Dodaj do ulubionych

Przemoc wobec kobiet

08.07.12, 22:53
Na tym forum czasami przewija się dyskusja na temat skali przemocy wobec kobiet vs wobec mężczyzn. Mówi się, że kobiety też stosują przemoc, ba, niektórzy twierdzą, że skala tej przemocy jest CO NAJMNIEJ równie duża jak skala przemocy wobec kobiet. Znaczy, że kobiety równie często, a może nawet częściej, stosują przemoc wobec mężczyzn, tylko się o tym nie mówi, nie ma instytucji badających ten rodzaj przemocy (ciekawe czemu) i w ogóle, jak to mężczyźni są gnębieni przez kobiety.
Dobrym przyczynkiem do dyskusji na ten temat może być ten film:
www.filmweb.pl/film/Ryzykantka-2010-513277
Polecam gorąco. To jeden z komentarzy pod info o nim:
"Ten film zwraca uwagę na to, czym jest przemoc wobec kobiet. A ta przemoc ma miejsce wszędzie i bywa, że zaczyna się od tolerowania "niewinnych" wyzwisk albo kulturalnego "nie wtrącania się w sprawy innych"...
Każdy film poruszający taki temat jest potrzebny. A to co jest tutaj najważniejsze, to nie "ofiary wojny" ale ofiary "sprawiedliwych".
Może trzeba być kobietą, żeby faktycznie zrozumieć grozę takich sytuacji .... (???)
A może w ogóle tego nie rozumiemy skoro żyjemy w kraju, gdzie minister sprawiedliwości ma problem z podjęcim decyzji w związku z ułatwieniem karania sprawców przemocy wobec kobiet i wspiera się ochroną tradycji i rodziny ???

Bezsilność to potworne uczucie".
Obserwuj wątek
      • sebalda Re: Przemoc wobec kobiet 09.07.12, 10:49
        Film zrobił na mnie wielkie wrażenie. I fakt, wpisuje się w obszar moich zainteresowań, takie dziwne, że kobieta myśli o innych kobietach, przejmuje się losem poszkodowanych, chciałaby stawać w ich obronie. Film zresztą też to pokazuje, tylko kobieta mogła aż tak się zafiksować na problemie i mieć tyle odwagi, by starać się go rozwiązać.
        Do szału mnie doprowadza odsuwanie działań zwalczających przemoc wobec kobiet albo zasłanianiem się świętością rodziny i jej tradycyjnego modelu (jak to robi Kościół i nasz wspaniały minister sprawiedliwości), albo umniejszaniem tejże przemocy odbijaniem piłeczki, że przecież kobiety też stosują przemoc. Ale skale tych zjawisk są absolutnie nieporównywalne, w tym problem.
        Film jest naprawdę bardzo dobry, nie pozostawia widza obojętnym.
        • maciekqbn Re: Przemoc wobec kobiet 09.07.12, 11:21
          sebalda napisała:

          > umniejszaniem tejże przemocy odbijaniem piłeczki, że przecież kobiety też stosują przemoc. > Ale skale tych zjawisk są absolutnie nieporównywalne, w tym problem.

          To tylko Twoja opinia wpisująca się w powszechnie funkcjonujący stereotyp.
          Kobiety, które stały się ofiarami przemocy mają wręcz komfortową sytuację jeśli tylko pokonają swoją własną barierę bierności. Mają do dyspozycji całą masę instytucji pomocowych, nie tylko tych skierowanych wyłącznie do kobiet ale też tych, które teoretycznie powinny udzielać pomocy wszystkim ofiarom przemocy w rodzinie. Podkreślam teoretycznie.

          Działania, które mogłyby pomóc kobietom powinny być skierowane bezpośrednio do nich, by przełamać ich blokady emocjonalne. Jakiekolwiek akcje społeczne są pozbawione sensu, są tylko marnowaniem sił i środków - temat jest znany i oklepany.

          Natomiast w świadomości społecznej nie dopuszcza się, że to mężczyzna może być nie tylko sprawcą przemocy w rodzinie ale właśnie jej ofiarą. I nad tym powinna się skupiać akcje uświadamiające problemy przemocy w rodzinie.
            • sebalda Re: Przemoc wobec kobiet 09.07.12, 12:53
              Tak, tak Maćku, a handel żywym towarem dotyczy nie tylko kobiet. I zastraszanie kobiet, bicie, poniżanie to tylko jakieś bajki. Gwałty zdarzają się tylko w filmach, a każda kobieta bez trudu może dowieść, że doznała gwałtu ze strony męża lub innego mężczyzny z jej bliskiego otoczenia i on zaraz trafi do więzienia. Kobiety, wobec których stosuje się przemoc ekonomiczną i fizyczną też oczywiście mogą od razu eksmitować bandziora. Ile jest historii, gdzie przemocowiec ma wyrok, a i tak kobieta ma wybór albo ośrodek dla bezdomnych matek, albo pozostawanie w mieszkaniu z potworem i codzienna modlitwa do Boga, żeby facetowi nie odbiło i nie zaczął jej znowu prześladować. Były już tutaj wypowiedzi takich kobiet, które choć próbowały, nie dostały pomocy w ośrodkach do tego przeznaczonych, uznawano, że przesadzają.
              Naprawdę uważasz, że każda kobieta, w każdej sytuacji wystarczy, że zwróci się o pomoc i zechce zwalczyć przemoc, ma na to szansę? Ile kobiet tkwi w przemocowych związkach, bo przecież rodzina jest święta, bo rozwód to grzech śmiertelny, bo widać zasłużyła sobie. Pokonać barierę bierności mogą silne jednostki, a co ze słabymi, zniewolonymi, wychowanymi w poczuciu obowiązku, w tradycyjnym modelu świętości rodziny?
              Dlaczego w swoim poczuciu krzywdy zamykasz oczy na skalę zjawiska, jakim jest przemoc wobec kobiet? Na jakim świecie żyjesz, człowieku? Zastanawiałeś się kiedyś nad cywilnymi ofiarami wojny? Nie widziałeś żadnego filmu na ten temat? Nie słyszałeś, co robili żołnierze w czasie wojny z kobietami? Każdej wojny?
              • yoma Re: Przemoc wobec kobiet 09.07.12, 13:12
                Ale wiesz co? To jest jednak forum "Rozwód", nie "Przemoc wobec kobiet" ani też nie forum "Film". Doprawdy, jeśli obejrzenie filmu sprawia, że wsiadasz na swojego ulubionego konika i to aż do tego stopnia, że musisz tego konika zagonić w miejsce kompletnie nie dla koników przeznaczone...
                • sebalda Re: Przemoc wobec kobiet 09.07.12, 13:31
                  yoma napisała:

                  > Ale wiesz co? To jest jednak forum "Rozwód", nie "Przemoc wobec kobiet" ani też
                  > nie forum "Film". Doprawdy, jeśli obejrzenie filmu sprawia, że wsiadasz na swo
                  > jego ulubionego konika i to aż do tego stopnia, że musisz tego konika zagonić w
                  > miejsce kompletnie nie dla koników przeznaczone...

                  Przemoc jest jedną z głównych przyczyn rozwodów, może stąd ten temat na TYM forum?
                  Przemoc też często jest zakamuflowana, wiele osób nie wie, że jej doświadcza, dlatego dobrze jest o niej pisać, bo pewnie zaglądają tutaj też osoby, ktore są pogubione, niepewne, wiedzą, że coś jest nie tak, ale nie do końca łapią, co.
                  Ale masz rację, to nie jest sensowne miejsce dla mnie, sama siebie nie mogę zrozumieć, po jaką cholerę jeszcze tutaj wchodzętongue_out
                  • yoma Re: Przemoc wobec kobiet 09.07.12, 13:45
                    > wiele osób nie wie, że jej doświadcza,

                    Ale teraz się dowie, bo Sebalda opisała film sensacyjny z wojną w Bośni w tle.

                    Sebaldo, wmówiłaś sobie czy też tobie wmówiono, że jesteś ofiarą przemocy i póki snujesz się po forach i uważasz się za ekspertkę od tejże, to pal sześć, Bóg z tobą. Ale raz zaczynasz mieć poczucie misji, a dwa zaczynasz uważać przemoc za przyczynę całego zła świata tego, od trzęsienia ziemi w Japonii po głód w Somalii i niskie ceny porzeczek. Take care..
                    • sebalda Re: Przemoc wobec kobiet 09.07.12, 14:12
                      > Sebaldo, wmówiłaś sobie czy też tobie wmówiono, że jesteś ofiarą przemocy

                      Ale Yoma lepiej przecież wie, zna Sebaldę i jej męża w realu, tam przemocy nie ma za grosz, tylko głupia Sebalda sobie wszystko wymyśliła, albo głupia Sebalda jest tak głupia, że dała sobie wmówić.
                      Jakie masz realne przesłanki, by pisać takie rzeczy? By wiedzieć lepiej od samej zainteresowanej, co jej dotyczy?
                      I jeśli dla Ciebie przemoc nie jest przyczyną całego zła na świecie, to ja naprawdę dziękuję za dyskusję. A co jest w takim razie przyczyną zła na świecie? Tylko klęski żywiołowe?
                      • yoma Re: Przemoc wobec kobiet 09.07.12, 14:39
                        Powiem wprost: czy odeszłaś od tego kata i oprawcy, co swojego ekspresu do kawy nie mył, za to koszule rozrzucał? Bo jeśli nie, to nie masz najmniejszego moralnego prawa prowadzić krucjaty.

                        I nie, przemoc nie jest przyczyną całego zła na świecie. Nie jest przyczyną ani tsunami na Jawie (ach, klęska żywiołowa, bagatelka...), ani tego, że nie wyszliśmy z grupy, ani tego, że operator telekomunikacyjny nie jest w stanie dostarczyć działającego sprzętu. I wybacz, ale jeśli obejrzenie filmu fabularnego jest powodem do wyciągnięcia wniosku, że nie ma osób niedoznających przemocy, są tylko takie, które o tym nie wiedzą (i dziwnym trafem są to wyłącznie kobiety) - to coś tu jest z kimś mocno nie tak.

                        I nie rzucaj się. Powiedzenie "uważaj na siebie" jeszcze nie jest, o ile mi wiadomo, powszechnie uznane za obelżywe.
                        • sebalda Re: Przemoc wobec kobiet 09.07.12, 15:07
                          > I nie rzucaj się. Powiedzenie "uważaj na siebie" jeszcze nie jest, o ile mi wia
                          > domo, powszechnie uznane za obelżywe.

                          ????

                          I wybacz, ale jeśli obejrzenie filmu fabularnego jest
                          > powodem do wyciągnięcia wniosku, że nie ma osób niedoznających przemocy, są ty
                          > lko takie, które o tym nie wiedzą (i dziwnym trafem są to wyłącznie kobiety) -
                          > to coś tu jest z kimś mocno nie tak.

                          ?????
                          Obejrzenie filmu kolejny raz uzmysłowiło mi, że to kobiety są najczęściej ofiarami przemocy i najczęściej są wobec niej bezradne. Handel żywym towarem dotyczy w 99% kobiet. Tak było, jest i mam wielką nadzieję, że kiedyś przestanie być, bo coraz więcej się robi w tym kierunku, choć wielu osobom to przeszkadza. Taki był mój wniosek po obejrzeniu filmu. I to nie był film sensacyjny, tak się składa, że opowiadał prawdziwą historię. Wniosek, jaki mi przypisujesz (naciągnięty i spłaszczony), pojawił się w trakcie dyskusji. Ale to już taki szczegół, łatwiej przypiąć łatkę.
                          > Powiem wprost: czy odeszłaś od tego kata i oprawcy, co swojego ekspresu do kawy
                          > nie mył, za to koszule rozrzucał?
                          Tyle zapamiętałaś z moich postów? Uważasz, że te cechy mojego "oprawcy" zadecydowały, że "wmówiłam sobie", że jestem ofiarą? Takie wnioski wyciągasz z wypowiedzi uczestników forów? Uproszczenie daleko idące, zaiste. Czy odeszłam, czy nie, to wybacz, wyłącznie moja sprawa. I, chwalić Pana, nie Tobie decydować o moich moralnych prawach. Krucjaty mogę sobie prowadzić, gdzie chcę, jakie chcę, wobec kogo chcę. Wiesz co mi możesz zrobić?
        • tricolour Kościól się niczym nie zasłania... 09.07.12, 14:07
          ... i wyraźnie mówi o tym, co sądzi o przemocy.

          Kościół nic innego nie może z tym zrobić, bo nie ma żadnej władzy wykonawczej, żadnych bojówek co wybiją kijami z głowy chęć przemocy itp. Kościół może palnąć niedzielne kazanie, może wystosować list do wiernych, poprosić i koniec. Resztę muszą zrobić wierni.
          • sebalda Re: Kościól się niczym nie zasłania... 09.07.12, 14:29
            Tri, najwyraźniej nie czytasz komunikatów Episkopatu. Ja miałam tę wątpliwą przyjemność i znalazłam kwiatek taki, w którym było powiedziane, że przemoc przemocą, ale i tak największym złem jest rozwód. A nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy jest zła, bo ingeruje w życie rodziny.
            www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0
            Fragment: "Jednocześnie pragniemy zwrócić uwagę, że przejawem największego poziomu agresji i przemocy w rodzinie jest zabijanie dzieci oraz rozwód rodziców".
            Hierarchowie kościelni wiedzą też lepiej, jaka jest skala przemocy w rodzinie: "Fałszywe, naukowo nieuzasadnione założenia twórców noweli tej ustawy, że przemoc dotyczy 50% rodzin w Polsce (według niektórych badań tylko 5%), ma stanowić uzasadnienie dla powołania zespołów monitorujących rodziny, także te potencjalnie zagrożone przemocą – co wiąże się między innymi ze zbieraniem danych bez zgody rodziny oraz jej inwigilacją". Episkopat nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie nazywa: ustawowym osaczaniem rodziny.
            Sorry, ja sobie tego nie wymyśliłam. Polecam też lektury niektórych katolickich stron i wypowiedzi z forów kobiet, które rozwód uważają za największe zło, choć są bite, poniewierane, zdradzane i ubezwłasnowolnione. Uważają, że to ich krzyż.
            • mola1971 Re: Kościól się niczym nie zasłania... 09.07.12, 15:22
              I ten link sprzed dwóch lat ma być dowodem na to, że kościół akceptuje przemoc???
              Idź do jakiegoś mądrego księdza lub zakonnika, a on Ci zdanie kościoła na temat przemocy i rozwodu w przypadku przemocy wytłumaczy.
              Tyle, że Ty chyba wcale swojego zdania nie chcesz zmienić, nie zależy Ci na dotarciu do prawdy. Szukasz tego, co usprawiedliwia Twoją bierność.

              Co do for katolickich, to jeśli ktoś tam pisze, że nie może się rozwieść, bo musi dźwigać swój krzyż, to znaczy, że podstaw swojej wiary nie rozumie. Człowiek ma dźwigać swój krzyż, tylko swój, nie partnera, dzieci, rodziców, sąsiadów itd. A dźwiganie swojego krzyża, to nic innego jak po prostu odpowiedzialność za własne życie.
              • sebalda Re: Kościól się niczym nie zasłania... 09.07.12, 15:35
                Mola, a jak znaleźć takiego mądrego księdza lub zakonnika? Jeden Ci powie, że przemoc w rodzinie jest zła i masz prawo do separacji, bo jest człowiekiem rozumnym, drugi Ci powie, że może za słabo się starasz i każe Ci się zdać na wolę Bożą. Zaufać Bogu, a wtedy na pewno Twoje życie się poprawi, ale o rozbijaniu rodziny, zapomnij.
                Jeden spowiednik nie da Ci rozgrzeszenia, bo mając trójkę dzieci i nieregularne miesiączki używasz prezerwatywy, a drugi każe Ci w pokucie odmówić Ojcze nasz.
                Kiedyś mi zależało na mądrych wykładniach, bo księża są tylko ludźmi i ich poglądy i podejście nieraz znacznie się różnią, myślałam, że oprę się na najwyższych autorytetach, czyli na tym, co głosi Episkopat, bo to w końcu zwierzchność kościelna. No i trafiłam na ten komunikat, który wkleiłam. Ręce mi opadły. To, że on jest sprzed dwóch lat, ma deprecjonować jego ważność? Czy on się już zdezaktualizował?
                  • sebalda Re: Komunikat episkopatu ma sens... 09.07.12, 16:09
                    tricolour napisał:

                    > ... i to poważny, głęboki sens.

                    Będę dozgonnie wdzięczna za objaśnienie mi, jaki. Ja oburzenie Episkopatu odbieram jako negowanie konieczności monitorowania patologii w rodzinach. "Intymność życia rodzinnego" kojarzy mi się z tym, że nie wolno się wtrącać w to, co dzieje się w rodzinie. A jeśli w tej rodzinie dzieje się coś naprawdę złego, to też nie wolno się wtrącać? Umniejszanie skali przemocy ma głęboki sens?
                    "Nowela ustawy rozszerza definicję przemocy w taki sposób, że zagraża normalnym działaniom wychowawczym rodziców". Rozszerzenie definicji przemocy to wskazanie na to, że dzieci nie wolno poniżać i obrażać. Co to są "normalne działania wychowawcze" w tym kontekście? Stosowanie kar. Wiesz, o co tu jeszcze chodzi? O zakaz kar cielesnych wobec dzieci. Czyżbyś był za karami cielesnymi wobec dzieci?

                    A tak zupełnie, ale to zupełnie inną rzeczą jest zakaz przyjmowania komunii osobom, ktore zabijają życie poczęte. Bo to, że pomagają je stworzyć parom, ktore w innym przypadku tego życia nie miałyby szansy począć, to już taki szczegół. Zaiste to też ma poważny i głęboki sens.
                    • tricolour A widzisz... 09.07.12, 21:54
                      ... bo nie chodzi o to, by monitorować patologię w rodzinach tylko Episkopatowi chodzi o to, by nie monitorować rodzin w celu szukania czegokolwiek, a w szczególności, przy okazji - patologii. Rozumiesz różnicę? Taki monitoring to totalna inwigilacja, szukanie i wynajdywanie wszystkiego. Oczywiście znajdziemy i patologię. A także niewierność, homoseksualizm, choroby itp co podepcze prywatność. Wiadomo, że 10% dzieci ma - w wielkiej tajemnicy - innych ojców niż mężowie matek. Chcesz to rozgłaszać?

                      Normalne działania wychowawcze to ustalanie granic. To proces ciągły i dotyczy także dorosłych, nie tylko dzieci. Ustalanie granic może wyglądać jak przemoc (jest to normalne działanie wychowawcze, bo inaczej się nie da) szczególnie gdy nie zna się kontekstu.

                      A zakaz przyjmowania Komunii też m sens gdy poczęcie jednego życia odbywa się kosztem drugiego. Ja rozumiem, że łatwo traci się z oczu coś małego gdy wyrasta dużego, ale chodzi o zasadę: nie ma żadnej różnicy między zabijaniem Żyda (bo Niemiec potrzebuje Lebensraum) a zabijaniem małej zygoty, by inna zygota mogła rozpocząć życie.
                      • sebalda Re: A widzisz... 09.07.12, 22:24
                        Dziękuję za odpowiedź Tri, ale to Twoja interpretacja, moja jest inna i cóż, jestem przekonana, że Ty nie odstąpisz od Twojej, a ja od mojej, zatem pozostaje nam przyznać, że czytamy pewne rzeczy inaczej. Dla mnie przeciwdziałanie przemocy jest celem nadrzędnym i przemoc uważam za największe zło, jakie się dzieje w rodzinie, a nie rozwód. Dla mnie jednak dobro żyjących dzieci (katowanych i mordowanych w skrajnych przypadkach) jest ważniejsze niż śmierć zygoty. Ba, uważam, że antykoncepcja w przypadku rodzin patologicznych jest mniejszym złem, niż skazywanie na życie w takiej rodzinie, gdzie dzieci są bite i maltretowane. Dzieci urodzone z in vitro są cudem, a mówienie, że wolałoby się nie narodzić niż być tak poczętym dzieckiem jest czymś strasznym, ale to na marginesie, tak powiedział jakiś człowiek, popularny, ale nie ksiądz przecież. Niemniej już czytanie w kościołach listu Episkopatu potępiającego in vitro jest nie do końca obojętne, bowiem w tych kościołach nierzadko są dzieci, które dzięki tej metodzie przyszły na świat. Jak one się czują, słysząc takie dictum? A czy kobieta, ktora mimo licznych poronień, właściwie bez nadziei na urodzenie żywego dziecka, jednak próbuje, choć naraża poczęte życie na śmierć w swoim łonie? Ona potępiona nie jest, natomiast para, która poddaje się procedurze zapłodnienia pozaustrojowego jest?
                        Nie, to kompletnie nie to miejsce i czas na tego typu dyskusje, ale chciałabym, żebyś wiedział, że mam inny pogląd i odbiór przekazu przywoływanego przeze mnie komunikatu. Trochę żałuję, bo mimo wszystko miałam nadzieję, że mnie przekonasz.
                        • zmeczona100 Re: A widzisz... 09.07.12, 23:22
                          Ba, uważa
                          > m, że antykoncepcja w przypadku rodzin patologicznych jest mniejszym złem, niż
                          > skazywanie na życie w takiej rodzinie, gdzie dzieci są bite i maltretowane.

                          Problemem w takiej rodzinie nie jest kolejna ciąża, tylko PRZEMOC. Proponując antykoncepcję zdejmujesz z kobiety jedynie widmo kolejnej ciąży. A przepraszam- ze społeczeństwa, które miałoby płacić zasiłki na dziecko- też. W takiej rodzinie pomoc powinna być odczuwana natychmiast i powinna być na tyle skuteczna, aby ofiara nie straciła wiary w to, że uda jej się wyjść z zaklętego kręgu przemocy. Najczęstszym powodem (poza wyuczoną bezradnością) pozostawania ofiary nadal w rękach sprawcy jest brak wiary w to, że ofiara może faktycznie liczyć na niezbędną jej pomoc.
                        • tricolour Oczywiście, że Cię nie przekonam... 09.07.12, 23:51
                          ... jeśli Ty widzisz w in vitro tylko to, że poczyna się nowe dziecko zupełnie pomijając (bo słowem się na ten temat nie wypowiadasz), że automatycznie zabija się inne, też tak samo razem poczęte. To właśnie potępia Episkopat.

                          Na marginesie dodam, że ja też nie chciałbym być z in vitro czy innych probówek...
                          • sebalda Re: Oczywiście, że Cię nie przekonam... 10.07.12, 10:00
                            Gdyby Kościół/Episkopat potępiał in vitro tylko za to, że zniszczy się w tej procedurze nadliczbowe zarodki, zrozumiałabym (choć nie poparła, ale to za długi temat do dyskusji tutaj), niestety zapłodnienie pozaustrojowe jest potępiane jako "niegodne", "nienaturalne". No kurcze, ale czy pary decydują się na to dla swojego widzimisię? Mają taką fanaberię? To ostateczność, gdy wszelkie inne metody zawodzą, to jest trudne, kosztowne, niepewne, ale daje nadzieję ludziom, którzy zostali jej pozbawieni nie ze swojej winy.
                            Bardzo bym chciała, żeby możliwe było (i wierzę, że tak się stanie, nauka idzie bardzo do przodu) celowane zapłodnienie z wytworzeniem tylko jednego zarodka, wyeliminowanie konieczności tworzenia zarodków nadliczbowych (które nota bene są często potem wykorzystywane przez parę, która chce mieć więcej dzieci), wtedy nie byłoby mowy o zabijaniu. Ale tymczasem to nie jest możliwe, a pary pragną dziecka nade wszystko - ja je rozumiem i ich nie potępiam. Nie potępiam też lekarzy, ktorzy im w tym pomagają, jak potrafią.
                            I jestem ciekawa, jaki będzie stosunek Kościoła do in vitro, gdy bariera konieczności wytwarzania nadliczbowych zarodków zostanie usunięta. Nadal będzie potępiane, bo jest "nienaturalne", godzi we wszechmoc Boga, człowiek poważył się wejść w jego kompetencje i tu jest problem dla Kościoła. Dzięki Bogu nie dla Boga, na ile go znamsmile
                            • tricolour Odpowiedź jest prosta... 10.07.12, 10:06
                              ... w Niemczech tworzy się tylko dwa zarodki i oba - mocą prawa - implentuje kobiecie. Słyszałas tam o protestach? Podnosi to jednak koszt zabiegu (bo spada skutecznośc ze względu na małą liczbę zarodków) i wymusza w zasadzie bliźniacze ciąże. Da się? Da!

                              A teraz powiedz polskiej mamie, że musi zabulić znacznie więcej i mieć na raz parkę! Już widzę ten lament...
                              • sebalda Re: Odpowiedź jest prosta... 10.07.12, 10:44
                                tricolour napisał:

                                > ... w Niemczech tworzy się tylko dwa zarodki i oba - mocą prawa - implentuje ko
                                > biecie. Słyszałas tam o protestach? Podnosi to jednak koszt zabiegu (bo spada s
                                > kutecznośc ze względu na małą liczbę zarodków) i wymusza w zasadzie bliźniacze
                                > ciąże. Da się? Da!
                                >


                                Chciałam zwrócić Twoją uwagę, Tri, że Kościół w Niemczech generalnie ma inne podejście do wielu spraw, stąd może tam nie ma protestów. Z tego co mi wiadomo, w Kościele protestanckim jest w ogóle zupełnie inne podejście do in vitro, od dawna, nie tylko od czasu tego uregulowania. Nie piszę o odłamach ortodoksyjnych i fanatycznych, bo takie tam też są.

                                > A teraz powiedz polskiej mamie, że musi zabulić znacznie więcej i mieć na raz p
                                > arkę! Już widzę ten lament...

                                Bardzo, bardzo nie w porządku jest takie podejście, bowiem nie wiesz, jak wielka jest determinacja takich rodziców.
                                  • sebalda Re: Granice są otwarte... 10.07.12, 11:30
                                    > O jakiej wielkiej determinacji piszesz?

                                    Jeśli jesteś z tych, którzy uważają, że na in vitro decydują się ludzie, ktorzy mają taką fanaberię, którym się zachciewa do kompletu dziecka i nie potrafią w pokorze przyjąć wyroku boskiego, że dzieci nie mogą mieć, to nie mamy o czym dyskutować, wybacz. Czerpią z bufetu życia, tak to zostało podsumowane?
                                    Jakiś czas temu chore organy też były wyrokiem boskim, a ich przeszczepy były niezgodne z naturą, wbrew nauczaniu Kościoła, były niegodną ingerencją. Wtedy też się dziwiono determinacji ludzi, ktorzy na ten przeszczep się decydowali?
                                    • mayenna Re: Granice są otwarte... 10.07.12, 11:42
                                      A jeśli zamienimy Boga na naturę, biologię, i zastanowimy się dlaczego ci ludzie nie mogą mieć dzieci?
                                      Skutki przeszczepów też badano wiele lat i klarowało się to sporo czasu. Nie jest to też tak prosta kwestia i wiele aspektów tej sprawy jeszcze przed nami. Bo co bedzie jak się naukowcom uda przeszczepiać mózg? Tego nie wiemy i etyczne dylematy z tym związane sa jeszcze pzed nami. NIe wiesz jak Episkopat zareaguje na takie przeszczepy. Tutaj tez jesteśmy w fazie rozważań i normowania. Kk nie jest przeciw in vitro, o ile ja się orientuje, ale widzi wiele dylamatów etycznych i moralnych takich działań. A populizmem polityków, którzy dzięki propozycjom karania lekarzy maja swoje pięć minut w mediach, to ja się raczej nie zajmuję.
                                      • mola1971 Re: Granice są otwarte... 10.07.12, 11:48
                                        W 100% się z Tobą Mayenna zgadzam.
                                        Od siebie dodam tylko tyle, że od tematu in vitro KK nie ucieknie (zresztą tego nie robi), tyle, że nie daje się ponieść fali populizmu. Temat jest trudny i złożony, ale w przyszłości (biorąc pod uwagę już obecne statystyki dotyczące niepłodności), by w ogóle ludzkość przetrwała in vitro będzie po prostu koniecznością. Do tego czasu trzeba procedury z nim związane ucywilizować. U nas na razie nic nie jest uregulowane.
                                      • sebalda Re: Granice są otwarte... 10.07.12, 12:11
                                        mayenna napisała:
                                        >Kk nie jest przeciw in vitro, o ile ja się orientuje, ale widzi wiele dylamatów etycznych i moralnych takich działań.

                                        Otóż nie, nie orientujesz się dobrze, KK jest przeciwko in vitro. Jest przeciwko niemu nie tylko ze względu na niszczenie nadliczbowych zarodków, ale też dlatego, że ta metoda jest "niegodna". Nie mam teraz czasu szukać wypowiedzi hierarchów kościelnych na ten temat, ale czytałam ich sporo.
                                        I nie godzę się na takie postawienie sprawy: za jakiś czas KK będzie musiał zrewidować swoje stanowisko, ale póki co nie zrewidował, więc musimy nadal potępiać tę procedurę. Powiedz to ludziom, ktorzy TERAZ nade wszystko pragną dziecka. A, zapomniałam, to tylko zachcianka w Twoim pojęciu.
                                        • mayenna Re: Granice są otwarte... 10.07.12, 12:32
                                          Owszem, potępiać procedurą, w wyniku której dochodzi do zabijania dzieci. Ja tu nie widzę sprzeciwu wobec samego in vitro, a wobec sposobu jego przeprowadzania, selekcji zarodków i samej procedury. O ile się orientuję za zrobienie in vitro nie grozi nikomu ekskomunika, tak jak w przypadku aborcji, skąd więc wniosek że Kk potępia go w czambuł?
                              • nowel1 Re: Odpowiedź jest prosta... 10.07.12, 13:10
                                tricolour napisał:


                                >
                                > A teraz powiedz polskiej mamie, że musi zabulić znacznie więcej i mieć na raz p
                                > arkę! Już widzę ten lament...

                                Przy in vitro nie implantuje się pojedyńczej zygoty. W Polsce. Implantuje się 3-4, przeżywają czasem 2, czasem żadna. Różnie.
                                Czemu wypowiadasz się tak autorytatywnie nie mając pełnej wiedzy?
                                • tricolour A jaka jest ta pełnia wiedzy? 10.07.12, 15:19
                                  Że zapładniamy w Polsce kilka komórek, potem dokonujemy selekcji, 3-4 implantujemy, a resztę wyrzucamy lub mrozimy? To jest właśnie istota problemu - ta dowolność przy traktowaniu ludzi, których można mrozić, selekcjonować, spuszczać do kibla itp.

                                  Niemiec zrobił prościej i bez dylematu moralnego: zapłodnić dwie i dwie wszczepić.
                                  • sebalda Re: A jaka jest ta pełnia wiedzy? 10.07.12, 15:57
                                    To jest właśnie istota problemu - ta dowol
                                    > ność przy traktowaniu ludzi, których można mrozić, selekcjonować, spuszczać do
                                    > kibla itp.
                                    >

                                    Czysta retoryka i to niskiego lotu. Terlikowski wspominał coś o wyrzucaniu szufelką. Może na tony?
                                    Tri, my nie dyskutujemy o uregulowaniach prawnych i robieniu porządku, bo to jest oczywiste, że in vitro wymaga precyzyjnych regulacji. Ja mówię o podejściu KK do sprawy. O potępieniu i tym, że osoby procedujące i zajmujące się zapłodnieniem pozaustrojowych (laborantki, pielęgniarki chyba też) nie mogą przystępować do komunii, dopóki nie uznają swojego grzechu i się nie nawrócą. Ja o tym dyskutuję, o wpędzaniu wielu ludzi w poczucie winy, o czytaniu w kościele, gdzie mogą być takie dzieci, że in vitro to zbrodnicza procedura. Mówię o nastawieniu KK, a nie o liczbie implantowanych zarodków. Nie widzisz różnicy?
                              • moniapoz Re: Odpowiedź jest prosta... 10.07.12, 18:17
                                > A teraz powiedz polskiej mamie, że musi zabulić znacznie więcej i mieć na raz p
                                > arkę! Już widzę ten lament.

                                To jak już piszemy o faktach i o Niemczech to może całą prawdę a nie półprawdę?

                                "W Niemczech ubezpieczyciel pokrywa koszty pacjentkom do czterdziestego roku życia (cztery cykle zapłodnienia), w Holandii, Norwegii i Chorwacji refunduje się trzy cykle. Słowacja i Słowenia refundują po cztery cykle, Węgrzy aż pięć cykli"

                                w Polsce refunduje się zero smile i jak tu porównywać nieporównywalne - sam napisałeś o buleniu i lamentach polski matek.

                                ------
                                Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                                Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                                • mayenna Re: Odpowiedź jest prosta... 10.07.12, 18:29
                                  To jak piszemy całą prawdę to jaki procent podatku przeznacza sie w innych krajach na podstawowe ubezpieczenie medyczne i jak to się ma do zarobków?
                                  z tego co wiem to brak refundacji wynika z braku ujednoliconych procedur in vitro - każdy ośrodek ma dowolne- i z braku pieniędzy w systemie opieki zdrowotnej. Nie ma tu moralnych odniesień, jakie sugerujesz.
                                  • moniapoz Re: Odpowiedź jest prosta... 10.07.12, 18:42
                                    nie ma moralnych odniesień - i ich nie sugeruję, ale to Tri napisał, że gdyby wprowadzić system niemiecki to matki w Polsce by lamentowały bo by musiały więcej płacić.

                                    a ja tylko piszę, że system niemiecki jak najbardziej OK, ale w całości - również z refundacją zabiegów.

                                    ------
                                    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                                    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                            • mayenna Re: Oczywiście, że Cię nie przekonam... 10.07.12, 10:09
                              Sebalda, możliwe, że podejście KK zmieni się za jakis czas, ale on stawia pytania, na które powinniśmy znaleźć odpowiedz zanim usankcjonujemy in vitro. W tej chwili jest pełna dowolność w procedurach. Nie ma regulacji prawnych. I samo in vitro moze być wykorzystywane jako metoda eugeniki.. To nie jest tak prosty problem jak starasz się go przedstawić: biedni rodzice i wredy Episkopat.
                        • fotm Re: A widzisz... 10.07.12, 09:07
                          Ja Twoje posty Sebaldo mogę podsumować jednym stwierdzeniem. Swoją opinię na temat podejścia kościoła, antykoncepcji i in vitro wyrobiłam sobie już dawno, jeszcze w czasach przed. Utwierdza mnie w tym bardziej jeszcze jedno. Po doświadczeniach z moim ex dla Państwa jestem już wolną osobą, dla kościoła nadal żoną, aż do śmierci, bez względu na wszystko.
                          A pomoc ofiarom przemocy w tym Państwie to niestety nadal mit, głupokowate uśmiechy policji i kupa ślicznych reklam pseudo akcji.
                          • tricolour Ktoś kazał Ci przysięgać "aż do śmierci"? 10.07.12, 09:42
                            Nie dla jakiegoś obcego kościoła jesteś żoną tylko sama z własnej woli poszłaś i POPROSIŁAŚ o sakrament. Zostałaś przepytana, wypełniłas stosowna ankietę, zorganizowałaś slub, zaprosiłas świadków i gości i wobec tłumu PROSIŁAŚ o ślub. To masz czego chciałaś!

                            Z własnej woli, niczym nie przymuszona ślubowałaś, że aż do śmierci będziesz żoną - to czego teraz chcesz?
                            • fotm Re: Ktoś kazał Ci przysięgać "aż do śmierci"? 10.07.12, 10:08
                              tricolour napisał:

                              > Nie dla jakiegoś obcego kościoła jesteś żoną tylko sama z własnej woli poszłaś
                              > i POPROSIŁAŚ o sakrament. Zostałaś przepytana, wypełniłas stosowna ankietę, zor
                              > ganizowałaś slub, zaprosiłas świadków i gości i wobec tłumu PROSIŁAŚ o ślub. To
                              > masz czego chciałaś!
                              >
                              > Z własnej woli, niczym nie przymuszona ślubowałaś, że aż do śmierci będziesz żo
                              > ną - to czego teraz chcesz?

                              Chyba czegoś tutaj nie rozumiesz. Oczywiście, że wiedziałam, co przysięgam. Zresztą było tam też coś o szacunku i miłości. Ja piszę o podejściu kościoła do spraw przemocy. Nawet jak mąż kopie, bije i szarpie za włosy żonę na oczach własnego syna, to i tak rozwód jest dla nich czymś gorszym i to jest przykre.
                                • fotm Re: Jeśli używasz stopnia wyższego "rozwód gorszy 10.07.12, 10:35
                                  Oj Tricolour, znamy się nie od dziś. Jak brakuje Ci argumentów, to zaczynasz jeździć. Twoje teorie to tylko teorie niestety. Ciesz się, że nie zaznałeś praktyki. I wyprzedzając Twoje pytanie "A skąd wiesz?" odpowiadam, że wylewa się to z Twoich postów i widać po Twojej postawie. Twoje poglądy nie są dla mnie wcale zaskakujące.
                                  • tricolour Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 10:44
                                    ... a jeśli Ty mnie znasz od dawna, to widac musisz ukrywac się za kolejnym nickiem, co nie świadczy o odwadze. Nie świadczy o niej także brak odpowiedzi na proste moje pytanie, co mnie akurat nie dziwi, bo odpowiedź wymagałaby weryfikacji poglądów. Więc to nie mnie brakuje argumentów.

                                    A pytanie było prościutkie...
                                    • fotm Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 10:57
                                      Spoko, znam te klimaty, ostatnio według Ciebie ukrywałam płeć, pod tym samym nickiem. Znam Twój styl pisania i myślenia. Szczerze, to na piwo bym z Tobą nie poszła smile.
                                      A odpowiedź na Twoje proste pytanie też jest prosta. Kościół z jednej strony chroni życie, a z drugiej nie uznaje przemocy wobec małżonków jako powód do rozwodu kościelnego. Podsumowując, dopiero jakby mnie eks zatłukł na śmierć, to w świetle prawa kanonicznego byłabym wolna.
                                      • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 11:35
                                        Alemasz wyjście: możesz odejść od męża i być z nim w separacji. To jest konsekwencja własnych wyborów. Nikt nam nie kazał brać ślubu kościelnego, a zasady znaliśmy przed nim. To, że bicie nie jest powodem do uznania nieważności małżeństwa wiedziałaś przed ślubem.
                                        • fotm Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 11:45
                                          Oczywiście, że masz rację w tej kwestii. Nasuwa się jednak jeszcze jedno pytanie. Skoro ja znałam zasady przed i ponoszę tego konsekwencje, to dlaczego on ich nie ponosi. Przysięgę jakby nie było złamał.

                                          mayenna napisała:

                                          > Alemasz wyjście: możesz odejść od męża i być z nim w separacji. To jest konsekw
                                          > encja własnych wyborów. Nikt nam nie kazał brać ślubu kościelnego, a zasady zna
                                          > liśmy przed nim. To, że bicie nie jest powodem do uznania nieważności małżeństw
                                          > a wiedziałaś przed ślubem.
                                      • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 11:38
                                        fotm napisał(a):
                                        > A odpowiedź na Twoje proste pytanie też jest prosta. Kościół z jednej strony ch
                                        > roni życie, a z drugiej nie uznaje przemocy wobec małżonków jako powód do rozwo
                                        > du kościelnego. Podsumowując, dopiero jakby mnie eks zatłukł na śmierć, to w św
                                        > ietle prawa kanonicznego byłabym wolna.

                                        Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak rozwód kościelny. Po drugie procedura unieważnienia małżeństwa (bo chyba o to Ci chodziło) nie zajmuje się tym czy w małżeństwie była przemoc, tylko czy sakrament małżeństwa został ważnie udzielony.
                                        Po trzecie - skąd Ty takie cuda wianki wzięłaś? Kto konkretnie takich głupot Ci nagadał?
                                        • fotm Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 11:50
                                          No i właśnie o to chodzi, że nie ma, a być powinno. Nie wiem szczerze o czym teraz jest rozmowa i o jakie głupoty chodzi. Może warto by było zacząć czytać od początku posta.

                                          >
                                          > Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak rozwód kościelny. Po drugie procedura uni
                                          > eważnienia małżeństwa (bo chyba o to Ci chodziło) nie zajmuje się tym czy w mał
                                          > żeństwie była przemoc, tylko czy sakrament małżeństwa został ważnie udzielony.
                                          > Po trzecie - skąd Ty takie cuda wianki wzięłaś? Kto konkretnie takich głupot Ci
                                          > nagadał?
                                            • sebalda Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 12:25
                                              Póki nie
                                              > nauczysz się odróżniać jednego od drugiego, póty będziesz wyciągać durne wniosk
                                              > i, że KK pochwala przemoc.
                                              KK nie pochwala przemocy, ale nie daje prawa do normalnego życia jej ofiarom, odbierając im możliwość ponownego związku. Jest wiele "haczyków" na to, by uznać nieważność ślubu kościelnego, ale nie ma wśród nich przemocy.
                                              Separacja - tak, nowy związek - nie. Młoda kobieta, bita i maltretowana, nie może już nigdy się z nikim związać, mieć rodziny, kochać i być kochana jako kobieta, mieć dzieci. Bo nie.
                                              Czy się mylę? Bo przysięgała, a mogła nie przysięgać. A jeśli przysięgając, kochała i była pełna dobrych chęci? Skąd mogła wiedzieć, że wychodzi za mąż za sadystę? Nikt chyba nie zaprzeczy, że tacy potrafią się świetnie maskować. Miała nie przysięgać? Dlaczego, skoro kochała i czuła się kochana, pragnęła go? Wszak bez przysięgania nie mogła z nim być?
                                              • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 12:33
                                                Mylisz się i to bardzo. Mylisz i mieszasz pojęcia z różnych zakresów (prawo cywilne, prawo kanoniczne, własne wnioski itd).
                                                Mnie już się po raz setny na tym forum tego samego tłumaczyć nie chce, ale może Tri ma jeszcze cierpliwość i Ci to wytłumaczy. Po kolei smile
                                              • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 12:46
                                                sebalda napisała:


                                                > KK nie pochwala przemocy, ale nie daje prawa do normalnego życia jej ofiarom, o
                                                > dbierając im możliwość ponownego związku.
                                                Ponowny zwiazek nie jest antidotum na przemoc. Niczego on nie zmienia i nie gwarantuje szczścia. Szczęśliwą można też być będąc w separacji z mężem i żyjąc samotnie.
                                                Ty mówisz z punktu widzenia osoby niewierzącej. Ktoś kto wiierzy, uznaje że Bóg chce dla niego jak najlepiej i skoro powiedział: co Bóg złączył... to wie co robi. Osoba wierząca podejmuje decyzje samodzielnie i ma prawo odrzucić Boga i jego plan wobec nas, nie musi się podporzadkować zasadom wiary. Oczekiwanie jednak zmiany po fakcie bo ja jestem nieszczęśliwa i mam prawo do szczęścia jest nieporozumieniem. Znałaś zasady wcześniej. Mogłaś w to nie wchodzić. Weszłaś to szukasz szczęścia w tych granicach jakie masz, albo odrzucasz zasady i zyjesz po swojemu. Obwinianie KK o to, że nie nagina tych zasad, żeby ciebie uszczęśliwić w nowym związku jest co najmniej zabawne. Odpowiadasz za wszystkie decyzje które podejmujesz sama, naweet, jak okazują się nietrafne.
                                                • sebalda Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 13:17
                                                  To może wyjaśnijmy sobie kilka spraw.
                                                  Po pierwsze, nie jestem osobą niewierzącą. Co więcej, jestem osobą praktykującą, jestem w KK, uczestnicze co niedzielę we mszy św.
                                                  Po drugie, nie zamierzam nigdy wejść w ponowny związek, nawet jeśli uda mi się rozwiązać prawnie związek obecny. Problem zatem nie dotyczy mnie osobiście, ba, nie dotyczy osobiście nikogo mi znanego w tej chwili. Moje rozważania są czysto teoretyczne, po prostu znam życie i wiem, że ono pisze bardzo różne scenariusze i że w pewnych przypadkach osoby ulegające przemocy są pokrzywdzone po wielokroć, bo nie tylko przez swojego kata. W imię czego? Nie wiem.
                                                  Nie rozumiem zdania: "> Ponowny zwiazek nie jest antidotum na przemoc". Czy ja napisałam gdzieś coś podobnego? Choć w przybliżeniu? Samotne szczęście jest możliwe, ale czy jest dla każdego? Ja umiem je sobie świetnie wyobrazić, ba, marzę o nim, ale wiem, że nie każdy tak ma.
                                                  >Znałaś zasady wcześniej. Mogłaś w to nie wchodzić.
                                                  Nie znam Cię, nie wiem, czy masz dzieci, ale z całego serca Ci życzę, żebyś nigdy w życiu nie musiała tego zdania powiedzieć swojej córcesad I żeby nie było niejasności, z moją córką jest wszystko jak najbardziej ok.
                                                  Odpowiadasz za wszystkie decyzje k
                                                  > tóre podejmujesz sama, naweet, jak okazują się nietrafne.
                                                  O jakiej nietrafnej decyzji mówisz w przypadku młodej kobiety, ktora trafiła na sadystę? Miała szóstym zmysłem przewidzieć, że on nim jest? Gdyby wyszła za mąż widząc, że on jest nie w porządku, od biedy zrozumiałabym takie podejście, ale często jest tak, że tego nie widać.
                                                  A co z kobietami z rodzin toksycznych, których nikt nie nauczył, co to wiara w siebie, prawdziwa miłość, jak rozpoznać dobro i zło? Całym życiem mają za to płacić? Pytam ponownie, w imię czego?
                                                  A jeśli mąż ją porzucił? Odszedł do innej? Mogła to przewidzieć? Gdy jest się młodym, zakochanym, myślimy o tym, że coś się może wydarzyć? Na tej zasadzie w ogóle nie bralibyśmy ślubu kościelnego. Ale przecież nie można się sprawdzić, zamieszkać na jakiś czas przed ślubem, wspólne mieszkanie wiele weryfikuje. A co zweryfikujesz na romantycznych randkach? Przed ślubem nie masz szans się sprawdzić, po ślubie nie masz szans już w ogóle na nic, bo przysięgałaś. Słabe to wszystko jakośsad
                                                  Ale na szczęście są uznania nieważności ślubu. Zawsze można coś wymyślićtongue_out
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 13:26
                                                    Sprawiedliwość i szczęście będzie dopiero w niebie. PO Zbawieniu. Tutaj mamy żyć i za bardzo się nie przywiązywać do niczego, znosić co do zniesienia i żyć najlepiej jak umiemy. Sebalda, Bóg nie obiecał, że będzie łatwo, sprawiedliwie i szczęśliwie na tym łez padole.

                                                    A córce pomogę ja tylko będę umiała i jak tego ona ode mnie będzie oczekiwała.Ale życia za nią nie przeżyję. Jej wybory nie są moimi i konsekwencje poniesie sama, co nie oznacza, że nie może liczyć na moją pomoc i wsparcie.
                                                  • tricolour Sebalda, nie trzeba wymyslać na siłę... 10.07.12, 15:40
                                                    ... Kodeks Kanoniczny jest precyzyjny, a komentarze do niego jeszcze bardziej przyjazne.

                                                    Przemawia przez Ciebie brak wiedzy w tym temacie i emocjonalność wynikająca z wyobraźni, a nie rzetelnej znajomości tematu. Przemoc jest jak najbardziej podstawą do stwierdzenia nieważności poprzez poniżenie i odebranie godności małżonka.

                                                    Trzeba tylko chcieć zając się procesem bardziej niż marudzeniem.
                                                  • sebalda Re: Sebalda, nie trzeba wymyslać na siłę... 10.07.12, 16:04
                                                    Przemoc jest jak najbardziej podst
                                                    > awą do stwierdzenia nieważności poprzez poniżenie i odebranie godności małżonka.
                                                    Jesteś tego pewien? Dajesz mi jakieś gwarancje na to, że bez przeszkód uzyskam stwierdzenie nieważności mojego małżeństwa? Jeśli tak, to może Cię jeszcze polubięsmile Ale musisz mi to jakość udowodnić, obiecanki cacanki, a głupiemu wiadomo cosmile
                                                    Myślę, że to byłoby za proste, ale jak mi dasz jakieś dowody na to, że po tylu latach małżeństwa mogę się ubiegać o uznanie nieważności na podstawie stwierdzenia, że podlegałam przemocy psychicznej, to naprawdę się ucieszę. Choć, jak pisałam, i tak nie planuję nowego życia z kimś innym.
                                                    Czy to też nie jest symptomatyczne, że ludzie załatwiają sobie uznanie nieważności dopiero, jak poznają kogoś nowego i zależy im na ślubie w białej sukni i w kościele? Wcześniej jakoś o tym nie myśleli.
                                                    Sorry, dla mnie to wszystko jedna wielka hipokryzja, w większości przypadków, bo nie we wszystkich oczywiście.
                                                  • tricolour Nie mam najmniejszego zamiaru... 10.07.12, 18:15
                                                    ... cokolwiek Ci udowadniać, dawać gwarancji itp. Niczego nie MUSZĘ (jak to łaskawie napisałaś) robić w Twojej sprawie i prawdę mówiąc palcem jednym nie kiwnę dopóki o to nie poprosisz.

                                                    A gdy jednak zechcesz zrobić coś konkretnego w swojej własnej sprawie (zamiast biadolić na forum jaki to Kościół straszny, a w istocie Ty leniwa) to i tak Ty wykonasz całą pracę dowodową przed sądem nie mając żadnej gwarancji odniesienia sukcesu.

                                                    "Czy to też nie jest symptomatyczne, że ludzie załatwiają sobie uznanie nieważności dopiero, jak poznają kogoś nowego i zależy im na ślubie w białej sukni i w kościele? Wcześniej jakoś o tym nie myśleli" - wyobraź sobie, że samochód tankuję gdy kończy się paliwo, którego wcześniej nie gromadzę. Kupy też nie robię na zapas tylko wtedy gdy mnie przyciśnie i boję się o gacie. Z tych samych powodów poszedłem do sądu gdy okazało się, że tego zwyczajnie potrzebuję.
                                              • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 13:28
                                                I co w związku z tym? Czemu to wykazanie różnic ma służyć? Po co porównywać rzeczy nieporównywalne?
                                                Analogicznie możesz porównać żyrafę ze stokrotką. Tylko co z wnioskami z takiego porównania można zrobić?
                                                • fotm Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 13:41
                                                  A temu, że moim zdaniem kościół wybiórczo traktuje swoje prawa i zamiast zająć się sprawami wyższej wagi wybiera wygodniejszą drogę. Obrażanie mnie mojego zdania nie zmieni. Jak chcesz wiedzieć o czym dyskusja się toczy, to przeczytaj wszystkie moje posty.
                                                  Albo może wyłożę w skrócie:
                                                  Uważam za degrengoladę moralną fakt, że kk z jednej strony miesza się w sprawy in vitro, a z drugiej strony w swoich prawach nie przewiduje na przykład możliwości unieważnienia małżeństwa maltretowanego małżonka, bo "widziały gały co brały". Kim jest rozwodnik według prawa kanonicznego? Nikim. Nie ma prawa ułożyć sobie życia na nowo. Choćby go ślubny lał i poniżał.


                                                  > I co w związku z tym? Czemu to wykazanie różnic ma służyć? Po co porównywać rze
                                                  > czy nieporównywalne?
                                                  > Analogicznie możesz porównać żyrafę ze stokrotką. Tylko co z wnioskami z takieg
                                                  > o porównania można zrobić?
                                                  • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 13:49
                                                    Piszesz nie na temat. Porównujesz rzeczy nieporównywalne i bigos myślowy Ci wychodzi.
                                                    Tak przy okazji - nie można obrazić czyjego zdania, obrazić można tylko kogoś. A ja Ci tylko zadałam pytania, na które nie odpowiedziałaś, tylko dalej jedziesz bigosem.
                                                  • fotm Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 13:02
                                                    Dlaczego uważasz, że te dwie rzeczy są nieporównywalne? Skoro prawnie schodzą się w jednym punkcie, to dlaczego nie mogą w drugim. Skoro sakrament małżeństwa w kk jest uznawany przez nasze polskie prawo, to dlaczego nie mogłoby to działać w drugą stronę? Jeżeli kk idzie jakby nie było z duchem czasu, interesując się już sprawami in vitro, to jednak ten beton jest jakoś do ruszenia. Jak się chce, to można poszerzyć horyzonty myślowe.
                                                    A teraz czekam na porcję kwiatków, głupot, żyraf, poprawki językowe, a na końcu tekst o empatii wobec forumowicza - to dopiero jest bigos smile.
                                                  • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 13:33
                                                    To nie jest kwestia horyzontów myślowych i chęci (lub nie) ich poszerzania. Możesz się upierać, że 2x2=10, możesz nawet przy tym tupać, ale mimo Twojego tupania i uporu, 2x2 nadal będzie równe 4.
                                                    Z błędnego założenia wychodzisz - te dwie rzeczy nie schodzą się prawnie. Przez nasze prawo nie jest uznawany sakrament małżeństwa, tylko Konkordat nadal ślubowi kościelnemu moc ślubu cywilnego. A to są dwie zupełnie różne sprawy - ślub to ślub, a sakrament to sakrament. Jedno pochodzi z prawa cywilnego, drugie z prawa kanonicznego. Poza tym gdyby te dwie rzeczy były tożsame, to nie byłoby rozwodów w prawie cywilnym, bo sakrament małżeństwa jest nierozerwalny (w przeciwieństwie do małżeństwa cywilnego, które można rozwiązać przez rozwód).

                                                    In vitro z małżeństwem (i rozwodem) nie ma sensu mieszać, bo wprowadzasz dodatkowy bigos tongue_out In vitro to novum, więc KK nie ma jeszcze ugruntowanego zdania na ten temat, małżeństwa (i procedura uznania małżeństwa za zawarte nieważnie) funkcjonują w KK od bardzo dawna, więc KK ma już na ten temat ugruntowane zdanie, raczej go nie zmieni i nigdy nie zgodzi się na rozwody, bo są one z zasady sprzeczne z sakramentem małżeństwa.
                                                  • sandrad2 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 13:49
                                                    > In vitro z małżeństwem (i rozwodem) nie ma sensu mieszać, bo wprowadzasz dodatk
                                                    > owy bigos tongue_out In vitro to novum, więc KK nie ma jeszcze ugruntowanego zdania na
                                                    > ten temat, małżeństwa (i procedura uznania małżeństwa za zawarte nieważnie) fu
                                                    > nkcjonują w KK od bardzo dawna, więc KK ma już na ten temat ugruntowane zdanie,
                                                    > raczej go nie zmieni i nigdy nie zgodzi się na rozwody, bo są one z zasady spr
                                                    > zeczne z sakramentem małżeństwa.

                                                    Kościół od wieków zmieniał swoje poglądy tylko trochę to trwało. Wieki temu mordowano innowierców w imię boga traktując to jako dobry uczynek, palono na stosie niewygodne osoby oskarżając o czary, papieże pod odpowiednim naciskiem finansowym lub siłowym królów anulowali ich małżeństwa, popierano zbrodnie i poniżenie ludzkie podpierając się prawami kościoła i Bogiem, jeszcze pokolenie wcześniej zmarłe dzieci spoza małżeństw miały problem z ochrzczeniem lub pochówkiem na cmentarzu kościelnym, nie mówiąc o poronieniach - płody nie miały nigdy miejsca w kościele, a teraz zbija się kapitał polityczny mówiąc o mordowaniu zygot... Bóg płacze jak to widzi. Od pokoleń Boga używano i wykorzystywano do celów bynajmniej nie boskich...
                                                  • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 13:58
                                                    sandrad2 napisała:
                                                    > Kościół od wieków zmieniał swoje poglądy tylko trochę to trwało.

                                                    Oczywiście, że tak. Tylko co to znaczy "trochę"? Trochę dla KK to nawet kilkaset lat, a pierwsze dziecko poczęte metodą in vitro urodziło się zaledwie 34 lata temu.
                                                  • sandrad2 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 14:11
                                                    I o tym mówię, parę ktora chce mieć dziecko teraz - nie urządza fakt, że za dwa-tzry pokolenia biskupi zmienią zdanie co do wspomagania się kolejnymi zdobyczami medycyny. Transplantacja organów też się im dawniej nie podobała, teraz się odwyrtło i ja popierają.
                                                    Wymrze stary sort biskupów i będziemy mieć nowe poglądy w Kościele, zresztą będą musieli zmienić poglądy bo inaczej im się władza nad milionami z rąk wymknie. I myślę, że zmienią te poglądy szybko, ale - jak mówię - tych co teraz mają 30 lat i pragną się rozmnażać nie urządza to, że za 50 lat jakiś biskup łaskawie zacznie "pozwalać" na coś swoim owieczkom i wymysli do tego odpowiednią interpretację.
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 14:19
                                                    Ale jak rozumiem, dyskusja nie toczy się nad tym czy ludzie mogą stosować in vitro, bo ono jest przeprowadzane, a na jakich zasadach ogólnych, by nie kolidowało to z prawem do ochrony życia ludzkiego i było etyczne.
                                                  • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 14:22
                                                    A czy ja gdzieś napisałam, że taką parę urządza to co będzie za kilkaset lat? Pewnie, że nie urządza. Ja pisałam o tym jak działa KK. Działa wolno, bo nie jest instytucją demokratyczną, nie jest też partią polityczną, więc nie zmienia poglądów z szybkością światła.
                                                    I na tym wg polega nieporozumienie - od KK wymaga się, by działał jak partia polityczna i dopasowywał program wyborczy do bieżących potrzeb. Tymczasem w KK jest dokładnie odwrotnie - "program wyborczy" ma od 2.000 lat i zanim zmieni zdanie na jakiś temat, najpierw skrupulatnie musi zbadać, czy nowe zjawisko jest z tym "programem wyborczym" zgodne, czy nie. I wiek biskupów (którzy zawsze byli, są i będą starzy, bo w młodości nikt szansy biskupem zostać nie ma) nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym najwięcej do powiedzenia ma papież, nie biskupi.
                                                  • sandrad2 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 14:33
                                                    Wiek biskupów ma bardzo dużo do rzeczy bo nie różnią się niczym od innych staruszków, większość skostniałych w przeszłości, nie znający problemów z ktorymi borykają się młodzi, nieliczni nadążający za problemami współczesności. Nie ma się co oszukiwać, że biskupi to jakiś inny sort staruszków.
                                                    Sredniostatystyczny Rydzykowy wyborca i o wierze i o in vitro ma niewielkie pojęcie, ale za Rydzyka pójdzie się pociąć i pobije parasolką sąsiadkę która miała in vitro. Więc nie mów mi jak to w kościele nie ma polityki, bo to śmieszne.
                                                  • tricolour Sama kiedyś będziesz stara... 12.07.12, 14:39
                                                    ... (choć może zrobisz wszystkim psikusa i umrzesz młodo) i może posłyszysz na swój temat, to co teraz mówisz o innych starcach.

                                                    Może też będziesz na tyle innym sortem staruszków, by traktować Twe życie jako rzecz już nikomu młodszemu niepotrzebną.
                                                  • sandrad2 Re: Sama kiedyś będziesz stara... 12.07.12, 14:49
                                                    Oczywiście że będę stara. I wtedy nie będę narzucać wnukom tego czy i jak mają prawo się rozmnażać i narzucać im swoich kategorycznych poglądów na ten temat (tym bardziej tych typu 'bo ja byłam młoda, bzyknęłam się raz i od razu dziecko było więc nie wydziwiajcie bo to proste') , bo mnie już kwestia rozmnażania nie będzie już dotyczyć. Wtedy to mogę o sprawach starości dyskutować i się z nimi poglądami dzielić.
                                                  • sandrad2 Re: Sama kiedyś będziesz stara... 12.07.12, 15:41
                                                    Nie wszystkich starszych, zdecydowanie. Wielu ani nie ma dystansu ani chęci rozumienia młodych. Od mojej stryjny np możesz się dowiedzieć, że to skandaliczne jak dziewczyna nie umie gotować a chce iśc za mąż, bo obowiązkiem żony jest mężowi gotować, kto to widział zeby facet gotował. Również możesz usłyszeć, że wszyscy faceci są beznadziejni, leniwi, pijusy i tylko seksu im się chce i zdrad. To ja nie wiem, czy byś chciała tych światłych teorii słuchać big_grinbig_grinbig_grinbig_grin
                                                  • mola1971 Re: Sama kiedyś będziesz stara... 12.07.12, 15:46
                                                    Zawsze masz wybór - słuchać, lub nie smile Obowiązku słuchania (tym bardziej brania sobie do serca) czyichś wywodów nie ma. I nie bez powodu zapytałam o Twoją Babcię, a nie o stryjenkę, wujenkę, czy Babci sąsiada. Najczęściej to co babcine, jest nam bliskie.
                                                  • sandrad2 Re: Sama kiedyś będziesz stara... 12.07.12, 15:57
                                                    Babcia na szczęście takich pierdół nie opowiada, interesują ją kwiatki w ogródku i święty spokój. A stryjna starsza i potowarzyszyć jej czasem wypada by się samotna nie czuła, choć ciężko czasem zdzierżyć musząc tego słuchać.tongue_out
                                                  • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 14:39
                                                    Nie zrozumiałaś tego, co napisałam. Gdzie ja napisałam, że w kościele nie ma polityki? Kościół nie jest partią wyborczą, a to coś innego. Dzięki tym staruszkom (których obrażanie tylko o Tobie nie za dobrze świadczy), ale nie tylko dzięki nim, ten kościół istnieje od 2.000 lat, w przeciwieństwie do partii, które zmieniają się jak w kalejdoskopie. I to raczej partie czerpią siłę z kościoła, nie kościół z partii.
                                                  • sandrad2 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 15:01
                                                    Gdzie ja obrażam staruszków? W większości mają inne poglądy niż młodzież i to jest fakt, jak o fakty się ktoś obraża to już jego problem.
                                                    Ludzie mają potrzebę wiary. Zbiorą się, jak nie w taki kościół to inny. Reszta zostanie w starym mocą przyzwyczajenia a nie siłą wiary, chodząc co niedziela do kościoła i na spowiedzi przemilczając sprawy, za które by się nie dostało rozgrzeszenia- to popularne praktyka współczesnych wiernych.
                                                    Kościół ma ogromne majątki, gromadzone od tysięcy lat i miliony owieczek nauczone, że kśiędzu trzeba dać. Zawsze dawało się Panu i Plebanowi. W Polsce to szczególnie jest rozbudowane. Sąsiadka staruszka płacze ze na leki nie ma i ogląda się kto ją wesprze, ale Rydzykowi wysyła. Nie ma się co oszukiwać kto ma kasę ten ma władzę.
                                                    U mnie w mieście jest ok 150 kościołów, czynnych, bogatych, zabytkami i wyposażeniem, ze skarbonkami przy wejściu. I jakieś 8 biur poselskich, w żadnym skarbonki nie widziałam ani zabytku wartego obejrzenia tongue_out
                                                  • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 15:10
                                                    Ale co ma piernik do wiatraka?
                                                    Staruszkowie nie zawsze mają inne poglądy, niż młodzież. Np. od mojej śp Babci tolerancji, otwartości i radości życia młodzi mogliby się uczyć. Tylko co z tego wynika? Jak to się ma do tematu rozmowy?

                                                    Co do biur poselskich, to każdy poseł dostaje spore pieniądze na swoje biuro z budżetu państwa (czyli z naszych podatków) i nikt nas nie pyta czy sobie utrzymywać posłów osłów i ich biura życzymy, czy nie. Kościół żyje z dobrowolnych datków. Siłą nikomu pieniędzy z portfela nie wyciąga. Jeśli ktoś chce płacić na Radio Maryja, jego święte prawo. Widać tak chce, bo to radio coś mu daje, za co chce datkiem podziękować.
                                                  • sandrad2 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 15:36
                                                    A np emerytury księży kto płaci? Sami? ich wierni? nie. wszyscy obywatele.
                                                    O to chodzi, że kościół ma wielką przewagę nad innymi instytucjami, bo społeczeństwo ma wpojony schemat "księdzu trzeba dać". To są długie wieki pracy nad ludzka mentalnością. Nie każdy umie nie dać, jeśli cała lokalna społeczność daje. Darowiznę na kościół można odpisac od podatku. A od darowizny dla koleżanki samotnej matki to podatek powinnaś zapłacić tongue_out Sąsiadka ma wpojone przez RM że Rydzyk biedny, wszyscy go krzywdzą, potrzebuje wsparcia. Wybudował baseny- na pewno w szczytnym celu i biedni ludzie mają tam wstęp za darmo tongue_out itd itp. Siłą nikt z niej nie wyciąga, ale na państwo płacze że złe i jej za mało daje, a równocześnie sponsoruje Rydzyka. Tylko dlatego, że on prowadzi biznesy pod sztandarami kościoła i Boga. Co więcej, posłucha sobie mszy w RM ale najbardziej ekscytuje się dyskusjami politycznymi których tam mnóstwo. I dla wspierania określonej "polityki" śle emeryturę przekonana, ze Bóg tak wymaga bo tak się jej tam wmawia, a równocześnie odcina się od wszelkich innych materiałów i mediów, bo w RM je potępili więc są złe. Wpojone, ze tylko kościół jest dobry(bezrefleksyjnie) a państwo jako takie złe. Większość ludzi chodzi do kościoła bo tak wypada. Nie dlatego, że kierują się przykazaniami i zgłębili zasady wiary. Ale dlatego że taki jest zwyczaj od pokoleń i co by mama powiedziała tongue_out Dla wielu z poprzedniego pokolenia wystarczy mieć sutannę, żeby być nadczłowiekiem. Jak nadczłowiek to i podporządkowanie mu się bez dyskusji. Ale to się zmienia także w kościele.
                                                  • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 15:49
                                                    Ale w czym problem? Zapisz się do Palikota, walcz z KK. Jak dobrze pójdzie to posłanką zostaniesz i wypasione biuro poselskie będziesz miała i będziesz mogła tych wszystkich ludzi uświadamiać w jak wielkim błędzie są tongue_out
                                                  • sandrad2 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 16:02
                                                    Znowu nadinterpretujesz. Prawie jak sąsiadka - nie popierasz Rydzyka to znaczy że popierasz Palikota i Tuska wcielenie zła! No litości. Nie da się nic powiedzieć o finansach w Kościele bo od razu jazda że się jest antyklerykałem, nie można skomentować zachowań ludzi którzy z tradycji jedynie a nie z głębi wiary chodzą do kościoła bo znowu wrzask, że z biednym kościołem walczysz. To zastanów się z czym masz problem, ze od razu tak reagujesz.
                                                  • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 16:05
                                                    A gdzie ja tam wrzeszczałam? Ja tylko zaproponowałam Ci konstruktywne rozwiązanie, które pomoże Ci zmienić to, co Ci się nie podoba. A poczynania KK nie podobają się Palikotowi, więc chyba logiczne, że jego Ci zaproponowałam smile
                                                  • sandrad2 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 16:23
                                                    Wielu osobom się nie podobają niektóre poczynania kościoła, tylko niewielu odważy się do tego przyznać, oraz niewielu ma kasę taką jak Palikot by w razie czego sobie prawników opłacić tongue_out Inna sprawa, że politykom się to nie opłaca. W społeczeństwie jest przyjęte, że kościoła nie wypada krytykować. To jest bardzo silnie wpojone. Krytykować można wszystkich innych, ale nie kościół, bo kościół w świadomości społecznej jest "moralny i dobry" co do zasady dlatego, że .... jest kościołem. Kto krytykuje kosciół na dzień dobry ma miliony oponentów, którzy jeszcze nie wiedzą w jakiej sprawie jest ta krytyka ale już wiedzą, że ten kto krytykuje się myli i jest zły big_grin Tak jak w komunie, wyroby amerykańskie były "zawsze dobre", wiele się zmieniło od tej pory, Polska ma własne świetne marki, a niektórzy nadal twierdzą "tak mówił profesor Z AMERYKI więc musi mieć rację!" tongue_out

                                                    Kończę, wychodze.
                                                  • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 16:29
                                                    Sandra, to chyba w jakichś innych światach żyjemy, bo ja obserwuję coś zupełnie innego. Teraz bardzo modne jest krytykowanie KK niemal za wszystko. Widać to i na forum (jak choćby w tym wątku), widać na Facebooku w komentarzach pod artykułami Wprosta czy innego Newsweeka, widać to w prasie, widać w tv, wreszcie - widać to zwykłych rozmowach w realu. To raczej przyznanie się do tego, że jest się wierzącym i praktykującym katolikiem wymaga obecnie sporej odwagi smile
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 16:40
                                                    mola1971 napisała:

                                                    > Sandra, to chyba w jakichś innych światach żyjemy, bo ja obserwuję coś zupełnie
                                                    > innego. Teraz bardzo modne jest krytykowanie KK niemal za wszystko. Widać to i
                                                    > na forum (jak choćby w tym wątku), widać na Facebooku w komentarzach pod artyk
                                                    > ułami Wprosta czy innego Newsweeka, widać to w prasie, widać w tv, wreszcie - w
                                                    > idać to zwykłych rozmowach w realu. To raczej przyznanie się do tego, że jest s
                                                    > ię wierzącym i praktykującym katolikiem wymaga obecnie sporej odwagi smile

                                                    I na to doskonałym dowodem jest historia polityczna pana Palikota. SLD jak się zliberalizowało i straciło zaufanie że jest antyklerykalne to odchodzi w niebyt polityczny. Kwaśniewski za często klękał w kościele i mu wyborcy nie darowali. Biedroń tez od nich odszedł bo jak na jego oczekiwania byli za mało lewicowi.
                                                  • sebalda Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 16:51
                                                    A czy ktoś się zastanowił, dlaczego akurat teraz KK jest krytykowany? Taka moda nagle nastała, czy może coś jest na rzeczy? A czytałyście, co mówił biskup na Jasnej Górze podczas rocznicy Radia Maryja? Możecie powiedzieć z czystym sumieniem, że wtrącanie się KK do polityki, popieranie jednej opcji, agitowanie przed wyborami Wam się podoba?
                                                    Kościół jest krytykowany, bo coraz częściej na to zasługuje. Prawdziwa cnota krytyki się nie boi wszak.
                                                  • sebalda Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 16:55
                                                    Nie mogę wybaczyć zwierzchności KK, że nie potępia i nie odcina się od działań Rydzyka. Od szerzenia antysemityzmu i nienawiści na antenie tak przecież skądinąd potrzebnego radia. Nie potępia jego pazerności, interesików, buty i pogardy dla wszystkich, łącznie z prezydentową śp, co mu natychmiast zostało wybaczone. Jestem przekonana, że KK bardzo by zyskał i wiele jego obecnych krytyków by inaczej spojrzało, gdyby zdecydownie odciął się od działań Rydzyka.
                                                  • obrazo-burca Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 17:04
                                                    sebalda napisała:

                                                    > Nie mogę wybaczyć zwierzchności KK, że nie potępia i nie odcina się od działań
                                                    > Rydzyka. Od szerzenia antysemityzmu i nienawiści na antenie tak przecież skądin
                                                    > ąd potrzebnego radia. Nie potępia jego pazerności, interesików, buty i pogardy
                                                    > dla wszystkich, łącznie z prezydentową śp, co mu natychmiast zostało wybaczone.
                                                    > Jestem przekonana, że KK bardzo by zyskał i wiele jego obecnych krytyków by in
                                                    > aczej spojrzało, gdyby zdecydownie odciął się od działań Rydzyka.

                                                    kurde, czasem się z Tobą zgadzam smile
                                                    Wyjdę na obroncę KK i RM big_grin, ale zastnawiam się, czy kiedyś nausznie słyszałaś, te antysemickie wypowiedzi na antenie RM? Czy tylko o nich czytałaś?
                                                    A teraz przykład:
                                                    Kiedyś na gazeta.pl było napisane jak to ksiądz się brzydko na antenie RM wypowiedział i opis/streszczenie/interpretacja wypowiedzi była piorunująca. Ale był też link do nagrania i ja go dosłuchałem i trzeba było mieć dużo złej woli, żeby tak wypowiedź księdza zinterpretować.
                                                    A wiesz gdzie jest problem, że nikt tego nie słuchał. Wszyscy z którymi rozmawiałem, byli oburzeni. Dawałem im mozliwość wylać z siebie to oburzenie, a na końcu pytałem: a słuchałeś/aś? Nikt nie słuchał, więc zalecałem to sobie posłuchaj.
                                                  • sebalda Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 21:46
                                                    > Wyjdę na obroncę KK i RM big_grin, ale zastnawiam się, czy kiedyś nausznie słyszałaś,
                                                    > te antysemickie wypowiedzi na antenie RM
                                                    Fakt, przyznaję, nie jestem w stanie, nie mam nerwwink, żeby słuchać, ale już sam fakt bliskich kontaktów z Kobylańskim (co już jest akurat pewnym faktem) mi wystarczy. Teksty o prawdziwych Polakach też. Jeśli chcesz podważyć to, że RM jest stacją głoszącą teksty antysemickie, to ja dziękuję za dalszy ciąg rozmowy. A może ciągłe głoszenie na antenie, na wiecach, pod Pałacem Prezydenckim i na łamach Gazety Polskiej, że w Smoleńsku doszło do zamachu i mordu też sobie wymyśliłam? Jakie gazety od dwóch lat o tym piszą? To nie jest nawoływanie do nienawiści, RM nie ma nic wspólnego z marszami rocznicowymi i hasłami tam głoszonymi i wypisanymi na plakatach?
                                                  • obrazo-burca Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 23:42
                                                    >ale już sam
                                                    > fakt bliskich kontaktów z Kobylańskim (co już jest akurat pewnym faktem) mi wy
                                                    > starczy.
                                                    Widzisz sama się podkładasz. Kobylański krzyształową postacią nie jest, ale GW zrobiła z niego szmalcownika, a nic mu nie udowodniono.

                                                    >Jeśli chcesz podważyć to, że RM jes
                                                    > t stacją głoszącą teksty antysemickie, to ja dziękuję za dalszy ciąg rozmowy.

                                                    Nie chcę, ale potiwerdzić tego nie mogę, bo nie mam nerwów słuchać. A doniesienia gazetowe traktuję z rezerwą.

                                                    A
                                                    > może ciągłe głoszenie na antenie, na wiecach, pod Pałacem Prezydenckim i na ła
                                                    > mach Gazety Polskiej, że w Smoleńsku doszło do zamachu i mordu też sobie wymyśl
                                                    > iłam? Jakie gazety od dwóch lat o tym piszą? To nie jest nawoływanie do nienawi
                                                    > ści,

                                                    Widzisz, ja dopuszczam ewentualność, że Ci ludzie w to wierzą.
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 13.07.12, 07:45
                                                    Mamy wolność słowa.
                                                    Na antenie RM bywałą po prostu osoby niezapraszane do innych mediów, niemogące sie wypowiadać gdzie indziej. Incydenty o jakichś niepoprawnie politycznych wypowiedzi były, ale to incydenty rozdmuchane w celu szkodzenia wizerunkowi tego radia. Ono jest radiem stricte modlitewnym. Wystarczy przeczytać program. Audycji publicystycznych jest bardzo mało. Gdyby zarzuty o szerzenie antysemityzmu dały się poprzeć prawnie to już by tego radia nie było.Pomysl spokojnie. Przecież antysemityzm jest prawnie zabroniony i karalny. Chyba, e też hołdujesz jakiejś spiskowej teorii na ten temat.
                                                  • obrazo-burca Re: Ja Cię nie znam wcale... 13.07.12, 10:35
                                                    mayenna napisała:

                                                    >Gdyby zarzuty o szerzenie antysemityzmu d
                                                    > ały się poprzeć prawnie to już by tego radia nie było.

                                                    A tego to wcale nie jestem pewien, KK wciąż stanowi ogromną siłę w (k)Lechistanie.
                                                    A IMHO biskupi idą na łatwiznę i wiedzą, że wśród wyznawców jest dość spora rzesza ujmijmy to ciemnoty, wobec czego mają 2 wyjsćia, albo przed ciemnotą nieść oświaty kaganek, lub dostarczyć im coś co ich zaspokoi (i stąd te poza modlitewne wystapienia w RM). Niesienie kaganka jest trudniejsze.
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 13.07.12, 12:27
                                                    Wyobrażasz sobie ten sukces medialny osoby, która doprowadziłaby do procesu RM i zamknięcia go? Moim zdaniem gdyby to było prawnie możliwe to by to ktoś zrobił.

                                                    Na tym forum widać jak bezkrytycznie przyjmuje się rózne opinie. Moim zdaniem to jednak wina systemu edukacji, który nie uczy samodzielnego myslenia i krytycznego podchodzenia, przede wszystkim do słowa pisanego, jak i faktów,opinii autorytetów.
                                                  • sebalda Re: Ja Cię nie znam wcale... 13.07.12, 13:14
                                                    > Na tym forum widać jak bezkrytycznie przyjmuje się rózne opinie. Moim zdaniem t
                                                    > o jednak wina systemu edukacji, który nie uczy samodzielnego myslenia i krytycz
                                                    > nego podchodzenia, przede wszystkim do słowa pisanego, jak i faktów,opinii auto
                                                    > rytetów.
                                                    Tak się składa, że dzięki samodzielnemu myśleniu i własnemu sumieniu od jakiegoś czasu przestałam się miotać między kompletną dezorientacją spowodowaną niektórymi "wytycznymi" zwierzchności KK a ludzkim pojmowaniem dobra i zła. To co zresztą postulowała tutaj Molasmile Wreszcie odetchnęłam z ulgą, nikt nie robi mi wody z mózgu, wiem, co jest ważne, a co nie. I żeby nie powodować spekulacji, że kieruje mną relatywizm moralny, napiszę, że nikt w moje rodzinie i wśród bliskich nie cierpiał z powodu bezpłodności, dzięki temu, że mam regularne miesiączki i jestem zdrowa mam dwoje zaplanowanych dzieci przy stosowaniu wyłącznie naturalnych metod planowania rodziny, nie wnosiłam i nie mam zamiaru wnosić o uznanie nieważności mojego małżeństwa, bo nie jest mi to do niczego potrzebne.
                                                    Nie daję zgody na takie dywagacje: dziś Kościół in vitro potępia, a za 50 lat nie będzie tego robił. Co to w ogóle ma być??? Właśnie o to chodzi w używaniu rozumu i samodzielnego myślenia: wyciąganie lekcji z historii, także historii Kościoła, zrozumienie złożoności natury ludzkiej, pochylenie się nad tragediami ludzkimi. A nie sztywne trzymanie się "wytycznych", które i tak z latami się zmieniają. Ot co.
                                                  • obrazo-burca Re: Ja Cię nie znam wcale... 16.07.12, 11:32
                                                    >nikt nie robi mi wody z mózgu

                                                    Może nie robi, ale do feminizmu, zdaje się, że podchodzisz bezkrytycznie, a ja momentami odbieram Cię niczym wyznawcę feminizmu.

                                                    No choćby nawet to co napisałaś Maćkowi, że na pewno nie szanował swojej kobiety, bo się nie zgadza z feminizmem.
                                                  • obrazo-burca Re: Ja Cię nie znam wcale... 16.07.12, 11:29
                                                    > Wyobrażasz sobie ten sukces medialny osoby, która doprowadziłaby do procesu RM
                                                    > i zamknięcia go? Moim zdaniem gdyby to było prawnie możliwe to by to ktoś zrobi
                                                    > ł.
                                                    >

                                                    Nie. Może obowiązywać rachunek zysków i strat. RM jakie jest takie jest, ale jest wrogiem znanym. Nisza mogłaby zostać wypełniona, przez wroga nieznanego, gdyby RM zniknęło.

                                                    > Na tym forum widać jak bezkrytycznie przyjmuje się rózne opinie. Moim zdaniem t
                                                    > o jednak wina systemu edukacji, który nie uczy samodzielnego myslenia i krytycz
                                                    > nego podchodzenia, przede wszystkim do słowa pisanego, jak i faktów,opinii auto
                                                    > rytetów.
                                                    Tak widać to na forum. Ale nie tylko system edukacji KK a i media mają w tym swój udział.
                                                    Spróbuj tylko wytknąć jakąś nieświętą rzecz z życia JP2, wiesz czym to grozi?
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 18:06
                                                    Jak Rydzyk pójdzie w ślady Savonarolii to i stos mu uszykująsmile)
                                                    Reaguje, ale po swojemu i nie głosząc krucjaty w mediach i może niezgodnie z oczekiwaniami ludzi, ale zgodnie z mechanizmami wewnątrz kościelnymi.
                                                  • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 16:59
                                                    A to KK tych krytyk się boi??? Jakoś nie zauważyłam. Chyba od czasu ukrzyżowania Chrystusa miał czas na przyzwyczajenie się do krytyki i prześladowania.
                                                    Tego co biskup podczas rocznicy Radia Maryja mówił nie wiem, kompletnie mnie to nie interesuje.
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 17:58
                                                    W KK w samej Polsce jest kilkunastu biskupów. Wypowiadają się nie tylko z okazji rocznic Radia Maryja.Bardzo lubiłam biskupa Życińskiego.
                                                    W samym episkopacie jak i wśród wiernych, sa różne głosy. Oficjalne nauczanie to i tak encykliki papieskie. Na kazaniu to nawet biskup moze bzdury mówić. Ale ja tej wypowiedzi nie znam.
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 18:03
                                                    Jeszcze jedno: mnie obowiazuje nauczanie mojego biskupa. W KK jest tak, że każdego wiernego obowiazuje nauczanie biskupa miejsca. Ale nad tym jest Papież.

                                                    KK byl krytykowany od zarania dziejów. Wszelkie schizmy były przejawem tej krytyki. Po prostu inaczej się to przejawiało niz dzisiaj. Rewolucjja Francuska też przecież była anty. Cały konflikt sredniowieczny pomiedzy papiestwem a cesarstwem. Moze napisz dokładnie jaki okres historii masz na mysli bo mi nic nie przychodzi do głowy na poparcie tej tezy.
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 16:31
                                                    Jak się obserwuje scene polityczna przed wyborami to wyraźnie widać ze kapitał polityczny zbija sie na krytyce koscioła. Teraz wręcz popieranie go jest passe. I odwagi raczej nie brakuje.Poczytaj prasę. Co rusz to krytyka KK.
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 16:13
                                                    Jan Paweł iI został biskupem w wieku 38 lat. Nie znam statystyk na temat wieku biskupów. Jak dysponujesz to chętnie poczytam. A staruszkowie tacy jak Bartoszewski, Geremek, Wajda też podlegają pod twój osąd?
                                                  • mola1971 Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 16:19
                                                    Mayenno, Jan Paweł II to wyjątek potwierdzający regułę. Papieżem też został wyjątkowo młodo. Zresztą w ogóle wyjątkowym człowiekiem był, więc trudna na podstawie historii jego życia doszukiwać się reguł.
                                                    W zdecydowanej większości biskupami zostają księża powyżej 50-go roku życia i są nimi do śmierci, więc średnia wieku biskupów rzeczywiście nie jest niska. I to jest celowe działania KK, celowo nie dopuszczają do władzy ludzi młodych, którym jeszcze hormony buzują i ogląd świata krzywią wink
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 12.07.12, 16:28
                                                    Mola, ale wiesz, że kardynał w wieku 75 lat odchodzi na emeryturę i tylko wyjątki pozostają. Biskupem zostaje się w okolicach 45 roku życia - przynajmniej tak mi się wydaje - i pracuje przez kolejne 20. Nie odbiega to niczym od standardów świeckich. Porównać wiek prezydentów i biskupów i wyjdzie podobnie. Bierne prawo wyborcze otrzymuje się od 35 roku życia. Więc w czym tu tkwi ten zarzut odnośnie wieku? A jak jeszcze podejść do problemu gremiów prawodawczych na przestrzeni wieków i propozycjach państw utopijnych to się okaże, że nikt nie uważał, żeby rządy bardzo młodych osób były lepsze niż starszych i raczej kryterium wieku powyzej 35 było stosowane.
                                                  • laura_fairlie Re: Ja Cię nie znam wcale... 13.07.12, 01:46
                                                    t i zanim zmieni zdan
                                                    > ie na jakiś temat, najpierw skrupulatnie musi zbadać, czy nowe zjawisko jest z
                                                    > tym "programem wyborczym" zgodne, czy nie.


                                                    Ten program wyborczywcale nie był stały. Zamiast szerzyć pokój, chadzali na wojny, innowierców czy pogan zwalczali ogniem i mieczem, nie słowem, nie mówiąc o tym, że nie zawsze embriony były pod ochroną.
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 13.07.12, 07:32
                                                    laura_fairlie napisała:


                                                    >
                                                    > Ten program wyborczywcale nie był stały. Zamiast szerzyć pokój, chadzali na woj
                                                    > ny, innowierców czy pogan zwalczali ogniem i mieczem, nie słowem, nie mówiąc o
                                                    > tym, że nie zawsze embriony były pod ochroną.

                                                    Mogłabyś podać jakies argumenty na uzasadnienie tego, że embriony nie zawsze były pod ochroną? KK nigdy nie uznawał aborcji.

                                                    Chadzali na wojny na innowierców, ale pokój tez szerzyli i szerzą. Do dziś giną za sam fakt bycia katolikiem.Tylko czemu ma służyć ten argument Czego on dowodzi?
                                                  • mayenna Re: Ja Cię nie znam wcale... 10.07.12, 13:54
                                                    Fotm,bierzesz różne kawałki większej całości, filozofii, zestawiasz je i usiłujesz zrozumieć cały obraz na tej podstawie. Spróbuj na naukę KK spojrzeć jako na całość. Wszystkie puzzle wtedy pasują i są bardzo moralnie uzasadnione.
                                                  • tricolour Nie wiem czy jest sens pisać..... 10.07.12, 15:10
                                                    ... ale spróbuję.

                                                    1. KK nie miesza się do in vitro - KK jest przeciw zabijaniu żywych zarodków traktując ich jak ludzi. To jest płaszczyzna rozważań, a nie jakieś nic nie znaczące "mieszanie".

                                                    2. Maltretowanie jest jak bardziej powodem do stwierdzenia nieważności tylko trzeba chcieć takiego procesu. Uważam, że Tobie łatwiej rozpadać się na forum, obrażać się na KK zamiast zając się serio - prostym skądinąd - procesem przed Sądem Duchownym.

                                                    3. Nie ma żadnego unieważniania małżeństw tak samo jak nie nie ma unieważniania rodzicielstw i powrotu do dziewictwa.
                                                  • sebalda Re: Nie wiem czy jest sens pisać..... 10.07.12, 15:51
                                                    1. KK jest przeciwko in vitro jako metodzie nienaturalnej i niegodnej. Czy możesz mnie zapewnić, że gdy medycyna pójdzie dalej i nie będzie konieczne zamrażanie zarodków, KK ochoczo poprze zapłodnienie pozaustrojowe? A wiesz, jak się pozyskuje plemniki? W grzesznym akcie masturbacji. To tylko jeden z aspektów potępienia tej metody przez KK. Nie wierzę, że nie czytałeś wypowiedzi hierarchów na temat innych implikacji in vitro poza mrożeniem zarodków.

                                                    2. Maltretowanie jest powodem stwierdzenia nieważności? Na jakiej podstawie? A jeśli mąż powie, że on przed ślubem był w porządku, że nie kłamał składając przysięgę, tylko się zmienił, bo żona go wiecznie prowokowała? Nie rozumiem słowa "rozpadać" się na forum. Chyba literówka, ale nie domyślam się o co Ci chodzi. No i stwierdzenie, że proces przed Sądem Duchownym jest prosty, dość mnie rozśmieszyło. Skoro to takie proste, to po co te banialuki o nierozerwalności i przysięgach: dopóki nas śmierć nie rozłączy. Wiesz, jaka jest skala przemocy w rodzinie? To by dopiero sądy biskupie miały roboty! I jeszcze skoro to takie proste, to musiałyby się nieźle uwijać, bo powinno to iść szybkowink
                                                    3. Jeśli napisałam unieważnienie małżeństwa, to musiałam pisać w pośpiechu. Doskonale wiem, że nie mówimy "unieważnienie małżeństwa", tylko coś zupełnie, ale to zupełnie innego: "uznanie nieważności". Zwykła pomyłka z mojej strony, wybaczenia proszę.

                                                    Reasumując: w tym roku mija 25 rocznica mojego ślubu. Od mniej więcej 2 lat rozpoznałam w moim związku znamiona przemocy psychicznej ze strony mojego męża (wcześniej uznając te znamiona za burzliwość związku), jestem poniżana, obrażana, maltretowana psychicznie, o popychaniu i opluwaniu już nie wspomnę, bo to szczegóły, o szantażu emocjonalnym i deprecjonowaniu też nie. Załóżmy, że postanowiłam wnieść o uznanie nieważności mojego małżeństwa. Mam do tego prawo? Mam szanse? A jak mój mąż powie, że to ja byłam wszystkiemu winna, bo on jest z natury nerwowy, przecież widziałam, jakie ma tiki nerwowe, miał stresującą pracę, a ja go ciągle prowokowałam, to nie jego wina, że w nerwach mnie wyzwał od suk, każdy by się wkurzył. To wtedy co? Kto i na jakiej podstawie uzna, że nasze małżeństwo było zawierane nieważnie?
                                                  • mola1971 Re: Nie wiem czy jest sens pisać..... 10.07.12, 15:58
                                                    Jak najbardziej masz szanse na to, by Twoje małżeństwo zostało uznane za zawarte nieważnie. Tyle, że prawdopodobnie zostanie uznane za zawarte nieważnie z powodu niedojrzałości Was obojga. Wiesz, do swojej niewiedzy, pomyłki, błędu etc też warto się czasem przyznać smile Sąd Biskupi, to nie jest sąd cywilny i tu "wina" nie ma skutków prawnych, nie ma alimentów. Jedyna konsekwencja uznania za winnego/współwinnego, z tego co się orientuję, jest taka, że gdybyś chciała w przyszłości wziąć ślub kościelny, musiałabyś dostać zgodę.

                                                    Ale wracam do tego co już napisałam wczoraj - idź do mądrego księdza. Szukanie na forum wiedzy na temat tak intymny jak wiara, jest wg mnie nieporozumieniem.
                                                  • sebalda Re: Nie wiem czy jest sens pisać..... 10.07.12, 16:11
                                                    > Ale wracam do tego co już napisałam wczoraj - idź do mądrego księdza. Szukanie
                                                    > na forum wiedzy na temat tak intymny jak wiara, jest wg mnie nieporozumieniem.

                                                    Molka, ja nie szukam wiedzy, ja tylko polemizujęwink
                                                    Ja już naprawdę sporo lat żyję, swoje poznałam, doświadczyłam, przemyślałam, jestem bardzo wyczulona na manipulacje, na niesprawiedliwość, umiem sama rozeznać, co jest dobre, a co złe. Nie lubię jedynie jak się kogoś ocenia bezpodstawnie, jak się uogólnia, jak się przemawia z pozycji lepszego, jedynego sprawiedliwego, nie znoszę takich nieprzejednanych postaw oskarżająco-wartościujących.
                        • mayenna Re: A widzisz... 10.07.12, 09:56
                          sebalda napisała:

                          Dla mnie przeciwdziałanie przemocy jest celem nadrzędnym i przemoc uważam za największe zło, jakie się dzieje w
                          > rodzinie, a nie rozwód.
                          Szwecja w swoich rozwiazaniach monitorujących rodzine i nadzór nad nią, że prowadzi to do patologii, np. odebrania dziecka rodzicom bo dziecko jest smutne i płacze z powodu śmierci babci. Myśle, że rozwaga jest najważniejsza i jednak niereagowanie w sytuacjach wyższej konieczności.

                          Dla mnie jednak dobro żyjących dzieci (katowanych i mo
                          > rdowanych w skrajnych przypadkach) jest ważniejsze niż śmierć zygoty. Ba, uważa
                          > m, że antykoncepcja w przypadku rodzin patologicznych jest mniejszym złem, niż
                          > skazywanie na życie w takiej rodzinie, gdzie dzieci są bite i maltretowane.

                          Sebalda, ty chcesz dbac już o skutki, a Episkopat patrzy na przyczynę zjawiska. Jeśli zycie czowieka jest dobrem najistotniejszym i całe prawodawstwo zmierza do jego ochrony to nie można wartościować go. To jest logiczne że prawo powinno chronić życie bez ustalania reguły w jakich przypadkach jednak mozna zabić.I kasus obrony koniecznej dotyczy obrony a nie usankcjonowania prawem przypadków zabójstwa.


                          Dzi eci urodzone z in vitro są cudem, a mówienie, że wolałoby się nie narodzić niż
                          > być tak poczętym dzieckiem jest czymś strasznym, ale to na marginesie, tak powi
                          > edział jakiś człowiek, popularny, ale nie ksiądz przecież. Niemniej już czytani
                          > e w kościołach listu Episkopatu potępiającego in vitro jest nie do końca oboję
                          > tne, bowiem w tych kościołach nierzadko są dzieci, które dzięki tej metodzie pr
                          > zyszły na świat. Jak one się czują, słysząc takie dictum? A czy kobieta, ktora
                          > mimo licznych poronień, właściwie bez nadziei na urodzenie żywego dziecka, jedn
                          > ak próbuje, choć naraża poczęte życie na śmierć w swoim łonie? Ona potępiona ni
                          > e jest, natomiast para, która poddaje się procedurze zapłodnienia pozaustrojowe
                          > go jest?
                          > Nie, to kompletnie nie to miejsce i czas na tego typu dyskusje, ale chciałabym,
                          > żebyś wiedział, że mam inny pogląd i odbiór przekazu przywoływanego przeze mni
                          > e komunikatu. Trochę żałuję, bo mimo wszystko miałam nadzieję, że mnie przekona
                          > sz.

                          To co piszesz to kwestia indywidulanych granic. Czasem zamiast walczyć o poczęcie, o posiadanie, trzeba pokornie sie pogodzić. Nie ze wszystkiego należy korzystać w szwedzkim bufecie zycia bo zemdli z przeżarcia. O tym właśnie mówi Episkopat i jeszcze zwraca uwagę na cenę, jaką płaci sie za życie. Ale to as rozważania na ogólnym poziomie etyki i filozofii a nie na poziomie jednostkowej 'krzywdy'.
                          • sebalda Re: A widzisz... 10.07.12, 10:14
                            > Szwecja w swoich rozwiazaniach monitorujących rodzine i nadzór nad nią, że prow
                            > adzi to do patologii, np. odebrania dziecka rodzicom bo dziecko jest smutne i p
                            > łacze z powodu śmierci babci. Myśle, że rozwaga jest najważniejsza i jednak nie
                            > reagowanie w sytuacjach wyższej konieczności.

                            Każda skrajność jest zła, ale wolę nadmierne monitorowanie i jednostkowe pomyłki, z reguły szybko dające się wyjaśnić i naprostować, niż niezwracanie uwagi na patologię, maltretowanie, a w końcu zabijanie żywych, czujących, niewyobrażalnie cierpiących dzieci.

                            > Jeśli zycie czowieka jest dobrem najistotniejszym i całe prawodawstwo zmierza
                            > do jego ochrony to nie można wartościować go.
                            Ok, to mądry argument, przyjmuję go.

                            Nie ze wszystkiego należy korz
                            > ystać w szwedzkim bufecie zycia bo zemdli z przeżarcia.
                            Nigdy nie odważyłabym się tak podsumować pragnienia posiadania i obdarowania miłością dziecka.
                            • mayenna Re: A widzisz... 10.07.12, 11:28
                              Sebalda, problem w tym, ze pomyłki typu zabranie dziecka do rodziny zastępczej od kochających rodziców z blachych powodów skutkuje dokładnie tak jak maltretowanie: traumą na lata lub do końca zycia.
                              Uważam, że człowiek jako istota wolna i samoświadoma nie powinna być monitorowana przez twór sztuczny jakim jest państwo. Rozwiązania prawne jakie mamy teraz są moim zdaniem wystarczające, trzeba tylko usprawnić ich działanie.

                              Moje poodejście do rodzicielstwa wynika z przekonania, że ja dziecka nie 'posiadam'. Ono jest dla mnie darem i jest samodzielną istotą ludzką, która do mnie tylko przynależy. Nie rozumiem tej ogromnej chęci posiadania dziecka, której podporządkowuje się wszystko i dąży do tego za wszelka cenę. Dla mnie to trochę tak jak utrzymywanie młodości za wszelką cenę czyli niekończące się operacje plastyczne. Zakorzenieni jesteśmy w biologi i naturze i łamanie jej praw wbrew wszzystkiiemu nam zwyczaajnie nie służy. W kazdej dziedzinie, nie tylko medycyny. Porwnaj to np. do ekologii. Nikt nie wie jakie skutki daje in vitro. Nie ma na to badań więc ostrożność jest bardzo wskazana i rozwaga.
                              • sebalda Re: A widzisz... 10.07.12, 12:04
                                Nie rozumiem tej ogromnej chęci posiadania dziecka, której pod
                                > porządkowuje się wszystko i dąży do tego za wszelka cenę.

                                I na tym polega problem. Nie rozumiesz tego, a ja rozumiem. Nie twierdzę, że jesteś pozbawiona empatii, ale mam wrażenie, że w tym przypadku ja mam jej więcej. Są kobiety, ktore w ogóle nie mają potrzeby posiadania dzieci, które dzieci nie lubią, ktore ich posiadać wręcz nie powinny, są takie, u których instynkt macierzyński jest bardzo rozwinięty i brak dzieci powoduje wielkie cierpienie. Nie znam osobiście takiej kobiety, ale znam inne, ciepłe, dobre, wspaniałe, których los nie obdarzył odpowiednim partnerem i tych dzieci już mieć nie będą, a byłyby najprawdopodobniej najlepszymi matkami. I widzę i smutek i ból. Bardzo im współczuję.
                                Porównanie potrzeby i pragnienia posiadania dziecka do operacji plastycznej jest kolejnym prównaniem, ktore budzi mój wielki sprzeciw. Zaiste nie rozumiesz problemu.
                                I powiem, że ja mam tak, że jak czegoś nie rozumiem, staram się tego nie oceniać. Obawiam się, że tymi porównaniami wyraźnie dajesz do zrozumienia, że jednak oceniasz, choć pewnie będziesz się przed tym bronić.
                                In vitro jest już dobrze zbadane, nie rozumiem obaw, jakie budzą globalne skutki zapłodnienia pozaustrojowego.
                                • mola1971 Re: A widzisz... 10.07.12, 12:08
                                  sebalda napisała:
                                  Nie twierdzę, że je
                                  > steś pozbawiona empatii, ale mam wrażenie, że w tym przypadku ja mam jej więcej.

                                  Sebalda, a Ty barometr badający poziom empatii masz??? MSPANC.
                                  Empatia to również szacunek do rozmówcy; szanowanie tego, że ma odmienne zdanie...
                                  • sebalda Re: A widzisz... 10.07.12, 12:17
                                    Jeśli porównuje się pragnienie posiadania dziecka z operacją plastyczną, nasuwa się wniosek, że ten ktoś nie umie się wczuć w sytuację bezpłodnej pary, ktora może chcieć mieć dziecko nie tylko dlatego, że ma taką zachciankę. Bufet życia, przedłużanie młodości, operacje plasytczne - to kilka bardzo niesprawiedliwych, w moim odczuciu, wykazujących brak zrozumienia i możliwości wczucia się w problem, wypowiedzi. Gdybym była kobietą, ktorej instynkt macierzyński jest bardzo silny, ale nie mogłabym mieć dzieci, poczułabym się tymi porównaniami bardzo zraniona.
                                    Mayenna może mieć odmienne zdanie na temat in vitro, ale nie powinna czynić takich krzywdzących w niektórych przypadkach porównań. Na ich temat się wypowiedziałam, pisząc o mniejszej empatii. Mogłam napisać o brakutongue_out
                                    • mola1971 Re: A widzisz... 10.07.12, 12:22
                                      Tyle, że Mayenna jest jedną z najbardziej empatycznych osób, jakie kiedykolwiek w życiu spotkałam. Ona ma tej empatii aż za dużo. Ba, zdecydowanie za dużo...
                                      Poza tym, tak przynajmniej ja to zrozumiałam, ona próbowała wytłumaczyć jakie (i dlaczego) jest zdanie KK na temat in vitro. Nie zauważyłam nigdzie by pisała, że ona się z tym zdaniem w 100% zgadza i że nie rozumie dramatu bezdzietnych par.
                                • mayenna Re: A widzisz... 10.07.12, 12:28
                                  Są kobiety, które nie mają dzieci bo nie spotkały w życiu kogoś z kim chciałyby je mieć. I ich ból rozumiem. Ale w życiu jest tak, ze nie wszystko można mieć. Czasem trzeba sobie powiedzieć dość. I znam takie pary, które zrezygnowały z kolejnej procedury in vitro bo uznały że widocznie tak ma być. A potem urodziło im się dziecko poczete całkiem normalnie.Nawet in vitro nie gwarantuje sukcesu, często nawet nie za pierwszym razem. Dalego mnie zastanawia po co to wszystko? Mozliwe, że brak mi empatii. ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsumpcjonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka dopóki w domach dziecka będą czekały dzieci na adopcję.
                                  • sebalda Re: A widzisz... 10.07.12, 12:47
                                    Pragnę podkreślić, że nie zarzucam Ci ani braku empatii (przecież Cię nie znam), ani jej niedoboru w ogóle, a w tej jednej kwestii, bo użyłaś porównań w moim odczuciu bardzo krzywdzących niektóre pary.
                                    Nie twierdzę, że zdarzają się przypadku stosowania in vitro z chciejstwa, ale wydaje mi się, że to bardzo rzadkie przypadki. Wyobrażam sobie zawsze parę ludzi bardzo kochających się i bardzo przez los ciężko doświadczonych, ktorzy pragną dać życie, mieć dzieci, kochać je i wychowywać w miłości. Sama mam fioła na punkcie dzieci, swoich, ale też innych, mam do dzieci cierpliwość, myślę, że dobrze się dogaduję z dziećmi w każdym wieku i wiele osób to u mnie widziało, nie wmawiam sobie tego raczej. Dlatego widzę sprawę bardziej idealistycznie, ale też nie wydaje mi się, żeby ten idealizm był przesadny. Ja wierzę w dobre intencje ludzi pragnących mieć dzieci. Tyle.
                                    Uważam, że nie każdego stać emocjonalnie na adopcję dziecka. Sama na pewno bym się na nią zdecydowała, gdybym była w takiej sytuacji, ale też umiem sobie wyobrazić, że nie każdy jest tak skonstruowany, że można się bardzo obawiać takiej sytuacji, że człowiek może być na tyle niepewny siebie, żeby się nie obawiać, czy będzie umiał sprostać takiemu wyzwaniu. Bo wychowanie cudzego dziecka jest wielkim wyzwaniem. Wychowanie swojego jest niewyobrażalnie trudną i wymagającą sztuką, a co dopiero cudzego?
                                    ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsump
                                    > cjonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka.
                                    Zawsze? W każdym przypadku? Jesteś pewna, że tak właśnie uważasz? Nie zapędzasz się przypadkiem? To bardzo radykalne zdanie, w życiu bym się na coś takiego nie poważyłasad
                                  • damodia Re: A widzisz... 10.07.12, 12:58
                                    Masz swoje dzieci? Powieliłaś swoje geny? Mąż powielił swoje geny? To łatwo Ci mówić. A nawet nie za bardzo wiesz o czym mówisz.

                                    >ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsump
                                    > cjonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka dopóki w domach dziec
                                    > ka będą czekały dzieci na adopcję.

                                    Kiedys słuchałam wypowiedzi pewnego polityka, który był przeciw in vitro zdecydowanie. Jego koronnym argumentem że to zła droga było oskarżanie niepłodnych par o to, że same się do niepłodności doprowadziły stosując antykoncepcję! Więc po in vitro sięgaja złe osoby od zawsze się źle prowadzące, a ich niepłodność to kara za dotychczasowe życie!
                                    Ciekawe, że nie zauważył innych powodów problemów z płodnością i skutków rozwoju cywilizacyjnego, uprzemysłowienia, chemikaliów czy choćby wybuchu w Czernobylu i innych temu podobnych przypadków dosięgających niczemu nie świadome miliony szarych obywateli.
                                    Nigdy antykoncepcji nie stosowałam a dziecka naturalną drogą nie mam i mieć już nie będę, gdybym obecnie miała partnera to bym się nie zastanawiała tylko starała się o dziecko dostępnymi metodami w tym invitro. Moja siostra od 5 lat z mężem próbują i nic bo tarczyca, tak samo kuzynka problemy z tarczycą i zero dzieci mimo farmakologicznego leczenia, sąsiadka pięć razy nie donosiła ciąży, kolejna urodzila w 7 miesiącu na szczęście dziecko przeżyło i rozwija się normalnie, znajoma urodziła pod koniec 6 miesiąca dziecko cały czas jest rehabilitowane. Przykładów jest mnóstwo. A adopcja wcale nie taka łatwa i nie dla wszystkich. Jeśli tak Ci żal dzieci w domach dziecka to powiedz mi ile ich zaadoptowałaś? co za problem byś wzięła kilkoro dzieci alkoholikow i narkomanów i je wychowywała ? Bo jeśli żadnego nie adoptowałaś, to o czym mówisz i dlaczego zaglądasz innym do kołysek?
                                    • mayenna Re: A widzisz... 10.07.12, 13:13
                                      Gdybym mogła zaadoptować dzieci zrobiłabym to. Co więcej, chętnie założyłabym rodzinny dom dziecka, ale nie mogę. Bardzo cierpię z tego powodu bo to było moje największe marzenie, żeby stworzy rodzinę nie tylko własnym dzieciom. A nie mogę z przyczyn podobnych do tych, które nie pozwalają innym mieć własnego potomstwa

                                      Powielenie genów jako rodzicielstwo i powód do niego - to jest poniżej nawet wszelkiej dyskusji.
                                      • damodia Re: A widzisz... 10.07.12, 13:25
                                        Powielanie własnych genów jest podstawowym instynktem i potrzebą, cała przyroda się na nim opiera i ludzkość tak samo od milionów lat. Gdyby własne geny nie były nic warte i nie istotne dla rodziny to żaden mąż by się nie przejmował że żona mu się puszcza z pułkiem wojska i co rok płodzi dziecko innego mężczyzny twierdząc, że to mężu twój syn więc go kochaj i nie wybrzydzaj.

                                        Założę się, że nie ruszyłaś palcem by adopcję rozpocząć. Na pewno w domach dziecka są dzieci poważnie chore czekające na kogokolwiek kto by chciał je wziąć. Są przypadki że takie dzieci dostają się osobom samotnym i niemłodym bo nie ma na nie innych chętnych.
                                        Cóż za problem byś się takim dzieckiem zajęła???? Wybrzydzasz? Nie chce ci się kłopotu na głowę brać? Wolałabyś może zdrowe a nie chore? Niby jakim prawem chcesz dziecko zdrowe a chorym i z cudzych genów ci się zająć nie chce? A najlepiej to niemowlaka żeby sobie odchować samej a nie obcego nastolatka?
                                        Teoretyzujesz jaka jesteś dzieciokochająca a inni to egoiści - a jakoś nie robisz nic z swoich światłych teorii za to wyrywasz się oceniać innych.