Czy warto dyskutowac z baranem?

[rata.sofisticada]

"Newsweek" opublikowal niezmiernie ciekawy artykul. Otoz mozliwe, ze juz wkrotce nawiazemy dialog miedzygatunkowy. "Naukowcy intensywnie pracuja nad stworzeniem slownika zwierzecej mowy oraz urzadzenia tlumaczacych ich jezyk na ludzki". Na przyklad dr Denise Herzing postanowila odkodowac jezyk delfinow. "Za pomoca systemu komputerowego chce stworzyc tlumacza ich mowy na ludzka i odwrotnie. Prace juz sie zaczely". W innym miejscu czytamy: "Z badan Louisa M. Hermana z University of Hawaii wynika bowiem, ze morskie ssaki posluguja sie tez prymitywna gramatyka. Jego zdaniem walnie sa w stanie budowac proste zdanie, np. "ja jem rybe" czy "widze stado ryb". Natomiast dr Maciej Trojan komentuje: "Dzieki badaniom mowy kaszalotow wiemy, ze podobnie jak ludzie tworza dialekty. Ze sposobu, w jaki odzywa sie wieloryb, mozna okreslic, z jakiego stada pochodzi".

Kilka uwag. Uwazam, ze nadchodza przelomowe czasy. Nauka ostatecznie zrzuci z piedestalu antropocentryzm, idee nie mniej barbarzynska niz niewolnictwo i kolonializm. Zapewne nastapia tez duze zmiany spoleczne. Za jakis czas wszystkie zwierzece jezyki beda przetlumaczone. Mozliwe, ze jesli kura bedzie gdakala: "Nie zabijaj mnie, chce zyc!", to zostanie wprowadzone nowe prawo, ktore bedzie karalo za morderstwo drobiu. Lewica slusznie przypomina, ze probierzem tolerancji spoleczenstwa jest stosunek jego czlonkow do mniejszosci. Z tym ze lewica powinna uczynic krok dalej i postulowac, ze probierzem cywilizacji i humanitaryzmu jest stosunek ludzi do zwierzat. Jako gatunek przetrwalismy nie tyle dzieki naszej inteligencji, co szczesciu podczas ewolucyjnej loterii. Dlatego w pokorze powinnismy sie troszczyc o najwiekszy kapital naszej planety - o wszystkich jej mieszkancow, bez sztucznych podzialow na ludzi i zwierzeta. Miejmy nadzieje, ze dialog miedzygatunkowy zmieni nasze nawyki kulinarne, ze uczyni nas bardziej odpowiedzialnymi i rozumnymi wspolgospodarzami naszej planety.

Komunikacja ze zwierzetami przyniesie nam mnostwo mozliwosci. Jesli komus nie idzie nauka tradycyjnych jezykow obcych, a chcialby blyszczec, to zamiast angielskiego moglby sie uczyc np. j. baraniego. Tatrzanskie wedrowki bylby czyms w rodzaju kursu lingwistycznego. Korepetytorzy napotkani na szlaku mogliby urozmaicic mozolna wspinaczke ciekawa dyskusja, podczas ktorej student moglby pocwiczyc obce dzwieki i wyrazic swoje przemyslenia w jezyku innym niz polski, ktory czasami ogranicza niektore swiatle umysly.

[nehsa]

"Największym niebezpieczeństwem dla ludzkości, są uczeni głupcy." - ktoś słusznie powiedział.

Te sukcesy ich myśli, które awizujesz, wynikają z błędnego założenia.
Powinni badać intensywnie stopień zezwierzęcenia się ludzkości, i wtedy Twój post miałby temat:
"Lepiej dyskutować z baranem."

[apodemus]

Mam taką dziwną zasadę, że dopóki nie poznam dogłębnie celu i sensu prowadzonych badań, nie odważyłbym się nazwać badacza głupcem. Dziennikarze często nie potrafią przedstawić rzetelnie pracy naukowej (i wcale nie próbują), tylko kiedy czegoś nie rozumieją, próbują to ośmieszyć. Spotkałem się z tym również "na swoim podwórku". Tak więc sugerowałbym umiar. Mimo wszystko :)

Tego rodzaju wizje pojawialy sie w mediach juz..

[marouder.eu]

..w latach 70-tych, gdy bylem dzieckiem i nastolatkiem:)
Nie, szczurze ludzie sa pokrewni zwierzetom, ale nie sa im rowni, podobnie jak nierowne wobec wielu kategorii zwierzeta nie sa ludziom.

[rata.sofisticada]

..w latach 70-tych, gdy bylem dzieckiem i nastolatkiem:)
> Nie, szczurze ludzie sa pokrewni zwierzetom, ale nie sa im rowni, podobnie jak
> nierowne wobec wielu kategorii zwierzeta nie sa ludziom.

Z tym ze w latach 70-tych to byly tylko wizje. Dzisiaj to juz realnosc. Nie bojmy sie wyrzec antropocentryzmu. Zreszta sama idea antropocentryzmu z punktu widzenia ewolucji to jakies nieprzecietne dziwactwo. Antropocentryzm to wytwor emocjonalnego podejscia do sprawy. W dobie obecniej musimy przemodelowac za pomoca intelektu wszystkie idee, ktore nie opisuja wspolczesnego swiata, ktore nie uwzgledniaja przemian spoleczno-naukowych. Licze, ze juz wkrotce slowo np. biomasa stanie sie dla lewicy symbolem tak jak niegdys proletariat czy obecnie gej lub zmiany klimatyczne na przyklad.

Niczego nie musimy, Szczurze:)

[marouder.eu]

Jesli odczuwasz jakis przymus i rozciagasz go takze na innych, idz do specjalisty:)

[rata.sofisticada]

Jesli odczuwasz jakis przymus i rozciagasz go takze na innych, idz do specjalisty:) --

Bardzo podobnie opinie slyszeli ci, ktorzy domagali sie np. prawa do glosowania dla kobiet.
Cala dynamika spoleczna ulegnie drastyczniej zmianie, jesli telewizja wyemituje przetlumaczony wywiad z jeleniem, ktory opowie o smierci swojego brata z rak bestialskiego mysliwego.
Prosze posluzcie sie matrycami zjawisk historycznych, aby przewidziec przyszlosc.

"Bywal w towarzystwie i bardzo sumiennie przestrzegal przepisow naszej etykiety prowincjonalnej.(...) Lecz po kilku miesiacach bestia pokazala pazury"

forum.gazeta.pl/forum/f,100454,Lewica.html

[Gość: rossdarty]

rata.sofisticada napisała:

> Prosze posluzcie sie matrycami zjawisk historycznych, aby przewidziec przyszlosc.

A szklana kula Ci nie wystarczy???

[bling.bling]

A ty szczurku myślisz że co wypchnęło człowieka na szczyt łańcucha pokarmowego jak nie ewolucja? Ten twój antropocentryzm to bajka dla flałer-pałer (transkrypcja eksklusivli for ju)

[rata.sofisticada]

A ty szczurku myślisz że co wypchnęło człowieka na szczyt łańcucha pokarmowego jak nie ewolucja?

Jak to sie ma do tego, co napisalem?

"Bywal w towarzystwie i bardzo sumiennie przestrzegal przepisow naszej etykiety prowincjonalnej.(...) Lecz po kilku miesiacach bestia pokazala pazury"

forum.gazeta.pl/forum/f,100454,Lewica.html

[wuzet21]

rata.sofisticada napisała:
Nie boj
>my sie wyrzec antropocentryzmu. Zreszta sama idea antropocentryzmu z punktu wid
> zenia ewolucji to jakies nieprzecietne dziwactwo. Antropocentryzm to wytwor emo
> cjonalnego podejscia do sprawy. W dobie obecniej musimy przemodelowac za pomoca
> intelektu wszystkie idee, ktore nie opisuja wspolczesnego swiata, ktore nie uw
> zgledniaja przemian spoleczno-naukowych. Licze, ze juz wkrotce slowo np. biomas
> a stanie sie dla lewicy symbolem tak jak niegdys proletariat czy obecnie gej lu
> b zmiany klimatyczne na przyklad.
>
Widzę, że poznałeś nowe słówko, a co do tytułu wątku, z baranem trudno się rozmawia - bo baran.
Kiedyś jak walczono z alkoholizmem, chodził taki kawał : co wypije baran, wódkę czy wodę - odpowiedź była wodę, bo baran.

[misiu-1]

y.agni.k napisała:

> A co ze zwierzętami które zabijają się między sobą? Zwierzęce więzienia, osadzeni: lew z
> 2000 zabójstw w celach konsumpcyjnych, wyrok... dożywocie.

Ale ile zyskałaby demokracja i gospodarka. Zastąpienie w parlamencie ludzi zwierzętami dałoby duże korzyści, bo socjalista glosuje zawsze źle, a bezrozumne zwierzę losowo, czyli w 50% przypadków dobrze.

[y.agni.k]

Misiu, widzę że stworzyłeś sobie w miarę pozytywną wizję, muszę Cię zasmucić :-)
Myślę że jako pierwszy stanąłbyś przed zwierzęcym sądem za codzienne spożywanie ciał ich braci i sióstr.
Wyrok... skazany na pożarcie.
Pewnie byś się odwoływał czekając miesiącami na decyzję w stęchłym więzieniu dla ludzi.

To Cię gubi... "bezrozumność" może jest to inny poziom ale jednak. To Twoje stawianie człowieka na piedestale i ciągłe podkreślanie że zwierzęta służą do zaspakajania ludzkich potrzeb napawa mnie odrazą.
Dla mnie najważniejsza jest równowaga a nie znajduję jej ani w postawie Raty a tym bardziej w mocno konsumpcyjnej postawie Misia-1.

[misiu-1]

y.agni.k napisała:

> Myślę że jako pierwszy stanąłbyś przed zwierzęcym sądem za codzienne spożywanie
> ciał ich braci i sióstr.

LOL
Mylisz się. Taki sąd nie byłby w stanie uzgodnić werdyktu. I w ogóle tkwisz w jakichś komunistycznych zabobonach. O "braciach i siostrach" można mówić w odniesieniu do rodziny lub wiary, w ostateczności w odniesieniu do gatunku, ale nic poza tym.

> Pewnie byś się odwoływał czekając miesiącami na decyzję w stęchłym więzieniu dla ludzi.

Jaki stan zdrowia psychicznego, takie fantazje. :)

> To Cię gubi... "bezrozumność" może jest to inny poziom ale jednak. To Twoje stawianie
> człowieka na piedestale i ciągłe podkreślanie że zwierzęta służą do zaspakajania ludzkich
> potrzeb napawa mnie odrazą.

To już twój problem. Człowieka na piedestale stawiać nie trzeba, bo już tam stoi. Zwierzęta służą zaś do zaspokajania potrzeb wszelkich stworzeń - nie tylko ludzkich, bo także zwierzęcych, a nawet pospolitych bakterii. Jeśli życie w takim kształcie, w jakim istnieje na Ziemi, wzbudza w tobie odrazę, przeprowadź się na Marsa. To w sam raz planeta dla czerwonych.

> Dla mnie najważniejsza jest równowaga a nie znajduję jej ani w postawie Raty a
> tym bardziej w mocno konsumpcyjnej postawie Misia-1.

- Ale antylopy się zjada
- Tak, Simba, wszystko ci wyjaśnię. Kiedyś, po śmierci, wyrośnie na nas trawa, którą jedzą antylopy. Wszyscy jesteśmy złączeni w wielkim kręgu życia.

To jest właśnie ta równowaga.

[y.agni.k]

> LOL
> Mylisz się. Taki sąd nie byłby w stanie uzgodnić werdyktu. I w ogóle tkwisz w j
> akichś komunistycznych zabobonach. O "braciach i siostrach" można mówić w odnie
> sieniu do rodziny lub wiary, w ostateczności w odniesieniu do gatunku, ale nic
> poza tym.

Doszukujesz się podobieństwa na siłę, mi się udowadniać nie chce.
Przyjmiesz to do wiadomości lub nie.

> Jaki stan zdrowia psychicznego, takie fantazje. :)

Powiedziałabym inaczej.
Lepiej jest mieć dużą wyobraźnię niż posiadać ją w formie szczątkowej Misiu.

> To już twój problem. Człowieka na piedestale stawiać nie trzeba, bo już tam sto
> i. Zwierzęta służą zaś do zaspokajania potrzeb wszelkich stworzeń - nie tylko l
> udzkich, bo także zwierzęcych, a nawet pospolitych bakterii.

Nie.
Ludzie myślący że są "królami" tej planety doprowadzili do tego że chów przemysłowy stał się normą. Dla Ciebie to jest normalne, dla mnie nie.

Jeśli życie w taki
> m kształcie, w jakim istnieje na Ziemi, wzbudza w tobie odrazę, przeprowadź się
> na Marsa. To w sam raz planeta dla czerwonych.

O, to to. Misiu czy ja Cię atakuję, sugerują coś co jest nieprawdą?
Wyraziłam swoje zdanie a że obsadziłam Cię w więzieniu... wybacz tylko w mojej wyobraźni. Nie potrafisz normalnie porozmawiać, zawsze uciekasz się do osobistych uwag, żeby jeszcze były one czymkolwiek uzasadnione tak aby faktycznie dopiec, Ty rzucasz kulą w płot.

> - Ale antylopy się zjada
> - Tak, Simba, wszystko ci wyjaśnię. Kiedyś, po śmierci, wyrośnie na nas trawa,
> którą jedzą antylopy. Wszyscy jesteśmy złączeni w wielkim kręgu życia.
>
> To jest właśnie ta równowaga.

Zgadzam się z Tobą, to jest równowaga.
To nie
Podobnie jak to z równowagą ma niewiele wspólnego
Widzę że nie liczy się jakość i ilość dla Ciebie ważny jest jedynie końcowy "efekt". Przyjęłam to do wiadomości.

[misiu-1]

y.agni.k napisała:

> Doszukujesz się podobieństwa na siłę, mi się udowadniać nie chce.
> Przyjmiesz to do wiadomości lub nie.

Jakiego "podobieństwa na siłę" się doszukuję? I co mam przyjąć do wiadomości? Twoje fantazje?

> Powiedziałabym inaczej.
> Lepiej jest mieć dużą wyobraźnię niż posiadać ją w formie szczątkowej Misiu.

Owszem, wyobraźnię warto mieć. Jak uczy doświadczenie, właśnie lewicowcy są jej całkowicie pozbawieni. Nie potrafią sobie ni w ząb wyobrazić konsekwencji wprowadzania w życie swojej szalonej ideologii, dlatego zawsze przynosi to efekty odwrotne do zamierzonych.

> Nie. Ludzie myślący że są "królami" tej planety doprowadzili do tego że chów
> przemysłowy stał się normą. Dla Ciebie to jest normalne, dla mnie nie.

Tak. Chów przemysłowy jest normą. Gdyby tylko lwy miały na to dosyć inteligencji, same by to wymyśliły, a wtedy lewacy uznaliby to za w 100% naturalne. Bo naturalne i godne ochrony jest, gdy bobry ścinają drzewa. Wtedy do nich żadni zieloni porąbańcy łańcuchami się nie przykują. Źle jest tylko wtedy, kiedy drzewo ścina człowiek. Dlaczego? Bo "cztery nogi dobrze, dwie nogi źle".

> O, to to. Misiu czy ja Cię atakuję, sugerują coś co jest nieprawdą?

Owszem. Sugerujesz, że zabijanie zwierząt jest złe, a to nieprawda.

> Wyraziłam swoje zdanie a że obsadziłam Cię w więzieniu... wybacz tylko w mojej
> wyobraźni.

Ja także wyraziłem swoje zdanie o twoich fantazjach. Wydaje ci się, że cię zaatakowałem?

> Nie potrafisz normalnie porozmawiać, zawsze uciekasz się do osobistych uwag, żeby
> jeszcze były one czymkolwiek uzasadnione tak aby faktycznie dopiec, Ty rzucasz kulą w
> płot.

Wszystkie moje uwagi są w pełni uzasadnione twoimi wcześniejszymi.

> Zgadzam się z Tobą, to jest równowaga.
> To nie
> Podobnie jak to z równowagą ma niewiele wspólnego

Mylisz się. To jest taka sama równowaga.

> Widzę że nie liczy się jakość i ilość dla Ciebie ważny jest jedynie końcowy "ef
> ekt". Przyjęłam to do wiadomości.

Znów się mylisz. Ważna jest zarówno ilość, jak i jakość. Obie składają się na końcowy efekt, który jest ważny. Odwrotnie niż dla lewaków - dla nich ważna jest tylko ideologia. Efekty się nie liczą. I dlatego są zazwyczaj opłakane.

[y.agni.k]

> Jakiego "podobieństwa na siłę" się doszukuję? I co mam przyjąć do wiadomości? T
> woje fantazje?

To że Twoje uwagi nie są w tym przypadku trafione. Właściwie sugestie, niezbyt dosłowne żebyś w każdej chwili mógł się tego wyprzeć i powiedzieć "nieprawda ja tak wcale nie twierdziłem".
Nie rozmawiam z Tobą pierwszy raz.

> Tak. Chów przemysłowy jest normą. Gdyby tylko lwy miały na to dosyć inteligencj
> i, same by to wymyśliły, a wtedy lewacy uznaliby to za w 100% naturalne. Bo nat
> uralne i godne ochrony jest, gdy bobry ścinają drzewa. Wtedy do nich żadni ziel
> oni porąbańcy łańcuchami się nie przykują. Źle jest tylko wtedy, kiedy drzewo ś
> cina człowiek. Dlaczego? Bo "cztery nogi dobrze, dwie nogi źle".

Chów przemysłowy według mnie nie jest normą w żadnym wypadku.
Czy trzymanie zwierząt przez całe ich życie w wąskich klatkach bez możliwości wyjścia choćby na chwilę na świeże powietrze jest normalnym zjawiskiem? Czy chów w którym traktuje się zwierzęta przedmiotowo niczym torebki herbaty na taśmie produkcyjnej może być dla Ciebie czymś normalnym?!
Owszem, normy... się zmieniają i to dosyć znacząco bo wystarczy się cofnąć 100 lat wstecz i owe "normy" wyglądały zupełnie inaczej bo istniały tylko hodowle tradycyjne.

> Ja także wyraziłem swoje zdanie o twoich fantazjach. Wydaje ci się, że cię zaat
> akowałem?

Tak tj. mi się nie wydaje.

> Mylisz się. To jest taka sama równowaga.

Ty widzisz podobieństwo w zabiciu antylopy dla zaspokojenia głodu i potrafisz zestawić to z masową produkcją w hodowlach wielkoprzemysłowych które wypychają na rynek mięso wątpliwej jakości tylko dlatego że ludzie stracili jakikolwiek umiar w spożywaniu produktów zwierzęcych, chcą więcej i taniej. I tak bez końca...
Ja tego podobieństwa nie widzę szczerze mówiąc. Wspólnym mianownikiem może być tylko i wyłącznie zaspokojenie głodu choć w tym drugim wypadku wydaje się to być nieco przesadzone.

> Znów się mylisz. Ważna jest zarówno ilość, jak i jakość. Obie składają się na k
> ońcowy efekt, który jest ważny.

Ciekawe bo wydaje się że w masowej produkcji ważna jest tylko ilość a to się kłóci z Twoim stwierdzeniem nie sądzisz. Zaznaczam że sam wcześniej powiedziałeś że chów przemysłowy jest normą którą akceptujesz i popierasz.

[misiu-1]

y.agni.k napisała:

> To że Twoje uwagi nie są w tym przypadku trafione. Właściwie sugestie, niezbyt
> dosłowne żebyś w każdej chwili mógł się tego wyprzeć i powiedzieć "nieprawda ja
> tak wcale nie twierdziłem".
> Nie rozmawiam z Tobą pierwszy raz.

Coś bredzisz od rzeczy. Czy ty w ogóle jeszcze ogarniasz, o czym piszesz?

> Chów przemysłowy według mnie nie jest normą w żadnym wypadku.
> Czy trzymanie zwierząt przez całe ich życie w wąskich klatkach bez możliwości wyjścia
> choćby na chwilę na świeże powietrze jest normalnym zjawiskiem?

A dlaczego by nie?

> Czy chów w którym traktuje się zwierzęta przedmiotowo niczym torebki herbaty na taśmie
> produkcyjnej może być dla Ciebie czymś normalnym?!

Oczywiście. Widziałaś, żeby w naturze jakieś stworzenie traktowało podmiotowo inne, będące jego pokarmem?

> Owszem, normy... się zmieniają i to dosyć znacząco bo wystarczy się cofnąć 100
> lat wstecz i owe "normy" wyglądały zupełnie inaczej bo istniały tylko hodowle tradycyjne.

Bo było mniej ludzi, a znacznie większy procent z nich był zatrudniony w rolnictwie. Postęp cywilizacji wymusza ściślejszą specjalizację i koncentrację produkcji.

> Ty widzisz podobieństwo w zabiciu antylopy dla zaspokojenia głodu i potrafisz zestawić to z
> masową produkcją w hodowlach wielkoprzemysłowych które wypychają na rynek mięso
> wątpliwej jakości tylko dlatego że ludzie stracili jakikolwiek umiar w spożywaniu produktów
> zwierzęcych, chcą więcej i taniej. I tak bez końca..

Stracili umiar, bo ty tak uważasz? Człowiek to jednak istota religijna. Kiedyś nad ludzkim rozpasaniem ubolewali wędrowni kaznodzieje chrześcijańscy. Dziś tę rolę przejmują kaznodzieje postępowej, lewackiej religii, ale teksty walą te same.
Można by twierdzić, że ludzie stracili umiar, gdyby zapożyczali się, żeby najeść się mięsa. Dopóki wydają na to swoje ciężko i uczciwie zapracowane pieniądze, jest to ich słuszne prawo i nagroda za pracę.

> Ja tego podobieństwa nie widzę szczerze mówiąc. Wspólnym mianownikiem może być
> tylko i wyłącznie zaspokojenie głodu choć w tym drugim wypadku wydaje się to być nieco
> przesadzone.

I to jest sedno podobieństwa. Zaspokojenie głodu. Co ci się w tej kwestii wydaje, to już tylko twoja sprawa. Nie masz żadnych danych, żeby oceniać czyjś głód, poza swoim własnym.

> Ciekawe bo wydaje się że w masowej produkcji ważna jest tylko ilość a to się kłóci z
> Twoim stwierdzeniem nie sądzisz. Zaznaczam że sam wcześniej powiedziałeś
> że chów przemysłowy jest normą którą akceptujesz i popierasz.

Mylisz się. Ważna jest zarówno ilość, jak i jakość, obie mają wpływ na osiągany wynik ekonomiczny.

[y.agni.k]

> Coś bredzisz od rzeczy. Czy ty w ogóle jeszcze ogarniasz, o czym piszesz?

Ja tak ale Ty zdaje się masz z tym kłopocik.

> A dlaczego by nie?

Trzymanie zwierząt często stłoczonych na zbyt małych powierzchniach nie jest dla mnie naturalną formą chowu.

> Bo było mniej ludzi, a znacznie większy procent z nich był zatrudniony w rolnic
> twie. Postęp cywilizacji wymusza ściślejszą specjalizację i koncentrację produk
> cji.

A tak znam... automatyzacja, szybka produkcja itd. ludzi coraz więcej wszak trzeba jakoś wyżywić biedaczków, padliby z głodu...
Twój argument nie jest do końca prawdziwy. Dawniej mięso było drogie, nie wszystkich było na to stać, po wsiach jadło się przeważnie pokarmy pochodzenia roślinnego więc siłą rzeczy zostawały zachowane proporcje. Dzisiaj każdy Kowalski kupi "szynkę" za 10 zł/kg nawet jeśli nie jest specjalnie bogaty. Mało kto zdaje sobie sprawę jak wygląda piramida żywienia, wszyscy bez opamiętania jedzą mięso, często w dużych ilościach (śniadanie, obiad i kolacja).

> I to jest sedno podobieństwa. Zaspokojenie głodu. Co ci się w tej kwestii wydaj
> e, to już tylko twoja sprawa. Nie masz żadnych danych, żeby oceniać czyjś głód,
> poza swoim własnym.

Głód może być zaspokojony różnymi produktami, prawda?

> Mylisz się. Ważna jest zarówno ilość, jak i jakość, obie mają wpływ na osiągany
> wynik ekonomiczny.

W przemysłowej produkcji mięsa jakość jest raczej mizerna natomiast ilość jest dosyć imponująca. Przypomnij mi co było według Ciebie najważniejsze? Jakość i ilość? To pierwsze możesz wykreślić.

[misiu-1]

y.agni.k napisała:

> Ja tak ale Ty zdaje się masz z tym kłopocik.

Masz rację. Zdaje ci się.

> Trzymanie zwierząt często stłoczonych na zbyt małych powierzchniach nie jest dla mnie
> naturalną formą chowu.

Stłoczenie zwierząt na małej powierzchni jest jak najbardziej naturalne. Wystarczy wspomnieć kolonie ptaków, mrowiska czy barcie. Takoż zupełnie naturalne jest przedmiotowe traktowanie zdobyczy do zjedzenia.

> A tak znam... automatyzacja, szybka produkcja itd. ludzi coraz więcej wszak trzeba jakoś
> wyżywić biedaczków, padliby z głodu...

Niezupełnie. Trzeba dostarczyć ludziom niezbędnego im pożywienia w ilościach, jakich żądają.

> Twój argument nie jest do końca prawdziwy. Dawniej mięso było drogie, nie wszystkich
> było na to stać, po wsiach jadło się przeważnie pokarmy pochodzenia roślinnego więc
> siłą rzeczy zostawały zachowane proporcje.

Ubóstwo nie jest w żadnym wypadku stanem godnym pożądania. To niedobrze, że nie było ich stać na tyle mięsa, ile by chcieli. A co do proporcji, co to były zachowane, to zawsze i wszędzie jakieś proporcje są zachowane. Takie czy inne.

> Dzisiaj każdy Kowalski kupi "szynkę" za 10 zł/kg nawet jeśli nie jest specjalnie bogaty.

To bardzo dobrze, bo oznacza, że wydajność pracy jest wyższa. Zarówno, jeśli chodzi o samego Kowalskiego, jak i całą cywilizację. Na tym polega ta dobra część postępu, że dzieci stać na więcej niż było stać rodziców.

> Mało kto zdaje sobie sprawę jak wygląda piramida żywienia, wszyscy bez opamiętania
> jedzą mięso , często w dużych ilościach (śniadanie, obiad i kolacja).

Bez jakiego opamiętania? Ludzie mają prawo jeść co chcą i ile chcą, bez względu na to, co ty o tym sądzisz i jak się to ma do jakichś egipskich obrazków. Piramida żywieniowa (zresztą zmieniająca się co i raz w zależności od bieżących mód w tzw. nauce) to zalecenie, a nie nakaz.

> Głód może być zaspokojony różnymi produktami, prawda?

Owszem. Dlatego każdy zaspokaja je różnymi. Wedle swojej woli i posiadanych zasobów.

> W przemysłowej produkcji mięsa jakość jest raczej mizerna natomiast ilość jest
> dosyć imponująca. Przypomnij mi co było według Ciebie najważniejsze? Jakość i ilość?
> To pierwsze możesz wykreślić.

W żadnym razie. Ważna jest zarówno jakość, jak i ilość. Hierarchia tych dwóch cech może być różna w zależności od relacji między nimi. W dużym uproszczeniu - chwilowo ważniejsze może być to, co mniejsze. Z mięsa pochodzącego z hodowli przemysłowych można zrobić produkty zarówno wysokiej jakości, jak i niskiej, ale dzięki tej hodowli i jednych, i drugich, można zrobić więcej. Nie ma więc sprzeczności między ilością a jakością w odniesieniu do sposobu hodowli, a jedynie w odniesieniu do sposobu przetwórstwa.

[y.agni.k]

> Stłoczenie zwierząt na małej powierzchni jest jak najbardziej naturalne. Wystar
> czy wspomnieć kolonie ptaków, mrowiska czy barcie. Takoż zupełnie naturalne jes
> t przedmiotowe traktowanie zdobyczy do zjedzenia.

Te Twoje manipulacje.
Dlaczego nie opowiesz o krowach czy świniach, dlaczego podałeś przykład z mrówkami.
Jeszcze raz.
Czy Twoim zdaniem stłoczenie pięciu kur w klatce o powierzchni ok pół na pół metra
to naturalne warunki...?

> Niezupełnie. Trzeba dostarczyć ludziom niezbędnego im pożywienia w ilościach, j
> akich żądają.

Ludzie żądaj coraz więcej najchętniej możliwie najtaniej a tym oczekiwaniom ciężko sprostać choć jak widzisz producenci się bardzo starają: od szybkiego tuczenia zwierząt na mini powierzchni życiowej do oszustw np. nastrzykiwanie szynki aby więcej ważyła aż po barwienie produktów spożywczych tak aby apetycznie wyglądały. Zresztą przykłady można mnożyć.
To jest według Ciebie dobra droga?

> To bardzo dobrze, bo oznacza, że wydajność pracy jest wyższa. Zarówno, jeśli ch
> odzi o samego Kowalskiego, jak i całą cywilizację. Na tym polega ta dobra część
> postępu, że dzieci stać na więcej niż było stać rodziców.

Ty mnie nie rozumiesz. Dałam przykład Kowalskiego który zarabia niewiele jednak dzisiaj stać go na to aby kupić szynkę za 10 zł za kg, ta wędlina nie jest najlepszej jakości ale jednak, zawsze coś. To jak z chińskimi bublami.
Cena tej szynki tak naprawdę powinna być ok 3-4 razy wyższa. Wtedy już pana Kowalskiego nie byłoby na nią stać. A czy każdy musi jeść wszystko co chce? A jeśli mnie nie stać na apartament z widokiem na morze to powinnam się domagać aby ktoś mi go zapewnił za 1/3 ceny?

> Bez jakiego opamiętania? Ludzie mają prawo jeść co chcą i ile chcą, bez względu
> na to, co ty o tym sądzisz i jak się to ma do jakichś egipskich obrazków. Pira
> mida żywieniowa (zresztą zmieniająca się co i raz w zależności od bieżących mód
> w tzw. nauce) to zalecenie, a nie nakaz.

Piramida pokazuje jak się powinno odżywiać oczywiście nie jest to nakaz a jedynie sugestia. Daleko szukać nie trzeba bo już w Polsce wystarczy popatrzeć na otyłe dzieci, oto do czego prowadzi żywienie się tym "czym się chce" i "ile się chce" a idąc dalej mamy USA, kraj grubasów, oni też jedzą "co chcą". Czy to źle? Przecież ludzie "mają prawo jeść co chcą i ile chcą" więc wszystko idzie w dobrym kierunku, jedzmy! Kupujmy!

> W żadnym razie. Ważna jest zarówno jakość, jak i ilość. Hierarchia tych dwóch c
> ech może być różna w zależności od relacji między nimi. W dużym uproszczeniu -
> chwilowo ważniejsze może być to, co mniejsze. Z mięsa pochodzącego z hodowli pr
> zemysłowych można zrobić produkty zarówno wysokiej jakości, jak i niskiej, ale
> dzięki tej hodowli i jednych, i drugich, można zrobić więcej. Nie ma więc sprze
> czności między ilością a jakością w odniesieniu do sposobu hodowli, a jedynie w
> odniesieniu do sposobu przetwórstwa.

Mylisz się, z mięsa pochodzącego z hodowli przemysłowych nie da się uczynić czegoś wysokiej jakości. To że koncerny takie np. jak Animex mają w swojej ofercie marki premium które mają trafiać do konsumentów ceniących sobie tradycyjne wędliny nie znaczy to posiadają taką samą jakość i smak co produkty ze zwierząt z tradycyjnej hodowli, przyrządzonych "dawnym" sposób bez zbędnych dodatków, polepszaczy, wzmacniaczy itd.
Dziwi mnie to że nie widzisz w tym sprzeczności, wystarczy porównać sobie dwa produkty i ocenić.

[misiu-1]

y.agni.k napisała:

> Te Twoje manipulacje.

Te twoje insynuacje.

> Dlaczego nie opowiesz o krowach czy świniach, dlaczego podałeś przykład z mrówk
> ami.

Podałem kilka przykładów z wielu istniejących. Stłoczenie w naturze jest zjawiskiem normalnym.

> Jeszcze raz. Czy Twoim zdaniem stłoczenie pięciu kur w klatce o powierzchni ok pół na pół
> metra to naturalne warunki...?

Klatki w naturze nie występują, więc nie można powiedzieć, że trzymanie w klatce to "warunki naturalne". Nie ma jednak moralnej konieczności zapewniania zwierzętom warunków identycznych z naturalnymi i chyba nawet nie byłoby to możliwe.

> Ludzie żądaj coraz więcej najchętniej możliwie najtaniej a tym oczekiwaniom ciężko
> sprostać choć jak widzisz producenci się bardzo starają: od szybkiego tuczenia zwierząt na
> mini powierzchni życiowej do oszustw np. nastrzykiwanie szynki aby więcej ważyła aż po
> barwienie produktów spożywczych tak aby apetycznie wyglądały.

Nastrzykiwanie szynki albo barwienie produktów nie jest oszustwem, dopóki nabywca jest o tym informowany. Jeśli, będąc poinformowany o składzie, kupuje nastrzykiwane lub barwione produkty tylko dlatego, że tanie - jego sprawa.

> Zresztą przykłady można mnożyć. To jest według Ciebie dobra droga?

Dążenie do zaspokajania potrzeb klientów to dobra droga.

> Ty mnie nie rozumiesz. Dałam przykład Kowalskiego który zarabia niewiele jednak
> dzisiaj stać go na to aby kupić szynkę za 10 zł za kg, ta wędlina nie jest najlepszej jakości
> ale jednak, zawsze coś. To jak z chińskimi bublami.

Skoro stać go na taką szynkę i taką kupuje, to nic ci do tego. To sprawa między nim a sprzedawcą.

> Cena tej szynki tak naprawdę powinna być ok 3-4 razy wyższa. Wtedy już pana Kowalskiego
> nie byłoby na nią stać.

A dlaczego niby powinna być droższa? Gdyby zapytać Kowalskiego, powiedziałby pewnie, że powinna być tańsza. Na wolnym rynku towar kosztuje tyle, ile powinien. Nie będzie tańszy niż kosztuje produkcja, bo producent zbankrutuje i nie może być za drogi, bo Kowalski pójdzie do konkurencji.

> A czy każdy musi jeść wszystko co chce? A jeśli mnie nie stać na apartament z widokiem na
> morze to powinnam się domagać aby ktoś mi go zapewnił za 1/3 ceny?

Jeśli cię nie stać, to nikt nie ma obowiązku ci do niego dokładać. Kowalskiemu też nikt nie dokłada. Kupuje to, na co go stać i tyle, na ile stać.

> Piramida pokazuje jak się powinno odżywiać oczywiście nie jest to nakaz a jedynie sugestia.

Poprawka - piramida pokazuje, jak współczesnym dietetykom wydaje się, że się powinno odżywiać. Kiedyś wydawało im się inaczej, a w przyszłości będzie jeszcze inaczej.

> Daleko szukać nie trzeba bo już w Polsce wystarczy popatrzeć na otyłe dzieci, oto do czego
> prowadzi żywienie się tym "czym się chce" i "ile się chce" a idąc dalej mamy USA, kraj
> grubasów, oni też jedzą "co chcą". Czy to źle?

Czyżbyś miała jakąś "grubasofobię"? Chcącemu nie dzieje się krzywda. Otyli żyją krócej, ale jedzą dłużej. :)
Warto też pamiętać, że otyłość Amerykanów bierze się z nadmiaru roślinnego, śmieciowego żarcia. Nie z nadmiaru produktów zwierzęcych.

> Przecież ludzie "mają prawo jeść co chcą i ile chcą" więc wszystko idzie w dobrym kierunku,
> jedzmy! Kupujmy!

Dopóki nikt nie zmusza nikogo ani do tycia ani do odchudzania - wszystko idzie w dobrym kierunku.

> Mylisz się, z mięsa pochodzącego z hodowli przemysłowych nie da się uczynić czegoś
> wysokiej jakości.

To ty się mylisz. Oczywiście, że się da i się czyni. Na rynku jest wiele produktów wysokiej jakości wyprodukowanych z mięsa z hodowli przemysłowych. Są względnie drogie, bo wymagają więcej pracy i nie zawierają "wypełniaczy" - wody, białka roślinnego, skrobii etc.

> To że koncerny takie np. jak Animex mają w swojej ofercie marki premium które mają
> trafiać do konsumentów ceniących sobie tradycyjne wędliny nie znaczy to posiadają taką
> samą jakość i smak co produkty ze zwierząt z tradycyjnej hodowli, przyrządzonych
> "dawnym" sposób bez zbędnych dodatków, polepszaczy, wzmacniaczy itd.

Nie wiem, czy mają identyczną jakość. Wiem, że mają wysoką. Jeśli komuś zależy na produktach z hodowli tradycyjnej i stać go, żeby za to zapłacić dużo drożej, to na wolnym rynku znajdzie sobie odpowiedniego producenta. To mniej więcej tak, jak z audiofilami. Jeśli wydaje im się, że mają dźwięk lepszej jakości podłączając głośniki kablami z czystego złota, to niech sobie tak podłączają. Nie oznacza to, że inni, używający kabli miedzianych, nie osiągną wysokiej jakości. Oczywiście osiągną.

> Dziwi mnie to że nie widzisz w tym sprzeczności, wystarczy porównać sobie dwa produkty i
> ocenić.

Bo nie ma w tym żadnej sprzeczności.

[y.agni.k]

> Podałem kilka przykładów z wielu istniejących. Stłoczenie w naturze jest zjawis
> kiem normalnym.

Przykłady które podałeś nie pasują do krów czy też drobiu.
Ponawiam pytanie.
Jesteś w stanie jednoznacznie odpowiedzieć czy wycofasz się ze swojego ogólnego stwierdzenia? A może dalej idziesz w zaparte?

> Klatki w naturze nie występują, więc nie można powiedzieć, że trzymanie w klatc
> e to "warunki naturalne". Nie ma jednak moralnej konieczności zapewniania zwier
> zętom warunków identycznych z naturalnymi i chyba nawet nie byłoby to możliwe.

Klatki w naturze nie występują słuszna uwaga zatem trzymanie zwierząt przez całe ich życie w takim pomieszczeniu nie jest naturalne.

Bardzo łatwo jest stworzyć namiastkę naturalnych warunków. Przykładzik? Kury na wolnym wybiegu, grzebiące w ziemi, śpiące w kurniku a nie... stłoczone po 5 sztuk na powierzchni 0,5 m x 0,5 m!
Świnie proszę bardzo... na początek zaprzestanie używania kojców porodowych w których locha po porodzie leży przez kilka dni unieruchomiona o tak, aż do momentu kiedy nie wykarmi prosiąt. A co potem? Zapłodnienie i znowu leżymy i tak całe życie.
Do tego przydałoby się wyjście na świeże powietrze bo samo tuczenie na betonie nie wystarczy.
Krowy? Proszę bardzo. Wypadałoby żeby skubnęły sobie trochę trawy na pastwisku, niestety, podobnie jak świnie całe życie spędzą na betonie, nie widząc promieni słońca.
Da się?
Dało się kiedyś dałoby się i dzisiaj.

> Nastrzykiwanie szynki albo barwienie produktów nie jest oszustwem, dopóki nabyw
> ca jest o tym informowany. Jeśli, będąc poinformowany o składzie, kupuje nastrz
> ykiwane lub barwione produkty tylko dlatego, że tanie - jego sprawa.

Misiu Ty jesteś tak rozkosznie nieświadomy że aż mnie to śmieszy... Ty słyszałeś kiedykolwiek żeby jakiś producent przyznał się otwarcie do takich praktyk? Czytałam dawno temu artykuł napisany przez inspektora jakości o przekrętach stosowanych przez producentów żywności. Jeśli jesteś zainteresowany to go odszukałam i Ci wklejam Bambus w szynce

> Dążenie do zaspokajania potrzeb klientów to dobra droga.

Za wszelką cenę, kosztem cierpienia zwierząt i oszustw które uderzają w nasze zdrowie tj. konsumentów?

> Poprawka - piramida pokazuje, jak współczesnym dietetykom wydaje się, że się po
> winno odżywiać. Kiedyś wydawało im się inaczej, a w przyszłości będzie jeszcze
> inaczej.

I to jest według Ciebie argument przemawiający za tym aby się do zaleceń dietetyków nie stosować? To że od czasu do czasu pojawia się tam jakiś szaleniec typu Dukan to jeszcze nie znaczy że zalecenia wciąż się zmieniają.

> A dlaczego niby powinna być droższa? Gdyby zapytać Kowalskiego, powiedziałby pe
> wnie, że powinna być tańsza. Na wolnym rynku towar kosztuje tyle, ile powinien.
> Nie będzie tańszy niż kosztuje produkcja, bo producent zbankrutuje i nie może
> być za drogi, bo Kowalski pójdzie do konkurencji.

Jakby zapytać Kowalskiego to wszystko jest do bani, za wszystkie złe rzeczy odpowiedzialny jest rząd a ceny są wyśrubowane, realna cena szynki za kg to ok 32-40 zł wszystko co kupujesz poniżej tego na pewno zawiera jakieś fantastyczne dodatki sprawiające że mięso pęcznieje.
Poza tym tak jak już mówiłam wcześniej. Im tańszy produkt tym szybsze jego wytworzenie, tym oszczędniejsze "traktowanie" zwierząt, patrz niewielka powierzchnia do życia itd.

> Czyżbyś miała jakąś "grubasofobię"? Chcącemu nie dzieje się krzywda. Otyli żyją
> krócej, ale jedzą dłużej. :)
> Warto też pamiętać, że otyłość Amerykanów bierze się z nadmiaru roślinnego, śmi
> eciowego żarcia. Nie z nadmiaru produktów zwierzęcych.

Nie mam fobii, szkoda mi dzieci które są otyłe bo ja sama mam dosyć bliską koleżankę która waży coś koło 100 kg przy niskim wzroście. Nieważne. Myślę że poza wagą i kompleksami z nią związanymi występują także choroby więc... radość spożywania szybko zagłuszy kilka "skutków ubocznych".
To nic dobrego.

Co do Amerykanów, nieprawdą jest że powodem otyłości jest jedzenie poch roślinnego, bo warzywa np same w sobie są niezbyt kaloryczne ale sprawa z mięsem wygląda już nieco inaczej. Półapką jest przetworzona żywność np. frytki która w połączeniu z kalorycznym mięsem (panierki + głęboki tłuszcz) i dodatkami typu majonez (tłuszcz) ketchup (cukier, konserwanty, barwniki, polepszacze) daje dosyć opłakany efekt w postaci grubasów.
Mięso samo w sobie nie jest tuczące..?
Kiełbasa, salceson, boczek?

> Nie wiem, czy mają identyczną jakość. Wiem, że mają wysoką. Jeśli komuś zależy
> na produktach z hodowli tradycyjnej i stać go, żeby za to zapłacić dużo drożej,
> to na wolnym rynku znajdzie sobie odpowiedniego producenta. To mniej więcej ta
> k, jak z audiofilami. Jeśli wydaje im się, że mają dźwięk lepszej jakości podłą
> czając głośniki kablami z czystego złota, to niech sobie tak podłączają. Nie oz
> nacza to, że inni, używający kabli miedzianych, nie osiągną wysokiej jakości. O
> czywiście osiągną.

Myślę że nie mogą mieć identycznej jakości bo zwierzęta z chowu tradycyjnego są inaczej traktowane, wiodą inne życie z pewnością nie podaje się im antybiotyków a nawet jeśli to nie w takiej ilości jak w przypadku hodowli przemysłowych.
Ty nie widzisz różnicy co mnie dziwi bo w smaku powinna być ona dosyć spora, weź sobie jajko z chowu klatkowego a weź takie z chowu wolnowybiegowego czy nawet z ekologicznego. Tak samo jest z mięsem i wędlinami. To nie są fanaberie tylko pogoń za tym co było normą przed laty ale jak to mówisz uległo przemianie bo... "ludzi jest coraz więcej".

[ka_p_pa]

y.agni.k napisała:

> > Podałem kilka przykładów z wielu istniejących. Stłoczenie w naturze jest
> zjawis
> > kiem normalnym.
>
> Przykłady które podałeś nie pasują do krów czy też drobiu.
> Ponawiam pytanie.
> Jesteś w stanie jednoznacznie odpowiedzieć czy wycofasz się ze swojego ogólnego
> stwierdzenia? A może dalej idziesz w zaparte?

www.fotoplatforma.pl/pl/Kaczka/index.php?foto=4659

[misiu-1]

y.agni.k napisała:

> Przykłady które podałeś nie pasują do krów czy też drobiu.

No pewnie. A już w szczególności do drobiu.
Przykłady, które podałem, wskazują na to, że tłok jest w naturze zjawiskiem normalnym. Zwierzęta same z siebie gromadzą się w (nierzadko wielkie) stada i żyją w tłoku.

> Ponawiam pytanie.
> Jesteś w stanie jednoznacznie odpowiedzieć czy wycofasz się ze swojego ogólnego
> stwierdzenia? A może dalej idziesz w zaparte?

Nie ma powodu, dla którego miałbym się z czegokolwiek wycofywać.

> Klatki w naturze nie występują słuszna uwaga zatem trzymanie zwierząt przez całe ich
> życie w takim pomieszczeniu nie jest naturalne.

I nie musi być naturalne. Napisałem wyraźnie - nie ma takiej konieczności.

> Bardzo łatwo jest stworzyć namiastkę naturalnych warunków. Przykładzik? Kury na
> wolnym wybiegu, grzebiące w ziemi, śpiące w kurniku a nie... stłoczone po 5 sz
> tuk na powierzchni 0,5 m x 0,5 m!

W kurniku także jest tłoczno, bo kury same się tłoczą, a namiastka to nadal nie oryginał.

> Świnie proszę bardzo... na początek zaprzestanie używania kojców porodowych w których
> locha po porodzie leży przez kilka dni unieruchomiona.

W tym właśnie rzecz - "na początek". A końca żądań nie widać. Dlatego nie ma się co przejmować wegetariańskimi żądaniami.

> Dało się kiedyś dałoby się i dzisiaj.

Dzisiaj jest więcej ludzi do nakarmienia, a produkcja skoncentrowana jest wydajniejsza. Wegetarianie będą niezadowoleni zawsze, bo te gadki o "nieludzkich warunkach" to tylko taka propagandowa manipulacja. Zaczniesz jeść mięso lub przestaniesz protestować przeciwko jedzeniu mięsa jeżeli hodowla będzie wyglądała tak, jak kiedyś? Nie? W takim razie taki regres jest bezcelowy.

> Misiu Ty jesteś tak rozkosznie nieświadomy że aż mnie to śmieszy... Ty słyszałeś
> kiedykolwiek żeby jakiś producent przyznał się otwarcie do takich praktyk?

Ja jestem dużo bardziej świadomy, niż ty, ponieważ w odróżnieniu od ciebie biorę do ręki produkty mięsne i wiem, do czego przyznają się producenci. Spróbuj przezwyciężyć niechęć i przeczytaj sobie, co producenci (obowiązkowo) piszą na opakowaniach. W wypisanym składzie gorszych jakościowo wędlin znajdziesz i wodę, i białko sojowe, i skrobię modyfikowaną, a zawartość mięsa będzie podana procentowo.

> Czytałam dawno temu artykuł napisany przez inspektora jakości o przekrętach stosowanych
> przez producentów żywności.

Przekręty producentów żywności to zupełnie osobna sprawa. W dodatku tak samo moja, jak i twoja, bo żywności roślinnej to także dotyczy. A skoro tobie nie przeszkadza w jedzeniu roślin, to i mnie nie przeszkadza w jedzeniu mięsa.

> Za wszelką cenę, kosztem cierpienia zwierząt i oszustw które uderzają w nasze z
> drowie tj. konsumentów?

To nie jest "za wszelką cenę". Cierpienia zwierząt są nie do uniknięcia, bo nie ma życia bez cierpienia. A o oszustwach napisałem wyżej. Jeśli można jeść pomidory kosztem oszustw, to dlaczego szynkę nie?

> I to jest według Ciebie argument przemawiający za tym aby się do zaleceń dietetyków nie
> stosować? To że od czasu do czasu pojawia się tam jakiś szaleniec typu Dukan to jeszcze
> nie znaczy że zalecenia wciąż się zmieniają.

Ja nie piszę o szaleńcach, tylko o tzw. "głównym nurcie". I jest to argument, żeby do zaleceń podchodzić z dużą rezerwą. Zwłaszcza, kiedy naukowcy dawno już przestali działać w interesie nauki, a zaczęli służyć rozmaitym ideologiom lub zgoła wynajmować się jak prostytutki rządom, dla których nauka stała się wygodnym narzędziem inżynierii społecznej. Żeby wspomnieć tylko o "globalnym ocipieniu".

> Jakby zapytać Kowalskiego to wszystko jest do bani, za wszystkie złe rzeczy odp
> owiedzialny jest rząd a ceny są wyśrubowane, realna cena szynki za kg to ok 32-
> 40 zł wszystko co kupujesz poniżej tego na pewno zawiera jakieś fantastyczne do
> datki sprawiające że mięso pęcznieje.

Cena, za którą Kowalski kupuje swoją szynkę, jest najzupełniej realna. A że zawiera np. 80% szynki, to, jak już napisałem, jego sprawa, a nie twoja. Mógł kupić taką, która zawierała 100%. Leżała tuż obok. Wolał tą.

> Poza tym tak jak już mówiłam wcześniej. Im tańszy produkt tym szybsze jego wytworzenie,
> tym oszczędniejsze "traktowanie" zwierząt, patrz niewielka powierzchni a do życia itd.

I tak ma być. Na tym polega postęp, żeby było szybciej i taniej. Ludziom dzięki temu żyje się lepiej i to jest najważniejsze.

> Nie mam fobii, szkoda mi dzieci które są otyłe bo ja sama mam dosyć bliską kole
> żankę która waży coś koło 100 kg przy niskim wzroście. Nieważne. Myślę że poza
> wagą i kompleksami z nią związanymi występują także choroby więc... radość spo
> żywania szybko zagłuszy kilka "skutków ubocznych".
> To nic dobrego.

Poradź więc łagodnie koleżance, żeby jadła mniej węglowodanów i niezdrowych, roślinnych tłuszczy. Ale jeśli rady nie poskutkują, to nic więcej zrobić nie możesz. To jej życie i jej sprawa, co je.

> Co do Amerykanów, nieprawdą jest że powodem otyłości jest jedzenie poch roślinnego

A właśnie, że to prawda. Amerykanie tyją od żywności pochodzenia roślinnego. Kilkadziesiąt lat temu, kiedy otyłości w Ameryce nie było, spożycie produktów zwierzęcych wynosiło ok. 1000kcal dziennie i dziś nadal tyle wynosi. Cały wzrost ilości kalorii wystąpił po stronie produktów roślinnych i to one odpowiadają za otyłość Amerykanów.

> bo warzywa np same w sobie są niezbyt kaloryczne ale sprawa z mięsem wygląda już nieco
> inaczej.

Warzywa tak, ale Amerykanie, z produktów roślinnych, jedzą nie tylko i nie przede wszystkim warzywa. Mąka, cukier, tłuszcze roślinne - to wszystko jest wysokokaloryczne. Znacznie bardziej niż mięso.

> Półapką jest przetworzona żywność np. frytki która w połą
> czeniu z kalorycznym mięsem (panierki + głęboki tłuszcz) i dodatkami typu majon
> ez (tłuszcz) ketchup (cukier, konserwanty, barwniki, polepszacze) daje dosyć op
> łakany efekt w postaci grubasów.

Mięso nie jest kaloryczne.

> Mięso samo w sobie nie jest tuczące..? Kiełbasa, salceson, boczek?

Nie jest tuczące.

> Myślę że nie mogą mieć identycznej jakości bo zwierzęta z chowu tradycyjnego są
> inaczej traktowane, wiodą inne życie z pewnością nie podaje się im antybiotyków a nawet
> jeśli to nie w takiej ilości jak w przypadku hodowli przemysłowych.

No i co z tego? Tobie też podaje się antybiotyki, jak zachorujesz i jeśli choć raz w życiu ci się to zdarzyło, to zjadłaś więcej antybiotyku niż ja zjem przez całe życie jego śladów w mięsie.
To wszystko nie pogarsza jakości końcowego produktu.

> Ty nie widzisz różnicy co mnie dziwi bo w smaku powinna być ona dosyć spora

Myślenie życzeniowe. Powinna być, bo tak by ci pasowało?

> weź sobie jajko z chowu klatkowego a weź takie z chowu wolnowybiegowego czy nawet
> z ekologicznego. Tak samo jest z mięsem i wędlinami.

Nie. Nie tak samo.

> To nie są fanaberie tylko pogoń za tym co było normą przed laty ale jak to mówisz uległo
> przemianie bo... "ludzi jest coraz więcej"

Jesteś wegetarianką o urodzenia? Nie? Więc twoje wywody o pogoni za tym, co było normą (także dla ciebie) przed laty, są mało przekonujące.

[encanto1960]

Interesujacy spór. Zostałem przekonany i beda nadal zarzynał i zjadal trupy zwierzaków.;-)

[y.agni.k]

encanto1960 napisał:

> Interesujacy spór. Zostałem przekonany i beda nadal zarzynał i zjadal trupy zwi
> erzaków.;-)

Tu nie chodzi o to aby kogokolwiek przekonywać do jedzenia mięsa lub rezygnacji z niego.
Jeśli odniosłeś takie wrażenie to jest ono mylne.
Mnie to nie interesuje co ktoś inny jada i drażni mnie kiedy inni z ciekawością wtykają nos do mojego talerza.
Chodzi o wymianę poglądów.

[y.agni.k]

> No pewnie. A już w szczególności do drobiu.
> Przykłady, które podałem, wskazują na to, że tłok jest w naturze zjawiskiem nor
> malnym. Zwierzęta same z siebie gromadzą się w (nierzadko wielkie) stada i żyją
> w tłoku.

Tak z tą jednak różnicą że żadne z tych zwierząt nie spędza całego życia w naturalnym tłoku pt 5 kur na powierzchni 0,5 x 0,5. Poza tym... jak żyję nie widziałam aby kury na wolnym wybiegu grzebały w tłoku. Twoje uwagi są bardzo ogólne.

> Nie ma powodu, dla którego miałbym się z czegokolwiek wycofywać.

Myślę że jest bo nieco przeinaczasz obraz podpierając się ogólnymi stwierdzeniami.

> I nie musi być naturalne. Napisałem wyraźnie - nie ma takiej konieczności.

Dla Ciebie jej nie ma.
Dla mnie jest.

> W kurniku także jest tłoczno, bo kury same się tłoczą, a namiastka to nadal nie
> oryginał.

Napisałam to powyżej i powtórzę jeszcze raz, tłoczą się ale z pewnością nie przez większość czasu.

> W tym właśnie rzecz - "na początek". A końca żądań nie widać. Dlatego nie ma si
> ę co przejmować wegetariańskimi żądaniami.

To nie są żądania to moje pobożne życzenia.

> Dzisiaj jest więcej ludzi do nakarmienia, a produkcja skoncentrowana jest wydaj
> niejsza. Wegetarianie będą niezadowoleni zawsze, bo te gadki o "nieludzkich war
> unkach" to tylko taka propagandowa manipulacja. Zaczniesz jeść mięso lub przest
> aniesz protestować przeciwko jedzeniu mięsa jeżeli hodowla będzie wyglądała tak
> , jak kiedyś? Nie? W takim razie taki regres jest bezcelowy.

Myślę że nie zacznę jeść mięsa co nie znaczy że uważam że jakiekolwiek hodowle powinny zniknąć, wręcz przeciwnie, uważam że tradycyjny chów był bardzo dobry dla zwierząt. Potraktowałeś mnie szablonowo bo jeśli jestem wegetarianką więc zakładasz że jestem przeciwna jakiemukolwiek zabijaniu zwierząt, nic bardziej mylnego, zabijanie zwierząt nawet w ich własnym świecie jest naturalną sprawą.

> Ja jestem dużo bardziej świadomy, niż ty, ponieważ w odróżnieniu od ciebie bior
> ę do ręki produkty mięsne i wiem, do czego przyznają się producenci. Spróbuj pr
> zezwyciężyć niechęć i przeczytaj sobie, co producenci (obowiązkowo) piszą na op
> akowaniach. W wypisanym składzie gorszych jakościowo wędlin znajdziesz i wodę,
> i białko sojowe, i skrobię modyfikowaną, a zawartość mięsa będzie podana procen
> towo.

Spojrzę przy okazji, wiem że jest problem z produktami "na wagę" i ustaleniem ile % mają w sobie dodatków. A jeśli chodzi o produkty mięsne i ich dotykanie... ja także to robię, niechętnie ale np. mój syn jest wszystkożercą więc znowu Twoje sugestie (założenia) są błędne aczkolwiek nie dam sobie głowy uciąć jakie informacje znajdują się na wędlinie paczkowanej, popatrzę.

> Przekręty producentów żywności to zupełnie osobna sprawa. W dodatku tak samo mo
> ja, jak i twoja, bo żywności roślinnej to także dotyczy. A skoro tobie nie prze
> szkadza w jedzeniu roślin, to i mnie nie przeszkadza w jedzeniu mięsa.

Nie twierdzę że mnie to nie dotyczy. Kto powiedział że mi to nie przeszkadza? Po prostu omijam pewne produkty dużym łukiem, barwione herbaty które nie mają smaku, "masło" złożone głównie z tłuszczu roślinnego itd. itd.

> To nie jest "za wszelką cenę". Cierpienia zwierząt są nie do uniknięcia, bo nie
> ma życia bez cierpienia. A o oszustwach napisałem wyżej. Jeśli można jeść pomi
> dory kosztem oszustw, to dlaczego szynkę nie?

Bo pomidory nie cierpią a zwierzęta tak. Ja nie twierdzę że mięso nie jest potrzebne ja tylko chcę zauważyć że ludzie przestali żyć z nimi, są obok nich i traktują je jak rzeczy nie dbając o to jaki żywot prowadzą, gdyby cierpienie psuło smak szynki zapewne byłoby inaczej.

> Ja nie piszę o szaleńcach, tylko o tzw. "głównym nurcie". I jest to argument, ż
> eby do zaleceń podchodzić z dużą rezerwą. Zwłaszcza, kiedy naukowcy dawno już p
> rzestali działać w interesie nauki, a zaczęli służyć rozmaitym ideologiom lub z
> goła wynajmować się jak prostytutki rządom, dla których nauka stała się wygodny
> m narzędziem inżynierii społecznej. Żeby wspomnieć tylko o "globalnym ocipieniu

Nie chcę odbiegać od tematu i wciągać się w "globalne ocieplenie" i inne sprawy. Obserwuję zalecenia dietetyków i od jakiegoś czasu są one dosyć spójne, oczywiście co chwilę wybucha jakieś "sensacyjna" dyskusja bo ktoś stwierdza że jaja są bardzo zdrowe a inny przez 20 lat nakazywał spożywanie w ograniczonych ilościach.

[y.agni.k]

> Cena, za którą Kowalski kupuje swoją szynkę, jest najzupełniej realna. A że zaw
> iera np. 80% szynki, to, jak już napisałem, jego sprawa, a nie twoja. Mógł kupi
> ć taką, która zawierała 100%. Leżała tuż obok. Wolał tą.

Ja nie mówię o "szynkach" ale o prawdziwej szynce. I cena 10 zł za kilogram nie jest realna jeśli bierzesz pod uwagę fakt że ma być to 100% mięso. Kowalski najczęściej nie jest tego świadomy.

> Poradź więc łagodnie koleżance, żeby jadła mniej węglowodanów i niezdrowych, ro
> ślinnych tłuszczy. Ale jeśli rady nie poskutkują, to nic więcej zrobić nie może
> sz. To jej życie i jej sprawa, co je.

A w poprzednim poście sobie z otyłych żartowałeś...
Moja koleżanka to otyłe dziecko kilkadziesiąt lat później, ciągle jakaś dieta i żadna nie wychodzi.
Jej potrzebny jest dobry dietetyk i zmiana trybu życia, sama "dieta cud" stosowana przez kilka m-cy nie załatwi sprawy.

> A właśnie, że to prawda. Amerykanie tyją od żywności pochodzenia roślinnego. Ki
> lkadziesiąt lat temu, kiedy otyłości w Ameryce nie było, spożycie produktów zwi
> erzęcych wynosiło ok. 1000kcal dziennie i dziś nadal tyle wynosi. Cały wzrost i
> lości kalorii wystąpił po stronie produktów roślinnych i to one odpowiadają za
> otyłość Amerykanów.

A moim zdaniem to jest kwestia coraz bardziej przetworzonej żywności niezależnie od tego jakiego pochodzenia ona jest oraz połączeń żywności poch zwierzęcego z tą poch roślinnego. Poza tym nie możesz tak generalizować bo spożywa się więcej także produktów zwierzęcych.
Na czym oparłeś swoje zdanie, skąd takie wnioski?

> Warzywa tak, ale Amerykanie, z produktów roślinnych, jedzą nie tylko i nie prze
> de wszystkim warzywa. Mąka, cukier, tłuszcze roślinne - to wszystko jest wysoko
> kaloryczne. Znacznie bardziej niż mięso.

Właśnie.
W połączeniu z mięsem często tworzą bomby kaloryczne.

> I tak ma być. Na tym polega postęp, żeby było szybciej i taniej. Ludziom dzięki
> temu żyje się lepiej i to jest najważniejsze.

I tylko ludziom żyje się w tej konfiguracji dobrze.

> Mięso nie jest kaloryczne.

Nie? To może liczby?
Salami 420 kcal/100g
Stek wieprzowy 485 kcal/100g
Kiełbasa 395kcal/100g
Są i te mniej kaloryczne takie jak szynka czy schab ale jak widzisz nie można jednoznacznie powiedzieć że mięso nie jest kaloryczne (ok 150 -170 kcal/100g)
Dla kontrastu warzywa: kalafior 16 kcal/100g; marchew 24, sa też oczywiście bardziej kaloryczne
A teraz połączenie jednego z drugim: hamburger: 510 kcal/100g, dla porównania frytki nie mają aż tak dużo bo: 226 kcal/100g

> Nie jest tuczące.

Patrz wyżej.

> No i co z tego? Tobie też podaje się antybiotyki, jak zachorujesz i jeśli choć
> raz w życiu ci się to zdarzyło, to zjadłaś więcej antybiotyku niż ja zjem przez
> całe życie jego śladów w mięsie.
> To wszystko nie pogarsza jakości końcowego produktu.

Tu nie chodzi o same antybiotyki i o to ile % ich spożyjesz w mięsie a Ty doskonale o tym wiesz. Problem jest nieco inny, chodzi o groźne bakterie które uodparniają się na antybiotyki, co jakiś czas coś "wybucha".

> Myślenie życzeniowe. Powinna być, bo tak by ci pasowało?

Myślę że ona jest i bynajmniej nie dlatego że ja sobie tego życzę. Wystarczy udać się do mięsnego i sprawdzić.

> Nie. Nie tak samo.

Owszem, zupełnie tak samo.

> Jesteś wegetarianką o urodzenia? Nie? Więc twoje wywody o pogoni za tym, co był
> o normą (także dla ciebie) przed laty, są mało przekonujące.

Nie jestem wegetarianką od urodzenia ale nie bardzo rozumiem dlaczego moje wywody odnośnie pogoni za tym co było normą kiedyś są mało przekonujące, możesz sprecyzować?

[Gość: ka_p_pa]

y.agni.k napisała:

> Tu nie chodzi o same antybiotyki i o to ile % ich spożyjesz w mięsie a Ty dosko
> nale o tym wiesz. Problem jest nieco inny, chodzi o groźne bakterie które uodpa
> rniają się na antybiotyki, co jakiś czas coś "wybucha".

Co Ci znowu wybucha od antybiotyków stosowanych w żywieniu zwierząt?
W żywieniu zwierząt stosowane mogą być tylko niektóre antybiotyki i nie mogą to być antybiotyki stosowane w lecznictwie, a zwłaszcza w leczeniu człowieka. Antybiotyki dodawane do pasz nie wchłaniają się z przewodu pokarmowego, ani tym bardziej nie przechodzą do produktów zwierzęcych, są wydawane z kałem.
Antybiotyki paszowe zapobiegają rozwojowi chorób poprzez stabilizację flory przewodu pokarmowego, co powoduje zwiększone wchłanianie składników pokarmowych ze światła jelit. Cała "tajemnica". To nie jest tajne, łatwo znaleźć takie informacje, ale nie w wege filmikach.
Tylko mi nie pisz, że w Ameryce to to i tamto, bo również w Polsce trafiają się partie żywności zanieczyszczone antybiotykami, ale są to antybiotyki używane leczniczo, nieuczciwy producent sprzedaje np mleko od chorej krowy, gdy powinien je zniszczyć i odczekać okres karencji. Ten sam mechanizm jest w przypadku pestycydów i produktów roślinnych.

[misiu-1]

y.agni.k napisała:

> Ja nie mówię o "szynkach" ale o prawdziwej szynce. I cena 10 zł za kilogram nie
> jest realna jeśli bierzesz pod uwagę fakt że ma być to 100% mięso. Kowalski najczęściej
> nie jest tego świadomy.

A co to w ogóle za kategoria: "prawdziwa szynka"? A która jest prawdziwa? Bo może tylko parmeńska? Kowalski ma wybór - może kupować taki produkt o nazwie "szynka", jaki chce. Skoro wegetarianie mogą kupić "kotlety schabowe" z soi, zawierające 0% schabu, to daj spokój Kowalskiemu, kupującemu szynkę 80%. A jeśli uważasz, ze Kowalski nie jest tego świadomy i że to niedobrze, to idź i mu uświadom.

> A w poprzednim poście sobie z otyłych żartowałeś...
> Moja koleżanka to otyłe dziecko kilkadziesiąt lat później, ciągle jakaś dieta i żadna nie
> wychodzi. Jej potrzebny jest dobry dietetyk i zmiana trybu życia, sama "dieta cud"
> stosowana przez kilka m-cy nie załatwi sprawy.

Ja? Z otyłych żartowałem? Żartowałem w związku z otyłymi, ale przecież nie z nich. :)
Nie wiem, co jej potrzeba. Jeśli ty wiesz, to jej nie podpowiadaj. Wysłuchaj i użal się nad jej niedolą. Tego kobiecie potrzeba, a nie dobrych rad. :)

> A moim zdaniem to jest kwestia coraz bardziej przetworzonej żywności niezależnie od tego
> jakiego pochodzenia ona jest oraz połączeń żywności poch zwierzęcego z tą poch
> roślinnego.

Kiedyś też łączyli, a nie cierpieli na otyłość, więc to nie ta droga. Przetwarzanie żywności w sensie, w jakim może to mieć wpływ na otyłość, czyli przede wszystkim oczyszczanie mąki, jest znane i stosowane od bardzo dawna. Podobnie jak wyciskanie oleju. Amerykanie po prostu jedzą więcej niż wynosi ich wydatek energetyczny.

> Poza tym nie możesz tak generalizować bo spożywa się więcej także produktów
> zwierzęcych. Na czym oparłeś swoje zdanie, skąd takie wnioski?

Nie. Powtarzam jeszcze raz - Amerykanie spożywają dziś tyle samo produktów zwierzęcych (licząc w kaloriach), ile pół wieku temu. Swoje zdanie opieram na bazie statystycznej FAO i to nie wnioski, tylko gołe fakty.
Żebyś nie musiała się trudzić nawigacją po bazie, zrobiłem gotowy obrazek:
img18.imageshack.us/img18/3923/usastat.jpg
> Właśnie.
> W połączeniu z mięsem często tworzą bomby kaloryczne.

Nie. Same są bombami kalorycznymi, bez połączenia z mięsem.

> I tylko ludziom żyje się w tej konfiguracji dobrze.

Zwierzętom w tej konfiguracji żyje się lepiej niż żyłoby się, gdyby ludzie ich nie hodowali, tylko polowali na nie. Dlatego nie mamy w stosunku do nich żadnych innych zobowiązań. Oczywiście, ty możesz uważać inaczej. Podobnie, jak są tacy, którzy uważają, że mają zobowiązania w stosunku do głodujących w Afryce czy innej Azji. Nikt im nie broni wydawać własnych środków dla zadośćuczynienia tym wydumanym zobowiązaniom. Do zmuszania innych, aby na to płacili, nie mają prawa.

> Nie? To może liczby?
> Salami 420 kcal/100g
> Stek wieprzowy 485 kcal/100g
> Kiełbasa 395kcal/100g

Nie wiem, skąd ci się wzięły te dane. Moje wskazują na coś zupełnie innego:

Salami - 238kcal/100g
nutritiondata.self.com/facts/sausages-and-luncheon-meats/1321/2
Stek wieprzowy - 169kcal/100g
nutritiondata.self.com/facts/pork-products/10302/2
Kiełbasa - 301kcal/100g
nutritiondata.self.com/facts/sausages-and-luncheon-meats/1484/2
Tylko w przypadku kiełbasy zbliżyłaś się na kilka kroków do prawdy. Nie ma jednak nic prostszego, żeby sprawdzić, jak kształtuje się przeciętna kaloryczność spożywanego mięsa, bo to już dokładnie zmierzono i podano w statystykach. Skoro już jesteśmy przy USA, Amerykanie spożywają rocznie 122,8kg mięsa, co daje im, zgodnie z danymi FAO, 450kcal dziennie. Proste obliczenia wskazują na to, że przeciętna wartość kaloryczna mięsa wynosi ni mniej, ni więcej, tylko 133,75kcal. Takie są fakty. Na ich podstawie można stwierdzić, że mięso jest niskokaloryczne. Dla porównania - przeciętna kaloryczność produktów zbożowych wynosi (111,6kg/rok, 830kcal/dzień) 271,46kcal/100g. Przeszło dwukrotnie więcej. W dodatku robiąc np. kanapkę, kładziemy cienki (2-3mm) plasterek wędliny na 1cm pajdę chleba. To sprawia, że stosunek kalorii z chleba do kalorii z mięsa w kanapce wynosi 4:1.

> Tu nie chodzi o same antybiotyki i o to ile % ich spożyjesz w mięsie a Ty doskonale o tym
> wiesz. Problem jest nieco inny, chodzi o groźne bakterie które uodparniają się na
> antybiotyki, co jakiś czas coś "wybucha".

Nieprawda. Przypomnij sobie, że wspomniałaś o antybiotykach w odniesieniu do jakości produktów z mięsa. Kiedy dłużej nie daje się utrzymać tezy, jakoby pogarszały tę jakość, sięgasz po uodparniające się bakterie? Bakterie i tak się uodpornią, bo antybiotyki są powszechnie używane w leczeniu ludzi i nie jest to żadnym argumentem przeciwko produkcji mięsa. Na bakterie znajdziemy inne środki, byleśmy tylko nie wydawali pieniędzy na szkodliwe i marnotrawne, lewicowe pomysły.

> Myślę że ona jest i bynajmniej nie dlatego że ja sobie tego życzę. Wystarczy udać się do
> mięsnego i sprawdzić.

Myślę, że ja częściej się udaję, niż ty i wiem coś o tym z własnego doświadczenia.

> Owszem, zupełnie tak samo.

Owszem, nie.

> > Jesteś wegetarianką o urodzenia? Nie? Więc twoje wywody o pogoni za tym,
> > co było normą (także dla ciebie) przed laty, są mało przekonujące.

> Nie jestem wegetarianką od urodzenia ale nie bardzo rozumiem dlaczego moje wywody
> odnośnie pogoni za tym co było normą kiedyś są mało przekonujące, możesz sprecyzować

Już się robi. Skoro nie jesteś wegetarianką od urodzenia, a jednak nie masz zamiaru wracać do tego, co jadłaś zanim zostałaś wegetarianką, to tej pogoni za tym, co kiedyś było normą, jakoś u ciebie nie widać. Teraz rozumiesz?

[misiu-1]

y.agni.k napisała:

> Tak z tą jednak różnicą że żadne z tych zwierząt nie spędza całego życia w naturalnym
> tłoku pt 5 kur na powierzchni 0,5 x 0,5. Poza tym... jak żyję nie widziałam aby kury na
> wolnym wybiegu grzebały w tłoku. Twoje uwagi są bardzo ogólne.

Nieważne, że nie spędza całego życia. Wystarczy, że tłok im nie straszny. Widziałaś kiedyś kolonię pingwinów wysiadujących jaja? To jest przykład naturalnego tłoku pt. "5 ptaków na powierzchni 0.5 x 0.5" A że nie całe życie? Bo muszą jeszcze coś jeść, a w naturze jedzenie nie spada z nieba. W hodowli spada.

> Myślę że jest bo nieco przeinaczasz obraz podpierając się ogólnymi stwierdzenia
> mi.

Myśleć wolno.

> > I nie musi być naturalne. Napisałem wyraźnie - nie ma takiej konieczności

> Dla Ciebie jej nie ma. Dla mnie jest.

To zgłoś się do jakiegoś hodowcy i za własne pieniądze zapewnij jego zwierzętom to, co ty sama uważasz za konieczność.

> Napisałam to powyżej i powtórzę jeszcze raz, tłoczą się ale z pewnością nie przez
> większość czasu.

Ja też powtórzę - wystarczy, że tłok nie jest im torturą.

> To nie są żądania to moje pobożne życzenia.

To są żądania.

> Myślę że nie zacznę jeść mięsa co nie znaczy że uważam że jakiekolwiek hodowle
> powinny zniknąć, wręcz przeciwnie, uważam że tradycyjny chów był bardzo dobry d
> la zwierząt. Potraktowałeś mnie szablonowo bo jeśli jestem wegetarianką więc zakładasz
> że jestem przeciwna jakiemukolwiek zabijaniu zwierząt, nic bardziej mylnego, zabijanie
> zwierząt nawet w ich własnym świecie jest naturalną sprawą.

Każde lewackie lobby stosuje taktykę małych kroków, kłamiąc przy bieżącym kroku, że nie zamierza robić następnego. Dobrym przykładem jest tu środowisko pederastów, którzy jeszcze niedawno, domagając się prawnego uznania ich związków, kategorycznie zarzekali się, że nie sięgną po adopcję dzieci. Naiwny był, kto im uwierzył. Jeśli raz zgodzimy się, że odrobina socjalizmu jest dobra, to łatwiej będzie się potem zgodzić, że dodatkowa porcja jest jeszcze lepsza. I na to liczą lewacy. Mogę przytoczyć oryginalny cytat, jaki dzięki przypływowi wegetariańskiej szczerości, pojawił się kiedyś na grupie dyskusyjnej pl.soc.wegetarianizm:
"To nie hipokryzja, to metodyczne działanie znane pod nazwą 'metoda
małych kroków' (czy jakoś tak). Skoro zgodzisz się, że zabijanie dla
futer jest be i że cyrki są be, bo warunki złe, to łatwiej zgodzisz
się, że zabijanie na mięso jest be. Jakoś tak.

> Bo pomidory nie cierpią a zwierzęta tak.

Ale w tym miejscu nie chodzi o żadne cierpienie, tylko fałszowanie żywności. I tego, a nie czego innego, dotyczy przykład pomidorów.

> Ja nie twierdzę że mięso nie jest potrzebne ja tylko chcę zauważyć że ludzie przestali żyć z
> nimi, są obok nich i traktują je jak rzeczy nie dbając o to jaki żywot prowadzą, gdyby
> cierpienie psuło smak szynki zapewne byłoby inaczej.

O tym już pisałem - każde zwierzę, które zjada inne, traktuje je przedmiotowo. Podobnie jak to, które w tym momencie jest tak traktowane, wcześniej traktowało tak samo swoje pożywienie. A cierpienie jak najbardziej pogarsza smak szynki. Dlatego rzeźnicy starają się go wyrządzać jak najmniej. Oczywiście nie ma to żadnego wpływu na propagandę "obrońców zwierząt". Ci zawsze będą dęli w te same trąby, bo ich celem nie jest bynajmniej oszczędzenie zwierzętom cierpienia, tylko wyrządzenie szkody ludziom.

> Nie chcę odbiegać od tematu i wciągać się w "globalne ocieplenie" i inne sprawy.
> Obserwuję zalecenia dietetyków i od jakiegoś czasu są one dosyć spójne, oczywiście co
> chwilę wybucha jakieś "sensacyjna" dyskusja bo ktoś stwierdza że jaja są bardzo zdrowe a
> inny przez 20 lat nakazywał spożywanie w ograniczonych ilościach.

Otóż to. I kto, wbrew zdrowemu rozsądkowi i tradycji, uwierzył wcześniej w te ostrzeżenia - tylko na tym stracił.

[Gość: kalka]

piszesz misiu o genetycznie zmienianej "zywnosci".
takie genetyczne fascynacje zajmowaly wiekszosc czasu mesozernemu dr mengele jak i wege hitlerowi.
jak wiemy z historii wszystko zalezy od pastwiska, czyli wystarczajaco zmiekczonego mozgu konsumenta. pozniej genetyczne idee latwo wypasa sie wg wlasnego widzimisie (jak posty dlugasy;) na jeszcze mokrej zmodyfikowanej trawie, szanowny misiu.

aha, i jeszcze jedno, chyba trzeba ci bedzie sprawdzic to Twoje ziguli, w wachaczach.
pa

[Gość: rossdarty]

Sądząc po protestlinkach które podpięlaś nasuwa się w wniosek: Jesteś weganką(?)

Obrazki nie są miłe dla oka, Ale uj to obchodzi tych, którzy wybrali sobie taki sposób zarobkowania. Jeśli będą mieli zbyt i koniunktura będzie rosnąć - wybudują następne budynki z podobnymi boksami dla zwiększenia "PRODUKCJI"...
Bussines ist bussines.

Przemknęło w tym temacie stwierdzenie: człowiek na szczycie łańcucha pokarmowego...

Wiem że nie jest to najlepszy przykład, ale taki mi właśnie przyszedł do głowy.
Wyobraź sobie na podstawie choćby tego filmu, że moglibyśmy zamienić się miejscami...

Albo, np. lwy, lub kajmany zajmujące się z lenistwa, (lub przechodząc na wyższy poziom rozwoju), hodowlą pokarmu....
w434.wrzuta.pl/film/7dGzuM5beAt/lwy_zjadaja_czlowieka

[y.agni.k]

> Sądząc po protestlinkach które podpięlaś nasuwa się w wniosek: Jesteś weganką(?

Dlaczego? Przecież w moich linkach nie ma nic drastycznego, to są zwykłe zdjęcia z hodowli wielkoprzemysłowych, nic nadzwyczajnego. Ja rozumiem gdybym jeszcze wkleiła jakieś dramatyczne foty dla podbicia swoich słów. Celowo wybrałam te które nie są nadużyciami czy też wyjątkami w tego typu hodowlach.
A czy jestem weganką? Wiedziałam że znajdzie się wreszcie ktoś kto mnie odpowiednio zaszufladkuje, przecież bez tego nie da się w ogóle rozmawiać, przypomniał mi się taki stary film 1:04 (jak już filmowo wklejasz)
"Dzień dobry jestem wegetarianką".

> Albo, np. lwy, lub kajmany zajmujące się z lenistwa, (lub przechodząc na wyższy
> poziom rozwoju), hodowlą pokarmu....

Nigdy nie zamienimy się miejscami.
To fakt.

[rata.sofisticada]

Mylisz się. Taki sąd nie byłby w stanie uzgodnić werdyktu. I w ogóle tkwisz w jakichś komunistycznych zabobonach. O "braciach i siostrach" można mówić w odniesieniu do rodziny lub wiary, w ostateczności w odniesieniu do gatunku, ale nic poza tym.

W jakich komunistycznych?! Nie kto inny jak sw. Franciszek tytulowal zwierzeta, nawet trzode chlewna, mianem braci i siostr. Tyle ze sw. Franciszek mial lewicowy umysl. W Kosciele znalazl sie tylko dlatego, ze wowczas nie bylo lewicowych organizacji, w ktorych moglby sie zrealizowac.

[misiu-1]

rata.sofisticada napisała:

> W jakich komunistycznych?! Nie kto inny jak sw. Franciszek tytulowal zwierzeta,
> nawet trzode chlewna, mianem braci i siostr. Tyle ze sw. Franciszek mial lewicowy umysl.

Owszem, miał. Dlatego jego bzdurzenie tak się lewactwu podoba. Po co więc pytasz, w jakich?

[rata.sofisticada]

Owszem, miał. Dlatego jego bzdurzenie tak się lewactwu podoba. Po co więc pytasz, w jakich?

Bzdurzenie? Zapytam Cie wiec, czy uczyniles wiecej dla Kosciola niz sw. Franciszek? Na podstawie Twojego protekcjonalnego tonu wobec swietego podejrzewam, ze jestes duchowo bardziej rozwiniety i wtajemniczony niz on.

[misiu-1]

rata.sofisticada napisała:

> Bzdurzenie? Zapytam Cie wiec, czy uczyniles wiecej dla Kosciola niz sw. Francis
> zek? Na podstawie Twojego protekcjonalnego tonu wobec swietego podejrzewam, ze
> jestes duchowo bardziej rozwiniety i wtajemniczony niz on.

A owszem, bzdurzenie. Gdzie jest zapisana zasada, że żeby skrytykować jakiegoś "świętego", najpierw trzeba zrobić dla kościoła więcej, niż on zrobił? Czy ty masz jakieś wiekopomne zasługi dla przemysłu mięsnego? Bo jeśli nie, dlaczego krytykujesz tych, którzy zabijają zwierzęta?

[Gość: kalka]

no tak , realizowal sie pozniej w ciele np Moniki albo innej Bellucci.
a mozesz teraz mniej makaronizowac, i spuscic z winda troche kilo w suchotnicza Kate Noss?

[Gość: ka_p_pa]

y.agni.k napisała:

> Misiu, widzę że stworzyłeś sobie w miarę pozytywną wizję, muszę Cię zasmucić :-
> )
> Myślę że jako pierwszy stanąłbyś przed zwierzęcym sądem za codzienne spożywanie
> ciał ich braci i sióstr.
> Wyrok... skazany na pożarcie.

A skąd pomysł, że zwierzęta, które co dzień w sposób naturalny pożerają się nawzajem, (nie wyłączając kury, która też pożera pomniejszych braci) uznałyby misia za godnego potępienia?

[rata.sofisticada]

Czy to oznacza że chciałbyś nadać zwierzętom ludzkie prawa? To znaczy że zwierz
> ęcia nie można byłoby zabić?
> A co ze zwierzętami które zabijają się między sobą? Zwierzęce więzienia, osadze
> ni: lew z 2000 zabójstw w celach konsumpcyjnych, wyrok... dożywocie.

Pozornie to brzmi jak absurd. Ale prosze nie zapominajmy o perspektywie historycznej. Idea, aby karac za zabojstwo np. niewolnika, dojrzewala bardzo dlugo w starozytnym Rzymie. Na pewno nie wczesniej niz w okresie Pryncypiatu, czyli dobre 1000 lat po zalozeniu Rzymu, zostalo wprowadzone odpowiednie prawo. Dzisiaj dla nas to oczywiste, ze powinna byc kara za zabicie czlowieka. Ale tak wcale nie bylo. Malo tego. Wielu ludzi bylo zszokowanych, gdy wprowadzono to prawo. Jednym z powodow bylo to, ze niewolnicy byli odhumanizowani, bo czesto nie znali laciny. Lingwistyczna dyskryminacja napedzala nienawisc i pogarde przez wieki we wszystkich kulturach. Znamy wszyscy pochodzenie slow Niemiec, barbarzynca. Nawet lingwistyczne niuanse wystarczaly, aby degradowac osiagniecia innej kultury. Na przyklad jeden z greckich historykow szydzil, ze Persowie upadli, bo ponoc nie znali slowa "nie". Wiec jesli dyskryminacja lingwistyczna byla silna i nieslychanie destruktywna wobec innych ludzi, jakze potezna musiala byc wobec zwierzat! Brak mowy, a raczej fakt, ze czlowiek nie rozumial zwierzecej mowy, sprawil, ze zwierzeta wypchano z grona pelnoprawnych mieszkancow tej planety na miski, polmiski i talerze.
Wszystkie zmiany budza niechec. Przebadaj ewolucje przemian spolecznych i zobaczysz, ze w zasadzie kazda zmiana wiazala sie z problemami. Teraz bedzie podobnie. Z roznych powodow. Chocby z poczucia winy. Zauwaz prosze, ze zle traktowanie wegatarian na tym forum, ze ten caly antywegeterianski i antyzwierzecy trollizm, jest wynikiem ukrytego poczucia winy. To spychanie uczuc w sfere podswiadomosci jest przyczyna wielu problemow psychicznych. Mysle, ze spoleczenstwo jako takie bedzie w lepszej kondycji mentalnej, kiedy ludzie zmienia nawyki kulinarne i nastawienie do zwierzat.
Uwazam, ze nastepne pokolenia nie beda mialy problemow, aby ukarac degenerata za bezsensowna smierc np. jelenia i skazac go na 10 lat wiezienia. Bo przyszle pokolenia, po rozpracowaniu jezyka zwierzat, beda mialy to, czego my jeszcze nie mamy. Perpektywe zwierzaca. Dzieki realacji zwierzat czlowiek bedzie mogl zrozumiec bezsens zadawanego im cierpienia.

[misiu-1]

Słusznie zauważasz, że niewolnicy byli odhumanizowani. Stąd właśnie brała się zgoda na niewolnictwo. W momencie, kiedy zrozumiano prostą prawdę, że niewolnicy są takimi samymi ludźmi, niewolnictwo się skończyło. Zwierząt ta analogia nie dotyczy, ponieważ one nie są odhumanizowane. Bo nie były, nie są i nigdy nie będą ludźmi, więc nie można ich "odhumanizować". Dlatego kary za zabicie zwierzęcia powinny istnieć tylko w kontekście praw własności i być przewidziane dla tych, którzy zabijają zwierzęta bez zgody właściciela.

[rata.sofisticada]

Słusznie zauważasz, że niewolnicy byli odhumanizowani. Stąd właśnie brała się zgoda na niewolnictwo. W momencie, kiedy zrozumiano prostą prawdę, że niewolnicy są takimi samymi ludźmi, niewolnictwo się skończyło. Zwierząt ta analogia nie dotyczy, ponieważ one nie są odhumanizowane.

Slowo "odhumanizowani" jest nieudolne, ale nie mialem wyjscia i po prostu musialem skorzystac ze slownictwa charakterystycznego dla antropocentryzmu. Nie jestesmy przygotowani semantycznie na nadchodzace zmiany. Nie mozemy interpretowac nowej rzeczywistosci wedle klucza dawnych i nieaktualnych juz pojec. Sadze, ze tu rodzi sie okazja dla lewicowych intelektualistow, aby dostarczyli nam nowych pojec, ktore ulatwia opisywanie psychologicznej rzeczywistosci. Czyli takiej, w ktorej czlowiek rozmawia ze zwierzeciem.
A poza tym co innego pisac na forum, a co innego miec do czynienia z prawdziwym dramatem. Skad wiesz, jaka bylaby Twoja reakcja, gdyby zwierze Ci powiedzialo o swoim cierpieniu?

[misiu-1]

rata.sofisticada napisała:

> Slowo "odhumanizowani" jest nieudolne, ale nie mialem wyjscia i po prostu musia
> lem skorzystac ze slownictwa charakterystycznego dla antropocentryzmu. Nie jest
> esmy przygotowani semantycznie na nadchodzace zmiany. Nie mozemy interpretowac
> nowej rzeczywistosci wedle klucza dawnych i nieaktualnych juz pojec.
> Sadze, ze tu rodzi sie okazja dla lewicowych intelektualistow, aby dostarczyli nam nowych
> pojec, ktore ulatwia opisywanie psychologicznej rzeczywistosci.

Wiadomo. Każdy lewicowiec wie przecież, że nieubłagana konieczność dziejowa wymaga, by powołać do życia Ministerstwo Prawdy, którego funkcjonariusze wymyślą potrzebne pojęcia. Nową-mowę.
A czy "lewicowi intelektualiści", niestrudzenie tresujący ludzkość do tak miłego lewicowemu sercu zbydlęcenia, mają już choćby w zarysie obmyśloną koncepcję translacji na ludzką mowę (a w każdym razie na to, co z niej w wyniku tresury pozostanie) języka roślin?
Żeby rośliny także mogły zakomunikować człowiekowi o swoim cierpieniu, wywoływanym przez tę przeklętą, kapitalistyczną cywilizację przemysłową.

> Skad wiesz, jaka bylaby Twoja reakcja, gdyby zwierze Ci powiedzialo o swoim cierpieniu?

Czy zwierzęta między sobą także będą mogły się komunikować? Skąd wiadomo, jaka byłaby reakcja rekina, gdyby sardynka powiedziała mu o swoim cierpieniu?

[rata.sofisticada]

Każdy lewicowiec wie przecież, że nieubłagana konieczność dziejowa wym
> aga, by powołać do życia Ministerstwo Prawdy, którego funkcjonariusze wymyślą p
> otrzebne pojęcia. Nową-mowę.

Idziesz na latwizne. Bo to tak jakby kazda zapalona zapalka mila symbolizowac inkwizycyjny stos. Bardzo czesto demonizuje sie nowo-mowe, a przeciez bez niej ciezko byloby porozmawiac np. o problemach z komputerem.

Czy zwierzęta między sobą także będą mogły się komunikować?

[Gość: kalka]

wiec w temacie,
w jakim jezyku rozmawiasz z komputerem- topie?

[misiu-1]

rata.sofisticada napisała:

> Idziesz na latwizne. Bo to tak jakby kazda zapalona zapalka mila symbolizowac i
> nkwizycyjny stos. Bardzo czesto demonizuje sie nowo-mowe, a przeciez bez niej c
> iezko byloby porozmawiac np. o problemach z komputerem.

To ty mylisz pojęcia. Ja nie piszę o nowych słowach powstających samoistnie, w odpowiedzi na potrzebę praktyczną. Piszę o lewackiej nowomowie zadekretowanej odgórnie dla potrzeb lewicowej ideologii.

> Moze kiedys. Myslisz o mostach, a na razie jestesmy na etapie budowania tratw.
> Zobaczymy, co przyniosa nam zdobycze techniki.

Bardzom ciekaw, czy lew, usłyszawszy skargę antylopy, zapłacze nad nią rzewnymi łzami. Bo o krokodylu już coś mi się o uszy obiło.

[Gość: kalka]

misiu masz spuszczone powietrze z kol. nie przejedziesz.

[misiu-1]

Dopiero co jechałem. Wszystkie napompowane jak trzeba.

[Gość: kalka]

no to ladnie. a wywazone?

[rata.sofisticada]

Piszę o lewackiej nowomowie zadekretowanej odgórnie dla potrzeb lewicowej ideologii.

Prosze podaj konkretne przyklady.
Przy okazji ogolna uwaga. W dyskusji internetowej bardzo wazne jest to, zeby nie pomylic skrotu myslowego ze sloganem. Bo wtedy rozmowa traci walor spekulacji umyslowej, a staje sie instrumentem przekazu tresci populistycznych.

[misiu-1]

rata.sofisticada napisała:

> Prosze podaj konkretne przyklady.

Konkretne przykłady to np. "homofobia", "mowa nienawiści", "tolerancja" (rozumiana jako nakaz entuzjastycznego uwielbienia), "faszyzm" (oznaczający każde działanie i dążenie, które się lewakom nie podoba) itp.

> Przy okazji ogolna uwaga. W dyskusji internetowej bardzo wazne jest to, zeby ni
> e pomylic skrotu myslowego ze sloganem. Bo wtedy rozmowa traci walor spekulacji
> umyslowej, a staje sie instrumentem przekazu tresci populistycznych.

Otóż właśnie. "Populizm" - to także doskonały przykład lewackiej nowomowy.

[y.agni.k]

> nie znali slowa "nie". Wiec jesli dyskryminacja lingwistyczna byla silna i nies
> lychanie destruktywna wobec innych ludzi, jakze potezna musiala byc wobec zwier
> zat! Brak mowy, a raczej fakt, ze czlowiek nie rozumial zwierzecej mowy, sprawi
> l, ze zwierzeta wypchano z grona pelnoprawnych mieszkancow tej planety na miski
> , polmiski i talerze.

Mam duże zastrzeżenia, Ty swoim pozytywnym nastawieniem tak do ludzi jak i zwierząt łudzisz się że ludzie nie są świadomi bólu zadawanego zwierzętom z jednego prostego powodu" nie rozumieją ich języka. Rata, mi się wydaje że to bardzo duże uproszczenie. Ja sądzę że człowiek doskonale sobie zdaje sprawę że zwierzęta cierpią tak samo jak my, żeby zrozumieć czyjeś cierpienie nie trzeba z nim wcale rozmawiać aby odgadnąć że ktoś czuje ból. Zgadzasz się?

> Wszystkie zmiany budza niechec. Przebadaj ewolucje przemian spolecznych i zobac
> zysz, ze w zasadzie kazda zmiana wiazala sie z problemami. Teraz bedzie podobni
> e. Z roznych powodow. Chocby z poczucia winy. Zauwaz prosze, ze zle traktowanie
> wegatarian na tym forum, ze ten caly antywegeterianski i antyzwierzecy trolliz
> m, jest wynikiem ukrytego poczucia winy. To spychanie uczuc w sfere podswiadomo
> sci jest przyczyna wielu problemow psychicznych. Mysle, ze spoleczenstwo jako t
> akie bedzie w lepszej kondycji mentalnej, kiedy ludzie zmienia nawyki kulinarne
> i nastawienie do zwierzat.

Nawyki kulinarne a także przekonanie że są pewne zwierzęta które (mówię o naszej kulturze w tym momencie) służą do:
a) jedzenia np. krowa, świnia czy kura
b) umilania nam czasu np. pies, kot, chomik... szczur (tak na marginesie miałam szczura bardzo podobnego do tego w Twojej wizytówce)
są ściśle związane z tradycjami i przyzwyczajeniami danego np. narodu.
Dla porównania zestaw sobie Polskę z Indiami, prześledź dlaczego jest u nich tak duży % wegetarian później popatrz na kulturę, tradycje i wierzenia.
U nas nikt się nie pyta skąd się wzięła szynka na kanapce ale jakby powiedzieć że to mięso było niegdyś psem?! O zgrozo!
To że mięso się pojawia w polskim jadłospisie jest tak oczywiste że bałabym się nawet wyobrażać co by było gdyby go nagle zabrakło (?) Co by się stało z "jarskimi" katolikami bez ich ryby?!
Twoje uproszczenie że większość ludzi ma wyrzuty sumienia mając świadomość w jaki sposób pozyskuje się mięso na schabowego, ja się z tym nie zgadzam na co dowodem jest choćby użytkownik Misiu-1. Są ludzie którzy uzurpują sobie prawo do jedzenia zniewolonych i moim skromnym zdaniem nic tego nie zmieni. Ludzie różnie wartościują, odgórne narzucanie jedynej słusznej wartości (to znaczy Twojej) jawi mi się jako zapęd do ograniczenia wolności.
Poza tym brakuje mi w Twojej postawie realizmu.

> Uwazam, ze nastepne pokolenia nie beda mialy problemow, aby ukarac degenerata z
> a bezsensowna smierc np. jelenia i skazac go na 10 lat wiezienia. Bo przyszle p
> okolenia, po rozpracowaniu jezyka zwierzat, beda mialy to, czego my jeszcze nie
> mamy. Perpektywe zwierzaca. Dzieki realacji zwierzat czlowiek bedzie mogl zroz
> umiec bezsens zadawanego im cierpienia.

Wydaje mi się to absurdalne. Nie można karać za coś co w przyrodzie istnieje i napędza cały łańcuch, ktoś musi być zjedzony aby żyć mógł inny. Twoje teorie są zaprzeczeniem wszelkim prawom panującym na tej planecie, oczywiście mowa o tych naturalnych.

Jeśli chodzi o wegan na F Społeczeństwo... razi mnie nachalne wklejanie linków, razi mnie to że gdy podejmujesz z nimi jakąkolwiek dyskusje nie potrafią się posiłkować sensownymi argumentami, wklejając bez końca kolejne linki lub w ogóle nie odpowiadając na zadane pytanie.

[rata.sofisticada]

Rata, mi się wydaje że to bardzo du
> że uproszczenie. Ja sądzę że człowiek doskonale sobie zdaje sprawę że zwierzęta
> cierpią tak samo jak my, żeby zrozumieć czyjeś cierpienie nie trzeba z nim wca
> le rozmawiać aby odgadnąć że ktoś czuje ból. Zgadzasz się?

Masz racje i jej nie masz. Bity pies nie musi nam powiedziec, ze cierpi. Lecz jesliby nam to powiedzial, to dramatycznie zmieni sie psychologiczna dynamika. Ta sama dynamika ma miejsce miedzy ofiara a porywaczem. Zauwaz, im wiecej porywacz wie o swojej ofierze, tym trudniej mu podjac decyzje. Porywacz boi sie rozmowy. Szczegolnej tej osobistej. Malo kto potrafi zignorowac slowa cierpiacej istoty. Zwierze w rzezni nie musi mowic o swoim strachu i cierpieniu, ale jesli to uczyni w sposob zrozumialy dla kata, wowczas relacja miedzy nimi nabierze bardzo osobistego charakteru. To nie bedzie rutyna.

Poza tym brakuje mi w Twojej postawie realizmu.

Ludzie, ktorzy zaincjowali walke z niewolnictwem w dziewietnastowiecznej Anglii tez byli pozbawieni realizmu. Odwazyli sie uderzyc w bardzo dochodowa i istotna galaz gospodarki w imie wartosci natury etycznej. Kazdy, kto pragnie zmienic swiat, musi byc pozbawiony realizmu.

Wydaje mi się to absurdalne. Nie można karać za coś co w przyrodzie istnieje i
> napędza cały łańcuch, ktoś musi być zjedzony aby żyć mógł inny. Twoje teorie są
> zaprzeczeniem wszelkim prawom panującym na tej planecie, oczywiście mowa o tyc
> h naturalnych.

[y.agni.k]

> Masz racje i jej nie masz. Bity pies nie musi nam powiedziec, ze cierpi. Lecz j
> esliby nam to powiedzial, to dramatycznie zmieni sie psychologiczna dynamika.

Każdy kto bije psa zdaje sobie sprawę że zadaje mu ból.
Bez przesady.

> cz wie o swojej ofierze, tym trudniej mu podjac decyzje. Porywacz boi sie rozmo
> wy. Szczegolnej tej osobistej. Malo kto potrafi zignorowac slowa cierpiacej ist
> oty. Zwierze w rzezni nie musi mowic o swoim strachu i cierpieniu, ale jesli to
> uczyni w sposob zrozumialy dla kata, wowczas relacja miedzy nimi nabierze bard
> zo osobistego charakteru. To nie bedzie rutyna.

Masz rację im więcej mówisz do oprawcy tym szybciej przestajesz być dla niego instrumentem, uświadamiasz mu że jesteś człowiekiem takim samym jak on, czujesz i cierpisz.
Rata, szczerze wątpię w to aby ktoś kto zabija codziennie zwierzęta i jest to dla niego rutynowe zajęcie trudnił się zgłębianiem ich języka.
Wątpię aby taka osoba miała chęć porozumieć się ze swoją "ofiarą".

> Ludzie, ktorzy zaincjowali walke z niewolnictwem w dziewietnastowiecznej Anglii
> tez byli pozbawieni realizmu. Odwazyli sie uderzyc w bardzo dochodowa i istotn
> a galaz gospodarki w imie wartosci natury etycznej. Kazdy, kto pragnie zmienic
> swiat, musi byc pozbawiony realizmu.

Na jakiekolwiek zmienianie świata jest już za późno. Świat zmienił się na... gorsze i będzie psuć się dalej aż w końcu zatrujemy ten nasz błękitny dom na dobre tak że będzie coraz mniej zdatny do zamieszkania.

> Czy w takim razie uwazasz, ze czlowieka takze obowiazuja prawa darwinowskiej se
> lekcji? Jesli nie, to dlaczego, bo czlowiek to tez przeciez zwierze. Jesli tak,
> to czemu walczymy o sprawiedliwosc spoleczna?

Oczywiście. Uważam że jak najbardziej. Czemu walczymy o sprawiedliwość społeczną? Wiesz co... być może i walczymy ale nie zmienia to faktu że najsilniejsze pozycje mają ci którzy są mocni i sprawni, jednym słowem ci... najlepsi. Tak naprawdę nic się nie zmieniło, dalej wygląda to jak dżungla a wygrywa ten który najmocniej ugryzie lub swoim sprytem wrobi tego drugiego. Twoja sugestia że oto walczymy o pokrzywdzonych zmienia nasz świat na lepszy i przeczy selekcji naturalnej jest mocno przesadzona a przede wszystkim dla mnie bardzo... kontrowersyjna.
A czemu troszczymy się o tych słabszych, gorszych, biedniejszych itd? Bo współczucie to ludzki odruch i niewiele ma to wspólnego z Twoim powyższym założeniem.
Tu nie ma żadnego związku a przynajmniej ja go nie widzę.

> Ale wierze, ze tak sie nie stanie. Ze mowiace zwierzeta zmienia nasz stosunek d
> o nich. Bo ten obecny jest zdeformowany przez kantowskie sady syntetyczne a pri
> ori. Do tej pory nie mielismy bladego pojecia, co moze przezywac zwierze w wymi
> arze duchowym czy intelektualnym. Zdalismy sie na wyobraznie tworcow kreskowek
> czy tez starych piernikow jak Ezop. Ale wkrotce, gdy poznamy mysli zwierzat, ni
> e bedziemy musieli byc dluzej niewolnikami kantowskiej intuicji.

A Ty w kółko swoje jak mantrę... Dla mnie to niewiele zmienia. Z jednego prostego powodu. Zwierzę nigdy nie przemówi ludzkim głosem a ktoś kto będzie chciał się dowiedzieć o zwierzętach czegoś więcej np zrozumieć ich język na pewno nie będzie ich katem.
No chyba że widzisz pracowników ubojni czytających fachową literturę na temat porozumienia ze zwierzętami? ;-) Ja rozumiem że z realizmem Ci nie po drodze ale żeby się tak w ogóle od niego odcinać? Ja bym się bała że stracę w pewnym momencie kontakt ze światem rzeczywistym. A Ty się nie boisz?
Po drugie tłumaczyłam Ci to już w poprzednim poście, wystarczy mieć choć zalążek empatii (a to raczej każdy z nas posiada w większym lub mniejszym stopniu) aby odczytać cierpienie zwierzęcia. Pewnie... zgodzę się, gdyby krowa prowadzona na ubój płakała "och proszę nie zabijaj mnie" ale to się nigdy nie stanie, a nawet jakby się stało... zawsze znaleźliby się tacy którzy bo powiedzieli "i co z tego jesteś tylko krową, moim pożywieniem".

> Wyznam Ci szczerze. Nie na wszystkie pytania moge Ci odpowiedziec. Byloby to wb
> rew mojej umyslowosci. Otoz wierze, ze ja, lewicowy intelektualista, powinienem
> byc raczej czyms w rodzaju latarni niz urzadzenia GPS. Nie podam dokladnych na
> miarow. Ja moge tylko wskazac kierunek i ukazac brzeg, a przy okazji ostrzec in
> telektualnych zeglarzy przed metafizycznymi mieliznami, skalami umyslowego fili
> sterstwa itd.

Ja nie chcę rozmawiać z "lewicowym intelektualistą" ja chcę porozmawiać o Twoim zdaniu na ten temat bez doklejania sobie zobowiązujących do pewnych przekonań łatek.
Albo... albo.

P.S

[y.agni.k]

Ciągłe podkreślanie swoich przekonań za pomocą przynależności do jakiegoś ugrupowania politycznego jest dla mnie dosyć głupie i strasznie mnie mnie to razi. Wygląda to jakbyś na siłę chciał siebie przyporządkować danej grupie o konkretnych poglądach, kolejny raz wychwytuję w Twoim poście upraszczanie świata, to tylko iluzja, mam nadzieję że zdajesz sobie z tego sprawę a Twoje "lewicowe" na każdym kroku podkreślanie to tylko prowokacja.

[rata.sofisticada]

Rata, szczerze wątpię w to aby ktoś kto zabija codziennie zwierzęta i jest to d
> la niego rutynowe zajęcie trudnił się zgłębianiem ich języka.
> Wątpię aby taka osoba miała chęć porozumieć się ze swoją "ofiarą".

Masz racje. Rzeznicy to ludzie o bardzo specyficznej konstrukcji psychicznej. Ale i wsrod nich byloby wiele nawrocen na humanitaryzm. Podejrzewam, ze wzroslby powaznie odsetek alkoholikow wsrod rzeznikow. W zabijaniu bardzo istotna jest degradacja ofiary, zeby latwiej mozna bylo dokonac mordu. Tlumaczenie zwierzecych jezykow na ludzki nieslychanie skomplikuje czarno-biale postrzeganie swiata, czyli takie, ze jedni maja byc na talerzach, a drudzy z widelcem i nozem przy stole.


Na jakiekolwiek zmienianie świata jest już za późno. Świat zmienił się na... go
> rsze i będzie psuć się dalej aż w końcu zatrujemy ten nasz błękitny dom na dobr
> e tak że będzie coraz mniej zdatny do zamieszkania.

Nie chce Cie urazic, ale brzmisz jak osoba skrajnie rozpieszczona, zblazowana zyciem. Uwierz mi, ze dla matki z glodujacymi dziecmi nigdy nie jest za pozno, zeby zmienic swiat na lepsze.

No chyba że widzisz pracowników ubojni czytających fachową literturę na temat p
> orozumienia ze zwierzętami? ;-) Ja rozumiem że z realizmem Ci nie po drodze ale
> żeby się tak w ogóle od niego odcinać? Ja bym się bała że stracę w pewnym mome
> ncie kontakt ze światem rzeczywistym. A Ty się nie boisz?
> Po drugie tłumaczyłam Ci to już w poprzednim poście, wystarczy mieć choć zaląże
> k empatii (a to raczej każdy z nas posiada w większym lub mniejszym stopniu) ab
> y odczytać cierpienie zwierzęcia. Pewnie... zgodzę się, gdyby krowa prowadzona
> na ubój płakała "och proszę nie zabijaj mnie" ale to się nigdy nie stanie, a na
> wet jakby się stało... zawsze znaleźliby się tacy którzy bo powiedzieli "i co z
> tego jesteś tylko krową, moim pożywieniem".

Dlaczego nigdy sie nie stanie? To tylko kwestia czasu, nim zaczniemy rozumiec, co chce wyrazic krowa. Tak, jedni powiedza, co z tego. Ale drudzy, ktorzy do tej pory myslieli, ze krowa jest glupia, powiedza: nie, nie mozemy mordowac kogos, kto blaga o zycie.
Kwestia czysto techniczna. Mam wrazenie, ze komunikacje ze zwierzetami zrozumialas jako studiowanie jakiegos tomiszcza do nauki obcego jezyka. A to bedzie przeciez znacznie latwiejsze. Twoj telefon komorkowy bedzie mial opcje tlumacznia. Gdzies na drodze uslyszysz rzenie konia, wlaczysz odpowiedni program i na ekranie telefonu zostanie wyswietlony tekst: "Takie goraco, a ja musze zapier...lac jeszcze trzy kilometry z ta furmanka." Innym razem uslyszysz spiew ptaka i na ekranie pojawi sie bardziej poetycki tekst. Czyli tak jak to jest ogolnie w zyciu.
Dlaczego mam sie obawiac, ze strace kontakt ze swiatem rzeczywistym? Dlatego, ze pisze o tym, co sie dzieje w placowkach naukowych? Prace nad tlumaczniem mowy zwierzat juz rozpoczeto, to nie jest wizja, lecz realnosc.


Ja nie chcę rozmawiać z "lewicowym intelektualistą" ja chcę porozmawiać o Twoim
> zdaniu na ten temat bez doklejania sobie zobowiązujących do pewnych przekonań
> łatek.
> Albo... albo.

Tu odpowiem przy okazji na Twoj inny post traktujacy o moim lewicowym intelektualizmie. Przepraszam, jesli to jest irytujaca maniera, kiedy podkreslam swoja przynaleznosc do pewnej formacji umyslowej. Ale nie robie tego z powodu pychy. Wrecz przeciwnie. Dzisiaj jesli chce sie kogos obrazic, to sie mowi pogradliwie: o! intelektualista. Nie godze sie na taki stan rzeczy i utozsamiam sie z wyszydzanymi. Nawet sama lewicowosc jest zrodlem kpin. Bo jak powiesz, ze jestes lewicowcem, to ludzie pomysla: o jakis niepraktycznie myslacy niedorobieniec. A jak cos osiagniesz w zyciu i zajmujesz jako lewicowy polityk jakas wazna funkcje, to beda mowic: o, kolejny lewicowy kretacz i aferzysta. Moze jestem idealista, ale wierze gleboko, ze mozna przywrocic dawny etos lewicowego intelektualisty. Po prostu ja pragne pokazac innym lewicowym intelektualistom, ze nie musimy sie wstydzic, kim jestesmy, ze jest nas wiecej. Ze mozemy zaproponowac ciekawsza i bardziej humianitarna wizje swiata od tej, ktora dzis panuje i ktora zostala zaprojektowana w korporacyjnych biurach.

[Gość: kalka]

rozwleczony text, jak na przepchniecie demem, soft.
mozesz czekac do upadlego-:)

[Gość: ka_p_pa]

rata.sofisticada napisała:
> Tu odpowiem przy okazji na Twoj inny post traktujacy o moim lewicowym intelektu
> alizmie. Przepraszam, jesli to jest irytujaca maniera, kiedy podkreslam swoja p
> rzynaleznosc do pewnej formacji umyslowej. Ale nie robie tego z powodu pychy. W
> recz przeciwnie. Dzisiaj jesli chce sie kogos obrazic, to sie mowi pogradliwie:
> o! intelektualista. Nie godze sie na taki stan rzeczy i utozsamiam sie z wyszy
> dzanymi

Wybrałeś drogę pozornie szybką, ale wiodącą na manowce. Nie wystarczy nabyć, a nawet i przeczytać poradnik "Jak zostać inteligentem w jeden weekend".

[rata.sofisticada]

Wybrałeś drogę pozornie szybką, ale wiodącą na manowce. Nie wystarczy nabyć, a nawet i przeczytać poradnik "Jak zostać inteligentem w jeden weekend".

Obraziles Michnika. Bo to Adam jest ojcem mojego intelektualizmu, on najbardziej wplynal na moj rozwoj poprzez swoje przemyslenia. To od niego przejalem optyke intelektulna tudziez wrazliwosc umyslowa. Bez niego nie bylbym tym, kim jestem. Ludzi srednio bystrych myli to, ze czasami mam inne poglady niz Stary. Ale - uzywajac moze nieco przesadzonego porownania - mam do Starego stosunek taki, jak Arystoteles mial do Platona. Fakt, wiele Adamowi zawdzieczam, ale pozwolilem sobie na niezaleznosc intelektualna. Czy jest w tym cos zlego? Przeciez ciagla konfrontacja ideii platonskich i arystotelesowskich stymulowaly rozwoj cywilizacyjny w Europie na przestrzeni wiekow. Wierze, ze na podobnej zasadzie mozna ozywiac umyslowe zycie polskiej lewicy.

[Gość: ka_p_pa]

rata.sofisticada napisała:

> Wybrałeś drogę pozornie szybką, ale wiodącą na manowce. Nie wystarczy nabyć,
> a nawet i przeczytać poradnik "Jak zostać inteligentem w jeden weekend".
>
> Obraziles Michnika. Bo to Adam jest ojcem mojego intelektualizmu, on najbardzie
> j wplynal na moj rozwoj poprzez swoje przemyslenia.

Tobie się wydaje, że masz jakieś przemyślenia? Jeśli tak nazywasz bezmyślne wklejanie tekstów z przeglądu wędkarskiego, to nie zaprzeczę.

[rata.sofisticada]

[i][i]Cóż za błyskotliwy, a jednocześnie pełen hipokryzji wywód o zrywaniu z antropocentryzmem poprzez tłumaczenie zwierzęcych języków na ludzki, cokolwiek by nie miało znaczyć określenie "ludzki język". Prawdziwym przełomem będzie dopiero przetłumaczenie "języka ludzkiego" na "język zwierzęcy".

Dlaczego pelen hipokryzji? Przeciez to sa dopiero poczatki. Czy ktos, obserwujac pierwsze samoloty, mogl sobie wyobrazic wspolczesne lotnictwo? Jestem przekonany, ze wraz z postepem techniki tlumaczenia pojawia sie tlumacznie w obie strony. W ten sposob byc moze koziol bedzie mogl sie podciagnac intelektualnie. Wsrod ludzi dziala podobny mechanizm. My, Polacy, przyswajamy sobie przeciez wiedze lepiej rozwinietych cywilizacyjnie krajow. Tak wiec bylibysmy hipokrytami, gdybysmy takiej kozicy zarzucali jakis plagiat intelektualny.

"Bywal w towarzystwie i bardzo sumiennie przestrzegal przepisow naszej etykiety prowincjonalnej.(...) Lecz po kilku miesiacach bestia pokazala pazury"

forum.gazeta.pl/forum/f,100454,Lewica.html

[ka_p_pa]

rata.sofisticada napisała:

> [i][i]Cóż za błyskotliwy, a jednocześnie pełen hipokryzji wywód o zrywaniu z an
> tropocentryzmem poprzez tłumaczenie zwierzęcych języków na ludzki, cokolwiek by
> nie miało znaczyć określenie "ludzki język". Prawdziwym przełomem będzie dopie
> ro przetłumaczenie "języka ludzkiego" na "język zwierzęcy".
>
> Dlaczego pelen hipokryzji? Przeciez to sa dopiero poczatki.

Znamienne początki. Ktoś, kto szanuje zwierzęta powinien mówić ich głosem, a nie liczyć na tłumaczy. Czas uzmysłowić sobie, że ktoś kto nie waha się tłumaczyć zwierząt nie zawaha się przed ich zjedzeniem.

[bling.bling]

beee, be, meee, meee, beee beee Rata, bee, meee bee. Bee me me beeeme. Rata beem beem beem meeem Canada. Meee be be me, meeeem mmeb beem aaammmeebbb.

[Gość: kalka]

o nastepny meeembershep.
z tego wywodu blin zrozumialam, ze sosa (sofa) szosa sucha aleja szucha ( mam dobra dykcje by Kora) ma w beemie raty.
dobrze?

[bling.bling]

ja opanowałem jedynie pisanie. Rata, czytanie

[Gość: kalka]

aha, to jestescie jak klubowe ten sam marek papieros ale jeden made by mandaryn, a drugi drugi.

[gadagad]

Psy nie są specjalnie gadatliwe, wolą uczyć ludzi języka ciała, zostawiając dźwięki do najprostszych komunikatów. Za to silnie obserwują język zachowań ludzi i mają nieograniczony kontakt z tym co im ludzie mówią ciałem, przewidując ich zachowanie tak daleko do przodu, że np. wiedzą kiedy ktoś wróci do domu, choć człowiek sam ma wrażenie, że nie podjął decyzji. Koty, same zdecydowały się być z ludźmi, nikt ich nie oswajał, wzięły więc pod uwagę i sposób ludzkiej komunikacji. Ludzi samotnych, żyjących w bliskim kontakcie emocjonalnym z kotem, kot uczy ok. stu dźwięków, dokładnie wyrażających żądanie, pogląd itp.Wiele tworzących ludzi najpoważniej traktowało koci pogląd na ich pracę. Jeden znajomy kolekcjoner musiał kupić -dzieło- za cenę, którą w rozmowie, zaakceptował kot Hasiora.

[gadagad]

Żeby nie było, nie uważam, że kot znał wartość pieniądza. Ale Hasior winę ceny zwalał na kocura, a kocur odgadywał cenę, która sprawia mu najszczerszą przyjemność, kiedy sam wachał się, czy wypada, czy opłaca się, czy trzeba mniej, czy więcej. Tak samo jak koty akceptują kompozycje muzyków, czy czytane im prace prace pisarskie z każdej dziedziny.

[encanto1960]

Dobre. Mozna sobie wyobrazić jak barany prowadzoe na rzeź , pojda Waszczykowskim- nie zabijajcie nas .:-)

[gadagad]

Ależ zwierzęta doskonale odczytują zamiary ludzi wobec nich. Barany prowadzone na rzeź wiedzą co je czeka i tylko ludzie są zamknięci na ich sygnały.Ludzie mają zdolność blokowania lustrzanej empatii,a zwierzęta nie przekraczają granic sensownego okrucieństwa.

[encanto1960]

Lubie jagniecinę i nie zrezygnuję.

[gadagad]

Zwierzęta są pogodzone z tym, że śmierć je spotka. Chodzi o to, że stres ma być krótki. Mięso wystawione długiemu stresowi, czyli mięso z istot torturowanych jest jadowite jak jabłko z brązową plamką.

[y.agni.k]

Tobie się to Gadzie udało w trzech zdaniach zamknąć...

[Gość: Wilia]

Z gwarkiem znjomych - mniej, ale z papugą żako, to dało się pogadać...
Gdyby można było zabójcę przekonać słowami, by odstąpił od swoich zamiarów, tobyśmy chyba nie notowali (lub znacznie rzadziej) tylu zabójstw wśród ludzi. Generalnie: jak ktoś ma rozwiniętą empatię, przekraczającą granice gatunkowej solidarności, to nie będzie zabijał z premedytacją, a zabójstwa konieczne (eutanazja, obrona) czy przypadkowe, będą sprawiac mu olbrzymi psychiczny dyskomfort. A skargom gadajacych zwierząt?... cóż... ludzie którzy chcieliby ich zabić i zjeść, po prostu by nie uwierzyli, albo nie chcieli wierzyć, albo wierząc nie przejmowaliby się tym co słyszą. Widzę natomiast rewolucyjny wprost przełom w metodach tresury, gdyby mozliwa stała sie persfazja "werbalna".

Czy warto?

[aborcyjnokoncepcyjnalustracja]

Dobrze, że poruszasz ten temat.
No cóż, ludziki zbyt często zapominają, że na tej planecie żyją (i mają prawo żyć, tak jak my) inne czujące (a nawet rozumne) istoty.
Jeśli nie przestaniemy krzywdzić, zabijać i zjadać owych istot, nadal będziemy pozostawali prymitywnymi ludzikami.
A zmiana społeczno-kulturowa, o której wspominasz, już się rozpoczęła. Coraz więcej osób budzi się z mrocznego snu - przestając jeść mięso i pragnąć współpracować pokojowo ze wszystkimi istotami. I o to chodzi :)

[encanto1960]

Powoli zmieniamy menu
W drodze do Edenu :-)

Czasem odnosze wrażenie

[qqazz]

że z baranem moznaby pogadać sensowniej niz z niejednym forumowiczem;)



pozdrawiam