Dodaj do ulubionych

Palikot kłamie

26.04.09, 14:39
I dla mnie jest to rzeczywiście podkładka pod sprawę sądową. I żadne
tłumaczenia w rodzaju "wyższej konieczności", "porażających faktów", "wolności
badań naukowych", "zwrócenia na poważny problem uwagi" i innych tego typu
bzdur go nie bronią. Znaczy się, Palikot MA prawo robić z teczki Jarosława
Kaczyńskiego happening (a ja mu będę w tym kibicować, bo już taki podły
jestem), ale NIE MA prawa podawać nieprawdziwej treści, jako z niej
pochodzącej. A to robi:

„Wykorzystując sprzyjającą sytuację poruszyłem działalność grupy A.
Macierewicza, tj. <prawdziwych Polaków> i obecności w niej osób narodowości
żydowskiej tj. L. Dorna. Potwierdził, że L. Dorn jest Żydem, jednocześnie na
moją złośliwą uwagę, że dziwne jest, iż Żydzi nie są chłopami czy robotnikami,
odparł, iż są zdolniejsi od Polaków i dlatego plasują się w środowisku
inteligenckim. Wywnioskowałem, że temat jest drażliwy i prawdopodobnie dotyczy
go bezpośrednio."

Pierwsze primo - na swoim blogu podaje ten fragment w cudzysłowie, co jak
rozumiem ma oznaczać, że jest to słowo w słowo notka Eebeka, a nie jest. Druga
sprawa jest poważniejsza - w dokumencie z 15 grudnia jasno stoi, iż
stwierdził, że [nazwisko wykreślone] nie jest Żydem.


Link
- dzięki Snajperowi 55. Ewa Milewicz miała rację.
Obserwuj wątek
    • etwas-geheimnis Re: Palikot kłamie 26.04.09, 14:45
      Palikot gra w stylu jarkacza i nie stwierdza że to są prawdziwe dokumenty,a
      nawet żąda aby IPN wypowiedzial sie w tym temacie.
      • a.adas Re: Palikot kłamie 26.04.09, 14:49
        i wszystko jest ok, dopóki dokumenty na których buduje swoje wystąpienie (celne)
        są podane w takim brzmieniu, w jakim do niego dotarły. W momencie w którym nimi
        manipuluje, przekracza granicę dozwolonego.

        To jest ta cienka czerwona linia, o której istnieniu nasi politycy nie chcą
        wiedzieć.
        • etwas-geheimnis Re: Palikot kłamie 26.04.09, 16:21
          To nie koniec show Palikota.Podadza go do Sadu to te materiały się ujawnią.
    • rydzyk_smigly Ale i powiedział 26.04.09, 14:49
      też,że zdaje sobie sprawę z możliwości procesu, który będzie trwał 5 lat a
      w międzyczasie ludzie zapomną o co chodzi.

      Jak zwał, tak zwał - to pajacowanie, które dla zdrowo myślącego odbiorcy
      nie różni się niczym od tego od czego odżegnywali się ludzie z PO podając
      Kurskiego czy Ziobru jako negatywne przykłady partyjnych propagandzistów.

      Pośmiać się oczywiście z działania JP można, ale to mocno sztuczny śmiech.
    • pit_44 Re: Palikot kłamie 26.04.09, 16:16
      To są dwie zupełnie różne relacje z tej samej rozmowy.
      Nie sądzę, żeby Palikot to wymyślił.
      Według mnie któryś z dokumentów jest sfałszowany: albo dokument, na
      który powołuje się Palikot, albo dokument, który Jar dostarczył
      dziennikarzom.
    • michal00 niezupelnie 26.04.09, 16:36
      On powoluje sie na falszywke, wg ktorej Kaczynski tak wlasnie
      powiedzial. Ta falszywka rowniez jest w "teczce" Kaczynskiego.
      Swiadome poslugiwanie sie falszywkami oczywiscie nie jest zadna
      okolicznoscia usprawiedliwiajaca.
    • witek.bis Re: Palikot kłamie 26.04.09, 16:37
      To jest cytat z notatki ppłka. Kijowskiego. ss. 96-101 (s.4)
    • a.adas Michał i Witek 26.04.09, 16:51
      dzięki. Cholera, wydawało mi się, że akurat tam, gdzie jest więcej tekstu
      przejrzałem to dokładnie. Moja wina.

      Zmieniam z "kłamie" na "manipuluje". Trochę się wygłupiłem (no, nawet bardzo),
      ale nadal uważam, że jedzie po bandzie.
      • mietowe_loczki Re: Michał i Witek 26.04.09, 16:59
        a.adas napisał:


        > Zmieniam z "kłamie" na "manipuluje".

        Bo taka była jego intencja. Zresztą mówił to od samego początku i wprost, że to,
        co zrobił z teczką Jarosława, jest zwykłą manipulacją.
        • a.adas Re: Michał i Witek 26.04.09, 17:11
          tyle, że kłopot polega na tym, ze manipuluje materiałem, o którym wiedział, ze
          jest już zmanipulowany. Czyli nie "kłamie", a "posługuje się kłamstwem". Ok, sam
          się - z wrodzonego lenistwa - podłożyłem, ale naprawdę uważam, ze wszystko by
          było w porządku, gdyby Palikot wrzucił pierwszy cytat. W sumie jest tak samo
          smakowity.
          • elfhelm Re: Michał i Witek 26.04.09, 18:45
            A Zyzak i reszta zbadali autentyczność "swoich" materiałów?
            • dottore.anatra Re: Michał i Witek 26.04.09, 20:39
              elfhelm napisał:

              > A Zyzak i reszta zbadali autentyczność "swoich" materiałów?
              >
              Tak. Nawet kupili kwiaty i znicze by zapalić na grobie
              SBeka który "prowadził" TW Bolka.

              Rachunek przedstawili Kurtyce i dostali zwrot kosztów.
      • dottore.anatra W temacie ciagle jest "kłamie" OSZUście! 26.04.09, 20:41
        a.adas napisał:

        > Zmieniam z "kłamie" na "manipuluje". Trochę się wygłupiłem (no, nawet bardzo),
        > ale nadal uważam, że jedzie po bandzie.
    • mietowe_loczki adaś, sory, ale 26.04.09, 16:57
      Palikot od samego początku mówił:

      "To są materiały ubeckie skserowane, podrzucone mi, być może są nieprawdziwe.
      Być może sfałszowali je sami ubecy. Ja tego nie rozstrzygam."

      oraz

      "Celem nie jest skompromitowanie Jarosława Kaczyńskiego, ale pokazanie jaki
      obraz można zbudować wybierając niektóre z esbeckich materiałów, a innych nie."

      Dlatego nie rozumiem, skąd na forum tyle dyskusji na temat tego, czy to co mówi
      Palikot jest prawdziwe czy nie. Facet miał zupełnie inne intencje i, z tego, co
      wiem, nie powoływał się na powody, które podajesz w drugim zdaniu.
      • a.adas Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 17:07
        nie zgadzam się z takim podejściem.

        Teraz - jak Michał i Witek podrzucili mi linka pod odpowiednie strony -
        przyjmuję, że na 99% Palikot posługuje się tym co ujawnił JarKacz trzy lata
        temu. Więc musi wiedzieć, że to co zacytowałem nie jest prawdą, a
        manipulacją/fałszywką. Jeśli nawet ja dotarłem do tej 15 strony (a dupy dałem
        dopiero potem). W jakimś sensie jest to gorsze niż gdyby wyciągnął ten cytat
        skądś indziej czy nawet sam zmyślił. Choć pod względem prawnym jednak
        bezpieczniejsze, więc początek wycofuję.
        • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 17:23
          Umówmy się może tak - Palikot dotarł do teczki Kaczyńskiego i zacytował
          fragmenty znajdujących się w niej notatek nie wnikając w to, czy są one
          autentyczne czy fałszywe. I nie ukrywał tego. Pokazał po prostu jak można
          manipulować zawartością teczek. A mnie bardzo dziwi, że IPN nie zajął
          oficjalnego stanowiska w tej sprawie i nie oddzielił autentycznego ziarna od
          fałszywych plew. A może zajął stanowisko, tylko ja je przegapiłem?
          • a.adas Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 17:31
            gdybym był adwokatem Palikota, dokładnie tej wersji bym się trzymał;)

            ale z moim podejściem do dokumentów to absolutnie niemożliwe;)

            • mietowe_loczki Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 17:36
              Dlatego pewnie nie jesteś politykiem.
            • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 17:38
              Swego czasu probowal tak robic adwokat Leppera, ale z marnym
              skutkiem, bo jego klienta skazano za niewinne pytania "bez wnikania"
              o przekrety Olechowskiego i paru innych osob.
              • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 17:52
                Różnica między nimi jest spora, bo Lepper "pytał" na postawie swojego
                widzimisię, a Palikot cytuje dokumenty przechowywane w IPN. A jeśli one są
                fałszywe, tzn. wytworzone po 1989 roku, to chyba w ogóle nie powinno ich być w
                zasobie IPN.
                • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 18:11
                  No prosze, spora roznica. Lepper przeciez tez cytowal niezwykle
                  wiarygodnego Gasinskiego i mial jego oswiadczenie. I jakos nie
                  pomoglo. Palikot zna wyroki sadowe dwoch instancji i zawarta tam
                  argumentacje, doskonale wie, za ma do czynienia z falszywkami i
                  pomimo tego, podobnie jak Lepper - "tylko zadaje pytania".

                  Dokumenty sa w IPN, bo trafily tam z UOP, gdzie najpewniej zostaly
                  wrzucone przez ludzi Lesiaka. To zwykla procedura.
                  • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 18:21
                    A o jakim procesie mówisz? Jakie wyroki Palikot powinien znać?
                    • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 18:26
                      Proces z Baranskim od Urbana. W "teczce" sa zalaczone odpisy tych
                      wyrokow. Zreszta sam Palikot przyznaje, ze zna.
                      • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 18:31
                        Jeżeli dobrze pamiętam, to proces z Barańskim dotyczył lojalki, a tej chyba
                        Palikot nie cytował.
                        • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 18:44
                          Proces dotyczyl artykulu w NIE, nie tylko samej lojalki. Lojalka i
                          notatka byly z soba powiazane. Juz po procesie sprawa byla tysiac
                          razy omawiana w prasie i nie tylko, o czym tropiciel Kaczynskich
                          rowniez z pewnoscia wiedzial. Gdyby doszlo do procesu i sad
                          zastosowal takie same standardy jak do Leppera, to Palikot wyrok ma
                          jak w banku. Ale pal szesc wyroki. Chodzi przeciez o to, ze Palikot
                          idzie droga wytyczona do Leppera, a zaczadzona publicznosc tego nie
                          widzi.
                          • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 18:53
                            No, nie wiem, czy droga Leppera. Raczej drogą Kaczyńskiego i Cenckietarczyka.
                            Oni też wyroki sądów mają w głębokim poważaniu.

                            A co do procesu z Barańskim to ja znalazłem coś takiego:

                            "Warszawski sąd już w 1998 r. uznał, że Kaczyński nie podpisał "lojalki" i nie
                            był współpracownikiem SB, bo notatki oficera SB są niewiarygodne."

                            Jeśli ta relacja jest rzetelna, to znaczy, że sąd zakwestionował wyłącznie
                            autentyczność lojalki. Notatki uznał za niewiarygodne, a nie
                            nieautentyczne.

                            Ale jeśli jest inaczej, to podaj proszę, na której stronie tej teczki mam szukać
                            orzeczenia o nieautentyczności notatek.
                            • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 19:08
                              , nie wiem, czy droga Leppera. Raczej drogą Kaczyńskiego i
                              Cenckietarczyka.
                              > Oni też wyroki sądów mają w głębokim poważaniu.

                              Tu nie chodzi o wyroki sadow, ale o model postepowania. Zarowno
                              Palikot jak i Lepper korzystajac z pretekstow wprowadzaja w obieg
                              informacje niewiarygodne w celu skompromitowania przeciwnikow zdajac
                              sobie sprawe z niewiarygodnosci informacji. Nie przypominam sobie,
                              zeby Kaczynski lub Cenckiewicz postepowali w ten sposob.

                              Co do procesu z Baranskim, to zobacz strony 35-53. Nie ma
                              tam "orzeczenia o nieautentycznosci notatek", bo nie da sie orzec na
                              podstawie kserokopii czegos podobnego. Jest za to opisane ktore
                              zeznania i dlaczego sad uznaje za wiarygodne. Poniewaz nie mam
                              zamiaru sie klocic na temat, czy Palikot wiedzial o
                              nieautentycznosci czy tylko o niewiarygodnosci notatek, zgodze sie
                              twoja wersja, ze Palikot wiedzial o ich niewiarygodnosci. Podobnie
                              jak Lepper wiedzial o niewiarygodnosci Gasinskiego.
                              • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 19:19
                                Nie przypominasz sobie, żeby Kaczyński wprowadzał do obiegu informacje
                                niewiarygodne? No, toś mnie rozśmieszył do łez. Wprowadzał i to w taki sposób,
                                że za cholerę nie można było ich zweryfikować, bo źródła tych informacji były
                                znane jemu i tylko jemu. I Rydzyk był ruskim szpiegiem (sic!) i Wrzodak, a
                                Smoobrona została sklecona przez peerelowskie służby specjalne, co zresztą
                                niespecjalnie przeszkodziło Kaczyńskiemu w zawarciu koalicji z tymi oczywistymi
                                agentami. Palikot cytuje dokumenty przechowywane przez IPN, a jeśli IPN od
                                dziesięciu lat nie jest w stanie wydać jednoznacznego orzeczenia o
                                autentyczności lub nieautentyczności, to chyba nie wina Palikota. Naprawdę
                                bardzo się dziwię , że Kurtyka nie zabiera głosu w tej sprawie.
                                A tak przy okazji - wiesz czym zakończyło się wszczęte w 2006 roku śledztwo w
                                sprawie fałszowania teczki Kaczyńskiego?
                                • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 19:30
                                  Nie przypominam sobie, zeby z premedytacja wprowadzal takie
                                  informacje wiedzac, lub przynajmniej mogac sie z duzym
                                  prawdopodobienstwem domyslac, ze sa nieprawdziwe. Nie udawaj
                                  glupszego niz jestes.

                                  IPN nie jest od wydawania orzeczen o autentycznosci dokumentow. Od
                                  tego sa biegli, ktorzy i tak sa bezradni, gdy mamy do czynienia z
                                  kserokopiami. Mozna jednak wyprowadzac wnioski posrednio. Tak robia
                                  historycy i sady. Wina Palikota jest to, ze wiedzac (z wykoru
                                  sadowego, doniesien prasowych) o niewiarygodnosci dokumentow
                                  publikuje je pomimo tego. Czyli jego wina jest mniej wiecej taka jak
                                  wina Leppera.

                                  Sledztwo z sprawie falszerstwa zakonczylo sie umorzeniem w 2008 roku
                                  bodaj z powodu przedawnienia.

                                  I jeszcze odnosnie "autntycznosci". Na str. 10-11 wyroku, o ktorym
                                  mowilismy jeden z esbekow wypiera sie, ze dekretowal falszywke. to
                                  tak na marginesie.
                                  • masuma Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 19:36
                                    A może wiesz, jak wytłumaczyć,
                                    że fałszywa rzekomo lojalka Kaczyńskiego
                                    znalazła się na mikrofilmie zrobionym 18 marca 1985 roku?
                                  • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:02
                                    Nie przypominasz sobie, żeby mówił to z premedytacją? No, dobrze - niech ci
                                    będzie. Wywiadów prasowych udzielał w afekcie, bo bardzo jest afektowany. Ale
                                    afekt, to tylko okoliczność łagodząca, a nie dowód niewinności.

                                    Twierdzisz, że IPN nie jest od orzekania o autentyczności. Że od tego są biegli.
                                    A czy myślisz, że ci biegli na drzewach rosną? Na ogół biegłymi w sprawach
                                    dokumentów archiwalnych są historycy-archiwiści, wspierani czasem przez
                                    grafologów lub specjalistów innych dziedzin. A poza tym - każdy historyk
                                    pracujący na materiale źródłowym MUSI ustalić jego autentyczność. Myślisz, że za
                                    każdym razem biega z tym do sądu, który powołuje biegłych?

                                    A co do umorzenia - skąd oni wiedzieli, kiedy ta sprawa się przedawniła, skoro
                                    nie wiadomo, kiedy dokonano fałszerstwa?

                                    I co sądzisz o tym?

                                    "Według szefa PiS, "fałszerstwo jest oczywiste". Tych materiałów nie było w
                                    Urzędzie Ochrony Państwa na początku lat 90., nie było w połowie lat 90., bo sąd
                                    o to pytał, a nagle znalazły się później w materiałach IPN" - podkreślił
                                    Kaczyński. Dodał, że chodzi o "złapanie za rękę tych, którzy to robili, i tych,
                                    którzy inspirowali".

                                    www.money.pl/archiwum/wiadomosci/artykul/prokuratura;zbada;podpis;pod;lojalka;kaczynskiego,148,0,168084.html
                                    O co tutaj w ogóle chodzi? Jeśli te materiały wypłynęły dopiero w IPN-ie, to
                                    czym właściwie zajmował się ten sąd?
                                    • masuma Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:07
                                      "Sąd uznał wtedy, że Kaczyński nie podpisał "lojalki" i że nie był
                                      współpracownikiem SB, bo notatki oficera SB są niewiarygodne, a zeznania
                                      Kaczyńskiego zasługują na wiarę. Zdaniem sądu jednak brak jest podstaw do
                                      "jednoznacznego stwierdzenia", że "lojalkę" sfałszowano w UOP."
                                      • masuma A tutaj dla porównania - DWIE lojalki: 26.04.09, 20:16
                                        Strona 1 i 2

                                        www.snajper55.prv.pl/106-109.pdf
                                        Ciekawe jest to, że ta "odmowna" ma późniejszy nr karty (21),
                                        niż ta "fałszywa" - 14
                                    • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:46
                                      Nie przypominasz sobie, żeby mówił to z premedytacją? No, dobrze -
                                      niech ci
                                      > będzie. Wywiadów prasowych udzielał w afekcie, bo bardzo jest
                                      afektowany. Ale
                                      > afekt, to tylko okoliczność łagodząca, a nie dowód niewinności.

                                      Moge zaraz przypomniec rozmaite wypowiedzi platfusow, ktore mozna
                                      podobnie traktowac, ale po co taka licytacja?

                                      A czy myślisz, że ci biegli na drzewach rosną? Na ogół biegłymi w
                                      sprawach
                                      > dokumentów archiwalnych są historycy-archiwiści, wspierani czasem
                                      przez
                                      > grafologów lub specjalistów innych dziedzin. A poza tym - każdy
                                      historyk
                                      > pracujący na materiale źródłowym MUSI ustalić jego autentyczność.
                                      Myślisz, że z
                                      > a
                                      > każdym razem biega z tym do sądu, który powołuje biegłych?

                                      Nigdzie nie napisalem, ze historyk musi biegac do sadu. Rozmowa o
                                      autentycznosci byla w kontekscie procesu sadowego. Tam byl grafolog,
                                      ale nic nie orzekl, bo mial tylko ksero. Historycy naturalnie
                                      pracuja inaczej. Wracajac do tematu - IPN nie jest powolany do
                                      wydawania takich "orzeczen", o ile nie jest to zwiazane z pracami
                                      naukowymi lub postepowaniami sadowymi. Zyczenia rozmaitych
                                      prowokatorow to dosc slaba podstawa.


                                      A co do umorzenia - skąd oni wiedzieli, kiedy ta sprawa się
                                      przedawniła, skoro
                                      > nie wiadomo, kiedy dokonano fałszerstwa?

                                      Pewnie liczyli od daty ujawnienia tych dokumentow. Ale to raczej
                                      pytanie do podwladnych Cwiakalskiego-Czumy.

                                      > O co tutaj w ogóle chodzi? Jeśli te materiały wypłynęły dopiero w
                                      IPN-ie, to
                                      > czym właściwie zajmował się ten sąd?

                                      Nie wiem. Sad ustalil w UOP, ze nie bylo u nich oryginalow rzekomych
                                      notatek Kijowskiego i ze nie mozna jednoznacznie ustalic, czy
                                      falszerstwa dokonano w UOP. Wypowiedz Kaczynskiego wydaje mi sie
                                      wyrwana z kontekstu badz polegajaca na nieporozumieniu.


                                      • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:54
                                        A masz jakieś wytłumaczenie tego, że IPN utrzymuje ten stan niepewności wobec
                                        materiałów dotyczących bardzo ważnego polityka, byłego premiera i "większego"
                                        brata obecnego prezydenta? Dlaczego nie ma programu badawczego "Teczka Jarosława
                                        Kaczyńskiego"? Dlaczego, skoro istnieje domniemanie fałszerstwa, a IPN powinien
                                        być szczególnie czuły na punkcie autentyczności przechowywanych u siebie
                                        archiwaliów?
                                        • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 21:08
                                          Nie sadze, zebysmy mieli do czynienia ze stanem niepewnosci. Mysle,
                                          ze dla historykow zajmujacych sie tematem jest dosc jasne, ze
                                          lojalka i uwiarygodniajaca ja notatka sa falszywkami. IPN nie ma tez
                                          programow badawczych teczka Oleksego, Buzka, Cimoszewicza, choc
                                          wszyscy oni sa bylymi premierami, a watpliwosci wokol nich byly
                                          znacznie wieksze niz w przypadku Kaczynskiego, gdyz chodzilo o
                                          wspolprace agenturalna. Zreszta po co otwierac "program badawczy", z
                                          ktorego najpewniej plynal bedzie wniosek zblizony do ustalen sadu, a
                                          winnych falszerstwa tak czy inaczej nie da sie ukarac? Zeby
                                          prowokator mogl powiedziec, ze "pisowski" ipn kryje Kaczynskiego?
                                          Niech no Palikot sam sobie otworzy program badawczy albo zwroci sie
                                          do tuskowych specsluzb o pomoc - wszak sluzby dostep maja
                                          nieograniczony.
                                          • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 21:18
                                            Ależ ze stanem niepewności mamy do czynienia, bo sąd nie wypowiedział się w
                                            kwestii autentyczności notatek, a śledztwo w sprawie fałszerstwa zostało
                                            umorzone z powodu przedawnienia. Tak więc IPN ma w swoich zasobach coś, czego
                                            autentyczność jest wątpliwa. Milczenie IPN w tej sprawie mogę zinterpretować na
                                            dwa sposoby - albo inkryminowane notatki wcale nie są fałszywe, co
                                            skompromitowałoby Kaczyńskiego, albo są fałszywe, ale IPN-owi z jakichś
                                            tajemniczych powodów zależy, by za Kaczyńskim nadal ciągnął się smród.
                                            • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 21:40
                                              IPN nie ma mozliwosci urzedowego poswiadczenia falszywosci notatek.
                                              W jakim trybie mialby to zrobic? Mamy dziesiatki spraw dotyczacych
                                              rozmaitych politykow i nie tylko, w ktorych kwestionowana jest
                                              prawdziwosc dokumentow badz danych zawartych w tych dokumentach,
                                              albo sa zarzuty o agenturalnosc. Rowniez dotyczacych politykow z
                                              najwyzszej polki (np. Buzek, Oleksy). Czy milczenie IPN w sprawie
                                              Buzka interpretujesz w podobny sposob jak milczenie w sprawie
                                              Kaczynskiego? IPN po prostu nie jest wydawania swiadectw moralnosci,
                                              ale od badan naukowych, edukacji, scigania zbrodni i lustracji.

                                              Skoro tak bardzo leza ci na sercu sprawy Kaczynskiego, to najlepiej
                                              zrobisz apelujac do szefa rzadu, ktory poprzez sluzby specjalne ma
                                              pelny dostep do archiwow, albo do dzielnego posla P., ktorego stac
                                              chyba na zrobienie malego projektu badawczego "teczka kaczynskiego".


                                              Tak na marginesie - ciekaw jestem kiedy ktos dojebie Tuskowi
                                              sprawami z przlomu lat 80-90.
                                              • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 21:49
                                                Ale kto tu mówi o jakimś "urzędowym poświadczaniu"? Przecież chodzi jedynie o
                                                to, by fachowcy z IPN wydali profesjonalną opinię na temat autentyczności
                                                dokumentów, które mają w swoim zasobie. Nie są w stanie tego zrobić, czy nie
                                                chcą? Boją się, że jeśli potwierdzą, że to są fałszywki, to całą lustrację szlag
                                                trafi? Bo przecież to byłby dowód na to, że w latach 90 można było do archiwów
                                                esbeckich coś dokładać, albo coś z nich ujmować.
                                                • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:06
                                                  Ale w jakiej formie ma byc wyrazona ta opinia i na jakiej podstawie
                                                  prawnej? I dlaczego akurat w sprawie Kaczynskiego, a nie w sprawie
                                                  dziesiatkow innych przypadkow, gdzie ktos szuka dziury w calym? Bo
                                                  tak zyczy sobie prowokator z Bilgoraja?

                                                  Lustracji oczywiscie szlag nie trafi. A ze w latach 90-tych mozna
                                                  bylo cos dodawac i ujmowac, to jest oczywista oczywistosc. Kiszczak
                                                  bedac formalnie podwladnym "pierwszego niekomunistycznego premiera"
                                                  ujmowal do ostatnich dni urzedowania i cieszyl sie zaufaniem tego
                                                  figuranta. A co do dokladania, to przeciez wrecz klasyka obrony
                                                  (wprawdzie mowi sie o dokladaniu w latach 80-tych). Problem w tym,
                                                  ze trzeba miec sensowne wytlumaczenie dlaczego cos dolozono.
                                                  Kaczynski akurat ma.
                                                  • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:14
                                                    Do projektu "Kwaśniewski" żadna podstawa prawna nie była chyba potrzebna. Wyniki
                                                    mają się ukazać w już maju.
                                                    A ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego tak bardzo zależy ci na tym, by IPN nie
                                                    wypowiedział się w tej sprawie. Przecież to są podobno fałszywki. Gdyby IPN to
                                                    potwierdził, Kaczyński raz na zawsze miałby z tym spokój i żadnych prowokatorów
                                                    nie musiałby się bać.
                                                  • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:47
                                                    Nie wiem nic pewnego o "projekcie Kwasniewski" i zakresie
                                                    zapowiedzianej publikacji. Twoja uwage rozumiem w ten sposob, ze
                                                    skoro IPN pisze w biuletynie o roznych ludziach i zdarzeniach, to
                                                    powinien pisac takze o Kaczynskim. Nie widze specjalnego sensu w
                                                    opisywaniu sprawy wielokrotnie wyjasnianej, ale przyjmuje do
                                                    wiadomosci.

                                                    Zaszlo nieporozumienie. Ja nie jestem z zasady przeciwny, zeby IPN
                                                    sie nie wypowiadal. Wypowie sie - ok, nie wypowie sie - tez dobrze.
                                                    Mi sie nie podoba sposob wywolania tematu (prowokacja) oraz
                                                    konsekwencje na przyszlosc. Jezeli dajmy na to, IPN cos tam powie,
                                                    to jak ma zachowac sie w przyszlosci, gdy komus innemu przyjdzie do
                                                    lba, ze nalezy inna persone opisac, bo costam-costam? Koncert
                                                    zyczen? Ponadto spodziewam sie, ze przychylna Kaczynskiemu z racji
                                                    faktow wypowiedz IPN moze byc pretekstem do kolejnej prowokacji, tym
                                                    razem pod haslem, ze pisowski Kurtyka kryje Kaczora. I przypominam -
                                                    IPN nie moze potwierdzic, ze cos jest falszywka, moze co najwyzej
                                                    wyrazic taka opinia, ktora potem bedzie kwestionowana itd. Na
                                                    miejscu Kurtyki raczej olalbym prowokatora cieplym moczem.
                                                  • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:53
                                                    I właśnie o opinię tu chodzi! Najlepiej opinię zespołu, który nie będzie
                                                    posądzany o stronniczość i "krycie Kaczyńskiego". Niech to zrobi Gontarczyk i
                                                    Żaryn pod rękę z Friszkem i Paczkowskim. Analiza kilku dokumentów nie zajmie im
                                                    dużo czasu, a sprawa zostanie raz na zawsze wyjaśniona. Na tym powinno chyba
                                                    zależeć IPN-owi, Kaczyńskiemu i całej opinii publicznej.
                                              • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:08
                                                Ale tak się dziwnie składa, że na dniach mają się ukazać wyniki projektu
                                                badawczego "Kwaśniewski". A więc jednak można. Trzeba tylko chcieć. A z jakichś
                                                powodów się nie chce.
                                          • ayran Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 21:45
                                            michal00 napisał:

                                            > IPN nie ma tez
                                            > programow badawczych teczka Oleksego, Buzka, Cimoszewicza, choc
                                            > wszyscy oni sa bylymi premierami, a watpliwosci wokol nich byly
                                            > znacznie wieksze niz w przypadku Kaczynskiego, gdyz chodzilo o
                                            > wspolprace agenturalna.


                                            Ciekawe rzeczy piszesz. Spośród wyżej wymienionych o większych wątpliwościach
                                            można by ewentualnie mówić w przypadku Cimoszewicza. W przypadku Oleksego
                                            mówienie o wątpliwościach jest mocno naciągane - poza nim samym mało jest chyba
                                            osób mających wątpliwości co do jego agenturalności. Z kolei co do Buzka, to
                                            trzeba sporo złej woli by twierdzić, że wątpliwości wokół niego są większe (i to
                                            znacznie) niż w przypadku Kaczyńskiego.
                                            • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 21:57
                                              W przypadku Oleksego cale srodowisko postkomunistyczne mowi o jego
                                              niewinnosci. A co do Buzka watpliwosci sa wieksze zarowno w tym
                                              sensie, ze dotycza wspolpracy agenturalnej, jak i dlatego, ze w dosc
                                              konkretnych (co nie znaczy - opartych na prawdzie) doniesieniach
                                              poslow KPN jest mowa o dokumentach i swiadkach, ktore maja
                                              potwierdzac Buzkowa agenturalnosc. Pomimo tego Buzek przeszedl
                                              pozytywnie proces lustracyjny, ktorego szczegoly nie sa znane. KPN
                                              swego czasu robila o to sporo wrzasku, ale jakos nikomu nie przyszlo
                                              do glowy robic temat "teczka buzka". badz wiec laskaw nie chrzanic o
                                              zlej woli, zwlaszcza w obliczu dosc oczywistej prowokacji.
                                              • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:03
                                                Tak. Prowokacja jest dość oczywista, bo sam Palikot jej nie ukrywa. Pokazał jak
                                                można twórczo/wybiórczo korzystać z zasobu IPN. I że w tym zasobie są materiały,
                                                których sam IPN nie chce lub nie może zweryfikować.
                                                • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:17
                                                  Serio wierzysz w te bajki? O tym, ze mozna wybiorczo traktowac
                                                  materialy przekonalismy sie nie raz zwlaszcza przy okazji
                                                  rozmaitych "prasowych lustracji", ktore polegaly na tym, ze ktos
                                                  chcial miec fajny tytul na czolowce, wiec zadnej nowosci tu nie
                                                  mamy. Natomiast jesli chodzi o to co chce i moze IPN, to Palikot nie
                                                  wykazal niczego. IPN dziala na podstawie prawa i zajmuje sie
                                                  weryfikacja materialow o tyle, o ile jest to potrzebne do
                                                  wykonywania jego zadan ustawowych. Do tych zadan nie nalezy
                                                  spelnianie wyglaszanych na konferencjach prasowych zyczen ludzi z
                                                  Bilgoraja.

                                                  Chodzilo wylacznie o przygrzmocenie W Kaczynskich dokladnie tak samo
                                                  jak wczesniej u Leppera i Baranskiego, ktorzy tez wymyslali sobie
                                                  szlachetne pozory. Ewentualnie o wplatanie IPN w jakies tlumaczenia,
                                                  ktore potem bedzie mozna wykorzystac przeciwko IPN lub Kaczynskiemu.
                                                  I nie ma tu nic wiecej. Palikot jest Lepperem-bis. Dzialajacym na
                                                  zlecenie Tuska, o czym nalezy pamietac.
                                                  • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:20
                                                    To przypomnij mi z łaski swojej, na jakiej podstawie prawnej zlustrowano ojca Hejmo?
                                                  • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:49
                                                    Ta "lustracja" dosc powszechnie uchodzi za powazny blad Kieresa.
                                                  • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:54
                                                    Ale została przeprowadzona na podstawie jakiegoś konkretnego przepisu, którego
                                                    niestety nie pamiętam.
                                                  • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:40
                                                    Chciałeś podstawy prawnej, to masz. Ustawa o IPN (Rozdz. 3, Art 25) stanowi, że
                                                    IPN gromadzi materiały wytworzone do 6 maja 1990 roku. A jeśli na początku lat
                                                    90 tych fałszywek w archiwach UOP-u nie było, to znaczy, że zostały wytworzone
                                                    po tej dacie i chyba nie powinny być gromadzone w IPN. I tak mamy kuriozalną
                                                    sytuację - były premier wielkim głosem woła "fałszerstwo", a IPN nie robi nic,
                                                    by to zweryfikować i przechowuje dokumenty, których - jeśli wierzyć Kaczyńskiemu
                                                    - nie powinien przechowywać.
                                                  • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:54
                                                    W praktyce IPN ma rozne materialy, nie tylko z lat prl. Oni
                                                    czesciowo to zwracaja. tu jest pewien problem, bo nie bardzo wiadomo
                                                    komu to zwrocic. wytworca wszak jest nieznany. :-)

                                                    Poza tym mam wrazenie, ze troche o czym innym mowilismy - chodzilo o
                                                    podstawe wydania "orzeczenia", a nie o podstawe przechowywania
                                                    dokumentow.
                                                  • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:56
                                                    Dajmy sobie spokój z tym orzeczeniem. Niech to będzie fachowa opinia albo
                                                    ekspertyza.
                                                  • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 23:02
                                                    Dajmy sobie spokój z tym orzeczeniem. Niech to będzie fachowa
                                                    opinia albo
                                                    > ekspertyza.

                                                    Jak juz napisalem - co do zasady nie mialbym nic przeciwko takiej
                                                    opinii historykow w formie nieurzedowej. Nie chcialbym jedynie
                                                    korzystania ze szkodliwego "precedensu Hejmy" oraz obawiam sie, ze
                                                    ta opinia niezaleznie od jej tresci moze prowadzic do eskalacji
                                                    prowokacji.
                                                  • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 23:07
                                                    O lustracji Kaczyńskiego nikt przecież nie mówi. Nie ma żadnych podstaw do
                                                    uruchamiania takiej procedury. Przecież nikt nie zarzuca mu agenturalności.
                                                    Chodzi tylko o ekspertyzę i zakończenie sprawy, która ciągnie się od 16 lat.
                                              • ayran Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:10
                                                michal00 napisał:

                                                > W przypadku Oleksego cale srodowisko postkomunistyczne mowi o jego
                                                > niewinnosci. A co do Buzka watpliwosci sa wieksze zarowno w tym
                                                > sensie, ze dotycza wspolpracy agenturalnej, jak i dlatego, ze w dosc
                                                > konkretnych (co nie znaczy - opartych na prawdzie) doniesieniach
                                                > poslow KPN jest mowa o dokumentach i swiadkach, ktore maja
                                                > potwierdzac Buzkowa agenturalnosc. Pomimo tego Buzek przeszedl
                                                > pozytywnie proces lustracyjny, ktorego szczegoly nie sa znane. KPN
                                                > swego czasu robila o to sporo wrzasku, ale jakos nikomu nie przyszlo
                                                > do glowy robic temat "teczka buzka".

                                                Jak to nikomu? Poseł Tomasz Karwowski z KPN Ojczyzna to nikt?
                                                Nikt się tym potem na serio nie zajął, ze względu na śmieszność zarzutów i
                                                jakość ich "udokumentowania".


                                                > badz wiec laskaw nie chrzanic o
                                                > zlej woli, zwlaszcza w obliczu dosc oczywistej prowokacji.

                                                Prowokacja jest oczywista tak samo jak to, że Jarek się o nią prosił. Do tego
                                                dochodzi niezdarność tłumaczeń Bielana, który zamiast szefowi pomóc, jeszcze go
                                                pogrąża.
                                                • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:26
                                                  Jak to nikomu? Poseł Tomasz Karwowski z KPN Ojczyzna to nikt?
                                                  > Nikt się tym potem na serio nie zajął, ze względu na śmieszność
                                                  zarzutów i
                                                  > jakość ich "udokumentowania".
                                                  >

                                                  Czytalem kiedys to doniesienie i na pierwszy rzut oka nie wygladalo
                                                  ani na smiesznie, ani na nieudokumentowane. W kazdym razie nie mniej
                                                  smiesznie, niz dzisiejsze postulaty zbadania Kaczynskiego w sprawie
                                                  opisanej szeroko przez media i rozpatrzonej przez sad, ktorej
                                                  materialy sa dostepne publicznie od prawie trzech lat.

                                                  Prowokacja jest oczywista tak samo jak to, że Jarek się o nią
                                                  prosił. Do tego
                                                  > dochodzi niezdarność tłumaczeń Bielana, który zamiast szefowi
                                                  pomóc, jeszcze go
                                                  > pogrąża

                                                  Prosil sie? Moze i tak. Gdyby kradl razem z "liberalami", to pewnie
                                                  mialby spokoj. nie wiem o co chodzi z bielanem.
                                                  • ayran Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 22:31
                                                    michal00 napisał:

                                                    > Czytalem kiedys to doniesienie i na pierwszy rzut oka nie wygladalo
                                                    > ani na smiesznie, ani na nieudokumentowane.

                                                    No widzisz - pewnie zalezy od tego, co kogo śmieszy.

                                                    W kazdym razie nie mniej
                                                    > smiesznie, niz dzisiejsze postulaty zbadania Kaczynskiego w sprawie
                                                    > opisanej szeroko przez media i rozpatrzonej przez sad, ktorej
                                                    > materialy sa dostepne publicznie od prawie trzech lat.

                                                    Jak wyżej. Z tym że różnica polega na tym, że Buzek nikogo nie oskarżał o
                                                    agenturalność itp. A Jarek - i owszem.

                                                    >
                                                    > Prowokacja jest oczywista tak samo jak to, że Jarek się o nią
                                                    > prosił. Do tego
                                                    > > dochodzi niezdarność tłumaczeń Bielana, który zamiast szefowi
                                                    > pomóc, jeszcze go
                                                    > > pogrąża
                                                    >
                                                    > Prosil sie? Moze i tak. Gdyby kradl razem z "liberalami", to pewnie
                                                    > mialby spokoj. nie wiem o co chodzi z bielanem.

                                                    Nie pomogę ci. Chociaż możesz zacząć od komunikatu Bielana z głównej strony pis.
                                  • kataryna.kataryna Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 21:17
                                    michal00 napisał:

                                    Wina Palikota jest to, ze wiedzac (z wykoru
                                    > sadowego, doniesien prasowych) o niewiarygodnosci dokumentow
                                    > publikuje je pomimo tego. Czyli jego wina jest mniej wiecej taka jak
                                    > wina Leppera.



                                    Palikot niczego nie opublikował, on tylko przeczytał. Dzięki temu nikt nie ma w
                                    ręku tych rzekomo mocnych kwitów a sam Palikot jest kryty.
                                    • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 21:21
                                      Przeczytanie jest pewną formą publikacji. A cytowaną przez Palikota notatkę
                                      Kijowskiego ma chyba w ręku Kurtyka.
                                    • michal00 Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 21:23
                                      opublikowal na blogu. zreszta lepper tez chyba czytal. Przyznal sie
                                      tez, ze ktos "podrzucil" mu te dokumenty (identycznie jak Baranski
                                      od Urbana).
                                      • kataryna.kataryna Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 21:36
                                        michal00 napisał:

                                        > opublikowal na blogu. zreszta lepper tez chyba czytal.



                                        No właśnie nie opublikował. Jest tylko jakieś omówienie, własnymi słowami, plus
                                        jeden czy dwa cytaty. Nie opublikował samych dokumentów, nie można nawet
                                        sprawdzić czy jest na nich logo IPN czy pochodzą z "prywatnych zbiorów", nie
                                        można też ich porównać z tym co Kaczyński rozdawał w 2006 roku. A do
                                        podobieństwa Leppera i Palikota mnie akurat przekonywać nie musisz :)


                                        Przyznal sie
                                        > tez, ze ktos "podrzucil" mu te dokumenty (identycznie jak Baranski
                                        > od Urbana).



                                        Dokładnie. To jest to samo za co Barański przepraszał i za co ma wyrok. Jak
                                        widać Palikot jest poniżej poziomu Barańskiego.
                                        • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 21:42
                                          Cytaty przedstawione przez Palikota można porównać z tym, co rozdawał Kaczyński.
                                          Dzięki Snajperowi wiemy, że Palikot cytował wiernie.

                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=94534231&a=94540755
                        • zoro_wieczorowo_poro Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 18:49
                          to jeszcze niech ktoś mądry wytłumaczy jakim cudem fałszywki wykonane w r. 1989
                          znalazły się na mikrofilmach z grudnia 1984. He?
                          • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 18:56
                            Ale gdzie jest ta data "1984", bo ja jej nie znalazłem. Zauważyłem za to, że
                            zmikrofilmowane dokumenty są ostemplowane "IPN BUAD Warszawa", a więc mikrofilmy
                            zostały chyba zrobione po 1998 roku.
                            • zoro_wieczorowo_poro Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 19:10
                              otwórz 090-096 strona 1 dokument po prawej stronie. Na dole prostokątna pieczęć
                              {sfilmowano 28.12.198..i wg mnie tam jest 4. Popatrz linijkę niżej jak jest
                              pisana 9. okrągła 9 całkiem inna niż to powyżej co jest "4" Ale może się mylę
                              • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 19:28
                                Dzięki! Rzeczywiście wygląda to na "84", a na pewno są to lata 80. Nie wiemy
                                jednak, czy ta data odnosi się do wszystkich mikrofilmów. W ogóle bez zapoznania
                                się z materiałem źródłowym niewiele można o tym wszystkim powiedzieć.
                                • zoro_wieczorowo_poro Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 19:42
                                  Jaja se Wituś robisz? Myślisz że fotograf robił zdjęcia jak mu kliszy z komunii
                                  albo wesela zostawało? :)))) Przecież robił mikrofilm jak leciało całą teczke,
                                  kartka po kartce żeby było w całości
                                  • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:10
                                    I tu się niestety mylisz. Zdarzało mi się pracować na mikrofilmach tak krótkich,
                                    że założenie ich do czytnika graniczyło z cudem. Poza tym to, co nazywamy
                                    "teczką Kaczyńskiego" jest chyba zbiorem kserokopii pochodzących z bardzo
                                    różnych źródeł i z bardzo różnych mikrofilmów. I dlatego ciągle podkreślam, że
                                    bez obejrzenia tej "teczki" w naturze niewiele o niej możemy powiedzieć. To
                                    mógłby zrobić IPN, ale jakoś mu się nie spieszy.
                                    • zoro_wieczorowo_poro Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:20
                                      zgadzam się całkowicie. Szczególnie że Wysoki Sąd w sprawie domniemanej lojalki
                                      oparł się najbardziej na zapewnieniu "Jara" że nigdy w żadnym wypadku to nie on
                                      • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:34
                                        Otwórz część 090-096. Tam jest data mikrofilmowania 18.03.85. A więc to muszą
                                        być różne mikrofilmy. Poza tym ta strona pokazuje, z czym my mamy do czynienia -
                                        z zeskanowanymi kserokopiami mikrofilmów, a więc od oryginałów dzielą nas
                                        lata świetlne. Przy okazji wyjaśniła się sprawa stempli IPN-u. One były
                                        przybijane na kserokopiach zrobionych z mikrofilmów.
                                        • masuma Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:37
                                          Pozostał TYLKO ROK do pełnego wyjaśnienia sprawy!
                                          • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:40
                                            Dlaczego tylko rok?
                                            • masuma Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:43
                                              Na 1. stronie na dole, w pliku 90-96 stoi jak byk:
                                              skasować materiały - 2000 r.
                                              skasować mikrofilmy - 2010
                                              • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:46
                                                :)))
                                                Ale to są przecież zapisy esbeckie wynikające z ówczesnych przepisów.
                                                • masuma Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:59
                                                  Ale ta odręcznie napisana kartka ma datę...1995 rok
                                                  :-))
                                                  • witek.bis Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 21:11
                                                    Może zmieniły się przepisy. Kiedy powstawała ta karta materiały brakowano po 10
                                                    latach, a później wydłużono okres przechowywania do 15 lat i stąd ta późniejsza
                                                    pieczątka.
                                  • masuma Re: adaś, sory, ale 26.04.09, 20:11
                                    Pomieszanie jest tam jednak niezłe: w pliku 90-96
                                    chyba 5 strona na jednej pustej kartce na dole jest tylko fotka ojca - Rajmunda,
                                    a dalej - 2. strona jakiegoś dwustronnego dokumentu,
                                    którego "bohaterem" powinien być opisany drugostronne Jarosław...
                                    Dokument nosi datę.... 15 GRUDNIA 1981 r.
    • porannakawa20 Re: Palikot kłamie 26.04.09, 19:27
      Adasiu - Tusk kłamie czy nie kłamie?
      Określ się jasno.
      • porannakawa20 Re: Palikot kłamie 26.04.09, 19:29
        Popatrz - myślałam o Palikocie a broniłam Tuska.
        Podświadomie porównywałam go z Kaczyńskim Jarosławem.
        A więc ponownie - Adasiu - określ się jasno - nadal twierdzisz, ze Palikot kłamie?
        • a.adas Re: Palikot kłamie 26.04.09, 19:32
          już wyżej - po wskazaniu mi mojej głupoty - posłużyłem się finzyjniejszym:
          "posługuje się kłamstwem".
          • masuma Re: Palikot kłamie 26.04.09, 19:38
            W tym sęk, że nie wiadomo, gdzie kłamstwo, gdzie prawda..
          • porannakawa20 Re: Palikot kłamie 26.04.09, 20:11
            a.adas napisał:

            > już wyżej - po wskazaniu mi mojej głupoty - posłużyłem się finzyjniejszym:
            > "posługuje się kłamstwem".

            Posłużyć się kłamstwem Kaczyńskich w celu wykazania kłamliwości tychże i
            wprawieniu w osłupienie pozostałej watahy - to jest majstersztyk.
            Kaczyńscy w walkach politycznych posługiwali się cepem wymagając od przeciwników
            uzycia szlachetnej szpady.
            Gdy jednak przeciwnik uznał, że posłuży się bronią Kaczyńskich i zaczął walić
            cepem - kaczej watasze dzioby opadły ze zgrozy i zdumienia - no jak tak, taką
            nieszlachetną bronią bijecie?

            Cep to broń Kaczyńskich.
            I od takiej broni giną.
            Żadnych tam subtelności.
    • dottore.anatra Kurtyka klamie. Palikot opierałsię na innych 26.04.09, 20:24
      dokumentach niż Milewicz.
      • jacekm22 Re: Kurtyka klamie. Palikot opierałsię na innych 26.04.09, 22:10
        Mam nadzieje , ze Palikot podzieli sie z nami tymi nieznanymi
        kartkami z teczki Jaroslawa ....
        • snajper55 Re: Kurtyka klamie. Palikot opierałsię na innych 27.04.09, 00:17
          jacekm22 napisał:

          > Mam nadzieje , ze Palikot podzieli sie z nami tymi nieznanymi
          > kartkami z teczki Jaroslawa ....

          Znanymi. Tu masz całą teczkę Jarosława K. "Jara":

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=94534231&a=94540755

          S.
    • lafontenn [...] 26.04.09, 22:29
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka