Chciwość naczelna cechą

[voxave]

wszystkich ludzi na całym świecie.Zaryzykuje stwierdzenie ze jest ona motorem wszystkiego co czynimy
Pożadamy przedmiotów należących do innych ludzi.Pożadamy żon i mężow z innych zwiazkow.
Pożądanie cudzego jest przyczyna wojen i mordów na skale światową.
Taka formacją która miala spełnic role nauczyciela w opanowaniu tego pożadania jest KK.
Niestety nie spełnił pokladanych w nim nadziei----sam jest instytucja grabiaca co sie da.

Do napisania tych gorzkich słow skłonila mnie lektura ksiązki Grossa -Złote Zniwa-
Czy ktos z was ja przeczytał i czy teraz chcemy o tym rozmawiac na forum ?

[33qq]

chciwość to 1, ale jest jeszcze gorsza cecha, wynikająca z "czyńcie sobie ziemię poddaną" - nieliczenie się ze wszystkim, co nas otacza, "nam się należy"

[karbat]

voxave napisała:

> wszystkich ludzi na całym świecie.Zaryzykuje stwierdzenie ze jest ona motorem
> wszystkiego co czynimy

nie . wiekszosc ludzi na swiecie, boryka sie z tym, aby miec co wlozyc do garnka ,
miec dach nad glowa i jako tako godziwie funkcjonowac . jaki jest ten zwiazek
tych ludzi z chciwosca, pozadaniem .... poza ew. drugim posilkiem na dzien ...

> Pożadamy przedmiotów należących do innych ludzi.Pożadamy żon i mężow z innych z
> wiazkow.Pożądanie cudzego jest przyczyna wojen i mordów na skale światową.

ryzykowne uogolnienie, stwierdzenie, masz na mysli wojne sprzymierzonych na Balkanach ,
w Afganistanie, bomby spadajacych na Libie ...

> Taka formacją która miala spełnic role nauczyciela w opanowaniu tego pożadania
> jest KK. Niestety nie spełnił pokladanych w nim nadziei----sam jest instytucja grabiaca
> co sie da.

ludzie maja coraz mniejsza ochote w wydawanie pieniedzy na bogow, wiec firma utrzymujaca ich przy zyciu robi co moze. Stad ten ciag do slubujacych do zycia w ubostwie
do hektarow , nieruchomosci itp. . By zdobyc srodki na funkcjonowanie bogow ,
ich popularyzowac bedzie sie nawet laczyc satelitarnie z kosmosem .....

> Do napisania tych gorzkich słow skłonila mnie lektura ksiązki Grossa -Złote
>Zniwa-

na skutki tych nagannych czynow, mial niewatpliwie w niemalym stopniu kosciol kat . propagujacy swe wartosci .... majacy jednoznaczne zdanie o mordercach Chrystusa .
O Zydach ...nie chcacych wierzyc w zydowskiego boga .

[voxave]

Karbat---czy te ksikążkę czytaleś ?----ona otwiera oczy---no jasne że wyjade ze wszystkimi wojnami ---Tutsi-Hutu,wyprawy krzyżowe wszystkie wojny
Teraz dzisiaj słyszalam propozycje prezydenta USA aby Israel wrócil w pierwotne granice

Wlasna zona jest OK..

[swarozyc]

ale cudza tez nie jest zla...
:-)

[Gość: as]

a no taki ze to z chciwosci innych wynika - tych co zdolali zagrabic ponad miare.

[voxave]

33gg--to jest wypadkowa chciwości---nam sie należy--trzeba ten zabór moralnie uzasadnić.

[dritte_dame]

voxave napisała:

> wszystkich ludzi na całym świecie.

Nieprawda.

Chciwość jest naczelną cechą wszystkich chciwych ludzi na całym świecie.


> Zaryzykuje stwierdzenie ze jest ona motorem wszystkiego co czynimy

Oczywista nieprawda.


> Pożadamy żon i mężow z innych zwiazkow.

To nie chciwość.


> Pożądanie cudzego jest przyczyna wojen i mordów

Nie wszystkich.


> Taka formacją która miala spełnic role nauczyciela w opanowaniu tego pożadania
> jest KK.

Nigdy nie miała spełniać takiej roli.

[karbat]

voxave napisała:

> Teraz dzisiaj słyszalam propozycje prezydenta USA aby Israel wrócil w pierwotne
> granice

[voxave]

Dritte----zanim powiesz słowo nieprawda--to sie zastanów przes chwile.Pożadanie to tez jest forma chciwosci chcemy czegoś.
W tej ksiązce jest przestawiona chciwosc nas wszystkich----Zydow mordowały i inne Narodowości w Europie nie tylko Polacy.
Chciwośc pierwszych białych osadnikow w Ameryce---zabieranie ziemi nie do nich należacych.
I nie tylko w Ameryce.

[piwi77]

voxave napisała:

> W tej ksiązce jest przestawiona chciwosc nas wszystkich----Zydow mordowały
> i inne Narodowości w Europie nie tylko Polacy.

No proszę, co ta ksiązka z Toba uczyniła, skoro piszesz coś takiego (pozycja G. odnosi cel jak widać). Przeczytaj własne zdanie jeszcze raz i popraw je, liczę, że to tylko pomyłka.

[karbat]

voxave napisała:

> Dritte----zanim powiesz słowo nieprawda--to sie zastanów przes chwile.Pożadanie
> to tez jest forma chciwosci chcemy czegoś.

w potocznym tego slowa znaczeniu .. mozna wszystko ,
nie czepiam sie ,nie odbieraj tak tego ,ale moim zdaniem ...

Chciwosc - silne, zwykle NIEUZASADNIONE pragnienie posiadania czegoś
CZEGOS , a nie KOGOS .
Pozadanie - odczucia zmyslowe odnoszace sie raczej do KOGOS ,
pozadanie kobiety .. pociag seksualny do niej itp ...

niby to samo , ale nie to samo ;) ...

[voxave]

Karbat--nie pożadaj rzeczy która jego jest :)

[klosowski333]

Tak, ktos te ksiazke przeczytal i rozmawialismy o tym na forum, ale nie na tym. Pozadanie, chciwosc to sa ludzkie cechy, ktore wystepuja obok wielu innych cech. Nie demonizowalbym ich zanadto i nie przecenial ich roli, choc oczywiscie, czasem, u niektorych ludzi czy typow ludzi, w pewnych okreslonych okolicznosciach dominuja.

[voxave]

Klos--ale wlasnie ta cecha powodowala,że Polacy urzadzali polowania na Zydow odbierali im dobra materialne i aby nie miec swiadkow zabijali ich.

[Gość: hipnozaur]

Dobrze było by zapytać, czy bieda uszlachetnia, czy też deprawuje?

Nie wierzę w te opowieści starszych osób o starych dobrych czasach.

[voxave]

Hipnozaur--i masz racje ja tez nie wierze--chcialam porozmawiać o chciwosci ludzkiej która jest motorem ludzkich dzialań--do tego ma mi posłuzyc książka -Złote Zniwa---nie o niej konkretnie ale o zjawisku jakie w niej autorzy zawarli--zdalam sobie w jednej chwili sprawe kim jesteśmy i jak bieda potrafi nas zdeprawować.
Poniewaz do tej pory nikt sie pojawil kto ja przeczytal obawiam sie że ten temat zdechnie :)

[klosowski333]

Ja ja przeczytalem, Voxave i to juz jakis czas temu. Ksiazka byla bestsellerem na rynku, w TOP10 najlepiej sie sprzedajacych ksiazek popularno-naukowych w lutym. Pisze o tym, bo czesc Polakow chce poglebiac swoja wiedze, ta tematyka jest dla wielu interesujaca w kontekscie wspolczesnej historii Polski. Ale Polska jak zwykle jest w tej materii podzielona i nie musze mowic, po ktorej stronie zwykle lokuje sie wiekszosc chlopow. Te podzialy nie sa takie jednoznaczne, proste, to nie jest jak podzial na Polske A i B, ale mimo wszystko srodowiskowo te granice sa zarysowane.

[voxave]

Klos--ja czekałam bo obiecales,że jak przeczytasz to na tym forum bedzie o niej rozmowa--ale tak sie nie stalo--zamowiona ksiązke przynioslam i oczywiscie przeczytalam i doznalam wstrząsu
Ps.pni Engelking jest kuzunka mojej koleżanki.....

[klosowski333]

Dyskutowalem na ten temat na innym forum, wystarczy. Tutaj od jakiegos czasu dominuja dyskusje inicjowane przez Oszoloma, Enrique czy Mg. Trudno.

a ja nie

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> Ja ja przeczytalem

A ja nie przeczytałam.
Szkoda mi na nią czasu.

[klosowski334]

Nikt Ciebie nie zmusza do czytania ksiazek, na ktore nie masz ochoty. Co innego gdybys chciala jakas ksiazke oceniac bez jej przeczytania, a tylko na podstawie jakichs medialnych komentarzy czy recenzji.

[dritte_dame]

klosowski334 napisał:

> Nikt Ciebie nie zmusza do czytania ksiazek, na ktore nie masz ochoty. Co innego
> gdybys chciala jakas ksiazke oceniac bez jej przeczytania, a tylko na podstawi
> e jakichs medialnych komentarzy czy recenzji.

Ja myślę że jest to książka wartościowa i warta przeczytania.

Ale napisałam też że mnie skoda jest czasu na przeczytanie jej.

Pomyśl dlaczego...

[klosowski334]

A jakie to ma dla mnie znaczenie?

[dritte_dame]

klosowski334 napisał:

> A jakie to ma dla mnie znaczenie?

Nie ma znaczenia.
Zabawa taka.

Potrafisz domyślić się moich powodów?

[klosowski334]

Zupelnie mnie nie interesuja. Przykro mi.

[klosowski334]

Ale na to zawsze znajde czas ;)
www.youtube.com/watch?v=6AvUD114Fts

[dritte_dame]

klosowski334 napisał:

> Ale na to zawsze znajde czas ;)
> www.youtube.com/watch?v=6AvUD114Fts

Posłucham po południu w domu.
Dzięki :)

[dritte_dame]

klosowski334 napisał:

> Zupelnie mnie nie interesuja.

Czy raczej: wyobraźnia Ci nie dopisuje..? ;)


> Przykro mi.

Nic nie szkodzi.
(Chociaż trochę szkoda że nie lubisz małych zagadek.)

[klosowski334]

Wyobraznia mi dopisuje jak slucham tego
www.youtube.com/watch?v=KuIwxGXzNvg

Post pojednawczy.

[piwi77]

Niezły ten kawałek, a jak Ci się podoba to (nie nowe i chyba wszystkim dobrze znane)
www.youtube.com/watch?v=XhJo7aljnQg&feature=related

[klosowski334]

Muzyke filmowa tez lubie, soundtrack z Twin Peaks i kompozycje Angelo Badalamentiego takze, sam serial swego czasu uwielbialem, zas klimaty surrealistyczne maja w sobie rock&rollowy potencjal, wiec gardzic nimi nie sposob.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Ja myślę że jest to książka wartościowa i warta przeczytania.

"Złote Żniwa" dostałam w prezencie.
Mam także "Judenjagd", z osobistą dedykacją Autora.

Obie pozostaną na moim regale, ale zaglądać do nich raczej nie będę.

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> A ja nie przeczytałam.
> Szkoda mi na nią czasu.

Ja też nie, wiem przecież co w niej jest. Jest w niej o tym jak Polacy ścigali i mordowali ukrywających się (pewnie przed innymi Polakami) Żydów, z pełnym zobrazowaniem scen drastycznych. Nie wiem jaka miałaby z tego więc wynikać wartość poznawcza, może się podobać chyba tylko tym, co są chciwi poczytać jak człowiek potrafi się obchodzić z innym człowiekiem. Tej książki nie powinno sie też czytać z tego powodu, że jest szkodliwa. Po jej przeczytaniu powstaje zniekształcony obraz tragedii tamtych wojennych dni. Wydawałoby się, że owym zniekształceniom nie powinni ulegać Polacy, bo historię znają, nieprawda! Forumowiczka voxave, Polka, mam prawo mniemać, że wykształcona, znająca podstawy historii, po przeczytaniu ksiązki napisała przecież (można sprawdzić wyżej w drzewku) -
Zydow mordowały i inne Narodowości w Europie nie tylko Polacy
Prosiłem, aby sprostowała, bo to musiał byc błąd, nie zrobiła tego, pomyłki więc nie było, to jej prawdziwy pogląd! A więc proszę, książka sieje takie spustoszenie, że nawet Polka przyjmuje do wiadomości, że głównymi sprawcami holocautu byli Polacy. Jeżeli tak się dzieje z czytelnikami polskimi, to co musi zachodzić w głowach czytelników zagranicznych, mających blade pojęcie o Żydach, holocauscie i w ogóle całym okresie tamtej wojny?

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> wiem przecież co w niej jest. Jest w niej o tym jak Polacy ścigali
> i mordowali ukrywających się (pewnie przed innymi Polakami) Żydów, z pełnym zob
> razowaniem scen drastycznych.

A skąd to wiesz?


> Nie wiem jaka miałaby z tego więc wynikać wartość
> poznawcza

Właśnie.
Skoro już wiesz, to dla Ciebie żadna.

Ale dla innych ona może istnieć.


> ... nie tylko Polacy

Fakt.
Mnie to też uderzyło.
Jako swoista wersja "polskich obozów śmierci".

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> A skąd to wiesz?

A mylę się, nie ma tam takich scen? To co tak wstrząsło voxave i innych w tej lekturze? Dialogi?

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > A skąd to wiesz?
>
> A mylę się, nie ma tam takich scen? To co tak wstrząsło voxave i innych w tej l
> ekturze? Dialogi?

Hmm..
Nie o to pytałam.

Chodziło mi o to, skąd wiesz że Polacy ścigali i mordowali ukrywających się Żydów.

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Chodziło mi o to, skąd wiesz że Polacy ścigali i mordowali ukrywających się Żydów.

Zaczynam mieć wątpliwości, czy piszemy o tej samej książce. Jeżeli o tej samej i nie ma tam nic o Polakach ścigających (to słowo ma wiele znaczeń, niekoniecznie chodzi o pościg samochodowy) swoje ofiary, to o czym tam jest?

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Chodziło mi o to, skąd wiesz że Polacy ścigali i mordowali ukrywających s
> ię Żydów.
>
> Zaczynam mieć wątpliwości, czy piszemy o tej samej książce. Jeżeli o tej samej
> i nie ma tam nic o Polakach ścigających (to słowo ma wiele znaczeń, niekonieczn
> ie chodzi o pościg samochodowy) swoje ofiary, to o czym tam jest?

Zapomnij na chwilę o tej książce.

Pytałam skąd Ty wiesz że Polacy ścigali i mordowali ukrywających się Żydów.
Skąd Ty się o tym dowiedziałeś?

(a nie: skąd dowiedziałeś się co jest napisane w tej książce)

[Gość: ka_p_pa]

dritte_dame napisała:


>
> Pytałam skąd Ty wiesz że Polacy ścigali i mordowali ukrywających się Żyd
> ów.
> Skąd Ty się o tym dowiedziałeś?
Że się wtrącę- babcia mi opowiadała.

[dritte_dame]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> dritte_dame napisała:
>
>
> >
> > Pytałam skąd Ty wiesz że Polacy ścigali i mordowali ukrywających s
> ię Żyd
> > ów.
> > Skąd Ty się o tym dowiedziałeś?
> Że się wtrącę- babcia mi opowiadała.

A Piwiemu..?

[Gość: ka_p_pa]

dritte_dame napisała:

> Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
>
> > dritte_dame napisała:
> >
> >
> > >
> > > Pytałam skąd Ty wiesz że Polacy ścigali i mordowali ukrywają
> cych s
> > ię Żyd
> > > ów.
> > > Skąd Ty się o tym dowiedziałeś?
> > Że się wtrącę- babcia mi opowiadała.
>
> A Piwiemu..?
Mogę co najwyżej zgadywać. Czytał na forum

[piwi77]

Jeżeli w Polsce okupacyjnej Żydzi się ukrywali, szczególnie ci coś posiadali, jeżeli ich zamordowanie nie było karane, a wydanie władzom okupacyjnym wręcz nagradzane, to trzeba być idiotą, żeby sądzić, że nie było w Polsce ludzi, którzy postanowili dorobić się kosztem Żydów, choćby za cenę ich śmierci. W końcu smierci ludzi, których życie i tak nic nie było warte. To takie trudne dojść do takiego wniosku? Tak by się działo w każdym innym kraju, gdyb sytuacja byłą podobna. Gdyby zamienić Żydów i Polaków miejscami, to Żydzi robiliby dokładnie to samo z Polakami. Tacy są ludzie i nie piszę nic odkrywczego, choć po tym poprzedzającym zdaniu pewnie posypią się na mnie kolejne oskarżenia o antysemityzm. Ale wisi mi to.

[piwi77]

Ale właściwie czemu tak drążysz, co skąd i tak dalej? Że ta książka ma wartość poznawczą, bo podaje fakty o których przynajmniej część ludzi mogła nie wiedzieć? To nie jest żadna wartość poznawcza, po przeczytaniu tej książki ludzie nie stają się mądrzejsi, bo powstaje fałszywe wrażenie, że wszystkiemu winni byli Polacy. Ta książka wpisuje się w taka oto linię - po wojnie było, ze winni byli Niemcy, potem, że Niemcy, ale nie tylko, później Niemcy i Polacy, jeszcze później Polacy i Niemcy, dzięki tej ksiązce znaleźliśmy się na etapie, że Polacy, ale nie tylko, zgadniesz jaki będzie kolejny etap?

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> Ale właściwie czemu tak drążysz, co skąd i tak dalej? Że ta książka ma wartość
> poznawczą, bo podaje fakty o których przynajmniej część ludzi mogła nie wiedzie
> ć?

Myślę że jednak nie chodzi tylko o detaliczne fakty ale wrecz o istnienie i skalę samego zjawiska.


> To nie jest żadna wartość poznawcza, po przeczytaniu tej książki ludzie nie
> stają się mądrzejsi

Nie wszyscy są tak przenikliwi jak Ty że sami się już dawno zorientowali że także Polacy ścigali i mordowali Żydów.
Wykształcenie w szkołach wczesnopowojennej Polski zdecydowanie dopuszczenia możliwości takiego zjawiska nie ułatwiało.
Dla tych ludzi "Złote Żniwa" niosa wartość poznawczą.


>, bo powstaje fałszywe wrażenie, że wszystkiemu winni byli P
> olacy. Ta książka wpisuje się w taka oto linię - po wojnie było, ze winni byli
> Niemcy, potem, że Niemcy, ale nie tylko, później Niemcy i Polacy, jeszcze późni
> ej Polacy i Niemcy, dzięki tej ksiązce znaleźliśmy się na etapie, że Polacy, al
> e nie tylko, zgadniesz jaki będzie kolejny etap?

Oczywiście.
Następnym etapem będzie: winni byli głównie Polacy - skoro tak gwałtownie dziś protestują przeciwko uznaniu nawet części swoich dobrze udowodnionych win.

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Następnym etapem będzie: winni byli głównie Polacy - skoro tak gwałto
> wnie dziś protestują przeciwko uznaniu nawet części swoich dobrze udowodnio
> nych win.

Nie widziałem jeszcze nikogo protestującego. Książke w oficjalnym obiegu wolno omawiać jedynie z należnym szacunkiem, obowiązkowo doceniać walory i robić posępną minę w poczuciu przygniatających win. Takie coś jak moje posty na forum, to nisza kompletna, zreszta bez znaczenia dla świadomości publicznej. Pewnie jest tu i ówdzie gniew na te publikację, ale jest on wyrażany prywatnie.

[paco_lopez]

z tych własnie powodów ja nie mam zamiaru czytać tej książki. daleki jestem od antysemityzmu, ale przeginanie w strone obarczania winą za holocaust ówczesnych polaków uważam za krecią robotę. wyjdzie na to, że transporty z getta do auschwitz organizowali polacy a nie ss.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> Jeżeli w Polsce okupacyjnej Żydzi się ukrywali, szczególnie ci coś posiadali, j
> eżeli ich zamordowanie nie było karane, a wydanie władzom okupacyjnym wręcz nag
> radzane, to trzeba być idiotą, żeby sądzić, że nie było w Polsce ludzi, którzy
> postanowili dorobić się kosztem Żydów, choćby za cenę ich śmierci. W końcu smie
> rci ludzi, których życie i tak nic nie było warte. To takie trudne dojść do tak
> iego wniosku?

A więc twierdzisz że sam do tej wiedzy doszedłeś?

A kiedy?

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> A więc twierdzisz że sam do tej wiedzy doszedłeś?
>
> A kiedy?

17. czerwca 1992 roku o godz. 0.45 (nie mogłem usnąć, tak mnie nagle oświeciło)

[angelfree]

Pewnie Piwi nie pamięta, tak jak i ja nie pamiętam.
Na pewno nie dowiedziałam się w szkole, czyli gdzieś do końca lat siedemdziesiątych nie wiedziałam. A potem już wiedziałam, ale konkretnie od jakiego momentu i skąd - nie wiem. Bo źródeł było wiele.
A książki nie chce mi się czytać. Nie sądzę, abym umiala właściwie ją ocenić, odsiać ziarno od plew i żebym się dowiedziała czegoś zupełnie dla mnie nowego - najwyżej jakichś szczegółów.

o trudnościach

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> Jeżeli w Polsce okupacyjnej Żydzi się ukrywali, szczególnie ci coś posiadali, j
> eżeli ich zamordowanie nie było karane, a wydanie władzom okupacyjnym wręcz nag
> radzane, to trzeba być idiotą, żeby sądzić, że nie było w Polsce ludzi, którzy
> postanowili dorobić się kosztem Żydów, choćby za cenę ich śmierci. W końcu smie
> rci ludzi, których życie i tak nic nie było warte. To takie trudne dojść do tak
> iego wniosku?

Wiesz... tak od wczoraj się zastanawiam dlaczego ja sama nie doszłam do tego wniosku zanim nie usłyszałam o wszystkim z ust ocalałych naocznych świadków.
I stwierdzam że dlatego, że zwyczajnie - nie potrafię.

Po prostu nie ma żadnej możliwości aby mi to "samo" przyszło do głowy.
Ani wcześniej, gdy nic o tym nie wiedziałam, ani nawet teraz.
Nawet wobec wszystkich nabytych już informacji.


Mogę dopuścić możliwość że wśród moich współplemieńców znajdzie się kilku, no... kilkunastu łajdaków gotowych dla zysku wydać sąsiada i znajomego mordercom (których nazywasz "władzą") dlatego że takie jest "restrykcyjne ale jednak prawo".

Albo łajdaków, którzy widząc ludzi brawurowo ratujących swoje nędzne życie, gotowi będą zażądać od nich pieniędzy za to, aby pozwolić im to ich nic niewarte życie dalej sobie ratować.


Ale nie jestem zdolna dopuścić możliwości tego że "w szczególnych okolicznościach" będzie zdolnym rzeczywiście tak postąpić wręcz co czwarty człowiek, którego spotykam na ulicy.

To znaczy - racjonalnie, jestem zdolna przyjąć to do wiadomości.
Ale emocjonalnie nie jestem zdolna uznać tego za faktyczną rzeczywistość, w której mam żyć i działać.

Czyli: z owego "przyjęcia do wiadomości" nic nadal nie wynika dla mojego poglądu na rzeczywistych ludzi, z którymi obecnie i rzeczywiście mam doczynienia.
Tak jakby to "przyjęcie do wiadomości" dotyczyło ludzi zupełnie innych - którzy co prawda kiedyś istnieli, ale już nie istnieją.

To trudność dla mnie nie do pokonania.


I myślę że to dobrze że nie jestem do tego zdolna, a także mam nadzieję że inni ludzie wokół mnie też nie są do tego zdolni i myślę że to też dobrze.

I celowo napisałam że "wśród moich współplemieńców" gdyż myślę że owa emocjonalna trudność bierze się z tego że właśnie w swojej i bliskiej i trochę szerszej grupie społecznej jesteśmy skłonni obdarzać każdego człowieka początkowo nam nieznanego pewnym zaufaniem - z nadzieja na jego wzajemność i przyszłą obustronie korzystną współpracę - dopóki każdy indywidualnie nie okaże się łajdakiem nadużywającym naszego zaufania.

I ta nasza nieracjonalna trudność w uznaniu znacznej części naszego plemienia za potencjalnych łotrów i łajdaków jest dobra.

Ona daje nam codzienne poczucie społecznego bezpieczeństwa i pozwala relacje społeczne czynić stopniowo, z upływem lat i wieków, coraz lepszymi.


> Tak by się działo w każdym innym kraju, gdyb sytuacja byłą podobna.

Racjonalność mówi nam że tak.
Emocjonalność nie dopuszcza do uznania tego.

Bardzo chcemy mieć poczucie że Świat w którym żyjemy takim nie jest.
Albo co najmmniej - że już takim nie jest.
Że to co było to była wyjątkowa anomalia, która już się więcej nie powtórzy.

Pielęgnowanie takiego wrażenia nawet wbrew wszelkiej racjonalności popieranej relacjami różnych bieżących wydarzeń w innych częściach świata jest nam (no.. przynajmniej mnie) potrzebna do normalnego codziennego życia - do zachowania emocjonalnej równowagi i właściwego poczucia bezpieczeństwa.



> Gdyby zamienić Żydów i Polaków miejscami, to Żydzi robiliby dokładnie to sam
> o z Polakami.

No i gdyby Żydzi robiliby dokładnie to samo z Polakami to po pewnym czasie powstałaby opisująca takie wydarzenia monografia.

Ale na razie to Polacy robili to z Żydami, i dlatego powstała taka książka, jaka powstała.


> Tacy są ludzie i nie piszę nic odkrywczego,

Skoro niby dla wszystkich ludzi jest to według Ciebie takie oczywiste że "tacy" (jak uważasz) są ludzie i dla nikogo (jak uważasz) nie jest to nic odkrywczego - to wobec tego całkowicie bezsensowne są Twoje protesty przeciwko wymienieniu w książce Grossa narodowości katów - gdyż przecież dla każdego czytającego i tak jest (według Ciebie) oczywiste że każda inna grupa ludzi (a więc także i jego własna) w podobnych okolicznościach postępowała by podobnie .

Protestujesz dlatego że sam odczuwasz że owa jakoby powszechna świadomość że "tacy są ludzie" - wcale powszechna nie jest.


A ja jeszcze powiem że to dobrze że ona powszechna nie jest.

[pocoo]

dritte_dame napisała:

> Chodziło mi o to, skąd wiesz że Polacy ścigali i mordowali ukrywających się Żyd
> ów.

Ja to znam od dzieciństwa z opowiesci mojej mamy,która nie miała ciągot do konfabulacji.Opowiadała,co przeżyła.

[voxave]

Dritte--też nie odstajesz od Piwiego

[dritte_dame]

voxave napisała:

> ksiazki nie czytalas

Nie czytałam, bo nie potrzebowałam jej czytać.

A wiesz dlaczego?

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> voxave napisała:
>
> > ksiazki nie czytalas
>
> Nie czytałam, bo nie potrzebowałam jej czytać.
>
> A wiesz dlaczego?

Zdarzyło się w ostatnich dniach systematycznie i z niemiecką sumiennością mordowanego warszwskiego Getta że kilkoro byłych żydowskich powstańców wydostało sie z niego przez mur na rogu dwóch ulic, odwracając na chwilę uwagę ulicznych patroli żandarmerii wybuchem ostatniego posiadanego granatu.

W chwilę potem, już po aryjskiej stronie i w bramie sąsiedniego domu "obdarowali" polskiego granatowego policjanta, na jego wyraźne życzenie, tysiacem złotych - po to, aby na chwilę spojrzał w inną stronę...

Wkrótce po Gettcie ślad nie pozostał.

Później uprzątnięto też morze zgliszcz i gruzów w tym miejscu i po około dziesięciu latach od zdarzenia wybudowano na rogu tych ulic nowy wielomieszkaniowy dom.

Naprzeciwko domu urządzono obszerne skwerki i trawniki, wprowadziły się rodziny, i dzieci mieszkające w tym domu bawiły się w grupkach bezpiecznie całymi dniami na tych trawnikach i wśród posadzonych tam krzewów, w swoje zabawy tworzone dzieciecą wyobraźnią.

Bawiły się przekraczając codziennie po wielekroć, w drodze z domu na skwerek, byłą granicę między pewną śmiercią a nikłą nadzieją ocalenia, przekroczoną w tym miejscu w najwyższej desperacji zaledwie kilkanaście lat temu przez kilkoro Żydów.

Przywódca tej grupy powstańców i autor planu ucieczki ocalał, i dokadnie pięćdziesiąt lat później wydał nakładem własnym (a więc: nielicznym) przy współpracy ŻIH małą książkę, w której i to, i inne zdarzenia z powstania w Getcie opisał.

Zrządzeniem losu, po latach, człowiek ten stał się bardzo bliskim członkiem mojej rozszerzonej rodziny. Albo właściwie, biorąc pod uwagę różnicę wieku, należy powiedzieć że to ja "weszłam" do jego nowej i powstającej po wojnie od nowa i prawie "z niczego" rodziny.

Gdy spotkaliśmy się poraz pierwszy przed piętnastu laty, podarował mi z dedykacją swoją książkę.


I mozesz sobie wyobrazić co odczułam czytając na ostatniej stronie tej książki opis jego ucieczki z Getta - ucieczki która zdarzyła się na tym rogu ulic gdzie teraz stoi dom, w którym się wychowałam i w miejscu gdzie był skwer i trawnik na którym spędziłam całe swoje dzieciństwo..

[voxave]

Piwi--już kolega Klos ci mówil,ze bardzo pochopnie wyciagasz wnioski--ksiazka mowi o tym co robili Polacy Zydom i inne narodowosci tez--nie ma tu zadnej pomyłki
Wszyscy wiemy ,że głównym sprawcą zbrodni jest agresor - Niemcy--więc po co mielibyśmy o tym mowić
Jak w Grecji zgromadzono Zydow do wywiezienia na teren Polski gdzie Niemcy założyli obozy koncentracyjne
Grecy rzucili sie na dobytek wywożonych i pomagali w ich tropieniu i tez uśmiercali...
Tak było we Francji i w Rumunii
Szkoda że nie przeczytałes tej ksiazki--ja tez zabieralam głos w tych poprzednich dyskusjach i bardzo żałuję--tak nie wolno--mowic można o czyms jak sie lekture przyswoiło.

[piwi77]

voxave napisała:

> tak nie wolno--mowic można o czyms jak sie lekture przyswoiło.

Czy po lekturze tej wartościowej ksiązki tak właśnie nalezy teraz mówić -
Zydow mordowały i inne Narodowości w Europie nie tylko Polacy.
?
Mam poważne obawy, ze w tłumie obcokrajowców, co też tę książkę przeczytają (przepraszam, przyswoją), nie przebijesz się z tym poglądem, będą uważali, że tylko Polacy. Trudno też mieć im to za złe, że po tak wstrząsającej lekturze, będa mniej łaskawi dla Polaków niż Ty, w końcu Polka. Dziwić tylko należy, że Polacy biorą w tej grze, Polaków zniesławiającej, czynny udział.

I żeby nie było wątpliwości,

[piwi77]

ja nie przeczę, że w tej książce są fakty, być może nawet same fakty i tylko fakty, ale są to fakty W Y B I Ó R C Z E

[voxave]

Piwi--temat ksiązki Grossa był wałkowany na tym forum----dawalam wyraz swojemu oburzeniu ze taka ksiązka powstala---wiec mi nie opowiadaj że do porządku dziennego nad tym przeszlam.Wiedzialam,że nie bardzo sie sprawdzilismy jako spoleczenstwo w IIWS ale że az na tka skale to mna wstrzasnęło .
Nie biore żadnego udziału w tej jak to nazywasz grze---po prostu staram sie uzupełnic informacje.
--
..a jednak można żyć bez powietrza -Maria

[piwi77]

Nie wolno nam oceniać polskiego społeczeństwa w czasie wojny, zresztą nikomu nie wolno, przynajmniej ja mówię takim próbom, nie. W czasie wojny polskie społeczeństwo miało status niewolniczy i o sobie nie decydowało, każdy z tego społeczeństwa w każdej chwili mógł stracic zycie. To nie sa warunki, aby społeczeczeństwo, które sie w nich znalazło, mogło podlegać sprawiedliwej ocenie.

[voxave]

Piwi----czy ja jestem idiotką,że ty do mnie taki tekst dla dzieci wygłaszasz--ja to wiem --ja sie zmartwilam,ze może i ja taka jestem,ze w warunkach ekstremalnych nie bede czlowiekiem,`ze mnie tez może takie zachowanie cechować ,nad tym jest moje zamyślenie.

[swarozyc]

Wiedzialam,że nie bardzo sie sprawdzilismy jako spoleczenstwo w IIWS ale że az na tka skale to mna wstrzasnęło .
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
a przepraszam, jakie społeczeństwo, będące w takiej samej sytuacji co polskie, się sprawdziło?
Kobieto, ty nie wiesz że bluźnisz..

[voxave]

Swarożyc---ja mam wysokie mniemanie o Polakach i niejednokrotnie skacze do oczu nawet tu nas forum w ich obronie,tak mnie wychowano,dlatego takim wstrząsem jest dla mnie ta garść faktow o niewyobrażalnym okrucieństwie i braku empatii,wyrachowanie i chciwośc w katolickim przeciez spoleczeństwie.

[swarozyc]

Naród w tej wojnie zdobył się na ogromny wysiłek i niejedną kartę bohaterstwa polskiego,indywidualnego i zbiorowego,zapisała historia. Wiekowa skaza skatoliczenia dawała jednak znać o sobie. W Warszawie we wrześniu 1939, gdy bomby padły na kościół Zbawiciela, do urzędującego w ratuszu prezydenta miasta wpadł jakiś znany obywatel i z płaczem błagać począł o zawarcie pokoju z Niemcami, by ocalić warszawskie kościoły.1
Wprawdzie podobny epizod wystąpił też w Londynie w czasie Bitwy o Anglię,kiedy w Izbie Gmin odezwały się głosy za kapitulacją przed Niemcami: "I do not think it an exageration to say that if the "intellectuals" had done their work a little more thorougly, Britain would have surrendered in 1940"2 - ale choć podobny, miał on zgoła inne podłoże. Odnieść je należy do zaobserwowanego szeroko w czasie drugiej wojny światowej zjawiska ciążenia ideologicznego ku Niemcom i kolaboracji z nimi. W Skandynawii był to ruch Quislinga, odwołujący się do wspólnych z germaństwem tradycji kulturowych. W Anglii nasilający się od czasów Houstona Stewarta Chamberlaina (syn angielskiego generała, uznał się za Niemca) takiż prąd umysłowy, żywiony poczuciem wspólnoty anglosaskiej czyli anglogermańskiej, wyrażał się w mniej lub bardziej artykułowanej sympatii do wszystkiego co niemieckie. W obu wypadkach, gdy dochodziło do kolaboracji, była to kolaboracja z pobudek ideowych.
Żadnych pobudek ideowych nie miała i mieć nie mogła wstrętna kolaboracja z Niemcami w okupowanej Polsce. Było to wysługiwanie się okupantowi bądź ze strachu, bądź dla takich czy innych,niskich motywów. Wyżej w rozdz.I podałem zaledwie drobny ułamek istniejącej na ten temat literatury. Jeśli,według niekompletnych moich danych,od lutego po listopad 1943 sądy Polski Podziemnej skazały na śmierć przez zastrzelenie 171 kolaborantów i zdrajców;-jeśli co najmniej 25% więźniów Pawiaka znalazło się tam wskutek donosów rodaków na rodaków do Gestapo3, to o patriotyzmie szerokich mas polskich trudno jest mówić. - "Ileż ja się na Pawiaku nasłuchałem opowieści o tym, jak i kto był zadenuncjowany! (...) Tu żona wespół z kochankiem denuncjują męża. Tam podmiejski przedsiębiorca zdradza przed Niemcami konkurenta,ówdzie potwór szantażysta, aby uniknąć rozprawy sądowej, oskarża szantażowanego o należenie do tajnej organizacji narodowej. O ścianę od naszej celi wzięto wczoraj do szpitala tzw. "dziadusia" - chłopa spod Piaseczna; dostał się do więzienia za przechowywanie broni dla ruchu podziemnego, oskarżyli go: zięć i rodzona córka!!!"4
O przerażających rozmiarach donosicielstwa, służalstwa i lizusostwa pisze również w swych pamiętnikach prof. Wyka i wyznaje bezradnie, że zjawiska tego nie rozumie.5
Może by zrozumiał po głębszej refleksji nad słowami Aleksandra Br$cknera, że system wychowawczy w Polsce wychowywał nie Polaków, lecz katolików. I tylko w społeczeństwie katolickim możliwy był np. fakt, że niejaki Józef Jeziorański z Podkowy Leśnej za to, że złożył ofiarę na armię niemiecką i publicznie całował portret Hitlera, skazany został przez sąd Polski Podziemnej na karę ... infamii.6

[klosowski333]

Nie chce Cie obrazac, Piwi, ale Twoj sposob myslenia, rozumowania jest naprawde dosc specyficzny, oparty na jakims zupelnie obcym europejskiemu humanizmowi systemie wartosci. No nic, nikt tu na forum nie zbawi Twojej duszy ;), jestes jaki jestes i sie nie zmienisz, ale chyba mozna na takich ludzi jak Ty patrzec z pewnym smutkiem, tak mysle.
Coz.

[klosowski333]

Polacy czy chlopi polskojezyczni? Bo ja potrafie odroznic smiecia o mentalnosci szmalcownika od Polakow w rodzaju Jana Karskiego, Wladyslawa Bartoszewskiego, czy Ireny Sendlerowej. Nawet Kossak-Szczucka, mimo, ze byla antysemitka okazala sie czlowiekiem. Miala w sobie godnosc i poczucie uczciwosci wzgledem samej siebie i wlasnych przekonan.

Gross twierdzi, ze wsrod polskiej inteligencji tez byly kanalie, ale niech laskawie zwroci uwage na proporcje. Znaczna wiekszosc tych okolo 100 tysiecy Zydow zamordowali lub wydali Niemcom chlopi. Jasne, mozna wziac pod uwage okolicznosc, ze wiekszosc Zydow ukrywala sie na wsi. Ale tez tam sie ukrywali, bo zaufali swoim niegdysiejszym sasiadom. Ksiazka, ktora przeczytalas roi sie od tego rodzaju relacji, ale wyczerpujaco pisza tez o tym w swoich ostatnich publikacjach Grabowski z Engelking.

Voxave, wystarczylo byc czlowiekiem, jak Kossak. Wystarczylo wzniesc sie na poziom czlowieczenstwa. Wiem, ze w czasach wojennych, ktore zawsze sa czasami demoralizacji i zezwierzecenia, nie zawsze bylo o to latwo, ale liczne przyklady przekonuja, ze mozna bylo i tak. Dalo sie byc czlowiekiem, mimo przeciwnosci. Chlopi polscy nie staneli na wysokosci zadania, zreszta jak zwykle.

Dzis ich mentalni spadkobiercy wciaz sa problemem spolecznym dla Polski, sa jej bardziej zacofanym, zasciankowym, prymitywnym, nietolerancyjnym, ksenofobicznym skladnikiem. Ciagna Polske w dol. Z charakterystyczna chlopska zawiscia tych co sie wybijali ciagneli w dol za PRLu i wciaz te chlopska zawisc w sobie pielegnuja. Byli najglosniejsza grupa spoleczna przeciwna wstapieniu Polski do EU, choc sa najwiekszym beneficjentem pomocy uzyskiwanej stamtad. Masowo zasilaja elektorat partii populistycznych, w przyszlosci, wraz z radykalizowaniem sie polskiej sceny politycznej (zgodnie z obecnym trendem brunatyzacyjnym w Europie) beda zasilac partie ekstremistyczne, faszyzujace i antyimigracyjne.

Ja juz nawet nie oceniam, ja odnosze sie do FAKTOW. Bo takie sa FAKTY. Myslisz, ze ja ku... mowie o jakiejs zamierzchlej historii i o jakims abstrakcie ZLA? Gowno. Mowie o rzeczywistosci dzisiejszej, bo dzisiaj ludzi o mentalnosci szmalcownika jest nie mniej niz wtedy. Gdyby przyszlo co do czego znowu mielibysmy tu pogromy, wystarczyloby odrobine poluzowac normy obyczajowe, standardy moralne. Poczytaj sobie polskie fora, jak nie wierzysz. Ludzi o mentalnosci szmalcownika spotkasz w polskim necie na kazdym kroku, za kazdym zakretem i zalomem. A jak chcesz ich spotkac osobiscie, to obawiam sie, ze najwieksze szanse na spotkanie tego rodzaju typa masz na wsi. Myle sie?

[voxave]

Klos---dziekuje ci za wyczerpujacy post----tak to byli chłopi w wiekszości --bo i inne grupy spoleczne brały w tym udział-----mnie przerazilo jedno---tu masz racje w kazdej chwili ludzie o takiej jak piszesz mentalności zdolni sa do strasznych czynów,i ta swiadomośc kazala mi napisac ten watek--szukalam potwierdzenia że sprawa takiej mentalności kwitnie w pełnej krasie i w kazdej chwili może nam pokazac swoje straszne oblicze.

[klosowski333]

Osobiscie uwazam, celowo infantylizujac, ze ludzie z natury sa zli. Normy obyczajowe, moralne sa kompromisem i kagancem, ktory pozwala ludzkim spolecznosciom, cywilizacjom i kulturom na rozwoj. Jednak z historii wiemy, sama dalas przyklad podboju Ameryki, ze ta tzw moralnosc jest warunkowa i uzyteczna tylko wtedy, gdy nie stoi na drodze np naszej ekspansji. Innymi slowy ta ciemna strona natury czlowieka jest przyczajona, a jednoczesnie jest integralna czescia naszego swiata. Paradoksalnie bywa motorem napedowym rozwoju cywilizacyjnego. Tym wlasnie w czasach nowozytnych byly wojny. Szlachetne pobudki, szczytne idee, to czesc tej misternie przez wieki kleconej konstrukcji, ktora miala uwiarygadniac nasze dzialania, nadawac pewnym rzeczom sens, motywowac, budowac legende, czesto tez chronic nas przed naszymi wlasnymi zwierzecymi instynktami. Wraz z religiami i normami tzw etycznymi, konwencjami spolecznymi stanowilo to swoisty system zabezpieczen. Jakos tak. Nie mam dzisiaj dobrego dnia.

[voxave]

Klos--tak wlasnie ze smutkiem stwierdzam-----ta chciwość jest w nas wpisan a i tak jak mowisz jest motorem dzialan nie zawsze etycznych.
Masz racje --ludzie z natury sa zli--musza od dziecka uczyc sie opanowywac te swoje ciemne cechy charakteru--mowi sie ze dziecko jest amoralne--nie posiada wiedzy co jest dobre a co zle
To spoleczeństwo w tym rodzice i instytucje stworzone do wskazywania wlaściwej drogi ,powinno je wyposazyc w potezne hamulce etyczne--a co my ciagle obserwujemy
My sami i owe instytucje jesteśmy tych norm etycznych pozbawieni w krytycznym momencie nie ma norm stajemy sie zwierzętami,
.
-
-
..a jednak można żyć bez powietrza -Maria

[mjot1]

A pożądanie codziennością ;-)
forum.gazeta.pl/forum/w,721,121610482,121610482,_Nie_pozadaj_.html
nie czytałem...

[qqazz]

Z Grossem było już kilka rzeczowych polemik po których jego publikacje zdaja sie być kolejna wersją seksualnych wynurzeń Gretkowskiej.


pozdrawiam

[voxave]

Ggazz------a co ma seks Manueli do tematu zawartego w ksiazce ?

[qqazz]

Odnoszę wrażenie, ze Gross czerpie jakąś zboczona satysfakcje z wypisywania głupot i oszczerstw, a publikacje jego wypocin sa jakims ekshibicjonistycznym finałem ekstazy w którą wpada.



pozdrawiam

[voxave]

Ggazz---to sa dokumenty ponoc autentyczne i świadkowie autentyczni---nie odważyłby sie konfabulowac bo by go inni którzy znaja zródla za jaja chwycili----a tak jest cisza
Inna sprawa jest sztuka przedstawienia spraw może incydentalnych jako powszechne--ale mnie nie było na świecie wtedy tgo co ja moge --musze opierac sie na relacjach innych----czy jest to wiarygodne ?
Gdyby nie było to zabraliby głos nasi eksperci i byłby krzyk--a tak troche pogadali i już :)
----------
..a jednak można żyć bez powietrza -Maria

[qqazz]

Ależ badacze regularnie zabieraja głos i podejmuja polemike w oparciu o fakty i dowody.
Co do tego ponoc to wiele "dowodów" Grossa jest opartych na tym ponoc ot takie zdjęcie z Treblinki które nie wiadomo co i kogo przedstawia, ale Gross na podstawie pogłosek o tym, ze szabrownicy czasami rozkopywali mogiły w poszukiwaniu złota, orzeka, ze to zdjęcie jest dowodem na szabrownictwo.



pozdrawiam

[klosowski333]

Tematyka jest dla mnie wazna z roznych wzgledow i ciezko je tutaj wszystkie na raz wymienic. Poza kwestiami osobistymi i rodzinnymi kluczowe sa kwestie kulturowe, wychowawcze oraz - ze tak powiem - patriotyczne. Mowienie o ZLU a nastepnie potepianie i pietnowanie ZLA jest w moim swiecie powinnoscia kazdego przyzwoitego czlowieka. Po chrzescijansku mowiac - prawda nas wyzwoli. Bez prawdy i wiedzy nie mozemy isc naprzod, nie mozemy uczyc sie na swoich bledach i wyciagac wnioskow, nie mozemy sie rozwijac i nie mozemy stawac sie ludzmi lepszymi. To co pisze to generalnie truizmy, dlatego dziwie sie, ze niektorym trzeba je tlumaczyc.

Na forach polskich jest oczywiscie sporo antysemitow, ale w mojej rzeczywistosci ludzi interesujacych sie kultura i historia polskich Zydow, tym istotnym pierwiastkiem polskosci jest wielu i odnosze wrazenie, ze coraz wiecej, niemalze na zasadzie jakiejs mody. Polacy inteesujacy sie nieco bardziej kultura rodzima sila rzeczy sie z tym jej okreslonym skladnikiem stykaja, fascynuja sie nim, doceniaja jego role i wartosc. Ta czesc naszego spoleczenstwa jest nawet liczna. To jest wlasnie ta Polska, ktora jest moja Polską.

[qqazz]

Kultura żydowska jest nam całkowicie obca, to nie jest pierwiastek polskosci jak piszesz. Inna sprawa, ze tak jak kultura polska wpływała przez setki lat na kulturę polskich Żydów, tak kultura żydowska zaczęła wpływać na naszą, niestety w zbyt wielkim stopniu.


pozdrawiam

[piwi77]

Może i chciwość, ale czemu zaraz chciwość? Gdy na ulicy leży 100 zł, to czy o człowieku, który się po nie schyli, powiemy, że kieruje nim chciwość? A przecież to analogiczna sytuacja do tej z czasów niemieckiej okupacji i nie ma się co obrażać na takie porównanie. Majątki ukrywających się przed obowiązującym choć represyjnym prawem Żydów, leżały niejako na ulicy, właściwie kto chciał mógł się po nie schylić. Może schylić to czasem było za mało, trzeba było jeszcze Żyda postraszyć, wydać lub zabić, ale zgodnie z obowiązującym prawem, które choć było niepolskie, obowiązywało wszystkich, życie Żyda i tak nic nie było warte i kwestią dni, może tygodni było, kiedy zostanie wydany lub zabity. Przy schylaniu sie po leżące na ulicy dobro trzeba się było wręcz spieszyć, żeby zdążyć przed innymi.
Choć niezupełnie wszystko tak. Tak jak i przy schylaniu się po te sto złotych wielu zastanowi się pewnie, czy ktoś nie zgubił i czy może trzeba komuś je oddać, tak wielu, a może nawet zdecydowana większość, ludzi tamtych czasów, wbrew wrażeniu stwarzanemu przez książkę, jednak nie skorzystała z nadarzającej się pokusy, a wielu bezimiennych staneło wręcz po stronie ofiar nieludzkiego systemu, przypłacając to własnym życiem i życiem swoich rodzin. Ale o tym, choć to też fakty historyczne, w tej książce ani słowa, prawda, voxave?

[klosowski333]

Sam sobie zaprzeczasz i znowu jestes totalnie nielogiczny.

Czy Ty wiesz w ogole co to jest monografia? Najwyrazniej nie bardzo. Ksiazka Grossa nie jest o Sprawiedliwych, pomagajacych (sa o tym ksiazki), ale o czyms innym. Nie rob z siebie kretyna, sprobuj to zrozumiec.

Gdy kupuje monografie o unii kalamarskiej nie dziwie sie, ze nie ma tam slowa o dynastii Ming. Piwi, naprawde nie chce Cie obrazac, ale postaraj sie jakos skupic, gdy publikujesz te swoje posty.

[voxave]

Piwi---z całym szacunkiem,nie potrafie tak jak ty beztrosko powiedziec że wystarczy sie schylić,zabić człowieka lub wydać---rozumiem że mne prowokujesz--tam były jeszcze inne przyklady które mnie powaliły---bezmyślne zabijanie ludzi bo zostali wyjeci spod prawa....
Ci co zabijaja bo sa bezkarni nie maja sumienia i serca a przeciez to Naród 95 % chrzescijanie w las poszły nauki miłuj blizniego czy tych nauk nie było albo Zydzi zostali juz dawno przez KK wyjeci spod prawa i wydani na pastwe jak tylko nadarzyla
sie okazja.
Sa inne publikacje które mowia o zupełnie innej postawie czesci spoleczeństwa--pomocy i narażania sie.
Oczywiscie że zetknęlam sie z ksiazkami ktore opisywały jak wykorzystywano Zydów bo znależli się w tragicznej sytuacji,dzisiaj juz tytułow nie pamietam.
Przeraża mnie zabijanie z bezmyślności bo brak kary i dla chciejstwa bo mi za mało--to jest straszne .....

[piwi77]

voxave napisała:

> Piwi---z całym szacunkiem,nie potrafie tak jak ty beztrosko powiedziec że wysta
> rczy sie schylić,zabić człowieka lub wydać

A wyczułaś w moich słowach to opisujących, beztroskę? Dziwne. Chyba się nie zdziwię, gdy posypią sie oskarżenia, że sam czyham na podobna okazję, by z niej skorzystać. Właściwie to niewiele mnie już dziwi. A najmniej to, jak łatwo ludzie potrafią oskarżać innych.

[voxave]

Piwi--jesli sie zapędzilam to cie przepraszam :)

[piwi77]

Nie przepraszaj, nie ma za co.

[swarozyc]

Polecałbym także przeczytać książkę policjanta żydowskiego z getta, calela Perechodnika, "Czy ja jestem mordercą?"... dla wyprostowania perspektywy..

[misiu-1]

W kontekście książki Gro$$a tytuł topiku jest stuprocentowo trafny. Jedyną motywacją tej książki jest chciwość autora i jego sponsorów z organizacji przemysłu holocaustu. Dla jej zaspokojenia nie cofną się przed łgarstwem i oszczerstwem. Szowinistyczni szantażyści.

[voxave]

Misiu--i tak tez może być.
Dobrze mówie,że światem rządzi chciwośc a ta popycha do wszystkich złych uczynkow.

[misiu-1]

Owszem, popycha. Ale nie można jej przypisywać jednoznacznie złego charakteru, bo jest także motorem rozwoju. Gdyby człowiek poprzestawał na małym, do dziś siedzielibyśmy w jaskiniach. Problem polega na tym, czy zaspokajamy swoją chciwość uczciwie - myśląc i pracując, czy też nie - kłamiąc, oszukując, kradnąc albo mordując. Albo, hienim obyczajem, żerując na zamordowanych współplemieńcach, jak w przytoczonym przykładzie.

[swarozyc]

www.youtube.com/watch?v=9XG_uyqPN6g&NR=1
po prostu.

[voxave]

Swarozyc---wyrabiając sobie opinie na pewne zjawiska spoleczno-polityczne trzeba brać pod uwage wszystkie poglady na zadany temat :)

[swarozyc]

Z pewnoscia. ty jednak zaczynasz rozpatrywac temat od najgorszej mozliwie strony: prztaczasz paszkwil antypolski o niskiej warosci historyczej, jako punkt wyjscia do dyskusji i co najbolesniejsze w tym; juz na samym poczatku z zaszczepionym poczuciem winy. Slabym i malym czlowiekiem musisz byc skoro wrog tak szybko sprowadza cie do parteru. Powinnas najpierw zapoznac sie z polskimi dokumentami na ten temat i postawic sobie fundamentalne pytanie; Dlaczego "antysemityzm" wzrastal w okupowanej Polsce, mimo ze naturalnym druchem powinno byc uczucie wspolczucia dla mordowanych przez Niemcow Zydow?

[voxave]

Swarożyc-----tak,slabym i małym człowiekiem jestem--i ty także --i kazdy w tym watku--i na całym świecie-----taka makabra przerazi wszystkich wiec nie oceniaj tak jak byś chcial powiedziec,że jestes lepszy niż ja .

[swarozyc]

Lepszym nie jestem, ale bardziej swiadomym.
Ufaj swoim zmyslom i rodakom - przede wszystkiem.

[voxave]

Swarożyc--czy ty jestes agent Tomek ?:)

[swarozyc]

Nie, ja jestem wilkiem z niedorżniętej watahy...

[voxave]

Swarożyc-----ja jestem Waderą----ja wadera,ja wadera jak mnie słyszysz -----
Suka ma najwyższa pozycje w stadzie :)

[klosowski333]

Nie zrownuj wszystkich ze soba, Voxave. Jak historia IIWS pokazuje nie wszyscy byli szumowinami. Ludzie sa rozni i ocenianie ich przez pryzmat postaw moralnych jest uzasadnione i usprawiedliwione.

[klosowski333]

Wez takiego Swarozyca i jego poglady. On szumowinowatoscia epatuje. Moze jest psychopata, moze nie potrafi odrozniac dobra od zla, ale masz tutaj przyklad goscia zwyrodnialego. I teraz zadaj sobie pytanie czy Ty jestes taka, czy wszyscy inni sa tacy. Z tego co piszesz w tym watku wnosze, ze masz jakis system wartosci, jakis kregoslup moralny i jakas elementarna ludzka wrazliwosc. Oraz poczucie przyzwoitosci. Konfrontujac to z pogladami Swarozyca mozna bez wahania powiedziec, ze w tym omawianym kontekscie jestes "lepsza", jestes lepszym czlowiekiem i nie ma co sobie wmawiac, ze Ty pierwsza rzucilabys kamieniem, ze pierwsza rzucilabys zagiew w strone pokrytego sloma dachu stodoly. Niezaleznie od roznych okolicznosci masz juz wbudowany caly zestaw hamulcow moralnych i nawet jezeli dopuscilabys sie w ekstremalnych sytuacjach czynow haniebnych, to przyszlo by Ci to z pewnoscia z wiekszymi oporami niz ludziom pokroju Swarozyca. Dlatego nie zrownuj ludzi ze soba, bo konkretne czyny, postawy zyciowe, w tym poglady sa miernikiem naszej "wartosci" w tematach etycznych, a nie ogolne filozoficzne rozwazania nad natura czlowieka.

[swarozyc]

Widzisz woxawe, pojawil sie juz forumowy kaplan syjonizmu i bedzie "pielegnowal" wszystkie twoje slabosci, niepewnosci, aby bron boze, nie zamienily sie w sile, pewnosc..
oni maja czas, pieniadze, ludzi i pomysly..

[voxave]

Swarożyc----ide śpiewac do kościola----i nikt nie jest w stanie mnie spacyfikować :) tak juz mam

[voxave]

Klos----dziękuję,widze ,że moge na ciebie polegać.
O mnie sie nie martw,chociaz każde dobre słowo sie liczy :)
Oczywiście,że różnicuję postawy ludzkie, jakby inaczej --nie myśle o sobie jako o człowieku nadwrażliwym to sprawy sa wyjatkowe.