Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo

25.01.11, 21:34
Jak wyobrazacie sobie polityke imigracyjna Polski?

Ekonomisci w Europie sa zgodni co do tego, ze wspolczesnie istniejace roznego rodzaju systemy emerytalne i ubezpieczeniowe w polaczeniu ze zjawiskiem starzejacych sie spoleczenstw europejskich predzej czy pozniej stana sie calkowicie niewydolne.

W Polsce pierwsze regulacje dotyczace tego problemu wprowadzono wraz z kompleksowa reforma emerytalna w 1999 roku. Jednak te rozwiazania, jak widac z doswiadczenia owych 11 lat, nie gwarantuja tym systemom i funduszom samowystarczalnosci. Panstwo do emerytur musi doplacac i bedzie musialo doplacac w kolejnych latach coraz wiecej.

Nie rozwiaze problemu znaczne wydluzenie wieku emerytalnego, choc jest to krok niezbedny by utrzymac jakas tam stabilnosc fiskalna przez najblizszych 25 lat. Musi za tym isc pakiet reform zwiekszajacych aktywnosc zawodowa Polakow, np dalsze ulatwienia w prowadzeniu dzialalnosci gospodarczej i rozmaite ulgi dla pracodawcow. Trzeba koniecznie ograniczyc mozliwosc wczesniejszego przechodzenia na emeryture. Tutaj kolejną dla rzadzacych trudną decyzją, bo niepopularna spolecznie, w tym wypadku branzowo, bedzie ograniczenie albo zlikwidowanie emerytur mundurowych. Trzeba wreszcie, mimo duzych kosztow, podniesc tzw wskaznik dzietnosci. W dobie kryzysu ekonomicznego ciezko jest wprowadzic stale rozwiazania w tej kwestii, ale trzeba bedzie w ciagu 10 lat znalezc srodki na dofinansowanie rodzin z dziecmi, oraz wprowadzenie polityki prorodzinnej ulatwiajacej matkom szybki powrot do aktywnosci zawodowej np poprzez podejmowanie pracy na niepelny etat. W ubieglym roku zostaly chyba uchwalone przez Sejm odpowiednie przepisy w tej ostatniej sprawie.

Witold Orlowski, podobnie jak praktycznie wszyscy czolowi polscy ekonomisci, jest zdania, ze to wszystko nie wystarczy, ze przyjdzie taki moment, ze Polska bedzie na gwalt potrzebowac pracownikow, ktorzy po czesci podtrzymywac beda ten zlozony lancuch ekonomicznych zaleznosci zwany systemem emerytalnym. Trzeba bedzie stworzyc spojny plan sprowadzania imigrantow (z biedniejszych krajow) posiadajacych okreslone kwalifikacje zawodowe, bo inaczej koszty obslugi systemu emerytalnego zahamuja rozwoj panstwa polskiego na dziesieciolecia.

Niektorzy ekonomisci twierdza, ze skladka emerytalna moze w przyszlosci wyniesc nawet 65% dochodu, co spowoduje dodatkowy masowy odplyw Polakow z kraju, protesty spoleczne na ogromna skale i pauperyzacje polskiego spoleczenstwa. Jezeli inne kraje europejskie wprowadza plan limitowanego, kontrolowanego sciagania imigrantow, a Polska sie przed nimi zatrzasnie i spowoduje, ze koszta obslugi systemu emerytalnego wzrosna do rozmiarow przekraczajacych mozliwosci panstwa polskiego, to czeka nas nie tylko bankructwo finansow panstwa, ale tez byc moze grozniejsze procesy prowadzace do trwalej dezintegracji Polski.

Dzis ciezko wyobrazic sobie szanujacego sie ekonomiste, ktory by nie mowil o koniecznosci i nieuchronnosci wprowadzenia spojnej i konsekwentnej polityki imigracyjnej. Pierwszym krokiem ku otwieraniu sie na Bialorusinow i Ukraincow, czyli narody nam kulturowo najblizsze sposrod narodow pozaunijnych, sa plany systematycznego zwiekszania liczby stypendiow dla studentow z tych krajow, zwlaszcza w dziedzinach "politechnicznych" i naukach scislych, w ktorych z roku na rok odczuwamy coraz wieksze braki kadrowe.

Jak Wy sie na te sprawy zapatrujecie?
Wolelibyscie by Polska, jako jedyny kraj w EU, izolowal sie i bronil rekami i nogami przed kontrolowanym naplywem imigrantow, nawet jezeli konsekwencja tego bylyby coraz wyzsze koszty obslugi systemu emerytalnego a co za tym potegujace sie problemy gospodarcze Polski, czy sklonni bylibyscie zgodzic sie na zasilanie poszczegolnych branz wykwalifikowanymi pracownikami z biedniejszych niz Polska krajow, ktorzy przybywaliby tu i osiedlali sie na stale wraz z rodzinami?
Wreszcie co myslicie o znaczacym podniesieniu wieku emerytalnego? Nie pytam czy kazdy z Was konkretnie chcialby pracowac do 45 roku zycia a nastepnie dostawac emeryture w wysokosci 20 tysiecy euro miesiecznie, ale o racjonalne argumenty oparte na minimalnym poczuciu realizmu. Czy podniesienie wieku emerytalnego do 67 lat (u kobiet i mezczyzn) byloby dla Was rozwiazaniem dopuszczalnym?
    • piwi77 Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 25.01.11, 21:53
      klosowski333 napisał:

      > Ekonomisci w Europie sa zgodni co do tego, ze wspolczesnie istniejace roznego
      > rodzaju systemy emerytalne i ubezpieczeniowe w polaczeniu ze zjawiskiem
      > starzejacych sie spoleczenstw europejskich predzej czy pozniej stana sie
      > calkowicie niewydolne.

      Jest rzeczą wielokrotnie potwierdzoną, że prognozy większości ekonomistów co do przyszłości, się nie sprawdzają. Własciwie to żaden z nich jeszcze nigdy nic nie przewidział.
      • klosowski333 Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 25.01.11, 22:06
        Biorac pierwszy przyklad z brzegu calkiem wielu ekonomistow przewidywalo i przestrzegalo przed globalnym zalamaniem sie systemu finansowego. Do takich ludzi nalezal np Peter Schiff. Do takich ludzi nalezal tez Morgan Kelly, ktory wieszczyl problemy bankow udzielajacych na potege kredytow i nazwal to zjawisko "toksycznymi dlugami", ktore beda mialy dlugofalowe konsekwencje np dla gospodarki USA. I tak sie stalo.

        Ty, Piwi, chyba w ogole nie wierzysz w zadnych naukowcow, w zadna wzglednie usystematyzowana wiedze, nie wierzysz tez w fakty. Ciekawe skad sie to u Ciebie bierze.

        • piwi77 Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 25.01.11, 22:12
          Słuchaj, po czasie, jak już do jakiegos wydarzena dojdzie, to zawsze odnajdzie sie jakiś genialny specjalista, co to wydarzenie podobno przepowiadał. Tyle, że tak jak po zdarzeniu idzie takiego jasnowidza jeszcze gdzieś odszukać, to przed tego zdarzenia nastaniem nie ma takiej możliwości. Jak bowiem wśród dajmy na to 10 tysięcy ekonomistów odnaleźć tego jednego, którego prognoza sie sprawdzi? Na czole ma napisane?
          • klosowski333 Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 25.01.11, 23:00
            Piwi, majac w temacie mala wiedze myslisz, ze wszyscy inni sa rownymi Tobie ignorantami. Ale to tak nie dziala. To, ze Ty czegos nie wiesz czy nie umiesz, nie znaczy wcale, ze inni tez sa pograzeni w ciemnosci.
            Gdybys sie troche interesowal ekonomia, to bys wiedzial, ze krach systemu szybkich pozyczek bankowych w USA omawiano juz pod koniec lat 90-tych i to w szerokim gremium. Rzad Busha mial temu przeciwdzialac, ale po 11 wrzesnia tapnelo i sprawy ekonomiczne jakby zeszly na dalszy plan. Politycy nie byli skorzy by wdrazac odwazne i ryzykowne politycznie reformy, i mieli o tyle latwiej, ze w dobie wojny z terroryzmem ekonomistow bylo latwiej zakrzyczec i przekierowywac uwage opinii publicznej na inne tematy.

            Ekonomia dotyczy nas wszystkich, chocby w mikroskali, w skali naszych portfeli. Mamy rodzinne, domowe budzety, robimy zakupy zakladajac takie a takie wydatki. Jezeli nasze wydatki przekraczaja nasze dochody, to mozemy zaciagnac kredyty. Ale kredyty tak czy owak trzeba splacac, z uwzglednieniem odsetek. To nawet nie jest ekonomia, to jest zwykla matematyka. Ja wiem, ze w matematyke tez nie wierzysz, ale dla kogo w zasadzie to jest problem?




            • piwi77 Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 26.01.11, 08:12
              Twoja retoryka i nieustanne użalanie się nad intelektem innych w zasadzie każe Ciebie, jako osobnika monotonnego, ignorować, ale dołączę jeszcze jeden komentarz. Po pierwsze, nieprawda, że ktoś kryzys przewidział, bo kryzysu nikt przewidzieć nie jest w stanie, inaczej kryzys nie byłby kryzysem, bo kryzys to coś takiego, czego nikt się nie spodziewał. Kryzys przewidywany nie byłby kryzysem, bo kryzysem jest właśnie dlatego, że wszystkich zaskoczył i nikt się go nie spodziewał. Po drugie, niemal każda wypowiedź ekonomisty, to straszenie przyszłością i niekorzystnym rozwojem wypadków w ekonomii. Nie ma sensu brać tego serio, bo większość ich ostrzeżeń i tak się nie spełnia. I nie można ich za to winić, bo nie da się rozwiązywać równań z tyloma niewiadomymi ile ma realne życie gospodarcze. Szkoda tylko, że ekonomiści zbyt często sądzą, że takie równania rozwiązywać potrafią. Dlatego wieszczenia, co sie stanie z sytemem emerytur za kilkadziesiąt lat, należy machnąć ręką. A w każdym razie nie może to być powodem szerokiego otwarcia drzwi na napływ kolejnych problemów, problemów z nadmiernym (właściwie to każdy jest nadmierny) napływem cudzoziemców. I tyle w temacie.
    • kolter-xxl Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 25.01.11, 23:52
      klosowski333 lubię czytać twoje posty ,ale potrafisz czasem zanudzić na śmierć ich objętością .
      • klosowski333 Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 26.01.11, 00:30
        A czy ja zmuszam kogos do ich czytania? Czy sam sie zmuszam do czytania wszystkich postow na tym forum? Sorki, ale na glowe jeszcze nie upadlem. Do tej pory znajdowalem na tym forum rozmowcow i nie wydaje mi sie, aby normalny uzytkownik forum czul sie do dyskutowania ze mna przymuszany.
        Ja na zalew watkow Oszoloma reaguje w sposob najprostszy z mozliwych - olewam, chyba, ze akurat i wyjatkowo jakis temat mi podpasuje. Jezeli męczą Cie moje posty - nie czytaj. Proste, prawda?

        • kolter-xxl Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 26.01.11, 00:33
          klosowski333 napisał:

          >Jezeli męczą Cie moje po
          > sty - nie czytaj. Proste, prawda?

          Nic nie rozumiesz !! obstawiam ze większość na forum nie czyta tak długich postów, więc pewno piszesz bardzo często na Berdyczów.
          • klosowski333 Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 26.01.11, 00:36
            Coz, jak dotad frekwencja w watkach przeze mnie zakladanych nie nalezala do najgorszych. Gdyby bylo inaczej skonczyloby sie na pierwszym poscie i do widzenia.
            • kolter-xxl Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 26.01.11, 00:56
              klosowski333 napisał:

              > Coz, jak dotad frekwencja w watkach przeze mnie zakladanych nie nalezala do naj
              > gorszych. Gdyby bylo inaczej skonczyloby sie na pierwszym poscie i do widzenia.

              Pokaz mi choć jeden z tych tasiemcowych postów skomentowany od a do z ???
              Poza tym robta co chceta skoro macie wenę.
              • rata.sofisticada Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 26.01.11, 01:01
                Pokaz mi choć jeden z tych tasiemcowych postów skomentowany od a do z ???
                Poza tym robta co chceta skoro macie wenę.


                Pewnie nie wie, ze za pisanie na forach nie dostaje sie Nobla.
                • kolter-xxl Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 26.01.11, 01:04
                  rata.sofisticada napisała:

                  > Pokaz mi choć jeden z tych tasiemcowych postów skomentowany od a do z ???
                  > Poza tym robta co chceta skoro macie wenę.

                  >
                  > Pewnie nie wie, ze za pisanie na forach nie dostaje sie Nobla.

                  Zdaje mi się towarzyszu/ko ze to pierwszy mój post który skomentowaliście :))
                  • rata.sofisticada Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 26.01.11, 01:20
                    Zdaje mi się towarzyszu/ko ze to pierwszy mój post który skomentowaliście :))

                    Pisz wiecej o lewicy, a zaraz pognam do Twoich watkow:)
                    • kolter-xxl Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 26.01.11, 09:10
                      rata.sofisticada napisała:

                      > Pisz wiecej o lewicy, a zaraz pognam do Twoich watkow:)

                      Jestem liberałem w bolszewii nie widzę niczego pozytywnego .
                      • rata.sofisticada Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 26.01.11, 16:19
                        Jestem liberałem w bolszewii nie widzę niczego pozytywnego .

                        Nie pragne zmieniac Twojego swiadopogladu. Tylko prosze badz otwarty na mysl leninowska, na jej subtelny podszept tudziez na jej wulkaniczny charakter, w zaleznosci od przeslania. Nie boj sie mysli leninowskiej, ona juz swiata nie zmieni. Dzisiaj ma ona zupelnie inny charakter niz w okresie rewolucyjnych walk. Dzis bowiem bardziej niz swiat pomaga nam zrozumiec siebie.
                        • kolter-xxl Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 26.01.11, 22:07
                          rata.sofisticada napisała:

                          Nie pragne zmieniac Twojego swiadopogladu. Tylko prosze badz otwarty na mysl le
                          > ninowska, na jej subtelny podszept tudziez na jej wulkaniczny charakter, w zale
                          > znosci od przeslania. Nie boj sie mysli leninowskiej, ona juz swiata nie zmieni
                          > . Dzisiaj ma ona zupelnie inny charakter niz w okresie rewolucyjnych walk. Dzi
                          > s bowiem bardziej niz swiat pomaga nam zrozumiec siebie.

                          Ano odpowiem ci tak bez związku , truchło lenina w Moskwie widziałem z 18 lat temu i starczy tej bolszewii :))
    • strikemaster Jest jeszcze jeden problem 26.01.11, 08:38
      siła robocza nie wystarczy, żeby zapewnić stabilność systemu emerytalnego, potrzebne sa też miejsca pracy dla tej siły roboczej. Polska na razie miejsc pracy nie ma, za to siły roboczej pod dostatkiem. Do tego stopnia, że walczymy o status największego eksportera tego towaru.
    • Gość: Marek Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo IP: *.net 26.01.11, 08:47
      Podniesienie wieku emerytalnego do poziomu 67 lat nie przejdzie, bo opór społeczny będzie zbyt silny. Średnia wieku w Polsce to jest ok 75 lat. Kontrolowane przyjmowanie imigrantów tak, pod warunkiem, że tylko do wybranych zawodów, w których brak w Polsce specjalistów. Już teraz pracują u nas Murzyni czy inni np lekarze i dają sobie radę.
    • znj2 Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 26.01.11, 20:49
      Po co to wszystko? Najlepiej byłoby, żeby mądrzy ludzie wyjechali do normalnych krajów, staruszkowie wymarli, a pozostała część społeczeństwa (śladowa) , zostałaby przebrana w stroje ludowe w celu witania Niemców, Rosjan i innych normalnych ludzi. Zniknąłby problem ZUS , OFE i innych dyrdymałów. Pan prezydent włożył by ciuchy łowickie i witał przyjezdnych chlebem i solą. Mogłby coś wesołego powiedzieć, lub ostentacyjnie klepnąć pana premiera, żeby polewał polską gorzałką. To jest życie!
    • Gość: no.sense Wyjeżdżam za granicę.zdrajcy z PO radźcieSobieSami IP: *.adsl.inetia.pl 27.01.11, 16:42
      Ja i moi znajomi wyjezdzamy stad w poszukiwaniu uczciwej pracy i godnego wynagrodzenia.

      jakbyscie przeprowadzili madra reforme gospodarcza, taka jak w cywilizowanych krajach.... aha i podwyzszyli zarobki POLAKOM to sytuacja by sie wyleczyla.
    • 10iwonka10 Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 27.01.11, 17:01
      Nie trzeba byc jasnowidzem ani wielkim znawca tematu aby sie domyslic jaka bedzie przyszlosc:

      -wiek emerytalny bedzie sie powoli podnosil,
      - Polska otworzy granice dla emigrantow z biedniejszych krajow. A ze sa to sa z reguly ludzie mlodzi wiec bede zakladac rodziny, miec dzieci i spoleczenstwo zacznie sie powoli 'odmladzac'.
      To co sie dzieje teraz w wielu krajach europy zachodniej.
    • paco_lopez Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 27.01.11, 21:19
      myślę, że najlepiej byłoby żeby jak najszybciej rozwalić ten cały system , podzielić odpowiedzialność za starych ustawowo na dzieci i młodsze rodzeństwo, zalegalizować eutanazję i skończyć pie...ć, że ten najlepszy co najdłużej żyje. ze społeczeństwa z większą średnią długością życia są bardziej szczęśliwe od tych co zyją do siedemdziesiątki.
      • klosowski333 Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 27.01.11, 23:32
        Daj spokoj, Paco. Starzy ludzie tez maja prawo do godnego zycia. I chyba nikt normalny nie chcialby zmuszac ich do wczesniejszego umierania. Rosnie dlugosc zycia i tego nie zmienisz, chyba, ze chcialbys dokonywac masowych, przymusowych eutanazji. Mnie jakos takie rozwiazanie nie kreci.
        Bezwzglednie nalezy wydluzyc wiek emerytalny, najlepiej tak jak postuluje Balcerowicz, do 67. Bardzo latwo zlikwidowac emerytury mundurowe dokonujac transferu funkcjonariuszy ze sluzby terenowej do biurowej w momencie gdy ich sprawnosc fizyczna spada. Wdrozenie niektorych rozwiazan systemowych jest banalnie proste technicznie i prawnie, ale trudne politycznie i ze wzgledu na opor branzowy i spoleczny.
        Taka forma demokracji jaka mamy faworyzuje populistow, populizmem przesiakniete sa tez partie za populistyczne na ogol nie uchodzace. Tymochowicza nie znosze, ale ma on racje, gdy mowi, ze polityk chcacy osiagnac sukces w wyborach musi zakladac, ze lud jest ciemny i bezgranicznie tępy, i nalezy nauczyc sie z nim komunikowac tak jakby sie komunikowalo z debilem.

        Gdy bedziesz chcial wprowadzic madre rozwiazania, ale wymagajace pewnych wyrzeczen od spoleczenstwa, to motloch Cie zakrzyczy. Nalezy wiec mu kadzic i mu dogadzac, scedowujac rozwiazywanie fundamentalnych problemow na jakichs tam nastepcow. Nie przez przypadek do polityki garna sie roznego rodzaju cyniczne, bezwzgledne szumowiny. Madrzy, przyzwoici ludzie wobec takiego systemu sa bezradni. Wiadomo, ze nie kazdy jest profesorem, nie kazdy jest geniuszem, a prymitywnym ludziom nie da sie niczego wytlumaczyc. Ale waga glosu prymitywa w tej demokracji jest dokladnie taka sama jak profesora.

        Mnie by odpowiadala demokracja merytokratyczna, tj jakas wysublimowana forma merytokracji. Kazdy obywatel od 15 czy 16 roku zycia mialby 1pkt wyborczy. Kolejne punkty otrzymywaloby sie za wyksztalcenie i osiagniecia. Za mature, za wyuczony zawod, za licencjat, za magisterke, za kolejne fakultety, skonczone dyplomem badz certyfikatem kursy, tytuly naukowe lub osiagniecia w branzy. Dziedziny sa rozne i nieporownywalne czesto ze soba, ale taki system naliczania punktow chyba daloby sie opracowac tak by byl wzglednie sprawiedliwy. Uwzgledniloby sie nawet sukcesy sportowe, bo te sukcesy osiagane dla kraju tez maja jakis wymiar spoleczny.

        W rezultacie glos profesora, wybitnego naukowca wazylby znacznie wiecej niz jakiegos oszoloma z Radia Maryja mogacego sie poochwalic wyksztalceniem podstawowym i zadnymi wymiernymi osiagnieciami na zadnym polu. Tym samym partiom populistycznym o wiele trudniej byloby dostawac sie do sejmu.

        Internet to rzecz juz prawie powszechna, a w przyszlosci bedzie to cos powszechnego na pewno. Bedzie mozna glosowac przez internet, chyba nikt nie ma co do tego watpliwosci. Dlatego przeksztalcilbym Polske z demokracji posredniej na bezposrednia, w kazdym razie w wiekszym stopniu niz mamy to dzisiaj. Cos na wzor Szwajcarii, w ktorej obowiazuje tzw system referendalny tzn kazda wazniejsza ustawe, pakiet reform, wszystkie decyzje wazne z perspektywy spolecznej przeglosowywalby narod. Przy zachowaniu formy merytokracji ludzie z najgorszym wyksztalceniem nie mieli by wielkiego wplywu na wszelkie podejmowane przez narod decyzje.
        • paco_lopez Re: Imigracja a starzejace sie spoleczenstwo 28.01.11, 14:41
          wydłużony wiek emerytalny jest rozwiązaniem, bo oczywiście więcej ludzi nawet nie dożyje. problem się pojawia gdy tryndy zakładają , że młody singiel jest lepszym narzędziem niż starsza prawie babcia, na której oka nie można już zawiesić.
          idźmy dalej , coż , rewolucje proletariackie dopuściły motłoch do głosu. z tego co widzę , to klasa polityczna współistnieje w dialogu z motłochem. to motłoch potrzebuje polityków i politycy potrzebują motłochu. ja osobiście myślę czasem o rozwiązaniu parlamentów takich sejm, który jest permanentny, a powinien być cyklem spotkań reprezentantów województw raz na miesiąc każdy w stroju regionalnym znaczy dżinsy i tshirt z motywem. ale niestety motłoch pragnie tych krawaciarzy i ich ma.
          W sumie to jestem pewien, że powoli klasa polityczna wymięknie, bo elitą to dla mnie jest dobry inżynier, sprawny matematyk programista, przedsiębiorca - wolnomularz, adam małysz, justyna kowalczyk, chłopaki i dziewczyny z canal+, kazik staszewski, vavamuffin itd. ci co ich naokrągło widać w tv powoli będą rdzewieć a to dlatego, że żaden z nich nie ma odwagi wyjść do ludzi w swoich ciuchach i powiedzieć im: przestańcie narzekać i nauczcie się metematyki i procentów oraz geometrii i zacznijcie robić usługi, zróbcie ściepe na obwodnice, wybierzcie zdolnego chłopaka i dajcie mu glejt na kierowanie budową. organizujecie się a nie czekajcie na kase z unii albo od rządu. nie ma rządu - jesteście WY.

Inne wątki na temat:
Pełna wersja