Ucieczka od wolności

[forpoczty]

Nie twierdze, że to co napisze, jest nie wiadomo jak spostrzegawcze, ale po prostu tego nie rozumiem.

Obserwuje społeczeństwo i widzę jedno - znakomita większość współczesnych ludzi, nie wiem czy nie jest w stanie, czy po prostu nie chce sprostać codziennemu życiu. Wszyscy w coś uciekają - sąsiad w alkohol. Rówieśnicy w komputery. Matka w telewizje. Rodzice dziewczyny - praca.

Zawsze wydawało mi się, że wolność jest wartością najwyższą, sprzyjającą rozwojowi jednostki. A dzisiejsze społeczeństwo to kolejny przykład w historii, jak ludzie tak naprawdę wcale tej wolności nie chcą, nie potrzebują. Jak mają tylko okazję, zrzekają się jej na coś tak bezwartościowego jak m jak miłość.

Zanikają relacje międzyludzkie, zanikają zainteresowania - zainteresowaniem uniwersalnym jest marnowanie czasu przed telewizją i komputerem. Stan rzeczy chyba najlepiej oddaje wiersz Szymborskiej - Pigułka.

[yoma]

Czyli wolność to relacje międzyludzkie?

[titta]

<Czyli wolność to relacje międzyludzkie?
nie, wolnosc to mozliwosc samodecydowania, rowniez o tym jak sie spedzi czas. W zalozeniu modry czlowiek powinien wykozystac ten czas z pozytkiem dla siebie, tak zeby cieszyc sie z zycia. A nie dbanie o relacje miedzyludzkie konczy sie bylejakoscia i samotnoscia - czyli czerpaniu radosci z zycia nie szprzyja.

[nople]

Czyli trzeba dbać o relacje międzyludzkie, tak?
Trzeba, należy = przymus (mniejszy lub większy), poczucie konieczności jakiejś jednak.
Czyli brak wolności.
Wolność ( dla mnie) to m.in. wolność decydowania tego na co mam ochotę, jak chcę spędzić czas. Nawet głupio, nawet izolując się od ludzi, nawet jesli 100 osób by ten sposób skrytykowało i wyśmiało.

po co wam wolność, macie przecież telewizję

[Gość: Kazik]

@

[nople]

nie jestem zwolennikiem tv, ale rozumiem, że niektórzy lubią tak spędzać czas. To ich wybór, więc ich wolność decyzji spędzania wolnego czasu. Jeśli powiedziałabym im, że zamiast tego powinni np. wyjść i poznać znanego pisarza, poetę, rozwinąć swoje zdolności poznawcze przez odpowiednie ćwiczenia - nawet jeśli to zrobią (i będą się w ten sposób doskonalić, rozwijać i dbać o relacje międzyludzkie) - nie będą wolni, bo to działanie zostało im jakoś zarzucone, przez krytykę ogladania tv i powiedzenie co powinni robić w tym czasie (doskonalić siebie i relacje). No chyba, ze im wcześniej takie działania do głowy nie przyszły i taka propozycja zostałaby odebrana jako oświecenie oraz byłyby wyrazem własnej chęci, pragnienia i wolnej woli.

[klosowski333]

A na czym wg Ciebie ma polegac wolnosc? I jakie zainteresowania wg Ciebie sa jedynie sluszne, a jakie obligatoryjnie niesluszne? Czy w ramach wprowadzania wolnosci chcialbys zawezic liste dziedzin, ktorymi ludzie powinni sie zajmowac i interesowac? Co Ciebie, jako wolnego czlowieka, moze obchodzic to co inni ludzie robia ze swoim czasem wolnym, zupelnie nieprzymuszani? A moze wolnosc to wcale nie jest dla Ciebie wartosc, moze wolalbys nalozyc ograniczenia na te wolnosc, nalozyc ludziom kagance, wyprowadzac ich na smyczy?
Z Twojego postu bije niechec do wolnosci, choc byc moze nie zdajesz sobie z tego sprawy. Nieswiadomie probujesz na ludzi projektowac wlasne postawy, potrzeby, poglady, zainteresowania, nie szanujac zupelnie faktu, ze oni moga byc od Ciebie zwyczajnie inni.

[forpoczty]

Zarzucaniem kto komu chce ograniczyć wolność możemy się szachować bez końca - bo czy i Twój post nie zmierza ku zmianie mojej postawy?

Nie napisałem ani razu w swoim poście, że chce tym ludziom tego bronić. Ciekawią mnie przyczyny takiego zjawiska.

Czym jest wolność? Nie wiem. Ale wiem czym nie jest. Wczoraj usłyszałem od osoby pozbawionej kablówki, że jest gotowa na czas awarii kablówki przeprowadzić się do kogoś, gdzie ta telewizja działa. Po prostu cała ta sytuacja wywołała we mnie zdumienie - jak niektórzy ludzie, mogą się zrzekać swojego prywatnego, osobistego życia, na rzecz rzeczywistości wirtualnej.

Nie miałem też na myśli, że wolność to kontakty międzyludzkie. Można robić mnóstwo rzeczy kreatywnych, rozwijających swoją osobowość bez innych ludzi. Różni ludzie, róznie rozumieją wolność, ja niegdyś się spotkałem z definicją wolności, że jest to stan w którym dąży się do rozwoju własnej osobowości - nie wydaje mi się, żeby marnowanie życia przed telewizorem miało cokolwiek z tym wspólnego ..

[klosowski333]

Dla mnie to jest czysta aberracja by definiowac wolnosc jako stan, w ktorym dazy sie do rozwoju wlasnej osobowosci. Mysle, ze pomyliles pojecia. Dazyc do rozwoju wlasnej osobowosci mozna nawet w wiezieniu.

Wolnosc to jest swobodna mozliwosc dokonywania wyborow. Tyle i az tyle.

[forpoczty]

to definicja stworzona przez Ericha Fromma, w książce o tytule tożsamym temu tematowi. w takim razie ulegnięcie kształtującemu się totalitaryzmowi mamy rozumieć jako manifest wolności?

[klosowski333]

A czy ja pisalem cos o totalitaryzmach? Pisalem o swobodnej mozliwosci dokonywania wyborow. Przeskakujesz z pojecia na pojecie.

[yoma]

> Nie miałem też na myśli, że wolność to kontakty międzyludzkie.

Czyżby?

Stawiasz tezę, że ludzie uciekają od wolności w pracę, w kompa, w telewizor, po czym wołasz dramatycznie "zanikają kontakty międzyludzkie!"

A może uciekają nie od wolności, lecz od kontaktów?

A poza tym jeśli wolność nie jest wolnością wykonywania pracy czy siedzenia przed kompem, to czym jest? Siedzeniem na tapczanie i wpatrywaniem się we własny pępek, aż zacznie się wydawać, że bije od niego łuna świętości? Toż jeśli oddam się hobby, zakrzykniesz, że uciekam od wolności w hobby.

[drzejms-buond]

forpoczty napisał:

nie wydaje mi się, żeby marnowanie życia przed telewizorem miało cokolwiek z tym wspólnego

a jeśli się ogląda discovery channel?
Myślę,ze tobie nie chodzi o ucieczkę od wolności, ale o szok kulturowy .
O to , że ktoś jest w stanie zmienić lokum byle mieć dostęp do kablówki.
Może dostęp do kablówki daje temu komuś poczucie wolności?

Co to znaczy: "sprostać codziennemu życiu" ?

[dritte_dame]

?


forpoczty napisał:

> Obserwuje społeczeństwo i widzę jedno - znakomita większość współczesnych ludzi
> , nie wiem czy nie jest w stanie, czy po prostu nie chce sprostać codziennemu ż
> yciu.

[forpoczty]

nie uciekać od problemów, podejmować się nowych wyzwań?

[dritte_dame]

forpoczty napisał:

> nie uciekać od problemów,

Dlaczego nie?
Zapomnienie o problemach (jeśli się w ogóle uważa że jakieś się ma) to jeden z możliwych sposobów radzenia sobie z problemami.


> podejmować się nowych wyzwań?

Po co?

[Gość: Magnus]

TV nie jest gorsza od teatru,a komputer od ksiazki.
A to, ze wielu nie potrafi sprostac to prawda,ale zawsze tak bylo, tylko wczesniej mniej sie o tym mowilo.

[forpoczty]

Tu się zgadzam - tak długo, jak ktoś z tego mądrze korzysta, a miałem na myśli raczej odchylenie od normy. Tak samo można spożywać alkohol i tak długo jak to ma umiar i granice, nie ma poważniejszych skutków .. ;)

po co? tu dochodzimy chyba do sedna problemu - nie każdy jest na tyle zdeterminowany, by wyznaczać sobie jakieś cele, oczywiście, bo kto powiedział,
że życie ma byc odważnie przeżyte? ..

[nople]

Hm.. ale wolność to też może być decyzja: "tak chcę być uzależniony od książek/komputera/słodyczy/pracy/tv/alkoholu". Jeśli to decyzja osobista, świadoma, a nie sytuacja narzucona przez czynniki zewnętrzne, czy brak siły wewnętrznej itp (praca/alkohol itd) - to może być wyrazem wolności.
A twierdzenie, że samodoskonalenie jest wyrazem wolności - można swobodnie przeciwstawić stwierdzeniu: "mój nałóg jest wyrazem wolności"

[kuk_krakauer]

ale wolność to też może być decyzja: "tak chcę być uzależniony od książek/
> komputera/słodyczy/pracy/tv/alkoholu". Jeśli to decyzja osobista, świadoma, a
> nie sytuacja narzucona przez czynniki zewnętrzne, czy brak siły wewnętrznej itp
> (praca/alkohol itd) - to może być wyrazem wolności
Znasz kogoś kto świadomie podjął decyzję o uzależnieniu się od: alkoholu, narkotyków, komputera, seksu... czegokolwiek. Nobel z medycyny murowany.

[Gość: titta]

W tym masz tacje - komputer nie jest gorszy od ksiazek. Ksiazki tez moga byc "zlodziejem" rzeczywistosci. Kiedys to zjawisko bylo silniejsze: odpowiednik dzisiejszych ogladaczy serjali zaczytywal sie kiedys w powiesciach romantycznych i roznego rodzaju grafomani. Tak samo tracac cenny czas swojego zycia i wypaczajac sobie obraz i percepcje rzeczywistosci. Vide, "powieci zbojeckie" z "Cierpien mlodego Wertera" bodajze, wiec temat nie jest nowy.

[Gość: asdasd]

Dokładnie. W TV można oglądać TVP Kultura, Mezzo, Planete, Zone Europa i National Geographic, czasem dorzucając coś lepszego z reszty kanałów - i proszę, mamy wyższą kulturę za paredziesiąt złotych. Komputer - nauka, filozofia, fora (wymiana zdań praktycznie niedostępna w rzeczywistości pozawirtualnej dla przeciętnego człowieka), darmowe pdfy, muzyka, kupowanie płyt, filmów.. .długo by jeszcze można..

[rata.sofisticada]

Forpoczty, prosze nie przejmuj sie absurdalnym komentarzem Klosa, ze niby "z Twojego postu bije niechec do wolnosci". Nieswiadomie go uraziles tym "Wszyscy w coś uciekają - sąsiad w alkohol." Klos jest alkoholikiem, ktory nie chce sie leczyc, i sila rzeczy ten temat wzbudza w nim rutynowa agresje.

[klosowski333]

Ratuś, znowu obsesja Cie dopadla? Bedziesz teraz obsesyjnie komentowal kazdy moj wpis?

Zal mi Ciebie, czlowieku, ale co ja Ci moge pomoc? Myslisz, ze pielegnowanie wlasnych obsesji wyjdzie Ci na dobre?

Ze mna ludzie nie maja oporu by dyskutowac, jak widac w wielu watkach. Ciebie nikt tu nie trkatuje powaznie. To Cie boli? Mysle, ze masz powazniejsze problemy, nad ktorymi powinienes sie zastanowic. Bez pomocy specjalistycznej Twoj stan bedzie sie pogarszal, a obsesje beda coraz intensywniejsze. Zreszta sam sie przekonasz.

[rata.sofisticada]

Nie kazdy, tylko te, ktore zajezdzaja alkoholem. Napadles w amoku kolejna osobe, przypisujac jej delirycznie cos, czego nie miala na mysli. Jako ze jestem teraz Twoim terapeuta, mam Cie na oku. Twoje wsciekle ataki musza byc monitorowane. Bez porzucenia tej swojej agresji nie wyzwolisz sie z alkoholizmu.

[klosowski333]

Ta, jestes moim terapeuta, Napoleonem Bonaparte i naukowcem zajmujacym sie lewica. Urojenia sie leczy czy nie?

Ratus, nie chce kopac lezacego. Twoje posty same w sobie sa odpowiedzia na wszystkie watpliwosci.

[rata.sofisticada]

Ta, jestes moim terapeuta, Napoleonem Bonaparte i naukowcem zajmujacym sie lewi
> ca. Urojenia sie leczy czy nie?

Prosze nie zadawaj glupich pytan, szczegolnie jesli znasz na nie odpowiedz. Wedlug Ciebie urojen sie nie leczy, inaczej mialbys inna postawe wobec swojego alkoholizmu. Twoje urojenia sa niezwykle silne, bo co innego daloby Ci sile, aby trzaskac tasiemcowe posty, w ktorych, z uprzejma pomoca Wikipedii, objasniasz ludziom rozne tematy. Rozumiem napisac od czasu do czasu dlugi post, dwa, dziesiec, ale nie sto tygodniowo, albo i wiecej.... Twoj niezdrowy stosunek do rzeczywistosci manifestuje sie w Twoim chorym stosunku do klawiatury.

[klosowski333]

Argumenty o alkoholizmie Ci sie skonczyly, to wracasz do poprzednich argumentow o moich dlugich postach? Nie tlumaczono Tobie krotko i zwiezle, ze na forach nie ma przymusu czytania czyichkolwiek postow? Przymus taki odczuwac moga tylko ludzie o powaznych zaburzeniach psychicznych. Ty ten przymus odczuwasz. Przypisujesz tez swoje fobie innym forumowiczom, myslac, ze oni chetnie Twoje opinie na wszelkie tematy beda podzielac. Nie podzielaja.
Od dawna znany jestes ze swojej obsesyjnosci, w zasadzie sie nia charakteryzujesz. Uwazasz, ze jestes normalnym czlowiekiem, Napoleonem, moim terapeuta i badaczem lewicy? I za kogo sie jeszcze uwazasz, albo uwazales w przeszlosci?

Nie do konca kumam czemu teraz ja jestem obiektem Twoich obsesji, ale nie ulega dla mnie watpliwosci, ze jestes totalnym dziwolagiem. Na fora netowe wchodza rozni ludzie, rozne indywidua, rozna menazeria sie tu zbiera, ale tak obsesyjnej postaci forumowej jak Ty to jeszcze nie spotkalem. Czepiasz sie obsesyjnie nie tylko tematow (watki o lewicy i specjalnie zalozone forum o lewicy), ale tez forumowiczow.

Musisz miec smutne, ubogie emocjonalnie zycie w realu, skoro obsesyjnosc objawiana na forach przybiera u Ciebie takie rozmiary. Czytalem gdzies, ze ludzie o osobowosci psychopatycznej przezywaja deficyt zycia emocjonalnego. Do innych cech psychopaty tez pasujesz. Alkoholizm? Gdybys mial tylko takie problemy, to chyba bylbys jednak normalniejszy.

Coz, Ratusiu, chcialem Ci pomoc, zalecalem Ci skorzystanie z pomocy psychiatrycznej, ale Ty wolisz pograzac sie w swoich obsesjach i urojeniach. Z tego co wiem byles tu taki na dlugo przez moim pojawieniem sie na tym forum, z tym, ze wtedy miales inne obiekty swojej obsesji. Zawsze byles z tego powodu wysmiewany. Ja kiedys znikne z Twojego smutnego zycia, jestem w koncu tylko obsesja wirtualna, ale dopadna Cie kolejne zmory, beda Cie straszyc, przesladowac, a Ty broniac sie przed nimi rozpaczliwie, bedziesz wyszukiwal dla siebie coraz to nowych rol spolecznych. Byles naukowcem-politologiem zajmujacym sie lewica, psychiatra, terapeuta, specjalista od leczenia alkoholizmu, jezykoznawca dbajacym o czystosc polszczyzny, w przyszlosci mozesz mianowac sie nurkiem, zeglarzem, profesorem fizyki, czlonkiem PAN, Bog wie kim jeszcze.

I co? I nic. Bo normalni ludzie beda wzruszac ramionami, a Ty dalej bedzie zyl obsesjami otoczony przez ludzi nie potrafiacych Cie zrozumiec.

To Twoje dopisywanie sie do kazdego postu, ktory stworze, to Twoj problem, bo to Ty poswiecasz czas by moje wpisy wyszukiwac. Ja mam z tego polewke. Jestes dla mnie groteskowy z ta swoja choroba psychiczna, czesto poprawiasz mi humor. Wchodzac tu, zakladajac fora o lewicy, piszac obsesyjnie o lewicy, ciagle narazasz sie na smiesznosc, stajesz sie wyszydzany. Ale widac Ty takich emocji potrzebujesz. Ratuś, jezeli nie bedziesz sie leczyl, bedzie z Toba coraz gorzej i tyle Ci moge powiedziec. Zmory beda Cie przesladowac coraz czesciej.

[rata.sofisticada]

Argumenty o alkoholizmie Ci sie skonczyly, to wracasz do poprzednich argumentow
> o moich dlugich postach?

Maniakalne pisanie grafomanskich tekstow bedzie tylko potegowac Twoj alkoholizm. Jak alkoholik, ktory nie podjal jeszcze leczenia, masz tendencje do pogardzania ludzmi. Nic zaskakujacego - skoro gdzies w glebi pogardzasz soba jako alkoholikiem, to dlaczego mialbys zyczliwie traktowac innych? Rozumie sie samo przez sie, ze alkoholikiem targaja mocne impulsy samodestruktywne. U Ciebie jednym z takich impusow jest pisanie. Ktos, kto produkuje grafomanskie posty na przemyslowa skale, dobrowolnie sie poniza, dziala na swoja szkode. Wydaje sie zatem, ze jest to dzialanie nieracjonale. Ale tylko pozornie. Bo alkoholik lubi, jak sie nad nim inni lituja. Wiec moze stad sie bierze ta Twoja zawzietosc do pisania. Choc moze to byc zawzietosc niezupelnie swiadoma.

[klosowski333]

Ty piszesz o mnie czy o sobie? Mam silne wrazenie, ze piszesz jednak o swoich problemach, z ktorymi sie na co dzien borykasz. Maniakalnie - tak, to dobre slowo dla opisania osoby ogarnietej obsesjami. Fakty sa takie, Ratusiu, ze to Ty cierpisz i czepiasz sie obsesyjnie i maniakalnie tematow/ludzi. Podkreslam - takie sa fakty.

Grafomania, alkoholizm, lewica, Ty zawsze znajdziesz tematy, ktore bedziesz obsesyjnie walkowac, to jestes po prostu Ty, osoba znana na forach GW pod nickiem Rata.Sofisticada. A cierpisz, bo nikt nie podziela Twoich obsesji, ani w temacie mojej osoby, moich postow, ani w temacie lewicy. Czujesz sie wiec znowu osaczony, osamotniony, niezrozumiany. Biednyś? Bez watpienia. Ale tez bez watpienia jestes czlowiekiem chorym.

I jeszcze raz powtorze - normalny czlowiek, gdy draznia go posty jakiegos forumowicza, to nie czyta ich, albo daje do ignora. Tak to dziala u normalnych ludzi. Obsesyjni, niezrownowazeni psychicznie, niestabilni emocjonalnie, czyli np Rata.Sofisticada czytaja, komentuja, przezywaja, zyja nimi sliniac sie okrutnie i nie mogac przestac. Wpisuja do wyszukiwarki nicki osob, ktorych posty denerwuja i czytaja, czytaja, az do zachlysniecia, a potem komentuja twierdzac w swym obledzie, ze nie ma sensu tego komentowac.

Tak, to jest zjawisko pt Rata.Sofisticada. Takie sa fakty, Ratusiu, czy nie?

Jestes oblakanym, biednym, zagubionym w swej szalonej argumentacji i logice czlowiekiem.
Jezeli, Ratusiu, bedziesz wpadal w obsesje zawsze jak spotkasz jakiegos alkoholika, grafomana czy lewicowca, to sie ze swojego zapetlenia nigdy nie uwolnisz. Normalni ludzie nie walcza z wiatrakami w tak oblakany sposob. Nie uwolnisz swiata od grafomanow, lewicowcow czy alkoholikow, ale mozesz uwolnic siebie od takiej obsesyjnosci na ich punkcie poddajac sie leczeniu psychiatrycznemu. Potrzebujesz tego by powrocic do jako takiej stabilnosci psychicznej.

[rata.sofisticada]

Jezeli, Ratusiu, bedziesz wpadal w obsesje zawsze jak spotkasz jakiegos alkohol
> ika, grafomana czy lewicowca, to sie ze swojego zapetlenia nigdy nie uwolnisz.


Wlaczyles mechanizmy obronne na calego, urojenia alkoholiczne rowniez. Oczywiscie to nie tak, ze ja pragne wyzwalac swiat od czegokolwiek czy kogokolwiek. Jakos z rozpedu uznales, ze jak odnosze sie do Ciebie jako alkoholika i grafomana, musi to oznaczac, ze jestes juz odpowiednim symbolem dla tego swiata. Otoz tak zle to jeszcze nie jest. Pragne jedynie tonowac Twoje bucowate zachowanie, bo niby dlaczego inni maja cierpiec za Twoj alkoholizm. Badz poslancem Wikipedii, glos wsrod narodow jej madrosc, ale rob to w sposob kulturalny. Bo jesli nie, wowczas ja bede Cie chlostal szczurzym ogonem - tym lewicowym biczem sprawiedliwosci. Bo jesli nawet nie uda mi sie wyciagnac Ciebie z alkoholizmu, to moze oszlifuje troche Twoje prostackie, kmiotkowe maniery.

[klosowski333]

Terapeuta, politolog, Napoleon, a teraz wychowawca, pedagog, obronca innych forumowiczow przed kims takim jak ja. Kolejna Twoja rola spoleczna?

Myslisz, ze inni cierpia podobnie jak Ty?
Skoro Ty cierpisz obsesyjnie i maniakalnie wpijajac sie w moje posty, ktore wywoluja w Tobie cierpienie, to naprawde automatycznie uwazasz, ze inni zyja takimi samymi obsesjami?

Przypisujesz sobe rozne role spoleczne, a ja mam polewke, jak chyba kazdy, ktory czyta te Twoje wynurzenia. Dostarczasz darmowej rozrywki panie Rata.Sofisticada. Moze to nie jest zbyt etyczne, ale nikt nie jest idealny. Wypije za Twoje zdrowko, Ratusiu ;)

[rata.sofisticada]

Spodobalo Ci sie to - ze niby trzeba Cie bronic przed innymi? Ze niby taki grozny jestes, nie? Alkoholiczne ego poszybowalo w gore. W ulamku sekundy znikl balast grafomanstwa. Kilometrowe posty na horyzoncie.

[klosowski333]

Ratuś, gdy sie Ciebie czyta, to od razu ma sie wrazenie, zes czlowiek powaznie zaburzony. I gdy kilka miesiecy temu zawitalem na to forum, wlasnie takie wrazenie wynioslem z lektury Twoich postow. Jak odbieraja Cie inni forumowicze, sam doskonale wiesz, bedac niezmiennie wyszydzanym.
Starasz sie leczyc swoje frustracje i fobie na forum netowym, starasz sie leczyc samego siebie. Ale uciekajac w obsesje nie wyleczysz swoich obsesji, a tylko je bedziesz poglebial. Stajesz sie przy tym dla zewnetrznego odbiorcy bardzo nudny i monotematyczny, nie ja jeden Ci to mowilem. Tylko o lewicy pieprzysz, albo o moim alkoholizmie i grafomanii. Dlugimi, zbyt dlugimi okresami zatrzaskujesz sie maniakalnie w swoich konkretnych obsesjach i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy.
Jestes, Rata, dowcipem roku, przynajmniej dla mnie zjawiskiem tak rzadkim, ze az patologicznym. Ja naprawde na forach netowych nie spotkalem nikogo ogarnietego obsesjami w takim stopniu jak Ty.
Czy Ty wyciagasz wnioski z tego co Ci zyczliwi ludzie mowia? Nie. Bedac czlowiekiem wyraznie niestabilnym coraz bardziej sie zatracasz. Drugi raz masz obsesje na moim punkcie i drugi raz wyglada to bardzo podobnie, z ta roznica, ze teraz wydajesz sie byc jeszcze bardziej w swoich obsesjach zaklinowany. Pewnie znowu kilka dni z rzedu bedzie obsesyjnie przyssawal sie do wszystkich moich wpisow, by je komentowac, ale po tym okresie chorego pobudzenia odczujesz pustke. Takie jest Twoje zycie, taki ono ma sens - urojone misje na forach netowych, urojone role spoleczne, to wszystko polane sosem nieprawdopodobnej obsesyjnosci.
Takie sa fakty, Ratusiu, i nie miej do mnie, do lewicy czy do kogokolwiek o to pretensje, bo to Ty generujesz te fakty, nikt nie robi tego za Ciebie.

[black-emissary]

klosowski333 - przepraszam, że się wtrącam, ale przejrzawszy Waszą powyższą wymianę uprzejmości zachodzę w głowę dlaczego z nim w ogóle rozmawiasz.

[klosowski333]

Rata jest przede wszystkim zabawny. Gdy ma te swoje ataki obsesji lubie sie z nim przekomarzac.
Ale na co dzien nie zauwazam jego postow, nie wchodze do zakladanych przez niego watkow. Po przeczytaniu pierwszych pieciu watkow jego autorstwa jest tak jakby sie przeczytalo wszystkie. On maniakalnie kreci sie w kolko, jest niebywale monotematyczny.
Jest swirem, ale niegroznym, tak to ujme. Wole jego niz MG, Nehse czy Krytykantke, ktorzy wszystko pisza smiertelnie powaznie i sa bez porownania bardziej od Ratusia prymitywni.

[rata.sofisticada]

Rata jest przede wszystkim zabawny. Gdy ma te swoje ataki obsesji lubie sie z n
> im przekomarzac.

Klosie, na zarty, przekomarzania bedzie jeszcze czas (miejmy nadzieje).
Czy miales juz okazje pokusic sie na jakies refleksje odnosnie pierwszych krokow w programie AA, ktore wczoraj Ci zacytowalem?

[rata.sofisticada]

Nie stawiaj lewicy na tym samym poziomie co swojego grafomanstwa i alkoholizmu. Moje zainteresowanie Twoja terapia bedzie trwalo znacznie dluzej niz kilka dni, choc mniej intensywnej. Nie moge przeciez zaniedbywac spraw lewicowych. Wiec co jakis czas bedziemy dyskutowac. Nie tylko o alkoholizmie. Ale tez i o takim belkocie: Jestes, Rata, dowcipem roku, przynajmniej dla mnie zjawiskiem tak rzadkim, ze az patologicznym. [/i] Czyli im cos rzadziej wystepuje, to tym bardziej jest patologiczne? Trzeba bedzie korygowac rozne Twoje bezsensowne stwierdzenia. Tak zeby, jak juz przestaniesz chlac, nikt nie pomyslal, ze znow piszesz w stanie nietrzezwym.


A poza tym nie napisales nic nowego, Klosie. Te same majaki, nuda.

[piwi77]

forpoczty napisał:

> Zawsze wydawało mi się, że wolność jest wartością najwyższą, sprzyjającą
> rozwojowi jednostki.

W teorii może tak i jest, fakt jednak jest taki, że wolności na tym świecie nie ma.

[Gość: DSD]

> ludzie tak naprawdę wcale tej wolności nie chcą, nie potrzebują. Jak mają tylko
> okazję, zrzekają się jej na coś tak bezwartościowego jak m jak miłość.

I tu leży pies pogrzebany. Ludzie, mając wolność, wybierają w znakomitej większości łzawe telenowele zamiast wiwisekcji nagiej duszy, dokonywanej przez awangardowych twórców. Trzeba się z tym pogodzić. BTW, Kościół też ma ten problem i narzeka na współczesny 'konsumpcjonizm' czytaj na to że ludzie mający taka mozliwość wolą korzystać z życia niż chodzić do kościoła.

[gadagad]

Wolność, to prawo do realizacji swojej prywatnej niewoli, do której, nikt nas nie zmusza. Bo jedyni wolni, to martwi.

[Gość: titta]

Masz duzo racji.
Wolnosc to z definicji: bark zniewolenia.
A wszelkie uzaleznienia (znow z definicji) sa zniewoleniem. Ludzie nalogowo wprowadzajacy sie w stan oduzenia i odrealnienia, uciekajacy od rzeczywistosci, czy to przez telewizje, czy grajac, czy (tu zostane zliczowana) czytajac ksiazki (to tez iluzoryczne rzeczywistosc), czy zyjac od imprezy do imprezy nie sa ludzmi wolnymi. Czesto twierdza, ze to ich wybor, ale jesli w tym samym czasie czuja dyskomfort i maja poczucie, ze ich zycie jednak powinno troche inaczej wygladac, tylko "nie maja sily" aby cos z tym zrobiec, w niczym sie nie roznia od alkoholika, ktory wodki nienawidzi ale ja pije aby zapewnic sobie olejna porcje znieczulenia.

[wj_2000]

> Zawsze wydawało mi się, że wolność jest wartością najwyższą, sprzyjającą rozwoj
> owi jednostki.

Jestem od Ciebie pewno ze 4 razy starszy. Z moich obserwacji wynika, niestety, że rozwojowi jednostki bardziej sprzyjają WARUNKI TRUDNE. Nie bez powodu kraje północne są znacznie zamożniejsze niż kraje z ciepłym klimatem, gdzie ludzie mieli wolność OD troski o dobre domy i dobrą odzież.
Wolność, ta wymarzona wolność jest cenna, gdy sie jej jeszcze nie ma!!!!
A gdy się jej ma za dużo, to albo popada się w anarchię, nihilzm, anomię, albo uzależnienia.

Niestety nikt (nawet Jezus) nie powiedział, że człowiekowi ma się dziać dobrze na tym padole. Że będzie postępował szlachetnie i racjonalnie.
Za młodu podzielałem Twoje złudzenia, ale mi już przeszło.

[Gość: m.]

Co za bełkot :-/ Masz w ogóle człowieku pracę i jakiekolwiek obowiązki? Bo z Twojego postu wynika, że zajmujesz się głownie filozofowaniem i to w dodatku idącym w złym kierunku. Nie mierzy się innych własną miarą, ale Ty chyba jeszcze tego nie wiesz i dlatego nie potrafisz zrozumieć, że to, co ma wartość dla Ciebie, dla drugiej osoby może znaczyć tyle, co nic. Dorośnij.

[Gość: Le.O.N.]

A kiedy dla Ciebie jest uciekanie od wolnosci a kiedy nie? Czy nie mowisz o uzaleznieniu? Moze to co obserwujesz to po prostu hobby, jakis sposob spedzania czasu, a nie uzaleznienie? Piszesz "jak maja tylko okazje" - tzn. jak nie maja okazji, to tego nie robia, tak? Hmm... ja akurat tez robie rzeczy ktore lubie jak tylko mam na nie okazje. Czy ograniczylem swoja wolnosc? Czy uzaleznilem sie? Dzisiaj mialem okazje to zjadlem schabowego (akurat byl na stolowce a go lubie). Pozbawilem sie wolnosci? Powinienem zjesc cos czego nie lubie?

[drzejms-buond]

Ucieczka OD polega chyba na czym innym.
Wszyscy z zasady chcą być wolni( nie dotyczy układów sado-maso).
Jednak to życie pozbawia nas wolności jako takiej.
Czym innym będzie tępe gapienie się w telewizor a czym innym chęć ucieczki od kieratu
w jaki nas wpędza państwo, społeczeństwo, sąsiad lub rodzina.
Można wiele mówić o rozwoju osobistym , jednak ma się to nijak do codzienności
i do tego,że trzeba dziecku kupić buty na zimę lub uciekać przed powodzią.
Przykład.
Człowiek chce być wolny i jadać to co ON akurat uważa za stosowne.
Chce odżywiać się zdrowo. Jako wolny człowiek spaceruje w poszukiwaniu
zdrowej żywności, czyta etykiety na opakowaniach, zagłębia się w tajniki Tablicy Mendelejewa. Czasem by dostać swój ulubiony produkt jedzie 20 km.
Marnuje na to sporo czasu, więcej niż przeciętny zjadacz chleba.
Kto jest bardziej wolny? Ten , który jada to co chce, czy ten któremu jest wszystko jedno
co położy na talerz?
Wbrew pozorom ci , którzy oglądają głupkowate seriale w tv są bardziej wolni
od tych, którzy szukają SACRUM w PLASTERKU SZYNKI. Najważniejsze żeby nie byli bezwolni

wolność, wolność....

[4v]

żeby dojrzeć do wolności, to trzeba czasu. społeczeństwo nasze, jak widać, do wolności dojrzało. ale czy dojrzały jednostki? przecież to zupełnie dwie różne rzeczy. społeczeństwo dojrzało do zniesienia niewolnictwa, czy nawet kary śmierci. a jednostki? zniewalają inne jednostki (w rodzinie niemal zawsze - swoje dzieci; w pracy pracodawcy pracowników również) a i ubić nierzadko by chciały, często jest blisko samosądów, linczów, a i morderstwa przecież się zdarzają.


tak więc wolność społeczeństwa to jedno, a wolność jednostki to drugie.

powiem więcej - w naszym społeczeństwie (mam na myśli uwarunkowania kulturowe, czasoprzestrzenne, każde) nie jest wolnym ktoś, by kto inny wolnym mógł być. ludzie są nieustannie zniewalani. te durne seriale zniewalają. używki zniewalają. przemoc symboliczna w rodzinie zniewala. pogoń za pieniędzmi zniewala. ciężary i kwasy wynikające z tej pogoni zniewalają jeszcze bardziej - mam na myśli kredyty, przepracowanie, rywalizację. sama rywalizacja, pęd do rywalizacji - o, jakże to zniewala i to już od najmłodszych lat, apogeum osiągając w wieku nastoletniości.

wolność? do wolności to trzeba być bardzo zaradnym, odważnym, przebiegłym. mieć uszy i oczy i nos szeroko otwarte. wszystkie zmysły, a najbardziej ten szósty. i znać się na ludziach, umieć odróżnić przyjaciela od wroga.

przyjaciele... tak naprawdę im jesteś bardziej wolny, tym na mniej ich możesz liczyć. samotność to dziś domena ludzi wolnych. ci mniej-wolni unikają ich, boją się, może wstydzą. nie mogą wytrzymać towarzystwa wolnej osoby pośród siebie. a im bardziej zniewoleni, tym bardziej się organizują, tym bardziej potrzebują wspólnoty wokół siebie. tak jak kibole z zaszczutych i obsranych kamienic. jak dożywające swoich dni babcie z kółka różańcowego. jak zaliczające kolejnych samców wymalowane suki plotkujące od lat w tym samym kółeczku. i jak pracownicy korporacji.

a ludzie wolni gdzieś tam sobie są, tu jeden sam, coś pisze, tu inny coś maluje, tam jakaś para się przytula, tu trójka kumpli spotyka się i dyskutuje o życiu. ludzie wolni. samotni w swojej zajebistości ;/

[Gość: rex]

Ale o co Ci chodzi? Po pierwsze, nie jesteśmy wcale bardziej wolni niż za komuny. Życie jest dziś ostrą, czasem przerażającą walką o byt, o każdy grosz. Godzimy się na wiele obrzydliwych rzeczy, żeby utrzymać pracę (dziś możesz poczytać w GW, w dziale gospodarczym, jak pracownicy firm telekomunikacyjnych oszukują klientów, ponieważ zmusza ich do tego system pracy). Każdy stara się zarobić jak najwięcej, bo nie wiadomo, co będzie za tydzień, a przecież trzeba utrzymać rodzinę (dlatego tylu ludzi nie chce mieć dzieci).

"Wolni" jesteśmy w czasie wolnym, którego sposób spędzania zależy przede wszystkim od finansów, a w dalszej kolejności - od upodobań, wykształcenia i dostępnych możliwości. Ja się nie dziwię kasjerce z marketu, która po 10 godzinach harówy za grosze ma ochotę tylko na obejrzenie "M jak miłość". A ponieważ 60% Polaków zarabia nie więcej niż 1600 złotych na rękę, to czego się spodziewasz?

byl juz taki jeden

[Gość: fo.xy]

ktory tez pisal o ucieczce od wolnosci... Erich Fromm... Polecam ksiazke pod takim wlasnie tytulem :)
Probowal zwrocic uwage wlasnie na ten fenomen i wyjasnic go. Bardzo ciekawa lektura

[nople]

Wydaje mi się, że nie ma tu mowy o wolności tylko o tym, że ludzie wg Ciebie spędzają czas nie tak, jak powinni. Mówiąc, że spędzanie czasu przed tv, komputerem itp - jest bez wartości, kwestionujesz jednocześnie wolność wyboru/decyzji innych ludzi. Jeśłi ten sposób spędzania czasu nie został im narzucony przez innych, jeśli nie są do tego zmuszeni/nie czują się zmuszani/chcą tak spędzić czas - to ich decyzja o oglądaniu tv w niczym się nie rózni od decyzji spędzenia czasu na rozmowie z mnichem buddyjskim i rozważaniach na temat wolności oraz wieczności.
Czy oglądanie tv jest mniej warte? Pewnie tak, na pewno dla wielu ludzi (w tym mnie) mniej interesująca niż rozmowa z takim mnichem. Ale to nie zmienia faktu, że potrzeba poznania/ nawiązywania relacji międzyludzkich/samorozwoju nie oznacza, ze jest się "bardziej wolnym" czy też po prostu "wolnym" w porównaniu do człowieka oglądającego 3 raz ten sam mecz w tv.

[forencka]

Wolność to konieczność podejmowania decyzji, większość woli, aby one zostały podjęte przez kogoś innego, byle co do gara było włożyć. Niestety. Ale mniejszość ma za to szerokie pole do popisu :)

[dorcia-1985]

Dzięki temu, że ludzie są wolni to robią ze swoim czasem i życiem co chcą.... To, że marnują jedno czy drugie.... no cóż to ich wybór.... Czy chcesz ograniczyć ich wolność i zmuszać ich do oglądania programów popularno-naukowych i czytania poezji?
Z rozrzewnieniem wspominam czasy jak byłam dzieckiem i z dzieciakami z siąsiedztwa graliśmy w różne gry na ulicy do późnego wieczora... Znało się sasiadów..... Teraz nikt z nikim nie rozmawia, jak chcesz czegoś się dowiedzieć to musisz mieć konto na Facebooku:(
Takie czasy.... smutne czasy....

[forpoczty]

Mam wrażenie, że wiele osób zupełnie nie zrozumiało tego o co mi chodziło.

Po pierwsze, jestem daleki od krytykowania takiego czy innego spędzenia czasu. NIE ZABRANIAM NIKOMU NICZEGO. Każdy ze swoim życiem robi co chce. Więc przestańcie mi tutaj pisać, jak to odbieram wszystkim prawo do wszystkiego. Jedyny cel moich rozmyślań, to odnalezienie przyczyn, takiego, a nie innego stanu.

Po drugie, mówiąc, że ktoś ucieka w telewizje czy w gry komputerowe, nie miałem na myśli osoby, która po ciężkim dniu, chce się zrelaksować. Miałem na myśli patologie. Podawałem już przykład człowieka, który spożywa alkohol w rozsądnych normach i wszystko jest ok. Alkoholik to już odchył od normy. Więc nie mówie o człowieku, który ma jakieś tam hobby. Tylko o człowieku, dla którego dość bezmyślna rozrywka typu ślęczenie przed serialami, staje się sposobem na życie. Nie obchodzi go co się dzieje dookoła. Mówię o sytuacji, w której jednostka od wyjścia ze znajomymi, woli popisać sobie z nimi na portalu społeczenościowym. Ucieczka w świat wirtualny jest sama w sobie bardzo ciekawym zjawiskiem. Oczywiste jest, że świat wirtualny jest mniej wymagający, mniej brutalny (choć tu można polemizować) i mniej zoobowiązujący.

Więc nie wyjeżdżać mi tutaj ze schabowym i z formami spędzania czasu. Chodzi raczej o sam proces izolowania się i wycofywania się jednostki ze społeczeństwa. Czy to będzie alkohol, czy jedzenie czy świat wirtualny, nie gra roli. Fromm opisuje sytuacje w której ludziom atmosfera i klimat systemu totalitarnego jak najbardziej odpowiada. Są uzależnieni od państwa i gnębieni przez nie, od każdej strony. I właśnie taka sytuacja im odpowiada. Rysem takiego bohatera jest Cottard Camusa, który najlepiej czuje się w stanie zniewolenia i zagrożenia, bo dla niego zniewolenie paradoksalnie oznacza wolność.


Ktoś tutaj mówił, że przecież, nie dla wszystkich stosunki międzyludzkie są równoznaczne z wolnościa. Ale pisząc o takiej sytuacji mam raczej na myśli jednostkę, która nie jest typem samotnika, a jednak izoluje się, wycofuje - bo tak jest łatwiej.

Ktoś inny stwierdził, że najwidoczniej nie mam co ze soba robić, że na takie tematy się wypowiadam. No więc - chyba od tego jest forum, żeby dyskutować. A jak Ty jesteś tak zapracowany, to co tutaj robisz? Temat chyba nie jest zbyt wymyślny, skoro poruszali go wielcy tego świata .. :)

[klosowski333]

Wiekszosc chyba z grubsza rozumie o co Ci chodzi, ale Twoj blad polegal na tym, ze pomylily Ci sie pojecia. Z tej prostej przyczyny, ze zapewne nie rozumiesz ich znaczenia. Uzyles wiec w otwierajacym poscie trudnego dla Ciebie znaczeniowo slowa "wolnosc", potem poleciales takimi okresleniami jak totalitaryzm czy rozwoj osobowosci. Nastepnym razem mozesz palnac cos o filatelistyce. Kompletne pomieszanie z poplataniem i uzywanie slow nieadekwatnie do ich znaczenia.
Wez na poczatek do reki slownik jezyka polskiego i przeczytaj sobie uwaznie jak jest definiowana wolnosc. Z pewnoscia kompletnie inaczej niz Ty to pojecie rozumiesz.

Dla ulatwienia podrzuce Ci tu definicje z 20-tomowej encyklopedii PWN:
"W najprostszym ujeciu wolnosc opisuje sytuacje braku zewnetrznego przymusu; taki sens pojecia wolnosci podjela i wykorzystala przede wszystkim mysl liberalna, ktorej celem bylo stworzenie systemu wolnosci przez wyeliminowanie przymusu w dziedzinie moralnosci i religii (J.Locke), ekonomii (A.Smitch, F.Bastitat), a nastepnie takze polityki i obyczajow (J.S.Mills)."

[forpoczty]

Twoje życie jest podporządkowane słownikowi pwn? Wolność jako pojęcie abstrakcyjne, może być definiowane w milion sposób i każda definicja będzie miała po trochu racji. Ale oczywiście, Ty wolisz założyć, że to Ty masz monopol na racje, ewentualnie zrzekasz sie go na rzecz słownika pwn. Zanim uprawiasz seks, też sprawdzasz znaczenie tego słowa, żeby przypadkiem nie pomylić pojęć? ...

[klosowski333]

Wytlumaczylem Ci tylko, ze nie rozumiesz znaczenia pojec, ktorych uzywasz. To nie ja mam monopol na cokolwiek, to Tobie wydaje sie, ze masz prawo gwalcic ogolnie przyjete konwencje jezykowe. Dla Ciebie definicje slownikowe nic nie znacza, wolisz tworzyc wlasne, na swoj prywatny uzytek. W tym momencie zaburzasz proces tzw komunikacji interpersonalnej, czyli innymi slowy poslugujesz sie jakby obcym, niezrozumialym dla ogolu jezykiem. To podpada pod zachowania socjopatyczne. Przy czym socjopatie mozesz rozumiec jako sympatie (wszak nie uznajesz slownikowych definicji), jezyk mozesz rozumiec jako wężyk a slowo "komunikacja" mozesz rozumiec jako "alienacja". Tak to sie wlasnie konczy gdy ktos burzy konwencje jezykowe.
Byc moze spotkales sie ze zjawiskiem, w ktorym niektorzy Polacy myla znaczeniowo partykule "bynajmniej" ze slowem "przynajmniej".Ty chyba idziesz w tej anarchizacji jezykowej dalej.

[forpoczty]

Wiesz - nie znam Cię i może to są moje pochopne wnioski. Ale wyglądasz mi na człowieka, z całkiem dużą wiedzą, pewnie i inteligentnego, ale koniec końców rządzą Tobą prymitywne instynkty. Opowiadasz jaki to paranoik i wariat z raty, twierdzisz, że to świr, który się Ciebie przyczepił. A mimo to wdajesz się z nim w kolejne dyskusje i nie dajesz za wygraną. Dlaczego? Bo jesteś człowiekiem nastawionym na wieczną konfrontację i walkę, nawet tam gdzie walczyć o co nie ma. Zachowujesz się jak taka panienka, co to niby odgania wszelkich zalotników, a jednak cała drży z podniecenia. Nie opowiadaj tutaj o zakłóceniu komunikacji - rzeczowniki abstrakcyjne jak sama nazwa mówi, są abstrakcyjne i nie ma na nich jednej uniwersalnej definicji, cokolwiek w słowniku napiszą. Choćby poezja to często nic innego jak szukanie odpowiedzi na pytanie czym jest miłość, wolność czy Bóg.

[klosowski333]

Rata to maskotka tego forum. Sympatyczny w sumie z niego gosc. Lubie sie z nim wdawac w takie drobne pyskowki.

A Ty rozumujesz jak dziecko, nie potrafisz jak dorosly czlowiek przyznac sie do bledu, po prostu przyznac, ze rzeczywiscie pomyliles sie stwierdzajac, ze stolica Finlandii jest Bratyslawa. Nie jest. Twoj blad w gruncie rzeczy byl wiekszego kalibru, bo dotyczyl dosc podstawowego slowa takiego jak wolnosc. Nie jest to pojecie "abstrakcyjne" - patrz, abstrakcja to jest kolejne slowo, ktorego najwyrazniej nie rozumiesz.

I rzecz podstawowa - wolnosc nie oznacza rozwoju osobowosci, nie oznacza tez inteligencji, ani temperamentu, ani wiedzy. A Tobie sie to wszystko zlalo ze soba w jedno.

Po to czlowiek sie rozwija by m.in. wychwytywac niuanse znaczeniowe, odcienie szarosci, subtelnosci, wielowymiarowosc. A czy to nie Ty wlasnie mowiles tu glownie o rozwoju indywidualnym? Zatem zamiast isc na przekor wszystkim i wszystkiemu zastanow sie czy gdzies sie po drodze w tej swojej przekorze nie pogubiles.

[yoma]

> Chodzi ra
> czej o sam proces izolowania się i wycofywania się jednostki ze społeczeństwa.
> Czy to będzie alkohol, czy jedzenie czy świat wirtualny, nie gra roli.

Wychodzi, że jak by nie patrzeć, wolność to więzy towarzyskie, jakkolwiek byś temu zaprzeczał :) Chwalić Boga wolno mi mniemać inaczej.

[Gość: marbor1]

Człowiek jest wolny jak ptak w klatce; może się poruszać tylko w pewnych granicach.
[Johann Kaspar Levater].

[propanstwowiec]

forpoczty napisał:

> Nie twierdze, że to co napisze, jest nie wiadomo jak spostrzegawcze, ale po pro
> stu tego nie rozumiem.
>
> Obserwuje społeczeństwo i widzę jedno - znakomita większość współczesnych ludzi
> , nie wiem czy nie jest w stanie, czy po prostu nie chce sprostać codziennemu ż
> yciu. Wszyscy w coś uciekają - sąsiad w alkohol. Rówieśnicy w komputery. Matka
> w telewizje. Rodzice dziewczyny - praca.
>
> Zawsze wydawało mi się, że wolność jest wartością najwyższą, sprzyjającą rozwoj
> owi jednostki. A dzisiejsze społeczeństwo to kolejny przykład w historii, jak l
> udzie tak naprawdę wcale tej wolności nie chcą, nie potrzebują. Jak mają tylko
> okazję, zrzekają się jej na coś tak bezwartościowego jak m jak miłość.
>
> Zanikają relacje międzyludzkie, zanikają zainteresowania - zainteresowaniem uni
> wersalnym jest marnowanie czasu przed telewizją i komputerem. Stan rzeczy chyba
> najlepiej oddaje wiersz Szymborskiej - Pigułka.
Uważaj, zaraz Ci odpowiedzą, że jesteś faszystką lub fundamentalistka katolicką