Żelazna Katarzyna

[haen1950]

"Jak wielokrotnie mówiła minister edukacji nowe podstawy programowe
różnią się od dotychczas obowiązujących tym, że są "sformułowane w
formie wymagań, a nie oczekiwań", tzn. określają co uczeń będzie
musiał umieć na zakończenie danego etapu edukacyjnego, a nie co
powinien umieć.

Nowe podstawy są też opracowane pod kątem możliwości nauki młodszych
dzieci, gdyż zgodnie z planami MEN sformułowanymi w rządowym
projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty, od nowego roku
szkolnego - 2009-2010 do szkół pójdą już sześciolatki, a nie jak
obecnie, dopiero siedmiolatki."

Zaczynam rozumieć, o co chodzi w tej reformie i dlaczego budzi taki
sprzeciw naszych wyeksploatowanych doszczętnie belfrów. Około
pięćdziesiątki są to wypalone psychicznie wraki ludzkie.

Do tej pory było, że dzieciak "mógł" umieć, "mógł" poznać daną
porcję wiedzy. Ale szanowny belfer nie musiał go nauczyć, jeżeli mu
się nie chciało i kolejne roczniki głąbów zasilały rynek pracy
prostej.

Teraz egzamin z przyswojenia określonej wiedzy będzie również
egzaminem dla belferskiej roboty, jak nie potrafisz to fora ze dwora.

Stąd ten wrzask niechęci i wrogości do pani minister zmuszającej
wreszcie belferstwo do uczciwej i rozliczanej z efektow roboty.

[x2468]

Rowniez uwazam ze nauczyciele nie sa zbyt wiele warci.Zadaja wiecej pieniedzy i
szacunku,lecz sami nic nie daja.Bo jak to jest ze normalny mlody czlowiek,uczacy
sie,nie opuszczajacy lekcji potrzebuje korepetycji.Wiekszosc rodzicow oplaca
korepetycje dla swych pociech.Co robia w szkole? Czyzby dzieci chodzily tam
tylko po to aby poznac nauczyciela ktory za sowita oplata udzieli im
korepetycji?Czy jest jeszcze jeden kraj w Europie w ktorym dzialalby system
nauczania oparty na korepetycjach? Moi liczni znajomi z innych panstw EU
twierdza ze u nich pojecie korepetycji jest nie znane.Wiekszosc mlodziezy nie
nosi nawet ksiazek do domu,bo niby w jakim celu.Przeciez dziecko chodzi do
szkoly,a obowiazkiem nauczyciela jest nauczyc.Za to bierze pieniadze.Jesli nie
potrafi,moze zmienic zawod.
Ps.Tamci nauczyciele o wczesniejszych emeryturach nie slyszeli.

[haen1950]

Może wreszcie prosta prawda przebije się do rydzykowych, tępych głów:

Jaki nauczyciel, taki uczeń. A nie odwrotnie.

[jakw]

haen1950 napisał:

> tzn. określają co uczeń będzie
> musiał umieć na zakończenie danego etapu edukacyjnego, a nie co
> powinien umieć.
A możesz mi przybliżyć róźnicę? Bo mój miałki umysł, kształcony w
szkołach przed wszelkimi możliwymi reformami, pojąć nie może, co to
za tak istotna różnica.
6-latkom w szkole jestem przeciwna - i szkołę, i nauczycieli
przetestowałam na swojej starszej. I nie widzę w tym systemie mojej
młodszej, zwłaszcza młodszej o rok od starszej.

[haen1950]

Nie podejmuję się.

[elfhelm]

Przy starzeniu się społeczeństwa wysłanie 6-latka do szkoły będzie skutkowało
jego szybszym o rok wejściem na rynek pracy. I to jest istota.

[haen1950]

Nie tylko. Dziewiętnastoletnie kobietki w reżimie uczniowskim to też
absurd w dzisiejszych czasach.

[spokojny.zenek]

elfhelm napisał:

> Przy starzeniu się społeczeństwa wysłanie 6-latka do szkoły będzie skutkowało
> jego szybszym o rok wejściem na rynek pracy. I to jest istota.

A w tej chwili jest najgłębszy dołek demograficzny w odpowiednich rocznikach,
więc dla systemu będzie to niezauważalne, zwłaszcza przy rozłożeniu na 3 lata.

[elfhelm]

Ano właśnie. Dodatkowo mniej uczniów - oznacza możliwość przesunięć środków
finansowych na szkolną infrastrukturę, informatyzację, dostosowanie, itp.

Poza tym przy zwiększającej się liczbie studentów coraz więcej osób wchodzi na
rynek pracy o 3-5 lat później niż kiedyś.

[spokojny.zenek]

elfhelm napisał:

> Ano właśnie. Dodatkowo mniej uczniów - oznacza możliwość przesunięć środków
> finansowych na szkolną infrastrukturę, informatyzację, dostosowanie, itp.

Plus ochrona nauczycieli przed bezrobociem - po dołku idzie znowu wzrost
liczebności roczników.

żelazna kaduka

[gobi05]

Artykuł:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,6101945,Od_nowego_roku_szkolnego___nowe_podstawy_nauczania.html

Masz tu kaduceusz polski - rządź!
Mąć nim wodę, mąć..

Dlaczego nie jest to robione we właściwiej kolejności?
Najpierw powinna być ustawa, a potem - jednocześnie! -
wszystkie rozporządzenia. Teraz mamy np. taki kwiatek,
że nowa podstawa programowa obowiązuje dla przedmiotów,
które formalnie nie istnieją - bo w starym planie ramowym
ich nie ma.
Reszta w wątku na forum Edukacja
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=88995706&v=2&s=0

[haen1950]

A jakie to ma znaczenie? Ważne, żeby nauczyciele wreszcie zaczęli
porządnie traktować robotę.

Przy ustawach zaraz zaczną kombinować różni mądrzy kretyni, żeby
sprawę uwalić w ramach preferencji dziadostwa.

[nena22]

Wiesz znaczenie to ma dla dzieci i rodziców rocznika 2003 np, który
nie wie co z nim będzie do tej pory. Zawiłosć tematu jest tak
absurdalna,że ja nawet nie będe tego tłumaczyć, ale myslę, że
powinnam wiedzieć jeśli moje dziecko we wrzesniu ma się stawić w
szkole i wiedzieć co i kiedy zrobić jeśli nie ma się stawić bo to ma
cholerne dla mnie znaczenie. A mamy totalną dezinformację, burdel i
nikt nic nie wie ani rodzice, ani szkoły ani przedszkola. Reforma
jest robiona od d... strony i w tym problem. Duży problem.

[haen1950]

Jak posyłałem swoją córę do liceum byłej pani minister, to
zadzwoniłem, żeby się upewnić, czy znowu nie pójdzie w ministry i
nie zostawi szkoły samopas. Przekonała mnie, że ryzyko jest
minimalne.

Najlepiej sprawdź sobie bezpośrednio, nikt ci informacji o stanie
rzeczy nie odmówi. Inna sprawa, że wielu nieudolnych dyrektorów w
strachu i podsycają panikę.

[nena22]

A jakich informacji mi udzielą, że im się wydaje...?
Przecież ustawa nie jest podpisana i czort jeden wie kiedy będzie.
Nie za późno przypadkiem na takie rewolucje w życiu?
A mieszanie roczników w klasach i dzieci bez zerówek z dziećmi
starszymi po zerowkach przerabiających ten sam program to nie
poroniona sprawa? Szkolenie na chybcika nauczycielek, które nagle
mają stać się psychologami i oceniać gotowość szkolną w jakiś dziwny
sposób, kierując się doświadczeniem ( nie ujmując nic ich
doświadczeniu) To jest conajmniej chore to co szanowna Minister
wyrabia w tej chwili z najmłodszymi dziećmi i mam nadzieję, ze
nowym roku się opamięta.

[etta2]

"...Teraz egzamin z przyswojenia określonej wiedzy będzie również
egzaminem dla belferskiej roboty, jak nie potrafisz to fora ze dwora.

Stąd ten wrzask niechęci i wrogości do pani minister zmuszającej
wreszcie belferstwo do uczciwej i rozliczanej z efektow roboty."

Oj Heniu, Heniu, jaki prosty ten twój światek. Jak spłodzisz
niekumatego dzieciaka, to żaden nauczyciel, choćby nie wiem jak
pracowity, nie stworzy z niego orła i sokoła. Żeby dziecię "się
naumiało" musi być jak u Boya-Żeleńskiego: w tym największy jest
ambaras....
Bardzo wszystko upraszczasz. Poziom wiedzy ucznia jest efektem
nałożenia się paru spraw, a nie tylko solidnej pracy belfra. Jak
bachorek będzie mało zdolny lub wybitnie leniwy, do tego dostanie
porcję "odpowiedniego" wychowania w domu, to żadne siły ziemskie i
nieziemskie nie uczynią z niego solidnie wyedukowanego. Choć bez
żadnych wątpliwości potwierdzę, że od belfra baardzo dużo zalezy.

[haen1950]

Na specjalne przypadki są specjalne metody, dawno opracowane.
Zarówno dla geniuszy jak i debilnych. U nas ciągle komunistyczna
urawniłowka jest podstawą do oceny, zawsze bardzo zawyżonej.

Belferstwo bardzo w tym przypomina łapiduchów, broń boże krzywdy
sobie nie wyrządzić. Dopóki szkoła nie stanie się placowką autorską-
dyrektorską, to ze wszelkich reform nici będą. Bronią się przed tym
zetenpowcy ze wszystkich sił.

[etta2]

haen1950 napisał:

> Na specjalne przypadki są specjalne metody, dawno opracowane.

Ależ oczywiście, że tak. Są szkoły specjalne przyuczające do zawodu
(szklarz, cieśla, szewc...). Są szkoły przyuczające do zawodu na
poziomie szkoły średniej. Są szkoły przygotowujące do studiów, a
nawet takie, które dają możliwość zdania matury w obcym języku lub
tzw. matury międzynarodowej. Mnie chodzi o to, że z umysłowego
nielota nie jesteś w stanie uczynić orła. I tylA. A belfer jest tu
tylko ogniwem i to wcale nie kluczowym.

[pies_na_czarnych]

> I tylA. A belfer jest tu
> tylko ogniwem i to wcale nie kluczowym.

Jest bardzo waznym ogniwem. Musi tych slabszych szybko
wyselekcjonowac i pomoc im w znalezieniu odpowiedniej szkoly o
odpowiednim dla nich poziomie.
Mysle, ze tutaj jest potrzebny dobry system nauczania i egzekwowania
wiedzy, a nie tylko dobra praca nauczyciela.

BTW: nie kazdy musi zostac profesorem leninowskiego prawa pracy.

[saxo.grammaticus]

> Jest bardzo waznym ogniwem. Musi tych slabszych szybko
> wyselekcjonowac i pomoc im w znalezieniu odpowiedniej szkoly o
> odpowiednim dla nich poziomie.

Problem polega na tym, że nader często nie mamy w rodzicach partnerów do rozmowy. Sytuacje typu "No jak pan może mówić, że moja Małgosia nie poradzi sobie w tamtym liceum", albo "dlaczego Kinga ma tylko trójkę z angielskiego, przecież podczas wakacji w Turcji mówiła w restauracji bardzo płynnie" są stosunkowo częste.

> Mysle, ze tutaj jest potrzebny dobry system nauczania i egzekwowania
> wiedzy, a nie tylko dobra praca nauczyciela.

Dobrze byłoby odejść od Handtke'owskiej zasady "wyrównywania szans" i przekonania, że każda sekretarka musi mieć dyplom "zarządzania i marketingu". Jeśli przyzwyczaimy się do myśli, że nie każdy musi w tym kraju zdać maturę, będzie łatwiej zadbać o poziom np. egzaminów maturalnych. Dotychczas układane są w taki sposób, że byle małpa potrafi zdać - czyli wcale nie różnicują poziomu wiedzy uczniów i nie odsiewają tych naprawdę zdolniejszych.

Następna nierzeczowa dyskusja

[saxo.grammaticus]

Ku...ca mnie bierze kiedy czytam sobie rozmaite świetne recepty i plany reformy oparte na jeszcze świetniejszych opiniach w stylu: "nauczyciele są do dupy", kolejna grupa twierdzi, że "uczniowie są do dupy", inni "nauczyciele za mało zarabiają", jeszcze inni "nauczyciele za dużo zarabiają" - wszystkie te twierdzenia jednakowo ch...a warte.

Powiedzcie ilu z Was przepracowało choćby dwa, trzy lata w zawodzie nauczyciela? Tak, aby Wasza opinia miała rzeczowe podstawy i była warta cokolwiek, bo obecny stan polskiej oświaty zawdzięczamy po części właśnie takiemu pie...niu w stylu "wydaje mi się, że ...", który tutaj też z lubością powielacie. Jedyne, co mnie cieszy to fakt, że jesteście bandą dyletantów pie...cych bzdury na forum, a nie pracownikami ministerstwa czy kuratorium. Choć z drugiej strony, kto wie?

[haen1950]

A tobie co? Nigdy do szkół nie chodziłeś? Zawsze ex cathedra?

Po odsłużeniu piętnastu lat w ławce nie jest trudno odróżnić belfrów
kiepskich od wybitnych. Tak się u mnie dziwnie składało, że ci
przedwojennego chowu byli przeważnie tymi drugimi. Nadszedł walec
komuny i wyrównał, z latami.

[saxo.grammaticus]

haen1950 napisał:

> A tobie co? Nigdy do szkół nie chodziłeś? Zawsze ex cathedra?

Wypowiadanie się "ex cathedra" można raczej zarzucić Tobie, do tego oparte jest w tym przypadku na wyjątkowo słabych podstawach jednostkowej obserwacji.

Proponuję nieco pokory w podejściu do sytuacji w oświacie, bo jest zdecydowanie zbyt skomplikowana na jakieś pierdoły w stylu "nauczyciele się boją", "nauczyciele są do dupy" i inne androny.

Rzucanie hasełek (czasem nawet sensownych, ale kompletnie oderwanych od szerszego kontekstu) nie załatwi sprawy, a jedynie ugruntuje niepełne albo zgoła nieprawidłowe przekonania na temat sytuacji w edukacji, jej złożoności i powagi.

[dziwny_gosc]

No to może sprowadź dyskusję na rzeczowe tory i wyjaśnij na czym ta
"skomplikowaność" sytuacji w oświacie polega. W rozmowach z nauczycielami słyszy
się raczej, że sytuacja jest bardzo prosta. Potrzeba tylko pieniędzy, pieniędzy
i utrzymania przywilejów. Nauczycieli mamy świetnych, studia magisterskie
pokończyli, doksztalcają się ciągle itd. Pracują po 50h/tydzień, poświęcają się
dla naszych dzieci. Trzeba im tylko dać podwyżki i wszystko będzie cacy. Co w
tym skomplikowanego?

[saxo.grammaticus]

Kilka przykładów:

Obowiązek nauki tylko do 16 roku życia. Nie każdy musi nawet zaczynać szkołę ponadgimnazjalną, a jeśli jej unika to może zostać z niej usunięty (w myśl obowiązujących przepisów bardzo trudno usunąć ze szkoły ucznia, który wybitnie nie lubi w niej bywać i nie robi postępów - czyli marnuje budżetowe pieniądze).

Surowe przestrzeganie frekwencji w szkole, czyli usprawiedliwianie nieobecności za pomocą np. odpowiednika L-4, a nie kłamliwego często świstka od rodziców. Skoro podatnik polski płaci za szkołę, to uczeń ma w niej bywać. Kiedy w celu usprawiedliwienia nieobecności w szkole trzeba będzie udać się do lekarza i przesiedzieć w przychodni kilka godzin, to w wielu przypadkach okaże się, że lekko boląca kostka przeszkadza na w-fie ale nie uniemożliwia brania udziału w lekcjach polskiego czy biologii. Mniejsza absencja może mieć zbawienny wpływ na poziom wiedzy.

Zniesienie przepisów dotyczących liczebności klas. Klasa 20 osobowa zapewnia lepsze warunki pracy i przekazywania wiedzy niż klasa 38 osobowa (35 - 38 osób to norma w większości szkół ponadgimnazjalnych).

Poważna zmiana albo likwidacja Karty Nauczyciela (utrzymania tego papieru chcą tylko starzy belfrowie, młodym nic nie daje, a wręcz przeszkadza - często trzeba pożegnać młodego utalentowanego nauczyciela, bo stary pierdziel musi mieć etat dydaktyczny). Mit chęci utrzymania przywilejów to raczej pokrzykiwanie starych bab w wieku jeszcze przedemerytalnym rozszerzone na całe środowisko, a nie głosy np. młodych belfrów.

Wprowadzenie elektronicznego podpisu, co umożliwi wprowadzenie elektronicznego dziennika i elektronicznego systemu zarządzania szkołą. Obecne oprogramowanie umożliwi wtedy nawet comiesięczną korespondencję ze szkoły do rodziców dotyczącą ocen, frekwencji i innych interesujących szkołę spraw - absencja rodziców na wywiadówkach też jest sporym problemem. Poza tym w istotny sposób zmniejszy to biurokrację.

Organizacja sensownego systemu podnosznenia kwalifikacji zawodowych. To, co obecnie oferują nauczycielom za sporą kasę centra doskonalenia zawodowego (żeby użyć tylko umownego terminu) to często kpina. Ostatnio w jednej z ofert znalazłem "Taniec celtycki w pedagogice" - bierze się to stąd, że jedna pani tańczy w zespole celtyckim i pewnie chce sobie dorobić a ktoś jej to umożliwił(znajoma znajomej, więc mogę powiedzieć, że znam sytację).

I wreszcie podwyżki, szczególnie dla młodych nauczycieli, to ważna sprawa, bo trzeba ich do zawodu przyciągnąć, a tego nie zrobi się za pomocą 1100 złotych. Owszem, absolwent Wychowania Technicznego, czy Przysposobienia Obronnego może się zjawi, ale dobry anglista, germanista czy matematyk raczej nie. Dyrekcja nie będzie mieć wtedy również problemu z pożegnaniem się ze słabym nauczycielem "bo kto przyjdzie na jego miejsce?" - nie Ty, to kto inny, bo pieniądze są atrakcyjne, a my chcemy za te pieniądze mieć dobrego fachowca. Poza tym zmniejszy się skłonnośc do szukania innego zarobku na lekcjach prywatnych, kursach, w drugim miejscu pracy czy gdzie-tam-jeszcze. Wiecznie dorabiający do budżetu nauczyciel też nie jest wiele wart, bo ani nie ma czasu na przykładanie się do swojej pracy (sprawdziany, prace pisemne, kartkówki, przygotowywanie lekcji), ani nie ma czasu na dokształcanie się, ani na zwykłe życie. Wypoczęty albo przynajmniej niesfrustrowany nauczyciel to lepszy nauczyciel.

[pies_na_czarnych]

saxo.grammaticus napisał:

> Kilka przykładów:
>
> Obowiązek

Na co sa te przylklady, bo widze tutaj podobienstwo szkolnictwa u
nas. Sa to postulaty nauczycieli czy propozycje ministra?

[saxo.grammaticus]

pies_na_czarnych napisała:

> Na co sa te przylklady, bo widze tutaj podobienstwo szkolnictwa u
> nas.

Mógłbyś nieco precyzyjniej zadać to pytanie, bo nie do końca zrozumiałem?

> Sa to postulaty nauczycieli czy propozycje ministra?

To są propozycje jednego nauczyciela, czyli moje własne.

[pies_na_czarnych]

saxo.grammaticus napisał:

> pies_na_czarnych napisała:
>
> > Na co sa te przylklady, bo widze tutaj podobienstwo szkolnictwa
u
> > nas.
>
> Mógłbyś nieco precyzyjniej zadać to pytanie, bo nie do końca
zrozumiałem?
>

Mieszkam na zachodzie. Chcialem powiedziec, ze wiele twoich punktow
jest z bieznych z zasadami jakie tutaj panuja.
NP obowiazek chodzenia do szkoly i jego egzekwowanie. Uczen ma
obowiazek dostarczyc usprawiedliwienie. W razie jego braku szkola
jest karana nawet utrata subsydii. Wagarowiczow moze scigac nawet
policja. Oczywiscie rodzice rowniez moga zostac ukarani za wagary
pociech.

Wiedza od dzieciakow jest egzekwowana semestralnymi egzaminami.
Jezeli dziecko slabo zda egzaminy jest przenoszone np z
lacina/matema do klasy ogolnej lub do szkoly technicznej. Jeszcze
raz powtarzam, ze nie tylko praca nauczyciela i ucznia jest wazna,
ale przede wszystkim system.

Rowniez tutaj ilosc lekcji w calym kraju we wszystkich szkolach jest
jednakowa. Rozpoczecie lekcji i ich zakonczenie w calym kraju jest
jednakowe.


> > Sa to postulaty nauczycieli czy propozycje ministra?
>
> To są propozycje jednego nauczyciela, czyli moje własne.

[saxo.grammaticus]

Miło słyszeć, że tego typu zasady istnieją gdzieś i działają, bo może da to do myślenia naszym przedstawicielom władzy. Z drugiej strony, co to za kraj? Chętnie bym poczytał więcej na temat organizacji oświaty tamże.

[pies_na_czarnych]

> Z drugiej strony, co to za kraj?

Belgia.

Saxik, może bys się wypowiedział na temat

[kum.z.antalowki]

a nie czepiał innych dyskutantów ad personam?
A - generalnie - to ma rację haen.
Zetknąłem się z tym problemem w Londynie, kiedy zapisywałem córkę do college'u.
Zapytali mnie - a co ona planuje robić po college'u? Studiować architekturę na
Uniwersytecie. A, to radzimy inny college. My przygotowujemy na specjalność
ekonomiczną i prawniczą. I doradzili, który. Dobrze doradzili. Na wstępie, jako
obcokrajówkę ostro ją przemaglowali, by sprawdzić ile wie i co potrafi. Ale
została nauczona tego wszystkiego, co było jej potrzebne do dalszych studiów.
Bez problemu dostała się tam gdzie chciała i świetnie była przygotowana
kierunkowo. I, żeby było zabawniej, w sumie wypadło to taniej niż gdyby się
miała do tych studiów przygotowywać w Polsce.

To, mówiąc najprościej, musi działać profesjonalnie i od strony tego, który sie
chce nauczyć i ze strony tego, kto sie tego zadania podejmuje.

Tu część dyskusji jest na inny temat. Albo młodzieży, która się nie chce uczyć,
a jedynie "wytracić" w szkole czas. Albo nauczycieli, którzy lekcja po lekcji,
zgodnie z programem "przerabiają materiał" nie bardzo szczegółowo się wgłębiajac
ani w to, jak ta wiedza wchodzi do głowy, ani do czego ta wiedza ma sie potem
przydać uczniom.

I nauczyciel i uczeń (oraz rodzice, a także przyszli pracodawcy) powinni
dokładnie wiedzieć z jakiego poziomu odbywa się start i na jakim poziomie jest
meta. I to powinno być weryfikowalne.

Gdy zamawiasz samochód u dealera to dokładnie określasz co ma byc wmontowane i
za co płacisz. A nie "co powinno być", jeśli się pracownikom zechce, bedą mieć z
czego to zrobić, i w ogóle - jeśli o czymś nie zapomną ani się nie zniechęcą.

A teraz "na wyjściu" może sie pojawić pojazd z przykręconymi tylko trzema
kołami, silnikiem bez kompletnej elektryki, hamulcami bez klocków itd itp. Jak
nie poszukasz warsztatu, w którym wmontują to czego brak (korepetytora), to
otrzymasz byle jaki szmelc. A ci co ten bubel przez kilka lat robili i brali
pensję - uważają, że się i tak bardzo napracowali, i że im się należą wyższe
płace, i wcześniejsze emerytury.

[saxo.grammaticus]

kum.z.antalowki napisał:

> a nie czepiał innych dyskutantów ad personam?

Czepiam się, kiedy poważne racje próbuje się przykryć głupotami w stylu "nauczyciele boją się, że ktoś sprawdzi jakość ich pracy". Każdy z nas pamięta przynajmniej jednego niekompetentnego i leniwego belfra i wtedy zaczyna się blablabla na zadany temat, a do konkretnych kwestii nikt się nie odnosi.

> Zetknąłem się z tym problemem w Londynie, kiedy zapisywałem córkę do college'u.

Fajnie i miło to słyszeć, ale w Wlk. Brytanii inaczej wyglądają administracja i finanse w oświacie. Sam chciałbym, żeby choć część tych rzeczy tak wyglądała w Polsce.

> To, mówiąc najprościej, musi działać profesjonalnie i od strony tego, który sie
> chce nauczyć i ze strony tego, kto sie tego zadania podejmuje.

Niestety nasz problem polega na tym, że oświatą zajmują się urzędnicy z klucza politycznego, czasem mający jakiśtam zwiążek z edukacją. W najlepszym wypadku są to teoretycy, którzy kiedyśtam popracowali w zwykłej szkole "to się znają". Czasem akademicy, którzy chcą się brać za reformę szkolnictwa podstawowego, a czasem zupełni dyletanci.

> ie bardzo szczegółowo się wgłębiaja
> ani do czego ta wiedza ma sie potem
> przydać uczniom.

Problem w tym, że nauczyciela rozlicza się z realizacji programu (coraz uboższego zresztą i na to najczęściej narzekamy) a nie z jego "życiowości" i przydatności w praktyce. Oczywiście ci przytomniejsi zwracają uwagę na te rzeczy, ale tutaj jedyną weryfikacją jest podziękowanie od absolwentów i życzenia na święta, władz oświatowych to w ogóle nie interesuje. W papierach się zgadza - dobrze, w papierach jest coś nie w porządku - źle. Obowiązuje metoda zero-jedynkowa. Żadnych sentymentów i refleksji.

Kumie, bez urazy...ale....

[etta2]

porównanie naszego systemu szkolnictwa z zachodnim mija się z celem,
bo to dwa różne światy. A porównywanie ucznia do zamówionego u
dilera auta - kompletnie bezsensowne. Nie jesteś w stanie
zamówić "wykształcenia na miarę", to się nie da ze względu na zbyt
wiele uwarunkowań. Już kiedyś, za komuny, przerabiane było:
nauczyciel postawił zbyt wiele pał, to oznacza, że kiepsko nauczył i
ma złe wyniki, DO BANI BELFER. To droga do nikąd, dlatego uważam, że
haen nie ma racji. Wyniki ucznia są tylko w pewniej mierze efektem
pracy belfra, a nie jej zwierciadlanym odbiciem.
Sytuacja w naszym szkolnictwie na dziś jest dość złożona i trudno ją
wrzucić do wora z napisem "do
doopy", "świetnie", "wystarczająco", "może być". Są szkoły świetnie
przygotowujące do dalszej edukacji, a są beznadziejne. Ale też
patrząc na warunki pracy belfra można dostać pomieszania zmysłów.
1. nadal nie ma selekcji na uczelniach przygotowujących nauczycieli,
w końcu nie wszyscy się nadajemy do tak trudnego zawodu. Kto chce,
ten kończy kierunek "nauczycielski" i idzie do szkoły mając zerowe
przygotowanie z psychologii, pedagogiki, dydaktyki i.t.p.
Ci "prawdziwi" to częściej "samorodki" niż profesjonalnie wyszkoleni.
2. nadal brak nauczania belfra pracy z tzw. uczniem trudnym,
rogatym, pyskatym. Gdy przytrafi się to kaczopodobnemu (mającemu
zbyt wybujałe ego), to uczeń nie ma szans na NIC. Albo kosz ze
śmieciami ląduje na głowie belfra, albo uczeń jest skończony
psychicznie.
3. obarczenie nauczyciela tysiącem bzdurnych "dokształtów" jest
błędem, bo zajmuje mu tylko czas i wpędza w niepotrzebne frustracje.
Dokształty - TAK, ale sensowne, a nie tylko po to, by zdobyć kolejny
świstek do segregatora "awansu zawodowego".

To tylko czubek problemów, z jakimi boryka się belfer, a wraz z nim
jego uczeń. Sądzę, że lepszy system kształcenia nauczycieli, większa
ich samodzielność i zaufanie do ich decyzji sprawiłoby wiele
dobrego. Ale...wszak przez pół wieku ten zawód był dyskryminowany i
podważano autorytet nieszczęśnika-belfra. Poczekajmy, może coś się w
tej materii zmieni, bo MUSI!

I w aucie, i w oświacie kupujesz czyjąś wiedzę

[kum.z.antalowki]

umiejętności, sprawność organizacyjną i poczucie odpowiedzialności.
Polska ma oświatę i szkolnictwo wyższe, ale brak ludzi dostatecznie
wykwalifikowanych, by zaprojektować i wyprodukować na masowa skalę, o własnych
siłach, nowoczesny samochód osobowy. To przykład jednostkowy. Sprawa jest
poważniejsza. Wielki wyścig technologiczny odbywa się bez naszego
intelektualnego udziału. Czemu? Może dlatego, że cały polski system oświatowy
doszedł do bariery, której tradycyjnymi metodami nie jest w stanie
przezwyciężyć? A, kto wie, czy ta bariera nie dotyczy - g e n e r a l n i e -
całego systemu organizacyjnego naszego 40-milionowego narodu? Choć - z drugiej
strony - można odnieść wrażenie, że coraz większą ilość problemów natury
egzystencjalnej potrafimy rozwiązywać lepiej niż kiedykolwiek. A więc - są
symptomy poprawy. Tyle, że ową poprawę bytu materialnego osiągamy po upadku
"realnego socjalizmu" drogą osmozy z Zachodu, a bez zauważalnej korelacji ze
wzrostem poziomu wiedzy, kultury, współdziałania obywatelskiego, obyczajów i
moralności naszego własnego społeczeństwa.
A już zwłaszcza oporne na zmiany modernizacyjne jest wszystko co wiąże się z
administracją państwową i z systemem władzy politycznej.
Za PRL-u wszystko niemal było państwowe i nie tylko działało byle jak, ale
jeszcze z tej swojej bylejakości robiło normę i usprawiedliwienie. Kiepskie było
jedzenie i ubrania, buty i meble, samochody "syrenka" i służba zdrowia, oświata
i sklepy mięsne, administracja domów mieszkalnych i PGR-owskie rolnictwo.
Wszystko. I nie było nawet sensu się skarżyć, bo na cały ten syf było
wytłumaczenie jakąś tam "wicie rozumicie" niemożnością i "obiektywnymi
trudnościami".
Wiele wskazuje, że jak coś jest "uspołecznione", "publiczne", "polityczne" czy
"państwowe" - to ciąży nad tym czymś jakieś cholerne przekleństwo i to coś musi
być nieefektywne, wkurzać społeczeństwo oraz być rozsadnikiem biurokracji,
korupcji, złej organizacji, demoralizacji i utrapieniem dla własnych pracowników.
Weź, poczytaj "saxo-grammaticusa" co pisze o codzienności w oświacie. Rozpacz.
Ale to samo dotyczy partii politycznych, służby zdrowia, administracji
państwowej i samorządowej, wojska, policji i służb specjalnych, mediów
"publicznych", rozmaitych agencji, a także różnych firm i przedsiębiorstw z
udziałem Skarbu Państwa.
Ale popatrz co się zmieniło. Samochód możesz kupić bez "talonu", a jak już
kupisz - to nie musisz natychmiast jechać do zaprzyjaźnionego warsztatu na
przegląd, uzupełnienie skradzionych części, dokręcanie śrub, zabezpieczenie
antykorozyjne regolacje zawieszenia itd. Raptem u producentów znikły "trudnosci
obiektywne", braki części i materiałów, problemy z podnoszeniem kwalifikacji
załogi. Nawet jeśli Fiat w Tychach czy Opel w Gliwicach, GM w żerańskim FSO czy
Skoda w Mlada Boleslav, Volkswagen, Mercedes czy BMW mają jakieś kłopoty (a
zapewne mają, zwłaszcza ostatnio), to je rozwiązują albo same wewnątrz firmy,
albo z pomocą władz państwowych, ale nie przerzucają ich na nabywców i
użytkowników pojazdów.
I tego samego bym chciał od partii politycznych, administracji państwowej i
samorządowej, służby zdrowia, oświaty i szkolnictwa wyższego publicznych mediów
itp. Nie przerzucajcie kłopotów wynikających z waszej nieudolności na nas,
podatników, którzy i tak mamy problem z tym jak was utrzymać.
Jeżeli p. minister oświaty chce wprowadzić czytelne kryteria kontroli jakości
pracy - to jestem ZA! Jeśli w służbie zdrowia, administracji, mediach
publicznych zostaną wprowadzone takie kryteria - też będę ZA. Jeśli
przedsiębiorstwa i firmy zarządzane przez biurokratów z partyjnego nadania,
różnych kolesiów i pociotków zostaną sprywatyzowane - będę ZA.
Polska ma teraz praktycznie jeden problem. Ten mianowicie, że ani władza, ani
opozycja nie tworzą systemu, który by gwarantował - że bez względu na to, która
partia jest u steru - wszelkie decyzje bedą podejmowane w taki sposób, żeby się
w nich mogła bez politycznego skrępowania wyrazić wiedza, mądrość i
doświadczenie najwybitniejszych polskich umysłów i najlepszych w kraju fachowców.
Owszem, demokracja daje po równo jeden głos ludziom mądrym i idiotom, którzy
nawołują do krucjaty przeciw intelektualistom, elitom i wykształciuchom. Ale to
nie znaczy, że bełkot kretyna jest tyle samo wart co mądra i przemyślana opinia.
W szkole też uczniowie stanowią większość, ale głos decydujący maja nauczyciele
i wychowawcy. Dobrze by było, gdyby to byli ci najlepsi, z dużym doświadczeniem
praktycznym. I dlatego wcale nie jestem zwolennikiem wysyłania ich hurtem, jak
leci, na wcześniejsze emerytury.

[barnacle.bill.the.sailor]

kum.z.antalowki napisał:

> umiejętności, sprawność organizacyjną i poczucie odpowiedzialności.
> Polska ma oświatę i szkolnictwo wyższe, ale brak ludzi dostatecznie
> wykwalifikowanych, by zaprojektować i wyprodukować na masowa skalę, o własnych
siłach, nowoczesny samochód osobowy.

Bzdura kompletna, czyli jak tam u was w górach gadajom, g... prawda, drogi
kumie... Jest w Polsce WIELU ludzi zdolnych zaprojektować nowoczesny samochód
osobowy, natomiast wdrożenie projektu do masowej produkcji, to kwestia przede
wszystkim ekonomiczna i BRAK ŚRODKÓW, a nie WIEDZY jest tu przeszkodą. Podaj mi
marki samochodów produkowane w Holandii, Norwegii, czy Danii... ;-) Czyżby
oświata w tych krajach aż tak szwankowała ?... ;-PPP

Co do "kupowania" wiedzy, to w pewnym sensie masz rację - nauczyciel "sprzedaje"
uczniowi cały wymagany zasób wiedzy (czyli kompletny i w pełni sprawny samochód,
jeśli pozostajemy przy twoim porównaniu), natomiast co uczeń z tym "samochodem"
zrobi, to już sprawa ucznia, a nie nauczyciela. Bo gdy ktoś, kto kupi kompletny
i w pełni sprawny samochód, spowoduje wypadek, gdyż nie umie się nim posługiwać,
to winę za ten wypadek ponosi wg ciebie producent samochodu ?... Dlaczego zatem
za nieumiejętność posługiwania się wiedzą ma odpowiadać nauczyciel ?... On
przecież przekazał mu CAŁY wymagany zasób wiedzy, a więc wykonał sumiennie swoją
pracę. Dlaczego na studiach za egzaminy poprawkowe płaci student ?... Zgodnie z
koncepcją pani minister (i twoją) za niewiedzę studenta odpowiedzialność ponosi
przecież wykładowca, więc to on powinien płacić studentowi za to, że go nie
nauczył !... ;)))

Resztę twojego wywodu (równie trafnego jak teza, że w Polsce nie ma ludzi
zdolnych do zaprojektowania samochodu) pominę litościwym milczeniem...

;-P

P.S. Rzecz niesamowita i godna odnotowania w annałach historycznych - ZGADZAM
SIĘ Z ETNĄ (!!!) ;)))))))))))) Jednak potrafi pisać bez plucia i wymyślania
"pisdactwu"...

[haen1950]

Sprawa z samochodem osobowym jest dosyć prosta - niestety. Przed
druga wojną światową, kiedy wszystkie państwa preferowały własną
myśl techniczną zakupiliśmy licencję fiacika 500.

Zaowocowało na całe stulecie. Z resztą twoich wywodów się zgadzam,
projekt Hallowej uważam za skuteczny i prosty - szkoła autorska pod
kontrolą samorządu i rodziców - wyborców. Dyrektor powinien mieć
możliwość doboru kadry i samodzielność finansową w ramach budżetu. O
zwiększenie na określone profile może zwracać się do rodziców. Ci
chętnie zapłacą - zamiast korepetycji.

Prosty prostaczek, to TY jesteś, hienuś...

[barnacle.bill.the.sailor]

Szkoła to nie fabryka samochodów... Ale nie będę się powtarzał...

[haen1950]

barnacle.bill.the.sailor napisał:

> Szkoła to nie fabryka samochodów... Ale nie będę się powtarzał...

Niestety, bardzo podobny interes. Dlatego ciągle marzymy o
mercedesie zamiast o polonezie.

[barnacle.bill.the.sailor]

No to wytłumacz mi dlaczego producenci samochodów nie płacą za skutki wypadków
ICH samochodów oraz dlaczego za egzaminy poprawkowe na studiach płacą studenci,
a nie wykładowcy ?...

[haen1950]

Durnyś pisiorek jesteś - i student, i kierowca są dorosłymi ludźmi.
Mogą wybierać pomiedzy i samochodem, i wykładowcą. Jak ich
wykorzystują to ich sprawa, trzeba też czasem płacić mandaty za
niechlujstwo w obsłudze jednego i drugiego.

[barnacle.bill.the.sailor]

haen1950 napisał:

> Durnyś pisiorek jesteś - i student, i kierowca są dorosłymi ludźmi.

I co z tego ?... Skoro za brak wiedzy ucznia ma odpowiadać nauczyciel, to za
brak wiedzy studenta powinien odpowiadać też nauczyciel (akademicki). A wiek nie
ma tu znaczenia...

> Mogą wybierać pomiedzy i samochodem, i wykładowcą.

Taa... mogą też wybierać pomiędzy szkołami wyższymi... Są np. takie gdzie
wystarczy tylko regularnie opacać czesne by zostać magistrem... ;-P

Jak ich
> wykorzystują to ich sprawa, trzeba też czasem płacić mandaty za
> niechlujstwo w obsłudze jednego i drugiego.

No więc, jeśli uczeń nie potrafi (albo nie chce) przyswoić sobie wiedzy
przekazywanej mu przez nauczyciela, to niech sam płaci te twoje "mandaty"... No,
ewentualnie rodzice...

[pies_na_czarnych]

> I co z tego ?... Skoro za brak wiedzy ucznia ma odpowiadać
nauczyciel, to za
> brak wiedzy studenta powinien odpowiadać też nauczyciel
(akademicki). A wiek nie
> ma tu znaczenia...
>


Przeciez rowniez nauczyciel akademicki odpowiada za wyniki swojej
pracy. Myslisz, ze jego szefow nie interesuje procent pozytywnie
zdanych egzaminow. Zbyt wielu oblanych studentow to nie tylko ich
lenistwo.

W takim razie to on powinien płacić studentowi

[barnacle.bill.the.sailor]

za to, że go nie nauczył i przez to student nie zdał egzaminu w 1 terminie. A
jest dokładnie na odwrót...

;-P

[pies_na_czarnych]

barnacle.bill.the.sailor napisał:

> za to, że go nie nauczył i przez to student nie zdał egzaminu w 1
terminie. A
> jest dokładnie na odwrót...
>
> ;-P
>


Jezeli wykladowca ma slabe wyniki (slabe oceny studentow) to
powinien pojsc na bezrobocie, aby nie robic zlego imienia uczelni.

Dziwny ten kraj sie porobil. :(( Z tym placeniem za wszystko to
przesadzacie na max.

[barnacle.bill.the.sailor]

pies_na_czarnych napisała:

> Jezeli wykladowca ma slabe wyniki (slabe oceny studentow) to
> powinien pojsc na bezrobocie, aby nie robic zlego imienia uczelni.

Albo dawać wszystkim piątki i wtedy uczelnia nie straci dobrego imienia, a
wykładowca pracy... ;))))))))))))))

>
> Dziwny ten kraj sie porobil. :(( Z tym placeniem za wszystko to
> przesadzacie na max.
>
U was w tej Belgii wszystko jest za darmo ?... ;)))

[saxo.grammaticus]

Jak każda rozmowa na temat edukacji, tak i ta zeszła na poziom przerzucania się sofistycznymi hasełkami.

Może by tak skończyć ustalając jakiś zdroworozsądkowy kompromis typu: jeśli egzamin oblewa 90% studentów, to trzeba się przyjrzeć nauczycielowi, jeśli zaś oblewa go 10-20% studentów, to oni powinni przyjrzeć się samym sobie?

Odnośnie do traktowania ucznia jak towaru z fabryki i gardłowania, że "nauczyciele są do dupy", to uważam, że bardzo często jest to manifestacja jakiegoś procesu wyparcia albo projekcji. Łatwiej powiedzieć, że nauczyciele nie sprawdzają się w swojej roli dydaktycznej i wychowawczej niż przyznać, że dziecko nie jest specjalnie zdolne, albo oni sami jako rodzice nie sprawdzili się przez ostatnie kilkanaście lat.

A skad ty to wszystko wywiodles ? Tym bardziej, ze

[frank_drebin]

ZNP dogadal sie za posrednictwem lewicy z PO i bedzie mial takie same przywileje
jak dotychczas, pomostoweczki dla niepoznaki inaczej nazwane im zostana ;)