Zwiazki zawodowe

[strikemaster]

to jedno z osiągnięć współczesnego świata jeśli chodzi o prawa człowieka. Organizacja zrzeszajaca pracowników i reprezentująca ich w sporach z pracodawcami. Tyle teorii, teraz polska praktyka, związki zawodowe mamy, jak najbardziej, we wszyskich firmach pozostających jeszcze pod kontrolą Skarbu Państwa. W większości firm prywatnych (czyli tam, gdzie sa najbardziej potrzebne) ich nie ma. Są one też oskarżane, i to często słusznie, ze się żadnymi pracownikami, poza wlasnym szefostwem nie zajmują. A do tego są silnie upolitycznione, jedna z głównych central związkowych jest właściwie przedłużeniem SLD, druga organizuje marsze z pochodniami w celach czysto politycznych. Inaczej mówiąc związki zawodowe sie nam zeszmaciły kompletnie, a, jak już wcześniej pisałem, ktoś praw pracowniczych pilnować powinien, zwlaszcza, że organizacje zrzeszające pracodawców działają prężnie. Co zrobić, żeby wymusić na ZZ działanie zgodne z ich przeznaczeniem?

[ikcort]

> Co zrobić, żeby wymusić na ZZ działanie zgodne z ich przeznaczeniem?

Nic. To jest pytanie z cyklu: co zrobić, żeby Telewizja Publiczna działała zgodnie z przeznaczeniem. Nie można nic zrobić. 20-letni okres eksperymentalny pokazał, że w Polsce związki zawodowe nie mają racji bytu i w zasadzie powinno się je zlikwidować, szczególnie że obecnie głównym narzędziem wyzysku jest tzw. umowa zlecenie, do której związki zawodowe nic nie mają. Związki zawodowe to dzisiaj wyłącznie ciepłe, dobrze płatne posadki dla tzw. działaczy i nic więcej. Dlatego: dziękujemy już związkom zawodowym. Takie jest moje zdanie.

[strikemaster]

Pytanie tylko, jak będzie wyglądała nasza gospodarka bez ZZ? Wiem, tak jak teraz, ale na dłuższą metę taki stan jest szkodliwy i cos jednak zrobić trzeba (wiem, że my, jak tu jesteśmy na forum, nic nie zrobimy, ale temat powinien sie w dyskusji publicznej pojawić).

[ikcort]

> na dłuższą metę taki stan jest szkodliwy i cos jednak zrobić trzeba

Trzeba przyznać, że obecna sytuacja pracowników najemnych jest nie do pozazdroszczenia. Niestety, większych pomysłów reformatorskich nie mam, ponieważ z zasady prawa popytu i podaży się przeskoczyć nie da. Chwilowo mamy więcej siły roboczej niż pracy, więc pracownicy niestety nie mają wyjścia i muszą zacisnąć zęby. Niedługo sytuacja może się odmienić: ruszy gospodarka, część osób może gdzieś wyjedzie (zdaje się, że Niemcy z początkiem maja otworzyć rynek pracy) i znów firmy będą walczyć o pracowników. Tak się to właśnie kręci.

[strikemaster]

Kręci sie czy nie, jest jeszcze cos takiego, jak Kodeks Pracy i (powinny być) ZZ stojące na jego straży.

[Gość: .]

strikemaster napisał:

> Kręci sie czy nie, jest jeszcze cos takiego, jak Kodeks Pracy i (powinny być) Z
> Z stojące na jego straży.

zwiazki to banda darmozjadów

[strikemaster]

A co do umów-zlecień, to, co sie obecnie dzieje to najprawdziwsza patologia. Ktoś może powiedzieć, że jak strony się na to godzą, to co w tym złego? Ano jest cos złego, obchodzi sie w ten sposób szereg uregulowań prawnych, prawo wiec należałoby uszczelnić.

[ikcort]

> A co do umów-zlecień, to, co sie obecnie dzieje to najprawdziwsza patologia. Kt
> oś może powiedzieć, że jak strony się na to godzą, to co w tym złego? Ano jest
> cos złego, obchodzi sie w ten sposób szereg uregulowań prawnych, prawo wiec
> należałoby uszczelnić.

Oczywiście, że jest to patologia i obchodzenie prawa. I z pewnością coś złego. Problem polega jednak na tym, że przy obecnych kosztach zatrudnienia pracodawcy będą obchodzić choćby i najszczelniejsze prawo, bo na to się akurat pomysły zawsze znajdą.

[strikemaster]

> Oczywiście, że jest to patologia i obchodzenie prawa. I z pewnością coś złego.
> Problem polega jednak na tym, że przy obecnych kosztach zatrudnienia pracodawcy
> będą obchodzić choćby i najszczelniejsze prawo, bo na to się akurat pomysły za
> wsze znajdą.

To nie jest wytłumaczenie. Oznaczałoby to, że np. wolno kombinować przy płaceniu podatków, bo są za wysokie. Nie powinno być przyzwolenia na takie działanie. Jak to sie dzieje, że w Niemczech koszty pracy są wyzsze, a nikt nie wpadł na pomysł, by pielęgniarki przesunąć z etatów na umowy cywilno-prawne?

[ikcort]

> To nie jest wytłumaczenie. Oznaczałoby to, że np. wolno kombinować przy płaceni
> u podatków, bo są za wysokie.

Ależ doprawdy, panie kolego, co jak co, ale prawo podatkowe to akurat się omija nagminnie, szerokim wręcz łukiem, że się tak wyrażę. :D Tęgie umysły, ba, organizacje całe doradzają cwaniakom, jak omijać prawo podatkowe. Myślałem, że wiesz o tym. :)

> Jak to sie dzieje, że w Niemczech koszty pracy są wyzsze, a nikt nie wpadł na
> pomysł, by pielęgniarki przesunąć z etatów na umowy cywilno-prawne?

A w Polsce wpadł? Myślałem, że służba zdrowia to robi na etacie raczej... ale możliwe, że nie.
Natomiast jak mówię: to, że sytuacja jest skandaliczna, nie znaczy, że da się z nią cokolwiek zrobić - taka oto jest brutalna prawda. To znaczy: zrobić można wiele, tylko że trudno nie wylać przy okazji wraz z kąpielą i dziecka, w tym sęk.

[strikemaster]

> Ależ doprawdy, panie kolego, co jak co, ale prawo podatkowe to akurat się omija
> nagminnie, szerokim wręcz łukiem, że się tak wyrażę. :D Tęgie umysły, ba, orga
> nizacje całe doradzają cwaniakom, jak omijać prawo podatkowe. Myślałem, że wies
> z o tym. :)

Słyszałem cos o handlu kosztami. Co nie zmienia faktu, że wysokie podatki nie są usprawiedliwieniem dla tego typu praktyk, a do tego praktyki takie stosuje się niezależnie od stawki podatkowej.

> A w Polsce wpadł? Myślałem, że służba zdrowia to robi na etacie raczej... ale m
> ożliwe, że nie.

Cześć pielęgniarek juz nie.

> Natomiast jak mówię: to, że sytuacja jest skandaliczna, nie znaczy, że da się z
> nią cokolwiek zrobić - taka oto jest brutalna prawda.

W niektórych krajach się udaje, więcej optymizmu, wiosna jest, można pomarzyć o apolitycznej TVP, związkach zawodowych i nowej, centrolewicowej partii. :)

> To znaczy: zrobić można
> wiele, tylko że trudno nie wylać przy okazji wraz z kąpielą i dziecka, w tym sę
> k.

Można założyć filtr siatkowy - woda wycieknie, dziecko sie na siatce zatrzyma. :)

[ikcort]

> Co nie zmienia faktu, że wysokie podatki nie są
> usprawiedliwieniem dla tego typu praktyk, a do tego praktyki takie stosuje się
> niezależnie od stawki podatkowej.

To nie jest takie proste. Przede wszystkim gdy mówimy o "firmie omijającej prawo podatkowe" na ogół mamy przed oczami makiawelistów w drogich garniturach, którzy w oparach dymu z cygar i ze szklanką dobrej whiskey w dłoniach debatują, jak by tu wykiwać państwo i kupić sobie pięćdziesiąty jacht. Rzeczywistość jest niestety zgoła inna: otóż rdzeń gospodarki stanowią małe i średnie firmy, dla których ominięcie podatków może być kwestią życia i śmierci. Zresztą Urząd Skarbowy też potrafi wycinać niezłe numery takim firmom, które przecież pomijając wszystko inne zatrudniają ludzi - nie ma firmy, nie ma pracy.

> Cześć pielęgniarek juz nie.

Nie wiedziałem o tym.

> można pomarzyć o apolitycznej TVP, związkach zawodowych i nowej,
> centrolewicowej partii. :)

Ja marzę, nie tylko zresztą na wiosnę, o partii centrowej z prawdziwego zdarzenia (bez żadnych dodatków z prawa czy z lewa), która bez zbędnych ideologicznych wstawek po prostu przeprowadzi konieczne reformy. Z tym że czekam na taką partię od niemal już dekady, czyli odkąd zyskałem prawo do głosowania, i coś doczekać się nie mogę. W ogóle już przestałem wierzyć w jakiekolwiek zmiany na lepsze na polskiej scenie politycznej, prawdę mówiąc.

Zresztą obecnym problemem, według mnie, są nie lokalne rządy, ale Unia Europejska, która coraz mniej mi się podoba.

[opornik4]

strikemaster napisał:

> Jak to sie dzieje, że w Niemczech koszty pracy są wyzsze, a nikt nie wpadł na p
> omysł, by pielęgniarki przesunąć z etatów na umowy cywilno-prawne?

Pielęgniarki w szpitalach jeszcze nie, ale opiekujące się osobami starszymi, już tak.
Są zmuszone założyć firmę AG i pracują na zlecenia.

Podobnie jest w branży komputerowo-informatycznej. Załapać się na etat jest niezmiernie trudno, ludzie zakładają własną firmę jednoosobową i pracują jako podwykonawcy.
O powyższym wiem, bo tak pracuje mój syn.
Podejrzewam, że na podobnej zasadzie działa już też branża budowlana, konkretów nie znam, ale widzę, kto na danej budowie pracuje.

[sammler]

Nie rozumiem, dlaczego umowy zlecenia miałyby być czymś złym. Są "ozusowane" itp. itd. Jedyne, czego nie gwarantują zleceniobiorcy, to płatne urlopy (no i nie stosują się do nich przepisy o wynagrodzeniu minimalnym). Tyle tylko, że akurat słusznie. Z założenia umowa zlecenie nie wiąże zleceniobiorcy pod względem czasu i miejsca pracy. Może pracować gdzie chce i kiedy chce. Z tego względu ja je postrzegam jako bardziej atrakcyjne dla pracownika/zleceniobiorcy niż umowa o pracę.

Pewien problem pojawia się wtedy, gdy de facto zastępują one umowę o pracę - czytaj: pracodawca każe się stawić w określonym miejscu i czasie w celu świadczenia pracy. Ale i w takim przypadku prawo bardzo mocno chroni pracownika - kodeks pracy wyraźnie stanowi, że przy ocenie charakteru umowy ważne są przesłanki, a nie fakt nazwania czy nie umowy taką czy inną.

S.

[Gość: rossdarty]

strikemaster napisał:

Co zrobić, żeby wymusić na ZZ działanie zgodne z ich przeznaczeniem?

Jesteś pewien, że tak powinno być sformułowane pytanie?

[strikemaster]

A masz inne propozycje, jak powinno brzmieć pytanie?

[Gość: rossdarty]

strikemaster napisał:

> A masz inne propozycje, jak powinno brzmieć pytanie?

To Ty rozpocząłeś ten wątek, ja domyślam się o co Ci tak naprawdę biega, ale nie chcę ani sugerować, ani podpowiadać.

[strikemaster]

Fakt, pytanie moze też brzmieć np. jak stworzyc nowe struktury związkowe, takie, które nie będą uwikłane w dzisiejsze patologie? Można je też na wiele innych sposobów formułować.

[Gość: rossdarty]

strikemaster napisał:

> Fakt, pytanie moze też brzmieć np. jak stworzyc nowe struktury związkowe, takie
> , które nie będą uwikłane w dzisiejsze patologie? Można je też na wiele innych
> sposobów formułować.

Jednak to pytanie już bardziej precyzyjne

[piwi77]

W postindustrialnych czasach zz nie maja racji bytu. Zlikwidować.

[Gość: rossdarty]

piwi77 napisał:

> W postindustrialnych czasach zz nie maja racji bytu. Zlikwidować.

Podobnie jak niezdolnych do prokreacji.
Zużywają tylko powietrze.

[piwi77]

Nie podoba mi się to porównanie.

[Gość: rossdarty]

piwi77 napisał:

> Nie podoba mi się to porównanie.

Tak jak mnie Twój wcześniejszy wpis.

[strikemaster]

> W postindustrialnych czasach zz nie maja racji bytu.

Dlaczego? Post-industrialne przedsiębiorstwa nie zatrudniają pracowników? Nie wspominając o tym, ze w czasach post-industrialnych fabryki nadal działają, tylko zatrudniony w nich jest mniejszy odsetek populacji.

[piwi77]

Związki zawodowe może były dobre wtedy, gdy istniał rynek pracodawcy, na którym rzesza niewykształconych, często niepismiennych, pracowników była stroną z natury słabszą. Dzisiaj siły obu stron są wyrównane, znaleźć dobrego pracodawcę jest tak samo niełatwo, jak dobrego pracownika. Pracownik, z racji swojego nieporównanie lepszego wykształcenia niż dawniej, nie jest już tak łatwym łupem dla pracodawcy. Stosunki pracodawca - pracobiorca są coraz bardziej partnerskie. Od pewnego czasu mamy również prawo pracy, które jest nastawione głównie na ochronę praw pracowniczych. Dzisiaj związki zawodowe nie reprezentują i nie chronią pracownika wobec pracodawcy, ale zajmują się wyłącznie wymuszaniem na całym społeczeństwie koncesji wobec ekskluzywnych grup pracowniczych. Ich działalność coraz bardziej nosi znamiona działalności terrorystycznej.

[strikemaster]

> Pracownik, z racji swojego niepor
> ównanie lepszego wykształcenia niż dawniej, nie jest już tak łatwym łupem dla p
> racodawcy.

Bo Ci złośliwie odpowiem, tak, o ile jest to wykształcenie w kieunku informatyki?

> Stosunki pracodawca - pracobiorca są coraz bardziej partnerskie.

Są prawie partnerskie. Prawie robi wielką różnicę.

> Od
> pewnego czasu mamy również prawo pracy, które jest nastawione głównie na ochron
> ę praw pracowniczych.

Dzięki działalności zz. Mamy też związki pracodawców, które stale proponują zmiany KP na swoją korzyść, musi istnieć też lobbysta działający na rzecz praw pracowniczych, inaczej równowaga zostanie zachwiana.

> Dzisiaj związki zawodowe nie reprezentują i nie chronią p
> racownika wobec pracodawcy, ale zajmują się wyłącznie wymuszaniem na całym społ
> eczeństwie koncesji wobec ekskluzywnych grup pracowniczych.

Tak jest w Polsce, w takich Włoszech (wiem, ze tam zz są zbyt silne) zajmują się głównie tym, do czego zostały powołane.

> Ich działalność cor
> az bardziej nosi znamiona działalności terrorystycznej.

W jakim aspekcie (i nie opisuj polskiej patologii bo to raczej wyjątek niż reguła)?

[sammler]

Zgadzam się - powinny zostać zlikwidowane.

S.

[opornik4]

piwi77 napisał:

> Związki zawodowe może były dobre wtedy, gdy istniał rynek pracodawcy, na którym
> rzesza niewykształconych, często niepismiennych, pracowników była stroną z nat
> ury słabszą. Dzisiaj siły obu stron są wyrównane, znaleźć dobrego pracodawcę je
> st tak samo niełatwo, jak dobrego pracownika. Pracownik, z racji swojego niepor
> ównanie lepszego wykształcenia niż dawniej, nie jest już tak łatwym łupem dla p
> racodawcy.

1. Przypominam, że walczyliśmy o wolne, samorządne, niezależne Związki Zawodowe. Wiele osób zapłaciło za to bardzo wysoką cenę.
Wałęsa jest tutaj mało chlubnym wyjątkiem.

2. Jeżeli nie będzie podmiotów chroniących tzw. ludzi pracy, to będziemy mieli powrót do niewolnictwa.

> Stosunki pracodawca - pracobiorca są coraz bardziej partnerskie.

W jakim kinie to grają?

[mjot1]

A tak przy okazji. niejako ;-)
Może wie ktoś co porabia tow. Śniadek?
Ostatnio mignął na strajku emerytów w Gdańsku. Czyżby już zasłużył sobie?

[strikemaster]

Tyle lat w zarządach, na pewno sobie zasłużył.

Cóz za sprzeczność.

[qqazz]

"to jedno z osiągnięć współczesnego świata jeśli chodzi o prawa człowieka."
"Inaczej mówiąc związki zawodowe sie> nam zeszmaciły kompletnie"

Zeszmaciły sie bo taka ich szmaciarska natura i tyle zwłaszcza w naszych uwarunkowaniach prawnych, ograniczmy prawa zwiazkowe, zlikwidujmy finansowanie z kieszeni pracodawców to zaczna działać jak nalezy. Do czego to podobne, żeby firma płaciła za pełny etat szmaciarzowi który nawet minuty na uczciwą prace nie poswięca i jeszcze, żeby nie mozna było go zwolnić?




pozdrawiam

[strikemaster]

Co tu jest sprzecznego?
Chyba oczywistym jest, że zz powinny byc (przede wszystkim) finansowane ze składek członków, pod tym względem sie chyba zgadzamy?

[qqazz]

Osiagniecie które się zeszmaciło, taz to patologia a taką nie sposób nazwać osiągnięciem.



pozdrawiam

[strikemaster]

Więc trzeba osiągnięcie odszmacić.

[lupus76]

Wyprowadzić z zakładów pracy, dać dotację uzależnioną od liczby członków, zmusić do konkurencji - analogicznie jak partie polityczne.

[klosowski333]

Zwiazki zawodowe w calej Europie Zachodniej sie zeszmacily, wszedzie z nimi zwiazane sa przekrety czy takie zjawiska jak kolesiostwo, nepotyzm, powiazanie z partiami politycznymi, ideologizacja, blokowanie rozwoju lub restrukturyzacji przedsiebiorstw itp. Dzialaja jak pasozyty oslabiajac organizm, na ktorym zeruja. Niewiele pozostalo zwiazkow zawodowych, ktore realnie potrafia bronic interesow pracownikow, bez prob dyskredytowania pracodawcy i ograniczania mozliwosci rozwoju jego firmy.

Dzieisiejsze związki zawodowe krzywdzą pracowników

[piwi77]

Nie znam dokładnych liczb, ale znaczna liczba pracowników, jak nie większość, pracuje w niewielkich zakładach, w których z racji wielkości żadnych związków zawodowych nie ma i nigdy nie będzie. Ci ludzie muszą sami dobijać się o podwyżki, których często, nieraz latami nie dostają. To oni tracą najwięcej, albowiem na skutek inflacji wywoływanej m.in. podwyżkami dla grup uprzywilejowanych, za którymi stoją silne związki zawodowe, ich latami niezmienne zarobki, zwyczajnie maleją. Mamy więc rezultat taki, że związki zawodowe przyczyniają sie do powstania dwuklasowego świata pracy. Dla mnie jest to zwykła niesprawiedliwość i ważny argument za likwidacją związków zawodowych w ogóle.

Sprzeczność

[strikemaster]

Jeżeli grupy objęte pomocą związku są tak nieliczne, nie moga wywołać presji inflacyjnej.

[piwi77]

Jeżeli 30% (załóżmy) uzwiązkowionych zarabia ponad połowę tego co się w sumie wszystkiego razem zarabia (w zakładach gdzie są związki zarabia się więcej niż w tych gdzie związków nie ma), to każda ich podwyżka jeszcze bardziej różnicuje dochody uzwiązkowionych i nieuzwiazkowionych i na inflację niewątpliwie wpływa (co nie znaczy, że jest jedynym źródłem inflacji). Ci uzwiązkowieni najczęściej nie tylko nadążają za inflacją, ale ją nawet przeganiają, natomiast ci pozbawieni związkowej ochrony pozostają za inflacją w tyle. Rezultat jest więc taki, że ci bez związków finansuja dochody tych co mają związkową tarczę. Dodatkowo, ci bez związków, są bardziej narażeni na utratę miejsca pracy niż ci ze związkami. Jak to ma być sprawiedliwość, to jest to sprawiedliwość związkowozawodowa, czyli żadna.

[strikemaster]

Na jakiej podstawie tak zakładamy?

[piwi77]

Dobra, skończmy juz z tym zakładaniem, bo tak nie dojdziemy do ładu. Związki zawodowe muszą iśc precz, bo dzisiaj bronią interesu tylko części pracowników, i to nie tyle kosztem pracodawców, co kosztem pozostałej części pracowników, tych z niewielkich zakładów pracy, gdzie żadnych związków nie ma. Aby było sprawiedliwie związki musza być albo wszędzie, albo nigdzie, przy czym nigdzie jest dla pracowników rozwiązaniem tańszym niż wszędzie.

[strikemaster]

Gdzieś dokonano eksperymentu polegającego na likwidacji zz? Jeżeli tak, czy mógłbyś przedstawić jego wyniki?

[Gość: net]

nikt nie neguje pozytywnej roli związków zawodowych to nie mogą być jednak organizacje na garnuszku pracodawców jak to ma miejsce w Polsce. powinno się wreszcie zreformować statut związków zawodowych. i niech to nie będą partyjne przybudówki.

[Gość: red]

może nie likwidacji ale skuteczne okiełzania nadmiernych apetytów, swego czasu uratowało gospodarkę Anglii. związki zawodowe będące na garnuszku pracodawców to potworne nieporozumienie

Wszystkie związki na Powiązki! /nt.

[misiu-1]

[opornik4]

Na podobnej zasadzie działają ZZ w Niemczech. Z tym, że chronią także ludzi pracujących w mniejszych zakładach.
Tutaj mamy Związki Branżowe - rytuałem jest, że na początku roku są organizowane strajki i np. przychodzi czas, gdy moje miasto tonie w hałdach śmieci, bo akurat strajkują służby oczyszczania.

Zakaz strajku obejmuje jedynie wojsko i policję.

[opornik4]

technik888
wpisy usunięte - uznane za krypto reklamę.