


> ...
> > szczerze uwazam ze przyznanie tajnym sluzbom prawa do aktywnego
> > naklaniania do przestepstwa byloby krokiem w kierunku totalitaryzmu
>
> OK., jestem skłonny podzielić tę opinię, z zastrzeżeniem, o którym
> pisze swan, a które też przytaczasz, że oficjele wyrażą na to
> zgodę.

ciekawe jestem jaki jest zakres tej zgody...

w dodatku - jesli w polsce sie nie zrzekli to przysluguje im pelnia praw -
nieprawdaz?


> A nawet jeśli uznać, że prowokacja bez w/w zastrzeżenia to krok w
> kierunku totalitaryzmu, to nijak się taki totalitaryzm ma do
> dyskryminacji z tytułu poglądów, prawda? :)

wybacz - ale uchyle sie od tego rozstrzygniecia

ad vocem

[bush_w_wodzie]

swan_ganz napisał:

> Stosując waszą logikę postępowania (Twoją Wodo, Wilka czy Busha) czy
> też wasze święte zasady musimy pogodzić się, że na własnej piersi
> wychodowaliśmy sobie stado bezkarnych gnid żyjących ponad prawem bo
> przecież wasze zasady uniemożliwiają jakiekolwiek działanie, które
> mogłoby doprowadzić te gnidy przed Sąd.


poniewasz byles laskawy odwolac sie do mojej wypowiedzi to sie krotko wcinam ad
vocem -

widzisz drzewa swan a nie widzisz lasu. chcesz po prostu zastapic jedne gnidy
stojace ponad prawem innymi - tylko bardziej dozartymi i bezwzglednymi

[bush_w_wodzie]

swan_ganz napisał:

> >... (bo skad ma forse na nowy woz?) - to go wystawisz.....
> > jak przypadkiem nie ma forsy i nie pracuje w sektorze publicznym
> > to zawsze przeciez moze byc pedofil (ma komputer!)
> > albo gwalciciel (ze wzgledow oczywistych).
> > moze tez w ostatecznosci przerabiac dzieci na mace (wiadomo kto i
> > czemu).
>
> Brawo Panie Bush - dałeś pan doskonały przykład tego co ja w poscie
> do Wody nazwałem sprowadzaniem rzeczy do absurdu; ja o sąsiedzie-
> łapówkarzu a pan p macy :)


panie ganz. pan wylawiasz z moejgo postu dokladnie to co panu wygodne... a to co
niewygodne zbywasz milczeniem. ja pisalem o prostej zasadzie: nie wystarczy
kogos nie lubic zeby poddac go wzmozonej policyjnej inwigilacji i zorganizowac
w/m takiej osoby prowokacje albo dwie

dlaczego? ano jest w tym w poprzednim poscie

a co do macy - przyklad bynajmniej nie jest abstracyjny i absurdalny jak dobrze
wiedza znajacy powojenna historie polski


> Jeszcze raz więc postaram się wytłumaczyć najprościej jak potrafię
> bo widać, że nie tylko Woda nie rozumie ale i pana p. Bush dręczą
> problemy moralne. Pan masz dodatkowy problem bo Pan wydaje się nie
> rozumieć idei jaka przyświecała naszym przodkom żyjącym zgodnie z
> zapisami kodeksów honorowych...
>
> Otóż panie Bush.... Jeśli powołujemy się na dawne kodeksy honorowe
> to chcąc być sprawiedliwymi nie możemy tego zrobić wybiórczo; albo
> przyjmujemy je ze wszystkimi konsekwencjami albo udajemy, że ich nie
> ma. I tak jeśli piszemy, że wg. ich zapisów; "denucjatorzy byli
> zawsze pogardzani" to nie możemy nie wspomnieć w tym miejscu o
> konsekwencjach jakie wynikałyby z jego zastosowania dla denucjowanych
> A byliby oni gdybyśmy nagle zaczeli respektować te kodeksy (czego
> sobie i panu szczerze życzę) nieboszczykami padniętymi z własnej
> ręki...Po prostu takie rzeczy jak poczucie przyzwoitości, moralność,
> etyka nie były tak jak dziś pustosłowiem i ludzie przyłapani na
> stosowaniu kantów z reguły strzelali sobie w łeb... Nie czekali tak
> jak my dziś na prowokacje, nie mówili tak jak dzisiejsi nasi
> politycy w rodzaju b. prezesa Kwiatkowskiego, że skoro nie da się
> oskarżeń przekuć na język procesowych dowodów i wyroku (myślę tu o
> GTW) to znaczy, że Pan Kwiatkowski jest niewinny i wszystkich którzy
> mówili o istnieniu GTW można teraz ciągać po Sądach.....


ja wyznaje prosta zasade: jesli chodzi o przyzwoitosc to najwazniejsza jest dla
mnie moja wlasna. a pan panie ganz rob jak chcesz... z tymze to nie jest jedyna
zasad jaka wyznaje. druga jest - ze nie wolno za zadna cene dac panstwu i
organom przymusu narzedzi do niszczenia na zyczenie wybranych ludzi



> Sprawia Pan wrażenie p Bush osoby, która nie zauważyła
> tej "jakościowej" zmiany rządzących współczesną Polską i faktu, że
> stosują oni zupełnie różne niż nasi przodkowie standardy etyczne; to
> co kiedyś naznaczało środowiska z marginesu czyli; "dopóki nie ma
> twardych dowodów to człowiek jest niewinny", dziś cechuje naszą
> klasę rządzącą.... Moralna ruina naszych polityków w gruncie rzeczy
> nie jest dramatem ale dramatem naszego kraju jest m.in. Pańska
> postawa. Dlaczego tak myślę? Ano dlatego, że m.in. i Pan powołując
> się z jednej strony na honorowe standardy naszych przodków z drugiej
> zaś krzycząc o totalitaryźmie bardzo utrudnia powrót do
> normalności....


i tu doszedles pan panie ganz do jakiejs paradoksalnej tezy. otoz problemem nie
sa niemoralni i skorumpowani politycy tylko ludzie wyrazajacy swoje poglady.
skadinand wydawaloby sie ze sa to poglady zgodne z klasyka nowozytnej mysli
politycznej... no naprawde nie dostrzegam powodow dla ktorego takie poglady
mialyby byc dramatem dla kraju


jesli moge sie zrewanzowac - to panskie poglady uplasowalbym w kregu zblizonym
do bolszewizmu. choc moze panu panie ganz bardziej pasowaliby jakobini?
bolszewizm takze negowal role norm prawa i moralnosci w zyciu publicznym i
skupial sie na celu - jakim byla eliminacja szkodnikow. wszelkimi mozliwymi
metodami. ale takie poglady jak pana panie ganz nie sa dramatem. dramatem jest
dopiero moment w ktorym panstwo wkaracza na droge bezprawia takie poglady jak
panskie implementujac w praktyce


> Niech mi Pan odpowie dlaczego nasze państwo nie może
> stosować wobec polityków takich samych metod jakie stosuje wobec
> bandytów i złodzieji skoro ci politycy właśnie posługują się
> arsenałem kiedyś przynależnym tylko bandytom czy złodziejom? To jak
> Pan proponuje bronić się przed nimi skoro metody policyjne Pan
> wyklucza bo to i totalitaryzm i Panu honor na to nie pozwala?
> Takim dobrym a aktualnym przykładem takiego właśnie polityka jest b.
> minister Kaczmarek; facet w rozmowach służbowych stosuje żargon
> przynależny mafiosom (czyste numerki, wielcy płatnicy, ludzie od
> śrubek itd.) i dzięki współczesnej technice operacyjnej przyłapany
> na tym swoim niecnym postępowaniu zamiast strzelić sobie w łeb ze
> wstydu nie ma żadnych skrupułów i dziś przed kamerami ma czelność
> rzucać; "oskarżam...."
>


pan kaczmarek to zupelnie fatalny przyklad poniewaz byl on wczesniej jednym z
glosniej krzyczacych jakobinow. uzdrawiaczem byl czyli. rewolucjonista moralnym
nawet. zupelnie na panska modle. co do metod - metody operacyjne stosuje sie
wobec ludzi podejrzanych o przestepstwo. nie podejrzanych w sesie ze sie panu
panie ganz zdaje ze im z oczu patrzy. nie podejrzanym o nieprawomyslnosc i
szerzenie nieslusznych pogladow. nie przynalezacych do partii opozycyjnej. nie
panie gazn. metody takie jak pan ma na mysli - to jest _bierna_ forme prowokacji
policyjnej - stosuje sie tylko i wylaczne wtedy gdy juz wiadomo ze do
przestepstwa doszlo i szykuje sie nastepne podobne

a czynnej formy prowokacji - czyli aktywnego zachecania do przestepstwa i
wskazywania metod realizacji w panstwie praworzadnym stosowac nie wolno. ani
wobec politykow ani wobec nikogo innego. nawet wobec pedofilow (ktorzy sa wg
mnie gorszymi zbrodniarzami niz lapownicy) wyszkolonym funkcjonariuszom nie
wolno uwodzic pedofila-internauty. wolno im tylko dac sie uwiesc. lapiesz pan
panie ganz?

[swan_ganz]

> panie ganz. pan wylawiasz z moejgo postu dokladnie to co panu
> wygodne... a to co niewygodne zbywasz milczeniem. ja pisalem o
> prostej zasadzie: nie wystarczy kogos nie lubic zeby poddac go
> wzmozonej policyjnej inwigilacji i zorganizowac w/m takiej osoby
> prowokacje albo dwie

Pani Bush... Ja pańskie słowa mogę odwrócić dokładnie o 180 stopni i
zadać je Panu bo to przecież ja pisałem w poscie do Pani Wody o
UZASADNIONYCH możliwościami sprawczymi (dyrektor szpitala i przetarg)
mocami potencjalnego sąsiada, tak? A Pan żeś w odpowiedzi na to
walnął o macy i złym spojrzeniu pedofila.... :-)
Wcale nie napisałem, że jak tylko mi się sąsiad nie podoba bo się
nie ogolił albo mi dzień dobry nie powiedział to ja mu się w rewanżu
dobiorę do doopy przy pomocy manipulacji informacją. Zresztą jestem
wewnętrznie przekonany, że takie manipulacje informacją tez powinny
być karane bo nie można dopuścić do bezkranego załatwiania swoich
własnych, absolutnie prywatnych interesików czy animozji sąsiedzkich
wykorzystując do tego celu organy państwa aktywowane fałszywym
donosem. To zagrożenie Pan słusznie zauważa ale nie słusznie moim
zdaniem zakłada Pan, że społeczeństwo składa się tylko i wyłącznie z
małych zawistników i w związku z tym należy im profilaktycznie
uniemożliwić tego typu działalność bo to tylko straty społeczeństwu
przyniesie.... Podczas gdy na razie przynosi nam same zyski;
naprawdę płacze Pan nad odejściem z życia publicznego postaci takich
jak; pani Sawicka, pan Kaczmarek, pan Lepper czy pan Lipiec?
(dotychczasowe "ofiary" CBA) Ja tam się z tego tylko cieszę... :-)

> ja wyznaje prosta zasade: jesli chodzi o przyzwoitosc to
> najwazniejsza jest dla mnie moja wlasna. a pan panie ganz rob jak
> chcesz...

no patrz pan.... Może Pana zdziwię ale ja też mam tak jak Pan

> z tymze to nie jest jedyna zasad jaka wyznaje.

i jak takoż tak samo...

> druga jest - ze nie wolno za zadna cene dac panstwu i organom
> przymusu narzedzi do niszczenia na zyczenie wybranych ludzi

ale już do badania jakości ludzi, których społeczeństwo wynosi na
piedestał, to już powinno się chyba stosownym organom dać
odpowiednie do zadania instrumenty, tak? Czy też mamy wierzyć w
ciemno, że np. pani Sawicka to "chciała tylko dobrze" ?(swoją drogą
to mogłaby sobie to darować bo każdy wie, że przytulenie 50 kawałków
to tylko samo dobro...)
Dobrze chciał też Lipiec i dobrze chciał też pewnie Kaczmarek gdy
się spocony pętał bez krawata po hotelach (swoją drogą to mogłaby
sobie to darować bo każdy wie, że przytulenie 50 kawałków to tylko
samo dobro...) I Pan Tusk na pewno też chce tylko dobrze gdy gada
o "komercjalizacji" szpitali ..... Panie Bush - we współczesnej
Polsce, niestety ale musimy posiłkować się specsłużbami bo politycy
nie pozostawiają nam w tej materii żadnych złudzń.. Możemy
oczywiście dalej idealizować ale wtedy też musimy być przygotowani
na przyjęcie pozycji kolankowo-łokciowej wobec naszych polityków.
Dal mnie taka pozycja jest nie do przyjęcia ze względu na dyskomfort
fizyczny i brak motywacji ale dopuszczam myśl, że Pan masz
elastyczny kręgosłup i nieograniczone zasoby zaufania...

> i tu doszedles pan panie ganz do jakiejs paradoksalnej tezy. otoz
> problemem nie sa niemoralni i skorumpowani politycy tylko ludzie
> wyrazajacy swoje poglady.

wcale nie jest to taka paradoksalna teza jaką chciałby ją Pan tu
przedstawić... Politycy w swoich draństwach posuwają się dokładnie
do miejsca do którego im na to pozwalamy.... A pan głosząc takie
tezy jakie pan tu wygłasza daje im asumpt do myślenia, że pozostaną
dopóty pozostaną bezkarni dopóki noga im się niepodwinie....

Nie zastanawiało Pan nigdy dlaczego amerykanie dopuszczają
stosowanie prowokacji wobec ważnych funkcjonariuszy swojego kraju?
Ludzie którzy obejmują u nich urzędy dobrowolnie zrzekają się części
swoich praw obywatelskich włąśnie w tym miejscu z którym Pan tak
nieugięcie walczysz na forum; w zakresie inwigilacji i prowokacji;
tam wolno i nikt się temu nie dziwi i nie krzyczy o totalitaryźmie u
nas natomiast jest to nie do przyjęcia... Rozumie Pan dlaczego tak
się dzieje?

[bush_w_wodzie]

wiece szanowny panie ganz. albo prosciej: swan. po pierwsze wyrazy uznania. nie
tylko ustal pan ale i pieknie odpowiedzial. choc to dopiero poczatek to jednak
nader obiecujacy :)

swan_ganz napisal:

> > panie ganz. pan wylawiasz z moejgo postu dokladnie to co panu
> > wygodne... a to co niewygodne zbywasz milczeniem. ja pisalem o
> > prostej zasadzie: nie wystarczy kogos nie lubic zeby poddac go
> > wzmozonej policyjnej inwigilacji i zorganizowac w/m takiej osoby
> > prowokacje albo dwie
>
> Pani Bush... Ja pańskie słowa mogę odwrócić dokładnie o 180 stopni i
> zadać je Panu bo to przecież ja pisałem w poscie do Pani Wody o
> UZASADNIONYCH możliwościami sprawczymi (dyrektor szpitala i przetarg)
> mocami potencjalnego sąsiada, tak? A Pan żeś w odpowiedzi na to
> walnął o macy i złym spojrzeniu pedofila.... :-)


zwracam uwage panska ze sasiad mial komputer. a wiec mial moce sprawcze do
posiadania materialow pornograficznych z dziecmi ich rozpowszechniania oraz moce
sprawcze do wyrywania nastolatek (lub nastolatkow) przez internet

panskie zalozenie wprowadzone implicite ze kazdy kto decyduje o srodkach
publicznych jest zlodziejem - swiadczy o tym ze system jest tak do cna zepsuty
ze panskie nader spektakularne - ale jednak wysoce nieefektywne (i przyznajmy
to!) toporne metody z pewnoscia go nie uzdrowia. dlaczego? ano dlatego ze -
niejako z zalozenia - ci ktorzy doszli do stanowisk kierowniczych jakos tam
wyrozniaja sie na plus. czyli przecietna reszty jest tak naprawde taka sama lub
nizsza - tyle ze moziwosci pokusy i ekspozycja mniejsze. wiec wybieranie ludzi
na stanowiska kierownicze i natychmiastowe traktowanie ich jak zlodziei wyglada
cokolwiek nielogicznie. z drugiej strony nie sposob nie zapytac drogi swan jak
mozesz reczyc za to ze tak (docelowo) potezni funcjonariusze kontrolujacych
specsluzb - wyrosli dokladnie na tym samym podglebiu kulturowym i mentalnym co
kadra kierownicza i politycy - nie wpadna na genialny w swojej prostocie pomysl
zeby zaczac doic przylapanych lapownikow. albo szantazowac dla celow
politycznych lub na przyklad w celu zaspokojenia swoich wybujalych erotycznych
chuci?


> Wcale nie napisałem, że jak tylko mi się sąsiad nie podoba bo się
> nie ogolił albo mi dzień dobry nie powiedział to ja mu się w rewanżu
> dobiorę do doopy przy pomocy manipulacji informacją.
<...>
> To zagrożenie Pan słusznie zauważa ale nie słusznie moim
> zdaniem zakłada Pan, że społeczeństwo składa się tylko i
> wyłącznie z małych zawistników i w związku z tym należy
> im profilaktycznie uniemożliwić tego typu działalność bo
> to tylko straty społeczeństwu przyniesie....

osobiscie wolalbym nie przeprowadzac empirycznych testow panskich, panie ganz,
nader optymistycznych zalozen. `spoleczenstwo' zawiera w sobie najrozniejsze
frakcje ktore lacza koniec z koncem (takze emocjonalnie) w zaleznosci od
mozliwosci i stworzonych warunkow. w przeciwienstwie do pana nie uwazam ze
przecietny czlowiek nie jest istota doskonale wewnatrzsterowna to jest
zachowujaca sie tak samo bez wzgledu na sytuacje. tym bardziej ze te same zasady
prowadza do roznych dzialan w roznych sytuacjach

niemniej z jednym sie zgadzam drogi swan (o ile to juz napisales). na
przecietnych ludzi cba zwyczajnie nie mialoby czasu. pilnowanie szpiegowanie i
podpuszczanie wszystkich przekraczalo nawet mozliwosci mniejszosci sunnickiej w
iraku zatrudnionej w calosci w specsluzbach saddama husseina. wiec w pierwszym
kroku prowokowani byliby wylacznie bardziej prominentni konkurenci polityczni
najbardziej prawej partii swiata. to naturalnie prowadzi nas do kolejnego paragrafu

> Podczas gdy na razie przynosi nam same zyski;
> naprawdę płacze Pan nad odejściem z życia publicznego postaci
> takich jak; pani Sawicka, pan Kaczmarek, pan Lepper czy pan
> Lipiec? (dotychczasowe "ofiary" CBA) Ja tam się z tego tylko
> cieszę... :-)


drogi panie swan. to byl dopiero etap promocji. takie laczenie przyjemnego z
pozytecznym. ale po etapie promocji nadchodzi etap dojrzalego zwiazku (jak
mawiaja francuzi - caly problem polega na tym ze nie sposob dostac sie w ramiona
kobiety nie dostajac sie przy tym w jej rece). chodzilo o utworzenie i
utrwalenia monopolu jedynie slusznej moralnie partii i sluzby. no ale monopo nie
jest przeciez celem samym w sobie. a dobry zasluzony funkcjonariusz musi
przeciez z czegos zyc... wiec dlaczego by nie uzyc metod operacyjnych kreowania
przestepstw zeby sobie troszke na boku ten tego? ze tam pracuja tylko uczciwi?
ze procedury? panie swan...





> > ja wyznaje prosta zasade: jesli chodzi o przyzwoitosc to
> > najwazniejsza jest dla mnie moja wlasna. a pan panie ganz rob jak
> > chcesz...
>
> no patrz pan.... Może Pana zdziwię ale ja też mam tak jak Pan
>

o nie. zadnych zdziwien. dostal pan dobra rekomendacje ;)


> > z tymze to nie jest jedyna zasad jaka wyznaje.
>
> i jak takoż tak samo...
>
> > druga jest - ze nie wolno za zadna cene dac panstwu i organom
> > przymusu narzedzi do niszczenia na zyczenie wybranych ludzi
>
> ale już do badania jakości ludzi, których społeczeństwo wynosi na
> piedestał, to już powinno się chyba stosownym organom dać
> odpowiednie do zadania instrumenty, tak?

tak. przy czym odpowiednie znaczy mieszczace sie w ganicach rozsadku i zasad
wyzszego rzedu. ale ale... a te odpowiednie organy to kto bedzie badal? zwazajac
na dyskrecjonalny charakter ich zajecia i szeroki margines swobody jaki im pan
chcesz przyznac (m.in) moim kosztem i za moje (m.in.) pieniadze?


> Czy też mamy wierzyć w
> ciemno, że np. pani Sawicka to "chciała tylko dobrze"
<...>
> Możemy
> oczywiście dalej idealizować ale wtedy też musimy być przygotowani
> na przyjęcie pozycji kolankowo-łokciowej wobec naszych polityków.
> Dal mnie taka pozycja jest nie do przyjęcia ze względu na
> dyskomfort fizyczny i brak motywacji ale dopuszczam myśl,
> że Pan masz elastyczny kręgosłup i nieograniczone zasoby
> zaufania...


pan jestes panie ganz czlowiekiem czynu co cenie. i to najwyraznie czynu
szybkiego i bezposredniego. co tez cenie. ale policz pan panie ganz ile pana
kosztuje zlapanie pani sawickiej niezlapanie pana leppera i skuteczne
zamordowanie polskiej kardiochirurgii i co pan dostales w zamian oprocz
satysfakcji. i pochyl sie pan prosze nad taka oto mozliwoscia ze wysarczajaca
inteligentne jednostki grajace o wystarczajaca duze stawki potrafia tak sprytnie
czesac publiczne srodki ze fordanserzy z cba niczego nie beda im w stanie
udowodnic chocby zuzyli caly zapas viagry zamowionej przez duzy palac. dam panu
przyklad spod duzego palce i z usa. przyklad ma na imie paulson. to jest artysta
z wyzszej polki. a pan mi sie kazesz emocjonowac wystepami podworkowej trupy
cyrkowcow co poznali juz pierwsze trzy literki? panie ganz...

cdn

[bush_w_wodzie]

swan_ganz napisał:

> > i tu doszedles pan panie ganz do jakiejs paradoksalnej tezy. otoz
> > problemem nie sa niemoralni i skorumpowani politycy tylko ludzie
> > wyrazajacy swoje poglady.
>
> wcale nie jest to taka paradoksalna teza jaką chciałby ją Pan tu
> przedstawić... Politycy w swoich draństwach posuwają się dokładnie
> do miejsca do którego im na to pozwalamy.... A pan głosząc takie
> tezy jakie pan tu wygłasza daje im asumpt do myślenia, że pozostaną
> dopóty pozostaną bezkarni dopóki noga im się niepodwinie....
>

drogi swan. politycy nie robia dokladnie tego na co my im pozwalamy tylko robia
to na co ich stac i co jest mozliwe w danych okolicznosciach. to na co ich stac
jest ogolnie pochodna naszej (spolecznej narodowej) mentalnosci a w szczegole
tego jacy byli i co mowil ich mamusie i tatusiowie. a na to wplyw mamy maly.
mozemy ich oczywiscie probowac straszyc za pomoca gwozdzi i innych
synkretycznych narzedzi przekazu medialnego - ale jak juz napisalem z nie bardzo
wiem kto ma straszyc straszacych. dlatego nie ma lepszej metody walki z korupcja
niz wprowadzenie zasad i mechanizmow ktore zaweza dominium arbitralnosci decyzji
ustawodawczych i wykonawczych. czyli trzeba raz a dobrze te szpitalne lody
wykrecic - zamiast sie nadymac i puszyc (jak nie przymierzajac drob nadziewany)
ze biedni ludzie nie beda sie miec gdzie leczyc - tylko pozwolic biednym ludziom
troche zadbac o swoje pieniadze a szpitale i ich dyrektorow poddac bezlitosnej
kontroli mechanizm rynkowego


i jeszcze jedno dodam panie ganz. pewien moj znajomy mial okazje kiedys (dosc
dawno temu) okazje przygladac sie z bliska (choc z zewantrz) zarzadzaniu pewnej
duzej publicznej istytucji o obrotach idacych w setki mln zl. i miala ta
instytucja (w kolejnosci) dwu roznych szefow: sprytnego lapownika i czleka chyba
uczciwego lecz na pewno tepego. i jak pan myslisz - ktory przetracil wiecej
grosza publicznego? zaznaczam tu ze oczywiscie proba jest za mala zeby wyciagac
jakiekolwiek znaczace wnioski. watpliwosc wobec prostych rozwiazani ludzi czynu
(a takim byl drugi zarzadzajacy) jednak pozostacja

>
> Nie zastanawiało Pan nigdy dlaczego amerykanie dopuszczają
> stosowanie prowokacji wobec ważnych funkcjonariuszy swojego kraju?
> Ludzie którzy obejmują u nich urzędy dobrowolnie zrzekają się części
> swoich praw obywatelskich włąśnie w tym miejscu z którym Pan tak
> nieugięcie walczysz na forum; w zakresie inwigilacji i prowokacji;
> tam wolno i nikt się temu nie dziwi i nie krzyczy o totalitaryźmie u
> nas natomiast jest to nie do przyjęcia... Rozumie Pan dlaczego tak
> się dzieje?
>

oczywiscie ze rozumiem. rozumiem tez ze usa maja za soba 200 lat budowy
instytucji. maja purytanska mentalnosc (albo nawet mormonska). maja anglosaski
balwochwalczy stosunek do prawa i profesjonalizmu. maja wyrafinowany system
checks and balances. no i maja spryciarzy ktorzy potrafia krecic takie lody o
ktorym sie nawet specom z fundacji solidarosc nie snilo... a pan panie ganz
chcesz skopiowac kawalek systemu - ktory jako zywo moglby byc z rownym
powodzeniem skopiowany od innego niegdys mocarstwowego kraju w ktorym tez sie
ostatnio rozprawiaja z korupcja

jesli pan pozwoli panie ganz to jeszcze poprosze o drobna uprzejmosc. otoz
interesowaloby mnie na jakie dokladnie prowokacje w/m siebie zgadzaja sie ci
amerykanscy oficjele. jak znam usa to jest to bardzo precyzyjnie
wyspecyfikowane. masz pan jakies bardziej precyzyjne informacje na ten temat?

lacze wyrazy szacunku

Taziuto,

[paczula8]

taziuta napisał:

> woda.woda napisała:
> Re: Zastawianie pułapek na ludzi,
>
> > którzy przedtem nie zrobili niczego niezgodnego z prawem jest
> > czynem, który akceptować mogą ludzie o moralności, jakiej ja nie
> > rozumiem.
>

zwróc uwagę, że te słowa napisała osoba, która dopuszcza
torturowanie niewinnych(sic!) ludzi ... cóz za hipokryzja!

[taziuta]

paczula8 napisała:

> > woda.woda napisała:
> > Re: Zastawianie pułapek na ludzi,
> >
> > > którzy przedtem nie zrobili niczego niezgodnego z prawem jest
> > > czynem, który akceptować mogą ludzie o moralności, jakiej ja
> > > nie rozumiem.

> zwróc uwagę, że te słowa napisała osoba, która dopuszcza
> torturowanie niewinnych(sic!) ludzi ... cóz za hipokryzja!

Hipokryzja i brak konsekwencji. Bo z drugiej strony woli aby 10
winnych uszło karze, byle tylko nie skrzywdzić jednej niewinnej
osoby. A przecież to oczywiste, że wśród torturowanych muszą się też
trafiać osoby absolutnie niewinne, w każdym razie do momentu
rozpoczęcia tortur, bo potem stają się winne jak cholera,
do czego same się przyznają... :)

[woda.woda]

Bardzo nieładnie manipulujesz.
Przypominam, że rozważana przeze mnie ewentualna dopuszczalność
tortur dotyczyła sytuacji, w której TYLKO W TEN SPOSÓB można
uniknąć śmierci wielu setek ludzi.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Bardzo nieładnie manipulujesz.
> Przypominam, że rozważana przeze mnie ewentualna dopuszczalność
> tortur dotyczyła sytuacji, w której TYLKO W TEN SPOSÓB można
> uniknąć śmierci wielu setek ludzi.

torturując niewinną osobę tego nie wiesz.

Był takim pisarz,

[woda.woda]

Jerzy Szaniawski się nazywał.
Uważna lektura jego książek uczy postrzegać świat w kategoriach
innych, niż czarno-białe.
Polecam na zimowe wieczory.

Jezu, co za brednie taziuto.

[wilk.podhalanski]

No, to jesteś niewinny, ale my cię skazujemy na karę śmierci, w
ramach ułomności prawa. Rozumiem, że nie masz nic przeciwko.

Wilk.

[taziuta]

wilk.podhalanski napisał:

>
> No, to jesteś niewinny, ale my cię skazujemy na karę śmierci, w
> ramach ułomności prawa. Rozumiem, że nie masz nic przeciwko.
>
> Wilk.

Skąd to wziąłeś, Wilku?!
Nie cytujesz fragmentów postu, to trudno się zorientować. Odpowiedz
zakładając nową gałązkę, może, bo tu już się trudno połapać... :)

[wilk.podhalanski]

Napisałeś do Wody:

"Hipokryzja i brak konsekwencji. Bo z drugiej strony woli aby 10
winnych uszło karze, byle tylko nie skrzywdzić jednej niewinnej
osoby".

Woda ma rację: lepiej nie skazać stu winnych, czy nawet milion
winnych, niż skazać jednego niewinnego. Chociażby dlatego, że możesz
nim byc ty.

Wilk

[taziuta]

wilk.podhalanski napisał:

>
> Napisałeś do Wody:
>
> "Hipokryzja i brak konsekwencji. Bo z drugiej strony woli aby 10
> winnych uszło karze, byle tylko nie skrzywdzić jednej niewinnej
> osoby".
>
> Woda ma rację: lepiej nie skazać stu winnych, czy nawet milion
> winnych, niż skazać jednego niewinnego. Chociażby dlatego, że
> możesz nim byc ty.
>
> Wilk


Ha, mam Cię, Wilku!
Nie doczytałeś, a się wcinasz, i to bez sensu... :)

Bo gdybyś doczytał, to byś wiedział, że podzielam zdanie Wody, w tym
względzie. Natomiast przytoczyłem je aby wykazać niekonsekwencję, bo
w jednym miejscu sądzi jak wyżej, a w innej sprawie dopuszcza
rozważenie dopuszczalności tortur. Ja tortury wykluczam
w każdej sytuacji. Woda nie...

[woda.woda]

a w innej sprawie dopuszcza
> rozważenie dopuszczalności tortur.

Miło mi, że zauważyłeś ten niuans - dopuszcza rozważenie.
Tym samym, rozumiem, wycofujesz się ze stwierdzenia, jakobym
uważała, że tortury są OK.

[wilk.podhalanski]

Jeśli tak, to masz mnie, taziuto. Rzeczywiście nie doczytałem,
bowiem rzeczywiście czytanie pionowej choinki staje się trudne.

Sorki.

Wilk

[taziuta]

woda.woda napisała:

> a w innej sprawie dopuszcza
> > rozważenie dopuszczalności tortur.
>
> Miło mi, że zauważyłeś ten niuans - dopuszcza rozważenie.
> Tym samym, rozumiem, wycofujesz się ze stwierdzenia, jakobym
> uważała, że tortury są OK.

Dopuszczenie rozważenia, to pierwszy krok do akceptacji. Tym
bardziej, że dyskusja nie dotyczyła jakiejś hipotetycznej sytuacji,
gdzie zagrożone byłyby (gdyby nie info wydobyte torturami) mnogie
byty, lecz konkretnej praktyki torturowania ludzi, którzy
najprawdopodobniej nic z Alkaidą wspólnego nie mieli.

Próbowałaś więc (de facto) usprawiedliwiać (starając zrozumieć?)
zbrodniarzy (ludzi, którzy torturują ludzi), Wodo, i dlatego uważam,
że uwaga Paczuli o Twojej hipokryzji była jak najbardziej na miejscu!

[woda.woda]

> Dopuszczenie rozważenia, to pierwszy krok do akceptacji.

Co ty powiesz? A ja myślę, że rozważa się po to, aby rozpatrzeć
wszelkie za i przeciw i wyciągnąć optymalny dla danej sytuacji
wniosek.

Ale być może ty zaczynasz coś rozważać z tezą - wiedząc, jaki ten
wniosek będzie już na początku. To po co wtedy rozważać? Dla ściemy?

I nie jest dla mnie oczywiste, gdy ważąc życie wielu setek
niewinnych ludzi nie powinno być wolno w szczególnych, ściśle
określonych wypadkach, gdy wyczerpały się wszystkie inne
możliwości - w celu uniknięcia tych śmierci - pozwolić na tortury.
Nie jest oczywiste - to sformułowanie jest chyba dość jasne dla
ciebie?

[lech.niedzielski]

woda.woda napisała:

> Wybrano osobę, która rokowała, że złapie się w zastawioną pułapkę.
PO = PiS

[remez2]

woda.woda napisała:

> Zdaje się, że nie rozumiemy się. Jak zwykle.
> Ciekawa jestem, czemu twoim zdaniem CBA wzięło za obiekt
> zainteresowania Sawicką.
Bo na kursie dla kandydatów na członków rad nadzorczych dawała czytelne sygnały,
że jest otwarta na korupcję.

[woda.woda]

> Bo na kursie dla kandydatów na członków rad nadzorczych dawała
czytelne sygnały
> ,
> że jest otwarta na korupcję.

---
Podam przykład przez analogię.
Jeśli by twoja żona opowiadała, że chętnie skorzystałaby z
pozamałżeńskiego romansu znalazłbyś potajemnie mężczyznę, którego
namówiłbyś, aby ją sprowokował do zdrady? Po to, aby sprawdzić jej
słowa?

przykład przez analogię

[paczula8]

lepsza prowokacja niz tortury, oczywiście Ty możesz sie z tym nie
zgodzić ;)


woda.woda napisała:

> Podam przykład przez analogię.
> Jeśli by twoja żona opowiadała, że chętnie skorzystałaby z
> pozamałżeńskiego romansu znalazłbyś potajemnie mężczyznę, którego
> namówiłbyś, aby ją sprowokował do zdrady? Po to, aby sprawdzić jej
> słowa?

[remez2]

> Podam przykład przez analogię.
> Jeśli by twoja żona opowiadała, że chętnie skorzystałaby z
> pozamałżeńskiego romansu znalazłbyś potajemnie mężczyznę, którego
> namówiłbyś, aby ją sprowokował do zdrady? Po to, aby sprawdzić jej
> słowa?
Jestem Ci bardzo wdzięczny. Swoim postem, Urbi et Orbi ukazałaś poziom na jaki
trafi ktoś, kto rozmowę z Tobą potraktuje poważnie.

[woda.woda]

Przykład przez analogię okazał się za trudny?

[remez2]

woda.woda napisała:

> Przykład przez analogię okazał się za trudny?
Nie. Zbyt chamski i głupi.

A jednak celny.

[wilk.podhalanski]

Rozmowa wróciła na temat moralności. O winie nikt tu nie ma prawa
mówić, bo NIKT TU NIE ZNA FAKTÓW.

Taka uroda rozgadanego forum.

Wilk

fakty

[paczula8]

wilk.podhalanski napisał:

>
> Rozmowa wróciła na temat moralności. O winie nikt tu nie ma prawa
> mówić, bo NIKT TU NIE ZNA FAKTÓW.


są takie, że Sawicka wzięła łapówkę i mówiła o planach 'kręcenia
lodów' na prywatyzacji szpitali. wg mnie jest winna. i mam prawo to
powiedzieć.

"Prawda to znajomość wszystkich faktów"

[wilk.podhalanski]

twierdzi jeden z moich przyjaciół, wilk-filozof. Musiałabyś znać
wszystkie okoliczności, paczulo, by móc oceniać. Wystarczy bowiem,
że agenc CBA się przyzna, iż dokonał aktu uwodzenia, żeby zniszczyć
Sawicką i już nie będzie jednoznacznej oceny. Bo choć wzięła (być
może) łapówkę (kto wie, czy nie w celu późniejszego obiecanego zysku
z agentem - po prostu nie wiem), to do orzeczenia winy trzeba czegoś
więcej, iż kilku telewizyjnych nagrań.

Podam ci taki oto przykład (czysta hipoteza):

Dostajesz film, na którym rozgrywa się scena seksu z udziałem twojej
przyjaciółki, dośc wugarna, a co najmniej śmiała, przyjaciółka
zdradza w niej w swojego męża, no wpadka na całego. Ja ci ten film
pokazuję i mówię: popatrz, taka ona JEST NPAPRAWDĘ. Jesteś
zniesmaczona. Nie dopuszczałaś takiej myśli, wierzyłaś w jej
wierność, bo jej mąż jest też i twoim przyjacielem, wierzyłaś w jej
uczciwość, gdy mówiła, że nigdy męża nie zdradziła, innymi słowy
jesteś w szoku.

Od tej chwili oceniasz ją źle, wasza znajomośc chłodnieje, nie
chcesz mieć znią do czynienia.

I nagle dowiadujesz się, że ją poczęstowano pigułką gwałtu.

Zdradziła męza? Oczywiście! Bzykała się paskudnie? Tak! Było to
nieprzyzwoite nawet jak na stanadrdy pornografii? Jak najbardziej,
to był bardzo ostry, wulgarny seks.

Jest winna?

Pozdr.
Wilk

[losiu4]

wilk.podhalanski napisał:

ale sawickiej nikt żadnej pigułki nie dawał. Na siłę łapówki jej do
łapy nie wciskał. Najarana nie była, czego dowodem stenogram z -
oczywiście bez pamięci zakochanej - rozmowy kobiety ze
swoim "kochankiem".

Pozdrawiam

Losiu

Oj, Losiu, Losiu :)

[wilk.podhalanski]

Ja nic innego nie robię na tym forum, jak apeluję o rozum, spokój,
obiektywizm. Nie mam faworytów, nie wykluczam pełnej i świadomej
winy Sawickiej. Ale nie smiałbym na bazie informacji medialnych
oceniać, czy ktoś jest winien w jakiejkolwiek sprawie.

Media jużskazywały ludzi, niszczyły ich, przedstawiały "niezbite
dowody" - a potem ludzi uniewinniano (vide Szeremietiew), ale
zostali już tak splugawieni, że nie mieli powrotu NIGDZIE.

A teraz do meritum: pierwsza z brzegu możliwość nieświadomego do
końca przestępstwa zostala określona w kodeksie karnym. Jest nią
choćby zbrodnia w afekcie, gdzie zbrodnia została popełniona, ale
wpływ na to miały okoliczności, na które zbrodniarz miał ograniczony
wpływ (krańcowe zdenerwowanie przez ofiarę itd). Stąd też termin "w
chwili popełnienia przestępstwa mial ograniczoną zdolnośc oceny
sytuacji".

Nie mnie oceniać, czy Beara Sawickia została krańcowo omamiona przez
agenta i o to tylko proszę: bo poczekac w tej kwestii na ocenę sądu,
który ma dostęp do wszystkich mozliwych do ujawnienia faktów.

Dla ludzi niewyzbytych empatii (zwłaszcza kobiet) mam przykład
najprostszy z możliwych: czy pamiętacie sprawę Kalibabki?
Kilkudziesięciu kobiet o różnym statusie, od wiejskiej dziewczyny po
włascicielkę świetnie prosperującego biznesu i panią profesor,
które były w sposób PRZEMYSŁOWY WKRĘCANE przez wyśmienitego
uwodziciela. Na jego prośbę oddawały mu klucze, samochody,
mieszkania, wszystkie oszczędności, brały dla niego kredyty i
pożyczki, sprzedawały rodowe (swoje i cudze) antyki, porzucały mężów
i dzieci.

Tak jest z uczuciami i brakiem kontroli nad sobą w sytuacjach
pełnych ferromonów.

Więc nie usprawiedliwiam sawickiej, ale też nie wiem, czy agent-
uwodziciel nie miał zamiaru z premedytacją uczynić z niej przestepcę
dla zysku zawodowego. I w tym aspekcie niczym się to nie różni od
kaperowania szpiega albo gangstera.

Pozdr.
Wilk

[swan_ganz]

> Nie mam faworytów, nie wykluczam pełnej i świadomej
> winy Sawickiej. Ale nie smiałbym na bazie informacji medialnych
> oceniać, czy ktoś jest winien w jakiejkolwiek sprawie.

dziwne... A widziałeś te filmy CBA z obsadzoną w nich w roli głównej
Sawicką? Jeśli widziałeś to czemu masz wątpliwości co do jej winy?
Nie dowierzasz własnym oczom?

> Nie mnie oceniać, czy Beara Sawickia została krańcowo omamiona
> przez agenta

to przeciez bez znaczenia dla samego jej postępowania; to czy się
Sawicka puszczała z przystoinym agentem czy też nie ma może i
znaczenie ale tylko dla jej męża natomiast dla wyroku w sprawie o
łapówkarstwo mieć nie powinno żadnego.... Bo niby dlaczego stan
emocjonalny Sawickiej miałby tu mieć znaczenie? No chyba, że idziemy
z linią obrony "w zaparte" i gramy na uczynienie z Sawickiej burego
misia, czyli jakaś kolejna "pomrocznosć jasna" albo "cuś" w tym
stylu... Tylko co te prawnicze zawijasy mają ze społeczym odczuciem
sprawiedliwości?


> Tak jest z uczuciami i brakiem kontroli nad sobą w sytuacjach
> pełnych ferromonów.
czy Ty chcesz powiedzieć, że nie powinniśmy dopuszczać kobiet do
władzy? A może Ty jesteś zwolennikiem odebrania im również praw
wyborczych bo przeciez swoje decyzje mogą podejmować w wyniku
wcześniejszej stymulacji penisem....? Zresztą patrząc na dzisiejszą
pozycję Donka złamanego grosza bym nie postawił, że tak nie było..
:-)

wiesz co Wilku? Kota wykręcać ogonem to trzeba

[swan_ganz]

umieć a nie tylko chcieć to robić .... :-)
Przecież Twoja analogia z tą wydumaną "puszczalską przyjaciółką"
jest zupełnie nie adekwatna do sytuacji Sawickiej i jej romansu z
agentem z tego powodu, że ta hipotetyczna przyjaciółka w wydumanej
przez Ciebie sytacji jest ofiarą. I to kilku kolejnych następujących
po sobie przestępstw; od farmakologicznego pozbawienia kogoś jego
własnej woli po przez gwałt do wreszcie nielegalnego zarejestrowania
tego całego przestępstwa i rozpowszechniania jego treści...
To są działania karalne w naszym kraju i analogia byłaby wtedy gdyby
Sawicka utrzymywała, że ten agent podstępnie podał jej jakąś viagrę
i ją nieco poniosło :-) Nie słyszałem by Sawicka coś takiego
mówiła...


A poza tym zastanów się jaką linię obrony próbujesz zasugerować tej
Biednej Sawickiej.... " Wyskoi Sądzie, wprawdzie przyjełam łapówkę i
obiecałam w zamian ustawić przetarg publ. ale ja wtedy nie byłam
sobą bo to co do tej pory brałam za orgazm to były zaledwie
dreszcze. Dopiero ten agent tak mnie pokazał mi o co w tym wszystkim
chodzi; tak mnie dmuchał, że aż mi rozum od tego odjeło....
I dlatego proszę Wyski Sąd o łagodny wymiar kary "

Wiesz co Wilku? Jako papuga nie zarobił byś na życie.... :-)

[paczula8]

swan_ganz napisał:

> umieć a nie tylko chcieć to robić .... :-)
> Przecież Twoja analogia z tą wydumaną "puszczalską przyjaciółką"
> jest zupełnie nie adekwatna do sytuacji Sawickiej i jej romansu z

ten post Wilka mi umknął, a miałam napisac, ze gdyby przyszedł do
mnie z takim nagraniem, po prostu bym go pogoniła. nie interesuje
mnie z kim (i jak) sypiają moje przyjaciółki.


p.s. wielka forma Swan, fajnie, ze wpadłeś:)

Pogoniłabyś nawet, gdyby tą przyjaciółką była

[wilk.podhalanski]

Nelly Rokita, albo Beata Sawicka, zaś taśma nakręcona została w celu
zaszantażowania, by wywołać okreżlone zachowania polityczne w sejmie?

Wilk
Z uśmiechem

[paczula8]

wilk.podhalanski napisał:

>
> Nelly Rokita, albo Beata Sawicka, zaś taśma nakręcona została w
celu
> zaszantażowania, by wywołać okreżlone zachowania polityczne w
sejmie?

Mój Wilku:)
wszystko zalezy od intencji. Nie mogę odnaleźć postu, w którym
pisałes o przyjaciółce, ale z tego co pamiętam chodziło tam o to, ze
ktos pokazywał mi taśmy w celu zohydzenia przyjaciółki ... sprawa ,
która tu poruszyłes jest innego rodzaju - chodzi o szantaż. Skoro
przyniosłes kasetę do mnie (nie do osoby bezposrednio
zainteresowanej), rozumiem, że jestes zatroskany i chcesz pomóc. W
tej sytuacji jest rzeczą oczywista, że Cię nie odsyłam.

pozdrawiam:)
paczula

[losiu4]

oto przykład języka używanego przez zakochane bez pamięci posłanki
PO w stosunku do swoich kochanków:

wiadomosci.onet.pl/1,15,11,43471982,118208785,5084962,0,forum.html

Pozdrawiam

Losiu

[xenocide]

woda.woda napisała:

> W obu przypadkach intencją było zniszczenie człowieka poprzez
> działania skierowane na jego życie prywatne.

Ministrem nie jest sie od 8 rano do 16 tylko cala dobe. Kazdy kto piastuje
funkcje publiczna nie ma prawa do prywatnosci.
Idac twoim tokiem myslenia np. tzw. afera Profumo byla ingerencja w prywatne
zycie ministra. Przeciez to prywatna sprawa z kim sypial minister. Jest to
aberracja.

[woda.woda]

Złowa INTENCJE użyłam nie bez powodu.
Jeśli INTENCJĄ jest zniszczenie człowieka, nie ma usprawiedliwienia
dla takiego działania.
I w wypadku Sawickiej, i w wypadku Drzewieckiego takie były
INTENCJE.

[remez2]

> I w wypadku Sawickiej, i w wypadku Drzewieckiego takie były
> INTENCJE.
Powinna wystąpić do sądu o ochrone jej dobrego imienia.

[xenocide]

woda.woda napisała:

> Złowa INTENCJE użyłam nie bez powodu.
> Jeśli INTENCJĄ jest zniszczenie człowieka, nie ma usprawiedliwienia
> dla takiego działania.
> I w wypadku Sawickiej, i w wypadku Drzewieckiego takie były
> INTENCJE.

Dziennikarz jest po to aby pokazywal i odslania prawdziwa twarz np. politykow.
Gdyby Drzewiecki nie oklamal S i M nie byloby tematu.

[woda.woda]

Czy rozumiesz słowo INTENCJA? Bo ja piszę otym, a ty odpowiadasz o
czymś innym.

[xenocide]

woda.woda napisała:

> Czy rozumiesz słowo INTENCJA? Bo ja piszę otym, a ty odpowiadasz o
> czymś innym.

Dzienniakrz mial zle intencje ukazujac prawdziwa twrz ministra.
Potrafisz udowodnic ta intencje i pamietaj aby to udowodnic musisz miec motyw
tego dzialania.

[woda.woda]

Odpowiem cytatem
wyborcza.pl/1,82949,5959605,List_do__Gazety___Sekielski_i_Morozowski_po_trupach.html

[xenocide]

woda.woda napisała:

> Odpowiem cytatem
> wyborcza.pl/1,82949,5959605,List_do__Gazety___Sekielski_i_Morozowski_po_trupach.html

Gdyby to zrobil dziennikarz malo znany to mozna by sadzic ze szuka slawy i
poklasku. S.M osiagneli szczyty tego co moze dzienniakrz ktory nie chce wlaczyc
sie do plityki. Wiec prosze o podanie motywy co na tym skorzystali panowie z TM ?

[woda.woda]

Obaj panowie od zawsze zarabiali pieniądze na szukaniu sensacji.

[xenocide]

woda.woda napisała:

> Obaj panowie od zawsze zarabiali pieniądze na szukaniu sensacji.

Czy mam postawic znak rownosci miedzy S i M io Adamem Michnikiem ?
On tez zarabia na szukaniu sensacji bylo nie bylo jest redaktorem naczelnym GW i
bierze kase. Im wieksza sensaacja tym wiekszy naklad cvzytaj wiecej kasy. I przy
okazji czy sprawa Rywina nie byla takim szuklaniem sensacji ? On przyszedl na
prywatna rozmowe ;-)

[woda.woda]

Każdy stawia takie znaki równości, na jakie go stać.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Każdy stawia takie znaki równości, na jakie go stać.


siła tego argumentu jest powalajaca :))))

[xenocide]

woda.woda napisała:

> Każdy stawia takie znaki równości, na jakie go stać.

Wszystkie 3 osoby ktore wymienilem sa dziennikarzami z najwyzszej polki. Co do
insynuacji wobec mojej osoby to jak zwykle olewam i nie komentuje :-)

[woda.woda]

Co do
> insynuacji wobec mojej osoby to jak zwykle olewam i nie
komentuje :-)

I słusznie :)
Nie zaprzeczysz chyba, że ludzie stawiają znaki równości na
zasadzie "zastaw się a postaw się" :)

Połknęłam słowo :)

[woda.woda]

Powinno być:

> I słusznie :)
> Nie zaprzeczysz chyba, że ludzie stawiają RÓWNIEŻ znaki równości
na
> zasadzie "zastaw się a postaw się" :)

[xenocide]

woda.woda napisała:

> Powinno być:
>
> > I słusznie :)
> > Nie zaprzeczysz chyba, że ludzie stawiają RÓWNIEŻ znaki równości
> na
> > zasadzie "zastaw się a postaw się" :)

Nie przywiazuje wagi do bledow, literowek itd. To nie forum dla jezykoznawcow.
pozdrawiam jak zwykle serdecznie :-)

[remez2]

> Wiec prosze o podanie motywy co na tym skorzystali panowie z TM ?
Kasa misiu, kasa. Ten cytat akurat pasuje.

[...]

[lech.niedzielski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[remez2]

> Dla mnie pacuzlo nie ma różnicy kto zabił i w jakich
> okolicznościach, bo zginął człowiek.
Pełna zgoda.
> Jeśli celem jakiegoś działania
> nie jest dojście do prawdy, a zniszczenie człowieka poprzez
> osaczenie go ze wszystkich stron, bez szans na obronę,
Tu podobieństwa nie ma. Beata S. otwartym tekstem mówiła o zamiarach swoich i
swoich partyjnych kolegów, wzięła pieniądze, które jej sie nie należały i
usiłowała zrobić z siebie uwiedzione dziewczątko, co stanowiło triumf wyobraźni
nad rzeczywistością.
PS. Szkodliwość społeczna obu tych zdarzeń nie da się porównać.

Remezie

[paczula8]

pełna zgoda:)

Wilku

[paczula8]

> Dla mnie pacuzlo nie ma różnicy kto zabił i w jakich
> okolicznościach, bo zginął człowiek. Jeśli celem jakiegoś
działania
> nie jest dojście do prawdy, a zniszczenie człowieka poprzez
> osaczenie go ze wszystkich stron, bez szans na obronę, to dla mnie
> nie ma znaczenia, czy robi to wciągający w obłędny romans agent
CBA
> z kamerami w sypialni, czy robi to duo M&S z papierami, których
nie
> rozumieją, ale poprzez niemożność obrony szargają prywatne życie
> człowieka sprzed lat ku uciesze gawiedzi, nie ku prawdzie.


romans pani Sawickiej mnie nie interesuje, podobnie jak nie
interesuje mnie to, czy Drzewiecki bije swoją żonę ...
interesuje mnie natomiast czy urzednik panstwowy bierze łapówke czy
nie. jesli bierze to płacz przed kamerą wywołuje u mnie odruch
politowania, a to nie to samo co litość ...

róznica miedzy Drzewieckim a Sawicką jest jeszcze taka, że Sawicka
wykorzystała media do swojej gry, natomiast Drzewiecki został
wykorzystany.

Charles Lynch z Wirginii w USA

[wilk.podhalanski]

Był plantatorem i sędzią społecznym, żył w latach 1736-96). Wsławił
się tym, że nawoływał oszalały tłum do wieszania czarnoskórych bez
procesu i wyroku sądu. (Lynch ang., [wym. lincz] lincz, rodzaj
samosądu, stracenie (zazw. powieszenie) przez tłum osoby posądzonej
o zbrodnię a. przestępstwo). Cecha charakterystyczna dla Ku-Klux-
Klanu.

I to się dzieje wobec Sawickiej, choć zamiast sznura jest ekran
monitora, a zamiast rąk ciągnących za koniec liny - ręce tu piszące.

W tym wątku jest bowiem mowa nie o winie, a o linczu. Powieszenie
winnego bez procesu - jest zbrodnią straszniejszą, niż samo
przestepstwo, bo czynioną rzekomo pod parasolem prawa.

Czy to tak trudno zrozumieć?

Pozdr.
Wilk

PS
O winie tym co kto wie w sparwie samej łapówki, możemyu pogadać w
innym watku. A jesli Ziobro by Sawicką zastrzelił w amoku, trzeba by
było założyć wątyek o zbrodni Ziobry. Takie to drobne różnice w
tematach.

[paczula8]

wilk.podhalanski napisał:

>
> Był plantatorem i sędzią społecznym, żył w latach 1736-96).
Wsławił
> się tym, że nawoływał oszalały tłum do wieszania czarnoskórych bez
> procesu i wyroku sądu. (Lynch ang., [wym. lincz] lincz, rodzaj
> samosądu, stracenie (zazw. powieszenie) przez tłum osoby
posądzonej
> o zbrodnię a. przestępstwo). Cecha charakterystyczna dla Ku-Klux-
> Klanu.
>
> I to się dzieje wobec Sawickiej, choć zamiast sznura jest ekran
> monitora, a zamiast rąk ciągnących za koniec liny - ręce tu
piszące.
>
> W tym wątku jest bowiem mowa nie o winie, a o linczu.

nie wiem o czym Ty mówisz w tym wątku, ja mówię że Sawicka wzięła
łapówkę, a to jest przestępstwo - to raz. a dwa - żadnego linczu na
pani Sawickiej nie było, to ona przyszła do mediów (złozyła
oświadczenie) a nie media do niej, czyli odwrotnie niż w przypadku
Drzewieckiego.

[bush_w_wodzie]

paczula8 napisała:

> nie wiem o czym Ty mówisz w tym wątku, ja mówię że Sawicka wzięła
> łapówkę, a to jest przestępstwo - to raz. a dwa - żadnego linczu na
> pani Sawickiej nie było, to ona przyszła do mediów (złozyła
> oświadczenie) a nie media do niej, czyli odwrotnie niż w przypadku
> Drzewieckiego.
>


do sawickiej tez przyszly media. z tej samej ekipy co do blidy. caly rok
zabiegali wystep. audycje przygotowano zgodnie z kanonami sztuki meidalnej - tak
by emisja wypadla na czas o najwiekszej ogladalnosci

a co do lapowki - wiesz ze w usa jest takie prawo wg ktorego policja i
prokuratura nie moze wykorzystywac w sadzie dowodow zdobytych z naruszeniem
zasad prawa?

przeciez cenisz wolnosciowe zasady... a co powiesz o panstwie ktore uzywa
wyrfinowanego i kosztownego aparatu po to zeby miesiacami zachecac obywatela do
przestepstwa - a jak sie uda - to zrobic z tego audycje w programie ziobielski i
kaczorozowski?

[paczula8]

bush_w_wodzie napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > nie wiem o czym Ty mówisz w tym wątku, ja mówię że Sawicka
wzięła
> > łapówkę, a to jest przestępstwo - to raz. a dwa - żadnego linczu
na
> > pani Sawickiej nie było, to ona przyszła do mediów (złozyła
> > oświadczenie) a nie media do niej, czyli odwrotnie niż w
przypadku
> > Drzewieckiego.
> >
>
>
> do sawickiej tez przyszly media. z tej samej ekipy co do blidy.
caly rok
> zabiegali wystep. audycje przygotowano zgodnie z kanonami sztuki
meidalnej - ta
> k
> by emisja wypadla na czas o najwiekszej ogladalnosci

czyżbym cos przeoczyła? widziałam tylko jeden występ Sawickiej, ten
żałosny, kiedy płacząc odczytywała oświadczenie z kartki ...
mówisz, ze cały rok media zabiegały o wystep Sawickiej? to znaczy,
ze na rok z góry ktoś wiedział, że Sawicka zażąda łapówki? to chcesz
powiedzieć?


> a co do lapowki - wiesz ze w usa jest takie prawo wg ktorego
policja i
> prokuratura nie moze wykorzystywac w sadzie dowodow zdobytych z
naruszeniem
> zasad prawa?

pytanie, czy i gdzie zostało naruszone prawo? poza tym, sąd sądem,
mnie interesuje, czy TY uważasz, ze Sawicka jest ok?



>
> przeciez cenisz wolnosciowe zasady... a co powiesz o panstwie
ktore uzywa
> wyrfinowanego i kosztownego aparatu po to zeby miesiacami zachecac
obywatela do
> przestepstwa -

Sawicka była do czegoś zachęcana? czy może raczej przyłapana za rękę?
Poza tym Sawicka nie jest JAKIMŚ obywatelem, tylko państwowym
urzędnikiem, opłacanym z podatków obywateli ... taka osoba ma być
kryształowa ... i przygotowana na kotrolę, włącznie z prowokacją.

[bush_w_wodzie]

paczula8 napisała:

> >
> > do sawickiej tez przyszly media. z tej samej ekipy co do blidy.
> caly rok
> > zabiegali wystep. audycje przygotowano zgodnie z kanonami sztuki
> meidalnej - ta
> > k
> > by emisja wypadla na czas o najwiekszej ogladalnosci
>
> czyżbym cos przeoczyła? widziałam tylko jeden występ Sawickiej, ten
> żałosny, kiedy płacząc odczytywała oświadczenie z kartki ...
>


czy naprawde nie pamietasz wczesniej emitowanych filmow z jej udzialem?
usmiechnij sie! jestes w ukrytej kamerze! z niezapomnianym mariuszem kaminskim w
roli konferansjera


>
> mówisz, ze cały rok media zabiegały o wystep Sawickiej? to znaczy,
> ze na rok z góry ktoś wiedział, że Sawicka zażąda łapówki?
> to chcesz powiedzieć?
>

nie... zupelnie nie to. ten producent programow publicystycznych o ktorym mowie
nie mial chyab pewnosci czy uda sie sawicka sklonic do wziecia tej lapowki. ale
zabiegal o to z calych sil i dlugo



>
> > a co do lapowki - wiesz ze w usa jest takie prawo wg ktorego
> policja i
> > prokuratura nie moze wykorzystywac w sadzie dowodow zdobytych z
> naruszeniem
> > zasad prawa?
>
> pytanie, czy i gdzie zostało naruszone prawo? poza tym, sąd sądem,
> mnie interesuje, czy TY uważasz, ze Sawicka jest ok?
>

to kwestia hierarchii wartosci. zasad wg ktorej organy panstwa (zwlaszcza
przymusu) musza dzialac calkowicie legalnie jest tak wazna ze wszystko co ma
zrodla w dzialaniacj wbrew tej zasadzie nalezy uznac za nieistniejace. inaczej
przyklada sie reke do budowy totalitaryzmu. dlatego wlasnie amerykanskie sady
wypuszcza morderce jesli niepodwazalny dowod zostal zdobyty w wyniku nielegalnej
rewizji


>
>
> >
> > przeciez cenisz wolnosciowe zasady... a co powiesz o panstwie
> ktore uzywa
> > wyrfinowanego i kosztownego aparatu po to zeby miesiacami zachecac
> obywatela do
> > przestepstwa -
>

>
> Sawicka była do czegoś zachęcana?
>

oczywiscie. agent cba miesiacami ja namawial i przygotowywal grunt pod ta lapowke


> czy może raczej przyłapana za rękę?

za reke ktora wczesniej ktos popchnal

> Poza tym Sawicka nie jest JAKIMŚ obywatelem, tylko państwowym
> urzędnikiem, opłacanym z podatków obywateli ... taka osoba ma być
> kryształowa ... i przygotowana na kotrolę, włącznie z prowokacją.
>


polskie przepisy na temat prowokacji mowia jasno: nie moze ona polegac na
naklanianiu do przestepstwa (i tak jest dobrze!) i nie ma znaczenia jaka funkcje
pelni obywatel

wymiar polityczny sprawy nawet nieco pogarsza ocene dzialan cba. wykorzystanie
specsluzb do wrabiania konkurencji politycznej... toz to naprawde pachnie
panstwem totalitarnym

[woda.woda]

Dodajmy, że dobrą, cywilizowaną normą jest to, że wątpliwości
przemawiają na korzyść podejrzanego.

Bo lepiej wypuścić dziesięciu winnych, niż jednego niewinnego
skazać :)

Czy jakoś tak...

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Dodajmy, że dobrą, cywilizowaną normą jest to, że wątpliwości
> przemawiają na korzyść podejrzanego.
>
> Bo lepiej wypuścić dziesięciu winnych, niż jednego niewinnego
> skazać :)
>
> Czy jakoś tak...

Kogo powinno się wypuścić? Sawicką? Przecież ją wypuszczono,
i za swoje PRZESTĘPSTWO odpowiada z wolnej stopy! :)

[woda.woda]

W zacytowanym przez ciebie zdaniu nie ma mowy o Sawickiej, tylko o
zasadzie.

[taziuta]

woda.woda napisała:

> W zacytowanym przez ciebie zdaniu nie ma mowy o Sawickiej, tylko o
> zasadzie.

Z zasadą, w zasadzie, się zgadzam. :)

[woda.woda]

Ufff :)

do Busha :)

[paczula8]

bush_w_wodzie napisał:


> czy naprawde nie pamietasz wczesniej emitowanych filmow z jej
udzialem?
> usmiechnij sie! jestes w ukrytej kamerze! z niezapomnianym
mariuszem kaminskim
> w
> roli konferansjera

nie pamiętam, słowo. moze jakis link?

> > mówisz, ze cały rok media zabiegały o wystep Sawickiej? to
znaczy,
> > ze na rok z góry ktoś wiedział, że Sawicka zażąda łapówki?
> > to chcesz powiedzieć?
> >
>
> nie... zupelnie nie to. ten producent programow publicystycznych o
ktorym mowie
> nie mial chyab pewnosci czy uda sie sawicka sklonic do wziecia tej
lapowki. ale
> zabiegal o to z calych sil i dlugo

zabiegal o film, czy o to, żeby wzięła łapówkę? zastanów się nad
odpowiedzią, jesteś w ukrytej kamerze ;)


> > > a co do lapowki - wiesz ze w usa jest takie prawo wg ktorego
> > policja i
> > > prokuratura nie moze wykorzystywac w sadzie dowodow zdobytych
z
> > naruszeniem
> > > zasad prawa?
> >
> > pytanie, czy i gdzie zostało naruszone prawo? poza tym, sąd
sądem,
> > mnie interesuje, czy TY uważasz, ze Sawicka jest ok?
> >
>
> to kwestia hierarchii wartosci. zasad wg ktorej organy panstwa
(zwlaszcza
> przymusu) musza dzialac calkowicie legalnie jest tak wazna ze
wszystko co ma
> zrodla w dzialaniacj wbrew tej zasadzie nalezy uznac za
nieistniejace. inaczej
> przyklada sie reke do budowy totalitaryzmu. dlatego wlasnie
amerykanskie sady
> wypuszcza morderce jesli niepodwazalny dowod zostal zdobyty w
wyniku nielegalnej
> rewizji

organy państwa musza działac legalnie, tu sie zgadzam. ale i ile
wiem działania
CBA były LEGALNE.
nie napisałeś, czy wg Ciebie Sawicka jest ok?


> > > przeciez cenisz wolnosciowe zasady... a co powiesz o panstwie
> > ktore uzywa
> > > wyrfinowanego i kosztownego aparatu po to zeby miesiacami
zachecac
> > obywatela do
> > > przestepstwa -
> >
>
> >
> > Sawicka była do czegoś zachęcana?
> >
>
> oczywiscie. agent cba miesiacami ja namawial i przygotowywal grunt
pod ta lapow
> ke
Bushu, jak Ty sobie to wyobrażasz takie przygotowywanie 'gruntu'?
błagam oświeć mnie ... wiesz chce być przygotowana jakby co ... ;)))


> > czy może raczej przyłapana za rękę?
>
> za reke ktora wczesniej ktos popchnal

wiesz co, mnie sie wydaje, ze TY teraz obrażasz Sawicką ...
naprawdę masz ją za taką idiotkę?


> > Poza tym Sawicka nie jest JAKIMŚ obywatelem, tylko państwowym
> > urzędnikiem, opłacanym z podatków obywateli ... taka osoba ma
być
> > kryształowa ... i przygotowana na kotrolę, włącznie z prowokacją.
> >
>
>
> polskie przepisy na temat prowokacji mowia jasno: nie moze ona
polegac na
> naklanianiu do przestepstwa (i tak jest dobrze!) i nie ma
znaczenia jaka funkcje
> pelni obywatel
>
> wymiar polityczny sprawy nawet nieco pogarsza ocene dzialan cba.
wykorzystanie
> specsluzb do wrabiania konkurencji politycznej... toz to naprawde
pachnie
> panstwem totalitarnym

powtarzam jeszcze raz, działania CBA były legalne, tak uznał sąd juz
za rządów PO ... podważasz wyrok sądu?

[bush_w_wodzie]

paczula8 napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
>
> > czy naprawde nie pamietasz wczesniej emitowanych filmow z jej
> udzialem?
> > usmiechnij sie! jestes w ukrytej kamerze! z niezapomnianym
> mariuszem kaminskim
> > w
> > roli konferansjera
>
> nie pamiętam, słowo. moze jakis link?
>

prosze bardzo:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4582951.html


> > > mówisz, ze cały rok media zabiegały o wystep Sawickiej? to
> znaczy,
> > > ze na rok z góry ktoś wiedział, że Sawicka zażąda łapówki?
> > > to chcesz powiedzieć?
> > >
> >
> > nie... zupelnie nie to. ten producent programow publicystycznych o
> ktorym mowie
> > nie mial chyab pewnosci czy uda sie sawicka sklonic do wziecia tej
> lapowki. ale
> > zabiegal o to z calych sil i dlugo
>
> zabiegal o film, czy o to, żeby wzięła łapówkę? zastanów się nad
> odpowiedzią, jesteś w ukrytej kamerze ;)
>


:)))

o jedno i drugie. film bez lapowki i lapowka bez filmu bylyby bezuzyteczne


>
> > > pytanie, czy i gdzie zostało naruszone prawo? poza tym, sąd
> sądem,
> > > mnie interesuje, czy TY uważasz, ze Sawicka jest ok?
> > >
> >
> > to kwestia hierarchii wartosci. zasad wg ktorej organy panstwa
> (zwlaszcza
> > przymusu) musza dzialac calkowicie legalnie jest tak wazna ze
> wszystko co ma
> > zrodla w dzialaniacj wbrew tej zasadzie nalezy uznac za
> nieistniejace. inaczej
> > przyklada sie reke do budowy totalitaryzmu. dlatego wlasnie
> amerykanskie sady
> > wypuszcza morderce jesli niepodwazalny dowod zostal zdobyty w
> wyniku nielegalnej
> > rewizji
>
> organy państwa musza działac legalnie, tu sie zgadzam. ale i ile
> wiem działania CBA były LEGALNE.
>

naprawde? to dla mnie duze zaskoczenie

>
> nie napisałeś, czy wg Ciebie Sawicka jest ok?
>

wg mnie nie jest. ale watek jest glownie o medialnej sprawiedliwosci

>
> > > > przeciez cenisz wolnosciowe zasady... a co powiesz o panstwie
>
> > > ktore uzywa
> > > > wyrfinowanego i kosztownego aparatu po to zeby miesiacami
> zachecac
> > > obywatela do
> > > > przestepstwa -
> > >
> >
> > >
> > > Sawicka była do czegoś zachęcana?
> > >
> >
> > oczywiscie. agent cba miesiacami ja namawial i przygotowywal
> > grunt pod ta lapowke

> Bushu, jak Ty sobie to wyobrażasz takie przygotowywanie 'gruntu'?
> błagam oświeć mnie ... wiesz chce być przygotowana jakby co ... ;)))
>


no wiesz. przyjezdza taki - zamozny przystojny atrakcyjny. w najlepszych latach.
dobrym autem wozi po dobrych restauracjach. cala noc mozna z nim przegadac.
roztacza ciekawe wizje wspolnych interesow i nie tylko...


>
> > > czy może raczej przyłapana za rękę?
> >
> > za reke ktora wczesniej ktos popchnal
>
> wiesz co, mnie sie wydaje, ze TY teraz obrażasz Sawicką ...
> naprawdę masz ją za taką idiotkę?
>

nie mowie ze ona nie dala sie przekonac. ale tez nie byla inicjatorka. ogolnie
rzecz biorac - akcja cba to byl spory krok w kierunku panstwa totalitarnego. i
dlatego bracia kaczynscy sa u mnie przegrani na wieki




>
> > > Poza tym Sawicka nie jest JAKIMŚ obywatelem, tylko państwowym
> > > urzędnikiem, opłacanym z podatków obywateli ... taka osoba ma
> być
> > > kryształowa ... i przygotowana na kotrolę, włącznie z prowokacją.
> > >
> >
> >
> > polskie przepisy na temat prowokacji mowia jasno: nie moze ona
> polegac na
> > naklanianiu do przestepstwa (i tak jest dobrze!) i nie ma
> znaczenia jaka funkcje
> > pelni obywatel
> >
> > wymiar polityczny sprawy nawet nieco pogarsza ocene dzialan cba.
> wykorzystanie
> > specsluzb do wrabiania konkurencji politycznej... toz to naprawde
> pachnie
> > panstwem totalitarnym
>
> powtarzam jeszcze raz, działania CBA były legalne, tak uznał sąd juz
> za rządów PO ... podważasz wyrok sądu?
>

nie wiem co masz na mysli...
mozesz mi podac link?

[paczula8]

bush_w_wodzie napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > bush_w_wodzie napisał:
> >
> >
> > > czy naprawde nie pamietasz wczesniej emitowanych filmow z jej
> > udzialem?
> > > usmiechnij sie! jestes w ukrytej kamerze! z niezapomnianym
> > mariuszem kaminskim
> > > w
> > > roli konferansjera
> >
> > nie pamiętam, słowo. moze jakis link?
> >
>
> prosze bardzo:
>
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4582951.html

przyznaję, o tym filmie zapomniałam. rzeczywiście jest kontrowersyjny.


> > organy państwa musza działac legalnie, tu sie zgadzam. ale i ile
> > wiem działania CBA były LEGALNE.
> >
>
> naprawde? to dla mnie duze zaskoczenie

"Prokuratura Okręgowa w Poznaniu odmówiła wszczęcia postępowania przygotowawczego w sprawie rzekomego przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy CBA. Decyzja taka została podjęta przez prokuraturę wobec braku uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Także poznański sąd, który zastosował wobec Beaty S. warunkowy areszt stwierdził, że wszystkie działania CBA były w pełni legalne."

www.cba.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=20&id=154&search=87

> > nie napisałeś, czy wg Ciebie Sawicka jest ok?
> >
>
> wg mnie nie jest. ale watek jest glownie o medialnej sprawiedliwosci


podsumowując: Sawicka nie ok, CBA ok, media nie ok ... z tym mogę się zgodzić :)



> > Bushu, jak Ty sobie to wyobrażasz takie przygotowywanie 'gruntu'?
> > błagam oświeć mnie ... wiesz chce być przygotowana jakby co ... ;)))
> >
>
>
> no wiesz. przyjezdza taki - zamozny przystojny atrakcyjny. w najlepszych latach .
> dobrym autem wozi po dobrych restauracjach. cala noc mozna z nim przegadac.
> roztacza ciekawe wizje wspolnych interesow i nie tylko...

wszystko pięknie, tylko gdzie ten grunt?


> nie mowie ze ona nie dala sie przekonac. ale tez nie byla inicjatorka. ogolnie
> rzecz biorac - akcja cba to byl spory krok w kierunku panstwa totalitarnego. i
> dlatego bracia kaczynscy sa u mnie przegrani na wieki

Bushu, w tym miejscu zmuszona jestem prosić Cię o definicję państwa totalitarnego ... chciałabym się upewnić, że myślimy o tym samym.

[bush_w_wodzie]

paczula8 napisała:


> przyznaję, o tym filmie zapomniałam. rzeczywiście jest
> kontrowersyjny.

sie zdarza...

>
>
> > > organy państwa musza działac legalnie, tu sie zgadzam. ale i ile
> > > wiem działania CBA były LEGALNE.
> > >
> >
> > naprawde? to dla mnie duze zaskoczenie
>
> "Prokuratura Okręgowa w Poznaniu odmówiła wszczęcia postępowania przygotowawcze
> go w sprawie rzekomego przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy CBA. Decyz
> ja taka została podjęta przez prokuraturę wobec braku uzasadnionego podejrzenia
> popełnienia przestępstwa. Także poznański sąd, który zastosował wobec Beaty S.
> warunkowy areszt stwierdził, że wszystkie działania CBA były w pełni legalne."
>


hmmm. mam w to kliknac? w link do strony cba rozstrzygajaca o sprawie dosyc
nieprzyjemnej dla cba?

powiedzmy sobie szczerze ze umorzenie w prokuraturze tak istotnej sprawy jest
dla mnie zawsze niepokojace. troche to dziwi ze sad w sprawie sawickiej orzekal
na temat legalnosci dzialan cba

chcialbym zobaczyc to orzeczenie


> > > nie napisałeś, czy wg Ciebie Sawicka jest ok?
> > >
> >
> > wg mnie nie jest. ale watek jest glownie o medialnej sprawiedliwosci
>
>
> podsumowując: Sawicka nie ok, CBA ok, media nie ok ... z tym mogę się zgodzić
> :)
>


podusumowujac: sawicka dala sie podpuscic. morderstwo to nie jest choc powninno
skonczyc jej kariere polityczna. cba - policja polityczna stosujaca ubeckie
metody. media - byly tym razem bierne. audycje poprowadzil mariuszek we wlasnej
osobie

>
>
> > > Bushu, jak Ty sobie to wyobrażasz takie przygotowywanie 'gruntu'?
> > > błagam oświeć mnie ... wiesz chce być przygotowana jakby co ... ;))
> )
> > >
> >
> >
> > no wiesz. przyjezdza taki - zamozny przystojny atrakcyjny. w najlepszych
> latach .
> > dobrym autem wozi po dobrych restauracjach. cala noc mozna z nim przegada
> c.
> > roztacza ciekawe wizje wspolnych interesow i nie tylko...
>
> wszystko pięknie, tylko gdzie ten grunt?
>

chodzi o dwie sprawy: rozpoczecie polowania na sawicka gdy nie bylo jeszcze mowy
o zadnym przestepstwie. zdobycie jej zaufania. latwiej przyjmujemy do wiadomosci
ze cos jest ok jesli mowi to czlowiek ktoego lubimy i szanujemy ktoremu ufamy.
nastepnie wspolkreowanie przestepstwa - przeciez on ja dlugo namawial do zajecia
sie sprawa!

opisalem co o tym sadze w szczegolach tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=87352911&a=87438815



>
> > nie mowie ze ona nie dala sie przekonac. ale tez nie byla inicjatorka. og
> olnie
> > rzecz biorac - akcja cba to byl spory krok w kierunku panstwa totalitarne
> go. i
> > dlatego bracia kaczynscy sa u mnie przegrani na wieki
>
> Bushu, w tym miejscu zmuszona jestem prosić Cię o definicję państwa totalitarne
> go ... chciałabym się upewnić, że myślimy o tym samym.
>

jednym z atrybutow panstwa totalitarnego jest mozliwosc prowadzenia dowolnych
dzialan przeciw obywatelom przez tajne sluzby. dzialajace na ogol na zlecenie
wladzy. to sa dzialania sluzb w mysl zasady: dajcie mi czlowieka a pragraf sie
znajdzie. calej definicji przytaczal nie bede bo nie ma potrzeby

[paczula8]

bush_w_wodzie napisał:


>
> powiedzmy sobie szczerze ze umorzenie w prokuraturze tak istotnej
sprawy jest
> dla mnie zawsze niepokojace. troche to dziwi ze sad w sprawie
sawickiej orzekal
> na temat legalnosci dzialan cba
>
> chcialbym zobaczyc to orzeczenie

sąd orzekł, ze działania CBA wobec Sawickiej były LEGALNE. dla mnie
to wyczerpuje temat.




> > > no wiesz. przyjezdza taki - zamozny przystojny atrakcyjny. w
najlepszych
> > latach .
> > > dobrym autem wozi po dobrych restauracjach. cala noc mozna z
nim przegadac.
> > > roztacza ciekawe wizje wspolnych interesow i nie tylko...
> >
> > wszystko pięknie, tylko gdzie ten grunt?
> >
>
> chodzi o dwie sprawy: rozpoczecie polowania na sawicka gdy nie
bylo jeszcze mowy
> o zadnym przestepstwie. zdobycie jej zaufania. latwiej przyjmujemy
do wiadomosci
> ze cos jest ok jesli mowi to czlowiek ktoego lubimy i szanujemy
ktoremu ufamy.
> nastepnie wspolkreowanie przestepstwa - przeciez on ja dlugo
namawial do zajecia
> sie sprawa!

co to znaczy namawiał? Bushu, choćbys mnie nie wiem jak długo
namawiał na coś czego nie chcę zrobić, ja tego nie zrobię ... Ty
masz inaczej?
I wcale nie twierdze, ze nie robię w życiu głupstw, ale jeśli je
robię, to WIEM co robię ... i za swoje czyny biorę odpowiedzialność.
Mało tego, gdyby ktoś broniąc mnie, próbował tłumaczyć, że zostałam
do czegoś namówiona, uznałabym to za potwarz. Twoje zbójeckie prawo
jest mnie namawiać, ale decyzja (i odpowiedzialność za nią) należy
do mnie.
Jeszcze raz pytam, dlaczego obrażasz Sawicką?




> opisalem co o tym sadze w szczegolach tu:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=87352911&a=87438815

czytałam ten post, próbujesz w nim - podobnie jak Woda - doprowadzic
sprawę do absurdu.
piszesz: „pieknie panie swan. jesli sasiad ci podpadnie i zdolasz w
nim zobaczyc zlodzieja
(bo skad ma forse na nowy woz?) - to go wystawisz. a jak przypadkiem
nie ma
forsy i nie pracuje w sektorze publicznym to zawsze przeciez moze
byc pedofil
(ma komputer!) albo gwalciciel (ze wzgledow oczywistych). moze tez w
ostatecznosci przerabiac dzieci na mace (wiadomo kto i czemu).”

a ja pytam, na jakiej podstawie sądzisz, ze Swan
chciałby „wystawiać” sąsiąda? no chyba, że sąsiad jest państwowym
urzędnikiem (czyt. opłacanym z kieszeni Swana) mającym wpływ na
stanowienie prawa, chwalącym sie swoimi „możliwościami” <=> kto wie?
w jednym się nie mylisz, gdyby Swan podejrzewał sąsiada, że jest
gwałcicielem, bez wahania doniósłby o tym odpowiednim służbom ...
tak sie składa, ze znam Swana i wiem, ze jest bardzo wrażliwy na
krzywdę dzieci :)


> > > nie mowie ze ona nie dala sie przekonac. ale tez nie byla
inicjator
> ka. og
> > olnie
> > > rzecz biorac - akcja cba to byl spory krok w kierunku panstwa
total
> itarne
> > go. i
> > > dlatego bracia kaczynscy sa u mnie przegrani na wieki
> >
> > Bushu, w tym miejscu zmuszona jestem prosić Cię o definicję
państwa total
> itarne
> > go ... chciałabym się upewnić, że myślimy o tym samym.
> >
>
> jednym z atrybutow panstwa totalitarnego jest mozliwosc
prowadzenia dowolnych
> dzialan przeciw obywatelom przez tajne sluzby. dzialajace na ogol
na zlecenie
> wladzy.

powtarzam jeszcze raz, sąd – zdaje sie, ze wiosną tego roku – uznał
działania CBA za legalne.
musisz sie zdecydować: żyjemy w państwie prawa i szanujemy decyzje
sadu, lub nie ... a wtedy Twoje oskarżenie o totalitaryzm uderza w
obecny rząd.


> to sa dzialania sluzb w mysl zasady: dajcie mi czlowieka a pragraf
sie
> znajdzie.

sorry, w przypadku Sawickiej paragrafu szukać nie trzeba. chusteczki
do otarcia łez jak najbardziej.
tu dodatkowo nasuwa sie pytanie, KTO taką osobę powołał do Komisji
przy PRM?

[bush_w_wodzie]

paczula8 napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
>
> >
> > powiedzmy sobie szczerze ze umorzenie w prokuraturze tak istotnej
> sprawy jest
> > dla mnie zawsze niepokojace. troche to dziwi ze sad w sprawie
> sawickiej orzekal
> > na temat legalnosci dzialan cba
> >
> > chcialbym zobaczyc to orzeczenie
>
> sąd orzekł, ze działania CBA wobec Sawickiej były LEGALNE. dla mnie
> to wyczerpuje temat.
>
>

gdzie mozna zobaczyc to orzeczenie?

>
>
> > > > no wiesz. przyjezdza taki - zamozny przystojny atrakcyjny. w
> najlepszych
> > > latach .
> > > > dobrym autem wozi po dobrych restauracjach. cala noc mozna z
> nim przegadac.
> > > > roztacza ciekawe wizje wspolnych interesow i nie tylko...
> > >
> > > wszystko pięknie, tylko gdzie ten grunt?
> > >
> >
> > chodzi o dwie sprawy: rozpoczecie polowania na sawicka gdy nie
> bylo jeszcze mowy
> > o zadnym przestepstwie. zdobycie jej zaufania. latwiej przyjmujemy
> do wiadomosci
> > ze cos jest ok jesli mowi to czlowiek ktoego lubimy i szanujemy
> ktoremu ufamy.
> > nastepnie wspolkreowanie przestepstwa - przeciez on ja dlugo
> namawial do zajecia
> > sie sprawa!
>
> co to znaczy namawiał? Bushu, choćbys mnie nie wiem jak długo
> namawiał na coś czego nie chcę zrobić, ja tego nie zrobię ...
>

brzmi jak wyzwanie :)
ale dlaczego mialbym cie namawiac na cos czego nie chcesz?
przeciez nie jestem agentem cba

> Ty masz inaczej?

wypraszam sobie jakiekolwiek porownania z politykami (jak rowniez agentami cba).


> I wcale nie twierdze, ze nie robię w życiu głupstw, ale jeśli je
> robię, to WIEM co robię ... i za swoje czyny biorę odpowiedzialność.
> Mało tego, gdyby ktoś broniąc mnie, próbował tłumaczyć, że zostałam
> do czegoś namówiona, uznałabym to za potwarz. Twoje zbójeckie prawo
> jest mnie namawiać, ale decyzja (i odpowiedzialność za nią) należy
> do mnie.
> Jeszcze raz pytam, dlaczego obrażasz Sawicką?
>

a ja jeszcze raz odpowiadam ze nie chodzi o sawicka tylko o niedopuszczalna
metode przeciw niej zastosowana. prowokacje policyjne musza byc bierne. i musza
zachodzic po wystapieniu przestepstwa a nie przed nim.


>
>
>
> > opisalem co o tym sadze w szczegolach tu:
> >
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=87352911&a=87438815
>
> czytałam ten post, próbujesz w nim - podobnie jak Woda - doprowadzic
> sprawę do absurdu.
> piszesz: „pieknie panie swan. jesli sasiad ci podpadnie i zdolasz w
> nim zobaczyc zlodzieja
> (bo skad ma forse na nowy woz?) - to go wystawisz. a jak przypadkiem
> nie ma
> forsy i nie pracuje w sektorze publicznym to zawsze przeciez moze
> byc pedofil
> (ma komputer!) albo gwalciciel (ze wzgledow oczywistych). moze tez w
> ostatecznosci przerabiac dzieci na mace (wiadomo kto i czemu).”
>
> a ja pytam, na jakiej podstawie sądzisz, ze Swan
> chciałby „wystawiać” sąsiąda? no chyba, że sąsiad jest państwowym
> urzędnikiem (czyt. opłacanym z kieszeni Swana) mającym wpływ na
> stanowienie prawa, chwalącym sie swoimi „możliwościami” <=>
> kto wie?

odpisalem swanowi. zerknij jesli cie to interesuje

>
> w jednym się nie mylisz, gdyby Swan podejrzewał sąsiada, że jest
> gwałcicielem, bez wahania doniósłby o tym odpowiednim służbom ...
> tak sie składa, ze znam Swana i wiem, ze jest bardzo wrażliwy na
> krzywdę dzieci :)
>

no a robienie z dzieci macy jest niewatpliwie ich krzywdzeniem. wiec jesli swan
bedzie podejrzewal sasiada to zglosi ze mu sie sasiad nie podoba a sluzby
powinny natychmiast rozpoczac podrzucanie sasiadowi niemowlat na prog


>
> > > > nie mowie ze ona nie dala sie przekonac. ale tez nie byla
> inicjator
> > ka. og
> > > olnie
> > > > rzecz biorac - akcja cba to byl spory krok w kierunku panstwa
>
> total
> > itarne
> > > go. i
> > > > dlatego bracia kaczynscy sa u mnie przegrani na wieki
> > >
> > > Bushu, w tym miejscu zmuszona jestem prosić Cię o definicję
> państwa total
> > itarne
> > > go ... chciałabym się upewnić, że myślimy o tym samym.
> > >
> >
> > jednym z atrybutow panstwa totalitarnego jest mozliwosc
> prowadzenia dowolnych
> > dzialan przeciw obywatelom przez tajne sluzby. dzialajace na ogol
> na zlecenie
> > wladzy.
>
> powtarzam jeszcze raz, sąd – zdaje sie, ze wiosną tego roku – uznał
> działania CBA za legalne.


tak sobie napisala ta policja polityczna na stronie. a ja prosze o wiecej
szczgolow bo to jedno zdanie ze strony cba mnie nie przekonalo



>
> > to sa dzialania sluzb w mysl zasady: dajcie mi czlowieka a pragraf
> sie
> > znajdzie.
>
> sorry, w przypadku Sawickiej paragrafu szukać nie trzeba. chusteczki
> do otarcia łez jak najbardziej.
> tu dodatkowo nasuwa sie pytanie, KTO taką osobę powołał do Komisji
> przy PRM?
>


zdanie nt sawickiej juz wyrazilem. interesuje mnie znacznie istotniejsza sprawa:
metody jakie stosuje cba i ich relacja do zasad panstwa prawa (o ideach
wolnosciowych to nawet nie wspomne bo jestesmy od nich o lata swietlne niestety)

[paczula8]

bush_w_wodzie napisał:


> > sąd orzekł, ze działania CBA wobec Sawickiej były LEGALNE. dla
mnie
> > to wyczerpuje temat.
> >
> >
>
> gdzie mozna zobaczyc to orzeczenie?

nie wiem, natomiast zastanawiam sie, dlaczego chciałbys je
zobaczyć? czy sadzisz, ze gdyby cokolwiek było nie w porządku -
Pitera odpuściłaby?



> > co to znaczy namawiał? Bushu, choćbys mnie nie wiem jak długo
> > namawiał na coś czego nie chcę zrobić, ja tego nie zrobię ...
> >
>
> brzmi jak wyzwanie :)

nawet nie próbuj, przegrałbyś ... odpowiedź 'dlaczego?' zawarta jest
w moim poprzednim poście :)


> ale dlaczego mialbym cie namawiac na cos czego nie chcesz?
> przeciez nie jestem agentem cba

a Ty dalej sugerujesz, ze Sawicka nie chciała ale musiała ...


> > Ty masz inaczej?
>
> wypraszam sobie jakiekolwiek porownania z politykami (jak rowniez
agentami cba) .

a do mnie?


> > I wcale nie twierdze, ze nie robię w życiu głupstw, ale jeśli je
> > robię, to WIEM co robię ... i za swoje czyny biorę
odpowiedzialność.
> > Mało tego, gdyby ktoś broniąc mnie, próbował tłumaczyć, że
zostałam
> > do czegoś namówiona, uznałabym to za potwarz. Twoje zbójeckie
prawo
> > jest mnie namawiać, ale decyzja (i odpowiedzialność za nią)
należy
> > do mnie.
> > Jeszcze raz pytam, dlaczego obrażasz Sawicką?
> >
>
> a ja jeszcze raz odpowiadam ze nie chodzi o sawicka tylko o
niedopuszczalna
> metode przeciw niej zastosowana. prowokacje policyjne musza byc
bierne. i musza
> zachodzic po wystapieniu przestepstwa a nie przed nim.

juz pisałam, ale napiszę jeszcze raz ... nie znam sie na
prowokacjach policyjnych, wiem natomiast, ze w medycynie również
stosuje się prowokacje i że ułatwia to postawienie diagnozy.
jeśli to przełozyć na nasze chore państwo - im szybciej dowiemy sie
na co, tym leczenie krótsze i mniej bolesne ... :)


> > w jednym się nie mylisz, gdyby Swan podejrzewał sąsiada, że jest
> > gwałcicielem, bez wahania doniósłby o tym odpowiednim
służbom ...
> > tak sie składa, ze znam Swana i wiem, ze jest bardzo wrażliwy na
> > krzywdę dzieci :)
> >
>
> no a robienie z dzieci macy jest niewatpliwie ich krzywdzeniem.
wiec jesli swan
> bedzie podejrzewal sasiada to zglosi ze mu sie sasiad nie podoba a
sluzby
> powinny natychmiast rozpoczac podrzucanie sasiadowi niemowlat na
prog

no nareszcie dowiedziałam się co sąsiad robi z niemowlętami, które
przywozi do domu ... a ta maca z niemowląt to chociaż jest dobra?;)


> > powtarzam jeszcze raz, sąd – zdaje sie, ze wiosną tego roku –
> uznał
> > działania CBA za legalne.
>
>
> tak sobie napisala ta policja polityczna na stronie. a ja prosze o
wiecej
> szczgolow bo to jedno zdanie ze strony cba mnie nie przekonalo

informacje tę znam z prasy, nie chciało mi sie szukać, więc weszłam
na strone CBA...
ale powtarzam, gdyby było coś nie tak, czy Pitera odpuściłaby?
przecież sztandarowym punktem programu PO było dorżniecie
watahy ... więc albo Ty niepotrzebnie się niepokoisz, albo rząd
Tuska jest bardziej nieskuteczny niż nam sie wydaje :)

> > to sa dzialania sluzb w mysl zasady: dajcie mi czlowieka a
pragraf
> > sie
> > > znajdzie.
> >
> > sorry, w przypadku Sawickiej paragrafu szukać nie trzeba.
chusteczki
> > do otarcia łez jak najbardziej.
> > tu dodatkowo nasuwa sie pytanie, KTO taką osobę powołał do
Komisji
> > przy PRM?
> >
>
>
> zdanie nt sawickiej juz wyrazilem.

no tak, ale ja teraz nie pytałam o Sawicką.


a tak w ogóle, mam wrażenie, ze poświeciliśmy Sawickiej więcej czasu
niz na to zasłuzyła ... kończymy? :)

[bush_w_wodzie]

paczula8 napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
>
> > > sąd orzekł, ze działania CBA wobec Sawickiej były LEGALNE. dla
> mnie
> > > to wyczerpuje temat.
> > >
> > >
> >
> > gdzie mozna zobaczyc to orzeczenie?
>
> nie wiem, natomiast zastanawiam sie, dlaczego chciałbys je
> zobaczyć? czy sadzisz, ze gdyby cokolwiek było nie w porządku -
> Pitera odpuściłaby?
>

alez ty jestes dociekliwa. az musialem uruchomic google'a

i co tu czytam na gorze?
wiadomosc sprzed miesiaca:

wyborcza.pl/1,75478,5832055,Czy_CBA_legalnie_kusilo_Sawicka.html
>>
<...>
Sąd polecił wczoraj wyjaśnić: • okoliczności, istotę i charakter działań CBA
przed formalnym rozpoczęciem operacji w czerwcu 2007 r.; • intencje CBA w
zainteresowaniu się Beatą Sawicką; • charakter jej kontaktów z agentem Tomaszem
Piotrowskim.

Po miesiącach klęsk Sawicka dostała odrobinę satysfakcji. Sąd nakazał
prokuraturze poprowadzić śledztwo z jej zawiadomienia, które wyjaśnić ma to, co
dla niej najważniejsze - jak zaplątała się albo została wplątana w aferę, którą
poznaliśmy tuż przed wyborami 2007 r.
<...>
<<

>
>
> > > co to znaczy namawiał? Bushu, choćbys mnie nie wiem jak długo
> > > namawiał na coś czego nie chcę zrobić, ja tego nie zrobię ...
> > >
> >
> > brzmi jak wyzwanie :)
>
> nawet nie próbuj, przegrałbyś ... odpowiedź 'dlaczego?'
> zawarta jest w moim poprzednim poście :)


`nawet nie probuj' pada zazwyczaj w polowie drogi do kapitulacji. a ja nawet
jeszcze nie wiem czy i na co ;)


>
> > ale dlaczego mialbym cie namawiac na cos czego nie chcesz?
> > przeciez nie jestem agentem cba
>
> a Ty dalej sugerujesz, ze Sawicka nie chciała ale musiała ...
>


ja sugeruje cos innego. ze jesli agent ja przekonujaca namawial to nigdy sie nie
dowiemy czy bez tych namow one kiedys wzielaby lapowke. w sensie prawa karnego
to bardzo powazna wada procedury


>
> > > Ty masz inaczej?
> >
> > wypraszam sobie jakiekolwiek porownania z politykami (jak rowniez
> agentami cba) .
>
> a do mnie?
>

tez pytanie!



>
> > > I wcale nie twierdze, ze nie robię w życiu głupstw, ale jeśli je
> > > robię, to WIEM co robię ... i za swoje czyny biorę
> odpowiedzialność.
> > > Mało tego, gdyby ktoś broniąc mnie, próbował tłumaczyć, że
> zostałam
> > > do czegoś namówiona, uznałabym to za potwarz. Twoje zbójeckie
> prawo
> > > jest mnie namawiać, ale decyzja (i odpowiedzialność za nią)
> należy
> > > do mnie.
> > > Jeszcze raz pytam, dlaczego obrażasz Sawicką?
> > >
> >
> > a ja jeszcze raz odpowiadam ze nie chodzi o sawicka tylko o
> niedopuszczalna
> > metode przeciw niej zastosowana. prowokacje policyjne musza byc
> bierne. i musza
> > zachodzic po wystapieniu przestepstwa a nie przed nim.
>
> juz pisałam, ale napiszę jeszcze raz ... nie znam sie na
> prowokacjach policyjnych, wiem natomiast, ze w medycynie również
> stosuje się prowokacje i że ułatwia to postawienie diagnozy.
> jeśli to przełozyć na nasze chore państwo - im szybciej dowiemy sie
> na co, tym leczenie krótsze i mniej bolesne ... :)
>

`cos mi sie wydaje ze ma pani slaby kregoslup. moge sprobowac? to bedzie tylko
taka mala diagnostyka. troszke sie zapre... uffff.. i prosze! a nie mowilem?'

> >
> > no a robienie z dzieci macy jest niewatpliwie ich krzywdzeniem.
> wiec jesli swan
> > bedzie podejrzewal sasiada to zglosi ze mu sie sasiad nie podoba a
> sluzby
> > powinny natychmiast rozpoczac podrzucanie sasiadowi niemowlat na
> prog
>
> no nareszcie dowiedziałam się co sąsiad robi z niemowlętami, które
> przywozi do domu ... a ta maca z niemowląt to chociaż jest dobra


sie pani zapytaj sasiada ;)


>
> > > powtarzam jeszcze raz, sąd – zdaje sie, ze wiosną tego roku &
> #8211;
> > uznał
> > > działania CBA za legalne.
> >
> >
> > tak sobie napisala ta policja polityczna na stronie. a ja prosze o
> wiecej
> > szczgolow bo to jedno zdanie ze strony cba mnie nie przekonalo
>
> informacje tę znam z prasy, nie chciało mi sie szukać, więc weszłam
> na strone CBA...

a prasa dalej swoje...

> ale powtarzam, gdyby było coś nie tak, czy Pitera odpuściłaby?
> przecież sztandarowym punktem programu PO było dorżniecie
> watahy ... więc albo Ty niepotrzebnie się niepokoisz, albo rząd
> Tuska jest bardziej nieskuteczny niż nam sie wydaje :)
>


no wlasnie mnie troche niepokoi ze to idze tak powoli.
to niehumanitarne

>
> a tak w ogóle, mam wrażenie, ze poświeciliśmy Sawickiej więcej czasu
> niz na to zasłuzyła ... kończymy? :)
>



torturowanie wody.wody ci juz obrzydlo? no - ja jeszcze czekam na jedna rundke z
ganz fajowym swanem. a potem mozna bedzie ten watek zwiesic

[paczula8]

> > > gdzie mozna zobaczyc to orzeczenie?
> >
> > nie wiem, natomiast zastanawiam sie, dlaczego chciałbys je
> > zobaczyć? czy sadzisz, ze gdyby cokolwiek było nie w porządku -
> > Pitera odpuściłaby?
> >
>
> alez ty jestes dociekliwa. az musialem uruchomic google'a
>
> i co tu czytam na gorze?
> wiadomosc sprzed miesiaca:
>
> wyborcza.pl/1,75478,5832055,Czy_CBA_legalnie_kusilo_Sawicka.html
> >>
> <...>
> Sąd polecił wczoraj wyjaśnić: • okoliczności, istotę i charakter
działań
> CBA
> przed formalnym rozpoczęciem operacji w czerwcu 2007 r.; •
intencje CBA
> w
> zainteresowaniu się Beatą Sawicką; • charakter jej kontaktów z
agentem Tomaszem
> Piotrowskim.
>
> Po miesiącach klęsk Sawicka dostała odrobinę satysfakcji. Sąd
nakazał
> prokuraturze poprowadzić śledztwo z jej zawiadomienia, które
wyjaśnić ma to, co
> dla niej najważniejsze - jak zaplątała się albo została wplątana w
aferę, którą
> poznaliśmy tuż przed wyborami 2007 r.

ok, poczekajmy więc na rozstrzygnięcie sądu.



> > > > co to znaczy namawiał? Bushu, choćbys mnie nie wiem jak długo
>
> > > > namawiał na coś czego nie chcę zrobić, ja tego nie zrobię ...
>
> > > >
> > >
> > > brzmi jak wyzwanie :)
> >
> > nawet nie próbuj, przegrałbyś ... odpowiedź 'dlaczego?'
> > zawarta jest w moim poprzednim poście :)
>
>
> `nawet nie probuj' pada zazwyczaj w polowie drogi do kapitulacji.
a ja nawet
> jeszcze nie wiem czy i na co ;)

'czy i na co' w tej chwili jest nieistotne:)
Spróbuje wyjasnic dlaczego. Otóż, napisałam: "choćbys mnie nie wiem
jak długo namawiał na coś czego nie chcę zrobić, ja tego nie
zrobię" - odpowiedź jest prosta, zrobię to co zechcę ... nie
wykluczam, ze zechcę to samo co Ty, ale to będzie MOJA decyzja,
rozumiesz? ... podjęta po przeanalizowaniu wszystkich 'za'
i 'przeciw' - w tym Twoich argumentów. I nawet gdyby tak sie
zdarzyło, ze wspólnie napadlibyśmy na bank, możesz byc spokojny, ze
nigdy nie powiem, ze mnie do tego namówiłeś... ja chciałam na ten
bank napaść ... i biorę za to odpowiedzialność.


> > > ale dlaczego mialbym cie namawiac na cos czego nie chcesz?
> > > przeciez nie jestem agentem cba
> >
> > a Ty dalej sugerujesz, ze Sawicka nie chciała ale musiała ...
> >
>
>
> ja sugeruje cos innego. ze jesli agent ja przekonujaca namawial to
nigdy sie ni e
> dowiemy czy bez tych namow one kiedys wzielaby lapowke. w sensie
prawa karnego
> to bardzo powazna wada procedury

rozumiem.


> > > > Ty masz inaczej?
> > >
> > > wypraszam sobie jakiekolwiek porownania z politykami (jak
rowniez
> > agentami cba) .
> >
> > a do mnie?
> >
>
> tez pytanie!

istotne o tyle, ze w tamtym poscie porównywałam Cie do siebie. tak
mi sie zdaje, bo nie mam tego tekstu przed oczami:)


> > > > I wcale nie twierdze, ze nie robię w życiu głupstw, ale jeśli
> je
> > > > robię, to WIEM co robię ... i za swoje czyny biorę
> > odpowiedzialność.
> > > > Mało tego, gdyby ktoś broniąc mnie, próbował tłumaczyć, że
> > zostałam
> > > > do czegoś namówiona, uznałabym to za potwarz. Twoje zbójeckie
>
> > prawo
> > > > jest mnie namawiać, ale decyzja (i odpowiedzialność za nią)
> > należy
> > > > do mnie.
> > > > Jeszcze raz pytam, dlaczego obrażasz Sawicką?
> > > >
> > >
> > > a ja jeszcze raz odpowiadam ze nie chodzi o sawicka tylko o
> > niedopuszczalna
> > > metode przeciw niej zastosowana. prowokacje policyjne musza
byc
> > bierne. i musza
> > > zachodzic po wystapieniu przestepstwa a nie przed nim.
> >
> > juz pisałam, ale napiszę jeszcze raz ... nie znam sie na
> > prowokacjach policyjnych, wiem natomiast, ze w medycynie również
> > stosuje się prowokacje i że ułatwia to postawienie diagnozy.
> > jeśli to przełozyć na nasze chore państwo - im szybciej dowiemy
sie
> > na co, tym leczenie krótsze i mniej bolesne ... :)
> >
>
> `cos mi sie wydaje ze ma pani slaby kregoslup. moge sprobowac? to
bedzie tylko
> taka mala diagnostyka. troszke sie zapre... uffff.. i prosze! a
nie mowilem?'

chlip, chlip ;)))



> > a tak w ogóle, mam wrażenie, ze poświeciliśmy Sawickiej więcej
czasu
> > niz na to zasłuzyła ... kończymy? :)
> >
>
>
>
> torturowanie wody.wody ci juz obrzydlo?

w tortuowaniu Wody znajduję dziką przyjemność ... zło lubi się
pastwić nad dobrem, wiesz jak jest ... ;)))


> w końcu no - ja jeszcze czekam na jedna rundke z
> ganz fajowym swanem. a potem mozna bedzie ten watek zwiesic

Paczulo, pozwól, że spytam,

[woda.woda]

jakie jest twoje zdanie na temat porzekadła "na tyle siebie znamy,
na ile nas sprawdzono"?


nawet gdyby tak sie
> zdarzyło, ze wspólnie napadlibyśmy na bank, możesz byc spokojny,
ze
> nigdy nie powiem, ze mnie do tego namówiłeś... ja chciałam na ten
> bank napaść ...

[paczula8]

woda.woda napisała:

> jakie jest twoje zdanie na temat porzekadła "na tyle siebie znamy,
> na ile nas sprawdzono"?

to zdanie jest prawdziwe.

uprzedzając nastepne pytanie
> nawet gdyby tak sie
> > zdarzyło, ze wspólnie napadlibyśmy na bank, możesz byc spokojny,
> ze
> > nigdy nie powiem, ze mnie do tego namówiłeś... ja chciałam na
ten
> > bank napaść ...
>
>
>

[paczula8]

paczula8 napisała:

> woda.woda napisała:
>
> > jakie jest twoje zdanie na temat porzekadła "na tyle siebie
znamy,
> > na ile nas sprawdzono"?
>
> to zdanie jest prawdziwe.
>
> uprzedzając nastepne pytanie

urwało mi ... po zastanowieniu stwierdzam, ze nie będę uprzedzała:)

> > nawet gdyby tak sie
> > > zdarzyło, ze wspólnie napadlibyśmy na bank, możesz byc
spokojny,
> > ze
> > > nigdy nie powiem, ze mnie do tego namówiłeś... ja chciałam na
> ten
> > > bank napaść ...
> >
> >
> >
>
>

Dziękuję, Paczulo.

[woda.woda]

> to zdanie jest prawdziwe.

Nie rozumiem zatem, czemu z taką pewnością siebie twierdzisz, jak
zachowałabyś się w sytuacjach, w jakich nie byłaś.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> > to zdanie jest prawdziwe.
>
> Nie rozumiem zatem, czemu z taką pewnością siebie twierdzisz, jak
> zachowałabyś się w sytuacjach, w jakich nie byłaś.

czy Ty Wodo myslisz, że jesli Bush pisze, ze mozna ze mną konie
kraść, to mysli o kradziezy koni?

[woda.woda]

Nie ze mną te numery :)

Gdzieś wyżej pisałaś, że nigdy nie zachowałabyś się, jak pani
Sawicka. Domyślam się, że nigdy w takiej sytuacji, jak ona nie
byłaś.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Nie ze mną te numery :)
>
> Gdzieś wyżej pisałaś, że nigdy nie zachowałabyś się, jak pani
> Sawicka. Domyślam się, że nigdy w takiej sytuacji, jak ona nie
> byłaś.

o jakiej sytuacji piszesz? ze przyjechal przystojny, dobrym
samochodem, w odpowiednim wieku i muskał ... czy że chlipałam
tłumacząc się, ze zrobiłam cos złego bo mnie namówiono? :)

[woda.woda]

Nie widzę sensu, abym na to pytanie odpowiadała.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Nie widzę sensu, abym na to pytanie odpowiadała.

miłego dnia, Wodo :)))

[bush_w_wodzie]

paczula8 napisała:

>
> ok, poczekajmy więc na rozstrzygnięcie sądu.
>

:)))

a to nie bylo go jeszcze?

>
>
> > > >
> > > > brzmi jak wyzwanie :)
> > >
> > > nawet nie próbuj, przegrałbyś ... odpowiedź 'dlaczego?'
> > > zawarta jest w moim poprzednim poście :)
> >
> >
> > `nawet nie probuj' pada zazwyczaj w polowie drogi do kapitulacji.
> a ja nawet
> > jeszcze nie wiem czy i na co ;)
>
> 'czy i na co' w tej chwili jest nieistotne:)
>


yes madam

>
> Spróbuje wyjasnic dlaczego. Otóż, napisałam: "choćbys mnie nie wiem
> jak długo namawiał na coś czego nie chcę zrobić, ja tego nie
> zrobię" - odpowiedź jest prosta, zrobię to co zechcę ... nie
> wykluczam, ze zechcę to samo co Ty, ale to będzie MOJA decyzja,
> rozumiesz? ... podjęta po przeanalizowaniu wszystkich 'za'
> i 'przeciw' - w tym Twoich argumentów. I nawet gdyby tak sie
> zdarzyło, ze wspólnie napadlibyśmy na bank, możesz byc spokojny, ze
> nigdy nie powiem, ze mnie do tego namówiłeś... ja chciałam na ten
> bank napaść ... i biorę za to odpowiedzialność.
>

czyli mozna z toba konie krasc?


>
> > > > ale dlaczego mialbym cie namawiac na cos czego nie chcesz?
> > > > przeciez nie jestem agentem cba
> > >
> > > a Ty dalej sugerujesz, ze Sawicka nie chciała ale musiała ...
> > >
> >
> >
> > ja sugeruje cos innego. ze jesli agent ja przekonujaca namawial to
> nigdy sie ni e
> > dowiemy czy bez tych namow one kiedys wzielaby lapowke. w sensie
> prawa karnego
> > to bardzo powazna wada procedury
>
> rozumiem.
>


:)))

>
> > > > > Ty masz inaczej?
> > > >
> > > > wypraszam sobie jakiekolwiek porownania z politykami (jak
> rowniez
> > > agentami cba) .
> > >
> > > a do mnie?
> > >
> >
> > tez pytanie!
>
> istotne o tyle, ze w tamtym poscie porównywałam Cie do siebie. tak
> mi sie zdaje, bo nie mam tego tekstu przed oczami:)
>



w wielowarstwowych dyskusjach czasem trudno mi sie polapac

>
> > > na co, tym leczenie krótsze i mniej bolesne ... :)
> > >
> >
> > `cos mi sie wydaje ze ma pani slaby kregoslup. moge sprobowac? to
> bedzie tylko
> > taka mala diagnostyka. troszke sie zapre... uffff.. i prosze! a
> nie mowilem?'
>
> chlip, chlip ;)))
>
>
>
> > > a tak w ogóle, mam wrażenie, ze poświeciliśmy Sawickiej więcej
> czasu
> > > niz na to zasłuzyła ... kończymy? :)
> > >
> >
> > torturowanie wody.wody ci juz obrzydlo?
>
> w tortuowaniu Wody znajduję dziką przyjemność ... zło lubi się
> pastwić nad dobrem, wiesz jak jest ... ;)))
>

wiem. widzialem na jednym filmie ;)

[paczula8]

bush_w_wodzie napisał:

> paczula8 napisała:
>
> >
> > ok, poczekajmy więc na rozstrzygnięcie sądu.
> >
>
> :)))
>
> a to nie bylo go jeszcze?

wiesz, zawsze mozna sie odwołać ... i zdaje się, ze to zrobiła
Sawicka


> > Spróbuje wyjasnic dlaczego. Otóż, napisałam: "choćbys mnie nie
wiem
> > jak długo namawiał na coś czego nie chcę zrobić, ja tego nie
> > zrobię" - odpowiedź jest prosta, zrobię to co zechcę ... nie
> > wykluczam, ze zechcę to samo co Ty, ale to będzie MOJA decyzja,
> > rozumiesz? ... podjęta po przeanalizowaniu wszystkich 'za'
> > i 'przeciw' - w tym Twoich argumentów. I nawet gdyby tak sie
> > zdarzyło, ze wspólnie napadlibyśmy na bank, możesz byc spokojny,
ze
> > nigdy nie powiem, ze mnie do tego namówiłeś... ja chciałam na
ten
> > bank napaść ... i biorę za to odpowiedzialność.
> >
>
> czyli mozna z toba konie krasc?

nie Bushu, to znaczy, że jak będziemy je kradli nie zwalę winy na
Ciebie.



> > >
> > > ja sugeruje cos innego. ze jesli agent ja przekonujaca
namawial to
> > nigdy sie ni e
> > > dowiemy czy bez tych namow one kiedys wzielaby lapowke. w
sensie
> > prawa karnego
> > > to bardzo powazna wada procedury
> >
> > rozumiem.
> >
>
>
> :)))

Bushu!? co Cie tak cieszy?



> w wielowarstwowych dyskusjach czasem trudno mi sie polapac

wybaczam:)



> >
> > w tortuowaniu Wody znajduję dziką przyjemność ... zło lubi się
> > pastwić nad dobrem, wiesz jak jest ... ;)))
> >
>
> wiem. widzialem na jednym filmie ;)

tylko widziałeś ... eee zrób to!
uważaj, namawiam Cie ;)))

[bush_w_wodzie]

paczula8 napisała:

> > >
> >
> > :)))
> >
> > a to nie bylo go jeszcze?
>
> wiesz, zawsze mozna sie odwołać ... i zdaje się, ze to zrobiła
> Sawicka
>

hmmm. a nie odwolala sie przypadkiem od decyzji prokuratury?

tak czy inaczej licza sie tylko prawomocne wyroki. a ja bym z przyczyn
ustrojowych pociagnal sprawe tak wysoko jak sie da


>
> > > Spróbuje wyjasnic dlaczego. Otóż, napisałam: "choćbys mnie nie
> wiem
> > > jak długo namawiał na coś czego nie chcę zrobić, ja tego nie
> > > zrobię" - odpowiedź jest prosta, zrobię to co zechcę ... nie
> > > wykluczam, ze zechcę to samo co Ty, ale to będzie MOJA decyzja,
> > > rozumiesz? ... podjęta po przeanalizowaniu wszystkich 'za'
> > > i 'przeciw' - w tym Twoich argumentów. I nawet gdyby tak sie
> > > zdarzyło, ze wspólnie napadlibyśmy na bank, możesz byc spokojny,
> ze
> > > nigdy nie powiem, ze mnie do tego namówiłeś... ja chciałam na
> ten
> > > bank napaść ... i biorę za to odpowiedzialność.
> > >
> >
> > czyli mozna z toba konie krasc?
>
> nie Bushu, to znaczy, że jak będziemy je kradli nie zwalę winy na
> Ciebie.
>

prawie dokladnie o to chodzi w tym niewinnym powiedzonku

z tymze to jest troche obok sedna sytuacji. bo powiedzmy ze przestawilbym ci
pomysl kradziezy automatu do krecenia lodow. z niezlym biznesplanem. pomysl o
ktorym wczesniej byc wcale nie myslala. a tu cos poszlo nie tak - kredyt wisi
nad glowa a dochody sie koncza... i wtedy nie przekonuje cie do czegos czego bys
nie chciala ale do czegos o czym wczesniej nie myslalas. a potem jeszcze - jak
sie juz zdedydowalas pojsc na to to cie filmuje i wystawiam organom scigania. co
bys wtedy o mnie sadzila?


>
>
> > > >
> > > > ja sugeruje cos innego. ze jesli agent ja przekonujaca
> namawial to
> > > nigdy sie ni e
> > > > dowiemy czy bez tych namow one kiedys wzielaby lapowke. w
> sensie
> > > prawa karnego
> > > > to bardzo powazna wada procedury
> > >
> > > rozumiem.
> > >
> >
> >
> > :)))
>
> Bushu!? co Cie tak cieszy?
>

to ze sie zrouzmielismy

>
>
> > >
> > > w tortuowaniu Wody znajduję dziką przyjemność ... zło lubi się
> > > pastwić nad dobrem, wiesz jak jest ... ;)))
> > >
> >
> > wiem. widzialem na jednym filmie ;)
>
> tylko widziałeś ... eee zrób to!
> uważaj, namawiam Cie ;)))
>

twoja nadmierna pewnosc siebie jest twoja slaboscia ;)

[paczula8]

bush_w_wodzie napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > > >
> > >
> > > :)))
> > >
> > > a to nie bylo go jeszcze?
> >
> > wiesz, zawsze mozna sie odwołać ... i zdaje się, ze to zrobiła
> > Sawicka
> >
>
> hmmm. a nie odwolala sie przypadkiem od decyzji prokuratury?
>
> tak czy inaczej licza sie tylko prawomocne wyroki. a ja bym z
przyczyn
> ustrojowych pociagnal sprawe tak wysoko jak sie da

z przyczyn ustrojowych? acha:)


>
> prawie dokladnie o to chodzi w tym niewinnym powiedzonku
>
> z tymze to jest troche obok sedna sytuacji. bo powiedzmy ze
przestawilbym ci
> pomysl kradziezy automatu do krecenia lodow. z niezlym
biznesplanem. pomysl o
> ktorym wczesniej byc wcale nie myslala. a tu cos poszlo nie tak -
kredyt wisi
> nad glowa a dochody sie koncza... i wtedy nie przekonuje cie do
czegos czego bys
> nie chciala ale do czegos o czym wczesniej nie myslalas. a potem
jeszcze - jak
> sie juz zdedydowalas pojsc na to to cie filmuje i wystawiam
organom scigania. co
> bys wtedy o mnie sadzila?

o Tobie? Ty bys juz dla mnie nie istniał.
Istotne jest to, co bym sądziła o sobie.




> > > wiem. widzialem na jednym filmie ;)
> >
> > tylko widziałeś ... eee zrób to!
> > uważaj, namawiam Cie ;)))
> >
>
> twoja nadmierna pewnosc siebie jest twoja slaboscia ;)

możliwe, ale co to ma wspólnego z tematem naszej rozmowy?

[bush_w_wodzie]

paczula8 napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > paczula8 napisała:
> >
> > > > >
> > > >
> > > > :)))
> > > >
> > > > a to nie bylo go jeszcze?
> > >
> > > wiesz, zawsze mozna sie odwołać ... i zdaje się, ze to zrobiła
> > > Sawicka
> > >
> >
> > hmmm. a nie odwolala sie przypadkiem od decyzji prokuratury?
> >
> > tak czy inaczej licza sie tylko prawomocne wyroki. a ja bym z
> przyczyn
> > ustrojowych pociagnal sprawe tak wysoko jak sie da
>
> z przyczyn ustrojowych? acha:)
>

no przeciez nie z sympatii dla poslanki sawickiej

>
> >
> > prawie dokladnie o to chodzi w tym niewinnym powiedzonku
> >
> > z tymze to jest troche obok sedna sytuacji. bo powiedzmy ze
> przestawilbym ci
> > pomysl kradziezy automatu do krecenia lodow. z niezlym
> biznesplanem. pomysl o
> > ktorym wczesniej byc wcale nie myslala. a tu cos poszlo nie tak -
> kredyt wisi
> > nad glowa a dochody sie koncza... i wtedy nie przekonuje cie do
> czegos czego bys
> > nie chciala ale do czegos o czym wczesniej nie myslalas. a potem
> jeszcze - jak
> > sie juz zdedydowalas pojsc na to to cie filmuje i wystawiam
> organom scigania. co
> > bys wtedy o mnie sadzila?
>
> o Tobie? Ty bys juz dla mnie nie istniał.
>

no wlasnie. to bylaby podlosc nad podlosciami - nieprawdaz?

a ty chcesz zeby panstwo zachowywalo sie w ten sposob?

chcesz???

i zwroc uwage ze jeden petak to bylby tylko twoj problem.
a panstwo jest problemem wszystkich obywateli

>
> Istotne jest to, co bym sądziła o sobie.
>

to problem w kategoriach osobistych ktore chcialbym mocno oddzielic od prawnych
i ustrojowych

>
>
>
> > > > wiem. widzialem na jednym filmie ;)
> > >
> > > tylko widziałeś ... eee zrób to!
> > > uważaj, namawiam Cie ;)))
> > >
> >
> > twoja nadmierna pewnosc siebie jest twoja slaboscia ;)
>
> możliwe, ale co to ma wspólnego z tematem naszej rozmowy?
>

to byla tylko zabawa formalna ta sama sciezka dialogowa ;)

[paczula8]

> > > (...)
> > > i wtedy nie przekonuje cie do
> > czegos czego bys
> > > nie chciala ale do czegos o czym wczesniej nie myslalas. a
potem
> > jeszcze - jak
> > > sie juz zdedydowalas pojsc na to to cie filmuje i wystawiam
> > organom scigania. co
> > > bys wtedy o mnie sadzila?
> >
> > o Tobie? Ty bys juz dla mnie nie istniał.
> >
>
> no wlasnie. to bylaby podlosc nad podlosciami - nieprawdaz?
>
> a ty chcesz zeby panstwo zachowywalo sie w ten sposob?
>
> chcesz???
>
> i zwroc uwage ze jeden petak to bylby tylko twoj problem.
> a panstwo jest problemem wszystkich obywateli

podłość nad podłościami, pętak ... mocnych słów używasz Bushu. a ja
pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że rozmawiamy o człowieku
biorącym udział w prowokacji policyjnej. ten człowiek był na służbie
i wykonywał określone zadanie. ocena w tym przypadku dla mnie nie
jest już jednoznaczna. dla Ciebie tak, dobrze.
w takim razie śmiem sądzić, że nie miałeś żadnych problemów z
kwalifikacja moralną prowokacji dziennikarskiej przeprowadzonej
przez panów Sekielskiego i Morozowskiego z udziałem pani Beger,
targującej się - pod czujnym okiem kamery - z politykami PiSu =>
była to podłość nad podłościami.

I za tę podłość, panowie S. i M. otrzymali tytuł "Dziennikarzy Roku
2006" przyznawany - przypomnę - za „ profesjonalizm, promowanie
światowych standardów pracy w mediach i przestrzeganie zasad
etycznych". w uzasadnieniu było tez napisane, ze dziennikarze
otrzymują go za "bezkompromisowe obnażanie buduarowych kulis
polskiej sceny politycznej". czujesz?

Domyślam sie, ze Ty inaczej oceniałeś tamtą prowokację ... chętnie
rzuciłabym okiem na Twój post krytykujący pętaków ...

[bush_w_wodzie]

paczula8 napisała:

> > no wlasnie. to bylaby podlosc nad podlosciami - nieprawdaz?
> >
> > a ty chcesz zeby panstwo zachowywalo sie w ten sposob?
> >
> > chcesz???
> >
> > i zwroc uwage ze jeden petak to bylby tylko twoj problem.
> > a panstwo jest problemem wszystkich obywateli
>
> podłość nad podłościami, pętak ... mocnych słów używasz Bushu. a ja
> pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że rozmawiamy o człowieku
> biorącym udział w prowokacji policyjnej. ten człowiek był na służbie
> i wykonywał określone zadanie. ocena w tym przypadku dla mnie nie
> jest już jednoznaczna. dla Ciebie tak, dobrze.


pospieszylas sie paczulo. przeskoczylas jeden ruch i to w zlym kierunku. to co
piszesz powyzej oczywiscie rozumiem i (z zastrzezeniami) akceptuje. wiec nie
przeskakujmy do pieknego tomasza tylko skupmy sie na moim prostym przykladzie.
bylaby to podlosc? okazalbym sie li petakiem?




> w takim razie śmiem sądzić, że nie miałeś żadnych problemów z
> kwalifikacja moralną prowokacji dziennikarskiej przeprowadzonej
> przez panów Sekielskiego i Morozowskiego z udziałem pani Beger,
> targującej się - pod czujnym okiem kamery - z politykami PiSu =>
> była to podłość nad podłościami.
>


zaraz zaraz. znow sie spieszysz... po kolei. kto byl w tym przypadku
prowokatorem namawiajacym pana lipinskiego do zlego w zaciszu hotelowego pokoju?
(swoja droga jak on sie oparl tym oczom i jej zawartosci???)

s&m puscili ten material zgodnie ze swoja kalkulacja finansowa. uwazasz ze
powinni byli odmowic?

>
> I za tę podłość, panowie S. i M. otrzymali tytuł "Dziennikarzy Roku
> 2006" przyznawany - przypomnę - za „ profesjonalizm, promowanie
> światowych standardów pracy w mediach i przestrzeganie zasad
> etycznych". w uzasadnieniu było tez napisane, ze dziennikarze
> otrzymują go za "bezkompromisowe obnażanie buduarowych kulis
> polskiej sceny politycznej". czujesz?
>

no i sie chlopcy najwyrazniej zachecili


>
> Domyślam sie, ze Ty inaczej oceniałeś tamtą prowokację ... chętnie
> rzuciłabym okiem na Twój post krytykujący pętaków ...
>

jesli dobrze oamietam to nie znajdziesz mojej krytyki s&m.
a co ty wtedy o tym pisalas?

[wariant_b]

Nie jest moją intencją bronić Sawickiej, ale w pokazywanych w TV
materiałach wzięła pożyczkę na kampanię wyborczą. Do tego zostały
domontowane fragmenty rozmów na temat prywatyzacji szpitali.
A łapówka podobno miała być jeszcze za coś innego, czyli przetarg
na Helu.

Całość sprawiała wrażenie, jakby Sawicka nie była celem działania CBA,
a jedynie ogniwem pośrednim mającym doprowadzić do kogoś z bardziej
znanych i istotnych działaczy PO. Niestety, przedterminowe wybory
i CBA nie zdążyło wywiązać się ze zlecenia. Więc dali, co mieli.

Jeszcze bardziej nieudana była prowokacja w MR przeciwko Lepperowi.

a co złego jest w powieszeniu złodzieja?

[swan_ganz]

> Powieszenie
> winnego bez procesu - jest zbrodnią straszniejszą, niż samo
> przestepstwo, bo czynioną rzekomo pod parasolem prawa.

naprawdę potrzebujesz sądowego wyroku potwierdzającego to co
widziałeś na filmach z Sawicką? Nie dowierzasz własnym oczom czy też
masz nadzieję, że prawnikom uda się odwrócić kota ogonem i Sawicka
okaże się niewinna jak dziewica jakaś mimo, że wszyscy widzieli jak
się puszczała?
Jej płacz i publiczne tłumaczenie niczego tu nie zmieniają a wręcz
przeciwnie; obciążają ją jeszcze bardziej bo podjętych wcześniej
przestępczych działań dołączyła demonstrowanie swojej głupoty...
Może jestem nienormalny ale widząc na wizji beczącą Sawicką odczułem
dziką radość bo to jest bardzo fajny widok gdy złodziej który chciał
mnie (i ciebie też) okraść właśnie ponosi tego publicznie
konsekwencje.

Swoją drogą; zawsze tak "oryginalnie" dobierasz sobie analogie?
Przecież sprawa Drzewieckiego nijak się ma do sprawy Sawickiej choć
ten pierwszy też jest niezłym kombinatorem.... Przypominam jak
złapano go na produkowaniu podróbek Nike i jego tłumaczenia; "to nie
ja to moja pracownica, która bez mojej wiedzy w moim zakładzie
przyszywała metki Nike..."
W świetle jego dzisiejszego, pokrętnego tłumaczenia swoich
amerykańskich doświadczeń tamta umorzona już sprawa zaczyna wyglądać
zupełnie inaczej...
Reasumując; Polska to taki dziwny kraj gdzie ludzie z największą
kasą rzadko kiedy wiedzą co robią bo pytani o to co zrobili zwykle
tego nie wiedzą :-)

Ot, polska klasa polityczna! :(

[taziuta]

swan_ganz napisał:
a co złego jest w powieszeniu złodzieja?

...
> Przecież sprawa Drzewieckiego nijak się ma do sprawy Sawickiej
> choć ten pierwszy też jest niezłym kombinatorem.... Przypominam
> jak złapano go na produkowaniu podróbek Nike i jego
> tłumaczenia; "to nie ja to moja pracownica, która bez mojej wiedzy
> w moim zakładzie przyszywała metki Nike..."
> W świetle jego dzisiejszego, pokrętnego tłumaczenia swoich
> amerykańskich doświadczeń tamta umorzona już sprawa zaczyna
> wyglądać zupełnie inaczej...

> Reasumując; Polska to taki dziwny kraj gdzie ludzie z największą
> kasą rzadko kiedy wiedzą co robią bo pytani o to co zrobili zwykle
> tego nie wiedzą :-)

Dobre spostrzeżenie!
"Normalni" ludzie, przyłapani na kantach, odpowiadają karnie,
lub utratą twarzy. Ale wystarczy gdy na kantach złapią gościa, który
już zdążył wcześniej dorobić się dużego majątku (bez żadnych kantów,
naturalnie :), i ma polityczne "plecy", aby nie dopatrzyć się żadnej
odpowiedzialności właściciela, za produkcję podróbek w jego firmie.
Ani niczego zdrożnego gdy poświadcza nieprawdę w policyjnym
protokole...

Ot, polska klasa polityczna! :(

[haen1950]

Wydaje mi się, że sprawa ma głębszy podtekst. Szefostwo dużej stacji
nie wypuszcza swoich rotweillerów ot, tak sobie, dla draki.

Uruchomili już wszystkie media z internetem włącznie. To poważne
ostrzeżenie dla całego rządu Tuska i warto szukać przyczyn tak
zdecydowanej polityki już pozamedialnej.

Ten spocony i niedouczony krętacz to duma PO.

[lech.niedzielski]

Na samą myśl, że mógłbym być solidaruchem chce mi się rzygać !!!

[aloa_oe]

haen1950 napisał:

> Wydaje mi się, że sprawa ma głębszy podtekst. Szefostwo dużej stacji
> nie wypuszcza swoich rotweillerów ot, tak sobie, dla draki.
>
> Uruchomili już wszystkie media z internetem włącznie. To poważne
> ostrzeżenie dla całego rządu Tuska i warto szukać przyczyn tak
> zdecydowanej polityki już pozamedialnej.


Heniu,to proste media wyczuły,że dłużej już nie można okłamywać
społeczeństwa i zdjęły parasol ochronny.Choć dla mnie osobiście news
z Drzewieckim czy żoną Klicha jest bez znaczenia.

[zoil44elwer]

Gdy E Kopacz,minister zdrowia chciała rejestrować ciąże to nie było to wejście w
prywatność obywateli.Ale gdy dziennikarze TVN przekartkowali CV Mirosława
D,ministra rządu PO podniósł się harmider że to nieuprawnione wejście w cudzą
prywatność.Ale obłuda!!

No to Stasiek "stalowa fujarea" Łyżwa będzie miał

[barnacle.bill.the.sailor]

używanie... Teraz Małkowski, potem Drzewiecki... ;))))))))))))))

Dwie absolutnie różne sprawy.

[remez2]

Beata S. zagrała przed kamerami rolę życia aby wzbudzić współczucie. Mirosław D.
wytrzymał psychicznie obrzydliwy atak przedstawicieli wolnych (od elementarnej
przyzwoitości) mediów.
Niesmak - to najłagodniejsze z możliwych słów na określenie tego, co zafundowała
nam (widzom) TVN.

[haen1950]

Z innych uniwersalnych konotacji wiadomo, że każdy policjant ma
swojego papugę do dzielenia się forsą. W USA fucha obrońcy z urzędu
jest wyjątkowo intratna i żaden policjant nie przepuści takiej
okazji jak goły i słabo znający język obcokrajowiec.

Sędzina zorientowawszy się w czym rzecz i że ma do czynienia z
poważnymi i zamożnymi ludźmi od razu odpuściła. Żona Drzewieckiego
ma angielski perfect.

tak czy inaczej

[bush_w_wodzie]

widac jedno. miodowy rok tuska sie skonczyl. zaczynaja sie schody.
az mnie zaczyna nudzic powtarzalnosc tego scenariusza

Widać co innego:

[wilk.podhalanski]

żeby być dziennikarzem WIELKIM, trzeba mieć KLASĘ.
Znam setki wywiadów Barbary Walters, Larry'ego Kinga, Waltera
Cronkite'a nawet Oriany Fallaci, dziennikarzy numero uno na swiecie
i żadem by się ni eposunął do takiego chamstwa wobec nikogo, a w/w
mieli na tapecie i Michaela Jacksona czasie procesu o pedofilię, OJ
Simpsona tuż po procesie o zabójstwo, czy Fidela Castro albo Nixona
zaraz po Watergate, a nawet ludzi ze środka afery Watergate.

Rzecz w emocjach.

Kiedy dziennikarzyna dorwie czyjś mandat policyjny i zaczyna się
ślinić z gorączki, BO COŚ MA, jeśli na myśl o tym traci rozum,
zdolność słuchania, nie może się doczekać, żeby zagrźć człowieka,
rozpowiada że to zrobi z amokiem w oku, jeśli zakłada, że jego jest
na wierzchu i wyjaśnienia drugiego człowieka są nic nie warte, bo go
złapał we wnyki i teraz publicznie go dusi, dłubie mu śrubokrętem w
oczach, wywleka jego bebechy i publicznie z tryumfem niszczy go do
spodu, z pasją - to to jest dziennikarski śmieć, a nie prawdziwy
żurnalista.

Mało inteligentne burki o kosmatych mackach publicznych esbeków, jak
ci, co wyrywali paznokcie ludziom, którzy dostali list z zachodu w
latach 50-tych, żeby się przyznali do szpiegostwa.

Niszczenie człowieka jest czynnością prostą w zdefiniowaniu. Jeśli
wywiad dziennikarski wykracza poza chęć uzyskania prawdy i zaczyna
być tańcem wściekłych buldogów odgryzających ręce i nogi człowieka,
powinno się wezwać hycla, co by ich odstrzelił.

Ale w polskich mediach nie ma hycla.

Zniszczyć można każdego, od sportowca, po politykę. Bezkarnie.

Powtarzam: żal mi Drzewieckiego tak, jak wtedy Sawckiej.

Wilk

[zoil44elwer]

A w jakim państwie świata dziennikarze bywają na salonach władzy jako
przyjaciele lub dobrzy znajomi;W jakim państwie świata dziennikarze robiący
sponsorowane wywiady(vide Paradowska i Żakowski z dr J Kulczykiem w Londynie)a
potem są honorowani nagrodami i stawiani za 3wzór innym,młodszym dziennikarzom.W
jakim państwie świata tytuły gazet ogólnokrajowych ,robiących za autorytet
moralny można przypisać bez pudła określonej partii.Np GW to tuba PO a
Rzeczpospolita to tuba PiS.Jest to państwo króla UBu zwane też Ciemnogrodem
UE,czyli Polska.

Sekielski,Mrozowski to ścierwojady

[venus99]

czegoś tak obrzydliwego nie widziałem dawno.nawet pisuarowa tv nie
sięgneła takiego dna.

Samo życie.....

[etta2]

Dwaj panowie redaktorzy zatęsknili za czymś, co zwróci uwagę całej
Polski na ich wybitne zdolności. Nagranie Renatki w pokoju sejmowym
ukazujące mechanizmy i motywacje obsadzania stołków na szczytach
władzy stały się hitem na długi czas. Przez kilka dni powtarzano, by
wszyscy obejrzeli, nawet ci, co nie chcieli. Posypały się prestizowe
nagrody za "super_hiper_dziennikarstwo". Ale czas płynie i żadnych
nowych sensacji Morozowski z Sekielskim dawno nam nie zaserwowali,
no to....upichcili gniota. Dziwię się, bo trudno im zarzucić brak
kompetencji czy inteligencji, a jednak odpłynęli w siną dal ukazując
swoje słabości: chęć zaistnienia za wszelką cenę, nawet za cenę
kompromitacji. Trudno to nazwać inaczej niż uderzenie sodówki.
Od dłuższego już czasu nie oglądam "Teraz My", bo program stał się
nudnawy, widocznie jego autorzy też to zauważyli, no i mamy "hit
sezonu". Szkoda, że panowie redaktorzy usiłują zbudować swój
autorytet wybitnych dziennikarzy na rewelacjach, choćby rodem z
magla. Wydaje mi się, że to zmierzch "Teraz My".

[sas12]

drzewiecki to typ bez klasy, prostak - nawet jak nabroił gdzies tam
w dalekiej hameryce -to powinien po mesku sie przyznac -oczywiscie
bez osobistych obnazen - zamknalby dziob tym dwom pacanom ,a on
poszedl w zaparte jak walęsa , sam się pograzyl , ot zwykly menel z
podworka jak tusk.

[malchance]

Szambo TVN -zniesmaczona

Palikot cos tam wspominał.....

[mmikki]

...ze mafia z PZPN wynajęła prywatnego łapsa do szukania haków na Drzewieckiego,
gdy ten wprowadził im kuratora

Pytanie do wilka

[xenocide]

Czy dopuszczasz mozliwosc ze minister R.P ktory jest klamca miesci sie w twoich
normach moralnosci ?

Nie pytaj mnie o kłamstwa

[wilk.podhalanski]

bo każdy z nich skłamał nieraz. Nie to jest przedmiotem rozmowy.
Przedmiotem jest bestialskie zachowanie dziennikarzy wobez intymnej
sfery człowieka. Pewnego dnia ktoś się do ciebie zakradnie w ten
sposób z kamerą i nie zadasz żadnych pytań uzupełniających tylko nie
będziesz spał przez kilka tygodni.

Co do kłamstw: Kaczyński zaniżył dochody w PiT, Kurski w sparwie PZU
i jazdy za konwojem, boże, nie każ mi wyliczać 460 przykładów (co
najmniej). Każdy, z każdej partii coś ma.
Wilk

Pytanie, czy pytałeś o to przed kampanią? Czy zagłosowałeś na kogoś,
kto kłamał, świadomie?

Tylko to mnie interesuje a nie zadymianie

[xenocide]

wilk.podhalanski napisał:

>
> bo każdy z nich skłamał nieraz. Nie to jest przedmiotem rozmowy.
> Przedmiotem jest bestialskie zachowanie dziennikarzy wobez intymnej
> sfery człowieka. Pewnego dnia ktoś się do ciebie zakradnie w ten
> sposób z kamerą i nie zadasz żadnych pytań uzupełniających tylko nie
> będziesz spał przez kilka tygodni.

W jakim ty swiecie zyjesz i dlaczego walisz takie androny ?
Czy ktos w US martwil sie prywatnoascia Clintona jak "brutalnie" opisywano co
pan prezydent robil z cygarem ?
To jest dokladnie cos podobnego. Kogo obchodzilo co Clinton robil z asystentka,
przeciez oboej byli doroslymi ludzmi.
Sprawa sie zajeto i to az komisja bo pan prezydent ....sklamal.... dokladnie tak
samo jak minister Drzewiecki.


>
> Co do kłamstw: Kaczyński zaniżył dochody w PiT, Kurski w sparwie PZU
> i jazdy za konwojem, boże, nie każ mi wyliczać 460 przykładów (co
> najmniej). Każdy, z każdej partii coś ma.
> Wilk
>
> Pytanie, czy pytałeś o to przed kampanią? Czy zagłosowałeś na kogoś,
> kto kłamał, świadomie?

Czlowieku czy jak Hitler mordowal to teraz kazdy inny moze to robic bo mial
swojego poprzednika i moze byc bezkarny ;-)
Kazdy odpowiada za swoje dzialania i zaniechania.

Wiedza.

[wilk.podhalanski]

Trzeba wiedzieć co legło u podstaw przesłuchania Clintona, czy
kiedyś wczesniej impeachmentu Nixona.

Bill Clinton został przesłuchany na okoliczność podejrzenia o
wykorzystanie seksualne STAŻYSTKI w obszarze POKOJU OWALNEGO
stanowiącego urzędowy gabinet prezydenta USA. Pytanie, które się
pojawiło, brzmiało: Czy wykorzystał teren Białego Domu i swój
gabinet do sytuacji seksualnej, w której jego przewaga
psychologiczna nad młodziutką asystentką mogła zostac użyta w celu
naruszenia bezpieczeństwa USA (i to dalsze elementy: stażyści są pod
specjalną ochroną, w umowie jest napisane że nie mogą być angazowani
w sprawy osobiste, typu zakupy, randki itd, wreszcie czy nie został
naruszony system bezpieczeństwa USA, gdyż stażysta mógł uzyskać
dostęp do tajnych informacji w Gabinecie Owalnym).

Amerykańskie prawo nie ma mechanizmu ocennego, tylko faktyczny.
Ponieważ na prasowy zarzut o utrzymywanie kontaktów seksualnych ze
stażystką Clinton ten fakt zdementował, pojawił się problem
definicji aktu seksualnego - a więc czy bawiąc się cygarem Clinton
skłamał, czy nie? (W USA za kłamstwo prezydenta grozi impeachment
natychmiast, w Polsce jak wiadomo kłamstwo jest elementem
politycznej gry)

A więc zeznania Clintona przed komisją były konieczne do ustalenia,
czy wykorzystał stażystekę, oraz naraził na ryzyko bezpieczeństwo
USA - a w związku z tym dementując czy popełnił krzywoprzysięstwo
ew. skłamał itd.

Paradoksalnie Clinton nie skłamał, choć uprawiał seks oralny (znaczy
na nim był uprawiany) oraz bawił się cygaerm. Okazało się bowiem,
że w innej sprawie sprzed lat zapadł werdykt sądu, iż stosunkiem
seksualnym nazyamy coś, w czym biorą udział w bezpośrednim kontakcie
organy płciowe obydwu zaangażowanych osób. Onaczało to, że wedle
definicji prawnej Clinton seksu nie uprawiał i stwierdzenie "I have
nver had a sexual relation with this woman" było PRAWNIE prawdziwe.
(amerykańskie prawo precedensu)

Koniec.

Dlatego Clinton nie tylko ocalał, ale przecież jakoś wygrał kolejne
wybory.

Z tym zdarzeniem poorównujesz coś takiego: oto ja napadam na ciebie
z kamerami i zadaję pytanie: "Panie xenocide, czy kiedykolwiek był
pan podejrzany o kradzież", ty zaskoczony odpowiadasz, że nie, a ja
wyjmuję nagranietwojego kolegi ze szkoły, który twierdzi, że
ściągałeś od niego na lekcji matematyki. Więc dlaczego kłamiesz? Co
masz do ukrycia? Piszesz na forum publicznym więc mamy prawo znać
prawdę. I tak dalej i tym podobne. Potem ogłaszam na całt kraj, że
jesteś kłamcą i niepowinieneś być dopuszczany do dyskusji
gdziekolwiek.

Brzmi jak żart, ale jak się skupisz, to znajdziesz podobieństwo.

Porównanie do Hitlera było o tyle niestosowne, że moje pytanie
dotyczyło ciebie: czy mianowicie wyporzystałeś swoje obywatelskie
prawa do sprawdzenia człowieka przed wyborami. Jak to możliwe, ze
przez 9 lat nikt nie zadał Drzewieckiemu pytania na ten temat, a
ludzie go wybrali do parlamentu? A gdyby był zabójcą - to byłby
winien on, czy ci, co go wybrali?

To pytanie ciekawe samo w sobie i sam się nad tym zastanawiam.
Bowiem w USA jest pewną tradycją poruszanie niewygodnych spraw z
przeszłości przez samych kandydatów, aby wytrącić broń ewentualnym
przeciwnikom. U nas skorzystał z tego Tusk uruchamiając kwestię
palenia marihuany w młodości, Obama nawet sam wyznał, że jako młody
czlowiek zażywał kokainę.

Taaaa...

Ale tu już wchodzimy w zupełnie inny obszar.

Tak czy inaczej zachęcam do chłodu w ocenie, opierania się na
faktach i używania logiki, odcedziwszy emocje i własne przekonania
polityczne.

Pozdr.
Wilk

Zjechales z klamstwa na harassment

[xenocide]

Trzymajmy sie zarzutu jaki stawiam Drzewieckiemu czyli [...klamstwo... posla...]

Karol Capek bardzo trafnie opisal problem "klamstwa spolecznego"

""Królestwo kłamstwa nie jest tam, gdzie się kłamie, lecz tam, gdzie się
kłamstwo akceptuje". Istnieje silna tendencja do utrwalenia kłamstwa w
społeczeństwie. Służy temu przede wszystkim bezwładność mentalności społecznej,
swoiste społeczne desinteressement wobec wartości prawdy i fałszu oraz podatność
na zniewolenie formami zbiorowych przekonań. "

podpisuje sie pod tym w calosci, poniewaz klamstwo musi byc zawsze napietnowane
a ludzie ktorzy klamia kontestowani.

pozdrawiam

[kubala11]

Święta prawda. Te dwa dziennikarskie gnioty mają siebie za wielkie tuzy.
Niestety również przez takich jak autor wątku i wiele wypowiadajacych sie tutaj
nicków.
Sytuacja praktycznie taka sama jak z pamietnymi "taśmami prawdy". Dlaczego wtedy
nie zanotowano świetego oburzenia pań ett, wód czy panów venusów ewentualnie
wilków? Bo atak szedł na tych, których trzeba atakować a nie na "naszych". Bo
pokazano kuchnie polityczną taką jaka ona jest, ale akurat proweadzĄcym
"negocjacje" był minister rządu Kaczyńskiego. Ale takim ministrem mógł być
każdy, z każdego rzadu, równiez z obecnego rzadu uroczego Donia.
Wtedy gruby i głupszy byli idolami venusów teraz są ścierwojadami dla tych
samych. Dla mnie ścierwojadami są zawsze. Bo to nie dziennikarze tylko zwykłe
hieny, których w mediach niestety jest multum.

[etta2]

Pisdak, jak to pisadak - nie odróżnia spraw PAŃSTWOWYCH od
PRYWATNYCH. Zrozum pisia gnido, że "tasmy prawdy" obnażały mechanizm
obsadzania stołków i dysponowania kasą podatników na wysokich
szczeblach władzy. Również nagranie Michnika ujawniało sqrwysyństwo
łapownictwa na wysokich szczeblach władzy. Tymczasem
wczorajsze "dzieło" S&M polegało na wywleczeniu prywatnych brudów:
mąż stuknął żonę, bo się pokłócili. Na dodatek fałszywe sugestie
o "wielkiej sprawie sądowej" są pudłem, bo po wyjaśniemiu oboje
Państwo Drzewieccy zostali zwolnieni. Dla ciebie to bez różnicy,
wiem, bo łeb masz tak ciasny, że nie stać cię na analizę i ocenę
faktów. Bicie zony jest naganne, każdy to wie, ale...Drzewiecki nie
bije żony, skoro ona nie zgłasza pretensji ani wniosków do
prokuratury. W czym rzecz? Ano w tym, by S&M mogli mieć newsa na
draństwo władzy, co dla tępego pisdaka jest cacy, bo to nie pisia
władza.

[kubala11]

Odpowiem twoim językiem, bo jak widzę lubisz słownictwo michnikowo-rywinowe.
Gdzie POkrako napisałem, że podoba mi się dziennikarstwo Grubego i Głupszego?
Wymowa mojego posta jest wprost przeciwna. Zlewam ich gestym moczem bo to ciule
nie dziennikarze. Przywołałem przykład "taśm pani ku...kowej", bo takie tasmy
mozna sporzadzić przy każdej władzy tęPOto, nie tylko przy władzy Kaczyńskich.
Taka jest kuchnia polityczna przy kazdym rządzie garkotłuku. Tylko, ze wtedy
tePOty twojego pokroju nie protestują, bo to uderza w "Kaczorów", Gruby i
Głupszy dostają jakies dziennikarskie nagrody wsród orgazmu tobie podobnych
ciulów i ciot niezdolnych do samodzielnego myslenia.
Problem zaczyna się, gdy dziennikarzyny uderzają w "naszych". Oooo to mendy icw...e wtedy są, tak piszecie. I nie ma w was refleksji, że w podobnym przypadku
dotyczacym naszych "przeciwnków" wyłaś o doskonałym warsztacie dziennikarskim
tych dziadów.

PS do admina, jesli bedziesz kasowął mój post to poczytaj post niejakiej etty i
wywal go też, bo jezyk w nim uzyty jest podobny.

[etta2]

"...Problem zaczyna się, gdy dziennikarzyny uderzają
w "naszych". ..."

A więc nadaj g* rozumiesz. To nie o to chodzi, w czyich uderzają, a
w CO uderzają. W jaki problem, jakiej wagi. Stąd podtrzymuję swoje
poprzednie stwierdzenie: jesteś tępy jak każdy pisdak. Ponieważ S&M
zeszli na dno do poziomu magla możesz spodziewać się, że spłodzą
program o jarkaczu z mężem, haha. Pewnie się też bardzo ucieszysz,
bo ja NIE.

[kubala11]

Problem "bitej" Drzewieckiej jest podobnej wagi jak problem "taśm Beger". Tamto
sie zdarza w małzeństwie, to sie zdarza w polityce. Oba problemy zdarzaja sie
czesto. Każdy to wie, problem jest w reakcji na "newsa" tobie podobnych
oszołomów. Taśmy waliły w Kaczyńskich, wtedy tobie podobne POkraki wpadały w
ekstazę, teraz te same bezmózgi walą w tvn-owskich funkcjonariuszy.

[discovolante]

To jakis wypadek przy pracy. Przeciez TVN i ich produkt o nazwie
"onet.pl" to jak wiadomo paskudne przydupasy i lizusy POjebow.
A teraz atakuja swoich?? Oj, jakis error w matrixie nastapil :)

Areszt czy zatrzymanie?

[2berber]

Potwierdza się teza że najlepszymi zawodnikami
w wyścigu szczurów są dziennikarze.
Przeraża też, że w TVN dziennikarstwo tak szybko się stacza :-(.
Ze zdumieniem zauważyłem że zatrudnili Kittla nie wiem czy
oficera czy tylko współpracownika służb.
No i uwaga do piszących w tym wątku Drzewieckiego zatrzymano!
nie aresztowano.

[lech.niedzielski]

Już chybado reszty zdurnieje i nie będziewiedział którego ma
najpierw ......lić.
Chyba jednak zacznie od Zbigniewa Z.
Temu spoconemu niedoukowi od "sportów" to może dzieciaka zmajstrować.

[zoil44elwer]

Chyba w USA zatrzymanie jest równoznaczne z aresztowaniem!!Tylko w Polsce to sąd
aresztuje.

[2berber]

zoil44elwer napisał:
> Chyba w USA zatrzymanie jest równoznaczne z aresztowaniem!!
> Tylko w Polsce to sąd aresztuje.
Czyżby ? W całym cywilizowanym świecie zgodę na areszt
zatrzymanego musi wydać sąd!
Zdaje się ta sama zasada dotyczy USA - jeżeli jest inaczej
to przestaje mnie dziwić to że w USA największy % obywateli
jest w kryminałach (czytaj na utrzymaniu innych obywateli)

[zoil44elwer]

W USA system aresztowania jest podobny do tego jaki był w PRL,czyli
;sankcja;prokuratorska,tylko w bardziej cywilizowany sposób.Obrońca proponuje
kaucję czyli faktycznie areszt domowy z obowiązkiem stawiennictwa na kazde
wezwanie policji.Zresztą w USA obowiązuje policyjna formuła aresztowania ze
słynnymi słowami:"Aresztuję" cię i wszystko co teraz powiesz może być użyte
przeciwko tobie!

[juesej2]

Facet,a jednak jest roznica miedzy zatrzymaniem a aresztowaniem.Jak
mozna sie wypowiadac o takich sprawach nie znajac realiow
amerykanskich i nie znajac uprawnien amerykanskiej policji!
Przyjedz tu ,sam sie szybko przekonasz na wlasnej skorze,jak to
jest.....

Wyjaśniam czym jest ARESZT w USA.

[wilk.podhalanski]

Jest nieco inaczej, niż niektórzy sądzą i stwierdzenie, że
wszędzie "w cywilizowanym świecie" aresztuje sąd jest nieprawdziwe.

Encyklopedyczna definicja aresztu w USA brzmi:

"An arrest is the act of depriving a person of his or her liberty
usually in relation to the investigation and prevention of crime.
The term is Anglo-Norman in origin and is related to the French word
arrêt, meaning "stop".

For serious crimes, the police typically handcuff the suspect (even
if he or she is not being violent) and bring him to a police station
or a jail where he will be incarcerated pending a judicial bail
determination or an arraignment. In other instances, the police may
issue a notice to appear, specifying where and when a suspect is to
appear for his arraignment."

Po polsku:
"Areszt jest aktem pozbawienia osoby jej (lub jego) wolności
najczęściej w związku ze śledztwem lub w celu zapobieżenia
przestępstwu. Termin wywodzi się z języka normandzkiego z jego
francuskiej odnogi i oznacza "stop".

W przypadku poważnych przestępstw policja zazwyczaj zakuwa osobę w
kajdanki (nawet, jeśli nie jest agreyswna) i przewozi go na
posterunek lub do więzienia, gdzie albo zostaje osadzony w
oczekiwaniu albo na wyznaczenie kaucji przez sędziego, albo
postawienie w stan oskarżenia. W innych przypadkach policja może
wystawić wezwanie do stawiennictwa określając w nim gdzie i kiedy
podejrzany ma się stawić w celu wysłuchania aktu oskarżenia."

Innymi słowy decyzja sędziego nie jest konieczna do aresztowania w
chwili zaistnienia okoliczności przestępczych (pozostających w
ocenie policji) - w tej sytuacji "areszt" przypomina nasze polskie
zatrzymanie na 24 godziny. Tyle, że chwilę później sędzia (a nie
prokurator) decyduje co dalej - czy kaucja, czy nakaz zwolnienia,
czy aresztowanie na dłużej i zmierzanie do aktu oskarżenia. W
amerykańskiej rzeczywistości sędzia dyżuruje 24 godziny na dobę,
choć oczywiście interweniuje w nocy tylko wtedy, gdy sprawa jest
poważna.

Pozdr.
Wilk

[zoil44elwer]

You're under arrest-zwyczajowa formuła używana przez policję w USA i nie
tylko.Tak też powiedziano Mirosławowi D niech się więc nie wypiera aresztowania.

Ach, to ja jestem wielkrotnym recydywistą :)))

[wilk.podhalanski]

I pomysleć, że na pytanie Morozowskiego i Sekielskiego "Czy był pan
wielkrotnie aresztowany?" albo "Czy jest pan recydwistą, wilku?"
odparłbym, że nie.

No to koniec ze mną.

Wilk.

[zoil44elwer]

Wilki mają obroże(elektroniczne)?

[zoil44elwer]

Facet(jusej?),fakt przebywania Mirosława D na policyjnym dołku nazywa się w USA
aresztowaniem i jako aresztowanie określone jest w internetowej historii
lokatora apartamentowca na Florydzie.W Polsce nazywa się to zatrzymaniem,ale w
USA aresztowaniem.

Naiwność nie jest cnota u dorosłego wilka!

[homosovieticus]

Obaj Panowie pracujący u Waltera nie wykonują pracy poważnego
dziennikarza.
Pomimo dziennikarskich nagród to zupelnie przecietni wykonawcy
politycznych zamówień od jakich roi się w różnych mediach.
Pieniadż przecież brzydko nie pachnie.
Może znaja płk. Topbiasza?

[zoil44elwer]

W Polsce też gdy żona wycofa oskarżenie o pobicie przez męża prokuratura i sąd
podwijają ogon i odstępują od ukarania.

[isa.stern]

>
> Żal mi Drzewieckiego.
ale Sawickiej mi nie żal, bo o ile sprawa Drzewieckiego jest oczywistym
nadużyciem, o tyle przy sprawie Sawickiej, która wzięła dwie łapówki, o
nadużyciu mozna mówić tylko w kontekście poczynań p. poseł...

[taziuta]

isa.stern napisała:

> Żal mi Drzewieckiego.
> ale Sawickiej mi nie żal, bo o ile sprawa Drzewieckiego jest
> oczywistym nadużyciem, o tyle przy sprawie Sawickiej, która wzięła
> dwie łapówki, o nadużyciu mozna mówić tylko w kontekście poczynań
> p. poseł...

Howgh! :)
Chociaż, jeżeli jednak jest damskim bokserem, to żal mi raczej
Drzewieckiej...

[isa.stern]

buona sera...:)
może będzie twarzą nowej kampanii "Bo zupa była zasłona"...;)

[taziuta]

isa.stern napisała:

> buona sera...:)
> może będzie twarzą nowej kampanii "Bo zupa była zasłona"...;)

buona...
Idzie w zaparte, wspiera męża, nie zgodzi się... ;)

[isa.stern]

> Idzie w zaparte,
widzę, że masz na temat tamtych zdarzeń wyrobione zdanie...;)

[taziuta]

isa.stern napisała:

> > Idzie w zaparte,
> widzę, że masz na temat tamtych zdarzeń wyrobione zdanie...;)

Szkoda mi ich, ale tak, masz rację. Mam wyrobione zdanie od momentu
gdy usłyszałem, że w protokole przesłuchania, bezpośrednio po
zatrzymaniu Drzewieckiego, podpisanym przez żonę, potwierdza ona
fakt pobicia. Zna dobrze angielski (czyli rozumiała co podpisuje),
więc jakoś mało wiarygodnie brzmią jej dzisiejsze zaprzeczenia,
na trzeźwo...

[zoil44elwer]

Pan Drzewiecki popełnił tylko małe kłamstewka.Tak jak kiedyś w swojej firmie
odzieżowej podróbki markowych ciuchów.Też na małą polską skale.

[isa.stern]

to jego klientkami muszą być posłanki PiS-u..;)

Wilku, wątek o koncentracji mediów trafił na "PiM"

[taziuta]

Może ta informacja się ostoi?... ;)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=645&w=87352787

Zauważyłem.

[wilk.podhalanski]

Zwyczajnie uważam to za nietaktowne. Mimo mojej prośby admin uznał,
że nie powinniśmy tu rozmawiać na tematy, które nas dotyczą. Albo
admin nie doczytał wątku, albo wystrzszyl się, że muskamy w nim
Agorę.

Prawda jest taka, że nie ucieknie od tegotematu, bo jeśli on tkwi w
naszych myślach, to tam interwencje admina nie sięgają :)

Pozdr.
Wilk

Wodo

[taziuta]

Odpowiadam na post Wody, bo tam, na głównej gałęzi trudno śledzić
wątek...

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=87352911&wv.x=2&a=87419641


woda.woda 19.11.08, 13:23
> Bardzo nieładnie manipulujesz.
> Przypominam, że rozważana przeze mnie ewentualna dopuszczalność
> tortur dotyczyła sytuacji, w której TYLKO W TEN SPOSÓB można
> uniknąć śmierci wielu setek ludzi.

Paczula zwróciła Ci już uwagę, że nie wiesz, czy nie torturujesz
niewinnej osoby. Poza tym, musielibyśmy wierzyć, że tortury (*)
to JEDYNY SPOSÓB. A ja jakoś Bushowi, po tym jak bez powodu
(a właściwie pod sfałszowanymi powodami, które nam wciskał jako
prawdę) zaatakował Irak, zwyczajnie nie wierzę! Nie wierzę też
polskim władzom, które wysłały nasze wojska by wzięły udział w tej
zbrodniczej napaści na Irak. Tak więc po to abym mógł uwierzyć, że
tortury to JEDYNY SPOSÓB, musiałby mi się objawić sam Pan BÓG,
tyle że ja w Boga nie wierzę. I w związku z tym,
wykluczam tortury! :)


(*)
/nawet jeśli mielibyśmy się zgodzić na koszt ewentualnych tortur
niewinnych osób, z jakichś powodów, np. że lepiej potorturować
garstkę, 10, 100, a może tak z tysiąc? osób, aby uniknąć śmierci
milionów. A może jednak nikogo, poza tymi, którzy nie przeżyli
tortur?.../

[woda.woda]

Nie rozmawiam z Paczulą, tylko z tobą.
I tobie przypominam kontekst, w jakim pisałam o ewentualnej zgodzie
na stosowanie tortur.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Nie rozmawiam z Paczulą, tylko z tobą.

? Taziuta nie napisał, ze rozmawiasz ze mną.


> I tobie przypominam kontekst, w jakim pisałam o ewentualnej
zgodzie
> na stosowanie tortur.

kontekst - kiedy stosowano tortury w średniowieczu, też był jakiś
kontekst.
daj mi człowieka a kontekst się znajdzie ... Wodo, kto jak kto, ale
TY nie masz prawa moralizować w tym wątku.

[wilk.podhalanski]

:)

To ty pczulo rozdajesz prawo głosu?
Jakieś uprawnienia?

Pozdr.
Wilk

[woda.woda]

> Jakieś uprawnienia?

Własne :)))

[wilk.podhalanski]

Nie, nie wierzę.
Paczula Ciebie po prostu nie lubi (nie wiem dlaczego) i (podobnie
jak Czuma Mularczykowi) nie może Ci odpuścić :)

Szkoda, bo wątki na tym tracą. Ona potarfi być logiczna, nawet w
swoim uporze, ale traci, gdy zakrada się personalnie.

Wilk

[woda.woda]

Mam nadzieję, że kiedyś znudzi jej się łażenie za mną :)
Zyska na tym na pewno Forum.

do Wilka

[paczula8]

wilk.podhalanski napisał:

>
> :)
>
> To ty pczulo rozdajesz prawo głosu?


Nie, ja nie rozdaję. Napisałam, ze Woda nie ma prawa MORALIZOWAĆ.
Woda odebrała sobie to prawo SAMA, pisząc, że w pewnych
okolicznościach dopuszcza tortury.
Tortury ... Wilku, chyba nie muszę tłumaczyć co to znaczy i że są
one niezgodne z prawem miedzynarodowym...
a może muszę???

A co do moich uczuć wobec Wody, daj spokój, ani ją lubię, ani nie
lubię. Woda.woda, jako osoba, mnie nie interesuje.

[zoil44elwer]

Więc w tej argumentacji popierasz też zestrzelenie porwanego samolotu z
pasażerami,bo przecież taki samolot może być użyty jako latająca bomba i
ewentualnie spowodować śmierć innych ludzi?

[ofellia]

Dziś poczułem się tak, jak wówczas, kiedy niszczono Beatę Sawicką.

Sawicka sama się zniszczyła, romansując z agentem i przyjmując od niego korzyść
majątkową.

[zoil44elwer]

Nieznajomość prawa tym razem amerykańskiego szkodzi a nie pomaga.Nieznajomość
języka kraju w którym się przebywa też szkodzi.Tym bardziej że miał możliwość
poproszenia policji o tłumacza.Nawet w tak mało cywilizowanym państwie jakim
jest Polska,nie przesłuchuje się podejrzanego gdy nie ma tłumacza.W USA,ostoi
wolności i demokracji jest inaczej?Ciekawe!

[remez2]

>W USA,ostoi wolności i demokracji jest inaczej?
Wstań z kolan.

[zoil44elwer]

Nazwanie USA ostoją demokracji i prawa było ironią!

[remez2]

zoil44elwer napisał:

> Nazwanie USA ostoją demokracji i prawa było ironią!
Sorki. Naciągam głęboko na uszy czapkę wstydu. :-(

Ot siła mediów

[nuulunodue]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=87504654&a=87508129

[zoil44elwer]

Ten wątek jest drugi pod względem ilości postów.Przebił go chyba tylko wątek pod
tytułem:Rady dla SLD.To są najważniejsze problemy Polski?

[taziuta]

zoil44elwer napisał:

> Ten wątek jest drugi pod względem ilości postów.Przebił go chyba
> tylko wątek pod tytułem:Rady dla SLD.To są najważniejsze problemy
> Polski?

Nie, to są problemy upartych internautów, którzy dyskutują ze sobą
na zasadzie strzyżone/golone... :)

[zoil44elwer]

Internauci na FK bawią się jak na Titanicu!?

[taziuta]

zoil44elwer napisał:

> Internauci na FK bawią się jak na Titanicu!?

Bawią, owszem, jak na Titanicu, nie.
Inaczej niż Ty postrzegamy (w każdym razie ja) naszą sytuację. :)

[zoil44elwer]

Polska łajba tonie a sympatycy PO krzyczą:Pali się!!

[wariant_b]

Jeszcze nie tonie. Gdyby tonęła odpływali by jakąś nową tratwą.

[zoil44elwer]

Ale dziury coraz większe.Gdy wypompowujący wdzierającą się wodę zobaczą że nie
dadzą rady, przesiądą się na tratwę ratunkową.Coś się zaczyna dziać,powstała już
tzw 21 pod przewodem Dutkiewicza,z PiS też uciekają szczury,więc to tylko
kwestia czasu,niezadługo.

Autobus z napisem "KONIEC"!

[wilk.podhalanski]

Dziwię się czasem, że wątki są międlone bez końca, choć pewnie
wszystko w nich już zostało powiedziane. I nie lubię skrzeszać
wątków przeznaczonych do odstrzału ze starości.

Więc temu mamutowi czy wężowi przypinam tabliczkę z napisem KONIEC.

Był kiedyś taki genialny film dokumentalny Mariusza Waltera (tego z
TVN i ITI, wówczas TVP), który pokazywał autobus jadący na końcu
Wyścigu Pokoju i zgarniający odpadających kolarzy. Byl jeden
zawodnik, bodajże Algierczyk, który regularnie przyjeżdżał jako
ostatni kilka godzin po innych kolarzach. I że jechał na końcu
wyścigu jako ostatni, to tuż za nim jechał ten wypasiony Jelcz-
ogórek z napisem "Koniec Wyścigu", aby go w razie czego zabrać z
szosy. Feralnego dnia kolarz tracił tak dużo czasu, że wisiał na
włosku - tam był jakiś limit godzin w stosunku do zwycięzcy, w
których musiał się mieścić. I kiedy walczył jak lew, by nie zostac
zdyskwalifikowanym, tuż przed nosem zmknięto mu szlaban kolejowy i
pojechały po kolei trzy długie pociągi z węglem, po 80 wagonów,
wolniutko, taktownie, majestatycznie. Kolarz płakał, klękał w
deszczu, modlił się do tych pociągów, a one jechały i jechały... I
wtedy wyszedł z autobusu ostatni sedzia i powiedział patrząc na
stoper, że czas kolarza minął. Koniec. Skończył się limit i kolarz
już dalej nie pojedzie. Mógł jedynie wsiąść do autobusu z
napisem "Koniec" i tak dojechać do mety. Ostatnia scena: wsiada z
rowerem, zapłakany i bury Jelcz odjeżdża. Widzimy napis "KONIEC"

Walter dostal za ten film mnóstwo nagród.

Wilk

"KONIEC WĄTKU"