Ulepszanie demokracji - konkurs pomysłów

[teneska]

Powszechne jest przekonanie, że demokracja, to bardzo zły ustrój, a istnieje, bo nie wymyślono lepszego. Jednym z mankamentów jest to, że decydowanie o coraz bardziej złożonych procesach i decyzjach złożone są w ręce nie najlepiej wykształconego społeczeństwa, niezdolnego do podejmowania racjonalnych decyzji.
Dużo bardziej efektywny jest ustrój oświeconej dyktatury (patrz Chiny).
Oczywiście takie dyktatury organizuje się i w krajach "demokratycznych" (vide USA, gdzie władza rzeczywista jest w rękach wielkich korporacji).

Ale pora się zastanowić, czy można ulepszyć klasyczną demokracje, tak aby była ona bardziej efektywna i dawała szanse na racjonalne decyzje społeczne i gospodarcze.
Ogłaszam konkurs pomysłów.
Dopuszczalne są pomysły wymagające zmiany konstytucji. Nagrodą będzie owacja uczestników forum wyrażona oceną propozycji zgłaszanych przez poszczególnych uczestników w skali od 1 do 10.

Ja zgłaszam dwie propozycje:
1. przedłużenie kadencji wybranych partii do 6 lub nawet 8 lat. Uzasadnienie: Większość decyzji gospodarczych podejmowana jest i powinna być przez przedsiębiorstwa a społeczno-gospodarczych w dużej mierze przez samorządy. Jedynie największe projekty powinno realizować Państwo bezpośrednio. Jednakże te większe projekty mają okresy realizacji dużo dłuższe niż 4-letnia kadencja sejmu. Tym bardziej ich ocena wymaga dłuższej perspektywy czasowej. Dłuższe kadencje zmuszały by posłów do myślenia i planowania w dłuższym horyzoncie czasowym

2. Przyznanie wyborcom zróżnicowanej liczby głosów. Liczba głosów, które może oddać w głosowaniu każdy obywatel powinna być obliczona według kwoty zapłaconych w okresie kadencji podatków wyrażonej w tysiącach (lub dziesiątkach tysięcy) według PIT. Kwoty te, zaokrąglone do liczby całkowitej w górę, przesyłane by były bezpośrednio do komisji wyborczej z Urzędu Skarbowego. Nie chodzi tu o podatki zapłacone przez firmy CIT, ale o zapłacone bezpośrednio przez osoby fizyczne.
Uzasadnienie: moralne: każdy ma tyle do powiedzenia, jaki ma wkład do budowy państwa; społeczne: ludzie bardziej aktywni i skuteczni, mający zwykle większą wiedzę, mogli by decydować o skuteczniejszych rozwiązaniach.

A moze powrót do tej klasycznej demokracji?

[qqazz]

Czyli prawo głosu dla posesjonatów i płacących podatki a nie dal beneficjentów budżetu?


pozdrawiam

[teneska]

qqazz napisał:

> Czyli prawo głosu dla posesjonatów i płacących podatki a nie dal beneficjentów
> budżetu?
>
Nie dla posesjonatów. Nie proponuje promować właścicieli czegokolwiek ale ludzi tworzących budżet. Czy lepiej promować tych, którzy go przejadają?

[kolter-xl]

qqazz napisał:

> Czyli prawo głosu dla posesjonatów i płacących podatki a nie dal beneficjentów
> budżetu?

Nie było by to głupie cała ta radio maryjna hałastra nie mogłaby glosować. Bo płacone przez nich podatki od podatków to żaden wkład do budżetu

[misiu-1]

teneska napisał:

> Powszechne jest przekonanie, że demokracja, to bardzo zły ustrój, a istnieje, bo nie
> wymyślono lepszego.

To przekonanie wynika z podstawowego błędu logicznego w interpretacji wypowiedzi Churchilla. Po prostu - Churchill dokonał oceny demokracji z własnego punktu widzenia - polityka i premiera. A nie ma wątpliwości, że demokracja, czyli ustrój przerzucający odpowiedzialność za jakość rządzenia z polityków na wyborców, z punktu widzenia Churchilla mógł wyglądać na najlepszy z dotychczas wynalezionych. Z punktu widzenia obywatela ocena wygląda zupełnie inaczej.

[qqazz]

Z punktu widzenia menela najlepiej wypada komunizm.


pozdrawiam

[qqazz]

Tylko czy punkt widzenia menela nas w ogóle interesuje?


pozdrawiam

[teneska]

No właśnie. Dawanie władzy menelom to szaleństwo. Jednakże to margines niezbyt interesujący.
Ale zastanówmy się nad rolnikami.

[ka_p_pa]

teneska napisał:

> No właśnie. Dawanie władzy menelom to szaleństwo. Jednakże to margines niezbyt
> interesujący.
> Ale zastanówmy się nad rolnikami.

No właśnie. Co ten car narobił. Była pańszczyzna i przywiązanie do ziemi i było dobrze.

[qqazz]

W zaborze pruskim rozwiazano sprawe bardziej cywilizowanie.


pozdrawiam

[teneska]

qqazz napisał:

> W zaborze pruskim rozwiazano sprawę bardziej cywilizowanie.
>
Czyli jak?

[kolter-xl]

qqazz napisał:

> Tylko czy punkt widzenia menela nas w ogóle interesuje?

50% księży chleje a ich słuchasz .

[ka_p_pa]

qqazz napisał:

> Z punktu widzenia menela najlepiej wypada komunizm.

Bzdura. Na menela w komunizmie czekał obóz pracy.

[kolter-xl]

qqazz napisał:

> Z punktu widzenia menela najlepiej wypada komunizm.

Ciekawa i jak zarazem debilna teza :)) komuna żuli koleś na żuławy do roboty wysyłała !!
Za brak pieczątki w dowodzie było kolegium !!

[meritumek]

teneska napisał:

> Ogłaszam konkurs pomysłów.
> Dopuszczalne są pomysły wymagające zmiany konstytucji. Nagrodą będzie owacja uc
> zestników forum wyrażona oceną propozycji zgłaszanych przez poszczególnych ucze
> stników w skali od 1 do 10.
>
Propozycja 1. - 9 punktów (trzeba by było pomysł uzupełnić o możliwość wykopania osłów (tfu... posłów) z foteli przed upływem kadencji, jeśli zaczną wariować.
Propozycja 2. - 10 punktów. Niezłe. A może założysz partie polityczną? Masz mój głos na długą kadencję

Własnej propozycji na razie nie mam

[ka_p_pa]

meritumek napisał:

> teneska napisał:
>
> > Ogłaszam konkurs pomysłów.
> > Dopuszczalne są pomysły wymagające zmiany konstytucji. Nagrodą będzie owa
> cja uc
> > zestników forum wyrażona oceną propozycji zgłaszanych przez poszczególnyc
> h ucze
> > stników w skali od 1 do 10.
> >
> Propozycja 1. - 9 punktów (trzeba by było pomysł uzupełnić o możliwość wykopani
> a osłów (tfu... posłów) z foteli przed upływem kadencji, jeśli zaczną wariować.

Taka możliwość już jest - nazywa się to wybory.

[teneska]

ka_p_pa napisał:

> Taka możliwość już jest - nazywa się to wybory.

Tak, ale tu chodzi o to. żeby przy długiej kadencji mieć możliwość odwołania i przyspieszenia wyborów, jednakże przy wysokiej, kwalifikowanej większości głosów.

[k_a_p_p_a]

teneska napisał:

> ka_p_pa napisał:
>
> > Taka możliwość już jest - nazywa się to wybory.
>
> Tak, ale tu chodzi o to. żeby przy długiej kadencji mieć możliwość odwołania i
> przyspieszenia wyborów, jednakże przy wysokiej, kwalifikowanej większości głosó
> w.

Czyich głosów? Tych ciemnych idiotów, meneli i beneficjentów budżetu którzy głosują, czy tych już wybranych, ale niesprawdzających się?

[teneska]

k_a_p_p_a napisał:

> Czyich głosów? Tych ciemnych idiotów, meneli i beneficjentów budżetu którzy gło
> sują, czy tych już wybranych, ale niesprawdzających się?

Może i jedno i drugie. Rząd przez posłów. A sejm przez rozpisanie nowych wyborów.

[Gość: kappa]

teneska napisał:

> k_a_p_p_a napisał:
>
> > Czyich głosów? Tych ciemnych idiotów, meneli i beneficjentów budżetu któr
> zy gło
> > sują, czy tych już wybranych, ale niesprawdzających się?
>
> Może i jedno i drugie. Rząd przez posłów. A sejm przez rozpisanie nowych wyboró
> w.

Dokładnie tak to się obecnie odbywa.

[snajper55]

teneska napisał:

> Powszechne jest przekonanie, że demokracja, to bardzo zły ustrój, a istnieje, b
> o nie wymyślono lepszego. Jednym z mankamentów jest to, że decydowanie o coraz
> bardziej złożonych procesach i decyzjach złożone są w ręce nie najlepiej wykszt
> ałconego społeczeństwa, niezdolnego do podejmowania racjonalnych decyzji.

Nieprawda, społeczeństwo nie decyduje o żadnych złożonych procesach. Społeczeństwo w czasie wyborów podejmuje dwie nieskomplikowane decyzje.

Po pierwsze każdy biorący udział w wyborach musi ocenić, czy poprzednie rządy mu się podobały. Każdy idiota jest w stanie ocenić, czy coś mu się podobało, czy też nie. Jeśli mu się podobało, daje głos na rządzących.

Jeśli mu się nie podobało, może dać głos na kogoś innego. Na kogo jest to w gruncie obojętne, bo rządy tego kogoś będzie oceniał dopiero w następnych wyborach.

Tak działa demokracja, której główną zaletą jest to, że społeczeństwo może zabrać władzę komuś, kogo rządy oceni negatywnie.

S.

[teneska]

snajper55 napisał:

>
> Nieprawda, społeczeństwo nie decyduje o żadnych złożonych procesach. Społeczeńs
> two w czasie wyborów podejmuje dwie nieskomplikowane decyzje.
>
> Po pierwsze każdy biorący udział w wyborach musi ocenić, czy poprzednie rządy m
> u się podobały. Każdy idiota jest w stanie ocenić, czy coś mu się podobało, czy
> też nie. Jeśli mu się podobało, daje głos na rządzących....
>
O to mi właśnie chodzi. Każdy idiota wie, czy mu się coś podoba, czy nie. Ale idiotom zwykle podoba się coś innego niż ludziom mądrym. Jednakże dziś ich głos jest równy. Wobec tego politykom łatwiej adresować politykę do idiotów. Zwycięża populizm. Tę wadę demokracji warto by usunąć

[Gość: Michał]

Odpowiadasz na:
teneska napisał:
> O to mi właśnie chodzi. Każdy idiota wie, czy mu się coś podoba, czy nie. Ale i
> diotom zwykle podoba się coś innego niż ludziom mądrym. Jednakże dziś ich głos
> jest równy. Wobec tego politykom łatwiej adresować politykę do idiotów. Zwycięż
> a populizm. Tę wadę demokracji warto by usunąć

To proste.Do głosowania dopuścić tylko tych wyborców,którzy zaliczą test kompetencji - udowodnią że dokonują świadomego wyboru a nie "spełniają obywatelski obowiązek" omamieni przez mendia lub ambonę.
Postawić na jakość a nie ilość.

[feel_good_inc]

Gość portalu: Michał napisał(a):
> To proste.Do głosowania dopuścić tylko tych wyborców,którzy zaliczą test kompet
> encji - udowodnią że dokonują świadomego wyboru a nie "spełniają obywatelski ob
> owiązek" omamieni przez mendia lub ambonę.
> Postawić na jakość a nie ilość.

A kto będzie kryteria tego testu ustalał i kto będzie sprawdzał wyniki? Wracasz do punktu wyjścia...

[snajper55]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> To proste.Do głosowania dopuścić tylko tych wyborców,którzy zaliczą test kompet
> encji - udowodnią że dokonują świadomego wyboru a nie "spełniają obywatelski ob
> owiązek" omamieni przez mendia lub ambonę.
> Postawić na jakość a nie ilość.

Jedyna rzecz jaką rozstrzygamy to to, czy nam się Polska pod poprzednimi rządami podobała, czy nie. A do tego wyboru nie trzeba żadnych kompetencji.

S.

[teneska]

snajper55 napisał:

> Jedyna rzecz jaką rozstrzygamy to to, czy nam się Polska pod poprzednimi rządami
> podobała, czy nie. A do tego wyboru nie trzeba żadnych kompetencji.
>
Jejku, jejku nie czytałeś wcześniejszej odpowiedzi na Twoją wątpliwość?

Kompetencji nie potrzeba, ale wynik zależy od tego, kto ocenia.
Oczywiście test nie jest dobry z powodów już tu wymienionych. Poza tym, jakie kompetencje by sprawdzano?
Jak widzę, moje pomysły są jedynymi, które dalej się bronią...

[kolter-xl]

Gość portalu: Michał napisał(a):


> To proste.Do głosowania dopuścić tylko tych wyborców,którzy zaliczą test kompet
> encji - udowodnią że dokonują świadomego wyboru a nie "spełniają obywatelski ob
> owiązek" omamieni przez mendia lub ambonę.
> Postawić na jakość a nie ilość.

Poczytaj co mówi konstytucja a potem idź sie napij

[teneska]

kolter-xl napisał:
>
> Poczytaj co mówi konstytucja a potem idź sie napij

Pisałam, że nie ograniczamy się do dzisiejszej konstytucji. Mamy zmienić formę demokracji. Zmiana konstytucji jest więc oczywista.

[snajper55]

teneska napisał:

> Pisałam, że nie ograniczamy się do dzisiejszej konstytucji. Mamy zmienić formę
> demokracji. Zmiana konstytucji jest więc oczywista.

Obecna forma demokracji jest bardzo dobra i logiczna. No, może referenda bym zlikwidował. To absurd, aby amatorzy decydowali w szczegółowych kwestiach merytorycznych. Od tego są politycy.

S.

[teneska]

snajper55 napisał:

> teneska napisał:
>
> > Pisałam, że nie ograniczamy się do dzisiejszej konstytucji. Mamy zmienić
> formę
> > demokracji. Zmiana konstytucji jest więc oczywista.
>
> Obecna forma demokracji jest bardzo dobra i logiczna. No, może referenda bym zl
> ikwidował. To absurd, aby amatorzy decydowali w szczegółowych kwestiach merytor
> ycznych. Od tego są politycy.
>
Ale skutki są opłakane.
Widać wyraźnie, że autokracje wschodu rozwijają się szybciej. Nie nawołuję do obalenia demokracji, lecz szukam drogi ulepszenia tego ustroju.
A co o przedłużeniu kadencji rządu?

[Gość: grs]

Jak zwykle dzieci wyobrażacie sobie że w autokracji czy krwiożerczym kapitaliźmie to wy będziecie tymi co będą rządzić, nie tymi co będą zapie*dalać bez żadnych praw i zabezpieczeń. No ale dorośniecie, zobaczycie że najlepsze miejsca są już obsadzone, walniecie w szklany sufit głową i zmienicie zdanie :-).

[teneska]

Gość portalu: grs napisał(a):

> Jak zwykle dzieci wyobrażacie sobie że w autokracji czy krwiożerczym kapitalizmie
> to wy będziecie tymi co będą rządzić, nie tymi co będą zapie*dalać bez żadnych
> praw i zabezpieczeń. No ale dorośniecie, zobaczycie że najlepsze miejsca są
> już obsadzone, walniecie w szklany sufit głową i zmienicie zdanie :-).

Ależ skąd. Dyskutujemy o ulepszeniu demokracji a nie o wprowadzeniu ustroju autorytarnego. Choć dostrzegamy zalety tego systemu, ale zdajemy sobie sprawę i z niebezpieczeństw.

[snajper55]

teneska napisał:

> O to mi właśnie chodzi. Każdy idiota wie, czy mu się coś podoba, czy nie. Ale i
> diotom zwykle podoba się coś innego niż ludziom mądrym. Jednakże dziś ich głos
> jest równy. Wobec tego politykom łatwiej adresować politykę do idiotów. Zwycięż
> a populizm. Tę wadę demokracji warto by usunąć

To nie jest wada. :) Ich głos powinien być równy. Ludzie mniej mądrzy mają takie same prawo do bycia szczęśliwymi, zadowolonymi ze swego państwa co ludzie mądrzejsi.

Czy lepiej jest, gdy w państwie dobrze jest 90% obywateli a źle - 10% czy na odwrót? :)

S.

[teneska]

snajper55 napisał:

> To nie jest wada. :) Ich głos powinien być równy. Ludzie mniej mądrzy mają taki
> e same prawo do bycia szczęśliwymi, zadowolonymi ze swego państwa co lud
> zie mądrzejsi.
>
> Czy lepiej jest, gdy w państwie dobrze jest 90% obywateli a źle - 10% czy na od
> wrót? :)

Hej, to jest ważna wypowiedź. Ona popiera stan obecny. Z tym konserwatyzmem właśnie dyskutuję.

Jednakże ja nie napisałam w tytułowej deklaracji, że zamierzam uprzywilejować tych mądrzejszych. Mówiłam, że tych, którzy mają większy wkład w państwową kasę.
Ci, którzy się nie dokładają, może się tym państwem nie interesują. A może nie mają możliwości finansowych.

Jeśli jest to ich wina, bo się nie uczyli, są leniwi, unikają płacenia podatków, to nie mam wątpliwości. Nie powinni liczyć na to, że państwo ich uszczęśliwi.

Jeśli to nie ich wina (osoby niepełnosprawne, nieszczęśliwe wypadki), to powinni otrzymywać głos razem z rentą lub pomocą społeczną (przypominam, że emeryci płacą normalne podatki).

[snajper55]

teneska napisał:

> Jednakże ja nie napisałam w tytułowej deklaracji, że zamierzam uprzywilejować t
> ych mądrzejszych. Mówiłam, że tych, którzy mają większy wkład w państwową kasę.
> Ci, którzy się nie dokładają, może się tym państwem nie interesują. A może nie
> mają możliwości finansowych.
>
> Jeśli jest to ich wina, bo się nie uczyli, są leniwi, unikają płacenia podatków
> , to nie mam wątpliwości. Nie powinni liczyć na to, że państwo ich uszczęśliwi.
>
> Jeśli to nie ich wina (osoby niepełnosprawne, nieszczęśliwe wypadki), to powinn
> i otrzymywać głos razem z rentą lub pomocą społeczną (przypominam, że emeryci p
> łacą normalne podatki).

Otrzymywać głos? Prawo do głosowania? A kto by go nie otrzymywał?

S.

[teneska]

snajper55 napisał:

> >
> > Jeśli jest to ich wina, bo się nie uczyli, są leniwi, unikają płacenia podatków,
> > to nie mam wątpliwości. Nie powinni liczyć na to, że państwo ich uszczęśliwi.
> >
> > Jeśli to nie ich wina (osoby niepełnosprawne, nieszczęśliwe wypadki), to powinni
> > otrzymywać głos razem z rentą lub pomocą społeczną (przypominam, że emeryci
> > płacą normalne podatki).
>
> Otrzymywać głos? Prawo do głosowania? A kto by go nie otrzymywał?
>

Przecież wyżej jest napisane. Proszę czytać wpisy, na które się odpowiada.
Poza tym, ja mówię głównie o zróżnicowaniu głosów, a nie o całkowitym pozbawieniu głosów części wyborców. Przecież podatki płacą wszyscy :), czyż nie?

Demokracji nie da się ulepszyć

[feel_good_inc]

...bez zabrania prawa głosu pasożytom i idiotom, a to oznacza rezygnację z demokracji w dzisiejszym rozumieniu. Jak może być dobrym ustrój, w którym władzę dostaje ten, kto w danym momencie wydaje się większości nieco mniejszym złem, albo ten, kto obiecuje więcej nierealnych bajek?
Rozwiązaniem idealnym, czysto utopijnym niestety, jest oświecona dyktatura - platońskie rządy mędrców.
Że w Stanach rządzą korporacje? A u nas kto niby rządzi? Od zarania dziejów całym światem rządziło kilka rodów skupiających w swoich rękach większość zasobów i tak samo jest do dzisiaj. Kiedyś to byli magnaci i królowie, dzisiaj są to korporacje i politycy. I to kolejny powód, dla którego demokracja nie ma sensu - daje iluzję wolnego wyboru, podczas gdy wolność ogranicza się do wyboru otworu ciała, w który wydyma cię aparat państwowy.

[teneska]

feel_good_inc napisał:

> Że w Stanach rządzą korporacje? A u nas kto niby rządzi? Od zarania dziejów całym
> światem rządziło kilka rodów skupiających w swoich rękach większość zasobów
> i tak samo jest do dzisiaj. Kiedyś to byli magnaci i królowie, dzisiaj są to ko
> rporacje i politycy. I to kolejny powód, dla którego demokracja nie ma sensu -
> daje iluzję wolnego wyboru, podczas gdy wolność ogranicza się do wyboru otworu
> ciała, w który wydyma cię aparat państwowy.
>
Z tym się niestety zgadzam.
Ale łatwiej jest "wydymać" naiwnych, niezorientowanych, niż wykształconych, umiejących czytać ze zrozumieniem. Dlatego mój pomysł nr 2. może nieco poprawić sytuację, jak mniemam.

[meritumek]

teneska napisał:

> feel_good_inc napisał:
>
> > Że w Stanach rządzą korporacje? A u nas kto niby rządzi? Od zarania dziejów całym
> > światem rządziło kilka rodów skupiających w swoich rękach większość zasobów
> > i tak samo jest do dzisiaj. Kiedyś to byli magnaci i królowie, dzisiaj są to ko
> > rporacje i politycy. I to kolejny powód, dla którego demokracja nie ma sensu -
> > daje iluzję wolnego wyboru, podczas gdy wolność ogranicza się do wyboru otworu
> > ciała, w który wydyma cię aparat państwowy.
> >
> Z tym się niestety zgadzam.
> Ale łatwiej jest "wydymać" naiwnych, niezorientowanych, niż wykształconych, umi
> ejących czytać ze zrozumieniem. Dlatego mój pomysł nr 2. może nieco poprawić sy
> tuację, jak mniemam.

Szkoda, że ten wątek przepadł. Byłem ciekawy czy Polacy maja jakies pomysły na ulepsznie ustroju.
Nic dziwnego, ze i te partie nie mają.