Dodaj do ulubionych

Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębiorczość

20.05.11, 16:36
Ja wiedziałem, mili państwo, że socjalizm ma wybitny talent do produkcji absurdów, ale unijne programy tak zwanego wspierania przedsiębiorczości biją na głowę wszystko, co jako dziecko oglądałem we filmach Barei. Otóż Unia Europejska robi coś bardzo, bardzo ważnego: wspiera przedsiębiorczość. Warto byłoby może od razu wyjaśnić pokrótce, na czym proceder polega. Polega on na tym, że zabiera się flotę co zdolniejszemu Schmidtowi, którą nieborak w pocie czoła wypracował, i oddaje się miernocie Kowalskiemu w zamian za obszerne podanie i tak zwany biznes plan. Czy to, przepraszam, jest normalne? Bo wydaje mi się, że nie bardzo. Poza tym jest to nieuzasadniona ingerencja w rynek, szczególnie że stosuje się dodatkowo sztuczną punktację a la punkty za pochodzenie w PRL-u, z tym że akurat UE przydziela punkty nie wiedzieć czemu nie za pochodzenie, a za wiek i płeć, co w zasadzie nadaje się do prokuratury.

Dodatkowo nierzadko posyła się takiego Kowalskiego czy Kowalską na - trzymajcie się! - kurs przedsiębiorczości. Dobre co? :D Już kiedyś na tym forum wyśmiałem te wszystkie kursy (uwodzenia, asertywności, "samorozwoju" itp.), "kursy przedsiębiorczości" możecie sobie umieścić w tym samym szeregu.

A teraz tak: są tu może jacyś "beneficjenci końcowi projektów unijnych realizowanych w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki"? Jeśli tak, to mam dla Was, drobne złodziejaszki, ważny komunikat: otóż jeżeli wydaje Wam się, że pisząc podania o państwową zapomogę macie cokolwiek wspólnego z przedsiębiorcami, to bardziej już błądzić nie możecie.

A do pozostałych mam pytanie: czy Wam też ta cała UE już powoli wychodzi bokiem?
Obserwuj wątek
    • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 16:44
      ikcort napisał:

      > A do pozostałych mam pytanie: czy Wam też ta cała UE już powoli wychodzi bokiem?

      Nie, wręcz przeciwnie, uważam ten projekt za udany i perspektywiczny. Sądzę, że przy jego pomocy USA prześcigniemy, a Azji jakoś się nie boję.
      • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 16:55
        > Sądzę, że przy jego pomocy USA prześcigniemy

        Ciekawe, jak chcesz prześcignąć USA strategią premiowania mniej zdolnych kosztem zdolniejszych. Tego rodzaju socjalistyczne (bo inaczej się tego naprawdę nie da określić) pomysły zawsze się kończą tym samym, czemu tym razem miałoby być inaczej? Inna sprawa, że USA to w ogóle powoli zaczyna być kolosem na glinianych nogach, zadłużenie mają takie, żeś tylu zer jeszcze chyba nie widział.

        > Azji jakoś się nie boję

        Nie wiem, czy nie popełniasz błędu taktycznego, Azjaci są prężni jak jasna cholera. Poza tym są jeszcze choćby takie Indie, które z czasem zaczną wrastać na potęgę i prędzej czy później się upomną o swoje. Możliwe, że dokładnie wtedy, gdy Polacy zaczną z rozkoszą "wspierać przedsiębiorczość" w Turcji. ;)

        • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 17:03
          ikcort napisał:

          > Ciekawe, jak chcesz prześcignąć USA strategią premiowania mniej zdolnych
          > kosztem zdolniejszych.

          Ja bym to widział nieco inaczej, jako inwestowanie w kolejnych, kosztem tych, w których już zainwestowano, albo tych, którym się po prostu poszczęściło (lub mieli znajomości etc. etc.). Chyba lepiej inwestować w kolejnych niż dokarmiać ich pomocową zupką. (Po amerykańsku można by ich było zostawić bez jednego i drugiego, ale ten model nie ma przyszłości, także ekonomicznej).
          • Gość: karbat Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior IP: *.dip.t-dialin.net 20.05.11, 17:27
            Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębiorczosc ..... Chinczykow na terenie Polski .

            unia daje pieniadze katolandowi by budowal autostrady, unowoczesnial swe technologie
            w budowie drog , zmniejszal swe bezrobocie . Katoland daje ta kase ... Chinczykom .
            Podatnik w Holandii , Hiszpanii , Francji , moze sie cieszyc jak .. Chinczyk sie bogaci w Polsce za jego pieniadze . Francuz buduje wspolna Europe , Chinczyk zgarnia monety ....

            Chinczyk dzis sprzedaje na swiecie swe koraliki, paciorki na swiecie ( jak kiedys kolonizatorzy tubylcom ) , dobra konsumpcyjne typu mp3 , ladujace dosc szybko na haldach smieci . Tubylcy w USA , na swiecie zadluzaja sie , pobawiwszy sie, przed wyrzuceniem do kosza tych paciorkow . Dlugi im zostaja ...
            Chinczyk wydyma biala rase tymi samymi metodami co niegdys jego dymano , zdolna , pojetna rasa ...
            • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 18:45
              Te pieniądze co idą na drogi, są wydawane właśnie po to, żeby były drogi, bo infrastruktura jest najważniejsza, bez niej nie ma nic. To, kto te drogi wybuduje, to już sprawa drugorzędna, a jako, że te pieniądze to w skali europejskiej pieniądze znikome, chyba czwartorzędna.
              • karbat Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 19:12
                piwi77 napisał:

                > Te pieniądze co idą na drogi, są wydawane właśnie po to, żeby były drogi, bo in
                > frastruktura jest najważniejsza, bez niej nie ma nic. To, kto te drogi wybuduje
                > , to już sprawa drugorzędna, a jako, że te pieniądze to w skali europejskiej pi
                > eniądze znikome, chyba czwartorzędna.

                wszystko jest ...czwartorzedne , poki co Europa jest zadluzona na ponad 10 bilionow euro
                tu pare miliardow , tam pare miliardow ..... tak trzymac Europo . tylko czemu sie durnie
                dziwia z tysiecy koczujacych w Madrycie ....

                >To, kto te drogi wybuduje to już sprawa drugorzędna,

                a kto , bedzie produkowal w fabrykach europejskich przeniesionych , budowanych poza Europa ... np. do Chin . ktororzedowa to jest sprawa ... dla ciebie ...

                europejska , polska bieda bedzie musiala emigrowac poza europe ... do Australii ...
                by tam pracowac w Chinskich kopalniach wegla, chinskich kopalniach zloz rudy zelaza ...
                • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 19:58
                  Bez paniki, Chiny produkują tanio już długo, a fabryki w Europie są nadal. Na pewien podział pracy musimy sie godzić, nie da się tylko eksportować nic nie importując.
                  PS. Te 10 bilionów (polegam na Twoich danych) europejskich długów nie ma nic wspólnego z saldem w handlu zagranicznym. Żebysmy nie mieszali pojęć, bo wyjdzie nam propaganda.
                  • karbat Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 20:24
                    piwi77 napisał:
                    > Bez paniki, Chiny produkują tanio już długo, a fabryki w Europie są nadal. Na p
                    > ewien podział pracy musimy sie godzić, nie da się tylko eksportować nic nie imp
                    > ortując.
                    > PS. Te 10 bilionów (polegam na Twoich danych) europejskich długów nie ma nic ws
                    > pólnego z saldem w handlu zagranicznym. Żebysmy nie mieszali pojęć, bo wyjdzie
                    > nam propaganda.

                    nie to nie deficyt handlowy .. ;)
                    nie robie paniki to sa fakty ,mp. europa , wprowadzila technologie przem., zaczela produkowac panele fotowoltaiczne , propagujac produkcje pradu z odnawialnych zrodel energii ( slonce ) .
                    Wiele krajow dofinansowywuje ta produkcje ... kto z tego profituje ... Chinczyk ...
                    80 % paneli fotowvoltaicznych na rynku europejskim to produkcja ... chinska ,
                    to , fakt niestety , przyklady mozna mnozyc ... jak podatnik moze dofinansowywac
                    to na czym zyskuje chinczyk ... . zauwaz , pisze non stop o dofinansowywaniu .
                    • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 21:09
                      Z tym podatkiem idącym do Chinczyków tez bym nie przesadzał. Jednym z wazniejszych wpływów podatkowych, jeśli nie najważniejszym, jest VAT. A ten od autostrad nie trafi do Chinczyków, ale do budzetu Polski. Reasumując. Za unijne pieniądze bedziemy mieli droge, budzet Polski zarobi na VAT, a Chinczycy będą zapie..., no cos tam dostaną, ale nie tak dużo.
                  • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 21:23
                    > Bez paniki, Chiny produkują tanio już długo, a fabryki w Europie są nadal. Na p
                    > ewien podział pracy musimy sie godzić, nie da się tylko eksportować nic nie imp
                    > ortując.

                    Tak?
                    To wytłumacz mi jak to się stało że większość szwalni na terenie PL jest zamkniętych, popatrz na Łódź dawniej i przypatrz się jej teraz Piwi77.
                    • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 21:36
                      y.agni.k napisała:

                      > Tak?
                      > To wytłumacz mi jak to się stało że większość szwalni na terenie PL jest zamkni
                      > ętych, popatrz na Łódź dawniej i przypatrz się jej teraz Piwi77.

                      I Bogu dzięki, a kobiety, łódzkie szwaczki powinny dać na mszę za Chinczyków, że przejęli tę czarną robotę. A może znalazłyby się gotowe zaiwaniać za 300 miesięcznie? A może Ty byłabyś gotowa płacić za spodnie 500 zł (takie zwykłe, nie jakies designerskie), żeby szwaczki wyszły na średnią krajową?
                      • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 21:42
                        > I Bogu dzięki, a kobiety, łódzkie szwaczki powinny dać na mszę za Chinczyków, ż
                        > e przejęli tę czarną robotę. A może znalazłyby się gotowe zaiwaniać za 300 mies
                        > ięcznie? A może Ty byłabyś gotowa płacić za spodnie 500 zł (takie zwykłe, nie j
                        > akies designerskie), żeby szwaczki wyszły na średnią krajową?

                        Szwalnie w Polsce plajtują ( a raczej plajtowały bo ostało się ich niewiele) Piwi77 szczerze mówiąc Twój argument ze spodniami za 500 zł jest dosyć abstrakcyjny. Jaka jest jakość wyrobów z Chin obydwoje doskonale wiemy, jakie są rzeczy w sieciówkach pewnie widziałeś nie raz, tam wisi nitka tu wisi nitka a tanie nie są. Żeby faktycznie kupić dobrze uszytą i porządną rzecz tak czy siak musiałbyś wydać kilka stów, z tą różnicą że nie wspierasz rodzimych szwalni a chińskie.
                        • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 21:55
                          Chiny produkuja nie tylko syf, ale także markowe rzeczy. Adidas ma całą produkcje (produkcję, nie design i opracowanie technologii) w Chinach. Chinski produkt niesłusznie jest kojarzony z tandetą, tak było kiedyś. Dziś wszystko zależy od tego, czyja ta fabryka w Chinach, kto produkt stworzył, kto opisał technologię produkcji i jakiej klasy jest linia produkcyjna. Produkty adidasa są wysokiej jakości, a na wszystkich jest made in China. Ostatnio kupiłem bokserki pewnej firmy znanej z najwyższej jakości produktów i co na nich pisze - made in China. Dałem za nie ile dałem, ale gdyby były robione (krojone i zszywane, bo tylko tę fazę przenosi sie do Chin) w kraju, w którym ta firma ma siedzibę, zapłaciłbym pięć razy tyle. Chiny to zbawienie!
                          • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 22:15
                            > Chiny produkuja nie tylko syf, ale także markowe rzeczy. Adidas ma całą produkc
                            > je (produkcję, nie design i opracowanie technologii) w Chinach. Chinski produkt
                            > niesłusznie jest kojarzony z tandetą, tak było kiedyś. Dziś wszystko zależy od
                            > tego, czyja ta fabryka w Chinach, kto produkt stworzył, kto opisał technologię
                            > produkcji i jakiej klasy jest linia produkcyjna. Produkty adidasa są wysokiej
                            > jakości, a na wszystkich jest made in China. Ostatnio kupiłem bokserki pewnej f
                            > irmy znanej z najwyższej jakości produktów i co na nich pisze - made in China.
                            > Dałem za nie ile dałem, ale gdyby były robione (krojone i zszywane, bo tylko tę
                            > fazę przenosi sie do Chin) w kraju, w którym ta firma ma siedzibę, zapłaciłbym
                            > pięć razy tyle. Chiny to zbawienie!

                            Ale przykład podałeś, no lepiej się wstrzelić nie mogłeś Piwi.

                            Po pierwsze zgadzam się produkty marek takich jak adidas są dobre jakościowo, myślę że za tą cenę wypadałoby aby były dobre...?
                            Myślę Piwi że szyte w Polsce kosztowałyby tyle samo!
                            Z jednym tylko wyjątkiem... Chińczyk w szwalni dostaje taką samą głodową płacę, czy to będzie Adidas czy też coś tańszego. Wpisz sobie kiedyś sweatshops wyskoczą Ci szwalnie np. Nike i poczytaj w jakich warunkach się pracuje.
                            Jak to wygląda.
                            A Ty płacisz za gacie 50 zł i się cieszysz co?

                            Ogólnie rzecz biorąc to nie jest dobre że państwa w których nie szanuje się ludzi przejmują większość światowej produkcji przynajmniej z mojego punktu widzenia.
                            Odnosząc się choćby i nawet do głośnych przetargów na budowę dróg w PL i propozycji Chińczyków za 50% przewidywanego budżetu (tak to było) to jest według Ciebie dobre? To psuje rynek. Jeśli przyjedzie 10 Chińczyków i pójdą na rekrutacje zdeklarują się że mogą pracować za 50% średniego wynagrodzenia w PL to już się coś zepsuje.

                            Dziwi mnie że jesteś takim entuzjastom, dziwi mnie że nie chcesz swpierać naszych rodzimych firm i Polskiej produkcji...


                            • y.agni.k entuzjastą sorry n/t 20.05.11, 22:22
                              • piwi77 Re: entuzjastą sorry n/t 20.05.11, 22:36
                                sam nie zauważyłbym tego błędu.
                            • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 22:31
                              y.agni.k napisała:

                              > A Ty płacisz za gacie 50 zł i się cieszysz co?

                              Nie przedmiotów zwanych gaciami, a już na pewno nie za 50 zł.

                              > Ogólnie rzecz biorąc to nie jest dobre że państwa w których nie szanuje się
                              > ludzi przejmują większość światowej produkcji przynajmniej z mojego punktu
                              > widzenia.

                              Gdybys odebrała Chinczykom te produkcje, bo pracują w złych warunkach, nie darowaliby Ci tego (pracownicy, nie właściciele). Poza tym zarobki w Chinach poszły w górę. 80 eurocentów za godzinę, tak jak 10 lat temu, to dzisiaj juz rzecz niewyobrażalna. Chiny i Chinczycy sie bogacą szybciej niż nam sie wszystkim wydaje, między innymi dzięki temu, że tak zastartowali.


                              > Odnosząc się choćby i nawet do głośnych przetargów na budowę dróg w PL i propoz
                              > ycji Chińczyków za 50% przewidywanego budżetu (tak to było) to jest według Cieb
                              > ie dobre? To psuje rynek. Jeśli przyjedzie 10 Chińczyków i pójdą na rekrutacje
                              > zdeklarują się że mogą pracować za 50% średniego wynagrodzenia w PL to już się
                              > coś zepsuje.

                              Tu nie ma zagrożenia. Sama cena to jeszcze żaden argument. Z Chinczykiem Polski pracodawca sie nie dogada (i to nie tylko kwestia języka), wydaje mi się, że taniej i daje lepsze perspektywy, zatrudnić Polaka za 100%, niz Chinczyka za 50%. Raczej jestem pewien.


                              > Dziwi mnie że jesteś takim entuzjastom, dziwi mnie że nie chcesz swpierać naszy
                              > ch rodzimych firm i Polskiej produkcji...

                              Nigdy nie byłem za rodzimymi produkcjami, zawsze stawiałem na lepsze, a kto to zrobi, nie ma dla mnie znaczenia. Polacy mają argumentować nie patriotyzmem tylko jakością w powiązaniu z ceną i w większości tak robią i to z powodzeniem (fakt, że nie w branży szwalniczej) nie rozumiem o co chodzi i nie rozumiem larum.
                              • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 22:43
                                > Nie przedmiotów zwanych gaciami, a już na pewno nie za 50 zł.

                                Jakkolwiek Piwi, Twoja prywatna sprawa co kupujesz, gdzie i za ile. Fakt że made in China.

                                > Gdybys odebrała Chinczykom te produkcje, bo pracują w złych warunkach, nie daro
                                > waliby Ci tego (pracownicy, nie właściciele). Poza tym zarobki w Chinach poszły
                                > w górę. 80 eurocentów za godzinę, tak jak 10 lat temu, to dzisiaj juz rzecz ni
                                > ewyobrażalna. Chiny i Chinczycy sie bogacą szybciej niż nam sie wszystkim wydaj
                                > e, między innymi dzięki temu, że tak zastartowali.

                                Właśnie, Chiny się bogacą. I to bardzo.
                                Mówisz o zarobkach w Chinach Piwi, ja rozumiem podwyżka jest dosyć spora jak na Chiny i przeciętnego zjadacza ryżu ale dalej pracują w strasznych warunkach i nie sądzę abyś temu zaprzeczył.

                                > Tu nie ma zagrożenia. Sama cena to jeszcze żaden argument. Z Chinczykiem Polski
                                > pracodawca sie nie dogada (i to nie tylko kwestia języka), wydaje mi się, że t
                                > aniej i daje lepsze perspektywy, zatrudnić Polaka za 100%, niz Chinczyka za 50%
                                > . Raczej jestem pewien.

                                Źle mnie rozumiałeś. Podałam przykład przetargu na budowę drogi przy okazji chcąc podbić to przykładem z pracą ale chyba mi nie wyszło a może Ty nie rozumiałeś. Nieważne.
                                Jeśli ktoś robi logo i sprzedaje je na allegro za 100 zł a średnia cena takiego "wyrobu" to około (strzelam bo to jest uwarunkowane od "prestiżu" wykonawcy) 800 zł to gość na allegro zdecydowanie psuje rynek. Podobnie jak chińskie firmy wchodząc na rynek Polski psują go wykonując prace za 50% zakładane budżetu. Follow me? Polskiej firmy na taki krok nie stać więc kontrakt podpiszą Chińczycy. I już masz kilka takich firm, rynek = zgniła ryba.

                                > Nigdy nie byłem za rodzimymi produkcjami, zawsze stawiałem na lepsze, a kto to
                                > zrobi, nie ma dla mnie znaczenia. Polacy mają argumentować nie patriotyzmem tyl
                                > ko jakością w powiązaniu z ceną i w większości tak robią i to z powodzeniem (fa
                                > kt, że nie w branży szwalniczej) nie rozumiem o co chodzi i nie rozumiem larum.

                                Polskie produkty nie są złe. Chińskie są lepsze.... Piwi, wolne żarty (mam nadzieję).
                                • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 22:58
                                  y.agni.k napisała:

                                  > ale dalej pracują w strasznych warunkach i nie sądzę abyś temu zaprzeczył.

                                  Maja podobnie jak wielu naszych w Anglii - zakwaterowanie w pokojach wieloosobowych i harówa za marne grosze, nie wiem dlaczego miałbym sie litować nad Chinczykami, a nie nad naszymi.

                                  > Źle mnie rozumiałeś. Podałam przykład przetargu na budowę drogi przy okazji chc
                                  > ąc podbić to przykładem z pracą ale chyba mi nie wyszło a może Ty nie rozumiałe
                                  > ś. Nieważne.
                                  > Jeśli ktoś robi logo i sprzedaje je na allegro za 100 zł a średnia cena takiego
                                  > "wyrobu" to około (strzelam bo to jest uwarunkowane od "prestiżu" wykonawcy) 8
                                  > 00 zł to gość na allegro zdecydowanie psuje rynek. Podobnie jak chińskie firmy
                                  > wchodząc na rynek Polski psują go wykonując prace za 50% zakładane budżetu. Fol
                                  > low me? Polskiej firmy na taki krok nie stać więc kontrakt podpiszą Chińczycy.

                                  to Polacy rozdzielają kontrakty i to oni musza wiedzieć, czy wybrać droższa firme polską, czy pozornie tylko tańszą firme chinską, bo rokującą wiele kłopotów przy realizacji. Chinska firma to ryzyko same w sobie. Kto raz z nimi miał do czynienia drugi raz nie da się nabrać na cene 50% niższą. Podobnie jest z Hindusami, informatykami z Indii. Podobno mieli zalać swiat i co? I nic. Powtarzam, oni nam Europejczykom w niczym nie zagrażają, a za to, że przejmuja niewdzięczne prace, możemy być tylko wdzięczni, im i losowi.

                                  > Polskie produkty nie są złe. Chińskie są lepsze.... Piwi, wolne żarty (mam nadzieję).

                                  Polskie nie są złe, a że chinskie lepsze - czegos takiego nie pisałem, więc nie follow.
                                  • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 23:12
                                    > to Polacy rozdzielają kontrakty i to oni musza wiedzieć, czy wybrać droższa fir
                                    > me polską, czy pozornie tylko tańszą firme chinską, bo rokującą wiele kłopotów
                                    > przy realizacji. Chinska firma to ryzyko same w sobie. Kto raz z nimi miał do c
                                    > zynienia drugi raz nie da się nabrać na cene 50% niższą. Podobnie jest z Hindus
                                    > ami, informatykami z Indii. Podobno mieli zalać swiat i co? I nic. Powtarzam, o
                                    > ni nam Europejczykom w niczym nie zagrażają, a za to, że przejmuja niewdzięczne
                                    > prace, możemy być tylko wdzięczni, im i losowi.

                                    To czemu dzwoniąc z USA na helpdesk masz przekierowanie do specjalisty w Indiach...?
                                    A?! Bo pomijając koszty połączenia Hindus wyjdzie im taniej.

                                    Cóż... widzę że Ty dalej swoje choć jak się zdążyłam zorientować w pełni rozumiesz zagrożenie ze strony chińskich firm.
                                    Dziwi mnie tylko to że z uporem maniaka nie zauważasz zagrożeń ze strony mocno rozwijających się Chin, nie dla nas osobiście, dla Ciebie czy dla mnie tylko dla naszego (Polskiego) przemysłu.
                                    • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 23:20
                                      y.agni.k napisała:

                                      > To czemu dzwoniąc z USA na helpdesk masz przekierowanie do specjalisty w Indiach...?
                                      > A?! Bo pomijając koszty połączenia Hindus wyjdzie im taniej.

                                      A poza tym jakość helpdesku nie jest ważna. Jego zadaniem jest tylko odebranie telefonu i zrobienie wrażenia, że ktos nad problemem pracuje. I nic więcej. Ten rodzaj pracy świetnie sie nadaje do outsourcingu. Czyli mamy juz szwalnie i helpdeski, jest cos jeszcze co nam zabiorą?

                                      • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 20:00
                                        > A poza tym jakość helpdesku nie jest ważna. Jego zadaniem jest tylko odebranie
                                        > telefonu i zrobienie wrażenia, że ktos nad problemem pracuje. I nic więcej. Ten
                                        > rodzaj pracy świetnie sie nadaje do outsourcingu. Czyli mamy juz szwalnie i he
                                        > lpdeski, jest cos jeszcze co nam zabiorą?

                                        O budowie dróg jak widzę już zapomniałeś? :-)
                                        A tak poza tym to gdzie ucho nie przyłożysz okazuje się dużo bardziej opłaca się produkcja w Chinach. W tym momencie nawet druk wysokonakładowy jest dużo bardziej opłacalny _tam_ szczególnie jeśli chodzi o opakowania z naciskiem na urządzenia elektroniczne które są także w Chinach produkowane nawet jeśli koszty transportu są dosyć spore?
                                        Wiele jest takich gałęzi w których Chiny zaczynają psuć rynek, a głośna sprawa (tak wiem schodzę na warzywa... lubię) z pomidorami i ich produkcją dlaczego się Hiszpania burzy?
                                        I tak ze wszystkim Piwi, ja nie bardzo rozumiem dlaczego obstajesz przy tym że produkcja w Chinach "wszystkiego" jest taka pozytywna dla naszej gospodarki (naszej UE jakkolwiek) może podaje jakieś argumenty za? Może jest jakiś plus o którym nie wiem..?
                                        • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 20:28
                                          y.agni.k napisała:

                                          > O budowie dróg jak widzę już zapomniałeś? :-)

                                          Stop, stop, stop, dróg z helpdeskami nie możemy porównywać. Helpdeski się outsourcuje, czyli wywala do Chin, bo to czynność, której jakośc nie gra roli, a Chinczycy (czy Hindusi, wszystko jedno) zrobią taniej. Dróg nie outsourujemy, budowę dróg zlecamy, a Chinczycy ubiegają się o kontrakt, to zupełnie inny rodzaj relacji gospodarczej. Tutaj wazna jest i jakość i cena. I tu wskazana jest ostrożność. Zlecanie Chinczykom prac, w których ważne są jakość, terminy i sprawozdaczość to wielkie ryzyko, oni próbują zawsze złapać kontrakt proponując niska cenę i nierealnie krórkie terminy, a potem próbują wszystko renegocjować, tego rodzaju współpraca z nimi to horror (akurat trochę wiem coś o tym).
                                          Nie obawiam się Chinczyków, oni są dziś tansi bo proponują niższą jakość (nie szwaczek, czy helpdeskerów, bo to prace prymitywne, ale prac skomplikowanych i produktów przetworzonych). Oczywiście, i oni się nauczą dostarczać jakość, ale wtedy będą kosztować tyle co my. Dobry przykład to hinduscy programiści swego czasu. Też straszono, że zaleja swiat, swoja kwalifikowaną, ale dużo tańszą pracą. Okazało się, że dopóki była tańsza, nie była wcale tak kwalifikowana, teraz kwalifikacje Hindusów sa porównywalne do naszych, tyle że kosztuja tez tyle co my. No cóż, nauka nigdzie nie jest za darmo.

                                          > I tak ze wszystkim Piwi, ja nie bardzo rozumiem dlaczego obstajesz przy tym że
                                          > produkcja w Chinach "wszystkiego" jest taka pozytywna dla naszej gospodarki

                                          Nie wszystkiego. Niewiele rzeczy robi się w Chinach. A że to co się robi się opłaca? To chyba proste, inaczej by się tam nie produkowało, przeciez mamy wolny rynek, a na nim to co się nie opłaca, przepada.
                                          • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 21:31
                                            > Stop, stop, stop, dróg z helpdeskami nie możemy porównywać. Helpdeski się outso
                                            > urcuje, czyli wywala do Chin, bo to czynność, której jakośc nie gra roli, a Chi
                                            > nczycy (czy Hindusi, wszystko jedno) zrobią taniej.

                                            Właśnie, helpdesk to zwykle Indie.

                                            > roduktów przetworzonych). Oczywiście, i oni się nauczą dostarczać jakość, ale w
                                            > tedy będą kosztować tyle co my. Dobry przykład to hinduscy programiści swego cz
                                            > asu. Też straszono, że zaleja swiat, swoja kwalifikowaną, ale dużo tańszą pracą
                                            > . Okazało się, że dopóki była tańsza, nie była wcale tak kwalifikowana, teraz k
                                            > walifikacje Hindusów sa porównywalne do naszych, tyle że kosztuja tez tyle co m
                                            > y. No cóż, nauka nigdzie nie jest za darmo.

                                            Nie zgadzam się Piwi, wchodzę czasami na branżowe strony i widzę za ile się cenią np. Hindusi, są naprawdę tani a ich warsztat niczym się nie różni od tego europejskiego.

                                            > Nie wszystkiego. Niewiele rzeczy robi się w Chinach. A że to co się robi się op
                                            > łaca? To chyba proste, inaczej by się tam nie produkowało, przeciez mamy wolny
                                            > rynek, a na nim to co się nie opłaca, przepada.

                                            Ale ja Cię prosiłam o podanie pozytywnych aspektów produkcji w Chinach (dla PL lub dla EU jak wolisz) są takie?
                                            • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 22.05.11, 18:37
                                              Może to nieco rozwieje Twoje obawy
                                              wyborcza.biz/biznes/1,101716,9602818,Czeka_nas_era__made_in_USA__zamiast__made_in_China_.html
                              • y.agni.k aha 20.05.11, 22:57
                                Ja też nie jestem jakąś wybitną patriotką bo do tego jak sądzę musiałabym być w 100% Polką a przynajmniej tak się czuć.
                                Mieszkam w Polsce i jeśli wiem że produkowane tu produkty są dobre jakościowo to nie widzę przeciwwskazań aby je kupować a co za tym idzie wspierać rodzimą produkcję. To niezwykle ważne bo produkcji chińskiej wspierać specjalnie nie trzeba, nakręca się sama. Prawda?

                                Poruszę jeszcze jeden problem a mianowicie art. spożywczych w obrębie UE (choć nie do końca...).
                                Nie bardzo rozumiem dlaczego w Polsce idąc do pierwszego lepszego marketu napotkam sałatę lodową... z Holandii, bakłażany i brokuły... a czosnek z Chin.
                                Jaki jest sens wtłaczania pieniędzy w rolników (dofinansowania UE) nie dając im możliwości sprzedaży na rodzimym rynku?! Dla mnie jest to abstrakcja.
                                Dlaczego muszę kupić brokuły z Holandii skoro te z Polski smakują identycznie, nie jest to kwestia jakości (przynajmniej nie tej smakowej).
                                • piwi77 Re: aha 20.05.11, 23:01
                                  Nie przesadzaj, w polskich marketach przeważaja warzywa z Polski. I to przeważają zdecydowanie. No wiadomo, truskawki w kwietniu polskie być nie moga.
                                  • y.agni.k Re: aha 20.05.11, 23:07
                                    Założysz się ze mną?!
                                    Zapraszam do jakiegokolwiek hipermarketu w Polsce, popatrz jakie produkty są w ofercie i skąd Pochodzą, nie mówię o oczywistych rzeczach typu truskawki i pomidory z Hiszpanii, mówię o ziemniakach, sałacie, czosnku itd.
                                    • ikcort Re: aha 20.05.11, 23:09
                                      > mówię o ziemniakach

                                      Potwierdzam, ziemniory w hipermarketach są z Holandii. Raz nawet widziałem produkt zatytułowany "Polskie ziemniaki", a z tyłu było: "kraj pochodzenia: Holandia". Do tej pory się zastanawiam, jak to jest możliwe. :)
                                      • y.agni.k Re: aha 20.05.11, 23:22
                                        > Potwierdzam, ziemniory w hipermarketach są z Holandii. Raz nawet widziałem prod
                                        > ukt zatytułowany "Polskie ziemniaki", a z tyłu było: "kraj pochodzenia: Holandi
                                        > a". Do tej pory się zastanawiam, jak to jest możliwe. :)

                                        Normalnie, producenci kłamią, nagminnie.
                                        Fakt, przegięcie, co jak co ale pyry winny być z Polski.
                                        • piwi77 Re: aha 21.05.11, 11:15
                                          y.agni.k napisała:

                                          > Fakt, przegięcie, co jak co ale pyry winny być z Polski.

                                          Z Wielkopolski, kochana, z Wielkopolski!
                                    • piwi77 Re: aha 20.05.11, 23:12
                                      y.agni.k napisała:

                                      > Założysz się ze mną?!
                                      > Zapraszam do jakiegokolwiek hipermarketu w Polsce, popatrz jakie produkty są w
                                      > ofercie i skąd Pochodzą, nie mówię o oczywistych rzeczach typu truskawki i pomi
                                      > dory z Hiszpanii, mówię o ziemniakach, sałacie, czosnku itd.

                                      Mówienie w maju o kraju pochodzenia warzyw nie jest fair. Zaczekam na lipiec i wtedy chetnie sie założę.
                                      • y.agni.k Re: aha 20.05.11, 23:13
                                        > Mówienie w maju o kraju pochodzenia warzyw nie jest fair. Zaczekam na lipiec i
                                        > wtedy chetnie sie założę.

                                        Jasne. Tylko nie zapomnij wrócić do tego wątku i przyznać mi rację ;-))
                                        • piwi77 Re: aha 20.05.11, 23:15
                                          No dobrze, sprawdź tymczasem szparagi, jest sezon, skąd one pochodzą. I rabarbar.
                                          • y.agni.k Re: aha 20.05.11, 23:17
                                            Chciałeś się odgryźć?
                                            Nie wyszło mój drogi ;-)
                                            Tymczasem dobranoc.
                                            • piwi77 Re: aha 20.05.11, 23:22
                                              dobranoc, to była sympatyczna gadka.
                                      • Gość: rossdarty Re: aha IP: *.dynamic.chello.pl 21.05.11, 14:54
                                        piwi77 napisał:

                                        > Mówienie w maju o kraju pochodzenia warzyw nie jest fair. Zaczekam na lipiec i
                                        > wtedy chetnie sie założę.

                                        A ja zaryzykuję i założę się w każdym miesiącu ze statystyką roczną.
                                        Moja żona preferuje jednak ziemniaki izraelskie...
                                        Z braku polskich, oczywiście...
                                        • y.agni.k Re: aha 21.05.11, 19:38
                                          > A ja zaryzykuję i założę się w każdym miesiącu ze statystyką roczną.
                                          > Moja żona preferuje jednak ziemniaki izraelskie...
                                          > Z braku polskich, oczywiście...

                                          W sumie da się znaleźć :-) ale nie mówię że jest łatwo.
                                          Jedynym warzywem które ciągle pochodzi z Polski to cebula, nie spotkałam się aby była sprowadzana z innego państwa.
              • Gość: rossdarty Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior IP: *.dynamic.chello.pl 20.05.11, 22:34
                piwi77 napisał:

                > Te pieniądze co idą na drogi, są wydawane właśnie po to, żeby były drogi, (hehehe) bo in
                > frastruktura jest najważniejsza, bez niej nie ma nic. To, kto te drogi wybuduje
                > , to już sprawa drugorzędna, (hihihi) a jako, że te pieniądze to w skali europejskiej pi
                > eniądze znikome, chyba czwartorzędna. (hahaha)

                Dawno się tak nie uśmiałem.
                Powinieneś teksty do kabaretu tworzyć.

                Dopasuj to do:

                m.wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,106024,9638521,Kolejny_dzien_zastoju_na_A2__Euro_bez_autostrady_.html
                • piwi77 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 22:40
                  Śmiać sie nie bronię, nawet popieram, a co do informacji podanej w linku, to dokładnie o tym pisałem do yagnik, polski pracodawca (zleceniodawca) z Chinczykiem się nie dogada. Zaczyna sie od tego, że oni inaczej rozumieją, tak, a inaczej, nie. Chinczyk tanszy o 50%, prawdopodobnie na końcu jest o 50% droższy.
            • skory1 Musicie to obejrzeć! 10.06.11, 09:04
              www.youtube.com/watch?v=zic0GIKfdB4
    • Gość: Jojo Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior IP: *.dip.t-dialin.net 20.05.11, 17:31
      Sproboj rolnikom zabrac dotacje unijne to sie dowiesz do czego sluza widly,hehehe
      • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 17:37
        > Sproboj rolnikom zabrac dotacje unijne to sie dowiesz do czego sluza widly

        Rolnikom przede wszystkim, nie bacząc na widły, by należało odebrać KRUS.
        • strikemaster Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 17:43
          > Rolnikom przede wszystkim, nie bacząc na widły, by należało odebrać KRUS.

          Ale to już ma niewiele z Unia wspólnego.
          • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 17:54
            > Ale to już ma niewiele z Unia wspólnego.

            Wiem, ale to akurat uważam za bardziej szkodliwe niż unijne dopłaty.
          • karbat Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 18:03
            no moze i jakim stopniu Holender, Austriak , Belg , byl w stanie zrozumiec ,- przez krotki przejsciowy okres pomoc innym Europejczykom w przezwyciezaniu swego zacofania, ale jak im wytlumaczyc , ze ich kasa laduje w kieszeni Chinczyka ....

            a jutro .... Unio doloz, dorzuc kasy na polskiego bezrobotnego
            na jego integracje na polskim rynku pracy ..
            • strikemaster Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 18:13
              Co się tak na tych Chińczyków uwziąłeś? Powód, dla którego przetargi wygrywają te firmy, a nie inne jest prosty, jedynym istotnym czynnikiem przy wyborze ofert jest najniższa cena, tak się jakoś w Polsce zrobiło. Nie pytaj mnie czemu.
        • Gość: Jojo Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior IP: *.dip.t-dialin.net 20.05.11, 17:56
          Ooooo,niejedna solidna sztacheta skonczy na twoich plecach,marnie
    • klosowski334 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 18:01
      W ramach doplat, to macie ode mnie gratis
      www.youtube.com/watch?v=V4BUn1YYWJE
      utwor bardzo socjalistyczny, wiec mysle, ze zmiescilem sie jakos w temacie. No i zespol jest unijny przeca.
      • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 18:08
        Klos, ja wiem, że ze swoimi prostackimi analizami nie jestem godzien, byś zabrał głos w dyskusji, ale na ostentacyjne wklejanie jakichś piosenek chyba sobie nie zasłużyłem mimo wszystko. :P
        • klosowski334 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 18:16
          Wyluzuj. Wklejam muzyke do roznych watkow bez zadnego klucza. Nie bierz tego do siebie. Jak nie chcesz podziwiac, po prostu nie sluchaj, ale moich przyzwyczajen forumowych niestety nie zmienisz.
          • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 18:26
            > Wyluzuj. Wklejam muzyke do roznych watkow bez zadnego klucza. Nie bierz tego do
            > siebie. Jak nie chcesz podziwiac, po prostu nie sluchaj, ale moich przyzwyczajen
            > forumowych niestety nie zmienisz.

            Jak tak to przepraszam, myślałem, że wklejasz to na zasadzie "zagłuszania spamu", że tak powiem. Poza tym nie przyłapałem Cię wcześniej na praktykowaniu tego zwyczaju. Nieporozumienie wobec tego, przepraszam za zamieszanie.
            • klosowski334 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 18:33
              Spocco. Wklejam swoja muzyke sporadycznie i bez zadnej wobec kogokolwiek zlosliwosci. A nuz ktos przypadkiem kliknie i spodoba mu sie... Raczej nikomu tym nie szkodze.

              • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 21:18
                Strasznie smętne kawałki wklejasz Klops.
                • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 21:27
                  > Strasznie smętne kawałki wklejasz Klops.

                  To masz niesmętne ode mnie w prezencie. Z najlepszej płyty, jaką słyszałem w ciągu ostatnich dwóch lat.

                  Piosenka 1, Piosenka 2
                  • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 21:47
                    A to już znacznie lepsze :-)

                    To ja też coś wrzucę jeśli oczywiście się nie pogniewasz za zaśmiecanie wątku.

                    www.youtube.com/watch?v=SYyocKNeoc8&feature=related
                    www.youtube.com/watch?v=78HegEcMgsg
                    www.youtube.com/watch?v=9WvsW3DQAR4
                    • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 21:59
                      > To ja też coś wrzucę jeśli oczywiście się nie pogniewasz za zaśmiecanie wątku.

                      Przyjemne bity, chociaż to Wake up! popieprzone jak lato z radiem. :D Ale przyjemne, przypomina mi Les Rita Mitsouko ~ Les Histoires DA, nie wiem czemu. Może jest podobne i dlatego, ciężko stwierdzić. ;)
                    • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 07:08
                      O kurcze. Dawno sie z czyms takim nie zetknalem. Bez zadnego poczucia obciachu manifestujesz swoja discopolowa dusze. Rzeczywiscie zrobilas sporego klopsa. Naprawde niesamowite. Ja wiem, ze ludzie maja rozne gusta muzyczne i kazdy ma do swojego prawo, ale chwalenie sie sluchaniem plastikowej muzy to jest jednak zjawisko jedyne w swoim rodzaju. Ty po prostu pochodzisz z innej planety, Yagnik, jestes dla mnie kulturowo egzotyczna ;) W jakis zabawny sposob tymi "utworami" uzupelniasz obraz swojej osoby. Nie chce sie nad Toba pastwic, swiatpogladowo jestes rozbrajajaca, ale ten plastik to juz jakas wyzsza materia nieszczescia. Lubisz pisac na forach do adwersarzy, ze sa zalosni, coz, w tych linkach niejako te inwektywy do Ciebie wrocily :D Nie moge przestac sie smiac, ale przede wszystkim Ci wspolczuje, takiej, ze tak powiem, artystycznej i muzycznej wrazliwosci, ktora chyba bez wiekszego naduzycia mozna nazwac dresiarska. To zes sie, Yagnik, objawila, nie ma co...

                      • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 10:00
                        > Ja wiem, ze ludzie maja rozne gusta muzyczne i kazdy ma do
                        > swojego prawo, ale chwalenie sie sluchaniem plastikowej muzy to jest jednak
                        > zjawisko jedyne w swoim rodzaju.

                        Klos, czyś Ty przeleżał pod lodem pół wieku? :) Elektronika w muzyce dobra rzecz. Ja sam się wychowałem na metalu i hardcorze, ale teraz lubię sobie posłuchać drum&bassu czy ambientu. Trzeba iść z duchem czasu, nieprawdaż?
                        • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 10:23
                          Gusta sa rozne, Ikcort, ja jestem rockmanem, lubie jazz, czy wiele odmian folku i dla mnie "duch ponadczasu" jest zwiazany z taka wlasnie muzyka.

                          Natomiast to co zapodala Yagnik to jest plastikowy smiec, niektorzy nie osmieliliby sie nazwac tego muzyka. Jej "wrazliwosc" muzyczna wpisuje sie zgrabnie w obraz jej osoby, ktory na forach wykreowala i to jest naprawde dla mnie egzotyka totalna, na ile egzotyczne moze byc dresiarstwo czy disco polo.

                          Dla mnie muza jest ogromnie wazna czescia zycia. Oczywiscie, nie oczekuje, ze wszyscy inni beda do tej dziedziny w ten sam sposob podchodzic, ale dla mnie muzyka nie jest moda, jak Ty zdajesz sie to odbierac, bo to co jest w niej genialne jest ponadczasowe. Nie ma wiec "ducha czasu", jest "duch ponadczasu" a w tych ramach miesci sie tyle fantastycznej muzyki wspolczesnej i przeszlej, ze zycia mi nie starczy by cala ja dla siebie odkryc.

                          To niezbyt dobrze, ze muzyke odbierasz przez pryzmat mody czy trendow w popkulturze, ale to Twoja sprawa, widac, nie przywiazujesz do muzyki az takiego wielkiego znaczenia. Tacy jak ja natomiast nia zyja, zywia sie, odbieraja ja wszystkimi komorkami ciala, dzieki niej laduja akumulatory i podrozuja po nieznanych bezdrozach, komunikuja sie z ludzmi o podobnej wrazliwosci, sa w swoim zywiole. Nie wytlumacze Ci tego, to jest zrozumiale tylko dla ludzi, dla ktorych muza jest czyms waznym, ale przyjmij do wiadomosci, ze i tacy ludzie zyja na swiecie.



                          • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 10:58
                            > Gusta sa rozne, Ikcort, ja jestem rockmanem, lubie jazz, czy wiele odmian folku
                            > i dla mnie "duch ponadczasu" jest zwiazany z taka wlasnie muzyka.

                            Ja też: rock, jazz, fusion, folk, dobrej jakości pop, hip-hop, metal, hardcore. Słucham po prostu wszystkiego. Z folku swego czasu przeżyłem niemałą fascynację Celtic Woman (polecam oburącz!) czy projektem Sacred Spirit popartym na muzyce indiańskiej.

                            > To niezbyt dobrze, ze muzyke odbierasz przez pryzmat mody czy trendow w popkulturze,
                            > ale to Twoja sprawa, widac, nie przywiazujesz do muzyki az takiego wielkiego znaczenia.

                            Wręcz przeciwnie, muzyka ma dla mnie olbrzymie znaczenie. Z tym "duchem czasu" pisałem półżartem, faktem jednak jest, że długo wzbraniałem się przed muzyką elektroniczną, uważając ją, właśnie, za plastyk dla prymitywów, ale z czasem się przekonałem. Po prostu nie zamykam się na żadne gatunki. To, że słucham - powiedzmy - jazzu, nie znaczy, że nie mogę sobie posłuchać również od czasu do czasu drum&bassu.
                            • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 11:13
                              A ja nie slucham wszystkiego i nikt mi nie narzuci sluchania wszystkiego, bo to czysty debilizm. Muzyke dopasowuje do siebie, do swojej wrazliwosci, duszy, do swoich potrzeb. To co mi wchodzi to mi wchodzi. Szanuje inne gatunku muzyczne, ale czesto to nie sa moje klimaty i nie zamierzam sie nimi katowac na sile. Tak jak nie czytam wszystkiego i nikt mnie nie zmusi do czytania harlequinow czy innych tandetnych romansidel pisanych przez autorow-wyrobnikow w hurtowych ilosciach.

                              Yagnik nie dala linkow do czegos co mozna szanowac, bo to ordynarny plastik dla dresiarzy. To tak jakby doszukiwac sie wartosci artystycznej w utworze "majteczki w kropeczki". Yagnik jest tak skonstruowana jak jest i ten gust, jesli mozna to tak nazwac, to jest rowniez jakas emanacja jej osobowosci.

                              Sa rzeczy w rapie, techno i muzyce elektronicznej ambitne, poszukujace i w porzadku, fajnie, super, ale to nie moj muzyczny swiat, nie wspolgra to z moja dusza, nie pobudza wyobrazni, nie szarpie zadnej struny w srodku, donikad mnie nie zabiera. Nie lubie umta umta, moj kolega nazywa to muzyka dla zwierzat, a nie dla ludzi. W moim swiecie nikt czegos takiego nie slucha, poza jedna osoba, ktora tak jak Ty "slucha wszystkiego", co w radiu puszczaja i jest jej to zupelnie obojetne. Dla mnie muza nie jest czyms obojetnym, zdecydowanie nie. Musza sie z nia zgrac, dopasowac do siebie. Ja nie slucham muzyki popowej, nie slucham radia poza wybranymi tematycznymi audycjami (np Noc Muzycznych Pejzazy Kosinskiego), natomiast jestem ku...ko aktywny w szukaniu. Wesze jak pies i jak tylko znajduje trop staje sie "artystycznie" nadpobudliwy. A gdy wykopuje w koncu swoja rockowa kosc to siusiam pod siebie ze szczescia. Tym jest wlasnie dla mnie i dla takich jak ja muzyka. Spotkac takich jak ja jest bardzo latwo, trza tylko chodzic na wlasciwe koncerta, do okreslonych klubow. Tam nie graja "wszystkiego", bron Boze!!!

                              • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 11:31
                                > A ja nie slucham wszystkiego i nikt mi nie narzuci sluchania wszystkiego, bo to
                                > czysty debilizm.

                                Mówiąc, że "słucham wszystkiego", nie miałem na myśli dosłownie "wszystkiego" czy "wszystkiego, co puszczają w radio". Po prostu słucham różnorodnej muzyki, może tak to ujmę, ale poszczególnych twórców dobieram bardzo starannie, możesz mi wierzyć.

                                > A gdy wykopuje w koncu swoja rockowa kosc to siusiam pod siebie ze szczescia.

                                Według mnie najlepszym zespołem rockowym w historii polskiej muzyki był zespół Illusion. Tak... to była muzyka, co trafiała wprost do wnętrza człowieka, nazwijmy to duszą... łezka w oku.... również pierwsza płyta Kalibra 44, szczególnie kawałek "Moja obawa" - mogę powiedzieć, że faktycznie słuchając go i analizując wersy coś poczułem... tak... kiedyś miałem inne podejście, zdecydowanie.

                                No ale cóż, człowiek dojrzewa, czasy się zmieniają, dochodzi praca, rachunki, użeranie się ze współobywatelami, z kobitą – i ani się człowiek obejrzy, a utracił wszelkie otwarcie na metafizykę i możliwość gadki z własną duszą. Dla mnie okres przeżyć wewnętrznych się skończył, teraz istnieje tylko rzeczywistość. Nie mam zamiaru się podniecać tym, co śpiewa jakiś piosenkarz i doszukiwać się w tym jakiejś głębi, ponieważ jest to dobre dla ckliwych nastolatków.
                                • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 11:43
                                  Wybacz, ale postawa ckliwego nastolatka jest szeregowanie muzyki i okreslanie jakiejs kapeli jako "najlepsza" Moze byc cos ulubione, ale najlepsze? To nie jest festiwal San Remo czy Eurowizja.

                                  Nadal mnie nie rozumiesz. Ja nie szukam glebi w muzyce, szukam doznan, emocji, uczuc, takiego ich rodzaju, ktore daje tylko muzyka. Innymi slowy potrzebuje wrazen natury artystycznej. A takie potrzeby nie sa domena pryszczatych dzieciakow czy piszaczacych dziewczynek, a czesto calkiem doroslych i dojrzalych ludzi, tylko w okreslony sposob uksztaltowanych, majacych okreslone potrzeby duchowe. Kazdy muzyke odbiera inaczej, nawet te sama muzyke. Metafizyka? Bywa i tak, ale to nie jest istota sprawy.

                                  To co Ty mowisz o sobie jest troche dziwne. Bo albo wywiesiles biala flage, albo muzyka nie jest Ci az tak niezbedna do zycia jak mowisz. To tak jakbys mi powiedzial, ze wyrosles ze spozywania jedzenia. Absurdalne.
                                  • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 11:54
                                    P.S. mowisz, ze istnieje "rzeczywistosc". Tylko pytanie na ile sobie ja splycasz, albo na ile Twoje zycie Cie do tego zmusilo. A moze jedno i drugie. Ja na szczescie nie zostalem pozbawiony sluchu, a skoro slysze to slucham, bo takie sa moje niemalze organiczne potrzeby. I wciaz odkrywam nowe muzyczne horyzonty, wiele zawdzieczam tez swoim kolegom, ktorzy podsuwaja mi rozne kawalki czy kapele, o ktorych mysla, ze moga mi sie spodobac. A ja staram sie im odwdzieczac tym samym. Nie zawsze jestem "na biezaco", ale tez muzyki nie odbieram w kategoriach czasowych. Zdarza sie, ze odkrywam jakas zapomniana kapele z lat 70-tych i to jest dla mnie biezace, na czasie, nowe, swieze i odkrywcze. Kiedys bylem bardzo koncertowym zwierzeceniem, teraz juz mniej, ale muzyka bedzie mi niewatpliwie towarzyszyla do konca zycia, tak jak slonce, powietrze, wiatr czy woda.
                                    Jak kiedys bedziesz mial okazje posluchac Piotra Kaczkowskiego czy Piotra Kosinskiego (a panowie swoje lata maja) to zrozumiesz czym jest milosc do muzyki i pasja.

                                    • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 12:15
                                      > P.S. mowisz, ze istnieje "rzeczywistosc". Tylko pytanie na ile sobie ja splycasz,
                                      > albo na ile Twoje zycie Cie do tego zmusilo. A moze jedno i drugie.

                                      Po prostu inna jest perspektywa nastolatka, który siedzi zbuntowany w pokoju i jego główne problemy to starzy i szkoła, bo drażnią, inną perspektywę natomiast zyskujesz, gdy Ci się zwali na głowę a to robota, a to skarbówka, a to napięte terminy i gdy słysząc hasło "wolny weekend", sięgasz do słownika PWN. ;)

                                      "Życie zmusiło" to może za mocne określenie, ale tak, pewna proza życia miała na to wpływ, chociaż ja akurat sądzę, że pozytywny: paradoksalnie dzięki zewnętrznemu chaosowi udało mi się wypracować wewnętrzny spokój, dawniej się za bardzo miotałem i działałem zbyt impulsywnie, teraz wiem z grubsza czego chcę.

                                      Tyle że już sztuka na mnie aż tak działa, taki efekt uboczny. Ale jest OK.
                                  • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 11:54
                                    > Bo albo wywiesiles biala flage, albo muzyka nie jest Ci az tak niezbedna do zycia jak mowisz

                                    Jest ważna. Czy niezbędna? Chyba nie...

                                    > Ja nie szukam glebi w muzyce, szukam doznan, emocji, uczuc, takiego ich rodzaju, ktore
                                    > daje tylko muzyka. Innymi slowy potrzebuje wrazen natury artystycznej.

                                    No tak, tylko że w moim przypadku już te emocje nie są tak silne, jak 8-10 lat temu. Owszem, lubię jeszcze odkryć czasem jakiś nowy zespół, jak ostatnio Antiform, ale już ta fascynacja ani nie trwa tak długo, ani nie jest tak intensywna. Czy tylko ja tak mam, że z czasem stałem się mniej wrażliwy i rozemocjonowany? Wydaje mi się, że to naturalna kolej rzeczy.
                                    • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 12:13
                                      To jest bardzo indywidualne. Niektorzy kochaja swoje pasje do konca zycia, inni zatracaja potrzebna do pielegnowania pasji wrazliwosc. W moim osovbistym przypadku oczywiscie nie jest tak jak bylo 10 czy 20 lat temu, jest inaczej, nie gorzej czy lepiej, INACZEJ. Tak jak ja sie zmieniam, "ewoluuuje", tak tez zmienia sie moja percepcja i wrazliwosc. Nic nie stoi w miejscu. Potrafie dzis siegnac do takiego rodzaju muzyki, ktorej byc moze 20 lat temu nie moglbym sluchac, bo bym jej nie czul. Przykladem jest jazz, do ktorego musialem jakby dorosnac, dojrzec. Z kolei dzis do takich klimatow jak Clannad, Cocteau Twins, czy Joy Division siegam glownie przez sentyment. Ale muzyka rockowa (szeroko rozumiana) towarzyszy mi kazdego dnia.

                                      Przyznam, ze muzyka jest dla mnie tak wazna, ze jestem w tej materii troche bezkompromisowy i naprawde wybredny, jakby malo tolerancyjny. Wszyscy wiedza, ze nie usiedze zbyt dlugo w knajpie, gdzie leci cos mnie irytujacego. Koledzy mi mowia, ze w takich momentach robie mine jakbym zjadl kupe. Dlatego mam w Warszawie wybrane knajpy, dobieram sobie takie miejsca, w ktorych sie dobrze czuje. Mam chyba do tego prawo.

                                      • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 12:34
                                        > Z kolei dzis do takich klimatow jak Clannad

                                        Clannad jest dobry. Lubię. :) W ogóle te klimaty: wspomniane wczęśniej Celtyckie kobietki, Altan czy np. momentami Enigma. A właśnie: nie miałbyś może więcej kapel tego rodzaju? Rzuciłbyś z łaski swojej, drogi kolego, kilka nazw, byłbym bardzo zobowiązany.

                                        > Przyznam, ze muzyka jest dla mnie tak wazna, ze jestem w tej materii troche bez
                                        > kompromisowy i naprawde wybredny, jakby malo tolerancyjny.

                                        Ha ha :D Tak, zdążyłem zauważyć. ;)

                                        > Mam chyba do tego prawo.

                                        Tak sądzę. :)
                                        • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 13:12
                                          No wiesz, jak kazdy dzieciak sluchalem Clannadu czy Enyi, a potem co jakis czas skapywalo cos celtyckiego, choc nigdy w ten nurt nie celowalem. Podobaly mi sie koncerty polskiego Carantuohill, Loreene McKennitt pewnie znasz, to w koncu gigantka gatunku, polecam takze Lunase czy Ione ocierajaca sie czasem o rock progresywny. Przypominam, ze w rocku progresywnym podgatunek tzw rocka folkowego ma swoje poczesne miejsce, a np ów Carantuohill na koncertach czesto fantastycznie zamiata gitarami, tworzac dlugie, zlozone symfoniczne utwory. I dziala to w druga strone, bo o celtyckie klimaty zahaczal Alan Parsons Project, Jethro Tull a The Poques uczynil z wymieszania rocka z muzyka gaelicka swoj znak rozpoznawczy. Tego jest na tyle sporo, ze uzywa sie nawet na opisanie tego jakby podgatunku rocka nazwy "rock celtycki" (Kosinski w Nocy Muzycznych Pejzazy). Ja nie jestem tutaj znawca, co najwyzej zyczliwym sluchaczem, ale w necie powinienes znalezc mnostwo odniesien do takich klimatow. Gdy przebywalem w Eire i szlajalem sie weekendowo po Temple Bar bylem pod wrazeniem muzykalnosci Irlandczykow i nie chodzi o umiejetnosci, ale wlasnie o te "potrzebe", o ktorej pisalem. Muzyka jest w sferze ich potrzeb, tak sa kulturowo uwarunkowani, bywa nawet sposobem na zycie. Pamietaj, ze celtyckie klimaty staly u podstaw muzyki szantowej i amerykanskiego country, z rockiem sila rzeczy tez musialy flirtowac i wejsc w silna interakcje. Naprawde doceniam i z pewnoscia to nie jest muzyka na dzwiek ktorej robie mine jakbym zjadl kupe.




                                          • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 13:20
                                            > Loreene McKennitt pewnie znasz

                                            Właśnie nie, ale już sobie odpaliłem na YouTube. :)

                                            Ale tak, generalnie folk irlandzki czy ogólnie muzyka celtycka to jest coś, muszę się w wolnej chwili zainteresować tym bliżej. Aha, a propos projektów muzycznych typu Sacred Spirit czy Enigma słuchałem kiedyś też bardzo dużo Deep Forest, bardzo dobre, z tym że już trochę elektorniki tam stosują, więc nie wiem, czy by Ci podeszło.
                                            • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 13:29
                                              Ja znam Deep Forest oczywiscie, ale to mnie nie porwalo, nie czulem tego.
                            • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 11:19
                              Sacred Spirit znam, kawalek Celtic Woman, ktory zapodales fajny, czuje gaelickiego bluesa.
                              • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 11:32
                                Folk celtycki, te wszystkie jigi to jest ogromne morze swietnych wykonawcow. Ciekawostka jest to, ze Polacy dochrapali sie w tej materii jednej dobrej kapeli, ktora jest Carantuohill (grali swego czasu swietne koncerty w Proximie).

                                Ja w muzyce potrzebuje zaiskrzenia, chemii, fluidow, feromonow, zakochania, inaczej nic z tego nie bedzie.
                        • Gość: rossdarty Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior IP: *.dynamic.chello.pl 21.05.11, 16:49
                          ikcort napisał:

                          ...Trzeba iść z duchem czasu, nieprawdaż?

                          Nieprawdaż!
                          Dobra muza jest ponadczasowa!!!

                          Tak samo słucham TEGO teraz, jak 30 lat temu...
                          I wiem, że obecni małolaci czują podobnie...

                          Więc nie pieprz nic o lodówce:D

                          P.S. A gdybyś się upierał, to wolę być obłożony lodem i co jakiś czas posłuchać trzeszczącej nieznośnie płyty zdartej do łez moich z żalu nad jej stanem, lub obejrzeć po raz enty film tylko dla tego FRAGMENTU FILMU sprzed ponad 30-stu lat niż słuchać obecnych wykonawców przemysłu metalowego.



                          • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 16:55
                            Ale Ikcort juz sie wycofal z tego moze niezbyt fortunnego stwierdzenia.
                            • Gość: rossdarty Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior IP: *.dynamic.chello.pl 21.05.11, 17:18
                              klosowski333 napisał:

                              > Ale Ikcort juz sie wycofal z tego moze niezbyt fortunnego stwierdzenia.

                              A, to sorry dla Ikcorta. Zasłuchałem się, zamiast śledzić dalszy rozwój dyskusji:D
                      • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 13:17
                        Klopsie, jest takie przysłowie że o gustach i kolorach się nie dyskutuje. Mi się taka muzyka podoba, ja takiej słucham, zresztą jakby Ci to powiedzieć większość ludzi którzy w przeszłości słuchali punka nadal gustują w "prostych rytmach" także jak wolisz dyskoteka ;-))
                        Współczujesz mi ale zapewniam Cię nie ma czego, ja sama ze sobą i moim gustem czuję się wyśmienicie, myślę że zdecydowanie lepiej niż Ty ze swoim smętnym brzmieniem gitary.
                        A co do dresiarstwa, wyobraź sobie mam nawet dresy, chyba ze 3 pary, zadowolony, wprawdzie bez pasków (o cholera!) ale posiadam.
                        Tak Klops, myślenie schematami to ciężka rzecz, cieszę się że ja takich "zdolności" nie posiadam, cieszę się że nie szufladkuję jak Ty czy Naczos_Muczaczos :-)
                        • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 13:31
                          Yagnik, oszukujesz sama siebie. Szufladkowanie, myslenie schematami, paranoja, milosc do spiskowych teorii dziejow to Twoje specjalnosci, cos z czego na forach slyniesz. Mozesz zaklinac rzeczywistosc, ale jestes jaka jestes i raczej tego nie zmienisz.

                          Punk rock to nie moja dzialka, poza sporadycznymi doswiadczeniami, wiec jak zwykle klops, Yagnik.
                          • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 13:35
                            Juz pierwszym schematem z brzegu jest powtarzanie bezmyslnie, ze o gustach sie nie dyskutuje. Dyskutuje sie, Droga Yagnik, o tym o czym sie dyskutuje. To uczestnicy dyskusji o tym decyduja, a nie jakies zamkniete w schematach oszolomy.
                          • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 14:12
                            Po pierwsze, ja nie slyne na forach w przeciwienstwie do Ciebie, ja sie po prostu okazjonalnie wpisuje. Po drugie nie znasz mnie wiec Twoja opinia jest mocno naciagana. Po trzecie Klos nie wiem jak Ci to powiedziec ale malo mnie interesuje tak Twoja opinia o mnie jak i opinia na temat muzyki jakiej slucham bo dla mnie takie wirtualne podsumowania przez przypadkowych forumowiczow sa bez znaczenia.
                            Mozna mi zarzucic wiele lecz nie myslenie schematami co jest dobitnym dowodem na to ze mnie po prostu nie znasz (nigdy tez nie poznasz) a Twoje wirtualne "zdawania" sa po prostu dosyc zabawne.
                            I na koniec nie sadze aby taka jalowa rozmowa cokolwiek wniosla do watku Ickorta tak wiec koncze ja.
                            Pozdrawiam i zycze milej soboty.
                            • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 14:30
                              Och, biedna Yagnik, ja Ciebie tylko parodiowalem. I tak, owszem, mozna Tobie bez trudu zarzucic myslenie schematami, co udowadniasz niemal w kazdej dyskusji. Tak po prostu rozumujesz, czy sobie zdajesz z tego sprawe czy nie.
                              • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 19:23
                                Klops tak trudno Ci zrozumieć że masz mylne zdanie i mało interesuje mnie Twoja wirtualna opinia na mój temat? Nie zamierzam nic udowadniać gdyż Twoje zdanie nic dla mnie nie znaczy, nic na to nie poradzę :-)
                                • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 19:30
                                  Ble ble ble, moje zdanie nic nie znaczy, ale ciagle sie nerwowo dopisujesz, a ja mam z Ciebie polewke. Mylenie sie to byla zawsze Twoja specjalnosc, Yagnik. A ta Twoja muza tylko dopelnia obrazu nedzy i rozpaczy.
                                  • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 19:35
                                    Widzisz Klops mam taki zwyczaj że zwykle odpisuję na posty kierowane do mnie, myślę że masz problem z przerostem ego, przykro mi :-)
                                    • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 19:53
                                      Mnie tez byloby przykro gdybym sluchal takiego plastiku.
                                      • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 20:13
                                        > Mnie tez byloby przykro gdybym sluchal takiego plastiku.

                                        Uściślijmy Klops, przykro mi jest że rozmawiam z tak śmiesznym wirtualnym facetem a słuchając mojej "plastikowej" muzyki czuję się po prostu dobrze :-)
                                        I możesz mnie obrażać ile chcesz ja Ci przytaknę na każdy post, zapewne wiesz dlaczego?
                                        Nie nudzi Cię to?
                                        Mam nadzieję że w końcu skończysz tą dyskusję bo śmiecimy (tak ja jak i Ty) komuś w dosyć ciekawym wątku.
                                        • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 20:15
                                          Tobie jest ciagle przykro, a ja sie dobrze bawie ;) Gdybys sluchala muzyki dla ludzi, a nie dla zwierzat i dresiarzy, to pewnie tez bys miala lepsze samopoczucie :D
                                          • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 20:17
                                            > Tobie jest ciagle przykro, a ja sie dobrze bawie ;) Gdybys sluchala muzyki dla
                                            > ludzi, a nie dla zwierzat i dresiarzy, to pewnie tez bys miala lepsze samopoczu
                                            > cie :D

                                            Tak, pewnie tak :-)
                                            Masz rację Klops.
                                            • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 20:23
                                              Pokaz mi czego sluchasz a powiem ci kim jestes. No i Yagnik zaszalala. :) Nie przez przypadek ludzi sluchajacych takiego chlamu okresla sie mianem "pustych".
                                              • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 20:56
                                                Klopsik, szkoda czasu nie wkurzysz mnie mój drogi.
                                                • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 21:04
                                                  A po co mam Cie wkurzac? Ty masz wystarczajaco przesrane.

                                                  Pewnie zalujesz, ze mnie zaczepilas w tym watku, ale ja jestem kontent, bo mam ubaw. Te trzy linki to po prostu kosmos. A najsmieszniejsze, ze Ty je wciepalas tak bez najmniejszego zazenowania. Ja naprawde wierze, ze Ty tego sluchasz, ze to nie byl zart czy prowokacja. Ta "muzyka" po prostu do Ciebie pasuje.
                                                  • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 21:26
                                                    Ja tylko stwierdziłam fakt że muzyka której słuchasz jest smętna, owo "zaczepianie" to już Twoja nadinterpretacja.

                                                    Mówiłam to już kilka razy i powtórzę jeszcze raz, tak ja takiej muzyki słucham i ją lubię :-)
                                                    Nie, to nie jest żart ani prowokacja.

                                                    > tak bez najmniejszego zazenowania. Ja naprawde wierze, ze Ty tego sluchasz, ze
                                                    > to nie byl zart czy prowokacja. Ta "muzyka" po prostu do Ciebie pasuje.

                                                    Tylko osoba myśląca schematami jest w stanie stwierdzić jaka muzyka lub nie pasuje do danego słuchacza bo ja twierdzę że gust muzyczny (czy jakikolwiek inny) to indywidualna sprawa każdego z nas.
                                                    A powiedziałam Ci że o gustach i kolorach się nie dyskutuje bo z doświadczenia wiem że jeśli ktoś czegoś nie słucha zawsze będzie miał swoją opinię na temat gustu innej osoby dlatego nie ma sensu dyskutować.
                                                    Tak samo jest z kolorami, ja ugier amarant ale dla kogoś innego to kolor sraczkowaty (przykład bo nie przepadam tak naprawdę).
                                                    Ja z tym nie dyskutuję, ja to przyjmuję do wiadomości, podobnie jak informacje że ktoś pracuje skarpetki i tak lubi a ktoś inni nie.
                                                    Tyle :-)


                                                  • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 21:28
                                                    Miało być że ja np mogłabym powiedzieć że lubię ugier a dla kogoś innego to sraka :-)
                                                    Natomiast nie przepadam bo lubię np. amarant.
                                                    Sorry za błędy, za szybko myślę za wolno piszę.
                                                  • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 21:30
                                                    O Boze.
                                                  • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 21:32
                                                    W końcu! To super że to już koniec dyskusji!!!! :-)
                                                  • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 21:40
                                                    Strasznie sie tym przejmujesz czy to koniec czy nie koniec, a wczesniej twierdzilas, ze masz to wszystko gdzies. Zal mi Ciebie, Yagnik.

                                                    A muza, gusta? Tak, tez cos o czlowieku mowia, jak wszystko, jak kazdy drobiazg. Uklada sie te wszystkie drobiazgi w calosc i wylania sie z tego jakis obraz. Mam wrazenie, ze sama siebie nie szanujesz.
                                                  • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 21:46
                                                    > A muza, gusta? Tak, tez cos o czlowieku mowia, jak wszystko, jak kazdy drobiazg
                                                    > . Uklada sie te wszystkie drobiazgi w calosc i wylania sie z tego jakis obraz.
                                                    > Mam wrazenie, ze sama siebie nie szanujesz.

                                                    hahaha
                                                    :-))
                                                    Klops no nic dodać nic ująć, śmieszny jesteś.
                                                  • klosowski333 Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 21:59
                                                    I mowi to Yagnik, ktora niczym sie nie przejmuje. Ech, biedna kobieto, ktora jestes na bakier z byciem konsekwentna. Sama sobie przeczysz, Twoje slowa sa zawsze puste, podobnie jak gust muzyczny i jak Ty sama.
                                                  • y.agni.k Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 22:09
                                                    Tak, masz rację.
          • karbat Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 18:33
            strikemaster napisał:
            > Co się tak na tych Chińczyków uwziąłeś? Powód, dla którego przetargi wygrywają
            > te firmy, a nie inne jest prosty, jedynym istotnym czynnikiem przy wyborze ofer
            > t jest najniższa cena, tak się jakoś w Polsce zrobiło. Nie pytaj mnie czemu.

            albo cos nie zaskakujesz , albo zachodzi nieporozumienie ...
            JESLI Polska , ze swoich wlasnych pieniedzy rozpisuje przetarg niech go sobie wygra kto chce , JESLI ,
            Unia daje Polsce pieniadze na cele rozwojowe ,integracyjno -gospodarcze katolandowi ,
            to nie po to, by jej srodki , kasa podatnika holenderskiego, belgijskiego ladowala w kieszeni Chinczyka .
            unijne srodki dla przezwyciezenia polskiej biedy , zacofania , a nie chinskiej ... myslisz,
            ze podatnik Holederski mysli inaczej ....
    • sammler Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 19:26
      Miałbyś rację, gdyby państwo w ogóle nie ingerowało w gospodarkę. Ponieważ jednak ingeruje, i to na wszystkie możliwe sposoby (nie tylko będąc właścicielem sporej części polskich przedsiębiorstw, ale i tworząc takie a nie inne ramy prawne dla prowadzenia działalności gospodarczej tudzież obciążając przedsiębiorców finansowo, a nawet - o zgrozo - dofinansowując inwestycje zagraniczne we własnym kraju), przeto uważam, że twoje uwagi nie mają racji bytu.

      S.

      PS Sam z funduszy europejskich nie korzystałem i korzystać nie zamierzam. Jednak nie z przyczyn ideologicznych (jak kolega ikcort), ale dużo bardziej prozaicznych... nie zamierzam zdradzać swoich planów i pomysłów przypadkowym urzędnikom, którym ufać po prostu nie mogę (w biznesie zaufanie jest dobrem rzadkim).
      • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 19:33
        > PS Sam z funduszy europejskich nie korzystałem i korzystać nie zamierzam. Jednak
        > nie z przyczyn ideologicznych (jak kolega ikcort), ale dużo bardziej prozaicznych...
        > nie zamierzam zdradzać swoich planów i pomysłów przypadkowym urzędnikom
        > , którym ufać po prostu nie mogę (w biznesie zaufanie jest dobrem rzadkim).

        A ja z jeszcze bardziej prozaicznych: w życiu by mi się nie chciało wypełniać tych druczków. Mam ogólną awersję do urzędów. ;) A poważnie mówiąc, to nie nazwałbym tego powodami "ideologicznymi", tylko po prostu głupio bym się czuł na kimś żerując. Przecież te pieniądze ktoś musi najpierw wypracować, o ile znam się na ekonomii.
        • sammler Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 19:39
          Szczerze? Ja też jakoś nie potrafię wyciągnąć łapy po cudze... Też dziwnie bym się z tym czuł... Już dawno przekonałem się, że na pieniądze wypracowane własnymi rękami (przysłowiowymi, bo ja akurat pracuję przede wszystkim głową ;) ) patrzy się inaczej...

          S.
      • karbat Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 19:42
        sammler napisał:
        > Miałbyś rację, gdyby państwo w ogóle nie ingerowało w gospodarkę. Ponieważ jedn
        > ak ingeruje, i to na wszystkie możliwe sposoby (nie tylko będąc właścicielem sp
        > orej części polskich przedsiębiorstw, ale i tworząc takie a nie inne ramy prawn
        > e dla prowadzenia działalności gospodarczej tudzież obciążając przedsiębiorców
        > finansowo, a nawet - o zgrozo - dofinansowując inwestycje zagraniczne we własny
        > m kraju), przeto uważam, że twoje uwagi nie mają racji bytu.

        twoja opinia , spytaj co na ten temat mysli Belg , Holender widzac , jak jego ciezko
        zarobione pieniadze szczesuje nie europejczyk , a Chinczyk .
        a oprocz tego musi placic na bezrobotnego swojego krajana i Polaka ( unijne programy integr., szkolenia itp ) .
        • strikemaster Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 20:24
          > twoja opinia , spytaj co na ten temat mysli Belg , Holender widzac , jak jego
          > ciezko
          > zarobione pieniadze szczesuje nie europejczyk , a Chinczyk .

          Sam spytać nie potrafisz?

          BTW czasami dzieją sie rzeczy jeszcze głupsze, pewna (całkiem duża) część środków na wszelkie programy unijne musi zostać wydana na promocję danego programu, stąd za pieniądze przeznaczone np. na drogi kręci się spoty o tym, że Unia funduje drogi. To juz nie Bareja tylko Monty Python.
    • lernakow Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 21:23
      Wsparcie dla przedsiębiorców ma na celu tworzenie przedsiębiorstw i usamodzielnianie się ludzi, którzy w tej chwili żyją z zasiłków (część Kapitału Ludzkiego). Kiepsko rozwiązany jest sposób odpowiedzialności za pobrane dotacje, lepsze byłyby dotowane kredyty, które potem trzeba oddać. Albo i nie lepsze, bo wtedy pojawi się problem bankructw, windykacji, spirali długów i tak dalej.
      Wsparcie budowy dróg ma na celu poprawę infrastruktury. Nie zatrudnienie Polaków, nie zatrudnienie europejskich firm - poprawę infrastruktury. Jeżeli taniej mogą to zrobić Chińczycy - niech robią Chińczycy. Co prawa lepiej byłoby liczyć koszt całkowity (z uwzględnieniem jakości wykonawstwa - co można załatwić SIWZ-em - oraz faktu, że firma z Europy część wynagrodzenia zwróci Unii w postaci podatków swoich i swoich pracowników, więc de facto może się okazać tańsza), ale liczenie tego wszystkiego to w pierwszym kroku opracowanie bardzo złożonego algorytmu, w drugim obsługa zapytań do tego algorytmu po ogłoszeniu postępowania, w trzecim obliczenie wyników, a w czwartym obsługa protestów i odwołań. Straszny głowaból dla urzędnika, który przecież premii żadnej za to nie dostanie.
      Do meritum - idea nie jest zła. Wykonanie jest kiepskie.
      • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 21:37
        > Wsparcie dla przedsiębiorców ma na celu tworzenie przedsiębiorstw i
        > usamodzielnianie się ludzi, którzy w tej chwili żyją z zasiłków

        Cel niezwykle szczytny, pytanie tylko, jaka jest szansa, że ktoś niesamodzielny i żyjący z zasiłku będzie w stanie efektywnie prowadzić firmę.

        > lepsze byłyby dotowane kredyty, które potem trzeba oddać.

        Dużo lepsze.

        > Albo i nie lepsze, bo wtedy pojawi się problem bankructw, windykacji,
        > spirali długów i tak dalej.

        Tak właśnie działa rynek. Dobre firmy się utrzymują, słabe bankrutują. Pisałem to już przy okazji uczelni: rezygnacja z mechanizmów selekcji i konkurencji skutkuje obniżeniem poziomu. Urzędnikom unijnym się wydaje, że patrzą perspektywicznie, pytanie tylko, jakie perspektywy ma cywilizacja, która premiuje postawę roszczeniową i wyciąganie ręki po pomoc.

        Aha, poza tym z tymi dotacjami unijnymi to chyba jest też tak, że jak nie utrzymasz firmy przez minimum 2 lata, to kasę musisz zwrócić, więc może przesadzam.

        > Do meritum - idea nie jest zła. Wykonanie jest kiepskie.

        Towarzyszu!... ;)
        • lernakow Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 22:09
          ikcort napisał:

          > Cel niezwykle szczytny, pytanie tylko, jaka jest szansa, że ktoś niesamodzielny
          > i żyjący z zasiłku będzie w stanie efektywnie prowadzić firmę.
          >
          Niekoniecznie niesamodzielny. Jest to jakaś szansa, chociażby dla matek wracających na rynek po urodzeniu dziecka. Różni ludzie znajdują się na zasiłku. Większość z nich nie byłaby w stanie prowadzić firmy, ale też większość z nich nie ubiega się o dotacje na założenie firmy.

          > Tak właśnie działa rynek. Dobre firmy się utrzymują, słabe bankrutują.
          >
          To zrozumiałe. Ale chodzi tu o podejście do pieniędzy. Jeżeli pożyczka jest z banku, to ludzie wiedzą, że muszą oddać. Jeżeli jest od samorządu / państwa / Unii, to zaczynają kombinować czy da się to umorzyć. I to by było rozwiązanie - zrzucić problemy na banki: niech załatwiają zarówno ocenę wniosków (sensowność biznesplanu), jak i późniejszą windykację. Unia mogłaby poprzestać na dofinansowaniu odsetek i powiedzmy częściowym umorzeniu na podstawie wyników (np. dla firm, które po dwóch latach osiągają założone w biznesplanie przychody i zatrudnienie).
          Choć i przy bankach z windykacją może być problem. Grameen Bank upada, m.in. w związku z kampanią populistycznych polityków, którzy zachęcają osoby biorące mikropożyczki do niespłacania ich. W przypadku pożyczek dotowanych przez Unię może skończyć się tak samo, ale może i nie, bo jednak Polska to nie Bangladesz i nasi populiści mają inne tematy.

          Na marginesie - przypomniało mi się, że niedawno czytałem o wiecznie żywym duchu pionierskim w USA. Otóż wciąż są stany, w których można dostać ziemię za darmo. Warunkiem jest osiedlenie się tam i - w zależności od stanu - np. stworzenie 5 miejsc pracy, lub temu podobne działanie zwrotne.

          > Aha, poza tym z tymi dotacjami unijnymi to chyba jest też tak, że jak
          > nie utrzymasz firmy przez minimum 2 lata, to kasę musisz zwrócić,
          >
          Jakoś tak to jest. Rzecz w tym, że "utrzymanie" może polegać na płaceniu w tym czasie ZUS-u (często preferencyjnego). Jeżeli ktoś nie przeputał całej dotacji na starcie, tylko odłożył sobie na ten ZUS, to uniknie oddawania.
          • ikcort Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 20.05.11, 22:44
            > Niekoniecznie niesamodzielny. Jest to jakaś szansa, chociażby dla matek wracających
            > na rynek po urodzeniu dziecka. Różni ludzie znajdują się na zasiłku.

            Tak, pytanie, czy rzeczywiście dążenie do równości za wszelką cenę jest tym, czego byśmy chcieli. Czy przypadkiem pompowanie kasy w aktywizowanie, pomaganie i tak dalej oraz coś, co błędnie nazywam inżynierią społeczną (tzn. mam na myśli takie projektowanie społeczeństwa w rodzaju: chcemy mieć więcej młodych przedsiębiorców, teraz trochę więcej starych, teraz kobiet i tak dalej) to gra warta świeczki i czemu właściwie by miało służyć.

            Nie wiem, czy czytałeś "Wehikuł czasu" Wellsa... Wells był pożytecznym idiotą, czyli idiotą, ale akurat dobrze przedstawił tragedię społeczeństwa, które wyeliminowało wszelką konkurencję i dążyło wyłącznie do tego, by było miło, przyjemnie i by każdy miał zagwarantowaną wygodę, bezpieczeństwo i tak dalej. Otóż niech Pan sobie wyobrazi, drogi kolego, że społeczeństwo to było zjadane przez barbarię, dosłownie.

            > Jakoś tak to jest. Rzecz w tym, że "utrzymanie" może polegać na płaceniu w tym
            > czasie ZUS-u (często preferencyjnego). Jeżeli ktoś nie przeputał całej dotacji
            > na starcie, tylko odłożył sobie na ten ZUS, to uniknie oddawania.

            Nie wiem, jak to jest, ale być może, że jakoś weryfikują faktyczne osiągnięcia w odniesieniu do założeń z biznesplanu. Ciężko wyczuć.
            • lernakow Re: Unia Europejska dzielnie wspiera przedsiębior 21.05.11, 08:43
              ikcort napisał:

              > dążenie do równości za wszelką cenę jest tym,
              >
              To nie jest dążenie do równości za wszelką cenę, ani nawet dążenie do równości.
              To likwidowanie barier wejścia, dla ludzi, którzy gotowi są wziąć swój los w swoje ręce i zarabiać na siebie. Obrazowo: to kupowanie wędek zamiast rozdawania ryb.
              Ale: 1) to często nie są ludzie przedsiębiorczy, tylko marzyciele bez pojęcia o rynku; 2) podobne wędki oferują banki w postaci kredytów, z tą wadą, że nie rozdają tego wszystkim i z tymi zaletami, że lepiej weryfikują biznesplan, że pieniądze trzeba oddać (tak, to zaleta, bo wtedy jest uczciwie wobec pozostałych graczy na rynku), że nie obciąża to budżetu państwa.

              > coś, co błędnie nazywam inżynierią społeczną
              >
              W sumie też nie rozumiem po co to? Znoszenie barier powinno polegać na tym, że każdy może podjąć wyzwanie (i ryzyko) prowadzenia firmy, a nie tylko kobiety 45+ z terenów wiejskich. Tym bardziej, że prędko doprowadzi to do nadużyć, typu prowadzenie agroturystyki "na mamusię".

              > Nie wiem, czy czytałeś "Wehikuł czasu" Wellsa...
              >
              Nie pamiętam. Miałem kiedyś fazę na ten okres w literaturze fantastycznej i przygodowej. Właśnie mi o nim przypomniałeś, poszukam sobie jakieś starej książki na półce.

              > Nie wiem, jak to jest, ale być może, że jakoś weryfikują faktyczne osiągnięcia
              > w odniesieniu do założeń z biznesplanu. Ciężko wyczuć.
              >
              To byłoby cokolwiek krzywdzące. W każdym razie dla firm, które sprawnie działają, ale - dostosowując się do wyzwań rynku - odrobinę zmieniły profil działalności. Z drugiej strony - skoro wzięły publiczne pieniądze, to podjęły publiczne zobowiązanie określone w tym biznesplanie i nie miały prawa ot tak sobie zmieniać celów.
              Stąd widzę szansę dla dotowanych kredytów, które weryfikowane są później skutecznością biznesową firmy li tylko. Oraz dla dotacji, czy też outsourcowania zobowiązań publicznych. Np. gminy dofinansowujące szkoły prywatne kwotą dotacji edukacyjnej, która normalnie przypada na dziecko. Pieniądze idą za dzieckiem. Prywatne zakłady zdrowotne z kontraktami NFZ - pieniądze idą za pacjentem. To już się dzieje i ma większy sens, niż zakładanie firm przez ludzi bez większego pomysłu i z umiarkowaną zdolnością oceny długofalowych konsekwencji działań/zaniechań biznesowych.
    • qqazz Co śmieszniejsze 20.05.11, 23:07
      tym urzędowy wspieraniem zajmuja sie w wiekszości urzednicy którzy nigdy nie prowadzili własnej działalności gospodarczej.
      Te programy służą tylko jednemu nabijaniu środków na etaty urzędnicze niczemu więcej.



      pozdrawiam
      • voxave Re: Co śmieszniejsze 21.05.11, 08:57
        A mnie co tam---nie rusza--ja leże pod gruszą--zamartwiajcie sie sami :)
    • Gość: rossdarty Pozwalając sobie na... IP: *.dynamic.chello.pl 21.05.11, 14:41
      ... ocenę dyskusji pomiędzy y.agni.k a Piwim...

      Na samym początku: trochę "kadzenia"...:D
      Bardzo podobała mi się dyskusja pomiędzy y.agni.k a Piwim...

      Wzorzec, można by powiedzieć.
      Osoby o dwóch odmiennych opiniach na jeden temat, przedstawiający argumenty w sposób dyskusyjny, a nie autorytatywny i chamski.
      Brawo i jeszcze raz brawo. Myślę, ze ten świat wyglądałby całkiem inaczej, gdyby politycy, czy osoby od których decyzji zależą losy milionów spierali się w podobny sposób.
      Nie siłom...

      Ale do rzeczy.
      W tej dyskusji popieram y.agni.k, niestety... albo "stety"...

      Piwi, Twoje poglądy i opinie są krótkowzroczne. Wystarczy Ci, że kupisz dobrze (?) uszyte portki za "okazyjną" dla Ciebie cenę i jesteś happy...

      Jeśli pamiętacie: kilkakrotnie pisałem już na temat zagrożenia w gospodarce europejskiej przez chińczyznę...
      Podawałem nawet konkretne dane dotyczące liczb związanych z przetargami na temat budowy autostrad...
      Marna to satysfakcja, ale okazuje się, że mój nos mnie nie oszukał...

      Nie chce mi się szukać wracając do konkretów, ale jeżeli chińska firma oferuje wykonanie za 50-60% ceny oferowanej przez jedną z najtańszych polskich firm, to nawet prostak potrafiący jedynie dodać dwa do dwóch używając do tego palców zorientuje się, że coś jest nie tak...

      Ekonomii nikt nie oszuka. Nawet Chińczycy.
      Ich obecną siłą są niskie koszty produkcji wykorzystywane przez koncerny o światowej marce (przykład Piwiego z Adidasem).
      Ale, koncentrując się chociażby na tym przykładzie:

      Świat zalewają podróby znanych i uznanych firm gwarantujących jakość swoich wyrobów.
      Marka Adidas made in China może być uznana w przypadku wyrobu, który nie zostanie reklamowany, (w sensie złej jakości).
      W przypadku wszelkich reklamacji - ułatwia to koncernowi Adidas tłumaczenie, że dany wyrób to podróba, a nie wyrób kontrolowany.
      Reasumując: nawet Adidas spuszcza z tonu, dostosowując się do popytu za niższą cenę niż wymaga tego stuprocentowy wyrób tej marki tylko po to, aby mieć zbyt w gąszczu innych, podobnie produkujących firm, nierzadko tzw. "firmy Krzak"...

      Jaki z tego wniosek???

      Piwi, te bokserki które żeś kupił za 1/4 ceny jaką byś musiał zapłacić w markowym sklepie Adidasa - wcale nie muszą być markowe...
      Jeśli nie rozejdą Ci się na dupie po pierwszym, drugim, czy dziesiątym praniu - Adidas chętnie zafirmuje ten produkt, ale jeśli po pierwszym praniu ptak będzie Ci wystawał poprzez dziury w wypranym produkcie - Adidas na Twoją ew. reklamacje odpowie, że kupiłeś produkt "adidasopodobny", produkowany przez piracką szwalnię ukrytą w lesie bambusowym...

      A co do naszego, polskiego rynku.

      Oczywiście, najbardziej w tej chwili nagłośniony przykład z odcinkiem autostrady...
      I znów muszę zaprzeczyć twierdzeniu Piwiego, że przecież podatki pozostaną w Polsce.
      Podatki od zysków, obrotów i wynagrodzeń, jeżeli dana firma nie jest zarejestrowana w Polsce - płacone są w kraju, w którym dana firma jest zarejestrowana.

      Podatki podwykonawców polskich???

      A oblicz sobie, (Piwi) straty, jakie ponosi polska gospodarka, jeżeli podwykonawcy polscy odprowadzają podatek od rzeczywistego przychodu, który wynosi ok. 70% od 60% ???

      Aby było jasne przykład:
      Wartość szacunkowa inwestora: 100 mln.
      Licząc tylko sam podatek VAT: 23 mln odprowadzone do skarbu państwa.

      Przetarg wygrany przez Chińczyków: 60 mln.
      (Nie znam się na zawiłościach prawno-skarbowych, ale jeżeli siedziba firmy zarejestrowana jest poza granicami Polski, to VAT jej nie obowiązuje w Polsce)...
      Pośredniczy jedynie w odprowadzeniu VAT-u naliczonego przez firmy podwykonawcze.
      Przyjmując, że firmy podwykonawcze wykonują pracę za 70% wartości robót oferowanych przez głównego wykonawcę daje to:
      42 mln przerobu od których podatek VAT wyniesie: 9 mln 660 tys.
      23 mln a niecałe 10!!!

      Oczywiście, firmy podwykonawcze tez uciekać będą od podatku VAT na różne, zgodne z prawem, sposoby...

      Reasumując: czy potrafisz wyliczyć (Piwi) ile pieniędzy z podatków wpłynie do skarbu państwa przyjmując, jak w tym konkretnym przypadku: wygrany przetarg przez zbawienną (sam tak określiłeś), chińską firmę???


      • billy.the.kid Re: Pozwalając sobie na... 21.05.11, 15:11
        no,może taka różniaca że chinole TO ZBUDUJĄ.
        • karbat Re: Pozwalając sobie na... 22.05.11, 18:26
          piwi77 napisał:

          > I Bogu dzięki, a kobiety, łódzkie szwaczki powinny dać na mszę za Chinczyków,
          >że przejęli tę czarną robotę. A może znalazłyby się gotowe zaiwaniać za 300 mies
          > ięcznie? A może Ty byłabyś gotowa płacić za spodnie 500 zł (takie zwykłe, nie j
          > akies designerskie), żeby szwaczki wyszły na średnią krajową?

          piwi77 sie cieszy , ze ma okazje kupic tanio chinskie jablka ,truskawki , kalesony .
          piwi77 sie cieszy , ze szwaczka nie musi pracowac za niska pensje ...

          piwi77 nie zastanowil sie , ze to co pozornie tanie jest w istocie b. drogie .
          szwaczka teraz w ogole nie ma pracy, bierze zasilek lub jest bezrobotna ,
          piwi 77, inni zadecydowali o tym . piwi77 nie zauwaza jak chinczyk sie bogaci, a Polak biednieje . strumien kasy plynie w jedna strone , w kierunku Azji .
          Ze te kalesony , truskawki itp. szklane paciorki chinczyk sobie kupi fabryke, bank w Polsce ... by Polak mial na kogo pracowac .
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka