Do ideologów wiktorii powstańczej pytanie

[mjot1]

W mediach tematem przewodnim jest Powstanie Warszawskiej.
Pośród „normalnej” papki, co i rusz da się słyszeć wypowiedzi
(stosunkowo liczne) twierdzące, że patriotyczny ten zryw był
konieczny, że wzorem jest heroizmu i że pomimo poniesionych ofiar
zakończył się zwycięstwem (choćby moralnym jeno).
Wielce mnie interesuje, jaka jest ich (zwolenników tak pojmowanego
zwycięstwa) definicja klęski.

Najniższe ukłony!
Niezbyt patriotyczny chyba M.J.

[tomy1985]

mjot1 napisał:

> W mediach tematem przewodnim jest Powstanie Warszawskiej.
> Pośród „normalnej” papki, co i rusz da się słyszeć wypowiedzi
> (stosunkowo liczne) twierdzące, że patriotyczny ten zryw był
> konieczny, że wzorem jest heroizmu i że pomimo poniesionych ofiar
> zakończył się zwycięstwem (choćby moralnym jeno).
> Wielce mnie interesuje, jaka jest ich (zwolenników tak pojmowanego
> zwycięstwa) definicja klęski.
>
> Najniższe ukłony!
> Niezbyt patriotyczny chyba M.J.
nie no najlepiej bylo oddac Polskę Sowietom, nie walczyc tylko patrzec jak nam
kraj zniewalaja, wlasnie z blednie pojmowanej walki bierze sie biernosc, gdyby
oni nie walczyli nie funkcjonowalby mit w PRL, mit powstania warszawskiego,
przegranych z AK, bez niego jeszcze dzisiaj stalbys w kolejce i na wycieczki
jezdzilbys do Sewastopola, a nie do Brukseli :P wiec sie ogarnij i przestan sie
pytac co to jest kleska, bo to jest prosta droga do wywodzenia, ze w 1945 roku
wygralismy wojne (tracac 1/3 obywateli i do dzis nie mogac poradzic sobie ze
stratami ekonomicznymi) :P

[ka_p_pa]

Zdobądź się jednak na definicję klęski.

[rata.sofisticada]

Decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego byla niewyobrazalnie koszmarna. Jedyne, co mogloby tlumaczyc dowodcow odpowiedzialnych za wybuch Powstania to ewentualnie fakt, ze byli sowieckimi agentami. Albo ze byli bezgranicznymi glupcami. Bo inaczej po prostu nie potrafie sobie wyobrazic, aby poslac do walki bezbronna ludnosc cywilna przeciwko Niemcom.

[angelfree]

Z tym poslaniem cywilów to nie rozumiem, co masz na myśli.
Ludność cywilna Warszawy zostala w Powstanie wplątana, niekiedy do Powstania
dołączała. Powstańcow zginęło ok.15 tysięcy, ludnoścu cywilnej ponad
dziesięciokrotnie więcej.
Niestety, kupa tej mlodzieży, ktora w w zadymie brała udzial, to byli lepiej czy
gorzej wyszkoleni, ale jednak zaprzysiężeni żołnierze.

Co myślę o zaprzysięganiu szesnastolatków, to już nie powiem...

[rata.sofisticada]

Z tym poslaniem cywilów to nie rozumiem, co masz na myśli.

Ludnosc cywilna wystawiono na rzez. I wielu cywilow pewnie wlaczylo sie do walki o przetrwanie, jesli wpadl im w rece jakis karabin z amunicja albo cokolwiek, co sie do obrony nadawalo. I dla tych ludzi to nie byla walka o idealy, o Polske, tylko rozpaczliwy akt walki o zycie zon, dzieci, rodzicow skazanych na masowy mord. Walki o przetrwanie nastepnego dnia, godziny.

[Gość: beł-kot]

gdzieś media cytowały wypowiedż gen. Andersa na temat powstania,
bohaterska klęska, olbrzymie ofiary, żadnych korzyści politycznych

[lernakow]

tomy1985 napisał:

> nie no najlepiej bylo oddac Polskę Sowietom,
>
W chwili wybuchu powstania Polska już była oddana - na konferencji w
Teheranie, więc argument żaden.

> nie walczyc tylko patrzec jak nam kraj zniewalaja,
>
Powstanie militarnie wymierzone było w Niemców. A kraj zniewalali
Rosjanie. Znów - argument żaden.

> gdyby oni nie walczyli nie funkcjonowalby mit w PRL,
> mit powstania warszawskiego, przegranych z AK,
>
Mit AK funkcjonowałby. Może nawet nie byłby to mit przegranych, co i
z pożytkiem by było.

> bez niego jeszcze dzisiaj stalbys w kolejce i na wycieczki
> jezdzilbys do Sewastopola, a nie do Brukseli
>
Sądzisz, że u podstaw ruchu Solidarności i przemian ustrojowych w
Polsce w roku '89 leżał mit Powstania Warszawskiego? Że wydarzenia z
roku '56, '68, '70 i '80 miały gdzieś w swoich postulatach pamięć dla
powstańców?

> wiec sie ogarnij i przestan sie pytac co to jest kleska,
>
Więc się ogarnij i przeczytaj jakiś podręcznik historii, zamiast snuć
bajki na forum.

[echtom]

> nie no najlepiej bylo oddac Polskę Sowietom, nie walczyc tylko patrzec jak nam kraj zniewalaja

Ja to rozumiem, tylko w tej sytuacji absurdalny jest dla mnie zarzut wobec Ruskich, że nam w tym powstaniu nie pomogli. I ten motyw najbardziej mnie wścieka w każdej dyskusji. A co do tematu wątku: militarnie i politycznie powstanie nie miało szans. Jeśli chodzi o aspekt moralny - mimo wszystko nie odważę się osądzać ludzi, którzy za sprawę, w którą wierzyli, oddali życie.

[sabinac-0]

echtom napisała:

> Jeśli chodzi o aspekt moralny - mimo wszystko nie odważę się osądz
> ać ludzi, którzy za sprawę, w którą wierzyli, oddali życie.
>
Ludzie zawsze wierzyli w rozne idealy i oddawali zycie za rozne sprawy. Gineli
by odbic grob Chrystusa z rak niewiernych, gineli za Napoleona, za swastyke, za
Stalina, za Allaha...

Chyba dobrze jest powiedziec jasno "to byl blad/oszustwo/iluzja, nie warto bylo
ponosic takich ofiar", chocby ku przestrodze dla przyszlych pokolen.

[angelfree]

Zwroć uwagę jeszcze, że trochę wcześniej mialo miejsce wygrane powstanie w
Wilnie, jak sie to skończyło i co zrobili tam Rosjanie z AKowcami bylo doskonale
w Warszawie w 1944 roku wiadomo.

[mjot1]

tomy1985 napisał:
> wiec sie ogarnij i przestan sie pytac co to jest kleska

AK to nie „Powstanie Warszawskie” jeno.
A wracając do Powstania
Ośmielam się twierdzić, że każdy dowódca (od dowódcy drużyny
począwszy) w decyzjach swych nie ma prawa kierować się emocjami a za
decyzje winien ponieść pełną odpowiedzialność.
„Psim obowiązkiem” wodzów jest założony cel osiągnąć i to jak
najmniejszym kosztem.
A jakież były cele?
Bo efekta są znane: straty ludności cywilnej 150 – 200 tys., 10 tys.
poległych, 7 tys. zaginionych powstańców, miasto obrócone w perzynę.
Zauważ szanowny Tomy żem w osądach swych subtelny jest niezmiernie;-)
Wszak niejaki Anders uważał, że Powstanie Warszawskie było zbrodnią
a jego dowódcy powinni stanąć przed sądem wojennym.

Szaremu żołnierzowi za męstwo i bohaterstwo Cześć!
Sądzę, że wonczas choćby i z gałęzią jeno też ruszyłbym „do boju”.

[angelfree]

Na powstanie środowisk gloryfikujących powstanie i rozdmuchujących ten mit
ogromny wplyw mialo to, że przez kilkadziesiąt lat nie można było o tym
zdarzeniu uczciwie dyskutować. W PRLu dopuszczalna byla tylko jedna wersja - o
biednej, otumanionej akowskiej mlodzieży poslanej na rzeź przez sprzedawczykow z
Londynu.

Jak nie ma dyskusji, to powstają mity.

to powstanie to dowód polskiej mentalności.

[krytykantka07]

Nie pierwszy i nie ostatni, a za każdym razem dokładnie taki sam...
Już hymn Polski na to wskazuje.
No i co poniektórzy traktują go dosłownie...
Ale hymn o cenie zrywów narodowych w obronie wolności nie mówi...

Odpowiedz mi na jedno pytanie

[Gość: Magnus]

Jak dlugo bys zniosl,gdybym ci codziennie plul w twarz spotykajac
cie??Tolerowalbys to bez konca, bo bys wiedzial, ze ci jestem fizycznie w stanie
zagrozic, czy w koncu bys sie kiedys zbuntowal i probowal mi oddac?
My tak naprawde nigdy nie zrozumiemy, jak ci mlodzi ludzie sie czuli codziennie
bedac ponizanymi,przezywajac szyderstwa,lapanki, wyroki na ich znajomych itd.
No i nie zapominajmy, ze oni mysleli na poczatku Powstania o tym, te Sowieci
jednak do Warszawy wkrocza, a nie beda czekac na drugiej stronie Wisly.

[echtom]

> No i nie zapominajmy, ze oni mysleli na poczatku Powstania o tym, te Sowieci jednak do Warszawy wkrocza, a nie beda czekac na drugiej stronie Wisly.

A umawiali się z nimi?

[oldtimer333]

Może się nie umawiali, ale zrobili wolną przeprawę co ograniczało
straty Rosjan przy ewentualnej przeprawie.Przeprawił sie jeden
oddział rosyjski, który póżniej został zlikwidowany przez Rosjan.
Nie wiem czy na marsz na Berlin też się umawiali z Rosjanami, bo
idąc za postami Polacy powinni pozostac po wyzwoleniu na terytorium
Polski i nie iść dalej.

[billy.the.kid]

cós cię poj...
jaki ruski oddził sie preprawił???? co to ich ruskie zlikwidowali???
jaka wolna przeprawę zrobili?????informacje prosto z radia wolna europa.

tak jakoś smiesznie przez 5,5 roku znosili to plucie a dopiero jak ruskie
przyszli to im sie przestało podobać????

[mjot1]

Gość portalu: Magnus napisał(a):
> Jak dlugo bys zniosl,gdybym ci codziennie plul w twarz...
Chyba bym nie zdzierżył (jak zresztą nagryzmoliłem powyżej) ;-)

> No i nie zapominajmy, ze oni mysleli na poczatku Powstania o tym,
> te Sowieci jednak do Warszawy wkrocza, a nie beda czekac na
> drugiej stronie Wisly.
Hm... Interesujące.

Nadal cierpliwie czekam na jedynie słuszną definicję klęski

[echtom]

> Nadal cierpliwie czekam na jedynie słuszną definicję klęski

Cóż, klęska to "zwyciężyć i spocząć na laurach" ;)

[Gość: lolek]

ja nie rozumiem, po co tworzysz te bezsensowne porownania?! W realnym
zyciu w czasie wojny jedynym celem narodu jest przetrwac, a celem jego
elit winno byc to przetrwanie ulatwic. I przetrwac nie w jakims
wyzszym, abstrakcyjnym znaczeniu, ale zwyczajnie - fizycznie przetrwac.
Jezeli do osiagniecia tego celu przyjdzie lezec miesiac z twarza w
gownie, to trudno. I tak niska to cena w porownaniu do alternatyw. Tak
zrobila cala Europa zachodnia i jakos zyja do dnia dzisiejszego i nie
narzekaja.
Historia narodu, to nie jest jazda figurowa na lyzwach, gdzie ocenia
sie styl i wrazenia estetyczne. Warto by wreszcie zauwazyc, ze do tych
naszych romantycznych polskich zrywow przyczepiona jest zbyt kosztowna
metka i dobrze byloby wrescie zastapic boga i honor racjonalnym
mysleniem.

[oldtimer333]

Ci co walczyli nie mieli tych problemów, jedni są stworzeni do
lizania komuś butów inni nie.O przyczułku czerniakowskim jeden z
kolegów widac nie słyszał.

[billy.the.kid]

stary jeśli już o przyczÓłku-to przez takie smieszne ó z kreseczka.

więć naucz się że były dwa przyczółki -czerniakowski i zoliborski.
i na obu było POLSKIE WOJSKO- cóś tam ci natłukli do łba ze ruskie.
nic historia nie uczy że ich ruskie wykończyli. miejscea gdzie lądowały desanty
były wolne od powstańców- więc nic im nie przygotowali.


ot takie smieszne nauczanie młodzieży o powstaniu w disneylandzie nazywanym dla
niepoznki muzeum p.w.

[Gość: lolek]

> jedni są stworzeni do
> lizania komuś butów inni nie.

Proponuje, jesli los nas znow pokarze zyciem w ciekawych czasach, skorzystac z wzorcow japonskich.

[Gość: gad]

Ruscy na drugim brzegu lizali rany i strategicznie myśleli,
kombinowali, jak dalej.Żadnego syfa w Warszawie, zupełnie nie
potrzebowali, chcieli do Berlina.Nawet jakby byli w lepszej formie,
to trudno wierzyć, że by się chcieli osłabiać w tym kierunku.Polacy
chcieli powstania za każdą cenę, by jedynym powstaniem nie było
powstanie w gettcie.I przynajmniej w tym roku usłyszałam w TV, że
powstanie w gettcie bywa w "świecie" bardziej eksponowane.

[billy.the.kid]

na jaka cholerę ruskie mieliby wykrwawiać się w warszawie gdo uzyskali
POWODZENIE NA kierunku warecko-magnuszewskim. to dla dobrego samopoczucia bora
mieli zostawić sukces i gnać w pomoc głupolom borom i ferajnie?

[strikemaster]

Jeszcze trzeba dodać, że Stalin uważał AK za swoich wrogów, dlaczego miałby im omagać. Do tego wiedział, ze tą wojnę wygra, a ze stratami własnymi się nie liczył, co udowodnił wielokrotnie podczas różnych bitew.

[echtom]

> Stalin uważał AK za swoich wrogów, dlaczego miałby im omagać.

AK chyba też uważała Stalina za swojego wroga. I dlatego daremnie próbuję zrozumieć, dlaczego oczekiwała jego pomocy.

Nie ma klęsk sa tylko zwyciestwa

[qqazz]

jezeli realia nie przystaja do tej definicji tym gorzej dla realiów.



pozdrawiam