Pijacy, palacze i otyli z wyższą składką?

[wylogowany.pielegniarz]

A co sądzicie o takim pomyśle?


palikot.blog.onet.pl/Falszywa-solidarnosc,2,ID386632123,n

[xenocide]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> A co sądzicie o takim pomyśle?
>
>
Typowe dla oszoloma Palikota, najwzniejszy szum i autopromocja. Przy nim malpa w
cyrku jest naprawde kims.
Jak zdefiniowac pijaka i co z chorymi na alkoholizm.

[wylogowany.pielegniarz]

xenocide napisał:


> Typowe dla oszoloma Palikota, najwzniejszy szum i autopromocja. Przy nim malpa
> w
> cyrku jest naprawde kims.

Nie o Palikota tu chodzi, ale o sam pomysł.

> Jak zdefiniowac pijaka i co z chorymi na alkoholizm.


Słowa pijak użyłem jako skrótu. Może za ostro. Oczywiście chodzi o osoby, które
zostały złapane na jeździe pod wpływem alkoholu.
Co do alkoholizmu to tak jak wyżej.
Choć tutaj podejrzewam, że można by liczyć na poparcie społeczne.
Ciekawi mnie jednak sytuacja z palaczami, a szczególnie z otyłymi. Zwłaszcza że
rządy prezentują niezłą hipokryzję w tych kwestiach.

[xenocide]

wylogowany.pielegniarz napisał:


>
> Nie o Palikota tu chodzi, ale o sam pomysł.
Dla realizacji jego pomyslow powolano nawet komisje sejmowa a co z tego wyszlo
lepiej pominac milczeniem zeby nie zdolowac faceta.
>

>
> Słowa pijak użyłem jako skrótu. Może za ostro. Oczywiście chodzi o osoby, które
> zostały złapane na jeździe pod wpływem alkoholu.

To calkiem inna bajka. Na to jest przyzwolenie spoleczne i brak odpowiednich
regulacji czytaj realnych kar finansowych.


> Co do alkoholizmu to tak jak wyżej.
Tego nie da sie polaczyc poniewaz alkoholizm jest uznany za chorobe. Proponujesz
to zmienic ?

> Choć tutaj podejrzewam, że można by liczyć na poparcie społeczne.
Jestem innego zdania.

> Ciekawi mnie jednak sytuacja z palaczami, a szczególnie z otyłymi. Zwłaszcza że
> rządy prezentują niezłą hipokryzję w tych kwestiach.
Trudno miec pretensje do rzadu ze siegasz po papierosa lub Big Maca. Jesli juz
to za oblude bo pozwala na ten proceder.

Co do szkod spolecznych i ich finansowania tez sprawa nie jest tak oczywista jak
wezmie sie pod uwage jakie podatki placa palacze kupujac papierosy.

[wylogowany.pielegniarz]

xenocide napisał:


> > Słowa pijak użyłem jako skrótu. Może za ostro. Oczywiście chodzi o osoby,
> które
> > zostały złapane na jeździe pod wpływem alkoholu.
>
> To calkiem inna bajka. Na to jest przyzwolenie spoleczne i brak odpowiednich
> regulacji czytaj realnych kar finansowych.

Nie koliduje to jednak z pomysłem wprowadzenia wyższej składki.

> > Co do alkoholizmu to tak jak wyżej.
> Tego nie da sie polaczyc poniewaz alkoholizm jest uznany za chorobe. Proponujes
> z
> to zmienic ?

Otyłość też jest chorobą. Ale jest to skutek. Propozycja była taka, żeby osoba
przyłapana na jeździe pod wpływem alkoholu płaciła wyższą składkę. To też nie
koliduje z alkoholizmem, chyba że uznasz, iż przedstawienie zaświadczenia o
byciu alkoholikiem zwalnia z płacenia wyższej składki, bo "alkoholizm to choroba".

> > Choć tutaj podejrzewam, że można by liczyć na poparcie społeczne.
> Jestem innego zdania.
>

> Trudno miec pretensje do rzadu ze siegasz po papierosa lub Big Maca. Jesli juz
> to za oblude bo pozwala na ten proceder.

Hipokryzja polega na tym, że z jednej strony rządy czepiły się papierosów i
próbują utrudniać życie producentom i palaczom, jak tylko mogą, a z drugiej
niezdrową żywność, która także jest przyczyną chorób cywilizacyjnych można
promować dowolnie. Nawet głupi Obama, który z jednej strony promuje zdrowy tryb
życia, reklamuje się w barze z fastfoodowymi śmieciami.

> Co do szkod spolecznych i ich finansowania tez sprawa nie jest tak oczywista ja
> k
> wezmie sie pod uwage jakie podatki placa palacze kupujac papierosy.

Jeśli rządy są w stanie wprowadzić taką akcyzę na papierosy, która pokryje
kolosalne koszty leczenia chorób, spowodowanych paleniem, to można i tak.

[wylogowany.pielegniarz]

Zła dieta powoduje choroby i zabija równie skutecznie jak papierosy, a może i
bardziej. Jeśli uznajesz, że palacze płacą swoje poprzez akcyzę(choć chciałbym
zobaczyć porównanie kosztów leczenia z wpływami z akcyzy), to co w takim razie
proponujesz w przypadku jedzenia, które jest przyczyną chorób na skalę masową?

[xenocide]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Zła dieta powoduje choroby i zabija równie skutecznie jak papierosy, a może i
> bardziej. Jeśli uznajesz, że palacze płacą swoje poprzez akcyzę(choć chciałbym
> zobaczyć porównanie kosztów leczenia z wpływami z akcyzy), to co w takim razie
> proponujesz w przypadku jedzenia, które jest przyczyną chorób na skalę masową?

Szufladkowane ludzi ze wzgledu na rodzaj choroby jest bledem. Kazdemu mozna
zarzucic ze mogl tej choroby uniknac.

[wylogowany.pielegniarz]

xenocide napisał:

> Szufladkowane ludzi ze wzgledu na rodzaj choroby jest bledem. Kazdemu mozna
> zarzucic ze mogl tej choroby uniknac.


Nieprawda. Na jedne mamy większy wpływ, a na inne mniejszy. A jeszcze inne są
czystą konsekwencją naszej własnej głupoty i lenistwa. A chodzi o tak zwane
choroby cywilizacyjne, będące wynikiem konkretnego trybu życia.

[xenocide]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Nie koliduje to jednak z pomysłem wprowadzenia wyższej składki.

Wedlug mnie tak poniewaz nie wolno kogos karac podwojnie. Jesli jest sprawca
wypadku pod wplywem to musi poniesc wszystkie koszty wiec po co zwiekszac mu
dodatkowo skladke ?
>

> Otyłość też jest chorobą. Ale jest to skutek.
A co z anoreksja, bulimia etc jesli uznasz ze to wina pacjenta to mozna to
zrobic z kazda choroba.

Propozycja była taka, żeby osoba
> przyłapana na jeździe pod wpływem alkoholu płaciła wyższą składkę.
To jest totalna bzdura, proponuje mu podniesc rowniez cene benzyny i abonamentu.

>
> Hipokryzja polega na tym, że z jednej strony rządy czepiły się papierosów i
> próbują utrudniać życie producentom i palaczom, jak tylko mogą, a z drugiej
> niezdrową żywność, która także jest przyczyną chorób cywilizacyjnych można
> promować dowolnie. Nawet głupi Obama, który z jednej strony promuje zdrowy tryb
> życia, reklamuje się w barze z fastfoodowymi śmieciami.
>
Podobnie jest z benzyna panstwo wali potezne podatki i placze ze zatruwamy
srodowisko.
>
> Jeśli rządy są w stanie wprowadzić taką akcyzę na papierosy, która pokryje
> kolosalne koszty leczenia chorób, spowodowanych paleniem, to można i tak.

Te koszty nie sa tak wielkie jak wezmiesz pod uwage krotsze zycie palaczy.

[wylogowany.pielegniarz]

xenocide napisał:


> Wedlug mnie tak poniewaz nie wolno kogos karac podwojnie. Jesli jest sprawca
> wypadku pod wplywem to musi poniesc wszystkie koszty wiec po co zwiekszac mu
> dodatkowo skladke ?

On tego nie płaci bezpośrednio z własnej kieszeni, jak sugerujesz, tylko pokrywa
to ubezpieczenie. I właśnie składka ubezpieczeniowa powinna być dla takich osób
wyższa.

> > Otyłość też jest chorobą. Ale jest to skutek.
> A co z anoreksja, bulimia etc jesli uznasz ze to wina pacjenta to mozna to
> zrobic z kazda choroba.

Koszty leczenia anoreksji i bulimii mają się nijak do kosztów leczenia chorób
cywilizacyjnych, spowodowanych konkretnych trybem życia.

> Propozycja była taka, żeby osoba
> > przyłapana na jeździe pod wpływem alkoholu płaciła wyższą składkę.
> To jest totalna bzdura, proponuje mu podniesc rowniez cene benzyny i abonamentu
> .

To jest akurat nielogiczne i trudne do wprowadzenia.

> >
> > Hipokryzja polega na tym, że z jednej strony rządy czepiły się papierosów
> i
> > próbują utrudniać życie producentom i palaczom, jak tylko mogą, a z drugi
> ej
> > niezdrową żywność, która także jest przyczyną chorób cywilizacyjnych możn
> a
> > promować dowolnie. Nawet głupi Obama, który z jednej strony promuje zdrow
> y tryb
> > życia, reklamuje się w barze z fastfoodowymi śmieciami.
> >
> Podobnie jest z benzyna panstwo wali potezne podatki i placze ze zatruwamy
> srodowisko.
> >
> > Jeśli rządy są w stanie wprowadzić taką akcyzę na papierosy, która pokryj
> e
> > kolosalne koszty leczenia chorób, spowodowanych paleniem, to można i tak.
>
>
> Te koszty nie sa tak wielkie jak wezmiesz pod uwage krotsze zycie palaczy.


A ile wynoszą koszty leczenia w trakcie tego krótszego życia? Mówimy o tym, że
jedni świadomie prowadzą taki tryb życia, który powodu ciężkie i przewlekłe
choroby, a inni muszą za to płacić.

[ayran]

wylogowany.pielegniarz napisał:


> Otyłość też jest chorobą.

Otyłość jest raczej objawem choroby (jednej z wielu) niż chorobą.
Tak samo jak nie jest chorobą bladość, albo obrzęk.

> Ale jest to skutek. Propozycja była taka, żeby osoba
> przyłapana na jeździe pod wpływem alkoholu płaciła wyższą składkę.
To też nie
> koliduje z alkoholizmem, chyba że uznasz, iż przedstawienie
zaświadczenia o
> byciu alkoholikiem zwalnia z płacenia wyższej składki,
bo "alkoholizm to chorob
> a".

Alkoholik nie powinien mieć prawa jazdy. Ponieważ nie jest to łatwe
do ostatecznego i jednoznacznego zdiagnozowania, podczas badania
lekarskiego przed kursem prawa jazdy składa się chyba oświadczenie o
braku uzależnień, ale przedstawienie zaświadczenia anulowałoby
ważność tego oświadczenia.

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> A co sądzicie o takim pomyśle?

Co do pijaków, to wątpię aby mieli z czego płacić wyższą składkę,
innymi słowy nie ma sensu wprowadzać przepis, którego nie da się
wyegzekwować...

Co do otyłych, to czasami tusza jest wynikiem choroby, jak to
rozgraniczać? Innymi słowy, jak wyżej...

Co do palaczy, to tak, jestem za tym aby na papierosy nałożyć
jeszcze jeden podatek - składkę zdrowotną, która wyrówna dodatkowe
koszty leczenia chorób wynikających z tego nałogu.

[wylogowany.pielegniarz]

taziuta napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > A co sądzicie o takim pomyśle?
>
> Co do pijaków, to wątpię aby mieli z czego płacić wyższą składkę,
> innymi słowy nie ma sensu wprowadzać przepis, którego nie da się
> wyegzekwować...

Stać człowieka na samochód, benzynę i... alkohol, a nie stać na wyższą składkę?

> Co do otyłych, to czasami tusza jest wynikiem choroby, jak to
> rozgraniczać? Innymi słowy, jak wyżej...

Skoro lekarz jest w stanie stwierdzić, że tusza jest wynikiem choroby, a nie
obżarstwa i lenistwa, to da się rozgraniczyć. Przecież to logiczne.

> Co do palaczy, to tak, jestem za tym aby na papierosy nałożyć
> jeszcze jeden podatek - składkę zdrowotną, która wyrówna dodatkowe
> koszty leczenia chorób wynikających z tego nałogu.

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Stać człowieka na samochód, benzynę i... alkohol, a nie stać na
wyższą składkę?

Większości pijaków nie stać na samochód i benzynę...

> Skoro lekarz jest w stanie stwierdzić, że tusza jest wynikiem
> choroby, a nie obżarstwa i lenistwa, to da się rozgraniczyć.

Lewe L4 to norma, a więc i lewe zaświadczenie, że tusza jest
wynikiem choroby, chociażby związanej z problemami z samym sobą,
a każdy jakieś problemy ma, też nie będzie problemem...

[xenocide]

taziuta napisał:


> Co do palaczy, to tak, jestem za tym aby na papierosy nałożyć
> jeszcze jeden podatek - składkę zdrowotną, która wyrówna dodatkowe
> koszty leczenia chorób wynikających z tego nałogu.

Kazdy ma prawo do wlasnych wnioskow. Ja w takim rzie wnioskuje zeby nalozyc
akcyze na plotno zaglowe dosc darmowego zeglowania. Plyniesz to placisz :)))

[fredericus]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> A co sądzicie o takim pomyśle?


Hmmmm,proponuję wprowadzić wyższe ubezpieczenie również dla ludzi zbyt niskich
poniżej 1,50 wzrostu,nadmiernie owłosionych,rudych i piegowatych.
Abstynenci powinni płacić wyższy podatek skoro nie piją i nie palą
gdyż budżet państwa tylko na nich traci...eeech.

[wylogowany.pielegniarz]

fredericus napisał:


> Hmmmm,proponuję wprowadzić wyższe ubezpieczenie również dla ludzi zbyt niskich
> poniżej 1,50 wzrostu,nadmiernie owłosionych,rudych i piegowatych.
> Abstynenci powinni płacić wyższy podatek skoro nie piją i nie palą
> gdyż budżet państwa tylko na nich traci...eeech.


Demagogia i to całkiem niezdarna. Po pierwsze bycie owłosionym czy piegowatym
nie niesie za sobą kosztów dla reszty społeczeństwa jak na przykład obżeranie
się frytkami i golonką, a potem leczenie chorób z tego wynikających. Podobnie z
paleniem.
Pytanie i to dosyć zasadne brzmi, dlaczego inni mają płacić za czyjąś głupotę i
lenistwo?
>
>

[humbak]

Ani trochę. To jest komplikowanie przepisów i dawanie kolejnych powodów do
rozrostu administracji. Ktoś będzie musiał te dodatkowe dane przetworzyć.

[vargtimmen]

A czy nie należałoby zapytać najpierw, dlaczego więcej zarabiający mają płacić
za mniej zarabiających? Bo tu właśnie argument o pracowitych płacących za leni
ma największą siłę.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

>
> A czy nie należałoby zapytać najpierw, dlaczego więcej zarabiający
> mają płacić za mniej zarabiających? Bo tu właśnie argument o
> pracowitych płacących za leni ma największą siłę.

Pytanie, dlaczego z wielu różnych przyczyn, dlaczego niektórzy
zarabiają mniej od innych, wybrałeś jedynie lenistwo...

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > A czy nie należałoby zapytać najpierw, dlaczego więcej zarabiający

> > mają płacić za mniej zarabiających? Bo tu właśnie argument o
> > pracowitych płacących za leni ma największą siłę.
>
> Pytanie, dlaczego z wielu różnych przyczyn, dlaczego niektórzy
> zarabiają mniej od innych, wybrałeś jedynie lenistwo...


Na pewno nie jest to jedyna przyczyna, ale na pewno ta cecha jest nieźle
(ujemnie) skorelowana z wysokością zarobków. Otyłość zależy od tego, co robisz
ze sobą, wysokość zarobków - także.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> taziuta napisał:

> > Pytanie, dlaczego z wielu różnych przyczyn, dlaczego niektórzy
> > zarabiają mniej od innych, wybrałeś jedynie lenistwo...
>
>
> Na pewno nie jest to jedyna przyczyna, ale na pewno ta cecha jest
> nieźle (ujemnie) skorelowana z wysokością zarobków. Otyłość zależy
> od tego, co robisz ze sobą, wysokość zarobków - także.

Cóż, dziwne byłoby to społeczeństwo, w którym 100% osób ma zarobki
prezesów zarządu, i prezesowaniem się zajmuje. Trzeba by podbić
Chiny, by mieć też kim zarządzać. :)

Zróżnicowanie zarobków to norma, a otyłość nie, i wiązanie wysokości
zarobków z tym czy ktoś jest bardziej czy mniej pracowity, to jakieś
nieporozumienie...

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > taziuta napisał:
>
> > > Pytanie, dlaczego z wielu różnych przyczyn, dlaczego niektórzy
> > > zarabiają mniej od innych, wybrałeś jedynie lenistwo...
> >
> >
> > Na pewno nie jest to jedyna przyczyna, ale na pewno ta cecha
> > jest nieźle (ujemnie) skorelowana z wysokością zarobków.
> > Otyłość zależy od tego, co robisz ze sobą, wysokość zarobków -
> > także.
>
> Cóż, dziwne byłoby to społeczeństwo, w którym 100% osób ma zarobki
> prezesów zarządu, i prezesowaniem się zajmuje. Trzeba by podbić
> Chiny, by mieć też kim zarządzać. :)
>


Nie rozumiem, co masz na myśli i jak to się ma do mojej tezy, że pracowitość
jest skorelowana dodatnio z wysokością zarobków.


> Zróżnicowanie zarobków to norma, a otyłość nie,
> i wiązanie wysokości zarobków z tym czy ktoś jest bardziej czy > mniej
pracowity, to jakieś nieporozumienie...

że co, prosżę ;))) ???

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> taziuta napisał:

> > i wiązanie wysokości zarobków z tym czy ktoś jest bardziej
> > czy > mniej pracowity, to jakieś nieporozumienie...
>
> że co, prosżę ;))) ???

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz... :(

Nie chodzi przecież o dwóch rzemieślników, np. szklarzy, którzy są
wynagradzani od ilości oszklonych luster. W takim przypadku miałbyś
oczywiście rację, że ten który więcej pracuje, więcej zarabia.
Mowa o różnych zawodach, różnie opłacanych. Ile by sprzątaczka
godzin, i jak intensywnie nie sprzątała i tak będzie zarabiać
kilkadziesiąt jeśli nie kilkaset razy mniej od prezesa banku.
Poniał teraz co mam na myśli? :)

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > taziuta napisał:
>
> > > i wiązanie wysokości zarobków z tym czy ktoś jest bardziej
> > > czy > mniej pracowity, to jakieś nieporozumienie...
> >
> > że co, prosżę ;))) ???
>
> Nie rozumiem, czego nie rozumiesz... :(
>
> Nie chodzi przecież o dwóch rzemieślników, np. szklarzy, którzy są
> wynagradzani od ilości oszklonych luster. W takim przypadku miałbyś
> oczywiście rację, że ten który więcej pracuje, więcej zarabia.
> Mowa o różnych zawodach, różnie opłacanych. Ile by sprzątaczka
> godzin, i jak intensywnie nie sprzątała i tak będzie zarabiać
> kilkadziesiąt jeśli nie kilkaset razy mniej od prezesa banku.
> Poniał teraz co mam na myśli? :)


Chodzi Ci o to, że oprócz pracy, ważne są także predyspozycje i łut szczęścia?
To prawda, nie twierdzę inaczej. Twierdzę jedynie, że pracowitsi zarabiają
więcej niż mniej pracowici, co oznacza, że statystycznie, pracowitsi dopłacają
do leniwszych.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> taziuta napisał:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> > > taziuta napisał:
> >
> > > > i wiązanie wysokości zarobków z tym czy ktoś jest bardziej
>
> > > > czy > mniej pracowity, to jakieś nieporozumienie...
> > >
> > > że co, prosżę ;))) ???
> >
> > Nie rozumiem, czego nie rozumiesz... :(
> >
> > Nie chodzi przecież o dwóch rzemieślników, np. szklarzy, którzy
są
> > wynagradzani od ilości oszklonych luster. W takim przypadku
miałbyś
> > oczywiście rację, że ten który więcej pracuje, więcej zarabia.
> > Mowa o różnych zawodach, różnie opłacanych. Ile by sprzątaczka
> > godzin, i jak intensywnie nie sprzątała i tak będzie zarabiać
> > kilkadziesiąt jeśli nie kilkaset razy mniej od prezesa banku.
> > Poniał teraz co mam na myśli? :)
>
>
> Chodzi Ci o to, że oprócz pracy, ważne są także predyspozycje i
łut szczęścia?
> To prawda, nie twierdzę inaczej. Twierdzę jedynie, że pracowitsi
zarabiają
> więcej niż mniej pracowici, co oznacza, że statystycznie,
pracowitsi dopłacają
> do leniwszych.

Przypomnę, że odniosłem się do tych Twoich słów:
"...dlaczego więcej zarabiający mają płacić za mniej
zarabiających? Bo tu właśnie argument o pracowitych płacących za
leni ma największą siłę."

Nie jest prawdą, że (poza mniejszością, którą tu pomińmy) niższe
zarobki są wynikiem lenistwa tych, którzy mniej zarabiają. To już
sobie wyjaśniliśmy, jak rozumiem?
Natomiast to, że więcej zarabiający więcej łożą do wspólnej kasy
niż mniej zarabiający jest chyba logiczne, bo na więcej ich stać.
To się zdaje nazywa solidaryzm społeczny. :)

Oczywiście nie każdemu musi się to podobać, ten solidaryzm. Ale
zawsze może przecież się przenieść na Marsa i nie łożyć nic do
wspólnej kasy. Pozostaje oczywiście pytanie, kto mu tam na
Marsie będzie cokowiek i za cokolwiek płacił... :)

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Chodzi Ci o to, że oprócz pracy, ważne są także predyspozycje i
> łut szczęścia?
> > To prawda, nie twierdzę inaczej. Twierdzę jedynie, że pracowitsi
> zarabiają
> > więcej niż mniej pracowici, co oznacza, że statystycznie,
> pracowitsi dopłacają
> > do leniwszych.
>
> Przypomnę, że odniosłem się do tych Twoich słów:
> "...dlaczego więcej zarabiający mają płacić za mniej
> zarabiających? Bo tu właśnie argument o pracowitych płacących za
> leni ma największą siłę."
>
> Nie jest prawdą, że (poza mniejszością, którą tu pomińmy) niższe
> zarobki są wynikiem lenistwa tych, którzy mniej zarabiają. To już
> sobie wyjaśniliśmy, jak rozumiem?

Nie, podtrzymuję, że lenistwo (statystycznie) implikuje mniejsze zarobki.
Sprzątaczką się zostaje w wyniku pewnych wyborów, dotyczących m.in. własnego
zaangażowania się w edukację i skłonności do podejmowania odpowiedzialności.
Podobnież jest z prezesem.


> Natomiast to, że więcej zarabiający więcej łożą do wspólnej kasy
> niż mniej zarabiający jest chyba logiczne, bo na więcej ich stać.
> To się zdaje nazywa solidaryzm społeczny. :)
>

Tylko dlaczego ma on dotyczyć mniej zaradnych i mniej pracujących, a nie ma
dotyczyć więcej jedzących?

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> taziuta napisał:

> > Nie jest prawdą, że (poza mniejszością, którą tu pomińmy) niższe
> > zarobki są wynikiem lenistwa tych, którzy mniej zarabiają. To
> > już sobie wyjaśniliśmy, jak rozumiem?
>
> Nie, podtrzymuję, że lenistwo (statystycznie) implikuje mniejsze
> zarobki. Sprzątaczką się zostaje w wyniku pewnych wyborów,
> dotyczących m.in. własnego zaangażowania się w edukację i
> skłonności do podejmowania odpowiedzialności.
> Podobnież jest z prezesem.

Pomijasz różnice IQ, różne uzdolnienia, różne uwarunkowania rodzinne
i środowiskowe, w niczym nie zawinione przez osobę, która później
mniej zarabia, bo nie ma wykształcenia, itd., mimo że robotna
jak cholera...

> > Natomiast to, że więcej zarabiający więcej łożą do wspólnej kasy
> > niż mniej zarabiający jest chyba logiczne, bo na więcej ich stać.
> > To się zdaje nazywa solidaryzm społeczny. :)

> Tylko dlaczego ma on dotyczyć mniej zaradnych i mniej pracujących,
> a nie ma dotyczyć więcej jedzących?

Znowu przeinaczasz...
Nie mówimy o mniej zaradnych czy mniej pracujących, lecz o mniej
zarabiających, przecież nie dlatego, że chcą mniej zarabiać!
Natomiast więcej jedzący, w większości przypadków robią to z
własnego wyboru, tj. w każdej chwili mogą to wielkie żarcie
ograniczyć. Drobna różnica. :)

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > taziuta napisał:
>
> > > Nie jest prawdą, że (poza mniejszością, którą tu pomińmy) niższe
> > > zarobki są wynikiem lenistwa tych, którzy mniej zarabiają. To
> > > już sobie wyjaśniliśmy, jak rozumiem?
> >
> > Nie, podtrzymuję, że lenistwo (statystycznie) implikuje mniejsze
> > zarobki. Sprzątaczką się zostaje w wyniku pewnych wyborów,
> > dotyczących m.in. własnego zaangażowania się w edukację i
> > skłonności do podejmowania odpowiedzialności.
> > Podobnież jest z prezesem.
>
> Pomijasz różnice IQ, różne uzdolnienia, różne uwarunkowania
> rodzinne i środowiskowe, w niczym nie zawinione przez osobę,
> która później mniej zarabia, bo nie ma wykształcenia, itd.,
> mimo że robotna jak cholera...
>


Nie pomijam, dlatego piszę tylko o korelacji pracowitości i zarobków, IMHO,
znaczącej.

Ty, z kolei, w kwestii nadwagi, pomijasz predyspozycje genetyczne, nawyki nabyte
w domu, charakter zawodu (niektóre wymagają, by jeść więcej), status materialny
(jakość żywności).




> > > Natomiast to, że więcej zarabiający więcej łożą do wspólnej kasy
> > > niż mniej zarabiający jest chyba logiczne, bo na więcej ich stać.
> > > To się zdaje nazywa solidaryzm społeczny. :)
>
> > Tylko dlaczego ma on dotyczyć mniej zaradnych i mniej pracujących,
> > a nie ma dotyczyć więcej jedzących?
>
> Znowu przeinaczasz...
> Nie mówimy o mniej zaradnych czy mniej pracujących, lecz o mniej
> zarabiających, przecież nie dlatego, że chcą mniej zarabiać!

Można chcieć zarabiać, ale nie chcieć się namęczyć lub zaryzykować.
Żeby było jasne: wiem, że są ludzie, którzy choćby się bardzo starali, to
niewiele zarobią, ale są też tacy, którzy mogą więcej zarabiać, ale im się nie chce.


> Natomiast więcej jedzący, w większości przypadków robią to z
> własnego wyboru, tj. w każdej chwili mogą to wielkie żarcie
> ograniczyć. Drobna różnica. :)

To niekoniecznie jest prawda. Bywa tak nierzadko, że ludzie jedzą kompulsywnie i
nie mogą przestać.

PS

[vargtimmen]

Ujmując rzecz w sposób bardzo zwarty: tak awans zawodowy (zarobkowy), jak
staranne kontrolowanie diety wymagają pracy nad sobą i, dla niektórych,
przezwyciężania pewnych wrodzonych skłonności.

Dlatego, nie widzę powodu, by traktować otyłych gorzej niż mniej zarabiających.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> taziuta napisał:
> > Pomijasz różnice IQ, różne uzdolnienia, różne uwarunkowania
> > rodzinne i środowiskowe, w niczym nie zawinione przez osobę,
> > która później mniej zarabia, bo nie ma wykształcenia, itd.,
> > mimo że robotna jak cholera...

> Nie pomijam, dlatego piszę tylko o korelacji pracowitości i
> zarobków, IMHO, znaczącej.

IMHO, tak stawiając sprawę, (przyjmuję, że bez takiej intencji, ale
jednak) obrażasz olbrzymią większość społeczeństwa, które jest jak
najbardziej pracowite, a zarabia tak jak się zarabia w zawodach
i na stanowiskach na jakich im przyszło zarabiać...

> > Znowu przeinaczasz...
> > Nie mówimy o mniej zaradnych czy mniej pracujących, lecz o mniej
> > zarabiających, przecież nie dlatego, że chcą mniej zarabiać!

>
> Można chcieć zarabiać, ale nie chcieć się namęczyć lub
> zaryzykować.

Jasne, że można, ale czemu z przypadłości mniejszości czynisz
argument ogólny?

> Bywa tak nierzadko, że ludzie jedzą kompulsywnie i
> nie mogą przestać.

Ano, bywa, ale znowu próbujesz wyciągać wnioski ogólne z sytuacji
dot. mniejszości przypadków...

Taka dyskusja do niczego nas nie doprowadzi, więc tu ją kończę.
Miłego popołudnia :)

[wylogowany.pielegniarz]

Modelowa dyskusja lewicowca z liberałem, pokazująca źródła rozumienia sytuacji
i miejsca jednostki w społeczeństwie:)))

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Modelowa dyskusja lewicowca z liberałem, pokazująca źródła
> rozumienia sytuacji i miejsca jednostki w społeczeństwie:)))

O, o dyskusji mogę podyskutować. :)
No więc zacznę od tego, że jestem większym liberałem od Ciebie,
który jawisz mi się konserwą nad konserwami. A dwa, aby udowodnić
coś co jest nie do udowodnienia, z przypadków jednostkowych, czy
mniejszościowych próbujesz wysnuwać wnioski co do ogółu zjawisk.
Ale to już Ci napisałem. Natomiast to, że mi brak cierpliwości by
dyskutować w stylu strzyżone/golone, wcale nie wynika z tego,
że jestem 'lewicowcem', lecz dlatego, że taki mam charakter.
Zdaża się w każdym środowisku. :)

[taziuta]

taziuta napisał:

> Zdaża się w każdym środowisku. :)

Chyba 'zdarza się', ale sensu ten błąd nie zmienia :)

[wylogowany.pielegniarz]

taziuta napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > Modelowa dyskusja lewicowca z liberałem, pokazująca źródła
> > rozumienia sytuacji i miejsca jednostki w społeczeństwie:)))
>
> O, o dyskusji mogę podyskutować. :)
> No więc zacznę od tego, że jestem większym liberałem od Ciebie,
> który jawisz mi się konserwą nad konserwami.

Konserwa nad konserwami? A dlaczegóż to? Przecież ja jestem skromna
centroprawica. Mój Boże, gdzież w takim razie jest o.Inwestor i jego świat???

> A dwa, aby udowodnić
> coś co jest nie do udowodnienia, z przypadków jednostkowych, czy
> mniejszościowych próbujesz wysnuwać wnioski co do ogółu zjawisk.

Na przykład?

> Ale to już Ci napisałem. Natomiast to, że mi brak cierpliwości by
> dyskutować w stylu strzyżone/golone, wcale nie wynika z tego,
> że jestem 'lewicowcem', lecz dlatego, że taki mam charakter.
> Zdaża się w każdym środowisku. :)

A co Twoim zdaniem bardziej wpływa na głoszone poglądy - psychika czy rozum?

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Konserwa nad konserwami? A dlaczegóż to? Przecież ja jestem skromna
> centroprawica.

Ale Ci się dostało, wygląda na to, że masz w sobie skrajnie prawicowego
komunistę :)))


> Mój Boże, gdzież w takim razie jest o.Inwestor i jego świat???

On może być spoza Układu ;)

[wylogowany.pielegniarz]

vargtimmen napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > Konserwa nad konserwami? A dlaczegóż to? Przecież ja jestem skromna
> > centroprawica.
>
> Ale Ci się dostało, wygląda na to, że masz w sobie skrajnie prawicowego
> komunistę :)))

Tak się miotam, widać, między Korwinem a Jaruzelskim:)

> > Mój Boże, gdzież w takim razie jest o.Inwestor i jego świat???
>
> On może być spoza Układu ;)


Wymyka się klasyfikacjom:)

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> taziuta napisał:

> > O, o dyskusji mogę podyskutować. :)
> > No więc zacznę od tego, że jestem większym liberałem od Ciebie,
> > który jawisz mi się konserwą nad konserwami.
>
> Konserwa nad konserwami? A dlaczegóż to? Przecież ja jestem skromna
> centroprawica. Mój Boże, gdzież w takim razie jest o.Inwestor i
> jego świat???

Dostało Ci się za niewinność. Przez gapiostwo nie zauważyłem, że to
nie Tim, a Ty się pode mną dopisałeś. Cały wywód był do Tima, nie do
Ciebie, sorki. :)

[wylogowany.pielegniarz]

taziuta napisał:


> Cały wywód był do Tima, nie do
> Ciebie, sorki. :)

Ha,ha,ha:)))

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > taziuta napisał:
>
> > > O, o dyskusji mogę podyskutować. :)
> > > No więc zacznę od tego, że jestem większym liberałem od Ciebie,
> > > który jawisz mi się konserwą nad konserwami.
> >
> > Konserwa nad konserwami? A dlaczegóż to? Przecież ja jestem skromna
> > centroprawica. Mój Boże, gdzież w takim razie jest o.Inwestor i
> > jego świat???
>
> Dostało Ci się za niewinność. Przez gapiostwo nie zauważyłem, że to
> nie Tim, a Ty się pode mną dopisałeś. Cały wywód był do Tima, nie do
> Ciebie, sorki. :)


Dla mnie bomba, dzięki :)

Zawsze chciałem być konserwatystą liberalnym ekonomicznie, co mnie stawia w
naturalnej opozycji do socjaliberałów :)

[wylogowany.pielegniarz]

No tak, ale czy chciałeś być konserwą nad konserwami:)???

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> No tak, ale czy chciałeś być konserwą nad konserwami:)???


Zawsze lepsze to "nad" od takiej zwykłej konserwy :)

(a tak po cichu - to mi się chyba dostało, nieco niezasłużenie, za Twoje
zestawienie liberał-lewicowiec ;) )

Psychika czy rozum?

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> A co Twoim zdaniem bardziej wpływa na głoszone poglądy - psychika
czy rozum?

Moim zdaniem, w olbrzymiej większości przypadków, psychika. :)

[wylogowany.pielegniarz]

taziuta napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > A co Twoim zdaniem bardziej wpływa na głoszone poglądy - psychika
> czy rozum?
>
> Moim zdaniem, w olbrzymiej większości przypadków, psychika. :)


"Porzućcie wszelką nadzieje, którzy pijecie herbatę."

Strugaccy Miliard lat przed końcem świata

:)

[wylogowany.pielegniarz]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> taziuta napisał:
>
> > wylogowany.pielegniarz napisał:
> >
> > > A co Twoim zdaniem bardziej wpływa na głoszone poglądy - psychika
> > czy rozum?
> >
> > Moim zdaniem, w olbrzymiej większości przypadków, psychika. :)
>
>
> "Porzućcie wszelką nadzieje, którzy pijecie herbatę."
>
> Strugaccy Miliard lat przed końcem świata
>
> :)


Kurna, nie tu wkleiłem:)

[wylogowany.pielegniarz]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > taziuta napisał:
> >
> > > wylogowany.pielegniarz napisał:
> > >
> > > > A co Twoim zdaniem bardziej wpływa na głoszone poglądy - psyc
> hika
> > > czy rozum?
> > >
> > > Moim zdaniem, w olbrzymiej większości przypadków, psychika. :)
> >
> >
> > "Porzućcie wszelką nadzieje, którzy pijecie herbatę."
> >
> > Strugaccy Miliard lat przed końcem świata
> >
> > :)
>
>
> Kurna, nie tu wkleiłem:)


Chociaż z tego co pamiętam, to w tym samym źródle było mniej więcej coś takiego:
emocje to tylko niedobór faktów(czy jakoś tak:))

To a propos psychiki i rozumu.

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Kurna, nie tu wkleiłem:)

Jakiś pechowy ten wątek... :)

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> "Porzućcie wszelką nadzieje, którzy pijecie herbatę."
>
> Strugaccy Miliard lat przed końcem świata
>
> :)

Kiedyś bardzo lubiłem Strugackickich. Z Trudno być Bogiem
zapamiętałem, jak czarni mieszają byle tylko zdobyć nie tylko rząd
dusz, ale i stery nawy państwowej... :)

[vargtimmen]

To ja tylko ad vocem. Nikogo nie obrażam, bo praca zarobkowa na maksimum nie
jest dla mnie zaletą.

Co do meritum, twierdzę, że w systemie ze składką medyczną proporcjonalną do
zarobków, statystycznie, mamy transfery od grupy bardziej pracowitych do
mniej pracowitych. Tak, jak, statystycznie, mamy transfery od chudszych do
grubszych.

Rozumiem, że Twoj punkt jest taki, że stan własnej wagi można kontrolować
bardziej autonomicznie, bardziej niezależnie od okoliczności, niż wysokość
zarobków. Widzę wartość tego tego punktu, ale, IMHO, ta różnica: zarobki/tusza
nie wystarcza, by obronić różnicowanie obciążeń składkami zdrowotnymi ludzi ze
względu na wagę w solidarnościowym systemie finansowania opieki medycznej.

Miłego!

[vargtimmen]

Nie bardzo

Pijani kierowcy - towarzystwa ubezpieczeniowe mogą im zafundować wyższe składki

Palacze - był w styczniu projekt, by robić odpis z wpływów od akcyzy na NFZ i
chwatit'. A jeśli już mowa o palaczach i płaceniu ciężarów, to jako żyjący
krócej (średnio) mniej obciążają ZUS, więc tu bym im należało obniżyć.

Otyli - a jak by to pan mierzył? Jak rozdzielał przyczyny genetyczne i chorobowe
od złych nawyków. Poza tym, także, statystycznie, żyją krócej, więc, co ze
składką na ZUS?

Ogólnie: jeśli tyle ma do zaproponowania człowiek, który chciał
odbiurokratyzować państwo, to dosyć smutne. Robić w stricte solidarnościowym
systemie leczenia, ze składką proporcjonalną do dochodu, takie ceregiele? To
zupełnie niespójne.

I jeszcze refleksja ogólniejsza. Kilka lat temu, pojawiły się rozważania, czy
można rozważać wysokość składek ubezpieczeniowych od genomu ubezpieczonego. To
jest, dopiero, pytanie!

[wylogowany.pielegniarz]

Wszystkie Twoje wątpliwości bagatelizują pewną znaczącą różnicę. Chodzi o fakt,
że mamy do czynienia ze świadomym, długotrwałym działaniem, jakim jest palenie i
zła dieta, których konsekwencje są powszechnie znane.
Kwestia ta nie była wcześniej podnoszona, bo skala jest też inna. Mówimy o
chorobach cywilizacyjnych, które są plagą w XXIw., a które można by ograniczyć
poprzez świadomą zmianę trybu życia. Powstaje więc pytanie, dlaczego koszty
leczenia mają rozkładać się równo, skoro jedni są mniej "winni", a inni bardziej
czy wręcz ewidentnie.

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Wszystkie Twoje wątpliwości bagatelizują pewną znaczącą różnicę.
> Chodzi o fakt, że mamy do czynienia ze świadomym, długotrwałym
> działaniem, jakim jest palenie i zła dieta, których konsekwencje
> są powszechnie znane.

Nie bagatelizuję. Od palaczy, budżet dostaje bardzo duże wpływy z akcyzy, myślę,
że to starczy.

Kwestia otyłości - jest problem rozgraniczenia różnych przyczyn, np. tych
genetycznych, od trybu życia. Bo np. są ludzie, którzy żywią się golonką i
frytkami, a są szczupli, bo taki mają metabolizm. A są tacy, co żywią się
normalnie, a tyją.


> Kwestia ta nie była wcześniej podnoszona, bo skala jest też inna. Mówimy o
> chorobach cywilizacyjnych, które są plagą w XXIw., a które można by ograniczyć
> poprzez świadomą zmianę trybu życia. Powstaje więc pytanie, dlaczego koszty
> leczenia mają rozkładać się równo, skoro jedni są mniej "winni", a inni bardziej
> czy wręcz ewidentnie.


Skąd wiesz, że całkowity koszt leczenia otyłych, na przeciągu ich życia, jest
wyższy niż szczupłych?

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Skąd wiesz, że całkowity koszt leczenia otyłych, na przeciągu ich
życia, jest
> wyższy niż szczupłych?

Choćby stąd:
www.reuters.com/article/domesticNews/idUSTRE56Q36020090728
Oczywiście, można się zapierać, że to niczego nie dowodzi - bo
przecież skoro otyli żyją krócej, to być może w ciągu całego życia
jakoś się te koszty kompensują.

[vargtimmen]

Dzięki, dobre źródło.

Ja się nie zapieram, po prostu nie wiem, czy więcej kosztuje leczenie otyłych w
średnim wieku, czy szczuplejszych ludzi starszych.

[ayran]

vargtimmen napisał:

>
> Dzięki, dobre źródło.
>
> Ja się nie zapieram, po prostu nie wiem, czy więcej kosztuje
leczenie otyłych w
> średnim wieku, czy szczuplejszych ludzi starszych.
>
O ile sobie przypominam - pytałeś o koszty leczenia w ciągu całego
życia. Jak widzę, przyjąłeś domniemanie, że otyli dożywają wieku
średniago, a szczupli starszego. To faktycznie byłby problem - bo ci
pierwsi nie doczekiwaliby emerytury płacąc składki przez całe
dorosłe życie. Na szczęście nie jest aż tak źle.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Dzięki, dobre źródło.
> >
> > Ja się nie zapieram, po prostu nie wiem, czy więcej kosztuje
> leczenie otyłych w
> > średnim wieku, czy szczuplejszych ludzi starszych.
> >
> O ile sobie przypominam - pytałeś o koszty leczenia w ciągu całego
> życia. Jak widzę, przyjąłeś domniemanie, że otyli dożywają wieku
> średniago, a szczupli starszego. To faktycznie byłby problem - bo ci
> pierwsi nie doczekiwaliby emerytury płacąc składki przez całe
> dorosłe życie. Na szczęście nie jest aż tak źle.


Przekonujesz mnie powoli, że całkowity koszt leczenia otyłych jest wyższy.

Niemniej, przy BMI 40, żyje się, ponoć krócej, aż o 10 lat.
To, chyba, takim biedakom należałyby jakieś zniżki w ZUS?

[ayran]

vargtimmen napisał:


>
> Przekonujesz mnie powoli, że całkowity koszt leczenia otyłych jest
wyższy.
>
> Niemniej, przy BMI 40, żyje się, ponoć krócej, aż o 10 lat.
> To, chyba, takim biedakom należałyby jakieś zniżki w ZUS?


Policzyłem sobie, że żeby osiągnąć BMI = 40, musiałbym przytyć 49 kg.
Myślę, że większość tych biedaków i tak jest na rencie i z ZUS-u
raczej pobiera niż nań łoży.

[vargtimmen]

No dobrze, ale przecież to jest wszystko rozkład ciągły.
Powiedzmy, że BMI 32 ujmuje, statystycznie, 2 lata życia, a dodaje 10% kosztów
leczenie. Jedno i drugie należałoby uwzględnić, bo jesli już bilansować, to
porządnie.

[ayran]

vargtimmen napisał:

>
> No dobrze, ale przecież to jest wszystko rozkład ciągły.
> Powiedzmy, że BMI 32 ujmuje, statystycznie, 2 lata życia, a dodaje
10% kosztów
> leczenie.

No to powiedzmy - ale na jakiej podstawie?

[vargtimmen]

To hipotetyczna możliwość, pokazująca, że jeśli zaczynamy bilansować i
niuansować, to ilość zmiennych i problemów do uwzględnienia narasta, i ten
materiał informacyjny trzeba jakoś zbierać, administrować, przetwarzać.

[ayran]

vargtimmen napisał:

>
>
> To hipotetyczna możliwość, pokazująca, że jeśli zaczynamy
bilansować i
> niuansować, to ilość zmiennych i problemów do uwzględnienia
narasta, i ten
> materiał informacyjny trzeba jakoś zbierać, administrować,
przetwarzać.
>

Taki materiał istnieje i jest systematycznie zbierany,
administrowany i przetwarzany w ramach projektu Cochrane
Collaboration.

[vargtimmen]

Tak, ale potem trzeba by to zastosować wyniki do członków populacji.
Bo jeśli miałoby być sprawiedliwie, to powinny być składki zależne od poziomu
BMI, określone w progach. Trzeba by te dane zbierać, dla ZUS osobno, dla NFZ
osobno, wyliczać składki, rozsyłać wyniki do pracodawców. Zabawne, prawda?

[ayran]

Myślę, że to kwestia nieodległej przyszłości - zwłaszcza w przypadku
prywatnych ubezpieczycieli, o ile nie zabroni im się swobodnie
kształtować składek w zależności od różnych parametrów,
niekoniecznie BMI, ale na przykład poziom cholesterolu i innych
wartości laboratoryjnych (cukru we krwi, prób wątrobowych itd.)
Przy czym podstawowym czynnikiem różnicującym ryzyko ubezpieczeniowe
jest płeć.

[wylogowany.pielegniarz]

vargtimmen napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > Wszystkie Twoje wątpliwości bagatelizują pewną znaczącą różnicę.
> > Chodzi o fakt, że mamy do czynienia ze świadomym, długotrwałym
> > działaniem, jakim jest palenie i zła dieta, których konsekwencje
> > są powszechnie znane.
>
> Nie bagatelizuję. Od palaczy, budżet dostaje bardzo duże wpływy z akcyzy, myślę
> ,
> że to starczy.

Czy starczy, to trzeba by podliczyć, jak się mają wpływy z akcyzy do kosztów
leczenia chorób, wynikających z palenia. Ale jest to oczywiście sensowne
rozwiązanie, pomijając fakt, że pieniądze idą na coś zupełnie innego. Zmierzam
do tego, że w wyniku działalności kampanii antynikotynowych, nawet palacze zdają
sobie sprawę z sytuacji. Myślę też, że w przypadku diety i trybu życia sytuacja
nie jest już taka jasna.

> Kwestia otyłości - jest problem rozgraniczenia różnych przyczyn, np. tych
> genetycznych, od trybu życia. Bo np. są ludzie, którzy żywią się golonką i
> frytkami, a są szczupli, bo taki mają metabolizm. A są tacy, co żywią się
> normalnie, a tyją.

Bzdura. Poza wyjątkowymi chorobami, które powodują otyłość bez względu na dietę
i wszystko inne, to to, co pisze, jest jedynie wygodnym wytłumaczeniem. Mniejsze
czy większe różnice w metabolizmie czy drobne różnice w budowie ciała mogą stać
na przeszkodzie temu, żeby mieć ciało jak 12-letnia wychudzona modelka, ale nie
temu, że być w stanie utrzymać BMI w jako takiej normie. To jest po prostu
kwestia odpowiedniej diety i trybu życia.


> Skąd wiesz, że całkowity koszt leczenia otyłych, na przeciągu ich życia, jest
> wyższy niż szczupłych?


Ciągle bagatelizujesz fakt świadomego sprowadzania na siebie chorób na skalę
masową. Jeśli wykażesz, że bycie szczupłym jest powodem sprowadzania na siebie
chorób cywilizacyjnych, to będziemy obciążać składką chudzielców:)

[wylogowany.pielegniarz]

wylogowany.pielegniarz napisał:


Zmierzam
> do tego, że w wyniku działalności kampanii antynikotynowych, nawet palacze zdają
> sobie sprawę z sytuacji. Myślę też, że w przypadku diety i trybu życia sytuacja
> nie jest już taka jasna.

Jako argumentu użyję tu ponownie przykładu szerokiej hipokryzji, gdzie palenie
się tępi w sposób bardzo represyjny a fastfoody mogą się wręcz reklamować dowolnie.

[ayran]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Jako argumentu użyję tu ponownie przykładu szerokiej hipokryzji,
gdzie palenie
> się tępi w sposób bardzo represyjny a fastfoody mogą się wręcz
reklamować dowol
> nie.

Nie wiem na czym polega skrajna represyjność tępienia palenia -
papierosy można kupić bez trudu, a różnego rodzaju zakazy i
ograniczenia palenia są związane z ochroną niepalących. Nie wiem
jakiego rodzaju przykrości doznają niekorzystający z fastfoodów z
powodu tego, że ich zwolennicy tam jedzą, ale dyskomfort niepalącego
przebywającego w tym samym miejscu, w ktorym przebywają palący -
jest oczywisty.

[wylogowany.pielegniarz]

1)Prywatny lokal to prywatna sprawa właściciela czy pozwala palić.
2)Jaki dyskomfort odczuwasz, jeśli na ulicy w odległości 10 metrów od Ciebie,
ktoś pali papierosa?
3)Na papierosach obowiązkowe są napisy, a z tego co się mówi, to mają być
jeszcze dodatkowo drastyczne zdjęcia. Na wejściu do MacDonalda jakoś podobnych
napisów nie widziałem i nie słyszałem, żeby ktoś podobne propozycje jak w
przypadku papierosów rozważał.

[ayran]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> 1)Prywatny lokal to prywatna sprawa właściciela czy pozwala palić.

tak samo możesz powiedzieć o prywatnej taksówce czy prywatnej stacji
bezynowej. Nie podzielam tej opinii.

> 2)Jaki dyskomfort odczuwasz, jeśli na ulicy w odległości 10 metrów
od Ciebie,
> ktoś pali papierosa?

Jeśli w odległości 10 metrów, to żadnego. Ale palący zwykle nie
akupiają sią na tym, żeby się ode mnie trzymać w odległości co
najmniej 10 metrów.

> 3)Na papierosach obowiązkowe są napisy, a z tego co się mówi, to
mają być
> jeszcze dodatkowo drastyczne zdjęcia. Na wejściu do MacDonalda
jakoś podobnych
> napisów nie widziałem i nie słyszałem, żeby ktoś podobne
propozycje jak w
> przypadku papierosów rozważał.

A ja słyszałem, że rozważał. Osobiście zresztą uważam, że w obu
przypadkach wystarczyłyby napisy - tak jak na opakowaniach żywności
kupowanej w sklepach. Ja na przykład - na ile to możliwe - staram
się omijać produkty zawierające niektóre dodatki konserwujące, czy
też "wzmacniacze smaku i zapachu" albo dodatki symulujące zapach
dymu wędzarniczego (benzopireny itp.). Omijam też cukier - z tego
powodu prawie nie piję polskiego piwa.

[wylogowany.pielegniarz]

ayran napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > 1)Prywatny lokal to prywatna sprawa właściciela czy pozwala palić.
>
> tak samo możesz powiedzieć o prywatnej taksówce czy prywatnej stacji
> bezynowej. Nie podzielam tej opinii.


Na stacjach to nie można palić z innych powodów. A do lokalu nie musisz iść,
jeśli Ci dym przeszkadza. Podobnie jak nie musisz iść do lokalu, w którym nie
odpowiada Ci muzyka.


> Jeśli w odległości 10 metrów, to żadnego. Ale palący zwykle nie
> akupiają sią na tym, żeby się ode mnie trzymać w odległości co
> najmniej 10 metrów.

Czyli generalnie jest podobnie jak z pluciem. Splunąć gdzieś na boku można, ale
nie lubisz, jak ktoś pluje na Ciebie. To jest kwestia dobrego wychowania i
kultury, a nie regulacji administracyjnych.

> A ja słyszałem, że rozważał. Osobiście zresztą uważam, że w obu
> przypadkach wystarczyłyby napisy - tak jak na opakowaniach żywności
> kupowanej w sklepach. Ja na przykład - na ile to możliwe - staram
> się omijać produkty zawierające niektóre dodatki konserwujące, czy
> też "wzmacniacze smaku i zapachu" albo dodatki symulujące zapach
> dymu wędzarniczego (benzopireny itp.). Omijam też cukier - z tego
> powodu prawie nie piję polskiego piwa.


Mały druk a ogromne napisy ostrzegawcze to jednak spora różnica.

[ayran]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Na stacjach to nie można palić z innych powodów. A do lokalu nie
musisz iść,
> jeśli Ci dym przeszkadza.

No to skoro przykład ze stacją ci się nie spodobał, a taksówkę
przemilczałeś - to niech będzie winda w prywatnym biurowcu, albo
takim samym bloku mieszkalnym.


> Podobnie jak nie musisz iść do lokalu, w którym nie
> odpowiada Ci muzyka.

Staram się omijać lokale, w których powietrze jest bardzo zadymione,
chociaż czasami jedynym wyjściem jest brak możliwości zjedzenia
czegokolwiek. Ale nie miałbym nic przeciwko temu, żeby były lokale w
których wolno palić, pod warunkiem że jest to nieuciązliwe dla
niepalących.



> > Jeśli w odległości 10 metrów, to żadnego. Ale palący zwykle nie
> > akupiają sią na tym, żeby się ode mnie trzymać w odległości co
> > najmniej 10 metrów.
>
> Czyli generalnie jest podobnie jak z pluciem. Splunąć gdzieś na
boku można, ale
> nie lubisz, jak ktoś pluje na Ciebie. To jest kwestia dobrego
wychowania i
> kultury, a nie regulacji administracyjnych.

Fakty są takie, że o ile plucie na inną osobę jest powszechnie
uważane za przejaw chamstwa, o tyle wielu palących nie uważa tak o
swoim paleniu w bliskości niepalących. Pewnie stąd się wziął pomysł
na regulacje.
A tak w ogóle, to osoba niepaląca w żaden sposób nie przeskzadza
osobom palącym. W drugą stronę wygląda to inaczej.


>
> > A ja słyszałem, że rozważał. Osobiście zresztą uważam, że w obu
> > przypadkach wystarczyłyby napisy - tak jak na opakowaniach
żywności
> > kupowanej w sklepach. Ja na przykład - na ile to możliwe -
staram
> > się omijać produkty zawierające niektóre dodatki konserwujące,
czy
> > też "wzmacniacze smaku i zapachu" albo dodatki symulujące zapach
> > dymu wędzarniczego (benzopireny itp.). Omijam też cukier - z
tego
> > powodu prawie nie piję polskiego piwa.
>
>
> Mały druk a ogromne napisy ostrzegawcze to jednak spora różnica.

Jeśli chodzi o mnie, to jest to bez znaczenia, zresztą nie sądzę, by
wielkość nadruków ostrzegawczych jakoś wpływała na smak papierosów,
czy jak to się określa.

[wylogowany.pielegniarz]

ayran napisał:

> No to skoro przykład ze stacją ci się nie spodobał, a taksówkę
> przemilczałeś - to niech będzie winda w prywatnym biurowcu, albo
> takim samym bloku mieszkalnym.

Dla mnie to jest również kwestia kultury. Nawet jak paliłem, to nigdy nie
przyszło mi do głowy, żeby w takich miejscach zapalić. W windzie??? A nawet
wtedy tępiłem takich, którzy to robili. TO oznaka buractwa. Wystarczy spojrzeć
na te mordy, które wsiadają gdzieś do windy i już musi zapalić "bo nie wytrzyma".
A skoro się tak tej taksówki przyczepiłeś, to problem byłby, gdyby taksówki były
domeną państwa i była jedna państwowa korporacja. Wtedy rozumiem regulacje. Ale
masz wybór i nie musisz wsiadać do takie, w której jest napalone. To taksówkarz
ma się martwić, żeby przyciągnąć klientów.


> Staram się omijać lokale, w których powietrze jest bardzo zadymione,
> chociaż czasami jedynym wyjściem jest brak możliwości zjedzenia
> czegokolwiek. Ale nie miałbym nic przeciwko temu, żeby były lokale w
> których wolno palić, pod warunkiem że jest to nieuciązliwe dla
> niepalących.

Domagaj się więc od właściciela, żeby wprowadził zakaz palenia.


> Fakty są takie, że o ile plucie na inną osobę jest powszechnie
> uważane za przejaw chamstwa, o tyle wielu palących nie uważa tak o
> swoim paleniu w bliskości niepalących. Pewnie stąd się wziął pomysł
> na regulacje.
> A tak w ogóle, to osoba niepaląca w żaden sposób nie przeskzadza
> osobom palącym. W drugą stronę wygląda to inaczej.

Cały czas mówimy o tak zwanym dobrym wychowaniu. A nakazy i zakazy to już trochę
co innego.

> Jeśli chodzi o mnie, to jest to bez znaczenia, zresztą nie sądzę, by
> wielkość nadruków ostrzegawczych jakoś wpływała na smak papierosów,
> czy jak to się określa.

Nie to ma mieć przecież na celu.

[ayran]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> ayran napisał:
>
> > No to skoro przykład ze stacją ci się nie spodobał, a taksówkę
> > przemilczałeś - to niech będzie winda w prywatnym biurowcu, albo
> > takim samym bloku mieszkalnym.
>
> Dla mnie to jest również kwestia kultury. Nawet jak paliłem, to
nigdy nie
> przyszło mi do głowy, żeby w takich miejscach zapalić. W
windzie??? A nawet
> wtedy tępiłem takich, którzy to robili. TO oznaka buractwa.
Wystarczy spojrzeć
> na te mordy, które wsiadają gdzieś do windy i już musi zapalić "bo
nie wytrzyma

Ale są tacy osobnicy i już.
Np. w pociągu zakaz administracyjny jest jedynym sposobem, by jakoś
to od nich wyegzekwować. Niekulturalny niepalący nie przeszkadza
nikomu swoim niepaleniem, w szczególności palącym.


> ".
> A skoro się tak tej taksówki przyczepiłeś, to problem byłby, gdyby
taksówki był
> y
> domeną państwa i była jedna państwowa korporacja. Wtedy rozumiem
regulacje. Ale
> masz wybór i nie musisz wsiadać do takie, w której jest napalone.
To taksówkarz
> ma się martwić, żeby przyciągnąć klientów.

W większości przypadków jesteśmy skazani na taksówki z korporacji,
zamawiane drogą telefoniczną. Jaki sposób reakcji byś zaproponował
po przyjeździe zadymionej przez poprzedniego pasażera taksówki 45
minut przed odlotem samolotu?


> > Staram się omijać lokale, w których powietrze jest bardzo
zadymione,
> > chociaż czasami jedynym wyjściem jest brak możliwości zjedzenia
> > czegokolwiek. Ale nie miałbym nic przeciwko temu, żeby były
lokale w
> > których wolno palić, pod warunkiem że jest to nieuciązliwe dla
> > niepalących.
>
> Domagaj się więc od właściciela, żeby wprowadził zakaz palenia.

Jasne. Jestem w obcym mieście, gdzie coś chciałbym zjeść, wchodzę do
zadymionej knajpy i - ponieważ mi to przeszkadza - domagam się od
właściciela żeby wprowadził zakaz palenia. Na ogół niepalący nie
wybiera jako stałego miejsca stołowania się zadymionych lokali. Nie
przeszkadza mi w ogóle obecność palących w lokalach, do których nie
chodzę.

(...)


> Cały czas mówimy o tak zwanym dobrym wychowaniu. A nakazy i zakazy
to już troch
> ę
> co innego.
>
> > Jeśli chodzi o mnie, to jest to bez znaczenia, zresztą nie
sądzę, by
> > wielkość nadruków ostrzegawczych jakoś wpływała na smak
papierosów,
> > czy jak to się określa.
>
> Nie to ma mieć przecież na celu.

Może się mylę, ale mam wrażenie, że napisy ostrzegawcze na paczkach
papierosów budzą twój sprzeciw?

[wylogowany.pielegniarz]

ayran napisał:


> W większości przypadków jesteśmy skazani na taksówki z korporacji,
> zamawiane drogą telefoniczną. Jaki sposób reakcji byś zaproponował
> po przyjeździe zadymionej przez poprzedniego pasażera taksówki 45
> minut przed odlotem samolotu?

Dzwonisz po taksówkę i prosisz dyspozytorkę, żeby przysłała taką, w której się
nie pali. Jak przyśle "opaloną", a nie masz innego wyjścia, to wsiadasz i musisz
się przemęczyć. Następnym razem wiesz, żeby nie korzystać z tej korporacji.


> Jasne. Jestem w obcym mieście, gdzie coś chciałbym zjeść, wchodzę do
> zadymionej knajpy i - ponieważ mi to przeszkadza - domagam się od
> właściciela żeby wprowadził zakaz palenia. Na ogół niepalący nie
> wybiera jako stałego miejsca stołowania się zadymionych lokali. Nie
> przeszkadza mi w ogóle obecność palących w lokalach, do których nie
> chodzę.
>
> (...)
>

Moja uwaga dotyczyła raczej sposobu podejścia do problemu jako takiego.
Wolałbym, żeby właściciele zrozumieli, że są osoby, które nie lubią dymu i że
warto otwierać lokale, w których nie wolno palić z woli właściciela niż hurtowo
zakazywać palenia przez państwo.


> > Nie to ma mieć przecież na celu.
>
> Może się mylę, ale mam wrażenie, że napisy ostrzegawcze na paczkach
> papierosów budzą twój sprzeciw?

Mój sprzeciw budzi hipokryzja, gdzie dla jednych rzeczy udaje się twardych i
stanowczych, a na inne, podobne nie zwraca się uwagi albo udaje się, że się nie
dziwi.

[wylogowany.pielegniarz]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> albo udaje się, że się nie dziwi.

Nie widzi...

[ayran]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Dzwonisz po taksówkę i prosisz dyspozytorkę, żeby przysłała taką,
w której się
> nie pali. Jak przyśle "opaloną", a nie masz innego wyjścia, to
wsiadasz i musis
> z
> się przemęczyć. Następnym razem wiesz, żeby nie korzystać z tej
korporacji.

Z mojego punktu widzenia jest to wyjście nieskuteczne - taksówkami
jeżdżę zwykle głównie w obcych miastach i następna okazja będzie,
lub nie. A 45 minut służyło ilustracji sytuacji, w której nie mam
czasu na oczekiwania na kolejną taksówkę.
Mam natomiast przeświadczenie graniczące z pewnością, że palącemu
jazda niezadymioną taksówką nie powinna przeszkadzać z tego powodu,
że jest niezadymiona.


(...)

> >
>
> Moja uwaga dotyczyła raczej sposobu podejścia do problemu jako
takiego.
> Wolałbym, żeby właściciele zrozumieli, że są osoby, które nie
lubią dymu i że
> warto otwierać lokale, w których nie wolno palić z woli
właściciela niż hurtowo
> zakazywać palenia przez państwo.

Też bym wolał, ale jak widac nie można na to liczyć. To tak jak z
tym pociągiem - wolałbym, żeby nie było niezadymione i nie z powodu
zakazu, ale nic z tego raczej nie wyjdzie.

> > > Nie to ma mieć przecież na celu.
> >
> > Może się mylę, ale mam wrażenie, że napisy ostrzegawcze na
paczkach
> > papierosów budzą twój sprzeciw?
>
> Mój sprzeciw budzi hipokryzja, gdzie dla jednych rzeczy udaje się
twardych i
> stanowczych, a na inne, podobne nie zwraca się uwagi albo udaje
się, że się nie
> dziwi.

OK, czyli w konkretnym przypadku uważasz, że skoro są napisy
ostrzegawcze na paczkach papierosów, to powinny być tez ostrzeżenia
na lokalach MacDonaldsa i sytuacja braku tych drugich jest dla
ciebie irytująca?

[wylogowany.pielegniarz]

ayran napisał:


> OK, czyli w konkretnym przypadku uważasz, że skoro są napisy
> ostrzegawcze na paczkach papierosów, to powinny być tez ostrzeżenia
> na lokalach MacDonaldsa i sytuacja braku tych drugich jest dla
> ciebie irytująca?

Najogólniej rzecz ujmując tak. Dysproporcja w podejściu do obu problemów mnie
razi. Choć powiem szczerze, że chyba byłbym bardziej jednak za tym, żeby nie
umieszczać żadnych napisów ostrzegawczych na papierosach ani na szkodliwym
jedzeniu. Ludzie niech się trują, jeśli chcą. To ich sprawa i ich wola.
Pozostaje jednak kwestia tego czy to uczciwe wobec innych płacących na system
zdrowotny i wykazujących choćby minimum wkładu, żeby sobie celowo nie szkodzić.
Nie wiem czy akurat rozwiązanie palikotowe jest dobre. Pewnie mało efektywne i
trudne do realizacji. Ciągnąłem temat na potrzeby dyskusji i żeby trochę się
poprzekomarzać. Ale sam problem dla mnie istnieje i chętnie bym jakieś sensowne
rozwiązanie zobaczył. Choć najbardziej prawdopodobnym rozwiązaniem tej sytuacji,
tak jak piszesz, byłyby pewnie prywatne ubezpieczenia.

[ayran]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Najogólniej rzecz ujmując tak. Dysproporcja w podejściu do obu
> problemów mnie
> razi.

Mnie też, ale chyba w drugą stronę. Napisy ostrzegające przed paleniem w ogóle
mnie nie irytuję. I to wcale nie dlatego, że ich nie widuję, bo nie palę -
widuję je bardzo często i to w róznych językach.

> Choć powiem szczerze, że chyba byłbym
> bardziej jednak za tym, żeby nie
> umieszczać żadnych napisów ostrzegawczych na papierosach ani na > szkodliwym
> jedzeniu. Ludzie niech się trują, jeśli chcą. To ich sprawa i ich wola.

Jestem zwolennikiem pełnej informacji. W szczególności wolałbym, żeby informacja
o szkodliwości palenia była bardziej konkretna, opisywała mechanizm zagrożenia
itp. Z drugiej strony wołałbym też, żeby informacje o składzie artykułów
żywnościowych również zawierały takie ostrzeżenia. Np. >>przy produkcji tej
("wędzonej") makreli (czy też kiełbasy) zapach dymu wędzarniczego został
uzyskany dzięki wykorzystaniu substancji chemicznych z grupy benzopirenów.
Badania naukowe wykazują, że benzopireny to związki silnie rakotwórcze<<.
Nie mówię, że trzeba to wytłoczyć na makreli czy kiełbasie - wystarczyłby napis
na opakowaniu, a - jeśli kupujemy na wagę - informacja na stoisku.

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Jako argumentu użyję tu ponownie przykładu szerokiej hipokryzji, gdzie palenie
> się tępi w sposób bardzo represyjny a fastfoody mogą się wręcz reklamować dowol
> nie.


Problem z jedzeniem jest taki, że o otyłości decyduje, w dużym stopniu, jego
ilość. Trudno, żeby państwo miało zakazywać frytek, które, w małych ilościach,
są zupełnie w porządku.

[wylogowany.pielegniarz]

vargtimmen napisał:


> Problem z jedzeniem jest taki, że o otyłości decyduje, w dużym stopniu, jego
> ilość.

Niekoniecznie, ale przyjmijmy, że tak jest. Oprócz otyłości jednak produkty
smażone, zwłaszcza w głębokim oleju same w sobie są szkodliwe bez względu na
ilość spożywania. Choć oczywiście łatwiej też tuczą. Co nie zmienia faktu, że
oprócz ilości, liczy się jakość. Fastfood to przede wszystkim tłuszcze trans:

www.zdrowa-dieta.info/tluszcze-trans-wrog-publiczny-numer-1/



> Trudno, żeby państwo miało zakazywać frytek, które, w małych ilościach,
> są zupełnie w porządku.

Są równie "w porządku" jak i papierosy w małych ilościach są "w porządku". Może
raczej mniej szkodzą w małych ilościach niż w dużych, podobnie jak papierosy. Co
nie zmienia faktu, że do informowania o papierosach rządy posuwają się do nakazu
umieszczania
napisów ostrzegawczych.

www.rp.pl/artykul/9138,265390_Czipsy_i_frytki_bardziej_szkodliwe__niz_myslelismy.html

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > Problem z jedzeniem jest taki, że o otyłości decyduje, w dużym stopniu, j
> ego
> > ilość.
>
> Niekoniecznie, ale przyjmijmy, że tak jest. Oprócz otyłości jednak produkty
> smażone, zwłaszcza w głębokim oleju same w sobie są szkodliwe bez względu na
> ilość spożywania. Choć oczywiście łatwiej też tuczą. Co nie zmienia faktu, że
> oprócz ilości, liczy się jakość.


Oczywiście, że jakość jest ważna, ale nie bardzo sobie wyobrażam ingerencję
państwa w to, co się podaje do jedzenia w barach.

Frytki - be. A ziemniaki w talarkach? Naleśniki? Knedliki ze skwarkami? Kaczka
po pekińsku? Pasty i pyzy? ;)))

w918.wrzuta.pl/audio/536fOs9mHJt/kabaret_otto_-_pizza_i_pyzy


> Fastfood to przede wszystkim tłuszcze trans:
>
> www.zdrowa-dieta.info/tluszcze-trans-wrog-publiczny-numer-1/
>
>
>
> > Trudno, żeby państwo miało zakazywać frytek, które, w małych ilościach,
> > są zupełnie w porządku.
>
> Są równie "w porządku" jak i papierosy w małych ilościach są "w porządku".
Może raczej mniej szkodzą w małych ilościach niż w
> dużych, podobnie jak papierosy. Co nie zmienia faktu, że do
> informowania o papierosach rządy posuwają się do nakazu
> umieszczania napisów ostrzegawczych.
>


W nadmiarze, prawie wszystko szkodzi. Np. cukier, witaminy, alkohol itp. Mnie
się zdaje, że w kwestiach żywienia, właściwa jest propagacja pewnej kultury i
nawyków, a nie administracyjna ingerencja. Palenie, to czynność prostsza. Do
życia niekonieczna i niezróżnicowana, jedzenie zaś jest do życia konieczne, a
jego postaci są bardzo różnorodne. Regulować to byłoby trudno i głupio.

PS:

[vargtimmen]

Przepraszam, za brak powagi, ale pod wpływem tej dyskusji przyszła mi do
głowy.... akcyzowana panierka. Mam nadzieję, że się nie obrazisz, gdy się z Tobą
tym podzielę ;)

[grand_bleu]

> W nadmiarze, prawie wszystko szkodzi.

Nawet gra w kręgle ;)))


Dzień dobry! :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > W nadmiarze, prawie wszystko szkodzi.
>
> Nawet gra w kręgle ;)))
>


Ojejej, nie sposób odmówić Ci racji! ;)


>
> Dzień dobry! :)
>

Witam bardzo serdecznie, nieco spłoszony ;)))

[wylogowany.pielegniarz]

vargtimmen napisał:


> Oczywiście, że jakość jest ważna, ale nie bardzo sobie wyobrażam ingerencję
> państwa w to, co się podaje do jedzenia w barach.
>
> Frytki - be. A ziemniaki w talarkach? Naleśniki? Knedliki ze skwarkami? Kaczka
> po pekińsku? Pasty i pyzy? ;)))
>
> w918.wrzuta.pl/audio/536fOs9mHJt/kabaret_otto_-_pizza_i_pyzy

Oczywiście, że frytki są niezdrowe i szkodliwe. Skoro badania nie są Cię w
stanie przekonać, to ja tym bardziej:) A to, jak się różnią pod względem
szkodliwości ziemniaki w zależności od sposobu ich przygotowania, to można
wszystko wygooglować. Podobnie jak ze wszystkim innym, co wymieniłeś.


> W nadmiarze, prawie wszystko szkodzi. Np. cukier, witaminy, alkohol itp.

Raczej trudno sobie wyobrazić przedawkowanie witamin, które miałyby pochodzić z
produktów spożywczych. Chyba że mówimy o substytutach w postaci tabletek, ale to
całkiem inna bajka i kolejny temat rzeka:)

> Mnie
> się zdaje, że w kwestiach żywienia, właściwa jest propagacja pewnej kultury i
> nawyków, a nie administracyjna ingerencja. Palenie, to czynność prostsza. Do
> życia niekonieczna i niezróżnicowana, jedzenie zaś jest do życia konieczne, a
> jego postaci są bardzo różnorodne. Regulować to byłoby trudno i głupio.


A jedzenie fastfoodów jest do życia konieczne? Rozumiem różnice, że papieros czy
sam tytoń to produkt końcowy, natomiast żywność ma różne postacie i w znaczącym
stopniu zależy od formy przetworzenia czy przygotowania. Trudno więc mówić o
szkodliwości ziemniaków, chociaż z nich robione są frytki. Inną wartość będzie
miało mięso gotowane, a inne to samo mięso w formie pieczonej czy smażonej.

Chciałem jedynie zwrócić w tym wątku uwagę na fakt, że nie przykłada się
dostatecznej wagi do tego, jak ogromny wpływ na nasze zdrowie ma to, co jemy.
Być może nawet ważniejszy niż papierosy. Potępienie papierosów przychodzi bardzo
łatwo i można to robić nawet środkami administracyjnymi. Natomiast kwestie
żywieniowe są nadal bagatelizowane. Przynajmniej w porównaniu z zapałem, z jakim
tępi się palenie.

Może u nas z dietą to trochę jak z corridą w Hiszpanii. Wszyscy generalnie
uznają, że torturowanie zwierząt jest czymś obrzydliwym i gdyby zapytać czy
faszerowanie zwierząt środkami uspokajającymi, żeby je zadźgać na arenie na
oczach zachwyconej tłuszczy, powinno być dopuszczalne, to pewnie mało kto się z
tym zgodzi. Ale corrida była, jest i będzie. Podobnie u nas z jedzeniem. Może i
większość wie, że schabowy to cichy zabójca, ale kto podniesie rękę na polską
tradycję:)? Podobnie jak przekonanie, że zdrowy człowiek to człowiek najedzony.
A najedzony to taki, który po zjedzeniu musi rozpinać spodnie i rozłożyć się na
fotelu:)


Choć nadal podtrzymuję swoje zdziwienie jeśli chodzi o dysproporcję w podejściu
do problemu palenia, a problemu ewidentnie szkodliwego jedzenia
fastfoodowego.


p.s.
Słyszałeś może o badaniach, które pokazują korelację pomiędzy stosowaną dietą a
zachorowaniami na raka?

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> Oczywiście, że frytki są niezdrowe i szkodliwe.
> Skoro badania nie są Cię w stanie przekonać, to ja tym bardziej:)

Ależ wiem!
Tylko czasami miewam nonszalancki stosunek do zagrożeń.
To, zresztą, też winno się obkładać dodatkową składką ;)

> > W nadmiarze, prawie wszystko szkodzi. Np. cukier, witaminy, alkohol itp.
>
> Raczej trudno sobie wyobrazić przedawkowanie witamin, które miałyby pochodzić z
> produktów spożywczych. Chyba że mówimy o substytutach w postaci tabletek,


Dokładnie! Były takie wyniki badań, że biorący witaminy żyją krócej ;)






>
> > Mnie
> > się zdaje, że w kwestiach żywienia, właściwa jest propagacja pewnej kultu
> ry i
> > nawyków, a nie administracyjna ingerencja. Palenie, to czynność prostsza.
> Do
> > życia niekonieczna i niezróżnicowana, jedzenie zaś jest do życia konieczn
> e, a
> > jego postaci są bardzo różnorodne. Regulować to byłoby trudno i głupio.
>
>
> A jedzenie fastfoodów jest do życia konieczne?


Nie jadam tam, ale, zapewne, wiele osób potrzebuje zjeść szybki lunch na
mieście. Stąd się wzięły fast-foody, w odpowiedzi na potrzebę ekonomiczną.


> Rozumiem różnice, że papieros czy
> sam tytoń to produkt końcowy, natomiast żywność ma różne postacie i w znaczącym
> stopniu zależy od formy przetworzenia czy przygotowania. Trudno więc mówić o
> szkodliwości ziemniaków, chociaż z nich robione są frytki. Inną wartość będzie
> miało mięso gotowane, a inne to samo mięso w formie pieczonej czy smażonej.
>


Tak, właśnie dlatego to bardzo trudno regulować.


> Chciałem jedynie zwrócić w tym wątku uwagę na fakt, że nie
> przykłada się dostatecznej wagi do tego, jak ogromny wpływ na
> nasze zdrowie ma to, co jemy.


Trudno mi oceniać, jak jest ogólnie, ja przykładam (za wyjątkiem słodyczy ;) )


> Być może nawet ważniejszy niż papierosy. Potępienie papierosów przychodzi bardzo
> łatwo i można to robić nawet środkami administracyjnymi. Natomiast kwestie
> żywieniowe są nadal bagatelizowane. Przynajmniej w porównaniu z zapałem, z
jakim tępi się palenie.
>

> Może u nas z dietą to trochę jak z corridą w Hiszpanii. Wszyscy generalnie
> uznają, że torturowanie zwierząt jest czymś obrzydliwym i gdyby zapytać czy
> faszerowanie zwierząt środkami uspokajającymi, żeby je zadźgać na arenie na
> oczach zachwyconej tłuszczy, powinno być dopuszczalne, to pewnie mało kto się z
> tym zgodzi. Ale corrida była, jest i będzie. Podobnie u nas z jedzeniem. Może i
> większość wie, że schabowy to cichy zabójca, ale kto podniesie rękę na polską
> tradycję:)? Podobnie jak przekonanie, że zdrowy człowiek to człowiek najedzony.
> A najedzony to taki, który po zjedzeniu musi rozpinać spodnie i rozłożyć się na
> fotelu:)
>


W poparciu dla zdrowszego trybu odżywiania się, jestem z Tobą! Ale z Palikotem
ważącym i mierzącym ludzi i wyliczającyjm składkę na NFZ w funkcji BMI, nie.



>
> Choć nadal podtrzymuję swoje zdziwienie jeśli chodzi o
> dysproporcję w podejściu do problemu palenia, a problemu
> ewidentnie szkodliwego jedzenia fastfoodowego.
>

To wynika z prostoty palenia: wystarczy raz zobaczyć osmolone płuca, żeby
zrozumieć. Z frytkami jest dużo trudniej.


>
> p.s.
> Słyszałeś może o badaniach, które pokazują korelację pomiędzy stosowaną dietą a
> zachorowaniami na raka?


Tak, oczywiście.

[wylogowany.pielegniarz]

vargtimmen napisał:



> Nie jadam tam, ale, zapewne, wiele osób potrzebuje zjeść szybki lunch na
> mieście. Stąd się wzięły fast-foody, w odpowiedzi na potrzebę ekonomiczną.

Przyrządzenie zdrowej kanapki nie zajmuje więcej czasu niż hamburgera.
Zapotrzebowanie jest też na wiele rzeczy. Na alkohol i papierosy, które podobno
koją nerwy u spracowanych i znerwicowanych Dilbertów:)


> Trudno mi oceniać, jak jest ogólnie, ja przykładam (za wyjątkiem słodyczy ;) )

Uważaj na melaminę. Była już w zupkach dla dzieci, więc kto wie, gdzie jeszcze
można to znaleźć:)


> W poparciu dla zdrowszego trybu odżywiania się, jestem z Tobą! Ale z Palikotem
> ważącym i mierzącym ludzi i wyliczającyjm składkę na NFZ w funkcji BMI, nie.

Ha! To może akcyza na hamburgery i frytki:)? Jak przy papierosach:)?


> To wynika z prostoty palenia: wystarczy raz zobaczyć osmolone płuca, żeby
> zrozumieć. Z frytkami jest dużo trudniej.


A takie zdjęcia?


www.hemmy.net/2007/07/02/david-smith-amazing-weight-lost-story/

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> Przyrządzenie zdrowej kanapki nie zajmuje więcej czasu niż
> hamburgera. Zapotrzebowanie jest też na wiele rzeczy.
> Na alkohol i papierosy, które podobno
> koją nerwy u spracowanych i znerwicowanych Dilbertów:)

No, ale jaka jest konkluzja? Zakazac fast foodów, czy obłożyć je informacją
ministra zdrowia?



>
> > Trudno mi oceniać, jak jest ogólnie, ja przykładam (za wyjątkiem słodyczy
> ;) )
>
> Uważaj na melaminę. Była już w zupkach dla dzieci, więc kto
> wie, gdzie jeszcze można to znaleźć:)
>


Obejrzę starannie każdą czekoladkę między sreberkami a konsumpcją ;)



>
> > W poparciu dla zdrowszego trybu odżywiania się, jestem z Tobą! Ale z Pali
> kotem
> > ważącym i mierzącym ludzi i wyliczającyjm składkę na NFZ w funkcji BMI, n
> ie.
>
> Ha! To może akcyza na hamburgery i frytki:)? Jak przy papierosach:)?
>


... i na panierkę ;)


>
> > To wynika z prostoty palenia: wystarczy raz zobaczyć osmolone płuca, żeby
> > zrozumieć. Z frytkami jest dużo trudniej.
>
>
> A takie zdjęcia?
>

Brrr!

I tak najgroźniejszy jest miętowy opłatek.

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > wylogowany.pielegniarz napisał:
> >
> > > Wszystkie Twoje wątpliwości bagatelizują pewną znaczącą różnicę.
> > > Chodzi o fakt, że mamy do czynienia ze świadomym, długotrwałym
> > > działaniem, jakim jest palenie i zła dieta, których konsekwencje
> > > są powszechnie znane.
> >
> > Nie bagatelizuję. Od palaczy, budżet dostaje bardzo duże wpływy z akcyzy,
> myślę
> > ,
> > że to starczy.
>
> Czy starczy, to trzeba by podliczyć, jak się mają wpływy z akcyzy do kosztów
> leczenia chorób, wynikających z palenia. Ale jest to oczywiście sensowne
> rozwiązanie, pomijając fakt, że pieniądze idą na coś zupełnie innego.


Był w styczniu projekt ustawy, by część szła na NFZ. Nie wiem, jaki los go spotkał.


> Zmierzam
> do tego, że w wyniku działalności kampanii antynikotynowych, nawet palacze zdają
> sobie sprawę z sytuacji. Myślę też, że w przypadku diety i trybu życia sytuacja
> nie jest już taka jasna.
>


Kampania - OK. Zabawa biurokratyczna w tropienie otyłych - nie.
Już widzę te doroczne urzędowe ważenia i popyt na leki odwadniające i zupę
Kwaśniewskiego.


> > Kwestia otyłości - jest problem rozgraniczenia różnych przyczyn, np. tych
> > genetycznych, od trybu życia. Bo np. są ludzie, którzy żywią się golonką
> i
> > frytkami, a są szczupli, bo taki mają metabolizm. A są tacy, co żywią się
> > normalnie, a tyją.
>
> Bzdura. Poza wyjątkowymi chorobami, które powodują otyłość bez względu na dietę
> i wszystko inne, to to, co pisze, jest jedynie wygodnym wytłumaczeniem.


> Mniejsze
> czy większe różnice w metabolizmie czy drobne różnice w budowie ciała mogą stać
> na przeszkodzie temu, żeby mieć ciało jak 12-letnia wychudzona modelka, ale nie
> temu, że być w stanie utrzymać BMI w jako takiej normie.
> To jest po prostu kwestia odpowiedniej diety i trybu życia.
>


Genetyczne skłonności do tycia to nie jest bzdura, choć zgadzam się, że dobra
dieta jest zawsze lepsza od złej. Postulat propagowania dobrych wzorców
popieram, tyle że proponowany sposób implementacji mi się nie podoba.



>
> > Skąd wiesz, że całkowity koszt leczenia otyłych, na przeciągu ich życia,
> jest
> > wyższy niż szczupłych?
>
>
> Ciągle bagatelizujesz fakt świadomego sprowadzania na siebie chorób na skalę
> masową. Jeśli wykażesz, że bycie szczupłym jest powodem sprowadzania na siebie
> chorób cywilizacyjnych, to będziemy obciążać składką chudzielców:)


Na coś trzeba umrzeć, dotyczy to też "chudzielców" i wcale nie jestem pewien,
czy leczenie długowieczni chudzielcy, cierpiący na starcze choroby, nie kosztuje
systemu więcej, jeśli patrzymy czysto pecunialnie. Oczywiście, to nie jest
argument za tym, by nie walczyć z otyłościa, która pogarsza jakość życia ludzi.

[oryginal23]

Palikot takimi pomysłami szkodzi swojej partii.
23.

[wylogowany.pielegniarz]

vargtimmen napisał:


> Kampania - OK. Zabawa biurokratyczna w tropienie otyłych - nie.

A może raczej ponoszenie konsekwencji swoich czynów?
Zależy, jak to nazwiemy.

> Już widzę te doroczne urzędowe ważenia i popyt na leki odwadniające i zupę
> Kwaśniewskiego.

A co to za problem z tym ważeniem, skoro robimy badania okresowe????


> Genetyczne skłonności do tycia to nie jest bzdura, choć zgadzam się, że dobra
> dieta jest zawsze lepsza od złej. Postulat propagowania dobrych wzorców
> popieram, tyle że proponowany sposób implementacji mi się nie podoba.

Ale koszty leczenia pozostają realnym problemem, a ilość osób, które mają
problemy z wagą, ma się systematycznie powiększać.

> Na coś trzeba umrzeć, dotyczy to też "chudzielców" i wcale nie jestem pewien,
> czy leczenie długowieczni chudzielcy, cierpiący na starcze choroby, nie kosztuj
> e
> systemu więcej, jeśli patrzymy czysto pecunialnie. Oczywiście, to nie jest
> argument za tym, by nie walczyć z otyłościa, która pogarsza jakość życia ludzi.


Pogarszanie jakości życia to akurat mniejsza wada. Większą jest to, że otyłość
zabija. A co do chorób wieku starczego, to trudno porównywać świadome działanie
szkodliwe z działaniem biologii.

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > Kampania - OK. Zabawa biurokratyczna w tropienie otyłych - nie.
>
> A może raczej ponoszenie konsekwencji swoich czynów?
> Zależy, jak to nazwiemy.
>

Jak byśmy nie nazwali, to wyprodukujemy nową biurokrację, formularze, wskaźniki
i patologie.


> > Już widzę te doroczne urzędowe ważenia i popyt na leki odwadniające i zup
> ę
> > Kwaśniewskiego.
>
> A co to za problem z tym ważeniem, skoro robimy badania okresowe????
>


A robimy???



>
> > Genetyczne skłonności do tycia to nie jest bzdura, choć zgadzam się, że d
> obra
> > dieta jest zawsze lepsza od złej. Postulat propagowania dobrych wzorców
> > popieram, tyle że proponowany sposób implementacji mi się nie podoba.
>

> Ale koszty leczenia pozostają realnym problemem, a ilość osób,
> które mają problemy z wagą, ma się systematycznie powiększać.

Zgoda, problem jest realny, ale proponowana metoda radzenia sobie z nim wydaje
mi się bardzo toporna, zwłaszcza, jeśli system opieki medycznej jest stricte
solidarnościowy.


>
> > Na coś trzeba umrzeć, dotyczy to też "chudzielców" i wcale nie jestem pew
> ien,
> > czy leczenie długowieczni chudzielcy, cierpiący na starcze choroby, nie k
> osztuj
> > e
> > systemu więcej, jeśli patrzymy czysto pecunialnie. Oczywiście, to nie jes
> t
> > argument za tym, by nie walczyć z otyłościa, która pogarsza jakość życia
> ludzi.
>
>
> Pogarszanie jakości życia to akurat mniejsza wada. Większą jest to, że otyłość
> zabija.


Właśnie, zaskoczyło mnie, przy okazji tej dyskusji, że zabija tak mało
efektywnie. Chorobliwa otyłość (BMI 40) skraca życie tylko o 10 lat.


> A co do chorób wieku starczego, to trudno porównywać świadome działanie
> szkodliwe z działaniem biologii.


Nie, ja nie porównuje, usiłuję jedynie zrozumieć bilans ekonomiczny leczenia
otyłości. O tym przecież mówimy, o pieniądzach, a nie o tym, co godne poparcia,
ze względu na dobro ludzi.

[wylogowany.pielegniarz]

vargtimmen napisał:


> Zgoda, problem jest realny, ale proponowana metoda radzenia sobie z nim wydaje
> mi się bardzo toporna, zwłaszcza, jeśli system opieki medycznej jest stricte
> solidarnościowy.

System jest stricte solidarnościowy, ale czy wcześniej mieliśmy do czynienia z
sytuacją, gdzie na skalę masową część korzystających z opieki medycznej
świadomie sprowadzała na siebie choroby, wymagające kosztownego leczenia?


> > Pogarszanie jakości życia to akurat mniejsza wada. Większą jest to, że ot
> yłość
> > zabija.
>
>
> Właśnie, zaskoczyło mnie, przy okazji tej dyskusji, że zabija tak mało
> efektywnie. Chorobliwa otyłość (BMI 40) skraca życie tylko o 10 lat.

To mało? O ile powinna skracać Twoim zdaniem? Poza tym to jest statystyka.

> > A co do chorób wieku starczego, to trudno porównywać świadome działanie
> > szkodliwe z działaniem biologii.
>
>
> Nie, ja nie porównuje, usiłuję jedynie zrozumieć bilans ekonomiczny leczenia
> otyłości. O tym przecież mówimy, o pieniądzach, a nie o tym, co godne poparcia,
> ze względu na dobro ludzi.


Nie, mówimy o pewnej specyficznej sytuacji, w której ludzie mogliby uniknąć
wielu chorób, ale z powodu lenistwa i głupoty czy też słabej woli, świadomie
obciążają innych.

Uwolnij swój mózg z lewicowego myślenia!

[grand_bleu]

>
> Nie, mówimy o pewnej specyficznej sytuacji, w której ludzie mogliby uniknąć
> wielu chorób, ale z powodu lenistwa i głupoty czy też słabej woli, świadomie
> obciążają innych.

najbardziej obciąża nas głupota rządzących.

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > Zgoda, problem jest realny, ale proponowana metoda radzenia sobie z nim w
> ydaje
> > mi się bardzo toporna, zwłaszcza, jeśli system opieki medycznej jest stri
> cte
> > solidarnościowy.
>


> System jest stricte solidarnościowy, ale czy wcześniej mieliśmy
> do czynienia z sytuacją, gdzie na skalę masową część
> korzystających z opieki medycznej świadomie sprowadzała na
> siebie choroby, wymagające kosztownego leczenia?


Tak, np. ci, co chodzą w zimie bez czapki, ci, co się opalają bez umiaru, ci, co
lubią więcej wypić, ci, co lubią przypadkowe kontakty seksualne, ci, którzy za
rzadko myją ręce, ci, którzy jeżdża na rowerach po mieście itp. itd.




>
> > > Pogarszanie jakości życia to akurat mniejsza wada. Większą jest to,
> że ot
> > yłość
> > > zabija.
> >
> >
> > Właśnie, zaskoczyło mnie, przy okazji tej dyskusji, że zabija tak mało
> > efektywnie. Chorobliwa otyłość (BMI 40) skraca życie tylko o 10 lat.
>
> To mało? O ile powinna skracać Twoim zdaniem? Poza tym to jest statystyka.


BMI 40 to prawie podwójna normalna waga, to już wielka patologia.


>
> > > A co do chorób wieku starczego, to trudno porównywać świadome dział
> anie
> > > szkodliwe z działaniem biologii.
> >
> >
> > Nie, ja nie porównuje, usiłuję jedynie zrozumieć bilans ekonomiczny lecze
> nia
> > otyłości. O tym przecież mówimy, o pieniądzach, a nie o tym, co godne pop
> arcia,
> > ze względu na dobro ludzi.
>
>
> Nie, mówimy o pewnej specyficznej sytuacji, w której ludzie
> mogliby uniknąć wielu chorób, ale z powodu lenistwa i głupoty
> czy też słabej woli, świadomie obciążają innych.


Czy Ty, aby, nie chcesz przerobić ludzi na aniołów za pomocą ustaw?
Wiele rzeczy w ludziach można byłoby teoretycznie poprawić, ale to wymagałoby
daleko idącej ingerencji władzy państwowej w ich życie i sprawy prywatne. A
przecież, prywatność i swoboda to bardzo ważne wartości.

[wylogowany.pielegniarz]

vargtimmen napisał:


> Tak, np. ci, co chodzą w zimie bez czapki, ci, co się opalają bez umiaru, ci, c
> o
> lubią więcej wypić, ci, co lubią przypadkowe kontakty seksualne, ci, którzy za
> rzadko myją ręce,


Koszty leczenia grypy czy przeziębienia są trochę śmieszne w porównaniu z tym co
mówimy, nie sądzisz:)?
Jedynym realnym, masowym problemem, który tu podałeś, jest HIV.

> ci, którzy jeżdża na rowerach po mieście itp. itd.

Olaboga! O co Ci się w rowerzystach nie podoba?! No i jakie to choroby powoduje
samo jeżdżenie rowerem po mieście?


> Czy Ty, aby, nie chcesz przerobić ludzi na aniołów za pomocą ustaw?
> Wiele rzeczy w ludziach można byłoby teoretycznie poprawić, ale to wymagałoby
> daleko idącej ingerencji władzy państwowej w ich życie i sprawy prywatne. A
> przecież, prywatność i swoboda to bardzo ważne wartości.

Prywatność, ale nie kosztem innych. Bo ktoś za tę "prywatność do obżarstwa i
nałogów" potem płaci. Ja nie chcę regulować czyjegoś życia. Zastanawiam się
jedynie czy tak nie byłoby uczciwiej.

Ale Paczula widać, ma inną wersję liberalizmu, gdzie za moje błędy i moje
lenistwo płacą inni:)

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > Tak, np. ci, co chodzą w zimie bez czapki, ci, co się opalają bez umiaru,
> ci, c
> > o
> > lubią więcej wypić, ci, co lubią przypadkowe kontakty seksualne, ci, któr
> zy za
> > rzadko myją ręce,
>
>
> Koszty leczenia grypy czy przeziębienia są trochę śmieszne w
> porównaniu z tym co mówimy, nie sądzisz:)?
>


Śmieszne, nieśmieszne, ktoś płaci za czas zwolnienia takiego lesera.
To niesprawiedliwe ;)

>
> Jedynym realnym, masowym problemem, który tu podałeś, jest HIV.
>

Tak, to najistotnejszy problem.
Choć jest jeszcze picie. Choroby wątroby są przewlekłe, a ich leczenie drogie.


> > ci, którzy jeżdża na rowerach po mieście itp. itd.
>
> Olaboga! O co Ci się w rowerzystach nie podoba?! No i jakie to choroby powoduje
> samo jeżdżenie rowerem po mieście?
>


Np. złamanie podstawy czaszki. :(
Ze stratą dla społeczeństwa.

>
> > Czy Ty, aby, nie chcesz przerobić ludzi na aniołów za pomocą ustaw?
> > Wiele rzeczy w ludziach można byłoby teoretycznie poprawić, ale to wymaga
> łoby
> > daleko idącej ingerencji władzy państwowej w ich życie i sprawy prywatne.
> A
> > przecież, prywatność i swoboda to bardzo ważne wartości.
>
> Prywatność, ale nie kosztem innych.
>
> Bo ktoś za tę "prywatność do obżarstwa i
> nałogów" potem płaci. Ja nie chcę regulować czyjegoś życia.
>
> Zastanawiam się jedynie czy tak nie byłoby uczciwiej.

Rozumiem, ale upieram się, że uczciwiej byłoby najpierw wprowadzić stałą
składkę, niezależną od dochodu.


>
> Ale Paczula widać, ma inną wersję liberalizmu, gdzie za moje błędy
> i moje lenistwo płacą inni:)

W mojej wersji liberalizmu, biuorkratyczne mierzenie i ważenie człowieka i
przesyłanie tych danych do pracodawcy (bo tak to musiałoby działać) to jest
horrendum, niewarte tych pieniędzy.
Mandaty za nadwagę też mnie odrzucają.

chcącemu nie dzieje sie krzywda

[grand_bleu]

> Prywatność, ale nie kosztem innych. Bo ktoś za tę "prywatność do obżarstwa i
> nałogów" potem płaci. Ja nie chcę regulować czyjegoś życia. Zastanawiam się
> jedynie czy tak nie byłoby uczciwiej.
>
> Ale Paczula widać, ma inną wersję liberalizmu, gdzie za moje błędy i moje lenistwo płacą inni:)

Nie ma dwóch wersji liberalizmu. Przymus ubezpieczeń nie ma z liberalizmem nic wspólnego.

Wyrzuć z siebie komucha ;)

[humbak]

Ja się łapie na schematyczności- sprywatyzować i uwolnić;p

Obowiazkowe wazenie co miesiac :o))))))))

[pies_na_czarnych.o]

TYM RAZEM PALIKOT STRZELIL KULA W PLOT; /5
Jak sobie pan wyobrazasz panie palikot sprawdzanie, czy ktos
pali/pije? Jakas specjalna tajna policja ma to sprawdzac? Na oko to
jedynie tych otylycj mozesz pan wylowic, ale pod warunkiem, ze kazdy
bedzie sie zglaszal na obowiazkowe wazenie. :o)))

Socjalista Palikot wymyslił ...

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> A co sądzicie o takim pomyśle?
>
>
> palikot.blog.onet.pl/Falszywa-solidarnosc,2,ID386632123,n

Doskonały przykład słuszności tezy, że w socjalizmie państwo najpierw walczy z biedą, a potem z biednymi.

Proponuję, żeby stworzyć lotne brygady tropiące ludzi, którzy palą i piją po kryjomu.
A jeżli chodzi o otyłych, nalezy utworzyć specjalne komisje badające przyczyny nadwagi ... jaka piękna nisza korupcyjna się tworzy ... brawo Palikot!

PS, a co z uzależnieniem od internetu? przecież to też szkodzi zdrowiu ;)

[xenocide]

grand_bleu napisała:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > A co sądzicie o takim pomyśle?
> >
> >
> > palikot.blog.onet.pl/Falszywa-solidarnosc,2,ID386632123,n
>
> Doskonały przykład słuszności tezy, że w socjalizmie państwo najpierw walcz
> y z biedą, a potem z biednymi.
>

W takim razie PO powinno zalegalizowac eutanazje a grubi, palacze piegowaci i
pisdzielce ku uciesze peowskiej gawiedzi skorzystac z nowego prawa.
Jak tych zabraknie to znajdzie sie innych co chodza po alejkach dla rowerzystow.
:-))

[grand_bleu]

a co z opalonymi, przecież dermatolodzy od lat ostrzegają przed skutkami kąpieli
słonecznych?

Opalanie szkodzi zdrowiu! Takie napisy powinny być ustawione przed każdym
wejściem na plażę, wszyscy opalający się powinni być spisani przez odpowiednie
organa i postawieni przed komisją badająca stopień opalenia ;)

Absurd do absurdu, a Palikot na prezydenta!

[xenocide]

grand_bleu napisała:

> Absurd do absurdu, a Palikot na prezydenta!
>
>
Dlatego napialem pielegniarzowi w pierwszym poscie ze to tylko szum,
autopromocja majaca za zadanie odwrocic uwage od spraw waznych.

pozdrawiam :-)

[grand_bleu]

Komisja Przyjazne Państwo miała walczyć z absurdami, miała upraszczać zamiast komplikować ... jestem zdumiona pomysłem Palikota.

pozdrawiam :)

[pies_na_czarnych.o]

grand_bleu napisała:

> Komisja Przyjazne Państwo miała walczyć z absurdami, miała
upraszczać zamiast k
> omplikować ... jestem zdumiona pomysłem Palikota.
>
> pozdrawiam :)
>
>
>

Ja rowniez. Nie pozdrawiam :o))

[grand_bleu]

pies_na_czarnych.o napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Komisja Przyjazne Państwo miała walczyć z absurdami, miała
> upraszczać zamiast k
> > omplikować ... jestem zdumiona pomysłem Palikota.
> >
> > pozdrawiam :)
> >
> >
> >
>
> Ja rowniez. Nie pozdrawiam :o))


Też Cie lubię :)

i pozdrawiam, pomimo ;)

[pies_na_czarnych.o]

grand_bleu napisała:

> a co z opalonymi, przecież dermatolodzy od lat ostrzegają przed
skutkami kąpiel
> i
> słonecznych?
>
> Opalanie szkodzi zdrowiu! Takie napisy powinny być ustawione
przed każdy
> m
> wejściem na plażę, wszyscy opalający się powinni być spisani przez
odpowiednie
> organa i postawieni przed komisją badająca stopień opalenia ;)
>
> Absurd do absurdu, a Palikot na prezydenta!
>
>
>

www.tvn24.pl/0,1612086,0,2,uwaga-solarium-zabija,wiadomosc.html


Poprzednio naukowcy z IARC kategoryzowali solarkę jako urządzenie
"prawdopodobnie rakotwórcze dla człowieka". Teraz zmienili tę
klasyfikację i uznali, że jest "rakotwórcze dla człowieka",
podaje BBC. To najwyższy stopień zagrożenia w klasyfikacji
IARC.

A Lepper żyje (n/t)

[ayran]

a nie mówiłam, ze szkodzi :)

[grand_bleu]

> www.tvn24.pl/0,1612086,0,2,uwaga-solarium-zabija,wiadomosc.html
>
>
> Poprzednio naukowcy z IARC kategoryzowali solarkę jako urządzenie
> "prawdopodobnie rakotwórcze dla człowieka". Teraz zmienili tę
> klasyfikację i uznali, że jest "rakotwórcze dla człowieka",
> podaje BBC. To najwyższy stopień zagrożenia w klasyfikacji
> IARC.
>
>
>
>

[wylogowany.pielegniarz]

No niestety szkodzi i nie ma w tym raczej nic śmiesznego, że powoduje raka,
zwłaszcza u małolat.

[vargtimmen]

ooops! ;)

To całkiem nieprzyzwoite, mieć tak pokrewne skojarzenia. ;)

[grand_bleu]

ale jakie przyjemne ;)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> ale jakie przyjemne ;)

bezwględnie i stanowczo ;)

[wylogowany.pielegniarz]

grand_bleu napisała:

> a co z opalonymi, przecież dermatolodzy od lat ostrzegają przed skutkami kąpiel
> i
> słonecznych?
>
> Opalanie szkodzi zdrowiu! Takie napisy powinny być ustawione przed każdy
> m
> wejściem na plażę, wszyscy opalający się powinni być spisani przez odpowiednie
> organa i postawieni przed komisją badająca stopień opalenia ;)
>
> Absurd do absurdu, a Palikot na prezydenta!


www.money.pl/archiwum/wiadomosci/artykul/solarium;a;rak;skory,164,0,51876.html

Ale w zamian powinni dostać usługi pomagające im

[tornson]

zerwać z nałogami.

[pies_na_czarnych.o]

tornson napisał:

> zerwać z nałogami.

U nas niektore ubezpieczenia zwracaja za srodki pomagajace rzucic
palenie. Moze pan Palikot zainteresuje sie takim rozwiazaniem
problemu.

[jola.iza1]

Chwila, moment. W mojej rodzinie od trzech pokoleń występuje choroba parkinsona. Naukowcy twierdzą, że tytoń chroni, zatem??
Czy będę miała zniżkę w ubezpieczeniu, moje palenie daje państwu dużo korzyści??

www.rmf.fm/fakty/?id=115022

[wos9]

jola.iza1 napisała:

> Chwila, moment. W mojej rodzinie od trzech pokoleń występuje
choroba parkinsona
> . Naukowcy twierdzą, że tytoń chroni, zatem??
> Czy będę miała zniżkę w ubezpieczeniu, moje palenie daje państwu
dużo korzyści?
> ?
>
> www.rmf.fm/fakty/?id=115022

Mój teść palił i umarł na raka w wieku 93 lat! Wcześniej nie
chorował!

[pies_na_czarnych.o]

> Mój teść palił i umarł na raka w wieku 93 lat! Wcześniej nie
> chorował!

Moja tesciowa nigdy nie palila i umarla na raka pluc.

[jola.iza1]

>pies_na_czarnych.o napisał:
>Moja tesciowa nigdy nie palila i umarla na raka pluc.

Moja babcia takoż. Siostra ojca na marskość wątroby, niepijąca była.
Ja nie o tym chciałam, ja się chronię przed parkinsonem :)

jeśli mowa o Palikocie...

[ayran]

... to sam powinien płacić wyższą składkę:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,6871928,Rozwod_trwale_oslabia_zdrowie.html

[wylogowany.pielegniarz]

Proponuję przy MacDonaldzie zamieszczać takie zdjęcia:


www.funny-games.biz/images/pictures/1195-europe-vs-usa.jpg

[vargtimmen]

A tu masz do fotkę do pary, z palaczem.

www.eatliver.com/img/2008/2891.jpg

[pies_na_czarnych.o]

www.tvn24.pl/0,1612153,0,1,zmarl-najciezszy-dolnoslazak-byl-uzalezniony-od-jedzenia,wiadomosc.html

Mnie to nie dotyczy

[zapijaczony_ryj_23456789_12345]

To głownie problem PiS