Referendum na temat Traktatu Lizbońskiego

[vargtimmen]

...byłoby przegrane.. w 95 proc. krajów Unii Europejskiej.

Tak, uważa Charlie McCreevy, unijny komisarz ds. rynku wewnętrznego i usług.
Co gorsza, uważa on, że wszyscy europejscy liderzy o tym wiedzą.

Jeśli to prawda, to oznacza, że politycy krajów UE, świadomie i z premedytacją
usiłują przeforsować rozwiązanie, w bardzo ważnej sprawie, któremu obywatele
są przeciwni.

Pytanie do zwolenników Traktatu Lizbońskiego: czy to nie jest skandaliczne
naruszenie zasad demokracji?

I tak i nie.

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> ...byłoby przegrane.. w 95 proc. krajów Unii Europejskiej.
>
> Tak, uważa Charlie McCreevy, unijny komisarz ds. rynku wewnętrznego i usług.
> Co gorsza, uważa on, że wszyscy europejscy liderzy o tym wiedzą.
>
> Jeśli to prawda, to oznacza, że politycy krajów UE, świadomie i z premedytacją
> usiłują przeforsować rozwiązanie, w bardzo ważnej sprawie, któremu obywatele
> są przeciwni.
>
> Pytanie do zwolenników Traktatu Lizbońskiego: czy to nie jest skandaliczne
> naruszenie zasad demokracji?

Ktoś tych parlamentarzystów przecież wybrał. Europa potrzebuje zaistnieć jako
podmiot. Prócz Traktatu, potrzeba jednak sensownej Konstytucji Europejskiej.
Traktat może reguluje relację pomiędzy państwami członkowskimi UE ale dla
zwykłego Kowalskiego jest niestrawny. A dlaczego traktat jest potrzebny? Pozwala
zabrać Europie jednoznaczny głos. Teraz wystarczy byle populista, by całą
europejską energię zmarnować.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> Ktoś tych parlamentarzystów przecież wybrał.
> Europa potrzebuje zaistnieć jako podmiot.


Niby tak, ale ten traktat jest zgodą na oddanie suwerenności państwowej w
kwestii bardzo ważnej części prawodawstwa na rzecz pewnej instytucji. Nie
niepokoi Cię to, że w tak ważnej sprawie może być istotny rozdźwięk między
zdaniem obywateli a parlamentów?

> Prócz Traktatu, potrzeba jednak sensownej Konstytucji Europejskiej.
> Traktat może reguluje relację pomiędzy państwami członkowskimi UE ale dla
> zwykłego Kowalskiego jest niestrawny. A dlaczego traktat jest potrzebny? Pozwal
> a
> zabrać Europie jednoznaczny głos.


No właśnie nie do końca; o ile pamiętam, akurat polityka zagraniczna pozostaje w
gestii państw. Natomiast, najważniejsze jest w tym traktacie umożliwienie
dyktowania prawa wewnętrznego w każdym kraju UE przez podwójną większość.


> Teraz wystarczy byle populista, by całą
> europejską energię zmarnować.

Chodzi Ci o prawo veta? Praktyka pokazuje, że działają silne mechanizmy, które
ograniczają zastosowanie tego prawa tylko do naprawdę bardzo ważnych przypadków.
Jednocześnie, to prawo gwarantuje, że nikt nie może powiedzieć, że coś mu
narzucono pod przymusem. To jest wielka wartość.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
> > Ktoś tych parlamentarzystów przecież wybrał.
> > Europa potrzebuje zaistnieć jako podmiot.
>
> Niby tak, ale ten traktat jest zgodą na oddanie suwerenności państwowej w
> kwestii bardzo ważnej części prawodawstwa na rzecz pewnej instytucji. Nie
> niepokoi Cię to, że w tak ważnej sprawie może być istotny rozdźwięk między
> zdaniem obywateli a parlamentów?

Każdy ma prawo wybrać takiego parlamentarzystę jakie chce. Nie jest moją winą czy Twoją, że w wyborach uczestniczy tylko garstka tzw. twardego elektoratu oraz pasjonaci. Swoją rolę odgrywa też i prasa. Widzę na słupie mordę rubaszną ale nie wiem kto to taki. A prasa powinna w sposób obiektywny opisać kandydatów. Wtedy większość glosowałaby na człowieka nie na partię. Ty, prawdopodobnie tak jak ja bierzesz czynny udział w wyborach. Dlatego możemy sobie popyszczyć.

> > Prócz Traktatu, potrzeba jednak sensownej Konstytucji Europejskiej.
> > Traktat może reguluje relację pomiędzy państwami członkowskimi UE ale dla
> > zwykłego Kowalskiego jest niestrawny. A dlaczego traktat jest potrzebny?
> Pozwal
> > a
> > zabrać Europie jednoznaczny głos.
>
>
> No właśnie nie do końca; o ile pamiętam, akurat polityka zagraniczna pozostaje
> w
> gestii państw. Natomiast, najważniejsze jest w tym traktacie umożliwienie
> dyktowania prawa wewnętrznego w każdym kraju UE przez podwójną większość.

Według mnie zaczęto od tzw. d. końca. Jasna, krótka Konstytucja Europejska, mówiąca o tym co mi wolno, a czego niewolno w Europie. Reszta dokumentów powinna się odwoływać lub wynikać z Konstytucji. Mi osobiście, jako obywatelowi nie zależy na silnym państwie narodowym. Zależy mi na ustroju, który będzie szanował obywateli. Obojętne mi jest czy będę płacił podatki do Pragi czy Warszawy. Chcę tylko by miejsce gdzie mieszkam się rozwijało. Co do podwójnej większości. Czy prawo stanowione w ten sposób dotyczy wszystkich członków UE czy np. Francja+Niemcy mogą wymusić co ma robić Cypr, sami robiąc inaczej? Bo jeśli każdy europejczyk będzie miał takie same prawa i obowiązki to jestem za.

>
> > Teraz wystarczy byle populista, by całą
> > europejską energię zmarnować.
>
> Chodzi Ci o prawo veta? Praktyka pokazuje, że działają silne mechanizmy, które
> ograniczają zastosowanie tego prawa tylko do naprawdę bardzo ważnych przypadków
> .
> Jednocześnie, to prawo gwarantuje, że nikt nie może powiedzieć, że coś mu
> narzucono pod przymusem. To jest wielka wartość.

Tak było i u nas. Nie pamiętam dokładnie, ale pierwszy raz użyto tego prawa po kilkuset latach. Ale jak użyto, skończyło się rozbiorami. nie bo nie, nie jest dobrym rozwiązaniem. Zawsze znajdzie się oszołom, który dla swojego sukcesu na innym polu, załatwi najlepsze rozwiązanie. Popatrzcie, jestem takim Polakiem, że zablokowałem niemiecki pomysł. i słupki u ogłupiałych ludzi rosną. A, że ten niemiecki pomysł miał pomóc Polsce to już inna sprawa. Świat się globalizuje. Mało kto widzi 9 głosów jak wokalista Yes. Te 9 pierwotnych języków też zniknie. Takie są prawa ewolucji. Jeśli myślisz o swojej rodzinie, to co Cię bardziej interesuje? Jak się im żyje, czy jakiej są narodowości, jakim językiem mówią? Mieszkam w strefie, można powiedzieć, przygranicznej. Przekraczam granicę i widzę dobrych, poczciwych ludzi. Dlaczego mam się ich bać?

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > hummer napisał:
> >
> > > Ktoś tych parlamentarzystów przecież wybrał.
> > > Europa potrzebuje zaistnieć jako podmiot.
> >
> > Niby tak, ale ten traktat jest zgodą na oddanie suwerenności państwowej w
> > kwestii bardzo ważnej części prawodawstwa na rzecz pewnej instytucji. Nie
> > niepokoi Cię to, że w tak ważnej sprawie może być istotny rozdźwięk między
zdaniem obywateli a parlamentów?
>
> Każdy ma prawo wybrać takiego parlamentarzystę jakie chce. Nie jest moją winą c
> zy Twoją, że w wyborach uczestniczy tylko garstka tzw. twardego elektoratu oraz
> pasjonaci. Swoją rolę odgrywa też i prasa. Widzę na słupie mordę rubaszną ale
> nie wiem kto to taki. A prasa powinna w sposób obiektywny opisać kandydatów. Wt
> edy większość glosowałaby na człowieka nie na partię. Ty, prawdopodobnie tak ja
> k ja bierzesz czynny udział w wyborach. Dlatego możemy sobie popyszczyć.
>
>


Nie chodzi mi o zasadę wyborów ani o pyszczenie, tylko zastanawia, skąd się może
brać rozszczepienie poglądów obywateli i elit na tę ważną sprawę i czy to
dobrze. Ba! Wygląda to tak, jakby elity świadomie chciały wyeliminować
bezpośredni vox populi w tej sprawie, bo się spodziewają, że ten głos jest na
nie.


>
> > Prócz Traktatu, potrzeba jednak sensownej Konstytucji Europejskiej.
> > > Traktat może reguluje relację pomiędzy państwami członkowskimi UE a
> le dla
> > > zwykłego Kowalskiego jest niestrawny. A dlaczego traktat jest potrz
> ebny?
> > Pozwal
> > > a
> > > zabrać Europie jednoznaczny głos.
> >
> >
> > No właśnie nie do końca; o ile pamiętam, akurat polityka zagraniczna pozo
> staje
> > w
> > gestii państw. Natomiast, najważniejsze jest w tym traktacie umożliwienie
> > dyktowania prawa wewnętrznego w każdym kraju UE przez podwójną większość.
>
> Według mnie zaczęto od tzw. d. końca. Jasna, krótka Konstytucja Europejska, mów
> iąca o tym co mi wolno, a czego niewolno w Europie. Reszta dokumentów powinna s
> ię odwoływać lub wynikać z Konstytucji.



Właśnie!!!

:)))

A reszta - prawo krajowe i traktaty dbające o jednolitość prawa tam, gdzie to
konieczne (głównie w regulacjach gospodarczych).

> Mi osobiście, jako obywatelowi nie zale
> ży na silnym państwie narodowym. Zależy mi na ustroju, który będzie szanował ob
> ywateli. Obojętne mi jest czy będę płacił podatki do Pragi czy Warszawy. Chcę t
> ylko by miejsce gdzie mieszkam się rozwijało.



Tylko, że biurokracja i centralne zarządzanie na ogół rozwój dusi.



> Co do podwójnej większości. Czy p
> rawo stanowione w ten sposób dotyczy wszystkich członków UE czy np. Francja+Nie
> mcy mogą wymusić co ma robić Cypr, sami robiąc inaczej?


Prawo obowiązuje wszystkich, ale uwarunkowania różnych krajów są różne. Ponadto,
życie pokazało, że kary za łamanie dyscypliny fiskalnej, które winny obowiązywać
wszystkich, są w przypadku "równiejszych" (Niemcy, Francja) zawieszane.


> Bo jeśli każdy europejczyk będzie miał takie same prawa
> i obowiązki to jestem za.
>

Tak jest w TL, ale są też odmienne interesy państw.


> >
> > > Teraz wystarczy byle populista, by całą
> > > europejską energię zmarnować.
> >
> > Chodzi Ci o prawo veta? Praktyka pokazuje, że działają silne mechanizmy,
> które
> > ograniczają zastosowanie tego prawa tylko do naprawdę bardzo ważnych przy
> padków
> > .
> > Jednocześnie, to prawo gwarantuje, że nikt nie może powiedzieć, że coś mu
> > narzucono pod przymusem. To jest wielka wartość.
>
> Tak było i u nas. Nie pamiętam dokładnie, ale pierwszy raz użyto tego prawa po
> kilkuset latach. Ale jak użyto, skończyło się rozbiorami. nie bo nie, nie jest
> dobrym rozwiązaniem. Zawsze znajdzie się oszołom, który dla swojego sukcesu na
> innym polu, załatwi najlepsze rozwiązanie. Popatrzcie, jestem takim Polakiem, ż
> e zablokowałem niemiecki pomysł. i słupki u ogłupiałych ludzi rosną.


Mimo to, udało się podjąć takie decyzje, jak rozszerzenie UE. To jakoś działa.
Czy zmuszanie przez większość też będzie działać?


> A, że ten
> niemiecki pomysł miał pomóc Polsce to już inna sprawa. Świat się globalizuje. M
> ało kto widzi 9 głosów jak wokalista Yes. Te 9 pierwotnych języków też zniknie.
> Takie są prawa ewolucji. Jeśli myślisz o swojej rodzinie, to co Cię bardziej i
> nteresuje? Jak się im żyje, czy jakiej są narodowości, jakim językiem mówią? Mi
> eszkam w strefie, można powiedzieć, przygranicznej. Przekraczam granicę i widzę
> dobrych, poczciwych ludzi. Dlaczego mam się ich bać?
>


Nie chodzi o to, żeby bać się ludzi, tylko żeby nie tworzyć sytuacji, w której
powstanie narzędzie do egzekwowania interesów jednej grupy ludzi z pominięciem
interesów drugiej.

Ludzie jako-tako społecznie przystosowani sprawiają zwykle wrażenie przyjaznych,
dopóki nie dojdzie do konfliktu interesów. Wtedy się można zdziwić.

[hummer]

Będę ciął co moje i wcześniejsze bo się nie połapiemy OK?

vargtimmen napisał:

> Nie chodzi mi o zasadę wyborów ani o pyszczenie, tylko zastanawia, skąd się moż
> e
> brać rozszczepienie poglądów obywateli i elit na tę ważną sprawę i czy to
> dobrze. Ba! Wygląda to tak, jakby elity świadomie chciały wyeliminować
> bezpośredni vox populi w tej sprawie, bo się spodziewają, że ten głos jest n
> a
> nie.

Zauważ jedną rzecz, rząd dusz wymyka się spod kontroli Watykanu. UE jest laicka. Gdzie pada TL w referendum? W katolickiej Irlandii. Przecież to co różni ludzi w Ulsterze to tylko wyznanie. Jak nie stracić takiej gratki i wpływów. Mówią jednym językiem. Wyglądają identycznie. Jedyna różnica to ta do jakich świątyń chodzą.

Odnośnie konstytucji
> Właśnie!!!
>
> :)))
>
> A reszta - prawo krajowe i traktaty dbające o jednolitość prawa tam, gdzie to
> konieczne (głównie w regulacjach gospodarczych).

Powiesz mi, dlaczego w sprawach gospodarczych, przy każdym wyjeździe do Czech muszę płacić myto czy to bankowi, czy to cinkciarzowi? Jakby wyglądały SZA gdyby w każdym Stanie była inna waluta?

> Tylko, że biurokracja i centralne zarządzanie na ogół rozwój dusi.

Na ogół. Weźmy sprawę tych 2 groszy i kioskarki od ksera. Zabiło ją krajowe, narodowe prawo - własnego obywatela.

> Prawo obowiązuje wszystkich, ale uwarunkowania różnych krajów są różne. Ponadto
> ,
> życie pokazało, że kary za łamanie dyscypliny fiskalnej, które winny obowiązywa
> ć
> wszystkich, są w przypadku "równiejszych" (Niemcy, Francja) zawieszane.

Jak to zawieszane, czyżby TL wszedł w życie? Nic o tym nie wiem. A to "świnie". Stanowią prawo pod siebie. :)

> > Bo jeśli każdy europejczyk będzie miał takie same prawa
> > i obowiązki to jestem za.
> >
>
> Tak jest w TL, ale są też odmienne interesy państw.

Państwo to obywatele. Nie na odwrót. A interesy państw mam gdzieś. Liczy się mój sąsiad.

>
> Mimo to, udało się podjąć takie decyzje, jak rozszerzenie UE. To jakoś działa.
> Czy zmuszanie przez większość też będzie działać?

Myślisz, że organ działający sprawniej działa mniej sprawnie?

> Nie chodzi o to, żeby bać się ludzi, tylko żeby nie tworzyć sytuacji, w której
> powstanie narzędzie do egzekwowania interesów jednej grupy ludzi z pominięciem
> interesów drugiej.

Przecież prawo będzie jednakie dla wszystkich. Ty mieszkasz w jednym miejscu, ja mieszkam w drugim. W czym problem, że będziemy mieć jednakowe prawa i obowiązki?

> Ludzie jako-tako społecznie przystosowani sprawiają zwykle wrażenie przyjaznych
> ,
> dopóki nie dojdzie do konfliktu interesów. Wtedy się można zdziwić.

Tu interes narodowy nie ma nic do rzeczy. Ludzie już tacy są. Ja też jestem człowiekiem.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> Będę ciął co moje i wcześniejsze bo się nie połapiemy OK?

Tnij śmiało (kacie) :)))

>
> vargtimmen napisał:
>
> > Nie chodzi mi o zasadę wyborów ani o pyszczenie, tylko zastanawia, skąd s
> ię moż
> > e
> > brać rozszczepienie poglądów obywateli i elit na tę ważną sprawę i czy to
> > Wygląda to tak, jakby elity świadomie chciały wyeliminować
> > bezpośredni vox populi w tej sprawie, bo się spodziewają, że
> > ten głos jest na nie.
>
> Zauważ jedną rzecz, rząd dusz wymyka się spod kontroli Watykanu. UE jest laicka
> . Gdzie pada TL w referendum? W katolickiej Irlandii.


Oj, to bardzo spiskowe! Konstytucja europejska padła w laickich Francji i
Holandii; cała UE drży przed referendum w Wielkiej Brytanii. Chodzi raczej o to,
że w Irlandii było referendum.


> Odnośnie konstytucji
> > Właśnie!!!
> >
> > :)))
> >
> > A reszta - prawo krajowe i traktaty dbające o jednolitość prawa tam, gdzi
> e to
> > konieczne (głównie w regulacjach gospodarczych).
>
> Powiesz mi, dlaczego w sprawach gospodarczych, przy każdym
> wyjeździe do Czech muszę płacić myto czy to bankowi, czy
> to cinkciarzowi?

Dlatego, że pieniądz jest ważnym atrybutem suwerenności; dzięki temu, że w
Polsce nie ma euro, skutki kryzysu są łagodne.


> Jakby wyglądały SZA gdyby w każdym Stanie była inna waluta?
>


USA to jedno państwo, od powstania. Widzę zalety wspólnej waluty, tylko nie
jestem pewien, czy taka waluta może się utrzymać bez odpowiednio mocno
zintegrowanego politycznie ciała, które ją firmuje.


> > Tylko, że biurokracja i centralne zarządzanie na ogół rozwój dusi.
>
> Na ogół. Weźmy sprawę tych 2 groszy i kioskarki od ksera.
> Zabiło ją krajowe, na rodowe prawo - własnego obywatela.
>

Zabiło? :)))

Nie jestem pewien, ale zdaje mi się, że z Brukseli płynęły zalecenia by ovatować
wszystko co się da. A poza tym, pomyśl, że skoro narodowe prawo jest takie...
bezduszne..., to jakie będzie prawo stanowione jeszcze dalej od obywatela?



> > Prawo obowiązuje wszystkich, ale uwarunkowania różnych krajów są różne. P
> onadto
> > ,
> > życie pokazało, że kary za łamanie dyscypliny fiskalnej, które winny obow
> iązywa
> > ć
> > wszystkich, są w przypadku "równiejszych" (Niemcy, Francja) zawieszane.
>
> Jak to zawieszane, czyżby TL wszedł w życie? Nic o tym nie wiem. A to "świnie".
> Stanowią prawo pod siebie. :)


Nie, łamali traktat Maastricht, traktat o takim statusie, jak TL.


>
> > > Bo jeśli każdy europejczyk będzie miał takie same prawa
> > > i obowiązki to jestem za.
> > >
> >
> > Tak jest w TL, ale są też odmienne interesy państw.
>
> Państwo to obywatele. Nie na odwrót. A interesy państw mam
> gdzieś. Liczy się mój sąsiad.
>

A nie liczy się dla Ciebie to, że jest minimalna akcyza na paliwo dopuszczalna w
UE, w związku z czym, ceny paliw i transportu w Polsce wzrosły bardzo znacząco
wskutek "harmonizacji podatkowej"?

Miało to związek z sąsiadami właśnie, którym taniej było tankować w Polsce niż u
siebie, więc ich państwo naciskało... i już im nie jest taniej.

> >
> > Mimo to, udało się podjąć takie decyzje, jak rozszerzenie UE. To jakoś dz
> iała.
> > Czy zmuszanie przez większość też będzie działać?
>
> Myślisz, że organ działający sprawniej działa mniej sprawnie?
>


Sprawnie - może, ale może przy tym zacząć popełniać błędy i podejmować decyzje
tak niekorzystne dla pewnych krajów, że to rozbije Unię.

> > Nie chodzi o to, żeby bać się ludzi, tylko żeby nie tworzyć sytuacji, w k
> tórej
> > powstanie narzędzie do egzekwowania interesów jednej grupy ludzi z pomini
> ęciem
> > interesów drugiej.
>
> Przecież prawo będzie jednakie dla wszystkich. Ty mieszkasz w jednym miejscu, j
> a mieszkam w drugim. W czym problem, że będziemy mieć jednakowe prawa i obowiąz
> ki?
>

Co powiesz o sprzedaży kwot CO2?

Energochłonność i stopień zaawansowania różnych krajów są różne; pewne regulacje
są b. korzystne dla Francji, neutralne dla Niemiec, b. szkodliwe dla Polski. Ty,
jako mieszkaniec PL, poczujesz to w podatkach.


> > Ludzie jako-tako społecznie przystosowani sprawiają zwykle wrażenie przyj
> aznych
> > ,
> > dopóki nie dojdzie do konfliktu interesów. Wtedy się można zdziwić.
>
> Tu interes narodowy nie ma nic do rzeczy. Ludzie już tacy są. Ja też jestem czł
> owiekiem.
>

Tak, ale istnieją też państwa, ze swoją specyfiką, stopniem rozwoju,
specjalizacją gospodarczą, położeniem geograficznym. Państwa mają swoje
interesy, czasem rozłączne, których załatwienie lub nie, rzutuje na sytuację ich
obywateli.

Ograniczę się do VATu bo większości się zgadzamy

[hummer]

vargtimmen napisał:
> > Powiesz mi, dlaczego w sprawach gospodarczych, przy każdym
> > wyjeździe do Czech muszę płacić myto czy to bankowi, czy
> > to cinkciarzowi?
>
> Dlatego, że pieniądz jest ważnym atrybutem suwerenności; dzięki temu, że w
> Polsce nie ma euro, skutki kryzysu są łagodne.

Wiem coś o tym za 100 KC płaciłem dawniej 11 zł teraz 17 zł :)
> > Jakby wyglądały SZA gdyby w każdym Stanie była inna waluta?
> >
>
>
> USA to jedno państwo, od powstania. Widzę zalety wspólnej waluty, tylko nie
> jestem pewien, czy taka waluta może się utrzymać bez odpowiednio mocno
> zintegrowanego politycznie ciała, które ją firmuje.
>
>
> > > Tylko, że biurokracja i centralne zarządzanie na ogół rozwój dusi.
> >
> > Na ogół. Weźmy sprawę tych 2 groszy i kioskarki od ksera.
> > Zabiło ją krajowe, na rodowe prawo - własnego obywatela.
> >
>
> Zabiło? :)))
>
> Nie jestem pewien, ale zdaje mi się, że z Brukseli płynęły zalecenia by ovatowa
> ć
> wszystko co się da. A poza tym, pomyśl, że skoro narodowe prawo jest takie...
> bezduszne..., to jakie będzie prawo stanowione jeszcze dalej od obywatela?

Trzeba się na coś zdecydować u nas jest i wysoki VAT i stosunkowo wysokie podatki od dochodów - chociaż tych ostatnich nie odczuwam - prawa autorskie.

VAT jest chyba najsprawiedliwszym podatkiem. Wyłączyłbym z niego żywność. Bo jeść każdy musi i nie jest to żaden luksus. Za to reszta ovatowana. Konsumujesz płacisz, im więcej konsumujesz tym więcej płacisz. VAT jest podatkiem od luksusu i konsumpcji. Problem z nim jest tylko jeden. Jesteśmy mało atrakcyjnym turystycznie krajem. Warszawa to nie Praga, która jest w stanie utrzymać z samej turystyki pół Czech. Nie ważne skąd ktoś przybywa, konsumuje, tuczy państwo w którym się znajduje. Chyba w tym kierunku miała iść "regulacja" unijna. Jeśli inwestujesz to nie płacisz VATu bo go sobie wrzucasz w koszta. Nie inwestujesz, a przejadasz to co masz - płacisz. Jestem ciekaw Twojego zdania odnośnie tego podatku?

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
> > > Powiesz mi, dlaczego w sprawach gospodarczych, przy każdym
> > > wyjeździe do Czech muszę płacić myto czy to bankowi, czy
> > > to cinkciarzowi?
> >
> > Dlatego, że pieniądz jest ważnym atrybutem suwerenności; dzięki temu, że
> w
> > Polsce nie ma euro, skutki kryzysu są łagodne.
>
> Wiem coś o tym za 100 KC płaciłem dawniej 11 zł teraz 17 zł :)


Może kupisz polskie, wesprzesz produkcję i napięty budżet? ;)


> >
> > > > Tylko, że biurokracja i centralne zarządzanie na ogół rozwój
> dusi.
> > >
> > > Na ogół. Weźmy sprawę tych 2 groszy i kioskarki od ksera.
> > > Zabiło ją krajowe, na rodowe prawo - własnego obywatela.
> > >
> >
> > Zabiło? :)))
> >
> > Nie jestem pewien, ale zdaje mi się, że z Brukseli płynęły zalecenia by o
> vatowa
> > ć
> > wszystko co się da. A poza tym, pomyśl, że skoro narodowe prawo jest taki
> e...
> > bezduszne..., to jakie będzie prawo stanowione jeszcze dalej od obywatela
> ?
>
> Trzeba się na coś zdecydować u nas jest i wysoki VAT i stosunkowo wysokie podat
> ki od dochodów - chociaż tych ostatnich nie odczuwam - prawa autorskie.
>
> VAT jest chyba najsprawiedliwszym podatkiem. Wyłączyłbym z niego żywność. Bo je
> ść każdy musi i nie jest to żaden luksus. Za to reszta ovatowana. Konsumujesz p
> łacisz, im więcej konsumujesz tym więcej płacisz. VAT jest podatkiem od luksusu
> i konsumpcji. Problem z nim jest tylko jeden. Jesteśmy mało atrakcyjnym turyst
> ycznie krajem. Warszawa to nie Praga, która jest w stanie utrzymać z samej tury
> styki pół Czech. Nie ważne skąd ktoś przybywa, konsumuje, tuczy państwo w który
> m się znajduje. Chyba w tym kierunku miała iść "regulacja" unijna. Jeśli inwest
> ujesz to nie płacisz VATu bo go sobie wrzucasz w koszta. Nie inwestujesz, a prz
> ejadasz to co masz - płacisz. Jestem ciekaw Twojego zdania odnośnie tego podatk
> u?



Uważam, że podatki od sprzedaży/konsumpcji są lepsze od podatków od pracy. Powód
jest prosty, podatki od pracy tworzą niepotrzebne bariery. VAT, jako taki,
akceptuję, tyle tylko, że to podatek wymagający szczelnego systemu i dużej
dyscypliny, a to wada.

Dlatego, powinien być możliwie niski. Jak to osiągnąć? Tylko próbując ograniczać
wydatki.

I druga sprawa: próg obrotów. VAT jest wymagającym podatkiem: wymaga
licencjonowanej kasy fiskalnej, szczegółowej znajomości kwalifikacji każdego
towaru / usługi, wbijania każdej drobnej transakcji i fachowej obsługi
księgowej. Dla małych firm obsługa VAT to duży, dodatkowy ciężar. Dlatego jestem
zwolennikiem wyższego progu obrotów niż teraz (jest chyba 5 lub 10 tys. euro
rocznie --> chyba Bruksela), od którego się płaci VAT, oraz szerszych wyjątków.

Denerwuje mnie np. to, że prawnicy nie płacą, a fryzjerzy i taksówkarze - tak.

Gdyby próg VAT podnieść, byłoby duż łatwiej małym firmom, i nie byłoby takich
bulwersujących Ciebie przypadków, jak ten z kioskarką.

[hummer]

vargtimmen napisał:
> Uważam, że podatki od sprzedaży/konsumpcji są lepsze od podatków od pracy. Powó
> d
> jest prosty, podatki od pracy tworzą niepotrzebne bariery.

Powód jest inny. Im więcej pracujesz, efektywniej pracujesz tym płacisz większy
podatek. Czyli kara za pracę, zresztą jest obok sąsiadujący wątek Zamurowanego.

> VAT, jako taki,
> akceptuję, tyle tylko, że to podatek wymagający szczelnego systemu i dużej
> dyscypliny, a to wada.
>
> Dlatego, powinien być możliwie niski. Jak to osiągnąć? Tylko próbując ogranicza
> ć
> wydatki.
>
> I druga sprawa: próg obrotów. VAT jest wymagającym podatkiem: wymaga
> licencjonowanej kasy fiskalnej, szczegółowej znajomości kwalifikacji każdego
> towaru / usługi, wbijania każdej drobnej transakcji i fachowej obsługi
> księgowej. Dla małych firm obsługa VAT to duży, dodatkowy ciężar. Dlatego jeste
> m
> zwolennikiem wyższego progu obrotów niż teraz (jest chyba 5 lub 10 tys. euro
> rocznie --> chyba Bruksela), od którego się płaci VAT, oraz szerszych wyjąt
> ków.
>
> Denerwuje mnie np. to, że prawnicy nie płacą, a fryzjerzy i taksówkarze - tak.
>
> Gdyby próg VAT podnieść, byłoby duż łatwiej małym firmom, i nie byłoby takich
> bulwersujących Ciebie przypadków, jak ten z kioskarką.

To wymaga uczciwości. W niedzielę/poniedziałek rozcięto mi opony o których
wiesz, ale też uszkodziłem sobie lusterko. Gdybym był nieuczciwy zwaliłbym na
wandali. Do ubezpieczyciela zgłosiłem li tylko opony.

Obojętnie jaką usługę nie świadczysz musisz zakupić jakieś towary. Zakupując
płacisz VAT, bo kupujesz u kogoś kto przekracza wymagany obrót. A z fryzjerami
to naprawdę przesada. Męski fryzjer to 17-19 zł. Dobre strzyżenie to 30-45
minut. Taki problem ich wrzucić na ryczałt? Wiem wiem, 2 grosze są ważne.
Inaczej się cała V RP zawali. :)

Co do małych firm. Osobiście dałbym każdemu obywatelowi do 3 prób podjęcia
działalności gospodarczej i zwolnieniu z ZUS na okres 2 lat, przy każdej. To o
wiele mniej kosztuje, niż utrzymywać bezrobotnych. Może ZUS zastąpić VATem?
Płacimy go na każdym kroku.

Ale kas fiskalnych nie unikniemy. Nie każdy jak przejedzie się na gapę płaci 100
zł na rzecz Greków Polskich. W to nie wierzę. :)

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Uważam, że podatki od sprzedaży/konsumpcji są lepsze od podatków od pracy
> . Powó
> > d
> > jest prosty, podatki od pracy tworzą niepotrzebne bariery.
>
> Powód jest inny. Im więcej pracujesz, efektywniej pracujesz tym płacisz większy
> podatek. Czyli kara za pracę, zresztą jest obok sąsiadujący wątek Zamurowanego.
>


No, nie wiem. IMHO, gdyby PIT był niższy, to by pracodawcy mniej płacili, ale to
by oznaczało, że firmy byłyby bardziej konkurencyjne i mogłyby więcej inwestować.


<VAT>

> To wymaga uczciwości. W niedzielę/poniedziałek rozcięto mi opony o których
> wiesz, ale też uszkodziłem sobie lusterko. Gdybym był nieuczciwy zwaliłbym na
> wandali. Do ubezpieczyciela zgłosiłem li tylko opony.
>

Uczciwość nie jest powszechna.


> Obojętnie jaką usługę nie świadczysz musisz zakupić jakieś towary. Zakupując
> płacisz VAT, bo kupujesz u kogoś kto przekracza wymagany obrót.


To mnie właśnie martwi. VATem objęte jest wszystko i każdy. A przecież jeszcze
kilka lat temu było inaczej, a się jakoś dało.


> A z fryzjerami
> to naprawdę przesada. Męski fryzjer to 17-19 zł. Dobre strzyżenie to 30-45
> minut. Taki problem ich wrzucić na ryczałt? Wiem wiem, 2 grosze są ważne.
> Inaczej się cała V RP zawali. :)
>

O cóż chodzi. Filozofia jest taka, że muszą wszyscy... bo są równi w obowiązkach
wobec budżetu... za wyjątkiem tych równiejszych ;).

Skutkiem ubocznym takiego rozwiązania, jak teraz, jest zaburzenie konkurencji i
utrudnienie działalności małym. Niech żyją hipermarkety!


> Co do małych firm. Osobiście dałbym każdemu obywatelowi do 3 prób podjęcia
> działalności gospodarczej i zwolnieniu z ZUS na okres 2 lat, przy każdej. To o
> wiele mniej kosztuje, niż utrzymywać bezrobotnych. Może ZUS zastąpić VATem?
> Płacimy go na każdym kroku.
>

Do pewnego stopnia tak jest. W tym roku 31 mld zł dochodów z VAT (m.in.) idzie
na dopłaty do emerytur... a będzie więcej, bo się starzejemy.


> Ale kas fiskalnych nie unikniemy. Nie każdy jak przejedzie się na gapę płaci 10
> 0
> zł na rzecz Greków Polskich. W to nie wierzę. :)
>


Nie chodzi o to, by unikać, tylko żeby każdy mały kiosk nie musiał być
płatnikiem VAT.

Odnośnie CO2

[hummer]

vargtimmen napisał:
> Co powiesz o sprzedaży kwot CO2?
>
> Energochłonność i stopień zaawansowania różnych krajów są różne; pewne regulacj
> e
> są b. korzystne dla Francji, neutralne dla Niemiec, b. szkodliwe dla Polski. Ty
> ,
> jako mieszkaniec PL, poczujesz to w podatkach.

Większość ludzi straszy nas "atomem" a według mnie innej drogi niż energia czerpana z reakcji jądrowych obecnie nie ma. Na Śląsku są kopanie zawierające nawet do 2 kg uranu+toru w tonie węgla. Mogę się mylić, musiałbym sprawdzić. Ale coś koło tego albo rząd mniej. Typowy mieszkaniec wsi boi się energii atomowej, kupuje więc czyste paliwo jakim jest węgiel, i obrzuca swoje domostwo torem i uranem :) Ale jest szczęśliwy bo pali w piecu.

Moim zdaniem powinniśmy inwestować w elektrownie szczytowo-pompowe, czy jak się tam one nazywają. Mamy góry więc w nocy pompować wodę do góry, w dzień ją spuszczać + elektrownie jądrowe. Węgiel i węglowodory pozostawić dla przyszłych pokoleń o ile się tylko da. Bez węgla leży cała chemia organiczna. Ordynarnie spalać takie coś to jest to czysty masochizm. Trzeba tylko wyznaczyć sobie czas przejścia na inne paliwa. I tego się trzymać. Wystarczy?

[vargtimmen]

W sprawie energii jądrowej się zgadzam całkowicie.

Problem wykupu praw do emisji CO2 i limitów jest przykładem sytuacji, w które
interesy Polski mogły być naruszone drastycznie, elektrownie, cementownie
ucierpiałyby bardzo. Tusk zagroził wetem - nie weszło. Czy, gdyby obowiązywał
TL, to by też nie weszło?

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> W sprawie energii jądrowej się zgadzam całkowicie.
>
> Problem wykupu praw do emisji CO2 i limitów jest przykładem sytuacji, w które
> interesy Polski mogły być naruszone drastycznie, elektrownie, cementownie
> ucierpiałyby bardzo. Tusk zagroził wetem - nie weszło. Czy, gdyby obowiązywał
> TL, to by też nie weszło?
>

Elektrownie muszą być zmienione, bo chyba ostatnią w Polsce otworzono w latach
70 tych ubiegłego stulecia. Prędzej czy później turbiny się zatrą. A
cementownie, obojętnie gdzie są pożerają tyle samo energii. No chyba, że
Francuzi miast kalcynizować wapień przy pomocy węgla użyją atomu :)

PS
Fajnie się z Tobą rozmawia, w dniach 15-21 b.m. będę w Twoich okolicach. Fajnie
byłoby się spotkać, choć nie wiem czy będę miał czas. Często wtedy pracuję po 72
godziny bez snu, a potem śpię i znów pracuję.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > W sprawie energii jądrowej się zgadzam całkowicie.
> >
> > Problem wykupu praw do emisji CO2 i limitów jest przykładem sytuacji, w k
> tóre
> > interesy Polski mogły być naruszone drastycznie, elektrownie, cementownie
> > ucierpiałyby bardzo. Tusk zagroził wetem - nie weszło. Czy, gdyby obowiąz
> ywał
> > TL, to by też nie weszło?
> >
>
> Elektrownie muszą być zmienione, bo chyba ostatnią w Polsce otworzono w latach
> 70 tych ubiegłego stulecia. Prędzej czy później turbiny się zatrą.


Tak, ale budowa elektrowni jądrowej to 10-15 lat.


A
> cementownie, obojętnie gdzie są pożerają tyle samo energii. No chyba, że
> Francuzi miast kalcynizować wapień przy pomocy węgla użyją atomu :)
>


Tyle, że struktura gospodarki jest inna; Polska jest na innym etapie rozwoju,
trzeba budować infrastrukturę i mieszkania.


> PS
> Fajnie się z Tobą rozmawia, w dniach 15-21 b.m. będę w Twoich okolicach. Fajnie
> byłoby się spotkać, choć nie wiem czy będę miał czas. Często wtedy pracuję po 7
> 2
> godziny bez snu, a potem śpię i znów pracuję.

OK, dzięki za info. Napiszę mailem.

Pozdro!

[hummer]

> > Elektrownie muszą być zmienione, bo chyba ostatnią w Polsce otworzono w l
> atach
> > 70 tych ubiegłego stulecia. Prędzej czy później turbiny się zatrą.
>
>
> Tak, ale budowa elektrowni jądrowej to 10-15 lat.

Ale III RP ma już 20 lat. Poza tym elektrowni jądrowych nie trzeba budować szeregowo. Można je budować równolegle.

A odnośnie mieszkań,
Jakoś nie widuję ludzi pod mostami. W starej UE też nie każdy ma mieszkanie na własność. Zresztą posiadanie lokum na własność przy dzisiejszej zdolności ludzi do migracji to katorga. :)

Wiem wiem, jestem wrocławianinem, z tego miasta się nie ruszę. O ile miasto nie daje mi wszystkiego o tyle ludzie tak. Kocham je. A z miejsc, które się kocha człowiek rusza się bardzo rzadko.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> > > Elektrownie muszą być zmienione, bo chyba ostatnią w Polsce otworzo
> no w l
> > atach
> > > 70 tych ubiegłego stulecia. Prędzej czy później turbiny się zatrą.
> >
> >
> > Tak, ale budowa elektrowni jądrowej to 10-15 lat.
>
> Ale III RP ma już 20 lat. Poza tym elektrowni jądrowych nie trzeba budować szer
> egowo. Można je budować równolegle.
>


To są piekielnie drogie zabawki, równolegle nie ma za co!


> A odnośnie mieszkań,
> Jakoś nie widuję ludzi pod mostami. W starej UE też nie każdy ma mieszkanie na
> własność.


Średnia powierzchnia mieszkalna na mieszkańca w UE jest 2 razy większa niż
Polsce. W miastach dysproporcja może być jeszcze większa i to się czuje; jest
ciasno.



> Zresztą posiadanie lokum na własność przy dzisiejszej zdolności ludzi
> do migracji to katorga. :)
>


Nie chodzi o posiadanie, ale także o ceny i jakość tego, co się wynajmuje.


> Wiem wiem, jestem wrocławianinem, z tego miasta się nie ruszę. O ile miasto nie
> daje mi wszystkiego o tyle ludzie tak. Kocham je. A z miejsc, które się kocha
> człowiek rusza się bardzo rzadko.
>

:)

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
> > > > Elektrownie muszą być zmienione, bo chyba ostatnią w Polsce o
> tworzo
> > no w l
> > > atach
> > > > 70 tych ubiegłego stulecia. Prędzej czy później turbiny się z
> atrą.
> > >
> > >
> > > Tak, ale budowa elektrowni jądrowej to 10-15 lat.
> >
> > Ale III RP ma już 20 lat. Poza tym elektrowni jądrowych nie trzeba budowa
> ć szer
> > egowo. Można je budować równolegle.
> >
>
>
> To są piekielnie drogie zabawki, równolegle nie ma za co!

Ale się zwracają, nie mówiąc już o awariach w tych starych z lat 70tych.

> > A odnośnie mieszkań,
> > Jakoś nie widuję ludzi pod mostami. W starej UE też nie każdy ma mieszkan
> ie na
> > własność.
>
>
> Średnia powierzchnia mieszkalna na mieszkańca w UE jest 2 razy większa niż
> Polsce. W miastach dysproporcja może być jeszcze większa i to się czuje; jest
> ciasno.


Wiem coś o tym. Tu nie tyle chodzi o powierzchnię na mieszkańca ile o
powierzchnię domu. Człowiek całkiem dobrze czuje się na 100 m2, a tak sobie na
50 m2. Nawet jeśli te 100 m2 z kimś dzieli.
>
> > Zresztą posiadanie lokum na własność przy dzisiejszej zdolności ludzi
> > do migracji to katorga. :)
> >
>
>
> Nie chodzi o posiadanie, ale także o ceny i jakość tego, co się wynajmuje.

Z tym różnie bywa. Moja siostra mieszka poza Wrocławiem, w całkiem fajnej chatce.

>
> > Wiem wiem, jestem wrocławianinem, z tego miasta się nie ruszę. O ile mias
> to nie
> > daje mi wszystkiego o tyle ludzie tak. Kocham je. A z miejsc, które się
> kocha
> > człowiek rusza się bardzo rzadko.
> >
>
> :)

Z czego się tak śmiejesz? Wiele razy się zastanawiałem dlaczego Niemcy byli
skłonni umrzeć za to miasto. Ma coś w sobie. Np. niebieski czakram. Szkoda, jak
spaceruję, że zdecydowali się umrzeć, za najładniejsze miasto Północnej Europy
ówczesnego czasu. To była perełka, którą zniszczono bardziej niż Warszawę w
czasie II wojny światowej.

wroclawzwyboru.blox.pl/2008/05/Ostatni-dzien-Festung-Breslau.html
wroclawzwyboru.blox.pl/2009/02/12-niezwyklych-fotografii-Breslau-z-przelomu-XIX.html

Skoro o misiakach,nitrasach,grasiach...do wiadujemy

[1normalnyczlowiek]

hummer napisał: Swoją rolę odgrywa też i prasa. Widzę na słupie mordę rubaszną
ale nie wiem kto to taki. A prasa powinna w sposób obiektywny opisać kandydatów.
Wtedy większość glosowałaby na człowieka nie na partię.

---> ... z reguły w kilka miesięcy lub lat po fakcie, to o czym ty mówisz?
Wyobrażasz sobie Wyborczą piszącą przed wyborami o kontaktach z WSI
Komorowskiego albo o tym, że jak Tusk wygra, to zatrudni Bondaryka, Skorżę,
Hunię, Grasia ...???

[prawie_magister]

Już mieliśmy dwóch takich co chcieli aby Azja i Europa mówiły jednym głosem.
Skutki tego odczuwamy do dzisiaj.
-------------------------
A dlaczego traktat jest potrzebny? Pozwala
> zabrać Europie jednoznaczny głos.

[grand_bleu]

> Pytanie do zwolenników Traktatu Lizbońskiego: czy to nie jest skandaliczne
> naruszenie zasad demokracji?

echh, to nie do mnie ... szkoda ;)

Dlaczego demokracja bezpośrednia?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > Pytanie do zwolenników Traktatu Lizbońskiego: czy to nie
> > jest skandaliczne naruszenie zasad demokracji?
>
> echh, to nie do mnie ... szkoda ;)
>

Oj, faktycznie! W takim razie, licząc na Twój udział w tym wątku, stawiam
również problem odwrotny, to znaczy, pytam, w czym demokracja bezpośrednia jest
lepsza od reprezentatywnej?

Czy parlament, decydujący większością konstytucyjną, nie daje decyzji
wystarczającego mandatu?

Czy demokratycznie wybrano reprezentanci, wybijający się ponad przeciętność,
wyspecjalizowani w polityce, nie podejmują decyzji lepiej, niż szerokie masy
ludzi, słabo zorientowanych w sprawach dla decyzji kluczowych?

Czy naprawdę, całkowicie egalitarna demokracja bezpośrednia jest lepszą formą
sprawowania rządów (podejmowania decyzji) niż demokracja reprezentatywna, która
jakoś tam łączy postulat równego wpływu obywateli na rządy z postulatem
elitaryzmu rządów?

[grand_bleu]

>
> Czy parlament, decydujący większością konstytucyjną, nie daje decyzji
> wystarczającego mandatu?

Nie przy obecnej ordynacji wyborczej, kiedy to listy kandydatów do parlamentu układane są przez szefów partii.

Podobnie z wyborami prezydenckimi ... gdyby w partiach miały miejsce prawybory, wtedy można byłoby mówić o demokracji i przedstawicielstwi. A tak, nie wiadomo kto, kogo i dlaczego wybiera. Nam pozostaje wybór z już wybranych. Słaba to reprezentacja narodu.


Dzień dobry :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> >
> > Czy parlament, decydujący większością konstytucyjną, nie daje decyzji
> > wystarczającego mandatu?
>

> Nie przy obecnej ordynacji wyborczej, kiedy to listy kandydatów
> do parlamentu u kładane są przez szefów partii.
>
> Podobnie z wyborami prezydenckimi ... gdyby w partiach miały
> miejsce prawybory, wtedy można byłoby mówić o demokracji i
> przedstawicielstwi. A tak, nie wiadomo kto, kogo i dlaczego
> wybiera. Nam pozostaje wybór z już wybranych.
> Słaba to reprezentacja narodu.
>

Hmmm, ten zarzut można podnieść przeciw każdej demokracji przedstawicielskiej i
wszelkim jej dacyzjom, a już zwłaszcza w modelu anglosaskim, z jej większościową
ordynacją.

Przy ordynacji większościowej, masz, typowo, do wyboru tylko dwie partie. Jest
decyzją partii, kto startuje z którego okręgu; w większości okręgów z góry
wiadomo, która partia wygra, bez względu na osobę kandydata.

To samo z prezydentem USA: w partiach działa mały odsetek populacji, który
wybiera za obywateli kandydata. Znaczącyuc kandydatów jest zawsze tylko dwu.
Przeciętny obywatel ma do wyboru jednego z dwu ludzi. To jest żadna reprezentacja!

Zgódźmy się więc, że demokracja przedstawicielska odwzorowuje bardzo ułomnie
prederencje obywartele, mechanizmy selekcyjne odbywają się, większości, wewnątrz
małych, aktywnych politycznie śrtodowisk.
Za to wybiera się fachowców od polityki.

Demokracja bepośrednia, z kolei, to byłyby rządy tłumu niezorientowanych laików.

W ramach demokracji, co lepsze?

>
> Dzień dobry :)
>

Witam najserdeczniej! :)

[grand_bleu]

> Hmmm, ten zarzut można podnieść przeciw każdej demokracji
przedstawicielskiej

Tak, ale to nie zmienia faktu, że zarzut jest słuszny.



> Zgódźmy się więc, że demokracja przedstawicielska odwzorowuje
bardzo ułomnie
> prederencje obywartele, mechanizmy selekcyjne odbywają się,
większości, wewnątr
> z
> małych, aktywnych politycznie śrtodowisk.
> Za to wybiera się fachowców od polityki.

Zgadzam się, tylko tych fachowców ujęłabym w cudzysłów :)



> Demokracja bepośrednia, z kolei, to byłyby rządy tłumu
niezorientowanych laików.
>
> W ramach demokracji, co lepsze?

To jest jak wybór między dżumą i cholerą ... jednakowoż skoro
bawimy się w demokrację, to bezpośrednia jest uczciwsza.


Miłego dnia! :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > Hmmm, ten zarzut można podnieść przeciw każdej demokracji
> przedstawicielskiej
>
> Tak, ale to nie zmienia faktu, że zarzut jest słuszny.
>


Jest, tylko nie wiem, czy to jest zawsze zarzut. Zadaniem demokracji
reprezentatywnej nie jest uzyskanie proporcjonalnego wpływu obywatela na każdą
decyzję, ponieważ decyzje powinni podejmować ludzie bardziej kompetentni; to
oznacza, że należy w procesie wyborczym zmniejszyć reprezentację głupich na
rzecz reprezentacji mądrych ;).

W każdej społeczności, czy nawet na wolnym rynku, w naturalny sposób
wykształcają się elity, których wpływ na daną społeczność (rynek) jest bardzo
silny. To jest wręcz prawo natury.

Istotą demokracji reprezentatywnej jest to, że tym elitom się patrzy na ręce i i
rozlicza ze skutków działań. To nie eliminuje patologii, ale je ogranicza. Tym
niemniej, scedowanie zdolności decyzyjnej na wyłonione w wyborach elity
polityczne wynika z relatywnej kompetencji tych elit. Ten układ przypomina
trochę sytuację spółki akcyjnej są akcjonariusze spółki, jej rada nadzorcza i
zarząd.
Dzięki takiemu podziałowi można sprawnie i dobrze podejmować decyzje o
charakterze taktycznym.

Natomiast, decyzje o charakterze strategicznym, winne mieć aprobatę bezpośrednią
obywateli/akcjonariuszy.

Wydaje mi się, że podstawowym problemem z TL jest brak rozdzielenia kwestii
strategicznej: przekazania części suwerenności Polski na rzecz Rady UE od całej
technicznej strony Traktatu, której obywatele nie mają szans dobrze ocenić. W
pierwszej kwestii winny być referenda, druga mogłaby być załatwiona przez
parlamenty.

>
> > Zgódźmy się więc, że demokracja przedstawicielska odwzorowuje
> bardzo ułomnie
> > prederencje obywartele, mechanizmy selekcyjne odbywają się,
> większości, wewnątr
> > z
> > małych, aktywnych politycznie śrtodowisk.
> > Za to wybiera się fachowców od polityki.
>
> Zgadzam się, tylko tych fachowców ujęłabym w cudzysłów :)
>

Jasne, ujmij :)

>
>
> > Demokracja bepośrednia, z kolei, to byłyby rządy tłumu
> niezorientowanych laików.
> >
> > W ramach demokracji, co lepsze?
>
> To jest jak wybór między dżumą i cholerą ... jednakowoż skoro
> bawimy się w demokrację, to bezpośrednia jest uczciwsza.
>

Demokracja bezpośrednia, w większości przypadków, to byłoby zmuszanie ludzi do
podejmowania decyzji na tematy, o których nic nie wiedzą. To nie ma szans
działać, poza rozstrzygnięciami o charakterze strategicznym. Zgadzam się jednak,
że decyzja o TL ma właśnie taki charakter.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Pytanie do zwolenników Traktatu Lizbońskiego: czy to nie jest
> skandaliczne naruszenie zasad demokracji?

Co prawda do zwolenników się nie zaliczam, ale raczej nie jest to naruszenie
zasad demokracji. To jest raczej naruszenie dobrego obyczaju.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Pytanie do zwolenników Traktatu Lizbońskiego: czy to nie jest
> > skandaliczne naruszenie zasad demokracji?
>
> Co prawda do zwolenników się nie zaliczam, ale raczej nie jest to naruszenie
> zasad demokracji. To jest raczej naruszenie dobrego obyczaju.


Masz rację, że nie ma naruszenia prawa; parlament może działać na wbrew
obywatelom. Tym niemniej, takie świadome działanie wbrew, w sprawie rangi
konstytucyjnej, dotyczącej suwerenności państw, może doprowadzić do tego, że
Unia będzie postrzegana jako konstrukt elit, oderwanych od obywateli. Gdyby tak
było, to czy to jest jeszcze demokracja, czy już oligarchia gremiów
polityczno-biurokratycznych?

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Tym niemniej, takie świadome działanie wbrew, w sprawie rangi
> konstytucyjnej, dotyczącej suwerenności państw, może doprowadzić
> do tego, że Unia będzie postrzegana jako konstrukt elit,

Zgadza się. Sprawa jest WAŻNA, a unikanie referendum wszędzie, gdzie się da (w
Irlandii się nie dało uniknąć referendum, bo konstytucja nakazuje) jest wyraźną
drwiną z obywateli.

[haen1950]

Tak? W Polsce też? Na normalnych bez frekwencji zasadach?

W ostatnich wyborach sceptycy dostali ok 30% jesli się nie mylę.

[vargtimmen]

haen1950 napisał:

> Tak? W Polsce też? Na normalnych bez frekwencji zasadach?
>
> W ostatnich wyborach sceptycy dostali ok 30% jesli się nie mylę.

Jak to policzyłeś? Jak uwzględniłeś głosy zwolenników PO, a przeciwników TL,
takich jak ja?

[woda_woda]

> Jeśli to prawda

A jeśli nie?

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> A jeśli nie?

Przez to, że referendów nie było, nigdy się tego nie dowiemy.

Na razie można jedynie twierdzić, że w KAŻDYM KRAJU, gdzie było referendum
dotyczące TL, obywatele byli przeciw.

[woda_woda]

> Przez to, że referendów nie było, nigdy się tego nie dowiemy.

A może były robione badania?

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> A może były robione badania?

Owszem, było robione w Irlandii. Wynik był na NIE.

[woda_woda]

Nie mówię o Irlandii, tylko o UE.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Nie mówię o Irlandii, tylko o UE.

No to niestety, badanie było robione tylko w Irlandii. Wynik był na NIE.

[woda_woda]

Dlatego nie wiadomo, czy teza Vargtimmena jest prawdziwa.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Dlatego nie wiadomo, czy teza Vargtimmena jest prawdziwa.

No przecież właśnie mówię, że nie wiadomo. Bo referendów (na wszelki wypadek)
nie było.

[woda_woda]

> No przecież właśnie mówię, że nie wiadomo.

No właśnie.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> > No przecież właśnie mówię, że nie wiadomo.
>
> No właśnie.

Ale za to owa teza jest całkiem prawdopodobna. Czymś się przecież kierowały
władze krajów UE podejmując decyzje o rezygnacji z referendów.

To nie dowód, ale bardzo dobra poszlaka.

[woda_woda]

> Ale za to owa teza jest całkiem prawdopodobna.

Masz na to jakieś dowoy?

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> > Ale za to owa teza jest całkiem prawdopodobna.
>
> Masz na to jakieś dowoy?

No i gadał dziad do obrazu...

Ustaliliśmy już chyba, że dowodów nie ma, prawda? A ty jak katarynka... Są
natomiast bardzo dobre poszlaki. Podałem ci je.

[woda_woda]

> No i gadał dziad do obrazu...

Rozumiem, że nie masz dowodu na to, iż teza Vargtimmena jest
prawdopodobna. Po prostu masz takie wrażenie, że jest. OK.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Rozumiem, że nie masz dowodu na to, iż teza Vargtimmena jest
> prawdopodobna.

"Dowód na to, że teza jest prawdopodobna" to jedna z większych bredni, jakie
widziałem. Jeśli dowód, to nie "prawdopodobna", lecz "prawdziwa" bądź
"fałszywa". "Prawdopodobna" może być jeśli są jakieś *przesłanki*.

> Po prostu masz takie wrażenie, że jest. OK.

Nie wrażenie, ale *przesłanki*. Z jakichś powodów zrezygnowano z referendów,
nieprawdaż? To bardzo mocna przesłanka ku temu, że gość może mieć rację.

[woda_woda]

Sorry, ale skończyłam temat :)

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Sorry, ale skończyłam temat :)

I dobrze. Mi też szkoda czasu na dyskusję z osobą, która w reakcji na słowa:
> To nie dowód, ale bardzo dobra poszlaka.
błyskotliwie zapytuje:
> Masz na to jakieś dowody?

[woda_woda]

Słuchaj no, Zamurowany.
Tobie może wydawać się wszystko, ale nie mam zamiaru na temat tego,
co ci się wydaje dyskutować.
Jasne?

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Tobie może wydawać się wszystko, ale nie mam zamiaru na temat tego,
> co ci się wydaje dyskutować.

Kolejna perełka, zaraz po "dowodach na to, że teza jest prawdopodobna"... Więc o
czym ty właściwie chcesz dyskutować? O dowodach? O dowodach się nie dyskutuje.
Albo są poprawne, albo nie.

> Jasne?

Nie. Uwierz mi, że nie ma szansy, aby to było jasne.

Wierzę, że Woda nie ma żadnej szansy - dowody

[hummer]

zamurowany napisał:
> Kolejna perełka, zaraz po "dowodach na to, że teza jest prawdopodobna"... Więc
> o
> czym ty właściwie chcesz dyskutować? O dowodach? O dowodach się nie dyskutuje.
> Albo są poprawne, albo nie.

Dowody są obiektywne. Nie ma poprawnych dowodów. Ktoś Cię okłamał. :)

[zamurowany]

hummer napisał:

> Dowody są obiektywne. Nie ma poprawnych dowodów. Ktoś Cię okłamał. :)

???

[snajper55]

woda_woda napisała:

> Słuchaj no, Zamurowany.
> Tobie może wydawać się wszystko, ale nie mam zamiaru na temat tego,
> co ci się wydaje dyskutować.
> Jasne?

Daj spokój. Szkoda czasu na rozmowy z kimś takim. Według niego UE nie istnieje i
nie przekonuje go cytat z Traktatu z Maastricht, ustanawiającego Unię Europejską:

"TYTUŁ I

POSTANOWIENIA WSPÓLNE

Artykuł A

Niniejszym Traktatem Wysokie Umawiające się Strony ustanawiają między sobą
Unię Europejską, zwaną dalej „Unią”."

On wie lepiej. ;)))

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

(ta sama mantra co zwykle)

O, widzę, że spamer i tutaj zagląda... Jaka to szkoda, że tutaj nie może wywalać
cudzych postów z dyskusji, prawda?

Tak, On wie lepiej.

[grand_bleu]

snajper55 napisał:

> woda_woda napisała:
>
> > Słuchaj no, Zamurowany.
> > Tobie może wydawać się wszystko, ale nie mam zamiaru na temat tego,
> > co ci się wydaje dyskutować.
> > Jasne?
>
> Daj spokój. Szkoda czasu na rozmowy z kimś takim.

uuu nieładnie Snajper.

> Według niego UE nie istnieje i
> nie przekonuje go cytat z Traktatu z Maastricht, ustanawiającego Unię Europejską:
>
> "TYTUŁ I
>
> POSTANOWIENIA WSPÓLNE
>
> Artykuł A
>
> Niniejszym Traktatem Wysokie Umawiające się Strony ustanawiają między sobą
> Unię Europejską, zwaną dalej „Unią”."

No świetnie, jesli pozwolisz przytoczę w tym miejscu cytat z Traktatu Konstytucyjnego UE :

Art I-1
„Ustanowienie Unii”
1. Zainspirowana wolą obywateli i państw Europy zbudowania wspólnej przyszłości, niniejsza Konstytucja ustanawia Unię Europejską, której Państwa Członkowskie przyznają kompetencje do osiągnięcia ich wspólnych celów. Unia koordynuje polityki Państw Członkowskich, zmierzające do osiągnięcia tych celów oraz wykonuje w trybie wspólnotowym kompetencje przyznane jej przez Państwa Członkowskie.


Znajdź różnicę, a wtedy może pojmiesz w czym rzecz :)


> On wie lepiej. ;)))
>
> S.


pozdrawiam,
paczula

Unia to unia

[hummer]

grand_bleu napisała:
> No świetnie, jesli pozwolisz przytoczę w tym miejscu cytat z Traktatu Konstytuc
> yjnego UE :
>
> Art I-1
> „Ustanowienie Unii”
> 1. Zainspirowana wolą obywateli i państw Europy zbudowania wspólnej przyszłości
> , niniejsza Konstytucja ustanawia Unię Europejską, której Państwa Członkowskie
> przyznają kompetencje do osiągnięcia ich wspólnych celów. Unia koordynuje polit
> yki Państw Członkowskich, zmierzające do osiągnięcia tych celów oraz wykonuje w
> trybie wspólnotowym kompetencje przyznane jej przez Państwa Członkowskie.
>
Gdzie tu jest, że Polska nie będzie suwerenna? NATO też ogranicza naszą suwerenność. Saddam konfabulował, Bush się zdenerwował, Polak napadł.

Tak to już jest, że do pewnych celów spotyka się parę osób i wyznacza pełnomocnika. Pełnomocnik realizuje te cele, na który członkowie wspólnoty się zgodzili. Całkiem jak z mieszkaniami. Ludzie żyją wspólnie. Potrzebują przyłączyć jakieś media. Organizują zebranie, powierzają zarządcy zadanie, a nie ileś tam osób dzwoni po dostawcy i każda mówi co innego :)

Witaj Hummerze :)

[grand_bleu]

> Gdzie tu jest, że Polska nie będzie suwerenna?

Tu nie ma, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę, że nie o tym w tym
momencie rozmawiamy :)



> Tak to już jest, że do pewnych celów spotyka się parę osób i
wyznacza pełnomocn
> ika. Pełnomocnik realizuje te cele, na który członkowie wspólnoty
się zgodzili.
> Całkiem jak z mieszkaniami. Ludzie żyją wspólnie. Potrzebują
przyłączyć jakieś
> media. Organizują zebranie, powierzają zarządcy zadanie, a nie
ileś tam osób d
> zwoni po dostawcy i każda mówi co innego :)

Wszystko się zgadza, w ramach wspólnoty (nieformalnej) mieszkańcy
mogą sobie realizować cele jakie chcą, natomiast w przypadku, gdy
chcą jako Wspólnota Mieszkańców występować na zewnątrz muszą swoją
organizację zarejestrować. To coś jak z konkubinatem, czyli
nieformalnym związkiem dwojga ludzi - dopóki ten zwiazek nie
zostanie zarejestrowany, w świetle prawa nie istnieje.


I w tym momencie mam dla Ciebie pytanie, dlaczego Komisja
Europejska, w odróżnieniu od UE, ma umocowanie prawne i może
reprezentować na zewnątrz interesy swoich członków? Czy wiesz?:)

[hummer]

zamurowany napisał:

> woda_woda napisała:
>
> > A może były robione badania?
>
> Owszem, było robione w Irlandii. Wynik był na NIE.

O ile spadło PKB Irlandii? Wiem, że naginam fakty, ale tak jak Tobie, mi też
wolno je interpretować tak jak chcę. :)

[zamurowany]

hummer napisał:

> O ile spadło PKB Irlandii?

Nie wiem. Nie wiem też o ile spadł przyrost naturalny i jak się kształtowała
cena benzyny oraz pomidorów. Ale chyba nie o tym tutaj się rozmawia?...

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Jeśli to prawda
>
> A jeśli nie?
>


To zróbmy referenda.

[woda_woda]

Wystarczy przeprowadzić odpowiednie badanie, będzie taniej.

już badano nas odnośnie Kosova

[hummer]

woda_woda napisała:

> Wystarczy przeprowadzić odpowiednie badanie, będzie taniej.

Więc nic mi tu nie mów o badaniach i interpretacji wyników odnośnie Kosowarów :)

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Wystarczy przeprowadzić odpowiednie badanie, będzie taniej.

No a czy państwowe "badanie" nie nazywa się przypadkiem "referendum"?...

[woda_woda]

Nie, takie badanie nazywa się "badanie opinii publicznej".

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Nie, takie badanie nazywa się "badanie opinii publicznej".

Rozumiem, że odpowiednie wyniki też można tanio zamówić, tak?...

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Wystarczy przeprowadzić odpowiednie badanie, będzie taniej.

Też można. Np. w Irlandii 66% respondentów popiera TL.

fakty.interia.pl/swiat/news/irlandia-66-procentowe-poparcie-traktatu-lizbonskiego,1316104
Przytłaczająca większość.

[woda_woda]

Ale robiono takie badania w całej UE?
Żeby wiedzieć, czy jest prawdą twoja teza?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Ale robiono takie badania w całej UE?
> Żeby wiedzieć, czy jest prawdą twoja teza?

Problem w tym, że luźna opinia nie jest tym samym, co prawdziwa decyzja.
Dlatego, w ważnych sprawach są referenda i wybory, a ankiety opinii publicznej
nie wystarczą.

[woda_woda]

Twoja teza brzmiała:
Referendum na temat Traktatu Lizbońskiego byłoby przegrane.. w 95
proc. krajów Unii Europejskiej.

Ja tylko pytam o wiarygodne źródła tej informacji.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Twoja teza brzmiała:
> Referendum na temat Traktatu Lizbońskiego byłoby przegrane.. w 95
> proc. krajów Unii Europejskiej.
>
> Ja tylko pytam o wiarygodne źródła tej informacji.


Jeśli dobrze widzę, to nie jest moja teza. To jest teza kogoś, kto się zna na
polityce, sprawach europejskich, jednego z komisarzy europejskich. Co bardziej,
nie to jest dla mnie najważniejsze, czy to byłoby w 95% krajów, czy w 50%;
wystarczyłby jeden kraj...

Najważniejsze jest to, to powiedział ten komisarz o swoich kolegach z elit UE:
że nie chcą referendów, bo wiedzą, że by sprawę TL w nich przegrali. Moje
pytanie jest takie, czy to jest sposób działania rzetelny, zgodny z kanonami
demokracji.

Chcesz mieć zyski, musisz wpierw zainwestować :)

[hummer]

vargtimmen napisał:
> Moje
> pytanie jest takie, czy to jest sposób działania rzetelny, zgodny z kanonami
> demokracji.

Wielu chciałby mieć profity za nic, a tak się nie da. Nie widzę jednak innej możliwości rozwoju dla Polski, jak UE. Nasze PKB jest lepsze niż w najuboższych stanach SZA. Kalifornia ma niższe od Niemiec. Można się pokusić o coś co da nam profity - wszystkim. Zauważ, że UE nie jest nacjonalistyczna. To idea - miast ze sobą walczyć lepiej stwórzmy coś wspólnie. Kowalski nie wejdzie w to bo musi płacić złotówkę przez 5 lat. Ktoś kto patrzy w przyszłość w to wejdzie, bo wie, że wyciągnie z tego wielokrotność 5 zł.

[vargtimmen]

Reprezentujesz więc tezę, że oświecone elity wiedzą lepiej, co jest dla krajów
UW i ich obywateli dobre, niż szerokie masy (tychże obywateli). Możliwe, ale
jednak trochę ryzykowne.

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> Reprezentujesz więc tezę, że oświecone elity wiedzą lepiej, co jest dla krajów
> UE i ich obywateli dobre, niż szerokie masy (tychże obywateli). Możliwe, ale
> jednak trochę ryzykowne.

Chłop żywemu nie przepuści. Mniej więcej tak. Ponoć weszła ustawa, że w Sejmie
nie będą mogli mnie reprezentować kryminaliści - a iści. :)

[humbak]

Po pierwsze teza jest ryzykowna, po drugie- to europejskie elity pieją z zachwytu nad wspaniałością demokracji... a jak przychodzi co do czego mają ją w dupie, bo oni się mądrzejsi i wiedzą lepiej. No absolutyzm oświecony. Cudeńko jak nie patrzeć.

"i wtedy zapada taka niezręczna cisza" ;)

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:


> Najważniejsze jest to, to powiedział ten komisarz o swoich kolegach z elit UE:
> że nie chcą referendów, bo wiedzą, że by sprawę TL w nich przegrali. Moje
> pytanie jest takie, czy to jest sposób działania rzetelny, zgodny z kanonami
> demokracji.

[woda_woda]

>vargtimmen napisał:
Jeśli dobrze widzę, to nie jest moja teza.

ano, nie twoja, niemniej ochoczą ja popierasz.

ja pytam tylko o podstawy takiego poglądu

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

>
> >vargtimmen napisał:
> Jeśli dobrze widzę, to nie jest moja teza.
>
> ano, nie twoja, niemniej ochoczą ja popierasz.
>
> ja pytam tylko o podstawy takiego poglądu



Teza o 95% krajów jest raczej przerysowana, choć może mniej, niż się zdaje.
Otóż, dopóki nie ma referendum, to obywatele się nie interesują zawartością
Traktatu Lizbońskiego, a ponieważ ogólny klimat dla integracji jest korzystny,
to w sondażach TL wypada nieźle. Zupełnie co innego mogłoby się okazać, gdyby
obywatele mieli wgląd w sprawę, gdyby doszło do publicznej debaty na temat
zapisów i konsekwencji TL. Śmiem się zgodzić z cytowanym komisarzem KE, że elity
UE boją się takiej powszechnej debaty i jej konsekwencji dla projektu.

W dodatku, do tej pory, wszędzie tam, gdzie były referenda na temat Konstytucji
UE, sprzedawanej teraz jako w opakowaniu zastępczym, jako TL, te referenda były
przegrane, mimo nastrojów pro-UE obywateli. Klęska referendum w sprawie
Konstytucji UE we Francji była zupełnie niespodziewana wcześniej.

Uważam, że pan komisarz trochę przerysował, ale co do istoty sprawy ma racje.
Elity boją się, że TL nie znalazłby akceptacji obywateli krajów UE i robią
wszystko, żeby go przeforsować nie pytając obywateli o zdanie.

TL pozbawia Polskę suwerenności

[razplusrazminus]

Albo wyrywa z łap Watykanu :)

[hummer]

Europa współczesna jest laicka. Popatrz na najstarsze dziecko KK - Francję :) A
reszta jak w stopce.

[zoil44elwer]

A może by tak referendum w sprawie KPP(Karta Praw Podstawowych)?Bo POPiS z
powodu niezadowolenia kleru wyrugował KPP z Traktatu Lizbońskiego.

Gwoli scisłości

[ayran]

W Unii Europejskiej jest 27 państw. 26 z 27 to 96,3%, natomiast 25 z 27 to już
tylko 92,6%.
Nie wiem któreż to kraje miał na myśli pan komisarz, ale chyba cokolwiek
przesadził, nawet gdyby przyjąć, że referendum byłoby wygrane tylko w dwóch (
czyli przegrane w 92,6% krajów).

Brawo!

[vargtimmen]

W sam środek tarczy, drogi Robinie :)))

[ayran]

vargtimmen napisał:

>
> W sam środek tarczy, drogi Robinie :)))

Rozumiem, że to kpina, Watsonie. Ale tak czy owak, ocenę p. komisarza uważam za
dalece nietrafną, pomijając niechlujność wyliczenia.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > W sam środek tarczy, drogi Robinie :)))
>
> Rozumiem, że to kpina, Watsonie.


My name is Little, John Little, i nic a nic nie żartuję, precyzja Twych wyliczeń
jest bezsporna i oszałamiająca.


> Ale tak czy owak, ocenę p. komisarza uważam za
> dalece nietrafną, pomijając niechlujność wyliczenia.

Może pan komisarz liczył w pamięci i zaokrąglił?

OK, jego opinia jest dalece nietrafna (najwyżej ósemka na tarczy). Zapytam więc
Ciebie:

1) Jak sądzisz, w ilu krajach ratyfikacja by padła, gdyby były wszędzie
referenda (z dokładnością do trzech)?

2) Czy zgadzasz się z tym, że dla liderów europejskich ryzyko związane z
referendami (vide trzy porażki) jest powodem by ich unikać, o ile to możliwe?

[ayran]

vargtimmen napisał:

> 1) Jak sądzisz, w ilu krajach ratyfikacja by padła, gdyby były wszędzie
> referenda (z dokładnością do trzech)?

Sadzę, ze w żadnym nowym, choć jeśli chodzi o Cypr i Maltę, to nie chciałbym się
wypowiadać zbyt kategorycznie. Dodatkowo nie padłoby w Hiszpanii, Grecji i
Portugalii, oraz we Włoszech, chyba żeby premier zmienił zdanie. Tak więc mamy
już połowę.

>
> 2) Czy zgadzasz się z tym, że dla liderów europejskich ryzyko związane z
> referendami (vide trzy porażki) jest powodem by ich unikać, o ile to możliwe?

Nie. Zresztą nie wszystkie kraje mają tradycję urządzania referendum. Np. w
Niemczech trzeba by nieźle nagiąć zapisy konstytucyjne.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > 1) Jak sądzisz, w ilu krajach ratyfikacja by padła, gdyby były wszędzie
> > referenda (z dokładnością do trzech)?
>
> Sadzę, ze w żadnym nowym, choć jeśli chodzi o Cypr i Maltę,
> to nie chciałbym się wypowiadać zbyt kategorycznie.
> Dodatkowo nie padłoby w Hiszpanii, Grecji i Portugalii,
> oraz we Włoszech, chyba żeby premier zmienił zdanie. Tak więc
> mamy już połowę.
>

To możliwe, ale potrzeba 100%.

Niewiadome byłyby UK, Irlandia, Austria, może Dania, może Holandia, we Francji
mogłoby znów być różnie. Szwecja - kto ich tam wie, euro się im nie podobało.

Czyli, w sumie, TL by raczej padł przez te referenda.

> >
> > 2) Czy zgadzasz się z tym, że dla liderów europejskich ryzyko związane z
> > referendami (vide trzy porażki) jest powodem by ich unikać, o ile to możl
> iwe?
>
> Nie.

Mnie się zdaje, że w UK to, że referendum będzie raczej na "nie" było i jest
brane poważnie pod uwagę. To ważna linia podziału między labourzystami i
konserwatystami.


> Zresztą nie wszystkie kraje mają tradycję urządzania referendum. Np. w
> Niemczech trzeba by nieźle nagiąć zapisy konstytucyjne.

OK, tam, gdzie się nie da, to nie.

UK samo się rozpada

[hummer]

vargtimmen napisał:
> Mnie się zdaje, że w UK to, że referendum będzie raczej na "nie" było i jest
> brane poważnie pod uwagę. To ważna linia podziału między labourzystami i
> konserwatystami.

To jest kraj 4 narodów. Walijczyków, Szkotów, Anglików, Irlandczyków - nie
wliczając w to Nowozelandczyków czy Australijczyków. Agonia UK trwa od 100 lat.
To nie jest dobry przykład.

[vargtimmen]

To jest bardzo dobry przykład na znaczenie tendencji odśrodkowych.
Memento dla zwolenników ścisłej integracji.

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> To jest bardzo dobry przykład na znaczenie tendencji odśrodkowych.
> Memento dla zwolenników ścisłej integracji.

A jaki jest inny wybór?

[humbak]

Naprawdę nie widzisz innych opcji?

Zamiast zadawać pytania

[hummer]

humbak napisał:

> Naprawdę nie widzisz innych opcji?

Może byś je wymienił? :)

[humbak]

Wymieniłbym, gdybym sądził że ich nie znasz.

To otwarte forum

[hummer]

humbak napisał:

> Wymieniłbym, gdybym sądził że ich nie znasz.

Nie tylko ja je czytam, więc wal śmiało.

[humbak]

Forum otwarte... ale dyskusyjne;)

[wylogowany.pielegniarz]

Jak komuś chce się grzebać, to może tu coś znajdzie:


ec.europa.eu/public_opinion/index_en.htm

> Pytanie do zwolenników Traktatu Lizbońskiego: czy to nie jest skandaliczne
> naruszenie zasad demokracji?

Pytanie do Ciebie:
Dziwi Cię to:)?

[zoil44elwer]

W UE ustalono zasadę że traktaty przyjmuje się za zgodą wszystkich państw!Ale co
tam.W/g zasady Henry Forda:Możecie mieć od nas auta w każdym kolorze,oczywiście
pod warunkiem że kolor tych aut może być tylko czarny!!A tu Zielona Wyspa
chciała mieć europejskie auto w pastelowym kolorze!?

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Jak komuś chce się grzebać, to może tu coś znajdzie:


O rany, zajrzałem, nie dziś! Ale dzięki za link!


> > Pytanie do zwolenników Traktatu Lizbońskiego: czy to nie
> > jest skandaliczne naruszenie zasad demokracji?
>
> Pytanie do Ciebie:
> Dziwi Cię to:)?


Ale ja jeszcze nie wiem, czy jest! :)))

Przecież mamy demokrację przedstawicielską, może odrobina elitaryzmu jest OK? ;)

[zoil44elwer]

Polski elitaryzm przybrał formę etatyzmu,te same,elitarne, gadające głowy od 20 lat.

Prostacka socjotechnika

[haen1950]

Ludzie dobrze czują się w Europie. Nie chcą wracać do szlabanów,
zasieków i ceł. Nie chcą wracać do nacjonalistcznego państwa,
omnipotentnego i prześladującego własnych obywateli pod pozorem
ochrony przed obcym, przestępcą czy inną swołoczą. Islam
terrorystyczny, for example.

Tego dziadostwa nawet w Polsce Kaczorów okazało się tyle, co kot
napłakał. Prymitywy umysłowe, czubki i klechy w komplecie. Spławiono
qrestwo szybciej niż się ktokolwiek spodziewał.

[humbak]

To teraz wyjaśnij, jaka jest różnica jakościowa, pomiędzy nacjonalistycznym państwem narodowym omnipotentnym, a internacjonalistcznym państwem wielonarodowym omnipotentnym?
Ludzie się dobrze czują w Europie bez granic? Oki, ale do tego nie jest potrzebny żaden dodatkowy dokument.

[haen1950]

Bzdety piszesz. Zręby państwowości europejskiej muszą być, jeżeli
chcemy wytrzymać konkurencję globalną.

Jeżeli każdy będzie sobie skrobał marchewkę, to wcześniej, poźniej
konflikty będą nieuniknione. Zakres wspólnoty musi być ustalony i
przestrzegany prawem.

Jasne jak słońce, że takim wspólnotom, jak banda Kaczorów czy
kościól jest to kompletnie nie na rękę. Będą poddani wspólnym
rygorom, wcześniej czy później. W ramach solidarności ogólnej.

Ja to nawet jestem zdania, że dzięki Unii uchowaliśmy się przed
zboczeńcami rzadzącymi państwem prawie dwa lata. Nie mogli rozwiązać
swoich problemów w klasyczny, gomułkowski sposób.

[humbak]

Piszesz o Kaczorach czy o Unii? Bo ja nie widzę dla nich miejsca w tej dyskusji.
A odnośnie zasadniczego tematu- jesteś w stanie jakoś swoje twierdzenia uzasadnić? Bo jakoś przekonany jestem że potrzebujemy po prostu jak najlepszych warunków do działań przedsiębiorców itp... a do tego to wystarczy strefa wolnego handlu a nie jakiś zrąb jakiejś dodatkowej biurokracji.

[woda_woda]

> A odnośnie zasadniczego tematu- jesteś w stanie jakoś swoje
twierdzenia uzasadn
> ić?

Przecież uzasadnił:

"Zręby państwowości europejskiej muszą być, jeżeli
chcemy wytrzymać konkurencję globalną.

Jeżeli każdy będzie sobie skrobał marchewkę, to wcześniej, poźniej
konflikty będą nieuniknione."

[humbak]

:) Oj oj... strefa wolnego handlu eliminuje konkurencję między państwami, a konkurencja między podmiotami gospodarczymi jest niezbędna... więc w czym rzecz? Nawet jeśli chodzi o relacje z zewnętrznymi kontrahentami to nie zawsze jest to na miejscu, a już tworzenie do tego celu superpaństwa to zdecydowanie przegięcie. Ot, jest wspólny interes- wspólnie się działa. Trzeba po prostu umieć się dogadać. Jak tej umiejętności i woli nie ma, to i wewnątrz superpaństwa się do porozumienia nie dojdzie.

[haen1950]

Piszę o podstawach bezpieczeństwa wspólnoty unijnej. Szeroko
rozumianej, militarnej, energetycznej, prawnej. Piszę o podstawach
bezpieczeństwa każdego obywatela Unii, który może zskarżyć krzywdy
zaznane od władzy np takich zboczeńców, jak banda kaczystowskich
prokuratorów. Do tego jest potrzebna egzekutywa, którą tylko może
zapewnić coś na kształt wspólnego państwa federalnego.

Dlaczego Kaczory przegrały? Bo na ich drodze stworzenia sobie
prywatnego folwarku z Polski stanęła własnie Unia i traktaty.

[humbak]

Ufffff.... i z którym twierdzeniem tu najpierw dyskutować?
Może tak:
skoro już mówimy o strefie w której ograniczenia przepływu dóbr, osób, organizacji są minimalne to problem o którym piszesz jest niebyły. W momencie gdy ktoś zaczyna się bawić w zawłaszczanie państwa (pomijając zasadność takich zarzutów), traci. Zwiewają wszycy i ma problem ze znalezieniem plusów swojej działalności. Uot i wszystko. Przygniecenie człowieka 16 tonami regulacji utrudnia nie tylko dziłalność szkodliwą, ale i pożyteczną.

[haen1950]

Nie piszę o krzywiźnie ogórków, gdzie zadziałało lobby produkujące
ich prostą odmianę. Absurdy się naprawia.

Ale Unia polega na czymś innym. To Unia personalna, szefów rządów i
państw. Tam leżą podstawowe decyzje. Módl się, żeby ich większość
nie przyjęła poglądów takiej mniejszości, jak polskie klechy czy
stronnictwo Kaczorów.

[humbak]

A co powiesz o zwalczaniu tzw. rajów podatkowch?

[grand_bleu]

humbak napisał:

> A co powiesz o zwalczaniu tzw. rajów podatkowch?

i tu też cisza ... kurcze, dlaczego zawsze w najciekawszych momentach ;)

[humbak]

No jak to? Bo to państwa narodowe są represyjne, a Unia światła i przyjazna obywatelowi;)

[grand_bleu]

humbak napisał:

> No jak to? Bo to państwa narodowe są represyjne, a Unia światła i
przyjazna oby watelowi;)

bezu-artur.wrzuta.pl/audio/7xs6jQq86KO/pust_wsiegda_budiet_sonce

;)

[grand_bleu]

haen1950 napisał:

> Nie piszę o krzywiźnie ogórków, gdzie zadziałało lobby produkujące
> ich prostą odmianę. Absurdy się naprawia.

absurdy się naprawia? się już naprawiało wypaczenia ... tyle, że w miejsce jednych powstawały inne.

>
> Ale Unia polega na czymś innym. To Unia personalna,

Unia personalna - otóż to własnie.

[vargtimmen]

haen1950 napisał:

> Piszę o podstawach bezpieczeństwa wspólnoty unijnej. Szeroko
> rozumianej, militarnej, energetycznej, prawnej.


Z militariami UE nie ma prawie nic wspólnego, na szczęście.

Bezpieczeństwo prawne? A co to?

Energetyczne? Tja, np. ten Nord Stream forsowany przez Komisję Europejską,
kosztem Polski. Gdyby im chodziło o bezpieczeństwo, to by puścili tę rurę lądem.


> Piszę o podstawach
> bezpieczeństwa każdego obywatela Unii, który może zskarżyć krzywdy
> zaznane od władzy np takich zboczeńców, jak banda kaczystowskich
> prokuratorów.


Stosowne trybunały istnieją niezależnie od UE.


> Do tego jest potrzebna egzekutywa, którą tylko może
> zapewnić coś na kształt wspólnego państwa federalnego.
>


Nie, nie jest. To się da zrobić inaczej, a to, co podnosisz, to są tylko
preteksty, a nie powody.


> Dlaczego Kaczory przegrały? Bo na ich drodze stworzenia sobie
> prywatnego folwarku z Polski stanęła własnie Unia i traktaty.

Nie, po prostu mieli mniejszość w Sejmie, btrak koalicjantów, a wybory krajowe
sromotnie przegrali. UE nie miała z tym nic wspólnego. Ba! Nie miała prawa
mieć.

[vargtimmen]

haen1950 napisał:

> Ludzie dobrze czują się w Europie. Nie chcą wracać do szlabanów,
> zasieków i ceł. Nie chcą wracać do nacjonalistcznego państwa,
> omnipotentnego i prześladującego własnych obywateli pod pozorem
> ochrony przed obcym, przestępcą czy inną swołoczą. Islam
> terrorystyczny, for example.
>
> Tego dziadostwa nawet w Polsce Kaczorów okazało się tyle, co kot
> napłakał. Prymitywy umysłowe, czubki i klechy w komplecie. Spławiono
> qrestwo szybciej niż się ktokolwiek spodziewał.



Haenie, jestem zwolennikiem UE, ale nie jej biurokratycznej wersji, z brakiem
czytleności mechanizmów władzy, oszukiwaniem obywateli i akceptacją stosowania
przymusu większości krajów wobec mniejszości.

Strefa wolności gospodarki, przepływów kapitału i osób - tak. Biurokratyczne
superpaństwo rządzone niezbut demokratycznmymi metodami - nie.

Co do przestrzegania praw człowieka przez pańśtwa - od tego są niezależne od UE
międzynarodowe trybunały sądowe.

[0skar]

"Propaganda skłoni ludzi do zaakceptowania traktau w tej wersji,
której nigdy byśmy nie śmieli przedstawić im bezpośrednio"
Valery Giscard d`Estaing
(przewodniczący konwentu ds. przyszłości Europy, b. prezydent
Francji)

Właśnie

[vargtimmen]

Miałem dziś przezabawną luźną rozmowę z dwoma bardzo światłymi panami bardzo
prounijnej i protraktatowej narodowości.

Dowiedzieli się ode mnie, że Parlament Europejski jest atrapą bez zdolności
ustawodawczych, że wszystkie znaczące decyzje prawodawcze i wykonaczwe w UE
podejmuje Rada UE, że jeśli wejdzie Traktat Lizboński, to ich kraj może być
zmuszony do przyjęcia norm prawnych podyktowanych przez obce rządy.

Powiem szczerze, że efekt przeszedł moje najśmielsze oczekiwania. Byli
zbulwersowani i wstrząśnięci, ale mnie nie pobili :).

To pokazuje wyraźnie, że obywatele zupełnie UE nie wiedzą, jak działa UE i co
zawiera Traktat Lizboński. Popierają internacjonalistyczną, ładnię brzmiącą
ideę, którą serwuje im propaganda.

Walery miał rację i dobrze zna się na rzeczy.

[haen1950]

Przestałbyś już te swoje pokrętne bzdety wypisywać. Nowe techniki
Rydzyka, czy jak?

Musisz wziąć trochę lekcji u Migalskiego. Ten lepiej potrafi to
robić, bardziej zrozumiałym językiem.

Uuuuu!

[vargtimmen]

Skończyły Ci się argumenty, prawda?

Rozumiem powody, ale nie akceptuje tego sposobu ekspresji frustracji.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> ...byłoby przegrane.. w 95 proc. krajów Unii Europejskiej.
>
> Tak, uważa Charlie McCreevy, unijny komisarz ds. rynku
wewnętrznego i usług.
> Co gorsza, uważa on, że wszyscy europejscy liderzy o tym wiedzą.

Chyba wiedzą, bo zostało im to wyraźnie powiedziane ...

www.youtube.com/watch?v=fzd-JpFPDrI&feature=channel

>
> Jeśli to prawda, to oznacza, że politycy krajów UE, świadomie i z
premedytacją
> usiłują przeforsować rozwiązanie, w bardzo ważnej sprawie, któremu
obywatele
> są przeciwni.


"Nigdy jeszcze w dziedzinie polityki, tak wielu nie zostało
oszukanych przez tak niewielu" - powiedział brytyjski eurodeputowany
Mike Nattras ... ale przyznam , że nie słowa zrobiły na mnie
najwiekszę wrażenie, tylko znak "V", który jest symbolem
walki o wolność ... czy to już nastały czasy, że trzeba o nią
walczyć?

Jeśli Buzek zostanie przewodniczącym

[hummer]

co pokaże, że to nie UE może rządzić nami, ale my UE - jak zagłosują Polacy w
referendum? Kolejny majstersztyk Tuska. A co pozostanie PiS, jeśli Parlament
zdecyduje o ratyfikacji przez Referendum Ogólnonarodowe? Kto się postawi
Polakom? Docent Kaczyński? :)

Polacy zawsze lubili być imperialistami, tylko możliwości były małe. A tu Polak
sprawuje kluczowe stanowisko w UE. ;)

[ayran]

hummer napisał:

> Polacy zawsze lubili być imperialistami, tylko możliwości były małe. A tu Polak
> sprawuje kluczowe stanowisko w UE. ;)

teraz jak już się zapowiada, że Buzek zostanie przewodniczącym, to okazuje się,
ze to nic nieznaczące stanowisko. A żeby je zdobyć, Tusk z całą pewnością
sprzedał najbardziej żywotne interesy Polski razem ze Świnoujściem, Zgorzelcem i
Słubicami.

Osobiście za Buzkiem nie przepadam

[hummer]

ayran napisał:

> hummer napisał:
>
> > Polacy zawsze lubili być imperialistami, tylko możliwości były małe. A tu
> Polak
> > sprawuje kluczowe stanowisko w UE. ;)
>
> teraz jak już się zapowiada, że Buzek zostanie przewodniczącym, to okazuje się,
> ze to nic nieznaczące stanowisko. A żeby je zdobyć, Tusk z całą pewnością
> sprzedał najbardziej żywotne interesy Polski razem ze Świnoujściem, Zgorzelcem
> i
> Słubicami.

Ale byłem skłonny podpisać lojalkę IV RP (lustrację - w 1989 miałem 17 lat), by
ratować swoje gniazdo. Tylko oszołom stawia własne ego ponad dobrem ogółu.
Jarosław Kaczyński mówi co mi tam Polska, ważny jestem ja, ja, ja, ja.

[vargtimmen]

Hummer, z tym rządzeniem, to mocno przesadziłeś :)))

Najważniejszym organem UE jest Rada UE, potem idzie Komisja Europejska.
Europarlament nie ma nawet inicjatywy ustawodawczej...

Tu są jego kompetencje:
Najważniejsze uprawnienia Parlamentu Europejskiego obejmują:

* współudział w tworzeniu prawa poprzez procedury konsultacji, współpracy,
współdecydowania i akceptacji (zgody; uprawnienie to dotyczy tylko niektórych
dziedzin polityki wspólnotowej, co do wielu pozostałych dziedzin wyłączne
kompetencje prawodawcze ma Rada Unii Europejskiej)
o procedura konsultacji
o procedura współpracy
o procedura współdecydowania
o procedura akceptacji (zgody)


* uprawnienia budżetowe – Parlament zatwierdza corocznie budżet i udziela
Komisji absolutorium z jego wykonania
* uprawnienia kontrolne
o zatwierdzanie Komisji i jej przewodniczącego
o prawo uchwalenia wotum nieufności wobec Komisji (większością 2/3 głosów)
o prawo zadawania pytań Komisarzom
o zwyczajowa możliwość zadawania pytań Radzie
o Komisja jest zobowiązana do składania PE sprawozdania z działalności
wspólnot oraz systematycznego udzielania informacji na temat wspólnej polityki
zagranicznej i bezpieczeństwa a także współpracy policyjnej i sądowej w sprawach
karnych
o Komisja ma obowiązek udzielania informacji w ramach parlamentarnej
kontroli wykonania budżetu
o PE ma prawo do ustanawiania komisji śledczych na wniosek ¼ swoich
członków
+ do badania domniemanych wykroczeń lub
+ niewłaściwego zarządzenia w stosunku do prawa Wspólnoty

(Prawo Instytucjonalne UE pod red. M Witkowskiej)

* powoływanie Rzecznika Praw Obywatelskich
* obrona praw człowieka, demokracji i państwa prawa
o przyznawanie Nagrody Sacharowa


Najważniejsze jest procedura współdecydowania. Europarlament może odrzucić prawo
zaproponowane przez Radę UE bezwzględną większością głosów.

pl.wikipedia.org/wiki/Procedura_wsp%C3%B3%C5%82decydowania
No ale, szef tego ciała (EP), tylko poddaje wnioski pod głosowanie.

Zaznaczam, że bardzo się cieszę, z wysokiej pozycji Buzka, ale mój stosunek do
Europarlamentu jest, od dawna, bardzo sceptyczny.
Uważam, że szefowanie EP niesie spory prestiż, ale daje niewielki wpływ na
rządzenie.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > ...byłoby przegrane.. w 95 proc. krajów Unii Europejskiej.
> >
> > Tak, uważa Charlie McCreevy, unijny komisarz ds. rynku
> wewnętrznego i usług.
> > Co gorsza, uważa on, że wszyscy europejscy liderzy o tym wiedzą.
>
> Chyba wiedzą, bo zostało im to wyraźnie powiedziane ...
>


www.youtube.com/watch?v=fzd-JpFPDrI&feature=channel

Film jest chyba nieaktualny, brytyjscy konserwatyści się przesunęli na prawo.
Niemniej, skłania mnie do refleksji: po co właściwie ten transfer władzy
politycznej do centrali?


>
> >
> > Jeśli to prawda, to oznacza, że politycy krajów UE, świadomie i z
> premedytacją
> > usiłują przeforsować rozwiązanie, w bardzo ważnej sprawie, któremu
> obywatele
> > są przeciwni.
>
>
> "Nigdy jeszcze w dziedzinie polityki, tak wielu nie zostało
> oszukanych przez tak niewielu" - powiedział brytyjski eurodeputowany
> Mike Nattras ... ale przyznam , że nie słowa zrobiły na mnie
> najwiekszę wrażenie, tylko znak "V", który jest symbolem
> walki o wolność ... czy to już nastały czasy, że trzeba o nią
> walczyć?
>


Wymowa tego znaku byłaby bardziej przekonująca, gdyby ten pan nie czytał wtedy z
kartki ;)

Ot, brytyjska sztuka głoszenia mów. :)

Dobry wieczór :)

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:


> Niemniej, skłania mnie do refleksji: po co właściwie ten transfer władzy
> politycznej do centrali?


Dla (większej) władzy, tylko takie wytłumaczenie znajduję.

[antyprawak]

Traktat, podobnie jak Karta Praw Podstawowych nie narusza w żaden
sposób państwowości. A Polacy już raz go zaakceptowali, głosując w
znakomitej w większości za UE.

[w0man29]

oczywiście że tak !!!

Zauważ prostą asymetrię !

Wystarczy jedno głosowanie na TAK lub do skutku gdy wyniki są na NIE

I to ma być demokracja ?