Święte prawo własności

[basilisque]

Jak wiadomo - fundament gospodarki rynkowej. Także nowoczesnego demokratycznego społeczeństwa. O tym co chwila wspominają apologeci kapitalizmu z Balcerowiczem na czele. Jako przeciwieństwo i przestrogę pokazuje się - komunizm. A tymczasem: w historii własność nigdy nie była niekwestionowanym aksjomatem. Przeciwnie - wszelkie rewolucje - od starożytności brały się z kwestionowania owego "świętego prawa własności", a tak przez wszystkich wielbiona II Rzeczpospolita jednym z pierwszych swoich aktów wprowadzila reformę rolną - która przecież oznaczała parcelację (co prawda z odszkodowaniami) obszarniczych gruntów rolnych.

[pomer_anya]

Nie wiem czy prawo własności jest święte. Na pewno jest prawem. Jak się go nie respektuje - to akceptuję się np. kradzieże i inne przestępstwa.

[basilisque]

pomer_anya napisała:

> Nie wiem czy prawo własności jest święte. Na pewno jest prawem. Jak się go nie
> respektuje - to akceptuję się np. kradzieże i inne przestępstwa.

Gdyby tak dosłownie i bezwględnie traktowało prawo własności - to dzisiaj jeszcze mielibyśmy np masowe niewolnictwo. Przecież niewolnik był własnością swojego pana!

[zawle]

Ale przy świętych prawach są też święte obowiązki? Nie jestem ekonomistką- może się pomyliłam, ale czy nie Smith pisał o tym że nadwyżka nie ma prawa się marnować?

[apersona]

Czy odczuwacie zabieranie pieniędzy z OFE za zamach na święte prawo własności czy tylko niedotrzymanie umowy społecznej?

[basilisque]

apersona napisała:

> Czy odczuwacie zabieranie pieniędzy z OFE za zamach na święte prawo własności c
> zy tylko niedotrzymanie umowy społecznej?

Nie uważam prawa własności za święte. A OFE - to nie była żadna umowa społeczna, ale ustawa, która obiecywała ludziom gruszki na wierzbie...

[ilnyckyj]

No nie. Wtedy gospodarka się rozwijała i dochód nar. rósł. Gdyby tak rósł, to nie byłyby "gruszki" na wierzbie". Po prostu założenia byly zbyt optymistyczne i rozjechaly się z rzeczywistością.

[dziwny_ten_swiat]

Prawo własności, może nie jest święte - ale na pewno jest! Po prostu prawem

[jo_ember]

Nie dajmy się zwariować hasełkom komunistycznym, własność jest i powinna być świętością, ale własność prawdziwa a nie przywłaszczona przez złodziei!

[basilisque]

jo_ember napisał:

> Nie dajmy się zwariować hasełkom komunistycznym, własność jest i powinna być św
> iętością, ale własność prawdziwa a nie przywłaszczona przez złodziei!
Tak, wiem, że sprawa nie jest taka prosta, mimo to nie zgadzam się na "uświęcanie" własności. Co mają powiedzieć ludzie, którzy zostają eksmitowani na bruk przez tzw. "prawowitych właścicieli"? Cudzysłow nie jest tu przypadkowy.

[zawle]

własność niedziedziczona?

hipokryzja?

[jeepwdyzlu]

Co mają powiedzieć ludzie, którzy zostają eksmitowani na bruk przez tzw. "prawowitych właścicieli"?
------------
A dlaczego właściciel nieruchomości ma się tym martwić?
Od pomocy biednym są określone procedury i służby państwa.
Może gmina powinna mieć więcej niż ma nieruchomości, może zasiłki powinny byc większe - to jest do dyskusji.. Ale DLACZEGO właściciel nieruchomości ma tolerować nie płacenie czynszu?
To jest sprawiedliwe?
jeep

[krol-czy-krolik]

No właśnie. Żeby nie płacić chętnych jest wielu. Ja też bym chętnie czynszu nie płacił i płakał jaki to jestem biedny... Ale płacę, bo jak nie - to... Tak jak mój pracodawca - musi mi płacić, bo jak nie to... itd.
W ogóle nie rozumiem tego rozczulania się nad niby-biedakami, a najczęściej leserami i cwaniakami. Mają być ponad prawem?

DB - od Rabbita

Właśnie hipokryzja

[basilisque]

Nie piszę o przypadkach, gdy ktoś kupił sobie mieszkanie wynajął i wynajmujący nie płaci (zdarza się...). Chodzi o historyczne zaszłości. O to, że w np. W-wie sprawy są b. pokomplikowane po wojnie, nacjonalizacji, dekrecie Bieruta, odbudowie i najczęściej właściciele (spadkobiercy tych przedwojennych) są właścicielami, czegoś czego już nie ma... Co zbudowało, albo odbudowało Państwo, za pieniądze obywateli. A co np. z Niemcami, wypędzonymi z ziem zachodnich? W sumie to co ich obchodzi, że w ich domach mieszkają wnuki tych wypędzonych ze wschodu? I co z tego, że dostali jakieś odszkodowania? Na pewno za małe. Właściciele znacjonalizowanych ruin przez Bieruta też jakieś odszkodowania dostali, też na pewno za małe. Przyznaję, to nie są proste sprawy. I też uważam, że nie należy wpadać w drugą skrajność lekceważyć prawo własności.
Ja nie napisałem, że ono jest złe. Nie jest tylko ŚWIĘTE.

[ilnyckyj]

Wiesz Bazyli, niby masz "swoją rację", ale ja się trochę boję takiego żonglowania pojęciami, że niby wszystko względne, zależy od punktu widzenia itp. Pojęcie własności jest ważne, to podstawa nie tylko jak piszesz "kapitalizmu", ale w ogóle cywilizacji. To, że były są i będą przypadki wątpliwe, sporne, czy niemoralne (niewolnictwo itp.), to nie podważa samej zasady. Natomiast to prawda, że różne przypadki powinny być weryfikowane - tylko drogą prawną.

Prawo

[apersona]

ilnyckyj napisał:

> Wiesz Bazyli, niby masz "swoją rację", ale ja się trochę boję takiego żonglowan
> ia pojęciami, że niby wszystko względne, zależy od punktu widzenia itp. Pojęcie
> własności jest ważne, to podstawa nie tylko jak piszesz "kapitalizmu", ale w o
> góle cywilizacji. To, że były są i będą przypadki wątpliwe, sporne, czy niemora
> lne (niewolnictwo itp.), to nie podważa samej zasady. Natomiast to prawda, że r
> óżne przypadki powinny być weryfikowane - tylko drogą prawną.

Idealistycznie zakładasz, że prawo ma na celu sprawiedliwe rozsądzanie sporów i ochronę słabszych przed silnymi. Tymczasem prawo jest zawikłane, wiele przepisów jest tworzonych na zamówienie różnych lobby lub aby kupić sobie głosy wyborców jak np. ustawa o ochronie lokatorów.
Nawet dobre prawo aby było skuteczne musi wiązać się z łatwym dostępem do sądów i szybkim rozpatrywaniem spraw.

[bartos29]

Przepraszam może to trochę OT. Istnieje takie pojęcie "debilizmu prawnego". Oznacza sztywne trzymanie się przepisów, choćby nie wiem jak były absurdalne i niedopasowane do rzeczywistości, czy konkretnej sytuacji.
To taka sytuacja, z którą miałem parę razy do czynienia, jadąc do firmy. Na skrzyżowaniu zepsuło się światło dla skręcających w lewo. Cały czas - czerwone. I np. raz kierowca przy skręcie za nic nie chciał ruszyć. Nie tylko sam nie pojechał, ale jeszcze innym, ktorzy chcieli złamać "prawo" zablokował...
Już Monteskiusz pisal o "duchu praw" i jego powiązaniu z Rozumem, ale to temat na osobny wątek.

[zawle]

Żle jest też wtedy, gdy element ludzki zamiast uczłowieczać prawo, je ogłupia. Z tym ja się z kolei spotkałam.

chore, sprzeczne ze sobą pomysły

[jeepwdyzlu]

Zaskakująco mieszasz różne sprawy o róznych kalibrach.
Mienie zabrane przez polskie państwo w latach 40 tych przez Bieruta - zresztą niezgodnie z ówczesnym prawem - musi zostać zwrócone - albo - jak sie nie da - wypłacone odszkodowanie.
A mienie poniemieckie? Niech Niemcy wystawiają rachunek w Waszyngtonie, Moskwie czy Londynie. Nie my byliśmy autorami przesuwania granic. Zresztą Niemcy nie mają takich zamiarów. Podobnie jak nie słyszałem o Polakach chcących zwrotu swoich kamienic we Lwowie..

Rozumiem Twoją wrażliwość na nieszczęścia - stąd zapewne Twój wpis - ale najpierw trzeba uporządkować cała politykę społeczną. Ustalić co państwo może robić, dla kogo, jakimi siłami i z jakim budżetem. Na razie - ani pomoc bezrobotnym, ani zasiłki społęczne, ani mieszkania komunalne - nie są adresowane do naprawdę potrzebujących.
A pomysły pomocy w spłącie kredytów? Czy też - jak teraz chce PO - dopłaty do mieszkań w żywej gotówce czy zakup nieruchomości na wynajem? I regulowanie czynszów? Pomieszanie skrajnego liberalizmu i naiwnej ręcznej regulacji rodem z głębokiej komuny...
Zadziwiająca jest bezrozumna i przygotowana bez analizy aktywność Platformy.
Nawet wiem skąd się bierze - w Ministerstwie Budownictwa jest viceminister od 20 lat - pan Styczeń - najbardziej nieudolny urzędnik tego kraju - jego jest połowa pomysłu (dopłaty do nieruchomości) a druga część - czyli zakup nieruchomości zeby obniżyc czynsze - to pomysł piarowski zaplecza Premiera.
I tak - jednym dopłącamy żywym keszem (naszym, z naszych podatków)w dziesiątki tysięcy żeby SOBIE kupili, drugim - sami wynajmujemy zakupione przez państwo za pieniądze podatnika mieszkanie żeby płacili mniejszy czynsz..
Nie widzicie to kompletnej schizofrenii - to do miłośników Premiera pytanie
jeep

[bartos29]

jeepwdyzlu napisał:

> Zaskakująco mieszasz różne sprawy o róznych kalibrach.
> Mienie zabrane przez polskie państwo w latach 40 tych przez Bieruta - zresztą n
> iezgodnie z ówczesnym prawem - musi zostać zwrócone - albo - jak sie nie da - w
> ypłacone odszkodowanie.
> A mienie poniemieckie? Niech Niemcy wystawiają rachunek w Waszyngtonie, Moskwie
> czy Londynie. Nie my byliśmy autorami przesuwania granic.

Ha, ha - dobre... Ale - to może niech ci byli właściciele warszawscy też wystawią rachunek Moskwie (a też w Waszyngtonie i Londynie), która nam narzuciła tego Bieruta i komuchów!

[jeepwdyzlu]

masz dyplom z czasów komuny?
prawo jazdy?
może Twoi rodzice dostali przydział czy kupili mieszkanie przed 89?
POLSKIE państwo ma ciągłość - dlatego niegodziwości należy rekompensować..
Tak - może zwrot to przesada.
Ale powiedz to tchórzliwym politykom, które zamiast uchwalić - od 89 roku minęło trochę czasu - ustawę o REKOMPENSATACH - chowają głowę w piasek i zrzucają obywateli do sądów, gdzie latami toczą batalie...
To jest skandal - zaprzeczysz?
jeep

[pomer_anya]

Zgadzam się z tym, tyle że ci politycy, czy posłowie, którzy przez tyle lat nie potrafili napisać i uchwalić porządnej ustawy regulującej te "zaszłości" to chyba bardziej się przysłużyli byłym właścicielom (czy reprezentującym ich kancelariom prawnym), którzy dzięki temu przez sąd załatwiają sobie znacznie lepsze warunki (czyli faktyczny zwrot) niż zapewniłaby im jakakolwiek ustawa.
A za to wszystko płacimy my - podatnicy.

[jeepwdyzlu]

niekoniecznie
bo ilu ludzi nie dożyło
ilu do dziś walczy
ilu nie ma kompletu kwitów
ilu - nie stać na sztaby prawników
ilu odpuszcza bo unoszą się honorem
ilu jest za granicą i nie potrafi walczyć w obcym dla siebie kraju?

według mnie - to celowe działanie
większość - odpuszcza...
jeep

[basilisque]

Może - ale kto w takim razie ma wziąć te prawie pół mld. zł odszkodowań, które musi zapłacić miasto Wawa?

[krol-czy-krolik]

Teraz jak o tym piszecie, to mi się przypomniało, że mój dziadek z bratem przed wojną mieli dom na Targówku, który został znacjonalizowany (zresztą częściowo spłonął w 44 i został rozebrany) i na tym miejscu, te parcelę zabrała fabryka, która po 90 oczywiście zbankrutowała. I wtedy u nas w rodzinie była straszna awantura, bo wszyscy chcieli, żeby odzyskać, bo były nawet zachowane dokumenty, a dziadek się zaparł i nie. Uważał, że co prawda mu zabrali, ale dostał za pół darmo nowe mieszkanie, w bloku (dwa pokoje z kuchnią, 48 m2) i był zadowolony. Heca była na 4 fajery bo za nic nie chciał, by tam występować o odzyskanie. Dziwak, nie? Choć może jakoś go tam rozumiem...

DB od Rabbita

[basilisque]

Nie jestem miłośnikiem Tuska, ani żadnego innego polityka. W ogóle raczej czuję się lewicowcem - socjalistą, choć wiem, że to dzisiaj niemodne. Staram się być obiektywny. To co piszesz o dopłatach do wykupywanych mieszkać, czy dopłatach do czynszu, tak, wiem, że to z naszych podatków. Tylko nie zapominaj, że mieszkanie, dach nad głową, to nie jest zwykły towar jak garnitur, para adidasów, samochód, czy rower. To podstawowa potrzeba człowieka. I nie każdego na to stać. Ludziom bezdomnym i tak trzeba pomagać - też z naszych podatków by mieli dach nad głową.

[apersona]

Przesadzasz, równie dobrze dach nad głową można mieć wynajmowany. Poza tym gdyby podatki nie były tak horendalnie wysokie to więcej osób byłoby stać na oszczędności i własne lokum.

[jeepwdyzlu]

sam mam serce z lewej strony, mimo że jestem skrajnym liberałem
Ale z duszą - mam nadzieję...
Wiesz, że w najbogatszych krajach - jak Niemcy czy Szwajcaria albo Szwecja - większość obywateli mieszka w czynszówkach? Ale te czynszówki najczęściej są budowane i zarządzane przez ludzi prywatnych. Jak ktoś ma kłopoty z płatnością czynszu - płaci za niego gmina.
Zatem - czynszówki tak, ale za prywatne pieniądze - inaczej zresztą się nie da, bo trzeba milionów nieruchomości a zatem SETEK miliardów złotych. Państwa nigdy stać na to nie będzie...
jeep

[zawle]

Z tym że bycie dobrym nie wystarczy, Tu też potrzeba mądrości.

[ole-na]

zawle napisała:

> Z tym że bycie dobrym nie wystarczy, Tu też potrzeba mądrości.

Coś w tym jest. Głupcy są najczęściej przekonani o swojej wielkiej dobroci.

Karol Modzelewski

[basilisque]

Właśnie przeczytałem b. interesującą rozmowę z Karolem Modzelewskim w GŚwiątecznej. Ma ten sam pogląd na sprawę co ja!