Czy Kosciol moze tolerowac antysemityzm?

[czarek1]

[czarek1]

Kliknalem przedwczesnie. W poniedzialkowej GW jest artykul n/t sporu abp,
J.Zycinskeigo z arcykatolikem z KUL, prof. R. Benderem, znanym z antysemickich
wypowiedzi na antenie Radia Maryja. Arcykatolika, jak wynika z artykulu, byl
Paxowcem i uzcestniczyl w aprobowaniu stanu wojennego, a dzis tlumaczy, ja
nalezy byc prawdziwym Polakiem i katolikiem. Warto tez przeczytac pierwsza
wypowiedz na forum FA.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2474605.html

[ijaw]

Nie może, nie powinien, i dobrze, że są odważni klerycy, myślę tu oczywiście o
arb Życińskim, którzy wydają odpowiednie zarządzenia. Należy przyklasnąć. I
oczekiwać, że w ślad pójdą inni klerycy. Oby.
W ogóle nie rozumiem, dlaczego tak dlugo kościół tolerował antysemityzm czy
wręcz to do niego nawoływał. Wiadomych faktów ani postaci przywoływać nie ma co,
bo każdemu znane na pamięć.

[sliwka1977]

Dla mnie to w ogóle nie do pomyslenia,jak można powiedzieć, że katolik powinien
być Polakiem, a jeszcze najlepiej patriotą. To bez sensu, przecież, w Biblii
jest napisane, że "Bóg nie ma względu na osobę, lecz w każdym narodzie miły mu
jest ten kto się go boi". Zaprzeczeniem Biblii dla mnie jest takie myślenie i
kosciół to "wspaniale" pokazuje. Wstyd. Takie osoby, które piętnują rasizm w KK
nie powinny byc jednostkami, w ogóle nie powinno byc ani jednej osoby w KK,
której przyszło by do głowy, żeby kogoś oceniać na podstawie narodowości.
Dlaczego osoby, które uważają, że katolik powinien być Polakiem nie atakują
katolików nie-Polaków, którzy otaczają np. papieża?

[ijaw]

sliwka1977 napisała:

> Dlaczego osoby, które uważają, że katolik powinien być Polakiem nie atakują
> katolików nie-Polaków, którzy otaczają np. papieża?

Ach, nie mają rozbudzonych ambicji imperialnych. Robią tylko czystki w KK
polskim, "wspaniali" narodowcy, pobożni, wierni, oddani.. Czemu są oddani? Ano
tępieniu wszelakich objawów antypolskich, antynarodowych.. Dbają o tę czystość
rasową, jak ten pan z wąsikiem.

[czarek1]

ijaw napisała:


> Ach, nie mają rozbudzonych ambicji imperialnych. Robią tylko czystki w KK
> polskim, "wspaniali" narodowcy, pobożni, wierni, oddani.. Czemu są oddani? Ano
> tępieniu wszelakich objawów antypolskich, antynarodowych.. Dbają o tę czystość
> rasową, jak ten pan z wąsikiem.

Oni istotnie dbaja o czystosc rasowa, z tym, ze tej "antypolskosci"
i "antynarodowosci" oni dopatruja sie w kazdym, kto nei jest szowinista, jak
oni sami, no i jesli ktos "zhanbiony " jest obca krwia. Ponizej wykladnia tego,
co Mlody Wszechpolak powinien wiedziec i czego sie trzymac:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2477005.html

[ijaw]

Taaa, czytałam przed snem, do poduszki:(
Uczeni nienawiści, rasizmu, wszyscynajlepsi, czyści, odrodzeni genetycznie..
Czy Edelman nie ma racji?

[sliwka1977]

Ja pier.... oni są niebezpieczni. I jakiego kościoła tak zaciekle bronią? Czy
oni uwazaja się za chrześcijan?
No prosze a tak wszyscy krytykuja Islam, że nawołuje do zabijania. Po
wysłuchaniu pogladów takich ludzi jak "wszechpolacy" mozna stwierdzić, że
Biblia robi to samo.

[mr_pope]

Ciekawi mnie jak Wam się żyło przed II WŚ w Polsce? Bo rozumiem, że żyliście
wtedy i doskonale znaliście środowiska różnych narodowości, że z taką pasją
krytykujecie wszystko co MW, Giertych i w ogóle obóz narodowy kiedykolwiek
pisali/tworzyli.

Czy ten filosemityzm (chociaż może to powinno brzmieć "antyrasizm"?) ma jakieś
swoje granice? Bo jak na razie to widzę, że można napisac wszystko, pod
warunkiem, że nie urazi się Żyda, Murzyna, Chińczyka, homoseksualisty, etc. A
przecież ten przedwojenny antysemityzm ma uzasadnienie w czymś więcej niż Wy
chcielibyście go widzieć: w bezdennej głupocie. Nam, żyjącym w III RP znacznie
łatwiej teraz krytykować wiele zjawisk, mamy coś czego dziadowie nie mieli: czas
i gwarantowaną niepodległość. A w II RP tego nie było. Nie mogli spojrzeć na
swoje działania z perspektywy czasu (nie było nawet pojęcia holocaust), Polska
była wciśnięta między dwa mocarstwa a tylko dwie granice były II RP przyjazne. A
tu się nagle pojawia siła ideologiczna reprezentowana głównie przez Żydów, która
nawołuje do różnych brzydkich rzeczy, jak na przykład przyłączenie się do
republiki rad. Tej samej, której władcy wymordowali w ciągu dziesięciolecia
więcej ludzi niż mieszkało w Polsce.

Co więcej sam zaczynam być narodowcem gdy czasem czytam te ochy i achy nad
wypowiedziami antyfilosemickimi. Polak powie "brudny Żyd" to jest antysemitą,
ślepcem i głupcem. Żyd powie "Polak to śmieć" to musimy starać się nawiązać
dialog w celu pojednania. Coś tu jest nie tak.

[sliwka1977]

Uważam, że żaden człowiek nie powinien myslec o drugim, że jest gorszy tylko
dlatego, że jest innej narodowości, czy że ma inne poglądy. To głupie, gdybym
powiedziała, że Niemcy są moim wrogiem. Moze powinni to bardziej sprecyzować,
kto jest ich wrogiem. Jeżeli pałają taką nienawiścią do ludzi, to nie powinni
mianować sie chrześcijanami, chyba sami nie wiedzą co mówią, a raczej krzyczą i
robią.

[czarek1]

Mr_pope, moze zaczne od zyczenia szczesliwego Nowego Roku.Zgadzam sie z
zasada,ze nie trzeba z niczym pzresadzac. Natomiast fakty jakie przytaczasz, sa
obiegowe i nie maja potwierdzenia w historycznych dokumentach. Prawda jest,ze w
KPP (Komunistycznej Partii Polski) Zydzi stanowili wiekszy procent swojej grupy
etnicznej, niz Polacy w stosunku do swojej. Natomiast NIE jest prawda, ze KPP
byla reprezentowana glownie przez Zydow. Polakow bylo w niej wiecej. Zydzi -
komunisci stanowili tez tylko nikly procent ogolu ludnosci zydowskiej. W latach
1937-38 wielu z nich zostalo zamordowanych w ramach czystek stalinowskich.
Mowienie o "glownie zydowskim" nurcie komunistycznym jest wymyslone przez
endecje na potrzeby propagandowe. Wielu asymilowanych Polakow wyznania
mojzeszowego sluzylo w Powstaniu Styczniowym i pozniej w Legionach
Pilsudskeigo. Tak samo, czesto pzresadzony jest udzial Zydow w aparacie
bezpieki. Ja czytalem, ze bylo ich 13%. W kazamatach UB wiezieni byli rowniez
polscy Zydzi.
Kampania antysemityzmu prowadzona przez tzw. narodowcow zaczela sie zancznie
wczesniej, kedy jeszzce nikt o istnieniu kraju rad nie mogl wiedziec.

[mr_pope]

Raz kolejny ośmielę się z Tobą nie zgodzić czarku i mam nadzieję, że nie wyjdę
na kłótnika:)

Rzecz dotyczy ważkiej kwestii, szczególnie ostatnio poruszanej w przypadku
stosunku RP do narodu żydowskiego (lub odwrotnie, jak kto woli). I właśnie
dotyczy najbardziej historii. Być może rzeczywiście powtarzam jedynie slogany,
ale nawet jeśli tak jest, to nie zmienia to jednego faktu: historia nie powinna
być świętością. Historia powinna być poddana rewizji zawsze gdy tylko istnieje
ku temu jakiś powód. Tymczasem każdy, kto choćby próbuje przedstawić swoje
badania historyczne w kwestii szczególnie drażliwej natychmiast jest piętnowany
przez wrażliwszych kolegów i opinię publiczną. Interesujące, nawet bardzo,
dlaczego możemy doszukiwać się elementów szaleństwa u Kościuszki, mizoginizmu u
Słowackiego, zbrodni Piłsudskiego, a tak trudno rozmawiać o holocauście. Już nie
raz się okazało, że holocaust obrósł w mitologię. Wprawdzie bez implikacji
kulturowych, ale z punktu widzenia historyka bardzo wazną. Przez wiele lat
utrzymywano astronomiczną liczbę 6 milionów zamordowanych, że to obóz zagłady
Żydów, etc. A tymczasem co odważniejsi i niepoprawni politycznie poddali te
fakty rewizji. Efekt taki, że liczba zamordowanych tam Żydów spadła poniżej 2
milionów a wydłużyła się lista narodów, wśród nich okazali się być także Polacy.

Poza tym źródła historyczne mają tę brzydką cechę, że często są autorstwa
człowieka, jednostki myślącej lub piszącej pod dyktando. Zanim zabierzemy się za
rozbieranie danych w źródłach tych zawartych, należy najpierw zwrócić uwagę kto
je tworzył. Chyba nie sądzisz, ze Bolesław Chrobry był tchórzliwym psem tylko
dlatego, że tak pisali kronikarze niemieccy!

Komuniści stanowili niewielki odsetek wśród Żydów? Ciekawe jak to obliczono.
Zbadano liczbę zapisanych do partii, elektorat czy wygrzebano stare badania
opinii publicznej? Cóż, nie zmienia to faktu, że wyznawcą pewnej ideologii jest
się dzięki poglądom, nie przez udział w jej tworzeniu. Bo inaczej czy nazwałbyś
siebie przeciwnikiem rasizmu? Jeśli należysz do organizacji zwalczającej
przejawy dyskryminacji to przepraszam za subiekcje.

Jestem przeciwny traktowaniu źródeł historycznych jak Biblii. Dziś udział Żydów
wśród komunistów wynosi 13%. Jutro może wynosić 50% a pojutrze 4%. Historii
nigdy nie da się poznać w 100%, chociażby przez brak informacji dotyczących
RZECZYWISTYCH poglądów badanych osób czy grup narodowościowych.

Mówienie o "głównie żydowskim" nurcie to tylko propaganda? Ciekawe, że majaca
komunistyczne korzenie "Polityka" też wyznaje takie tendencje. Podkresla
jedynie, że Żydzi stanowili dopiero trzecią grupę narodowościową w NKWD (w
Polsce). Po Rosjanach i Ukraińcach.

A jeśli chodzi o życzeń noworocznych, to prawdziwego mężczyznę poznaje się po
tym jak kończy;) Słowa Millera (też Żyda). Wszystkiego Najlepszego.

[czarek1]

Milo mi, ze odpowiedziales na moj post. Ja go dopiero w tej chwili otworzylem.
Nie jestem - zastrzegam sie - historykiem - ale co nieco na ten temat
pzreczytalem. Z tego, co wiem i czytalem, to te 6 milionow nigdy nie bylo
przypisywane samemu Oswiecimowi, tylko jest to ogolna liczba Zydow zgladzonych
w czasie II Wojny Swiatowej. W czasie rzadiw komuny, liczba Polakow byla
zwiekszona dla propagandy, mneij eksponowano liczbe Zydow, ktorzy tam zgineli.
Po 1989 roku przytlaczajaca wiekszosc historykow (wykluczam takeie osoby, jak
Dariusz Ratajczak) zgodzila sie, ze liczba osob, ktore zginely w Auschwitz
wynosi ok. miliona, z tego 10% Polacy, reszta, to Zydzi i nieco Cyganow. Na
swiecie w dalszu=ym ciagu utrzymuje sie liczba ogolu 6 milinow Zydow z calej
Europy zamordowanych w ramach Holocaustu. Dlaczego mialoby to okazac sie nagle
nieprawda i klamstwem propagandowym? Znam osobiscie Polakow NIE ZYDOWSKIEGO
POCHODZENIA, ktore byly w Oswiecimiu i potwierdzaja,ze widzieli Zydow
zabieranych wprost z rampy do gazu.
Napisales, ze dlaczego nic nie mowi sie i nie pisze o zydowskiej policji? Skad
czerpiesz takei informacje, bo sa one po prostu nei prawdziwe. Obejrzyj sobei
film Polanskiego:"Pianista" i zobaczysz okrucienstwo wlasnie tej Judenpolizei w
getcie. Pizse sie o tym w pamietnikach - byc moze nie czytales, a ja tak.
Widzialem nawet hollywoodzki film o powstaniu w getcie warszawskim. Filmowi
temu moge zarzucic wiele, nawet akcenty antypolksie, pzreciwko ktorym ja
pisalem protest do gazety tutaj. Natomiast musze pzryznac, ze poliocja zydowska
w getcie warzsawskim pokazana byla w jaknajogorszym swietle - okrutni,
brutalni, bezwzgledni. Jeden z nich pozniej w tym filmei zmienil sie i
zrozumial, co robi. Ale ogol, to byli najgorsi zdrajcy narodu zydowskeigo.
Rozmawialem o tym kiedys z tutejszym Zydem, ktory ma o Polsce bardzo wypaczone
pojecie,a le co do policji zydowskiej, wyrazal sie o nich "sons of bitches".

Tak, nalezalem bedac w Pld. Afryce do partii liberalnej - jedynej legalnei
zwalczajacej rasizm. Potem wyjechalem i wrocilem do Polski. Tutaj w Kanadzie
naleze do organizacji, ktora ma na celu wzajemne porozumeinei polkso-zydowskei,
bez stereotypow. Pzrelamujemy bariery psychiczne. Ale jak tzreba bronic Polski,
moge uczciwie powiedziec, ze zawsze w tym pierwszy biore udzial.

Jesli ktos przedtstaia dowody na istneinie, badz nie istnienie jakichs faktow
historycznych, to nikt mu tego nei broni. Ale jesli Ratajczak wbrew oczywistym
faktom neguje zaglade Zydow w Oswiecimu, to jest po prostu zalosne i takim
ludziom nei poswiecam czasu. jest to zagozraly antysemita i ma po prostu swoj
interes w tym, zeby pisac banialuki, w ktoer moze wierzy tylko Rydzyk (albo i
nei wierzy, bo jemy wylacznei chodzi o kase).

Piszesz, ze Zydzi stanowili trzon idei komunistycznej z racji zrekomych
pogladow. A wyznania, badz tylko pochozdenia zginelo w Katyniu? Czy Ty wiesz
ilu Zydo wyslano na Sybir? CzY Ty wiesz ilu Zydow wieziono w kazamatach UB?

Nie wiem, na jakiej podtawie twierdzisz, ze holocaust obrosl w mitologie. Radio
Maryja i ND ciagle ostrzegaja pzred jakims pzredsiwbiorstwem holocaustowym, wg
ktorego Zydzi na zachozdei sztucznei wywoluja jakeis aztargi, zeby moc latwiej
dotac odszkodowania. Otoz nie zanm ani jednego takeigo Zyda tutaj, natomaist
ci, z ktorym rozmawialem po prostu smeija sie z tego. Nie maja w Polsce zadnych
inetresow. Jednego znam, ktory pojechal odszukac grobu rodzinego. Ludzie z
maisteczka bali sie go,z ebedzie im chcial cos zabeirac. Okazalo sie, z ein
tylko szuka cmentrarza., Skonzcylo sie na tym,z elokalny ksiadz zajal sei
upzrataneim zydowskeigo cemntarza wraz z ucznaimi i jest do tej poiry wielka
pzryjazn - pisuja do siebie. W Polsce nei brak ludzi pozradnych, dobrych,
zslachetnych. Pdobno etn ksiadz mial sie wyrazic do etgo moejgo
znajomego: "Tutaj, to nie Jedwabne".

Nie znam artykulu Polityki. Moze Zydzi stanwoili tam tzrecia grupe. No to co?
czy to znaczy,z ewszyscy Zydzi byli zwolennikami komunizmu? A czy Felek dz. -
polski szlachcic nie byl stalinowscem okrutnym?

Ja tez pozdrawiam Cie serdecznie w Nowym Roku. Chyba chodzilo Ci o Artura
Millera - piaszra i dramaturga, bo o ile wiem, to ten byly premeir (ktorego nei
barzdo kochalem) nei jest absolutnei pochozdenia zydowskeigo. ozcywiscie,
osrodki pzrychylne RM i ND z kazdego, kto im sie nei podoba robia Zyda, bo
wiedza, ze to na maluczkich dziala.

Pozdrwam Cie jeszce raz i zycze duzo zsczescia.

[mr_pope]

Od początku. Był czas kiedy 6 milionów przypisywano na zmianę: Oświęcimowi,
całej Polsce. Teraz nawet nie wiadomo czy rzeczywiście 6 milionów zginęło, a
sposób w jaki ich policzono nie daje żadnej pewności. Bez względu na liczbę
zamordowanych jest to oczywiście tragedia, ale mimo to nie może być to temat
tabu, nietykalny dla historyków.

Druga sprawa, ja nie mówię o kłamstwach propagandowych, ale o nietykalności
tematów historycznych. Holocaust jest tak czarną plamą na historii Niemców i
Żydów, że jedni nie chcą o tym w ogóle rozmawiać, drudzy godzą się na rozmowy z
przykrością. A przecież my tak samo traktujemy stan wojenny, wydarzenia w
kopalni "Wujek", postać Świerczewskiego, powstania narodowe. Wystarczy coś
przeciw opinii publicznej, a natychmiast jest zjadany żywcem przez przeciwników.
Tak się nie robi.

Trzecia sprawa, nie wydaje mi się aby przytłaczająca większość historyków była
wyznacznikiem tego co zdarzyło się naprawdę. Poza tym szczerze wątpię czy
rzeczywiście była to większość, można raczej założyć że większość spośród tych
zainteresowanych holocaustem. Ale historia to nie interpretacja sunny, nie w ten
sposób decyduje się o tym co jest prawdopodobne, a co nie jest. Przedstawia się
rozmaite źródła, dowody, świadków, ale tylko niezwykle ograniczeni (nie w swej
wiedzy!) historycy będą bronili swoich tez jako całkowicie niepodważalnych.

Po czwarte, gdzie pisze się o żydowskiej policji? Gdzie się o niej mówi? Z całym
szacunkiem dla Ciebie czarku, ale oscarowy film NIE JEST ŻADNYM wskaźnikiem o
czym się mówi. To tak jakbym powiedział, że nie rozmawia się o Tolkienie a Ty
byś przypomniał film "Władca Pierścieni".Podobnie z pamietnikami, pisali o tym
ludzie bo byli świadkami i chcieli, żeby zostało to przekazane potomności. Ale
ile razy dziecko styka się z Judenpolizei przez 12 lat nauki w szkole? Ja
zetknąłem się tylko raz, na języku polskim, w kontekście analizy utworu. Na
historii było wspomniane, ale tylko dzięki temu, ze taki miałem profil klasy, że
można było o tym podyskutować. Inni tego nie mieli. Pamiętniki i "Pianista" tego
nie załatwią.

Po piąte, mam wrażenie, że ustawiłeś mnie w jednym rzędzie z dr Ratajczakiem.
Tymczasem ja nie neguję zagłady Żydów, chce tylko aby historycy mieli prawo do
badań i głoszenia swoich poglądów podpartych rzetelną pracą (niekoniecznie
dowodami, bo wówczas moglibyśmy odstawić starożytność w niebyt). Tymczasem u nas
w Polsce nie ma na to klimatu, nie jeśli chodzi o historię najnowszą. Badać
sprawę Bydgoszczy? Poczty gdańskiej? A jeśli chodzi o Ratajczaka, to co sądzisz
o jego pracach?

I nie wiem ilu Żydów zginęło na Syberii, ilu w łagrach i więzieniach NKWD, UB i
innych. Ale czy Ty zdajesz sobie sprawę, że reżim stalinowski nie rozróżniał
ludzi pod kątem komunizmu lub innej ideologii? Czy Ty wiesz, że dla wielu
komunistów wyjazd do Moskwy oznaczał śmierć? Czy Ty wiesz, że być może coś
takiego spotkało wielkiego Polaka, B.Bieruta? A przecież był komunistą. Sorry,
czarku, ale przekonywanie ilu Żydów zostało zesłanych przez ZSRR na Sybir nie
jest żadnym dowodem na to, że Żydzi nie byli komunistami. Bo komunistów tez zsyłano.

Holocaust nie obrósł w mitologię? Cóż, na podstawie wypowiedzi polityków
izraelskich, reakcji studentów z Izraela, pracy Yed Vashem i centrum Szymona
Wiesenthala. W przeciwieństwie do Ciebie nie słucham RM i nie czytam ND, więc
nawet nie wiem (i nie moge wiedzieć) co tam jest napisane. A pewnie mitem nie
jest, że Polacy masowo pomagali Niemcom mordować Żydów a co więcej najpewniej
Niemcy w ogóle nie przeszkadzali Polakom w pogromach, bo taka ich łagodna natura.

Wybacz czarku, ale wydaje mi się, że prezentujesz niemal typowy pogląd
współczesnego Polaka, że z pewnymi rzeczami się nie dyskutuje. Ty nie jesteś
historykiem, ja też nie, ale wiem, że jak najbardziej powinno się dyskutować,
nawet z faktami, bo za chwilę może okazać się co innego. Piszesz, że Żydzi nie
mogli stanowić większości polskich komunistów, bo czytałeś o 13%, pamiętniki i o
zsyłanych na katorgę. W porządku, to też są argumenty w dyskusji. Ale nie są
niepodważalne. A ja nie chcę negować pewnych zjawisk z definicji (lepszym
przykładem niż Ratajczak, który jednak się stara, jest prof. Nowak z Ojczystego
Domu), chcę dyskusji o nich. Dla Ciebie sprawą oczywistą jest, że komuniści to
niewielki ułamek wśród Żydów, dla mnie jest to sprawa otwarta.

Pozdrawiam i nie gniewaj się jeśli gdzie przebrzmiewa agresywny ton.

[czarek1]

Dzien dobry. Teraz bardzo krotko, bo zaraz musze wyjezdzac do pracy. Oczywiscie
nei mam powodu sie gniewac. Narazie ustosunkuje sie tylko do najwazneijszych
spraw. Nie pzrecze, ze nauki historyczne, jka kazde inne, podlegaja weryfikacji
w sposob ciagly, w miare odkrywania nowych dowodow. Ale tak, jak ani Ty, ani ja
nie jestesmy historykami, nei mamy obydwaj zadnych powodow, zeby podwazac to,
co jest pzryjete pzrez przytlaczajaca wiekszosc historykow, jak sam mowisz,
badajacych sparwy holocaustu.
Co do policji zydowskeij, to nei jest wina historykow tylko tych, ktorzy
ukladaja podreczniki szkolne. Jest wiele pozycji pameitnikowych, wydanych,
kronikarskich, ktore wyraznei traktuja o brutalnosci Judepolizei. Gdyby tak nei
bylo, to skad trez kanadyjski Zyd wiedzialby,ze to S...syny?

Nigdy nei winilem narodu pooslkiego o wspoludzial w zagladzei Zydow.
Pzreciwnei, juz kikkakrortnie zdazylo sie, ze publicznei wstawalem, zeby
wlasnei zaprotestowac przeciwko takiemu stawianiu sprawy. Jasne, ze byly
indywidualne pzrypadki, ale te byly tropione i surowo karane przez A.K. Nawet w
samej A.K. bylo kilka (na palcah jednej eri mozna policzyc) incydenty
zamorfowania Zyda z pobudek antysemickich, ale to bynajmniej nie byla polityka
A.K., tylko w kazdej organizacji zdarzaja sie kanalie. No, ale ND pisal (na
wlasne oczy czytalem) a Mlodzoez Wszechpolska powtarza do dzis, ze w Polsce
NIGDY NIE BYLO ZADNYCH INCYDENTOW ANTYSEMICKICH. Powtorzyl to kilka lat temu
J.R. Nowak w ND - sam czytalem takie zdanie.

Nigdy nie powoedzialem, ze Zydow nei bylo wsrod komunistow, ale Ty to
uogolniasz na cale ich spoleczenstwo, albo pzrynajmniej na zjawisko masowe.
Dokumenty, ktore ja czytalem absolutnei pzrecza temu. Wiekszy byl procent Zydow
w srtosunku do swojej ogolnej liczebnosci, niz Polakow w stosunku do swoje, ale
lizcbowo bylo Zydow znacznei mneij w KPP, niz Polakow.Te 13% dotyczylo nei KPP,
tylko powojennego UB. Jeszce raz powtarzam - to nei byly zbrodnei zydowskei z
pobudek rasowych - antypolksicj, tylko zbrodnei z pobudek politycznych,
ideologicznych, koniunkturalnych, ze strachu pzred wlasnym cueniem, w celu
sterroryzowania. Dotyczyly one taka samo Polakow, jak i Zydow. W
pzreciwienstwie, w Jedwabnem wybrano wylacznie Zydow i nei chodzilo o zemste
polityczna, bo taka samo wymordowano kobeity i dzieci.
Pzrepraszam, musze pedzic do pracy. Pozdrawiam

Stalin, jak ja sam tez pisalem, nie byl wybiorczy

[mr_pope]

Cieszę się zatem, że rozmowa przebiega w atmosferze zrozumienia i tolerancji dla
moich głupot:)

A teraz meritum. Podręczniki szkolne piszą historycy, mniejsi lub więksi, ale
jednak historycy. I owszem, podręcznik musi zyskać akceptację MENiSu, ale
szczerze wątpię aby jedyną przyczyną braku dyskusji w źródłach szkolnych była
niechęć urzędników państwowych. Nie wiem skąd to się bierze, nie widzę
jednoznacznej odpowiedzi.

I nie uogólniam komunizmu na całe społeczeństwo żydowskie. Skąd ten pomysł? Że
podnoszę argument o uczestnictwie Żydów w organizacjach komunistycznych? Bez
przesady, nie oznacza to przeciez, że wg wszyscy Żydzi byli komunistami. Wręcz
przeciwnie, doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że byli chociażby syjoniści i
mnóstwo innych, a fabrykanci i przemysłowcy niemal z definicji nie byli
komunistami. To, że o tym wspomniałem wynika z jednego: nie możemy zrozumieć
istoty problemu nie analizując go. Oczywiście, że łatwo się oburzać na endecję i
po prostu ich krytykować, ale krytyka nabierze barw gdy będą znane ich argumenty.

Co do przejawów antysemickich...Cóż, dla jednego antysemityzm to jedno, dla
drugiego zupełnie co innego. Nie wiem jak kategoryzuje antysemityzm Nowak a wraz
z nim Forum Polskie czy Młodzież Wszechpolska. Ale rozumiem, że mogą mieć na
myśli zupełnie co innego niż ja czy Ty. I znów to samo: nim zacznie się dyskusja
należy ustalić w jakich ramach się poruszamy. Na przykład: czy antysemityzm to
każde działanie przeciw Żydom czy tylko takie, które rzeczywiście jest
podbudowane przekonaniem o niższości cywilizacyjnej narodu żydowskiego. Czy
uderzenie konkretnej osoby za to, że jest Żydem ale nie majac nic przeciw
pozostałym członkom żydowskiej społeczności to już antysemityzm czy jeszcze nie?
Czy niechęć do żydowskiego przemysłowca z Krakowa przy braku negatywnych emocji
w stosunku do kupców z Warszawy jest antysemityzmem, czy nie? Bez ustalenia
takich ram dyskusje nie mają sensu, bo prowadzone są na innej płaszczyźnie. Wg
mnie incydenty antysemickie były jak najbardziej, wśród nich chociażby
antysemickie czasopisma. Ale coś oczywistego dla mnie nie musi być oczywiste dla
innych osób.

Moje pytanie na dzisiaj brzmi: skąd masz pewność, że zbrodnie komunistów na
Polakach po 1945 roku nie były nacechowane antypolskością? Ja tej pewności nie
mam, choć nie podejrzewam każdego pojedynczego komunistę nie-Polaka o jakąś
szczególną niechęć do Polski. Jeśli ja uogólniam negatywnie przenosząc komunizm
na całe społeczeństwo, Ty uogólniasz "pozytywnie" przenosząc koniunkturę
polityczną bez elementów narodowościowych na komunistów.

A Jedwabne to dobry przykład, coś co miałem na myśli. Można było się poddać od
razu i uznać śmierć 2 tysięcy Żydów. Można było postąpić zupełnie odwrotnie i
wszystko zanegować przedstawiając historię jako spisek. A jednak przeprowadzono
badania, uznano śmierć 200 Żydów i wzięto na siebie odpowiedzialność wobec
oczywistych dowodów.

pozdrawiam

[czarek1]

Znów postaram się skrótowo Absolutnie NIE uogólniam pozytywnie zbrodni
komunistycznych z uwagi na ich nierasistowski charakter. Zbrodnia jest
zbrodnia, bez względu na pobudki i motywy. Chodzi tylko o to, ze w świetle tego
nie można mówić o „żydowskich zbrodniach” przeciwko narodowi polskiemu.
Co do antysemityzmu, moje rozumienie jest takie, ze chodzi o uprzedzenie. Ze
ktos jest z góry uważany za złego z uwagi na pochodzenie Niekoniecznie niższej
rasy. To wymyślili hitlerowcy, żeby „podbudować naukowo” swoja zbrodnicza
polityke. Dzisiejsi antysemici wcale nie twierdza, ze Żydzi są niżsi rasowo,
czy, jak często przed wojna mawiano – tchórzami, mięczakami. („Boi się Żydek”)
Przeciwnie, przedstawia sie ich, jako silnych i drapieżnych zbrodniarzy
(uogólniając na wszystkich Żydów politykę państwa Izrael), podżegaczy,
nielojalnych, wyzyskiwaczy, antypolakow, czychajacych, żeby nam wszystko zabrać
i rożne inne cechy. Często robi się to w sposób bardzo zawoalowany. Pisma, na
czele których stoi Polak pochodzenia żydowskiego (np. Michnik) nazywa się
pismem „polskojęzycznym”, żeby dać do zrozumienia, ze to, co pisze nie jest
polskie z ducha, a tylko posługuje się tym językiem Można Michnika nie lubić za
tysiąc rzeczy, można się zgadzać, czy nie zgadzać z nim politycznie, ale
wytykanie mu na każdym kroku jego pochodzenia i koligacji rodzinnych, za które
on nie odpowiada, jest antysemityzmem w moim pojęciu. On jest taki, jaki jest
NIE dlatego, ze jest takiego, czy innego pochodzenia
Antysemityzmem jest kiedy Polka ma wyjść za mąż za Polaka pochodzenia
żydowskiego, a dostaje telefony od tzw. „życzliwych” informujące ja, ze
przecież jej wybrany jest „Żydkiem” (o czym ona i tak doskonale wie).
Kilka dni temu przypadkowo natrafiłem na fragment wspomnień pewnego majora
polskiego z czasów Powstania Styczniowego, który bardzo POZYTYWNIE wyrażał się
o „Polakach wyznania mojżeszowego”, którzy okazali się lojalni, odważni i
ofiarni we wspólnie prowadzonej walce. Ten fragment cytowany jest w książce
Jurgielewiczowej „Byłam, byliśmy”.

Ja rowneiz ciesze sie, ze nie poslugujemy sie kijami, ani wyzwiskami.
Pozdrawaim serdecznie

[mr_pope]

No i proszę, teraz wiem jak traktujesz antysemityzm i możemy dojśc do
porozumienia. Bo ja pod pojęciem antysemityzmu nie rozumiem uprzedzenia jako
takiego, traktowanie jak złego. Przez antysemityzm rozumiem wyraźną niechęć,
przydawanie jaskrawo negatywnych cech narodom semickim. Ale w takim razie żaden
z nas napisów na murach nie traktuje jako antysemickich.

Natomiast "Polak pochodzenia żydowskiego"... Przebrzmiewa w tym jakaś segregacja
rasowa. To Michnik nie jest po prostu Polakiem tylko jakąś szczególną kategorią
Polaka?

Swoją drogą interesujący problem: co determinuje narodowość przedsiębiorstwa, w
tym przypadku gazety? Linia programowa? Pochodzenie kapitału? Narodowość
redaktorów? I pytam poważnie, choć problem jest znacznie szerszy. Na przykład
swego czasu przez Dolny Śląsk i Wielkopolskę (kolebkę polskości, a jakże!)
przetoczyła się dyskusja nt czy Wrocław jest polskim miastem i co o tym
decyduje. Podobnie w sporcie, czy drużyna składająca się z 10 obcokrajowców i 2
Polaków nadal jest polską? Ale to pytania chyba na inne forum:)

Zaś co do patriotyzmu, nie można odmówić go "Polakom żydowskiego pochodzenia".
Choć znów należy, będąc uczciwym, uważać aby nie wyszło na to, że wszyscy Żydzi
byli patriotami. Ta sama uczciwość nakazuje jednak uznać olbrzymi wkład
przemysłowców narodowości polskiej ale żydowskiego pochodzenia w budowę sił
zbrojnych czy to w czasie powstania styczniowego, czy po I wojnie światowej i
tuż przed II WŚ.

Pozdrawiam:)

[czarek1]

No, widze, ze zaczynamy sie calkiem niezle dogadywac. Ja tez uwazam Michnika
(przytaczam go, jao przyklad) za Polaka, ale specjalnie pisze "zydowskiego
pochodzenia", bo jemu to nasi narodowcy ciagle wypominaja. Uwazam, ze wszyscy
sa Polakami, jesli sie takimi deklaruja. Tuwim niegdys o sobie
powiedzial: "Jestem Polakiem, bo mi sie tak podoba".

Jesli jest Polak pochozdenie, dajmy na to, francuskeigo, czy wloskiego (co mzna
poznac po nazwiskach) nie wzbudza to zbytnich emocji. Natomaist pochozdenie
zydwoskie natychmiast emocje wzbudza i raczej mwowi sie o tym wstydliwie,
sciszajac glos.

Nie uwazam, ze by wszyscy Zydzi byli poskimi patriotami, ani zeby wszyscy nawet
Polacy byli polskimi patriotami. Oczywiscie, Polakow jest wiecej, wiec i
patriotow tez musi byc wiecej. To jest sparwa bardzo indywidualna. W kazdym
narozdie, w kazdej grupie spolecznej, wyznaniowej, itp. zanajduja sie ludzei
pzryzwoici,, typy spod ciemnej gwiazdy i cala masa ludzi w roznych odcieniach
od najgorszych do najlepszych. Spoleczenstwa nie sa jednolite, a raczej
powiedzialbym, ze ich "przyzwoitosc", czy ":dobroc" mozna pzredstawic
statystycznei tzw. krzywa Gaussa popularna "krzywa dzwonowa". Nie ma wiec
regul. najwierneijszym sojusznikiem wszelkich fobii i upzredzen jest
uogolnianei.

Co do napisow na murach, pisza je (z bledami czesto)cwiercinteligenci, ktorzy
uwazja, ze Zyd to cos okropnego, bo swoimi mozdzkami nie rozumieja nic, a tak
zostali wychowani pzrez czasem glupich rodzicow, czasem ulice. Chociaz to nei
kwalifikuje sie do naukowego zdefiniowania, jako antysemityzm, bo oni w zyciu
chyba Zyda nie widzieli, to prawnie kwalifikuje sie, jako czyn obrazajacy inna
spolecznosc, a wiec odwolujacy sie do neinawisci rasowej i jako taki powinein
byc zwalczany przez prawo i spoleczenstwo.

Shalom!

[ijaw]

Jeśli chodzi o mnie wcale mi się nie żyło przed II WŚ.
Mylisz się mr_pope, tu nie ma żadnego reżimu słownego, i można dyskutować także
o sprawach niezbyt miłych. Jestem za obiektywizem, a nie tworzeniem skrajnych,
niedorzecznych postaw. Widzę człowieka przez pryzmat jego zachowań, a nie tylko
koloru skóry, czy pochodzenia, a suma tych daje mi całkowity obraz. Występujemy
przeciwko złemu zjawisku, prześladowania drugiego człowieka. Jeśli uzasadnisz,
że biały jest prześladowany bardziej niż czarny porozmawiamy.
Wiem, że są źli Ciemnoskórzy i Chińczycy i Żydzi. Jak i dobrzy. Ale ci źli nie
stanowią o narodach, tak jak kolesie z warszawskiej Pragi nie stanowią o polskim
społeczeństwie. Jasne zatem, że jeśli moje zachowanie odbierano by przez pryzmat
łobuza praskiego, to byłabym powiedzmy delikatnie, niezadowolona.

> tu się nagle pojawia siła ideologiczna reprezentowana głównie przez Żydów,
>która nawołuje do różnych brzydkich rzeczy, jak na przykład przyłączenie się do
> republiki rad. Tej samej, której władcy wymordowali w ciągu dziesięciolecia
> więcej ludzi niż mieszkało w Polsce.

Która to siła ideologiczna, możesz mi wskazać? Mr_pope nigdy nie ukrywałam swej
nieznajomości rzeczy, więc rozumiem, że zechcesz mnie oświecić.
Nie wierzę, żebyś stał się narodowcem, choć rozumiem, że gdy zamyka się na siłę
usta, może dojść do przemożonej ochoty krzyczeć. Taka to natura człowieka. Nie
lubi być sterowanym, ani zmuszanym.
Nie słyszałam by Żyd mówił "Polak to śmieć". Śmieszne może, ale Żydów poznaję
dopiero teraz przy okazji forum. Ich historię, tradycje itp.
Wracając zaś do znakomitej MW, chyba nie chciałbyś być sprawdzanym od pokoleń
pod względem czystości rasowej? Nie chciałbyś by zaistniała sytuacja jak sprzed
IIWŚ, także w Polsce, bo przecież też mieliśmy swe bojówki faszystowskie? Nie
chcesz mam nadzieję Berezy Kartuskiej a może ulepszonych technologicznie łagrów
w ktorych zbrodniarze pod pretekstem kąpieli wyczyszczą permanentnie całe Twe
ciało, po których kosteczek nie zostanie wiele? Lub wcale.

KPP w II Rzeczpospolitej

[ijaw]

Podaję za encyklopedią Wikipedia, terminy, które przydadzą się wszystkim o KPP,
o której syganlizował w wypowiedzi mr_pope:

"Żydokomuna, termin propagandy, a przede wszystkim agitacji politycznej.
Pejoratywne, nienawistne określenie stosowane w kręgach prawicowych i antysemickich:
1. Nazwa grupy lub organizacji lewicowej o prawdziwej lub rzekomej przewadze
Żydów przynajmniej we władzach. Przypisywana KPP, a następnie UB itp.
2. Określenie komunistów, a często również każdego działacza socjalistycznego
pochodzenia żydowskiego.
Pojęcie pojawiło się na przełomie lat 10. i 20. XX wieku, w związku z
przypisywanemu Żydom kierowaniem ruchem komunistycznym tak w Rosji Radzieckiej,
czyli późniejszym ZSRR, jak i w Polsce.
Źródło: "pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydokomuna"
W okresie II Rzeczypospolitej
Partia marksistowsko-leninowska założona 16 grudnia 1918 roku na zjeździe
połączeniowym SDKPiL i PPS-Lewicy) przy ulicy Zielnej w Warszawie. Do III zjazdu
w 1925 roku nosiła nazwę Komunistyczna Partia Robotnicza Polski. Nowa nazwa
symbolizować miała otwarcie się partii na nowe środowiska. KPP należała do
Międzynarodówki Komunistycznej. Od 1923 roku do KPP wchodziły na zasadach
autonomii takie organizacje jak : KPZU i KPZB, a przy KPP działały KZMP i
Czerwona Pomoc. KPP od 1919 roku była zdelegalizowana, za poparcie Rosji
sowieckiej w okresie wojny polsko-sowieckiej. Wynikało to także z przepisów
polskiej konstytucji, która zabraniała funkcjonowania w Polsce organizacji,
których siedziba znajduje się zagranicą.
W latach międzywojennych KPP rozdarta była między dwie frakcję: mniejszościową i
większościową. Ta pierwsza opowiadała się za współpracą z socjalistami,
budowaniem "Wspólnego Frontu Antykapitalistycznego", druga zaś była bardziej
sekciarska, dogmatyczna.
Założenia programowe
 walka z ustrojem kapitalistycznym
 obalenie ustroju kapitalistycznego
 wprowadzenie dyktatury proletariatu
 budowa ustroju socjalistycznego
 internacjonalizm
 przyłączenie Polski do ZSRR
 oderwanie od Polski ziem wschodnich oraz zrzeczenie się na rzecz "bratnich
socjalistycznych Niemiec" Górnego Śląska i Pomorza.
Główni działacze
 Wera Kostrzewa
 Maksymilian Horwitz-Walecki
 Adolf Warski
 Julian Leński
 Alfred Lampe
 Maria Koszutska
Partia zbojkotowała pierwsze wybory 1919 licząc na rychłe zwycięstwo rewolucji
światowej. Trzy lata później już po klęsce Rosji Sowieckiej w wojnie z Polską
otrzymała zadanie wejścia do polskiego parlamentu. Startowała pod szyldem
"Związek Proletariatu Miast i Wsi" (zdobyła 2 mandaty). W latach 1928 i 1930
partia występowała pod nazwą "Jedność Robotniczo-Chłopska". Współpracowała w
Sejmie z białoruską "Hromadą" oraz Niezależną Partią Chłopską i Sel-Robem.
Organem prasowym KPP był "Czerwony Sztandar" oraz "Nowy Przegląd". KPP została
rozwiązana w 1938 przez Międzynarodówkę Komunistyczną. Wielu z jej działaczy
internowano i rozstrzelano z rozkazu Stalina. W 1956 roku na XX Zjeździe KPZR
dokonano oficjalnej rehabilitacji KPP."

[ijaw]

I jeszcze za encyklopedią PWN:

"Próba sił w radach robotniczych
Na początku swej działalności KPRP starała się zdobyć wpływy w radach
robotniczych, które w latach 1918 - 1919 tworzone były w Polsce na wzór
niemieckich Arbeiterräte i radzieckich sowietów. Jednak wpływy KPRP we
wspomnianych radach były - mimo intensywnej propagandy - o wiele mniejsze, niż
wpływy PPS - u, żydowskiego "Bundu", a nawet prawicowego Narodowego Związku
Robotników. Liczba członków, jaką KPRP posiadała w szeregach klasy robotniczej
była bardzo mała, a cały teren działania partii ograniczał się w praktyce do
kilku dzielnic Warszawy i Zamościa oraz położonej w Zagłębiu "czerwonej" Dąbrowy.
"Likwidować właścicieli ziemskich"
Najbardziej brzemienną w skutki decyzją, jaką w ciągu swego istnienia podjęła
KPRP (i późniejsza KPP) było czynne wsparcie, jakiego partia ta udzieliła
rosyjskim bolszewikom w czasie wojny polsko - radzieckiej w 1920 r. Przywódcy
KPRP - którzy ukrywali się w Mińsku - liczyli na to, że skutkiem wkroczenia
Armii Czerwonej na ziemie polskie będzie powszechna rewolucja - w wyniku której
obalony zostanie kapitalizm, a ich partia dojdzie do władzy. W ramach Zachodniej
Dywizji Armii Czerwonej uformowanych zostało sześć pułków strzelców polskich. W
Białymstoku działał utworzony przez sowietów Tymczasowy Komitet Rewolucyjny
Polski, na którego czele stanął Julian Marchlewski, a w którego skład wszedł
m.in. szef sowieckiej CzeKa, Feliks Dzierżynski. Ten ostatni - widząc, że wojska
bolszewickie ponoszą w walce z Polakami klęskę wydawał rozkazy - "rozstrzelać
stu Polaków za każdego komunistę straconego przez wojsko polskie; likwidować
właścicieli ziemskich i kułaków bezwzględnie i trochę prędzej i bardziej
zdecydowanie".
Nadzieje, jakie KPRP pokładała w sowieckiej inwazji okazały się płonne. Do
wybuchu rewolucji, ani do zwycięstwa Armii Czerwonej nie doszło, zaś sama KPRP
zyskała sobie opinię zdrajców.
Zmiana taktyki
Partia potrafiła jednak wyciągnąć pewne nauki z popełnionych wcześniej błędów.
Pod wpływem zawarcia Traktatu Ryskiego, w którym rząd bolszewicki oficjalnie
deklarował uznanie Rzeczypospolitej Polskiej - KPRP musiała pogodzić się z
istnieniem Polski jako niepodległego państwa. Od tego momentu celem partii nie
było już odtąd zniszczenie państwowości polskiej jako takiej, lecz
przekształcenie Polski w państwo dyktatury proletariatu na wzór Związku
Radzieckiego.
Komuniści w Sejmie
Zgodnie ze zmienionymi założeniami programowymi, KPRP postanowiła zerwać z
pierwotnie przyjętą polityką bojkotu wyborów. W latach 1922 - 1935 w Sejmie RP
istniała Komunistyczna Frakcja Poselska, której liczebność sięgała ośmiu posłów
(z uwagi na delegalizację KPRP komuniści kandydowali do Sejmu jako "Związek
Proletariatu Miast i Wsi"). W 1925 r. KPRP - chcąc podkreślić, że jest partią
kierującą swój program do wszystkich grup społecznych - oprócz burżuazji -
zmieniła swą nazwę na Komunistyczna Partia Polski.
"Błąd majowy"
W maju 1926 r. KPP poparła zamach stanu, jakiego dokonał wówczas marszałek Józef
Piłsudski. Decyzja ta była całkowicie logiczna - zważywszy, że celem
Piłsudskiego było obalenie rządów prawicowej i wyjątkowo wrogo traktującej
komunistów koalicji tzw. Chjenopiasta. Jednak i tym razem polscy komuniści
przeliczyli się w swoich politycznych kalkulacjach. Demonstracja poparcia dla
Piłsudskiego, jaką KPP zorganizowała w Warszawie została brutalnie rozpędzona
przez podporządkowaną Piłsudskiemu żandarmerię. W Moskwie zaś - skąd KPP była w
rzeczywistości sterowana - decyzja partii została potępiona jako akt zdrady
wobec obozu socjalistycznego. Ów "błąd majowy" - jak później nazwano postawę KPP
wobec zamachu - przez długie lata wprawiał w zakłopotanie komunistycznych
historyków.
Partia robotnicza?
W ciągu całego okresu istnienia KPP (i wcześniej KPRP) była partią stosunkowo
nieliczną (liczyła 5 - 6 tys. członków). W lutym 1932 r. w KPP tworzyli w 10 %
robotnicy, w 31 % chłopi i robotnicy rolni, zaś niemal w 60 % inteligencja. 30 %
procent członków partii stanowili Żydzi. W skład KPP (KPRP) wchodziły - jako
autonomiczne organizacje - działające na terenach zamieszkałych przez ludność
białoruską i ukraińską Komunistyczna Partia Zachodniej Białorusi (KPZB) i
Komunistyczna Partia Zachodniej Ukrainy (KPZU).
Represje wobec komunistów
KPP nie osiągnęła w II Rzeczypospolitej znaczącego sukcesu politycznego.
Bezwzględna wrogość, z jaką komuniści spotykali się ze strony mającej duże
wpływy wśród robotników PPS spowodowała, że wpływy KPP w środowiskach
robotniczych były bardzo niewielkie. KPP od samego początku była też przedmiotem
intensywnych represji ze strony polskiego aparatu policyjno - sądowego. W
więzieniach II RP cały czas przebywało od 4 do 10 tys. aresztowanych i skazanych
przez sądy komunistów. Tylko nieliczni spośród nich odbywali wyroki za akty
terroryzmu, sabotażu, czy szpiegostwa. Olbrzymia większość była represjonowana
za nie zawierające elementu bezpośredniej agresji działania, takie jak
propagowanie założeń ideowych partii - co nader rozciągliwie interpretujące
istniejące przepisy orzecznictwo sądowe traktowało jako podburzanie lub
nawoływanie do obalenia przemocą istniejącego ustroju, lub za samą przynależność
do partii - traktowaną jako przygotowywanie zbrodni stanu lub udział w
organizacji przestępczej.
Wielka czystka
Paradoksalnie jednak, to właśnie pobyt w polskim więzieniu okazał się dla
niektórych działaczy KPP zbawienny. O wiele bowiem gorszy, niż ze strony sanacji
los spotkał polskich komunistów ze strony Józefa Stalina, który uznał partię za
ekspozyturę polskiego wywiadu. W sierpniu 1937 r. aresztowano w ZSRR wezwanego z
Francji sekretarza generalnego KPP Juliana Leńskiego - Leszczyńskiego. Potem
wyzwano i aresztowano kolejnych. Aresztowano wszystkich komunistów polskich
przebywających w Związku Radzieckim. Ludzie, którzy całe życie poświecili
sprawie komunizmu, zostali błyskawicznie rozstrzelani lub zamordowani w łagrach.
W rezultacie dokonanej przez Stalina czystki wymordowano ok. 5000 polskich
komunistów - praktycznie cały aktyw partii. Przeżyli tylko ci, którzy w
odpowiednią porę znaleźli się w polskich więzieniach lub których zwerbowano do
współpracy z NKWD. Wiosną 1938 r. podporządkowany Stalinowi Komintern ogłosił
oficjalną decyzję o likwidacji KPP. Partia polskich komunistów przestała istnieć.
Bartłomiej Kozłowski"

[mr_pope]

> Która to siła ideologiczna, możesz mi wskazać?

Komunizm.

> Nie słyszałam by Żyd mówił "Polak to śmieć".

Nie słyszałaś też aby jakiś Żyd powiedział, ze antysemityzm wymyślają głównie
Żydzi. A tak się właśnie stało. Ba, nie tylko Żyd, ale i noblista.

> Wiem, że są źli Ciemnoskórzy i Chińczycy i Żydzi. Jak i dobrzy. Ale ci źli nie
> stanowią o narodach, tak jak kolesie z warszawskiej Pragi nie stanowią o polski
> m
> społeczeństwie.

Dlatego tak naprawdę nie jestem narodowcem, nie popieram (i nie zgadzam się) z
poglądami MW i nie jestem antysemitą. Jestem po prostu przeciwnikiem zakazu
rewizji historii tylko dlatego, że dotyczy ona wielkiej tragedii ludzkości.
Katyń chcemy rewidować, Oświęcimia już nie. Dlaczego?

> Wracając zaś do znakomitej MW, chyba nie chciałbyś być sprawdzanym od pokoleń
> pod względem czystości rasowej?

Znasz R.Pardę? Ja znam. Rozmawiał ze mną nie pytając mnie o pochodzenie rasowe.
Nawet uścisnął mi dłoń na powitanie. Może od razu widać, że nie jestem Żydem?

Nie
> chcesz mam nadzieję Berezy Kartuskiej a może ulepszonych technologicznie łagrów
> w ktorych zbrodniarze pod pretekstem kąpieli wyczyszczą permanentnie całe Twe
> ciało, po których kosteczek nie zostanie wiele? Lub wcale.

Nie chcę. Ale obozy to nie tylko faszyzm i nazizm, to także komuniści. (Mała
uwaga, są to doktryny lewicowe- żaden szanujący się narodowiec ich nigdy nie
poprze). Tymczasem w dyskusjach o holocauście podnoszona jest rola Niemców,
Polaków, a o żydowskiej policji spędzającej ludzi do wagonów na dworcu na
warszawskim gettcie jakoś się nie dyskutuje. Dlaczego?

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Jestem po prostu przeciwnikiem zakazu rewizji historii tylko dlatego, że
dotyczy ona wielkiej tragedii ludzkości.
> Katyń chcemy rewidować, Oświęcimia już nie. Dlaczego?

Nie wiem po co wracanie do historii. Gdyby miec pewność, że osiągnie się przez
wzajemne zrozumienie i szacunek, ale jeśli służyć ma rozbudzaniu uczuć
negatywnych bądź interesom silniejszego..

> > Wracając zaś do znakomitej MW, chyba nie chciałbyś być sprawdzanym od pok
> oleń
> > pod względem czystości rasowej?
>
> Nawet uścisnął mi dłoń na powitanie. Może od razu widać, że nie jestem Żydem?

Może. Jesteś zatem jasnowłosym, o różowej karnacji, niebieskich oczach, nosie
kształtnym, nie zakrzywionym, nie za dużym. Przykładowy Aryjczyk, czyż potrzebne
jeszcze dowody?

>Tymczasem w dyskusjach o holocauście podnoszona jest rola Niemców,
> Polaków, a o żydowskiej policji spędzającej ludzi do wagonów na dworcu na
> warszawskim gettcie jakoś się nie dyskutuje. Dlaczego?

Bo z reguły o tym się nie wie. Mówię za siebie.

[mr_pope]

> Nie wiem po co wracanie do historii. Gdyby miec pewność, że osiągnie się przez
> wzajemne zrozumienie i szacunek, ale jeśli służyć ma rozbudzaniu uczuć
> negatywnych bądź interesom silniejszego..

To może w ogóle przestać się uczyć historii? Nie wierzę, że jesteś za tym, aby
dzieci uczyły się, że 17.IX 1939r. Armia Czerwona naprawdę wkroczyła na tereny
Rzplitej, żeby pomóc Białorusinom i Ukraińcom. Nie wierzę, że jesteś za tym,
żeby uczyć kogokolwiek, że w Katyniu oficerowie polscy sami się rozstrzelali. Bo
próby wyjaśnienia sytuacji godzą w stosunki polsko-rosyjskie!

> Może. Jesteś zatem jasnowłosym, o różowej karnacji, niebieskich oczach, nosie
> kształtnym, nie zakrzywionym, nie za dużym. Przykładowy Aryjczyk, czyż potrzebn
> e
> jeszcze dowody?

Dokładnie tak. Tymczasem przewodniczący jest brunetem i nie słyszałem aby
przechodził jakieś testy. Może coś tu nie gra?

> Bo z reguły o tym się nie wie. Mówię za siebie.

Ale gdy ktoś chce o tym mówić protestujesz, bo uważasz, że to prowokuje do
sporów. To jak ma być? Przyjąć wersję jakiegoś wydarzenia i w ogóle nie szukać
potwierdzenia w faktach czy jednak pozwolić sobie i historykom na badanie wydarzeń?

[czarek1]

Mr_pope, znow wpadasz w jakas przeciwna skrajnosc. Jakkolwiek nie zyje
aktualnie w Polsce, watpie, czy jakiekolwiek podreczniki aktualnei wmawiaja, ze
w Katyniu Polscy oficerowie zastrzelili sie sami, czy, ze Armia Czerwona
pospieszyla 17 wrzesnia 1939 roku, by wyzwolic ludnosc Zachodneij Ukrainy i
Bialorusi. Wszyscy wiemy,ze za komuny bylo jedno wielkie zaklamanie, ale to sie
skonczylo. Moze sie nam podobac, czy nei podobac rzad, postkomunisci, afery i
wsztsko inne, ale nei ma juz tego zaklamania historycznego. Od 1989 roku prawda
o Katyniu (ktora i tak wiekszosc ludzi znala)jest gloszona publicznie i nie
musimy szukac nowych historykow, ktorzy stwieidza, ze to "jednak Niemcy", bo
caly swiat zgadza sie, co do tego, kim byli sprawcy (moze z wyjatkiem tow.
Lukaszenki, ale to jest kliniczny przypadek). Hostorycy i prokuratorzy z IPN'u,
ktorzy do dzis prowadza sledztwo i chcieliby otworzyc to sledztwo w Rosji,
robia to NIE w celu rewizji historycznej, tylko w celu wyszukania zyjacych
jeszzce winnnych i osadzenia ich. Akurat, jesli chodzi o Katyn, cos na ten
temat moge powiedziec, poniewaz moj rodzony ojciec tam wlasnie zginal.
Badania okresu II Wojny swiatowej prawdopodobnie dlugo jeszzce beda zajmowac
zainteresowanie historykow, ale to juz w celu znajdywania malo znanych
szczegolow. Nikt nie zna DOKLADNIE, co do jedenj osoby, liczby ofiar obozow
hitlerowskich, ale przytlaczajaca wiekszosc ogolnie przyjetych ksiazek
artykulow i innych publikacji NA CALYM SWIECIE podaje te sama liczbe ok. 6
milionow Zydow ze wszystkich krajow okupowanej Europy, a jednoczesnie straty
polskie szacuje sie na nieco ponad 6 milionow obywateli polskich, w tym 3
miliony Zydow i trzy miliony nie-Zydow. Czy uwazasz, ze sa jakiekolwiek
podstawy, by twierdzic, ze dane te sa celowo zawyzane, ze wzgledu na jakies
cele polityczne? Od lat (oczywiscie PO 1989 roku) dane te nie zmieniaja sie, a
juz z pewnoscia nie mozna spodziewac sie, by sie nagle drastycznie zmniejszyly.
Logicznie rozumujac, moglyby sie zwiekszyc, gdyby ktos gdzies wykryl jeszcze
nowe miejsca kazni (jak bylo z Miednoje i Charkowem ) ale nie potrafie sobie
wyobrazic, by nagle ktos powazny mogl przekonac swiat, ze to wszystko
mistyfikacja (w domysle zydowska)i ze nie bylo zadnych ofiar, albo bylo ich
wielokrotnie mniej. Nie widze wiec powodu, by przejmowac sie grupka krzykliwych
rewizjonistow, w rodzaju Davida Irvinga z Kanady, czy Dariusza Ratajczaka z
Polski. Czy zgodzisz sie z logika, ze liczby ofiar moga okazac sie wieksze, ale
z pewnoscia juz nie mniejsze (bo sa dowody i dokumentacja na te 6 milionow,
wiec jakim cudem mozna to teraz nagle zmniejszyc?)

Jesli chodzi o ludzi z LPR, to wielokrotnie juz wykazywali swoja wielka niechec
do Zydow licznymi wypowiedziami publicznymi. Niedawno w tym forum pokazany byl
przyklad podawania rodowodu dla udokumentowania "polskosci" przy zapisie do
LPR.


Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

Jeszcze n/t rewizjonizmu historycznego

[czarek1]

To, ze dzis mowi i pisze sie o Katyniu i 17 wrzesniu 1939 r i o 15 sierpnia
1920 roku i o wielu innych datach i wydarzeniach inaczej, niz przed 1989 rokiem
NIE jest wynikiem jakiejkolwiek rewizji i "nowych" badan historycznych. Po
prostu w wolnym, swiecie od dawna pisano pelna prawde, a w Polsce i innych
krajach rzadzonych przez komunistow pewne sprawy byly tabu, albo calkowicie
przekrecone. Po odzyskaniu niepodleglosci w 1989 roku nastala wolnosc i mozna
bylo zaczac mowic otwarcie prawde, ktora i tak wiekszosc znala. Nei trzeba
bylo "nowych badan historycznych", by ustalic sparwcow mordu Katynskiego, nei
trzeba bylo nowych analiz, by moc powiedziec, ze 17 wrzesnia 1939 roku
zostalismy zdradziecko napadnieci przez Sowietow. Nie byla tu potrzebna zadna
rewizja historii, tylko swoboda powiedzenia i napisania prawdy.

Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[mr_pope]

W takim razie jak rozumiesz rewizję historii? Bo ja pod tym hasłem rozumiem
każde działanie zmierzające do wyjaśnienia spornej kwestii historycznej. Także
"po prostu napisanie prawdy". Rewizja historii to nie tylko najnowsze badania,
ale także nauczanie, odkłamywanie historii.

Wybacz, ale pisanie, że aby odkłamać historię potrzebna była swoboda pisania to
truizm, tautologia, frazes i nic nie wnoszące do dyskusji zdanie. Swoboda
działania jest podstawą wszystkich działań! To tak jakbyś napisał, że aby
wynaleźć żarówkę nie potrzebna była znajomość praw fizyki, ale wystarczyła
swoboda prowadzonych badań.

Może rzeczywiście nie potrzeba nowych badań nad mordem katyńskim. Ale potrzebne
są badania nad wydarzeniami w Lubinie, na Wybrzeżu, w stanie wojennym, etc. A
może też nie potrzeba żadnych badań tylko swobody pisania?

[czarek1]

Mr_pope, o co Ci chodzi? Czy ja gdzies napisalem, ze nie treba badan nad
okresem stanu wojennego, czy innych wydarzen? Ja napisalem,z e sparwa
holocaustu pzrestala byc sparwa sporna i od lat wiekszosc autorytetow
swiatowych zgadza sie, co do liczby, ktora moze najwyzej jezszce ulec
zwiekszeniu, ale juz z pewnoscia nie zmniejszeniu. Tylko kilu zoologicznych
antysemitow na swiecie probuje pdwazyc holocaust. Ale nikt powazny ich nei
slucha. Nic sie nie wypowiadalem na zadne inne tematy, ktore jeszzce czekaja
na opracowania.

[mr_pope]

Nigdzie nie napisałeś. Ale ja przecież nie zasugerowałem, że tak stwierdziłeś.
Rzuciłem jedynie luźną, choć związaną z tematem, uwagę, że rewizja historii jest
konieczna bez względu na to czy to budzi czyjeś koszmary, czy nie.

[mr_pope]

Czarku,
ja nie twierdzę, że są podręczniki zakłamujące historię w kwestii Katynia czy
agresji radzieckiej w 1939r. Piszę tylko, że gdyby tendecją w historii była
postawa ijaw, a więc niechęć do rewizji historii mogącej się przyczynić do
pogorszenia stosunków między dwoma narodami, do tej pory oficjalne stanowisko
byłoby takie jak za komuny. Bo przecież już raz Katyń poróżnił nas z Moskwą. A
obecne grzebanie w sprawie tylko pogarsza stosunki.

Co do przytłaczającej większości..Nie sądzę, aby nauka poddawała się
demokratyzacji i stan faktyczny należałoby oceniać pod kątem liczby głosów.
Pewne rzeczy wydarzyły się tak a nie inaczej, bo takie są zebrane dowody, a nie
dlatego, że większość osób uważa w ten sposób. Zwłaszcza, że spirala prac
naukowych się nakręca, wielu eseistów i felietonistów nie przeprowadziło ani
trochę własnych badań, ale skorzystało z cudzych, nie tylko w kwestii holocaustu.

Zaś co do kwestii holocaustu. Nie popadajmy w paranoję, pewne rzeczy mogą zostać
zafałszowane, zmienione, zawyżone, zaniżone z przyczyn niechęci do badań nad
nimi, a nie z przyczyn politycznych. Bo kto broni uczyć dzieci, że Kościuszko
pod Maciejowicami był nawalony jak stodoła a Napoleon przegrał Waterloo przez
hemoroidy? Nikt. Ale przecież nie z przyczyn politycznych nie burzy się legendy.

Od 1989r. dane się nie zmieniają? Hmm, a kto po 1989r. prowadzi badania poza
osobami typu Ratajczak czy Nowak, ewentualnie garstką naukowców, których
nazywamy antysemitami? Niedawno czytałem wywiad Ratajczaka z jednym z takich
naukowcow, który kwestionował śmierć tylu milionów Żydów. I nie ze względu na
antysemityzm, ale ze względu na metodę liczenia ofiar.

Nie zgodzę się z tą logiką. Nie jest udokumentowana śmierć każdej z 6 milionow
ofiar a metoda wyliczenia ilości osób zabitych pozostawia nieco do życzenia.
Poza tym musiałbyś się zgodzić, ze w Oświęcimiu istniał system przepustek za
mury obozu, bo i takie rzeczy znaleziono. Mogę się zgodzić, że liczba ofiar nie
musi spaść, może wzrosnąć i być może tak się stanie. Ale znów, jest to rewizja
historii.

Co do "polskości" w LPR, zaczynam wierzyć w żydowski spisek Agory i Wyborczej.
Wystarczy, że gazeta coś napisze i już łyka to cały naród. Bez weryfikacji. A
Wyborcza sprytnie manipuluje. Dostanie druczek w kole LPR w Pcimiu Dolnym i
ogłasza, że tak to działa na całej Opolszczyźnie, a być może nawet w całym
kraju. I naród wierzy. Ech, durnie ci z LPRu, że takiego narodu chcą bronić:/

[ijaw]

Mr_pope napisałeś:

"Co do "polskości" w LPR, zaczynam wierzyć w żydowski spisek Agory i Wyborczej.
Wystarczy, że gazeta coś napisze i już łyka to cały naród. Bez weryfikacji. A
Wyborcza sprytnie manipuluje. Dostanie druczek w kole LPR w Pcimiu Dolnym i
ogłasza, że tak to działa na całej Opolszczyźnie, a być może nawet w całym
kraju. I naród wierzy. Ech, durnie ci z LPRu, że takiego narodu chcą bronić:/"

Być może, Wyborcza częściej przekazuje tego typu informacje, co dziwić nie
należy, bowiem jest zainteresowana, by nie doszło do faszyzacji kraju. Wszyscy
wiemy do czego zmierza MW i LPR, nie jest to tajmnicą. Ludzie pamiętają czas
wojny, i także przedwojenne bojówki faszystowskie. Selekcje narodowe, rasowe,
itd. Nie chcemy tego, to normalne.

[mr_pope]

> Być może, Wyborcza częściej przekazuje tego typu informacje, co dziwić nie
> należy, bowiem jest zainteresowana, by nie doszło do faszyzacji kraju. Wszyscy
> wiemy do czego zmierza MW i LPR, nie jest to tajmnicą. Ludzie pamiętają czas
> wojny, i także przedwojenne bojówki faszystowskie. Selekcje narodowe, rasowe,
> itd. Nie chcemy tego, to normalne.

Przepraszam, ale co z tego? Wyborcza NIE JEST gazetą wolną od swoich preferencji
politycznych. Może i dąży do demaskacji oszustw, afer, ale ma swoją politykę. I
LPR jest jej przeciwnikiem w tej polityce. Każdy, najdrobniejszy fakt "z życia"
MW czy LPR przedstawiany jest jako kolejny krok do faszyzacji społeczeństwa i
polityki. Ciekawe kiedy wreszcie udowodni, że MW czci potajemnie Hitlera.

[czarek1]

Wyborcza jest gazeta, jak kazda, o okreslonej linii politycznej, co wolno
kazdemu wydawcy i erdaktorowi. Jest jednak mala roznica pomeidzy GW a takim ND.
GW podaje INFORMACJE wg doneisien agencyjnych BEZ komentarzy, natomiast
koemntarze sa oddzielnei. ND nigdy nei podaje suchych wiadomsoici tylko w samym
doneisieniu juz dokonuje komentowania. GW ma prawo byc liberalna i ma prawo
demaskowac. Nie zauwazylem,zeby inaczej tarktowala aferzystow z lewj, jak z
parwej strony politycznej. Natomaist jest zneinawidzona pzrez LPR i MW, poniewz
Michnik jest pochozdenai zydowskiego. Daltego o GW wyrazaja sie "Koszerna"
albo "prasa polskojezyczna" sugerujac,ze prasa te nie jset polska z
ducha.Jesli jednak GW doniosila wiadomosci o Jankwoskim, wziete bezposrednio z
PAP, natychmaist podnosila sie wrzawa, ze to niby GW atakuje Kosciol i samego
cudownego, swietego patriotycznego pralata. Rola i obowiazkeim prasy codziennej
jest donosic wiadomosci. Czy w koncu abp. Goclowski usunal go z probostwa, bo
tak chcial Michnik, czy dlatego,ze Jankowski naruszyl kodeks kanonizcny swoimi
wystepkami?

Widze,z eTy chcialbys wykazac,z ew Polsce nigdy neibylo i nei ma zadnego
antysemityzmu,a tylko Zydzi wym,yslaja hece. Tak wlasnei twwierdza mlodzi
wszechpolacy. Zapytani o getta lawkowe pzred wojna (dla twojej informacji
wyjasnei, z echodzi o proceder zmuszania kolegow Zydow do siadania w osobnych
lawkach na wykladach)tlumacza,ze to nie byl antysemityzm, tylko konieczna
walka.... ekonomiczna. Bo wg nich w Polsce nigdy nei wydarzyl sie ani jeden
incydent antysemicki. (Wszystko mozna wytlumaczyc racjonalnie walka Polakow o
przetrwanei!) Cytrowany pzrez Ciebbei JR Nowak fetowal pewna stara Zydowke,
Dore Kacnelson, skadinad zasluzona dla kultury zydowskiej, ktora w wieku
dzeiwiecdziesieciu kilku lat mowila, ze w Polsce nigdy nei bylo antysemityzmu i
ze to pojecie jest jej obce. A olsniony tym JR Nowak zacieral rece i wskazywal
na nia, jako na "dowod". Dzis MW znowu uwaza Polakow zydowskeigo pochozdenia
za "obcokrajowcow",o czym mozesz pzreczytac sobei w wywiadzie z jednym z nich w
GW. No chyba,ze uwazasz,ze GW zmyslila sobei wsyztsko, albo sfalszowala jego
wypowiedz. W moim pojeciu, LPR i MW sa zagrozeniem dla pzryzwoitych ludzi, aicj
katolickosc, to tylko pewna maska cyniczna, bo im chodzi o neograniczona
wladze. A to sie nazywa faszyzm. Hitlera nei gloryfikuja z bardzo prostej
pzrtczyna. Endecja tardycyjnei neinawidzila Niemcow, natomaist bronila
interesow Rosji.

PRZEPRASZAM!!!

[czarek1]

Wszystkich przepraszam za straszne literowki, jakie popelniam piszac w tych
okienkach do odpoweidzi. Pisze przewaznie szybko i nie zawsze mam czas
sprawdzic tekst. Palce ida gdzie indziej, niz mozg chcialby.

[mr_pope]

Spokojnie, jesteś wśród swoich:)

[mr_pope]

> Wyborcza jest gazeta, jak kazda, o okreslonej linii politycznej, co wolno
> kazdemu wydawcy i erdaktorowi. Jest jednak mala roznica pomeidzy GW a takim ND.
> GW podaje INFORMACJE wg doneisien agencyjnych BEZ komentarzy, natomiast
> koemntarze sa oddzielnei.

Dobór informacji i agencji już jest wstępną selekcją tego co gazeta zamierza
przekazać czytelnikowi. Jedno wydarzenie komentują różni dziennikarze i
reporterzy, często posiadający własne poglądy. A przecież zamach na polityka dla
jednych może być reakcją uciśnionych i aktem odwagi, dla innych jedynie akcją
terrorystyczną. Nie zdziwiło Cię, że sprawy palestyńsko-izraelskie omawiane są
głównie przez Palestyńczyków opowiadających się za pokojem? Że w sprawie Iraku
wypowiadają się dziennikarze o poglądach demokratycznych? Nie uważam tego za
błąd, przynajmniej dzięki Wyborczej wiem, że nie wszyscy Palestyńczycy to
antysemici i nie wszyscy Irakijczycy nienawidzą demokracji zachodniej.
Komentarze są BARDZO CZĘSTO wplecione w wątek reportazu, bo samo spojrzenie na
wydarzenie jest właśnie taką formą komentarza. A to, że czasami są dodawane
oddzielnie? Wygląda mi to na licealne "co autor miał na myśli?", najpierw
doniesienie agencyjne, a potem jak czytelnik powinien rozumieć tekst. W dodatku
często w dziale "opinie" czy "polemika" są właśnie obszerne komentarze sytuacji,
wydarzeń. Plus dla Wyborczej, że przedstawia także przeciwników swojej linii
polityczno-gospodarczej, ale i tak wybiórczo (na przykład w trakcie kampanii
przedakcesyjnej przeciwnicy UE prezentowani byli głównie jako eurosceptycy jak
PiS, lub tzw. eurooszołomy jak LPR. A gdzie miejsce dla przeciwników liberalnych?).

Mówiąc, że traktuje inaczej pewnych ludzi nie miałem na myśli aferzystów. Raczej
polityków. Czy naprawdę trzeba być oszołomem, żeby wiedzieć lub tak myśleć, że
Michnik i Kiszczak żyją w dobrej komitywie? Czy naprawdę trzeba być oszołomem,
by twierdzić, że Wyborcza stara się przedstawić rozmaite dowody na poparcie
swoich podejrzeń co do tych aferzystów (bez względu na opcję polityczną)?
Przypomina mi się afera Rywina. Gdy nie przeszukano jego domu twierdząc, że to
było tak dawno, że pewnie nic się nie znajdzie, Wyborcza natychmiast
skontaktowała się ze "specjalistą", który skrytykował takie myslenie mówiac, że
różne rzeczy mogą stanowić dowód i tego nigdy nie można zaniechać. Gdy ktoś
zaczął podejrzewać Agorę o mataczenie, bo zniszczono księgę wejść i wyjść do
wydawnictwa, jeden z dziennikarzy walnął artykuł o tym, jakim trzeba być
oszołomem, aby doszukiwać się w takiej księdze dowodów.

Co do sprawy ks. Jankowskiego, wiadomo, nie mozna w żaden sposób obwiniać
Wyborczej za druk doniesienia o tym co się dzieje. Ale przecież Wyborcza nie
przedstawia WSZYSTKICH doniesień agencyjnych, ale wybrane. Ma do tego pełne
prawo, tak samo jak ND (dlatego nie rozumiem ataków na GW, że poinformowała
czytelników o tym wydarzeniu). Ale to nic nie znaczy.

I widze, że źle widzisz, co jest dla mnie osobistą porażką. Nigdy bowiem nie
twierdziłem, że w Polsce nie było i nie ma antysemityzmu. Twierdziłem i nadal
tak uważam, że antysemityzm powinien być dokładnie zdefiniowany zanim coś się
komuś zarzuci. Wiem jaki jest Twój pogląd na ten temat, więc mogę się z Tobą
zgodzić, że antysemityzm w Polsce rozwijał się znakomicie, pomimo olbrzymiej
tolerancji dla Żydów (paradoks, nieprawdaż?). Podam inny przykład. Dla mnie
Wyborcza jest gazetą lewacką. Zgodzisz się lub mi zaprzeczysz nie wiedząc co
przez to rozumiem? Będąc uczciwym nie zrobisz tego przecież. Dochodzi jeszcze
kwestia nazewnictwa. Czy pewne rzeczy, postawy, zachowania czy poglądy stają się
bardziej znośne w zależności jak je nazwiesz? Czy shoah, holocaust a może
zagłada Żydów to trzy rózne zdarzenia? Nie. Nazwa zdradza pewne emocje,
natomiast nie określa żadnych podstaw, wyznaczników, nie kształtuje wydarzenia.

Na temat tego co uważa w wywiadzie jeden z nich niewiele powiem. Nie znam tego
człowieka. Ale jeśli uważasz, że młodzieniec z Wszechpolskiej otwiera się przed
Wyborczą lepiej niż przed spowiednikiem, to już Twoja sprawa.

Zaś co do nienawiści endecji do Hitlera, nie zgodzę się z Tobą. Po powstaniu
styczniowym politycy zarzucili zryw zbrojny całego narodu jako metody walki
wyzwoleńczej. Opierali się na konflikcie zbrojnym zaborców i każdy z zaborców
miał swoich sojuszników, czy to była Rosja, czy Austro-Węgry, czy Niemcy. I
chciałbym wiedzieć interesów jakiej Rosji broniła endecja? W czasie gdy rządził
Hitler nie istniała już Rosja, był Związek Radziecki. Czyżby endecja była
kryptokomunistyczna?

[ijaw]

mr_pope napisał:

>Każdy, najdrobniejszy fakt "z życia"
> MW czy LPR przedstawiany jest jako kolejny krok do faszyzacji społeczeństwa i
> polityki. Ciekawe kiedy wreszcie udowodni, że MW czci potajemnie Hitlera.

A z tym się nie zgodzę. Te wiadomości podają agencje PAP. I dość często
pojawiają się równolegle, bądź wczesniej w innych portalach. Ale najłatwiej jest
przypisać wszystko Wyborczej, bo ma powody. Takie same jak inni.
Najdrobniejszy krok, no, no! Lepiej takim "drobnym", faszyzującym gestom
przyjrzeć się w porę, bo potem może być za późno.
A jeśli udowodni, że czci Hitlera to się z tym nie zgodzisz?

[ijaw]

mr_pope napisał:
>
> To może w ogóle przestać się uczyć historii? Nie wierzę, że jesteś za tym, aby
> dzieci uczyły się, że 17.IX 1939r. Armia Czerwona naprawdę wkroczyła na tereny
> Rzplitej, żeby pomóc Białorusinom i Ukraińcom. Nie wierzę, że jesteś za tym,
> żeby uczyć kogokolwiek, że w Katyniu oficerowie polscy sami się rozstrzelali.
>Bo próby wyjaśnienia sytuacji godzą w stosunki polsko-rosyjskie!
>
Nie, litości, nie o to chodzi. Oczywiscie, że jestem za nauczaniem prawdziwej
historii, innej niż ta, której byłam uczona. Chcę, by nikt nie musiał się
zastanawiać, jak ja uczona ze złych książek.
Nie absolutnie, dość tego wtłaczania ludziom głupot.

> Ale gdy ktoś chce o tym mówić protestujesz, bo uważasz, że to prowokuje do
> sporów. To jak ma być? Przyjąć wersję jakiegoś wydarzenia i w ogóle nie szukać
> potwierdzenia w faktach czy jednak pozwolić sobie i historykom na badanie
>wydarzeń?

Kiedyż to prostestowalam przeciwko sensownym dyskusjom? Nie ma sprawy
rozmawiajmy o wszystkim niemiłym także, przecież proszę o fakty. Nie boję się
ich. Niech będą spory, byle nie awantury, wulgarne, złośliwe i głupie. Byle nie
agresywne zachowania ludzi kochających rozroby, przy każdej okazji. Tu możemy
rozmawiać i o drażliwych sprawach, przecież nie boję się i krytyk i nie wycinam
(z wyjątkiem inwektyw)

[czarek1]

Uzupelniajac wypowiedz Ijaw chcialbym dodac (choc wiem, ze juz sie powtarzam!)
ze nowe dane, ktore dzis czytamy w publicznei dostepnych materialach, dotyczace
strat ludzkich w czasie wojny - polskich, zydowskich i innych NIE wynikaja z
jakichkolwiek nowych odkryc historycznych tylko z odrzucenia cenzury, jaka
zaklamywala dane do 1989 roku. To samo dotyczy interpretacji dat 11 litopada,
17 wrzesnia, 15 sierpnia, Powsatnia Warszawskeigo, Katynia, dzialalnosci AK i
wielu innych. To nei zadne nowe badania wykazaly, z ebylo inazcej, niz nas
uczono, bo to wszsyscy zainteresowani i wielu innych od dawna po cichu
wiedzialo. To byl tylko efekt zneisienia cenzury. Nad liczbamu obecnei podanymi
nie ma juz potrzeby zastanawiac sie, czy sie nie zmienia. To sa fakty ustalone
i zaakceptowane pzrez swiat.

[mr_pope]

Z uporem godnym lepszej sprawy ciągle piszesz o stratach ludzkich w czasie II
WŚ. Dobrze, jak wolisz. Żeby ludzie poznali wysokość strat wystarczyła swoboda
pisania. A teraz tej swobody pisania nie ma, bo tacy ludzie jak Ty trzymają rękę
na pulsie i zapewniają laików jak ja, że wszystko co można było napisać zostało
napisane, a wszystko ponad to, to antysemityzm, nieuctwo, buractwo, głupota i
nieprofesjonalne podejście. A propos, jak zdefiniujesz odkrycie? Bo obawiam się,
że fakty historyczne zawsze są znane pewnej grupce osób, zatem z definicji nie
można ich odkrywać. Nigdy.

[czarek1]

[mr_pope]

"

[czarek1]

Nie zapedzam sie. To, ze jest ktos radykalniejszy, w niczym nie podnosi mojej
(i wielu) opinii o nim.
Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[mr_pope]

> Nie zapedzam sie. To, ze jest ktos radykalniejszy, w niczym nie podnosi mojej
> (i wielu) opinii o nim.

A opinia jest rzetelnie podbudowana literaturą Ratajczaka, którą czytałeś z
pierwszej ręki nie zaś z doniesień prasowych.

[czarek1]

Mr_pope. O wszystkim mozemy kulturalnei dyskutowac, ale nei iimputuj mi slwo,
ani mysli, ktorych nigdy nie napisalem. Pozwoliles sobie napisac:

Z uporem godnym lepszej sprawy ciągle piszesz o stratach ludzkich w czasie II
> WŚ. Dobrze, jak wolisz. Żeby ludzie poznali wysokość strat wystarczyła swoboda
> pisania. A teraz tej swobody pisania nie ma, bo tacy ludzie jak Ty trzymają
rękę na pulsie i zapewniają laików jak ja, że wszystko co można było napisać
zostało napisane, a wszystko ponad to, to antysemityzm, nieuctwo, buractwo,
głupota i nieprofesjonalne podejście. A propos, jak zdefiniujesz odkrycie? Bo
obawiam się że fakty historyczne zawsze są znane pewnej grupce osób, zatem z
definicji nie można ich odkrywać. Nigdy.

Nie wim doprawdy skad Ci takie mysli powstalyn w glowie. Po piewrsze,pisalem o
stratach ludzkich wsrod Zydow, poniewaz Ty starasz sie je podwazyc, badz poddac
je w watpliwoesc, piszac, ze sa to dane sporne. Czy nam, Polakom cos ubedzie,
jesli zgodzimy sie z tym, co podaje sie na calym swiecie? Czy my sie poczujemy
lepiej, jesli okazaloby sie, ze Zydow zginelo mniej?
Powiem Ci cos. PODOBNO Magellan oplynal cala kule ziemska pod sam koniec XV
wieku, ale ja tego NIE widzialem i smiem twierdzic, ze wielu innych tez nie.
Sparawa jest dyskusyjna, poniewaz wiem,ze jest troche takich ludzi, ktorzy z
uporem twierdza, ze ziemia jest plaska. I kto ma racje? czy jesli ktos na[isze,
ze dopkonal odkrycia i faktyczniei ziemia jest plaska, to uwierzysz mu?
Przeciez nie wolno hamowac odkryc naukowych. Albo sa tacy, ktorzy z uporem
tweirdza,ze ladowanie czlowieka na ksiezycu, to jedna wielka mistyfikacja.
Podobnie Ty tweirdzisz, ze sparwa strat ludzkich jest dyskusyjna, bo taki
wielki "badacz" jak Ratajczak stwierdzil co innego.

Zaczales pisac o stanei wojennym,o kopalniWujek itd. Czy ja kiedykolwiek
pzreciwstawialem sie badaniom historycznym i wykryciu sprawcow? Jesli tak, to
pokaz mi gdzie! Nigdy tez nie napisalem, z ewszystko, co mozna bylo napisac w
dzeidzinei Holocaustu juz zostalo napisane, poniewaz jeszce wiele lat historycy
beda nad ta tematyka pracowac i ja tez dobzre o tym wiem. rzecz w ty,m, ze ta
liczba ok., 6 milionow jest pzreyjeta pzrez caly swiat i trzeba byloby sobie
wyobrazic jakis neiwytlumaczalny cud,z eby nagle stwierdzic, ze to byla
mistyfikacja, ze krematoriow nie bylo, ze w istocie zginelo kilkaset tyseicy
osob i to nie celowo, a z chorob i wycienczenia. Zupelnei tak, jak tym,ktorrzy
dzis twierdza, ze ziemia jest plaska. Na liczbe 6 milionow zgodzil sie swiat, a
w nicm historycy wielu narodow, bynajmneij nie sami Zydzi. Nie rozumiem,
dlaczego Ciebie ta liczba az tak boli.

[mr_pope]

> Nie wim doprawdy skad Ci takie mysli powstalyn w glowie. Po piewrsze,pisalem o
> stratach ludzkich wsrod Zydow, poniewaz Ty starasz sie je podwazyc, badz poddac
> je w watpliwoesc, piszac, ze sa to dane sporne. Czy nam, Polakom cos ubedzie,
> jesli zgodzimy sie z tym, co podaje sie na calym swiecie? Czy my sie poczujemy
> lepiej, jesli okazaloby sie, ze Zydow zginelo mniej?

Nie wiem skąd pomysł, że próbuję podważyć straty wśród ludności żydowskiej w
czasie II WŚ. Pisałem jedynie o tym, że historycy powinni mieć prawo do
podwarzania, jeśli jest to poparte rzetelną pracą badawczą. Jeśli dla Ciebie
jest to równoznaczne z kłamstwem oświęcimskim, mistyfikacją holocaustu,
antysemityzmem i popieraniem Nowaka, to nie mam nic więcej do dodania.

> Powiem Ci cos. PODOBNO Magellan oplynal cala kule ziemska pod sam koniec XV
> wieku, ale ja tego NIE widzialem i smiem twierdzic, ze wielu innych tez nie.
> Sparawa jest dyskusyjna, poniewaz wiem,ze jest troche takich ludzi, ktorzy z
> uporem twierdza, ze ziemia jest plaska. I kto ma racje? czy jesli ktos
> na[isze, ze dopkonal odkrycia i faktyczniei ziemia jest plaska, to uwierzysz
> mu?

To może zacznij od tego, że Ziemia nie jest kulą, jeśli chcesz się wdać w
dyskusje o geografii. Chciałbym jednak zauwazyć, że rewizja odkryć
geograficznych jest czymś innym niż rewizja historii. Zupełnie czym innym jest
powiedzenie, że ziemia jest płaska, czym innym twierdzenie, że HMS "Victory"
zatonął w cieśninie Drake'a.

> Przeciez nie wolno hamowac odkryc naukowych. Albo sa tacy, ktorzy z uporem
> tweirdza,ze ladowanie czlowieka na ksiezycu, to jedna wielka mistyfikacja.
> Podobnie Ty tweirdzisz, ze sparwa strat ludzkich jest dyskusyjna, bo taki
> wielki "badacz" jak Ratajczak stwierdzil co innego.

A Ty w swoim geniuszu astrofizycznym doszedłeś do wniosku, że lądowanie na
Księżycu nie może być mistyfikacją, bo przecież wielkie autorytety nie moga się
mylić. Tak samo było z teorią ewolucji. Pewne fakty były niepodważalne, Bruno
spłonął na stosie za twierdzenie, że Ziemia nie leży w centrum wszechświata, bo
tak twierdziły AUTORYTETY. Ewolucja? Proszę, ponad 100 lat po stworzeniu teorii
ewolucji mało kto jej nie uznaje, a ci, którzy przedstawiają pewne dowody na to,
nazywani są pseudonaukowcami. A teraz znów, odkryto (czy tez zaobserwowano)
pewne zachowanie wśród zwierząt zaprzeczających teorii ewolucji. Uwierzysz w to,
gdy na zebraniu plenarnym specjalistów większość opowie się przeciw teorii? A
może gdy sam staniesz się specjalistą od behawiorystyki zwierząt?

Nigdy tez nie napisalem, z ewszystko, co mozna bylo napisac w
> dzeidzinei Holocaustu juz zostalo napisane, poniewaz jeszce wiele lat historycy
>
> beda nad ta tematyka pracowac(...)

Napisałeś, że wszystko co można było na ten temat napisac już zostało napisane,
i nie ma sensu przeprowadzać dalszych badań. Jesli się mylę to dlaczego
oburzenie na Ratajczaka, który przeprowadza własne badania i zanizył 1,2 miliona
ofiar do 800 tysięcy?

Na liczbe 6 milionow zgodzil sie swiat, a
>
> w nicm historycy wielu narodow, bynajmneij nie sami Zydzi. Nie rozumiem,
> dlaczego Ciebie ta liczba az tak boli.

I tu leży pies pogrzebany. Uważasz, że mnie to boli, że jestem antysemitą, że
jestem taki jak ci z LPRu. I to tylko dlatego, że jestem przeciw cenzurze prac
naukowych! Cóż, nie będę Cię wyprowadzał z błędu, bo widzisz to co chcesz
widzieć. Jeśli tak, to życzę powodzenia przy dążeniu do stagnacji w poglądach na
historię. A propos, do kolejnych grzechów dopisz mi zastanawianie się czy
Mieszko I naprawdę istniał. Bo wśród polskich historyków już pojawiły się
wątpliwości. Może by tak dodać nowy paragraf, kłamanie na temat polskości? Och,
LPR, to znaczy my, bardzo się ucieszymy.

[ijaw]

Więc chodzi o interperetację danych, o zniesienie cenzury, bowiem moje książki
historii były tendencyjne i dziś chcąc rozmawiać o czymś rodziawiam japę, bo nie
znam faktów. Zastanawiać się warto Czarku nad wszystkim, a tutaj na forum, czemu
nie? Czasami przyjmuje się prawdy zbyt osobiście, bądź pod presją środowiska,
co znieszktałca obraz, lub daje nie ten wizerunek.
Z wieloma datami zapoznaląm się dopiero po '89 roku. Ale też bez szczególnego
wnikania w nie. Z natury jestem osobą skłonną do wybaczania, więc powroty w
przeszłość budzą we mnie niechęć.
Ale złapałam bakcyla i chcę się zapoznać z faktami, o których mówisz, że są
ustalone. Ty to wiesz, ale ja i pewnie wielu innych nie wiemy. A jeśli poczytam
prawicującą lekturę to co? Tyle, że będę wiedziała kto to jest, np. Ratajczak, i
co mam o nim myśleć, jak rozmawiać z Czarkiem, n/t,. Tyle, że nie będę powielać
Czarka ani niczyich opinii, czego ogromnie nie lubię.

[ijaw]

sliwka napisała:

>No prosze a tak wszyscy krytykuja Islam, że nawołuje do zabijania. Po
> wysłuchaniu pogladów takich ludzi jak "wszechpolacy" mozna stwierdzić, że
> Biblia robi to samo.

Bo pod latarnią najciemniej. A poza tym wygodniej jest odwrócić uwagę od
własnych problemów i skrytykować cudze.
A prawdę mówiąc tak fundamentaliści islamscy są prawdziwie pobożnymi jak i
"wszechpolacy" są prawdziwie chrześcijańscy. Skrajność, opierająca się o dogmaty
religijne, a według mnie wyłącznie wykorzystująca je do własnych bardzo zlych
celów, przeciwko drugiemu czlowiekowi, co jest absolutnie sprzeczne z
podstawowymi zasadami każdej religii.

[czarek1]

Mr_pope. Skrotowo, bo zaraz speiesze do pracy. Wylales na mnei kupe pomyj i
mysle, ze to uczyniles w swietym oburzeniu, wiec wybaczam, bo co sie robi w
afekcie, to zasluguje jednak na taryfe ulgowa.

Po pierwsze, NIGDY nie zarzucilem Ci antysemityzmu

Po drugie, NIGDY nie napisalem ani razu, ze wszystko, co na temat Holocaustu
zbadano, jest ostateczne i nei ma co do tego wracac. Pzrypomnie Ci: napisalem,z
e na liczbe 6 milionow zgodzil sie swiat i trudno bedzie sobei wyobrazic, zeby
jakikolaiek badacz mogl nagle podac dowody na to,z eto mistyfikacja i ze
gruncie rzeczy byly te straty wielokrotnie mneijsze. Pzrypomne Ci dalej, ze sam
zgodziles sie 2 - 3 dni temu, z edalsze badania moglyby co najwyzej PODNIESC te
liczy, ale nie zmneijszyc.

Po tzrecie NIGDY nei napisalem,z ejstem za cenzurowaneim jakichkolwiek badan.
Jesli uwaznei i bez nastawienia pzreczytasz to co pisalem, to znajdziesz tam
dwukrotnie stwierdziona mysl, ze badania nad Holocaustem jeszzce pzrez wiele
lat beda zajmowac historykow. Ratajczaka nei musi sie cenzurowac, tak, jak nei
cenzuruje sie Rydzyka. Gada on swoje klamstwa i ida w eter. Tylko kto rozumny
temu wierzy? Obydwaj ci panowie chca zatruwac umysly ludzi, wiec robia to
swobodnie i nikt im w tym nie przeszkadza. Jedynie Ratajczaka wywalono z
uczelni, ale to juz rozumiem, bo trudno, zeby za publiczne pieniadze uczyl
takich bredni. Robi swoje "badania" za pieniadze prawdopodobnie radiomaryjne,
bo oni go uwielbiaja.

Sam pzryznajesz, ze GW podaje rowneiz poglady swoich adwersarzy. Znajdz mi
jeden artykul w ND, w ktorym jest inny od rydzykowego poglad na Unie
Europejska, Zydow, przypadki zgorszenia w lonie KK, chocby nawet samego
Jankowskiego,

W licznych artykulach i enuncjacjach z tamtego obozu mozna latwo znalez nutke
sympatii dla polityki Rosji, Putina. Chociazby przeczytaj sobie dzisiejszy
artykul w ND piora Carla Beddermanna (to jest taki byly urzednik UE, wywalony
stamtad, a teraz zatrudniony pzrez RM do siania nienawisci do Unii). Czy Ty
sadzisz,ze te nadajniki w Rosji sa bez jakichkolwiek obciazen politycznych? Ja
tak naiwny nei jestem.

Co do endecji przedwojennej, ZAWSZE upatrywala swoich najwiekszych wrogow w
Niemcach i wurazala swoje poparcie dla Rosji. Ozcywiscie, dla Zwiazku
Sowieckiego nie, ale dzis dla Rosji ponownie.

Wreszcei, wiele z tego, jak zachowuje sie Michnik mnie sie zdecydowanie NIE
podoba, pzrykladowo jego aroganckie zachowanie sie podczas przesluchania przez
komisje. Nie podoba mi sie jego przyjazn z niektorymi epigonami bylego
komunistycznego establishmentu. Bardzo PODOBAL mi sie list pisany kilka lat
temu do redaktora kanadyjskeij gazety w obronei Polakow pzred zarzutem
generalnego antysemityzmu. Ale nigdy nie kojarze zadnych negatywnych faktow z
jego zydowskim pochodzeniem. Natomaist tzreba udawac,zeby tweirdzic,. z enei
widzi sie, iz jemu bez pzrerwy zarzucaja wlasnei to pochodzenie, jakby ono bylo
zrodlem wszelkiego zla. Nazywaja GW "Koszerna" Jeden dyskutant z innego forum
nazywa ja "Judenzeitung". Ale nie posadzam Ciebie o to, bys tego nie widzial.

Konczac, jeszcze raz powtarzam, NIE przeciwstawiam sie zadnym badaniom
historycznym. Zarzuciles mi (i to neisprawiedliwie i calkiem bezpodstawnie),ze
nie chce badan w sprawie wydarzen czasu stanu wojennego. Jestem calkowicie ZA
tymi badaniami. Badania dotyczce Katynia (przypominam, ze napisalem, z e moj
ojciez tam zginal) sa juz tylko dochodzeniem prokuratorskim, zeby wyszukac
winnych. Nikt nie podwazy faktu,zejest to dzielo NKWD. Ale gdyby jakis nowy
badacz w rodzaju Ratajczaka nagle oglosil, z ejrego badania neizbicie wykazuja,
z eto jednak zrobili Niemcy, to moze powinnismy powiedziec,ze nauki i badan nie
trzeba hamowac?

Pedze juz.


Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

Jeszcze kilka slow.

[czarek1]

Nazywasz GW gazeta lewacka. Masz prawo uwazac, jak chcesz. Ale zwroc uwage na
to, ze ta lewacka gazeta udostepnia swoje lamy i swoj portal internetowy dla
swobodnej dyskusji, z czego obydwaj w tej chwili korzystamy. Natomaist wejdz na
strone RM albo ND i poszukaj tak forum dyskusyjnego? Czy mam dalej ciagnac? Tam
NIE ma miejsca na dyskusje. Tam obowiazuje tylko jedna, jednynie sluszna linia
i tylko jeden zestaw pogladow. czlonek MW juz trafil pod jakis partyjny sad za
rozmawianie z Gazeta Wyborcza. Jesli tam mialoby wygladac zycie po dojsciu LPR
do wladzy, to szczesliwy jestem, ze mieszkam daleko.
Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[mr_pope]

> Nazywasz GW gazeta lewacka. Masz prawo uwazac, jak chcesz. Ale zwroc uwage na
> to, ze ta lewacka gazeta udostepnia swoje lamy i swoj portal internetowy dla
> swobodnej dyskusji, z czego obydwaj w tej chwili korzystamy.

Zwracam na to uwagę. Ale czy mi się podoba, że na tym forum każdy lewak może coś
napisać, a laicy z otwartymi ustami przyznają mu rację?

> Tam obowiazuje tylko jedna, jednynie sluszna linia i tylko jeden zestaw
> pogladow. czlonek MW juz trafil pod jakis partyjny sad za rozmawianie z Gazeta
> Wyborcza.

W Wyborczej też obowiazuje jedna słuszna linia: Wyborcza jest nieomylna.
Wyborcza jest za demokracją. Wyborcza jest za socliberalizmem. Forum jest forum,
ale jako akceptujący własność prywatną nie możemy przecież krytykować tego, że
ktoś chce się kisić we własnym sosie. A propos MW i sądu partyjnego. Wiesz, że
członek UPRu został zawieszony za prywatną rozmowę z członkiem PO? Wow, te
partie konserwatywne i liberalne mają nasrane w głowach.

> Jesli tam mialoby wygladac zycie po dojsciu LPR do wladzy, to szczesliwy
> jestem, ze mieszkam daleko.

Widze, że wejście do UE nic nam nie dało, jeśli wciąż wisi nad nami groźba
faszyzacji życia politycznego.

[ijaw]

mr_pope napisał:


> Zwracam na to uwagę. Ale czy mi się podoba, że na tym forum każdy lewak może
>coś napisać, a laicy z otwartymi ustami przyznają mu rację?
>

Nie poczuję sie obrażona:) ale powiem, nie przyznają mr_pope, racji, choć zdarza
się im rozdziawiać japę ze zdziwienia. I z tego biorą się poszukiwania, heh,
tylko szkoda, że je czas ogranicza. Ale bardzo będę wdzięczna za podrzucenie
linków, z których laik, może skorzystać z wiedzy:)

>czlonek MW juz trafil pod jakis partyjny sad za rozmawianie z Gazeta
> Wyborcza.

Dlatego, że z Wyborczą. Ciekawe czy wyrzucili by go za rozmowę z RM?

> Forum jest forum ale jako akceptujący własność prywatną nie możemy przecież
>krytykować tego, że ktoś chce się kisić we własnym sosie.

Nie kisimy się, nie jest tak źle, czasami widzę te posty na forach publicznych
pełne nienawiści, złośliwe, wulgarne i nikt ich nie wycina.

> Wow, te
> partie konserwatywne i liberalne mają nasrane w głowach.
>

Oj, mają, mają:)

>
> Widze, że wejście do UE nic nam nie dało, jeśli wciąż wisi nad nami groźba
> faszyzacji życia politycznego.

Grozi bo w UE też nie brakuje konserwatystów i faszystów. Świat jest na zakręcie.

[mr_pope]

> Nie poczuję sie obrażona:) ale powiem, nie przyznają mr_pope, racji, choć zdarz
> a
> się im rozdziawiać japę ze zdziwienia. I z tego biorą się poszukiwania, heh,
> tylko szkoda, że je czas ogranicza. Ale bardzo będę wdzięczna za podrzucenie
> linków, z których laik, może skorzystać z wiedzy:)

I wszystko zależy od ludzi. Są tacy, którzy pod wpływem postu/artykułu
rzeczywiście się czymś zajmą i sami znajdą gdzie pies leży pogrzebani. Inni
jednak traktują coś takiego jako prawdę objawioną, dogmat i nie znoszą żadnej
krytyki.

> Grozi bo w UE też nie brakuje konserwatystów i faszystów. Świat jest na zakręci
> e.

Nic nie grozi. Jedyne państwo gdzie faszyści zdobyli władzę to Austria, ale
szybko się z nimi uporano. Jeśli jest jakaś przyczyna dla której szowiniści mają
poparcie, to właśnie polityka UE.

[ijaw]

I tak to zostałam skazana na poszukiwania, a miałam nadzieję, że sobie ułatwię.
Ech ty życie:( No cóż, znajdzie się czas, będzie grzebanie w materiałach.. okej.

W Niemczech też odżywają faszyści. Ludziom wyraźnie jest ciężko się określić w
dzisiejszym świecie, czy co?
Polityka UE? Dlaczego?

DEFINICJA!!!!!

[czarek1]

Slownik Wspolczesnego Jezyka Polskiego, wyd. Wilga, Warszawa 1996 na stronie
461 czytamy:
lewak: - zwolennik, wyznawca skrajnei lewicowych pogladow i radykalnych metod
dzialania (czesto z uzyciem pzremocy), lewicowy ekstremista.
W slownikyu tym jest jeszzce : lewaczka (zenski odpowiednik lewaka) i lewacki,
jako przymiotnik od lewaka, natomiast nie ma slowa lewackosc, czy lewactwo.

Slownik Jezyka Polskiego PWN,, Tom II, str. 27: lewactwo: - skrajnie lewicowe
poglady polirtyczne; poglady i program dzialania lewakow.

Natomiast "lewak" jest zdefiniowany, jako: osoba wyznajaca (czesto
ostentacyjnie) skrajnie lewocowe poglady i domagajaca sie ich realizacji bez
wzgledu na sytuacje"

Jest to blizsze temu, co ja napisalem, ale nie potrafie przypisac tych cech
Fazecie Wyborczej. Ani nie jest ekstremalna, ani nie nawoluje do uzycia
przemocy.

[mr_pope]

> W Niemczech też odżywają faszyści. Ludziom wyraźnie jest ciężko się określić w
> dzisiejszym świecie, czy co? Polityka UE? Dlaczego?

Bo polityka UE promuje działania opiekuńcze ze strony państwa, stymuluje
rozwiązania socjalne, które właśnie prowadzą do kryzysów gospodarczych. W
Niemczech taki kryzys istnieje, wciąż jest lepiej niż w Polsce, ale i tak
najgorzej od lat. Ludzie, jako masa, to bezwolny, pozbawiony zdolności
logicznego myślenia tłum. Jako taki nigdy nie będzie zastanawiał się nad
prawdziwością głoszonych haseł, więc łatwo uwierzy, że powodem zapaści są
obcokrajowcy (niższe koszty zatrudnienia, więc łatwiej wygryzają), polityczna
poprawność (patrzcie państwo! tutaj Hans i Helga, dobrzy chrześcijanie są
bezrobotni, a tam dwa pedały pracują i to tylko dlatego, że teraz taka moda!),
rząd federalny (rząd federalny jest zdominowany przez zielonych i spójrzcie jak
jest. głosujcie na nas, a będzie inaczej!) i tak dalej. Ludzie jako tłum nigdy
nie będzie się zastanawiał nad prawdziwością głoszonych haseł, to jest w stanie
zrobić wyłącznie jednostka, racjonalna, zdolna do samodzielnego myślenia.
Faszyści w Niemczech obiecują racjonalne wykorzystywanie zasobów materialnych i
ludzkich, w myśl hasła "oni już byli" stanowią interesującą alternatywę dla
dotychczasowych rządzących. Ich elektorat często nie zgadza się z wieloma
poglądami, ale obawiając się dłuższego kryzysu liczy na to, że ktoś to przerwie
(sytuacja widoczna w Polsce, gdzie po 2 latach rządów SLD, jej elektorat
przeszedł najpierw do Samoobrony a potem do PO, a czesto są to ludzie o
niewyrobionych poglądach lub przeciwnych do partii, ale mających nadzieję na
powiew świeżości).
Dziś wygrywają faszyści, jutro znów do łaski wrócą chadecy, pojutrze wygrają
socjaliści. Nie twierdzę, że nie jest to zjawisko, które należy przyjmować ze
spokojem. Na pewno świadczy w jakimś stopniu o radykalizacji społeczeństwa. Ale,
niestety, władza (dopóki nie jest absolutna) często cywilizuje radykałów.
Spójrzcie na francuskich komunistów. Komuniści, a nie wypowiadają się za
likwidacją kapitalistów!

[czarek1]

Mr-pope, pozwol, ze ja sie bede trzymal definicji lewactwa wedlug slownika. No,
bo jesli Ty masz meic parwo do wlasnych definicji, to kazdy tak samo, a wowczas
moglbym napisac,ze ktos jest np. faszysta, bo odpowiada MOJEJ definicji
faszyzmu. A wedlug slownikowej - dla mnie obowiazujacej - definicji nie sposob
nazwac GW lewacka.

Nie rozumeim, o jakim pluralizmei ND piszesz. Przeciez tam rzeczywiscie
istnieje wylacznie jedna linia, jedynie sluszna. W sprawie konfliktu
palestynskeigo tez nie ma tam zadnego pluralizmu, poniewaz zarowno ND, jak i RM
sa calkowicie jednostronne, i tendencyjne az do absurdu (oczywiscie calkowiecie
za terrorystami Hamasu), w pzreciwienstwie do GW, ktora drukuje informacje
rozne, czesto bardzo nieprzychylne dla Izraela.

Jesli chodzi o UE, mnie poparcie GW dla UE wcale nie razi, poniewaz jestem
calkowicie za Unia i Polski przynaleznoscia do niej. Czesto jednak czytam
wiadomosci calkiem krytyczne wobec problemow zwiazabnych z UE. Natomiiast ND
pizse jasno. UE, to wymysl szatana, Zydow, masonow i Niemcow, ktorzy w ten
sposob chca Polske zniewolic. Z UE idzie "kultura smeirci", ogolne zgorszenie
obyczajow i potworna bieda. Takiej jednostronnosci,takiego zaklamania, takiego
totalnego braku spojrzenia z drugiej strony nie widzialem nigdy w GW.

Faszyzm sie istotnie odradza w wielu panstwach, niestety i w Polsce.Postawa
skrajnej prawicy (czyli "prawictwa" :) )jaka reprezentuje ND i firma Rydzyk and
Company tylko sprzyja temu.

PROBA PODSUMOWANIA

[czarek1]

Możemy jeszcze przez okrągły rok spierać się o te dwie gazety i nigdy nie
będziemy mogli w tej materii się zgodzić. Ty będziesz bronił ND, ja GW. Jeszcze
na zakończenie tej dyskusji przytoczę, że akurat dzisiaj GW podaje wiadomość o
skandalu na Uniwersytecie Gdańskim, obciążając odpowiedzialnością posłankę SLD.
Czy widziałeś kiedykolwiek, żeby ND skrytykował kogokolwiek z szeregów LPR, czy
rozgłośni RM? Przeciwnie, oni ZAWSZE bronią, nawet Jankowskiego, którego
nazywają „sumieniem patriotycznym Polski”. Prawdomówność moją w tej sprawie
możesz łatwo sprawdzić w samym ND.

Tak wiec, nie ma sensu nadal spierać się, bo nie przekonamy się nawzajem.
Pozostańmy przy swoich preferencjach. Napisałeś parę dni temu, że ciekawe, iż
ile razy mowa o GW, tyle razy pojawia się Izrael, jako argument. To jest
zrozumiałe. Ponieważ LPR usiłuje wmówić społeczeństwu, że GW jest gazetą
żydowską, broniącą „interesów Żydów” w Polsce. Z tego względu używa
określenia „prasa polskojęzyczna”. Jak się przejrzy większość informacji, a
nawet komentarzy w Rzeczpospolitej, okazuje się, że są często bardzo podobne,
wiadomości agencyjne nawet dosłownie te same. A jednak tylko na GW skupia się
nienawiść LPR. Dlaczego? Bo niestety jej redaktor naczelny, którego można
lubić, albo nie, ma jedna zasadniczą „wadę”. Jest pochodzenia, które dla
pewnych kręgów jest czymś nagannym, a w najlepszym przypadku wstydliwym. Mr-
pope, nie jesteś małym chłopczykiem sam wiesz doskonale, że słowo „Żyd” w
Polsce nosi duży ładunek emocji. Że to słowo o kimś wymawia się ściszonym
głosem, że używa się sformułowań „to jest Żyd ALE uczciwy” itp. Powiedzenie o
kimś, że jest pochodzenia belgijskiego, czy irlandzkiego, nawet niemieckiego
nie wywołuje emocji żadnych. Nie twierdzę przez to, że wszyscy Polacy są tacy
sami, broń Boże! Niestety jest jednak takich ludzi dość dużo. O bardzo
szerokiej gamie wrażliwości i stopnia uprzedzenia na to, że ktoś jest
tego „potwornego” pochodzenia. Teoretyczne podstawy antysemityzmu w Polsce
zaczęte były przez Romana Dmowskiego pod pretekstem „walki ekonomicznej”. W
USA, czy w Kanadzie, nikogo to nie obchodzi, czy sklepikarz obok jest Żydem,
czy Hindusem (pewnych tutejszych Polaków owszem, obchodzi bardzo!),bo wszyscy
są obywatelami tego kraju, wiec co za różnicą. Ale przedwojenna endecja
stworzyła i rozogniła nastroje antyżydowskie i podsycała nienawiść. Niestety,
pewna część prostackiego kleru włączyła się w tę akcję. Dmowskeimu wtórowali
tacy teoretycy, jak Jędrzej Giertych (dziadek Romcia) i Feliks Koneczny.
Wydawałoby się, że po wojnie i jej tragedii sztuczne nienawiści się skończą raz
na zawsze. Okazało się, że gdy tylko Polska odzyskała niepodległość w 1989
roku, dawne animozje odżyły. Dlaczego? Bo doświadczenie ugrupowań totalitarnych
uczy, że aby zjednoczyć społeczeństwo i móc nim rządzić, MUSI się mieć jednego
wroga. Kto lepiej nadaje się do tej funkcji, jak Żydzi? Pozatym w grę wchodzi
sposób wyłudzania szmalu, jak to robi Rydzyk. Ja śmiem twierdzić, że jego Żydzi
nawet nie ziębią, ani nie grzeją, ale używa tej nienawiści do wytwarzania
atmosfery zagrożenia i w ten sposób zmusza emerytów do wysyłania mu ostatniego
grosza na „ratowanie Polski” i „ostatniego głosu prawdziwych Polaków”.
Tematem wątku, jak zaczęliśmy było, czy kościół może pozwolić na antysemityzm.
Oczywiście, ze nie może, inaczej byłby zaprzeczeniem kościoła chrystusowego.
Ale w łonie KK są ludzie różni, W Lublinie grupa faszyzujących ksenofobów
zbiera się pod szyldem Klubu Inteligencji Katolickiej. Obowiązkiem świętym
biskupa Życinskiego było zakazanie używania nazwy „katolickiej” dla
organizacji, której katolickość brzmi pusto i która przynosi wstyd przyzwoitym
ludziom, nie tylko KK. A GW dopuściła się tylko „antypolskiej prowokacji”
poprzez doniesienie o tym fakcie na swoich łamach.

Czas, naprawdę, żebyśmy spojrzeli prawdzie w oczy i uznali, że w pewnych
kręgach dzieje się bardzo źle i że właśnie te kręgi powiewają sztandarami
katolickości i zasłaniają się parawanem rzekomego patriotyzmu, a swoją energię
zużywają na wykazywanie narodowi, że mamy „strasznego, skrytego i
zdradzieckiego wroga”.

W wywiadzie dla GW kilka dni temu członek MW powiedział wyraźnie, że „po co na
sile forsować demokracje, jeśli to nie działa”. Mamy wszelkie powody, by
obawiać się na serio ultraprawicowych rządów totalitarnych, gdyby do władzy
doszła LPR.
Pozdrawiam.

[mr_pope]

> Ty będziesz bronił ND,

Ja nie bronię ND, ja atakuję Wyborczą.

Jeszcze
>
> na zakończenie tej dyskusji przytoczę, że akurat dzisiaj GW podaje wiadomość o
> skandalu na Uniwersytecie Gdańskim, obciążając odpowiedzialnością posłankę SLD.

A gdy Rogalski zarzucił Frasyniukowi kradzież ringu, Wyborcza przedstawiła dwa
artykuły. Jeden internetowy, z którego jasno wynika, że Frasyniuk postąpił
bardzo brzydko, drugi "papierowy" w którym ten wątek był wycięty. Po olbrzymiej
krytyce czytelników na Forum Wyborcza przeprosiła.

W
> USA, czy w Kanadzie, nikogo to nie obchodzi, czy sklepikarz obok jest Żydem,

Teraz nie obchodzi. Ale gangi żydowskie i irlandzkie nie wzięły się z potrzeby
zabawy w złodziei, ale dla ochrony przed miejscowymi.

Bo doświadczenie ugrupowań totalitarnych
>
> uczy, że aby zjednoczyć społeczeństwo i móc nim rządzić, MUSI się mieć jednego
>
> wroga.

Nie totalitarnych, ale ugrupowań politycznych. Wiele partii tworzy sobie
elektorat przekonując obywateli, że ktoś im zagraża a tylko ta partia może temu
zapobiec. PPS nie jest partią totalitarną, a ma wroga: kapitalistów. UPR nie
jest partią totalitarną, ma wroga: lewaków. UW nie jest partią totalitarną, ma
wroga: nie-centrystów. I tak prawie wszystko.

> Kto lepiej nadaje się do tej funkcji, jak Żydzi?
Kapitaliści. Żydów przynajmniej sami Żydzi nie darzą niechęcią, kapitaliści nie
mają tego szczęścia.

> W wywiadzie dla GW kilka dni temu członek MW powiedział wyraźnie, że „po
> co na sile forsować demokracje, jeśli to nie działa”. Mamy wszelkie powody, by
> obawiać się na serio ultraprawicowych rządów totalitarnych, gdyby do władzy
> doszła LPR.

Postrzegasz systemy jedynie w kategorii demokracji i totalitaryzmu? Powodzenia w
rozumieniu tego świata. Niestety nie jest on czarno-biały, wśród teoretycznych
systemów istnieją rozliczne inne, jak choćby monarchia, plutokracja,
ochlokracja, teokracja, technokracja, monarchia, despotyzm, autorytaryzm,
anarchizm, minarchizm, etc. W dodatku nie każda demokracja jest z definicji
lepsza niż dyktatura. Czasem jest gorsza, czasem niczym się nie różni, czasem
jest po prostu farsą. W czym demokratycznie wybrany złodziej, potencjalny
morderca, zwolennik zniewolenia narodu jest lepszy od złodzieja, potencjalnego
mordercy i zwolennika zniewolenia narodu (wow!:)) który przejął władzę siłą? Ja
odczuwam niechęc do władzy bez względu na to jak jest liberalna, czasem nie
widzę różnicy między totalitaryzmem a światłą demokracją.

Zaś jeszcze co do obiektywności GW, mieliśmy ostatnio, w ramach spektaklu
"Wybory na Ukrainie" możliwość przyjrzenia się jej uczciwości. Podobnie przy
krytyce sytuacji panującej na Białorusi. Same negatywne fakty, zero pozytywów. A
potem studenci karmieni propagandą zapieprzają do Lwowa machać pomarańczowymi
chorągiewkami. Mam nadzieję, że hazard uprawiany przez Wyborczą nie rozminie się
z rzeczywistością i Juszczenko rzeczywiście porządzi inaczej niż Janukowycz. Ale
poparcie Janukowycza rzędu 45% zostało przez Wyborczą zbagatelizowane. Podobnie
z Białorusią. Łukaszenka wyłącznie łamie prawa człowieka, likwiduje opozycję i
tworzy państwo faszystowskie, zaś o tym, że służby mundurowe i olbrzymia rzesza
korzystających z osłon socjalnych Białorusinów go uwielbia, niemal się nie pisze.

[mr_pope]

> Mr-pope, pozwol, ze ja sie bede trzymal definicji lewactwa wedlug slownika.

Pozwalam, każdy ma prawo do stosowania własnych pojęć;) Ale zupełnie poważnie
jest ogromna różnica między definiowaniem wg własnych kryteriów pojęcia z
kategorii "faszysta" a pojęciem kategorii "skrajna lewica". Faszyzm możesz
zdefiniować słowami, które nie wymagają kolejnych definicji i stwierdzeń
ocennych. Jak napisałem, w przypadku "skrajna lewica" trzeba wyjaśnić aż dwa
pojęcia: co to jest skrajność i co to jest lewica, w dodatku skrajność jest
kategorią czysto subiektywną.

> Nie rozumeim, o jakim pluralizmei ND piszesz.

To była ironia. Palestyńską sprawę popierają głównie lewicowe ugrupowania na
Zachodzie. Jeśli ND prezentuje poglądy niemal identyczne co lewicowe
ugrupowania, to można nazwać to pluralizmem.

> w pzreciwienstwie do GW, ktora drukuje informacje rozne, czesto bardzo
> nieprzychylne dla Izraela.

Bo GW w odróżnieniu od LPR i Ciebie nie traktuje konfliktu
izraelsko-palestyńskiego jako konfliktu wyłącznie religijnego. W grę wchodzi
jeszcze obrona demokracji. Dlatego nie przedstawia faktów nieprzychylnych
Izraelowi, ale szkodliwych dla demokracji.

> Jesli chodzi o UE, mnie poparcie GW dla UE wcale nie razi, poniewaz jestem
> calkowicie za Unia i Polski przynaleznoscia do niej.

A mnie razi bo jestem niemal całkowicie przeciwny zarówno UE jak i polskiej akcesji.

Takiej jednostronnosci,takiego zaklamania, takiego
> totalnego braku spojrzenia z drugiej strony nie widzialem nigdy w GW.

Wszystko zależy od tego co uznasz za jednostronność. Ja na przykład nigdy nie
widziałem aby GW przedstawiała negatywów UE jako takiej, przedstawiała jedynie
działania państw, Komisji, przepisów prawnych. A to różnica.

> Faszyzm sie istotnie odradza w wielu panstwach, niestety i w Polsce.Postawa
> skrajnej prawicy (czyli "prawictwa" :) )jaka reprezentuje ND i firma Rydzyk and
>
> Company tylko sprzyja temu.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> W tym musi być coś więcej. RM i ND nie należą do najpopularniejszych mediów, a
> jednak elektorat LPR rośnie i przekracza te 10% analfabetów. Może
>społeczeństwo się radykalizuje?

Jeszcze dodaj telewizję Trwam i upolitycznienie KK. Często też politycy
bezpośrednio zwracają się o pomoc do KK gdy trzeba przeforsować jakąś sprawę,
byly już takie przypadki, z UE, włącznie.
Społeczeństwo jest po prostu sfrustrowane. Kolejne afery, kolejne komisje
śledcze, nie wiadomo komu zaufać, wszyscy zrobili coś złego, więc wybierają
najmniej umoczonych, w nadziei, że ci dokonają cudu gospodarczego, politycznego.
Kogoś wybrać trzeba, prawda, państwo musi mieć lidera. Więc medialny Romcio jest
akurat po drodze. TVP1,2 i 3 skutecznie lansuje nowego mistrza. Zmęczeni ludzie
widzą, kogoś walczącego z aferami. To dziala jak najlepsza reklama. Niektórzy
wiedzą, kiedy wyciągnąć jakie afery na wierzch. Przecież można było zrobić to
trzy lata wcześniej, ale za daleko było do wyborów.

[czarek1]

Wyglada na to, ze spoleczenstwo sie istotnei radykalizuje, a to dzeiki bardzo
skutecznej grze miedzy innymi LPR, ktora potrafi przekonac, ze Polska jest
zagrozona. Codzienne porcje o tym, jak to chycha wrog, zeby Polske wyprzedac,
zeby Polske wykupic, zeby Polakow wykiwac, zeby podporzadkowac "wymogom Tel
Avivu" robua swoje, aludzie, zmeczeniu dreczacymi aferami wirza w to, z ete
afery, to rzeczywiscie z nspiracji masonow, Zydow, cyklistow i jeszcze jakichs
innych. W 1933 roku w Niemczech, zbiednialych w wyniku hiperinflacji, ogolnej
jeszcze powojennej biedy, uwierzyly takiemu jednemu, ktory przekonal
spoleczenstwo,ze wszystko to jest wina jednego globalnego wroga, ktorego nalezy
zniszczyc. No i demokratycznie wybrali swojego bohatera.

[mr_pope]

Pytanie czy to LPR radykalizuje społeczeństwo czy społeczeństwo radykalizuje się
samo, a LPR po prostu potrafi się wstrzelić. Bo gdzie masz te codzienne porcje o
tym, że to wróg z Tel Awiwu działa? W Wyborczej i Rzeczpospolitej znajdzie się
to w felietonach satyrycznych najczęściej, a umieszczony raz na pół roku wyjątek
z przemówienia Romcia nie wystarczy aby przekabacić 15% narodu.

Wydaje mi się, że społeczeństwo radykalizuje się ze względu na poczucie słabej
sytuacji gospodarczej, niepewności pracy i z braku zaufania do władz
państwowych, ze względu na afery, itd. A przecież argumenty rodzaju "chcą nas
wyprzedać" są stosowane nie tylko przez LPR, ale także przez SLD, PPS, NL, APP
"Racja" i rozliczne inne ugrupowania i partyjki. Jednak nie zdobywają sobie one
nimi poparcia. Dlaczego? Może jednak nie chodzi o propagandę, ale rzeczywiste
poczucie zagrożenia?

A jeśli chodzi o masonów, Żydów i cyklistów, to i tak najbardziej tępieni we
współczesnym świecie są kapitaliści. Jak wspomniałem o Żydach wypowiadają się
dobrze przynajmniej Żydzi, zaś nie ma narodu, który nie widziałby przyczyn
wszelkiego zła w kapitalizmie.

[czarek1]

Ja nigdzie nie napisalem, z e nazizm byl ultraprawicowy. Nazizm byl tylko
totalitarny. A o zapedach LPR do totalitaryzmu juz pisalem i podawalem
konkretne wypowiedzi, zarowno Giertycha, jak i jakiegos mlodego wszechpolaka,
wiec nie chce sie powtarzac. Jak chcesz widziec, gdzie tak strasza masonami,
Zydami i w ogole antypolskim spiskiem, posluchaj sobie RM i czytaj codziennie
ND (ja to robie kazdego rana!) a przekonasz sie. Codzienie jest nowa porcja
o "Holocaust business", albo "zydowskich roszczeniach". Strasza, strasza, a
biedny lud sie autentycznie boi.
Co do kapitalizmu, nie jest on bynajmniej idealnym rozwiazaniem, ale niczegi
lepszego jeszcze swiat nie wymyslil. Jedyny system, ktory zmusza do motywacji.
W komunizmie byla degrengolada, nbo nikt nei uwazal ani srodkow produkcji, ani
produktow za swoje, wiec starl sie pracowac tylko tyle, aby sie do neigo nei
przyczepili. Mr_pope, ja mam bardzo duzy szacunek dla lewicy demokratycznej,
ktora przed wojna byla awangarda postepu spolecznego (skladala sie glownei z
wyzszej inteligencji). Ale ta lewoca, lacznie z PPS i Adamem Ciolkoszem byla
zacieklym wrogiem komunizmu i akceptowala i demokratyczne procedury i wolny
rynek. Wprowadzala tylko pewne konieczne zmiany dla ulatwienia zycia
czlowiekowi pracy (ograniczenie godzin pracy, place za urlop, szkolenie,
edukacja, wypoczynek dla czlowieka pracy itp.)

Dzis Polska po 45 latach komuny powrocila do wolnego rynku i wolnej inicjatywy.
I prosze - wszystko mozna dostac, polki sa zawalone towarami. A za komuny stalo
sie godzinami w kolejkach, a ploki swiecily pustkami. Tylko,z emamy w Polsce
ten wczesny kapitalizm, ja go nazywam "drapieznym". Wiele osob sie dorwalo do
tego i chca szybko zarobic, duzo i po trupach, bez skrupulow. To wszystko
pomalu sie unormuje, w miare przybywania konkurencji. Ile razy pzryjezdzam do
Poski, widze wielki postep w kulturze obslugi klienta. Wiem, ze latwo mi mowic
to bedac samemu w Kanadzie, ale coz innego moge pwiedziec? Pewne procesy i
pewne sposoby myslenia wymagaja czasu, aby zmienily sie calkowiecie.
Czesto slysze tu od ludzi, skadinad wygladajacych nanormalnych,ze "Polska
rzadza Zydzi" i dlatego jest tak zle. Jesli tak jest, to musi byc to cholernie
mocny narod, jesli taka garstka, jak jeszce w Polsce pozostala, potrafi rzadzic
krajem blisko 40 milinowym. Ale po coscie, w takim razie ich wybrali? Moze pan
JR Nowak ma racje gloszac, ze "wyborca ma prawo znac rodowod kandydata". Jesli
tak, to jestesmy na drodze do wprowadzenia wlasnej wersji ustaw norymberskich.
Zydow zmusi sie wowczas do wyjazdu. Ale kurcze blade, kogo wtedy bedzie mozna
winic za wszystko? To bedzie dopiero problem!

Pozdrawiam.

[mr_pope]

> Ja nigdzie nie napisalem, z e nazizm byl ultraprawicowy. Nazizm byl tylko
> totalitarny. A o zapedach LPR do totalitaryzmu juz pisalem i podawalem
> konkretne wypowiedzi, zarowno Giertycha, jak i jakiegos mlodego wszechpolaka,
> wiec nie chce sie powtarzac. Jak chcesz widziec, gdzie tak strasza masonami,
> Zydami i w ogole antypolskim spiskiem, posluchaj sobie RM i czytaj codziennie
> ND (ja to robie kazdego rana!) a przekonasz sie. Codzienie jest nowa porcja
> o "Holocaust business", albo "zydowskich roszczeniach". Strasza, strasza, a
> biedny lud sie autentycznie boi.

Właśnie o to chodzi, propaganda szerzona jest w RM i w ND. W mediach, których
przeciętny słuchacz/czytelnik to 70letnia kobieta z podstawowym wykształceniem.
Nie ma tej propagandy natomiast w "Wyborczej", "Polityce", "Rzeczpospolitej" czy
telewizji, a jeśli już jest, to najczęściej przedstawiane bardzo negatywnie (jak
w "Polityce"), z komentarzem negatywnym (w "Wyborczej") lub w formie tak suchego
faktu, że zupełnie żadne myślenie nie jest narzucane, a więc nie ma mowy o
propagandzie (jak w telewizji). Skąd więc rosnące na przestrzeni kilku lat
poparcie dla tez Giertycha? Mi się wydaje, że on raczej powtarza to co niektórzy
chcieliby słyszeć. Tak jak przed wrześniem 2001 roku Miller porywał tłumy.

> Co do kapitalizmu, nie jest on bynajmniej idealnym rozwiazaniem, ale niczegi
> lepszego jeszcze swiat nie wymyslil. Jedyny system, ktory zmusza do motywacji.

A kapitalizm ma jeszcze więcej wrogów niż Żydzi. Niegdysiejsze hasła endeckie
"nie kupuj u Żyda" teraz stały się uniwersalne dla lewicy i prawicy pod
kształtem "nie kupuj u kapitalisty". Kampanie przeciw hipermarketom, przeciw
Coca-Coli, przeciw Nestle i innych są właśnie takim antykapistalistycznym
wydźwiękiem poglądów. Żydzi już nie są wszystkiemu winni.

Ale ta lewoca, lacznie z PPS i Adamem Ciolkoszem byla
> zacieklym wrogiem komunizmu i akceptowala i demokratyczne procedury i wolny
> rynek. Wprowadzala tylko pewne konieczne zmiany dla ulatwienia zycia
> czlowiekowi pracy (ograniczenie godzin pracy, place za urlop, szkolenie,
> edukacja, wypoczynek dla czlowieka pracy itp.)

Jeśli wprowadzała zmiany to jak mogła akceptować wolny rynek? Wolny rynek to
swobodna gra popytu i podaży, najprościej ujmując. Każda, nawet najmniejsza
regulacja rynku zniewala ten rynek i w długim okresie może przynieść radykalne
zmiany. A PPS, jak wiesz, nie był jednolity. Początkowo skupiał wszystkich
socjalistów którzy mogli do niego dotrzeć. W dodatku rodowód PPSu wcale nie
skłania mnie do szacunku: działacze II Proletariatu (komuniści!), Zjednoczenia
Robotniczego, Związku Robotników Polskich, Gminy Narodowo-Socjalistycznej
(nazizm!). W pierwszym programie (1892) przyjęto za podstawę wyzwolenie Polski
jako warunek wprowadzenia socjalistycznego społeczeństwa. A dalej?
Uspołeczenienie ziemi, uspołecznienie środków produkcji, strajki jako metody
walki. W latach 30stych PPS stanowił główną siłę w Centrolewie, próbował dogadać
się z KPP (jak wiadomo agenturą ZSRR). Czołowi działacze PPSu: Barlicki, Dubois,
Drobner, Próchnik, popierali (czego wyrazem były Kongresy w 1934 i 1937)
dyktaturę proletariatu!
Wcześniej przecież z PPSu powstała PPS-Lewica, radykalna socjalistyczna partia,
popierająca rewolucje socjalistyczne. A w 1918 roku połączyła się z SDKPiL w
Komunistyczną Partię Robotniczą Polski.
Tyle na temat niepodległościowej i liberalnej PPS.

> Dzis Polska po 45 latach komuny powrocila do wolnego rynku i wolnej
> inicjatywy.

I to jest właśnie efekt propagandy, wiara, że mamy wolny rynek. Nie mamy go,
nigdzie wolnego rynku nie ma.

> Dzis Polska po 45 latach komuny powrocila do wolnego rynku i wolnej inicjatywy.
> I prosze - wszystko mozna dostac, polki sa zawalone towarami. A za komuny stalo
> sie godzinami w kolejkach, a ploki swiecily pustkami. Tylko,z emamy w Polsce
> ten wczesny kapitalizm, ja go nazywam "drapieznym". Wiele osob sie dorwalo do
> tego i chca szybko zarobic, duzo i po trupach, bez skrupulow.

Może i mamy kapitalizm, ale z wolnym rynkiem nie ma on wiele wspólnego. Nie ma
sfery życia w którą państwo nie chce, nie chciało lub już nie ingeruje. Sfera
działalności gospodarczej wymagająca zezwolenia stale się powiększa, pierwotnie
ustawa zakładała 7 przypadków koncesji, teraz jest ich ponad 20. Propaganda
lewicowa przytacza statystyki mające przekonać obywateli, że podatki nie mają
związku z bezrobociem, że wszystkiemu winna prywatyzacja, liberalizm,
kapitalizm. A naród w to wierzy, zwłaszcza, że powtarzają to za lewicą ich
największe autorytety, z dziennikarzami "Wyborczej" na czele! Mówisz, że wg
Nowaka wyborca powinien mieć prawo do znajomości rodowodu kandydata i że to
początek ustaw norymberskich? Cóż, wyborca i tak nigdy nie patrzy na kandydata
merytorycznie. I wolę taki pierwowzór antysemityzmu niż totalitaryzm wg lewicy:
państwo powinno wiedzieć ile pralek ma obywatel, ile lodówek i ile płaci za
telefon, bo trzeba wiedzieć ile można wyciągnąć od obywateli podatku.

Pewne procesy i
> pewne sposoby myslenia wymagaja czasu, aby zmienily sie calkowiecie.
> Czesto slysze tu od ludzi, skadinad wygladajacych nanormalnych,ze "Polska
> rzadza Zydzi" i dlatego jest tak zle. Jesli tak jest, to musi byc to cholernie
> mocny narod, jesli taka garstka, jak jeszce w Polsce pozostala, potrafi rzadzic
>
> krajem blisko 40 milinowym.

Tak, też to zawsze powtarzam antysemitom mówiącym, że to wszystko przez Żydów.
Zwłaszcza, że wg spisu jest ich tylko 1000.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> więc łatwo uwierzy, że powodem zapaści są
> obcokrajowcy (niższe koszty zatrudnienia, więc łatwiej wygryzają), polityczna
> poprawność (patrzcie państwo! tutaj Hans i Helga, dobrzy chrześcijanie są
> bezrobotni, a tam dwa pedały pracują i to tylko dlatego, że teraz taka moda!),
> rząd federalny (rząd federalny jest zdominowany przez zielonych i spójrzcie
>jak jest. głosujcie na nas, a będzie inaczej!) i tak dalej.

Niestety i to wykorzystują zręczni manipulatorzy, populiści, prawicowcy. Jak
piszesz dalej, "faszyści w Niemczech obiecują racjonalne wykorzystanie zasobów"
i takie lekcje przerabiamy w Polsce. Właśnie to mnie niepokoi najwięcej.
Dojście do władzy endeka nie musi spowodować natychmiast jak i w ogole,
faszyzacji, bo świadomość ludzi jest zupełnie inną niż 60 lat temu. Martwi mnie
zacofanie jakie towarzyszyć może takim rządom, cenzura, czystki rasowe,
upokorzenia ludzi, ograniczenie rozwoju kulutry, co już ma miejsce w przypadku
rodzimej LPR. Tu posłużę się dzisiejszą wiadomością z www.wp.pl:
"LPR poucza artystów
Liga Polskich Rodzin pokazuje artystyom, jak powinna wyglądać sztuka. Partia
przygotowała ogólnopolską akcję pt. "Sztuka przyjazna dzieciom". To apel do
artystów, aby odeszli od sztuki prowokacji - powiedział Paweł Chruszcz z
wydziału medialnego LPR.
"Sztuka przyjazna dzieciom" to odpowiedź członków Ligi Polskich Rodzin na
rozpoczętą kilka dni temu akcję środowisk twórczych "Stop LPR". W jej ramach w
polskich galeriach pojawiają się naklejki o treści: "Wystawa nie jest
przeznaczona dla członków i sympatyków Ligi Polskich Rodzin". W ten sposób
artyści chcą bronić się przed atakami członków LPR na prezentowaną przez nich
twórczość.
Działacze LPR wielokrotnie blokowali lub niszczyli prace autorów, których dzieła
- według nich - obrażały np. uczucia religijne Polaków. M.in. w 2000 roku Witold
Tomczak w warszawskiej Zachęcie zniszczył instalację włoskiego artysty Maurizia
Cattelano przedstawiającą papieża przygniecionego przez meteoryt. Rok później
działacze LPR z Gdańska oskarżyli artystkę Dorotę Nieznalską o obrazę uczuć
religijnych pracą "Pasja" a sprawą zajmuje się sąd.
Akcją "Sztuka przyjazna dzieciom" LPR apeluje do artystów, by zwrócili uwagę, że
dzieci są również odbiorcami kultury i że dzieci to ta część społeczeństwa,
która jest najbardziej podatna na negatywne prowokacje i manipulację artystów.
Przygotowano dwa rodzaje nalepek: pierwszy - z uśmiechniętym słoneczkiem i
kolorowym napisem "Wystawa przyjazna dzieciom" i drugi - z przekreślonym
słoneczkiem i czarnym podpisem "Wystawa nieprzyjazna dzieciom".
Jak powiedział Chruszcz, będą one rozdawane dyrektorom galerii, a także
zwolennikom i członkom LPR. Będziemy prosić, aby dyrektorzy sami ocenili wystawy
i nakleili odpowiednie nalepki - powiedział. Przyznał, że zdaje sobie sprawę, że
większość z nich nie będzie chciała korzystać z nalepek "Wystawa nieprzyjazna
dzieciom". Od tego mamy zwolenników naszej partii - powiedział.
W jego opinii to całkowicie pokojowa akcja. Rozesłaliśmy dzisiaj do galerii w
całej Polsce informujące o akcji e-maile. Akcja nie ma ona na celu blokowania
wolności sztuki, a jedynie przypomnienie artystom, że to właśnie oni tworzą
wzorce kulturowe, które przyszłe pokolenia przyjmą jako normę - podkreślił Chruszcz.
W piątek przedstawiciele LPR zamierzają wręczyć naklejki władzom warszawskiej
Zachęty. W galerii obecnie trwa wystawa "Warszawa- Moskwa/Moskwa-Warszawa
1900-2000". Chruszcz przyznał, że wystawa jest "krokiem milowym" w pokazaniu
polsko-rosyjskich związków artystycznych, ale nie chciałby by jego dziecko
oglądało niektóre znajdujące się na wystawie dzieła. (ck)"
Działania takie muszą budzić niepokój, prawda? Nawet u osób, którym nie podobają
się "dzieła" Nienznalskiej. Zwróć uwagę, jakimi hasłami poslugują się. I to są
ludzie wykształceni!
A z drugiej strony kształtowanie nastrojów antyrasowych, antysemickich. Mówiłam
kiedyś o wyrzuceniu z LPR jednego z jej członków po jego wywiadzie w Wyborczej.
No i dziś czytam nie Wyborczej! w portalu www.o2.pl, że został przywrócony do
partii, bowiem "Sielatycki jest wymieniany jako jeden z głównych kandydatów na
pierwsze miejsce jednej z list wyborczych LPR na Pomorzu w najbliższych wyborach
parlamentarnych. (PAP)"
Potrzebny zręczny przywódca, by wygrać i grać ludziom na emocjach, by zagrzewać
do boju i wygrać.

[mr_pope]

> Niestety i to wykorzystują zręczni manipulatorzy, populiści, prawicowcy.

Chciałbym wiedzieć od kiedy naziści są prawicą.

> Dojście do władzy endeka nie musi spowodować natychmiast jak i w ogole,
> faszyzacji,

Dojście szczerego w przekonaniach narodowca nigdy nie będzie oznaczało
faszyzacji życia. Chociażby z tej przyczyny, że narodowiec (przynajmniej Polski)
jest katolikiem wystarczająco radykalnym, by nie zastępować Boga i Maryi jakimś
wodzem. Właśnie to postawienie na piedestale przywódcy państwa należało do
głównych przyczyn krytyki nazizmu i faszyzmu przez Kościół Katolicki.

> Działania takie muszą budzić niepokój, prawda? Nawet u osób, którym nie podobaj
> ą
> się "dzieła" Nienznalskiej. Zwróć uwagę, jakimi hasłami poslugują się. I to są
> ludzie wykształceni!

Mnie niepokoją działania zarówno LPR jak i artystów. LPRu dlatego, że chce
ograniczenia wolności wypowiedzi (a co za róznica czy ja wystawię zdjęcie psa w
prywatnej galerii tylko dla znajomych czy u siebie w mieszkaniu?). Ale artyści
działają wręcz odwrotnie, chcą mieć prawo do wyrażania swoich emocji
gdziekolwiek im się spodoba, odmawiając tego samego prawa odbiorcom swoich prac.
A właściciel galerii, który nie chce wystawić jakiegoś wątpliwej wartości dzieła
natychmiast staje się przeklęty przez środowisko, jako przydupas LPRu. Tak się
nie robi.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Dojście szczerego w przekonaniach narodowca nigdy nie będzie oznaczało
> faszyzacji życia. Chociażby z tej przyczyny, że narodowiec (przynajmniej
>Polski jest katolikiem wystarczająco radykalnym, by nie zastępować Boga i Maryi
>jakimś wodzem.

Dopóki komuś nie odbije woda sodowa i nie poczuje się nadczłowiekiem. Jego
katolicyzm nagle przejdzie na uwielbienie samego siebie.

> Mnie niepokoją działania zarówno LPR jak i artystów. LPRu dlatego, że chce
> ograniczenia wolności wypowiedzi (a co za róznica czy ja wystawię zdjęcie psa
w prywatnej galerii tylko dla znajomych czy u siebie w mieszkaniu?). Ale artyści
> działają wręcz odwrotnie, chcą mieć prawo do wyrażania swoich emocji
> gdziekolwiek im się spodoba, odmawiając tego samego prawa odbiorcom swoich >prac.

Jedni i drudzy uzurupują sobie prawa do oddziaływania poprzez prace lub swą
cenzurę. Jeśli chodzi o sztukę, to nic nowego, zdarza się to w każdej epoce i
wiele dzisiaj uznanych nazwisk było na indeksie oburzonego społeczeństwa,
konserwatywnych krytyków. I partii politycznych też, zwłaszcza nazistowskich. I
to jest ten ból, że LPR chce wpływać na każdą sferę życia w Polsce. Epatując tak
prostymi hasłami, trafiającymi do sumienia każdego katolika, zwłaszcza
radiomaryjnego, o zagrożonej moralności, o szkodach, złym oddziaływaniu.
Mój stosunek do Nieznalskiej i podobnych prac wyrażałam, ale nie jestem
przekonana, żeby LPR czy jakakolwiek partia miała wplywać na tę sferę życia. W
tym widzę zagrożenie dla nas, wolności. Coś co przeżywaliśmy już jako
komunistyczną cenzurę, dziś odradza się jako cenzura radykalnej partii prawicowej.

[czarek1]

Jeszcze kilka slow na temat GW. Mr-pope uwaza, ze w GW obowiazuje jedna,
jedynie sluszna linia. Ale przypominam raz jeszzce, ze wlasnnie portal GW
udostepnia miejsca na fora przerozne, lacznie z naszym DR, gdzie moga padac
wypowiedzi skrajnie przeciwne sobie i przeciwne ogolnemu trendowi GW. Podobne
fora na swobodna wymiane mysli sa jeszcze w innych czasopismach wychodzacych w
wersji internetowej, przykladowo w Wirtualnej Polsce, w Wprost, nawet w
katolickim Tygodniku Powszechnym. Tylko ND boi sie swobodnej wymiany mysli, jak
diabel swieconej wody.

a propos forów

[ijaw]

W Wirtualnej Polsce nie ma forów jak nasze, a jedynie fora pod artykułami. Fora
w innych portalach nie są tak ciekawe jak tutaj. We Wprost, Neeswek fora są
małe, słaba frekwencja. Onet dysponuje forami publicznymi i forami, zamkniętymi
dla przeciętnego odbiorcy, są fora w www.o2.pl, ale one mają inny układ. Według
mnie fora w gazecie są najlepszymi. Nie ma w tym żadnego podlizywania się. Zanim
założyłam DR tutaj przeszłam po portalach.

[czarek1]

Co do tego nie ma dwoch zdan, ale mei chodzilo tylko o wykazanie, ze w takeij,
badz innej formie mozna na tych forach wypowiadac opinie swobodnie, czego nie
ma w ND. tam dzial "Czytelnicy" drukuje listy WSZYSTKIE zgodnie potepiajace
wszystko, co nie LPR'owskie i nie radiomaryjne. Innych opinii NIE ma.

[mr_pope]

> Dopóki komuś nie odbije woda sodowa i nie poczuje się nadczłowiekiem. Jego
> katolicyzm nagle przejdzie na uwielbienie samego siebie.

Dlatego mówię szczerego w przekonaniach. Wierzący z głebi serca (i duszy)
katolik może bezgranicznie uwielbiać papieża, ale nie przestanie wielbić Boga. I
będzie się sprzeciwiał stawianiu na jego miejscu kogokolwiek. A nawet jeśli mu
odbije, to najpierw musi dorwać się do władzy absolutnej by coś zmieniać.

> Jedni i drudzy uzurupują sobie prawa do oddziaływania poprzez prace lub swą
> cenzurę. Jeśli chodzi o sztukę, to nic nowego, zdarza się to w każdej epoce i
> wiele dzisiaj uznanych nazwisk było na indeksie oburzonego społeczeństwa,
> konserwatywnych krytyków.

I bardzo dobrze. Bynajmniej nie za treść swojej sztuki, ale za poglądy na temat
jej wystawiania. Naklejka "nie dla LPR" jest bardzo dobrym pomysłem, coś jak
ostrzeżenie, że film jest tylko dla dorosłych. Natomiast epatowanie na siłę
wulgarnością, prostactwem i domaganie się uznania w tym wielkości mnie irytuje.
Przypomina mi to skejtów mażących po nowych elewacjach budynków i krzyczących,
że to sztuka.

> I partii politycznych też, zwłaszcza nazistowskich. I to jest ten ból, że LPR
> chce wpływać na każdą sferę życia w Polsce.

Partia z definicji reguluje każdą sferę życia obywatela, nie zawsze robi to w
sposób oczywisty. Walka PSLu o KRUS dla rolników wpływa przecież na finanse
państwa, a co za tym idzie na sytuację materialną podatników. Wszystko się
zazębia. Co do partii faszystowskich to rzeczywiście, w ich przypadku jest to
przejaskrawione, ale właśnie dlatego są partiami faszystowskimi:)

> Mój stosunek do Nieznalskiej i podobnych prac wyrażałam, ale nie jestem
> przekonana, żeby LPR czy jakakolwiek partia miała wplywać na tę sferę życia. W
> tym widzę zagrożenie dla nas, wolności. Coś co przeżywaliśmy już jako
> komunistyczną cenzurę, dziś odradza się jako cenzura radykalnej partii
> prawicowej.

Wiesz, mnie najbardziej irytuje zakłamanie części społeczeństwa, głównie tej
bardziej wyzwolonej. Prezentuje ona (ta część) dokładnie odwrotność
znienawidzonej partii. LPR chce cenzurować antykatolickie treści w sztuce,
zwalcza wszelkie przejawy zwalczania homofobii. I jeszcze nazywani są jej
członkowie oszołomami, że coś może urazić ich uczucia religijne. Z drugiej
strony mamy takie stowarzyszenie jak Lambda, OSKA i liczne inne. I jaką retoryką
się posługują? Niedawno Lambda zakwestionowała pewne podręczniki, bo "zawierają
treści uwłaczające homoseksualistom". To jak to jest? LPR nie może kwestionować
treści uwłaczających katolikom, a stowarzyszenie walczące o prawa
homoseksualistów ma takie kompetencje? To LPR nie może zwalczać karykatur
papieża, Chrystusa, przejawów antykatolickości, a środowiska lewicowe mogą
pozywać NOP do sądu za "zakaz pedałowania"? Hipokryzja, przypisywana tak chętnie
środowisku prawicowemu, nie zależy niestety od preferencji politycznych.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> katolik może bezgranicznie uwielbiać papieża, ale nie przestanie wielbić Boga.

Według mnie kolejność winna być odwrotna - uwielbienie bezgraniczne Boga, a
potem inni. Co podałeś brzmi satyrycznie, lecz satryą życie...

> A nawet jeśli mu odbije, to najpierw musi dorwać się do władzy absolutnej by
>coś zmieniać.

Cóż to nie takie trudne, zwłaszcza gdy się sposobią niektórzy zgoła od kołyski.
Zaplecze dziwnie się rozrasta. To w wielu krajach się zdarzyło. Nie chcę być
złym prorokiem.

> Naklejka "nie dla LPR" jest bardzo dobrym pomysłem, coś jak
> ostrzeżenie, że film jest tylko dla dorosłych.

Artyści ostrzegają LPR, LPR wymyśliła podobną cenzurę, ostrzeżenie, niby dla
dzieci. Wiesz, robi się to głupie, bo już nie zabawne. Zwyczajnie komuś już
odbija, to wszystko.

> Walka PSLu o KRUS dla rolników wpływa przecież na finanse
> państwa, a co za tym idzie na sytuację materialną podatników. Wszystko się
> zazębia. Co do partii faszystowskich to rzeczywiście, w ich przypadku jest to
> przejaskrawione, ale właśnie dlatego są partiami faszystowskimi:)
>
A z dwojga złego wolę partie wpływające na wysokość podatków :) niż partie
faszystowskie.

>Hipokryzja, przypisywana tak chętnie środowisku prawicowemu, nie zależy
niestety od preferencji politycznych.

Tu można by mówić o tolerancji i akceptacji. Demokracja wraz ze swą wolnością
słów, czynów w gruncie rzeczy wnosi ogromny niepokój i zagrożenie racji wielu
środowisk. Jeden krzyczy mi wolno kochać inaczej, a drugi, ma prawo przecież
powiedzieć, dobrze, tylko nie na oczach moich dzieci, albo rób sobie to w domu i
nie mów o tym głośno. Sztuka jest tą dziedziną, ktora zawsze odstawała,
zdarzają się także wśród artystów pseudoartyści, zorientowani na szybkie
zaistnienie, bezwzględnie sięgający wyżyn. I zgodzę się, że nad tym powinno się
panować. Zmierzam, że LPR jako obrońcy moralności innych, w tym mojej nie
przypada mi zupełnie do gustu. Ale problem sam w sobie jest, i rzeczywiście
spory będą zawsze. Wydaje mi się, że życie bez ograniczeń nie jest możliwe.
Zawsze jakieś ramy muszą być, dla zwyklego bezpieczeństwa, choćby.

[mr_pope]

> Według mnie kolejność winna być odwrotna - uwielbienie bezgraniczne Boga, a
> potem inni. Co podałeś brzmi satyrycznie, lecz satryą życie...

Nie rozmawiamy o tym co powinno, ale jak to jest. Prawdziwy narodowiec, wbrew
kampanii w mediach, nie może być nazistą. Podnosiłem to w pewnym wątku na innym
forum, skinheadzi się różnią a tzw. naziole to spory odsetek, ale tylko
odsetek.

> Cóż to nie takie trudne, zwłaszcza gdy się sposobią niektórzy zgoła od
kołyski.
> Zaplecze dziwnie się rozrasta. To w wielu krajach się zdarzyło. Nie chcę być
> złym prorokiem.

Gdzie się tak zdarzyło?

> Artyści ostrzegają LPR, LPR wymyśliła podobną cenzurę, ostrzeżenie, niby dla
> dzieci. Wiesz, robi się to głupie, bo już nie zabawne. Zwyczajnie komuś już
> odbija, to wszystko.

Wręcz przeciwnie. To droga do normalizacji. Skończą się ataki na wystawy,
skończą się wojny o treść i kszałt przedsięwzięć kulturalnych. Ostrzeżenie
przed treścią, nie cenzura represyjna.

> A z dwojga złego wolę partie wpływające na wysokość podatków :) niż partie
> faszystowskie.

To nie kwestia wysokości podatków, ale właśnie permanentnej inwigilacji.
Faszyści to proponują wprost, partie typu SLD pośrednio. I jest gorsza, bo
ludzie łatwiej lecą na kryptofaszyzm.

[ijaw]

mr_pope napisał:

>Wręcz przeciwnie. To droga do normalizacji. Skończą się ataki na wystawy,
>skończą się wojny o treść i kszałt przedsięwzięć kulturalnych.

Jasne skończą się ataki na wystawy, bo skończą się wystawy, z wyłączeniem
jednorodnych tematycznie, wielbiących wodza, wciąż nie chcę prorokować, który ma
na to zakusy. Skończy się wszystko i będziemy jeszcze rzewnie wspominać cenzurę
komunistyczną, bo w obliczu radykalnych "nienazistowskich" katolików, jak to
sobie podtrzymujesz 40 lat socjalistów to pryszcz.
Już dziś głupota nowego wychodzi na jaw. Ogradza się czakram w Krakowie, by nie
dopuścić do niego ludzi, wiesz pewnie dlaczego, by ludzi spędzić do kościoła. Ha
to nie żart.

[mr_pope]

Chciałbym wiedzieć o czym Ty piszesz? O jakimś urojonym świecie? Wybacz, trudno
mi cokolwiek komentować, bo to są Twoje urojenia.

[ijaw]

Być może wizyjność jest przesadzona, ale oparte na mocnych podstawach
historycznych, odnoszę się do sytuacji przed II WŚ w Niemczech htlerowskich,
choć nie wyłącznie.
Umiem łączyć zjawiska, to wszystko.

[mr_pope]

Ale obecne czasy nie są te same co wtedy, gdy żył Hitler. Był to okres
powojenny, wciąż olbrzymia masa żołnierzy pozostawała bez pracy, wciąż różne
kraje nękał kryzys gospodarczy. Nie tylko w Niemczech doszło do dyktatury.
Polska, Węgry, Włochy, Portugalia, Hiszpania, Austria, etc. Przez całą Europę
przetoczyła się fala radykalizacji nastrojów. Teraz mimo wszystko LPR ma tylko
12% poparcia, więcej niż 50% mieć nie będzie, co oznacza, że nie wprowadzi zmian
w konstytucji. Musiałaby rzadzić w koalicji, a nie wyobrażam sobie żadnej
partii, której posłowie poszliby na taki układ, który czyniłby z wodza Wielkiego
Wodza. LPR jest zagrożeniem dla wolności, bezsprzecznie. Giertych, który na
początku był bardzo ucywilizowanym politykiem, stał się jastrzębiem. Ale
wszystko wskazuje na to, że Romcio nie powtórzy sukcesu Rokity czy Nałęcza, że
jego wystapienia w komisji śledczej nie przełożą się na wynik wyborczy. W
dodatku jesteśmy innym społeczeństwem niż Niemcy byli w l. międzywojennych. Co
innego jest głosować na kogoś, kto wskazuje nam wroga i mówi jak walczyć, co
innego godzić się na pozbawienie pewnych praw. Poza tym przyszłość należy do
młodzieży, tej samej, która tylko w 40% uznaje uniwersalność przykazań.

[ijaw]

Oby, mr_pope, słowa Twoje okazały sie prawdziwe. Jak będzie dowiemy się już
niedługo, bo wybory w czerwcu. W piątek oglądałam Romcia w trakcie przemowy do
swoich towarzyszy partyjnych. To niebezpieczny facet. Potrafi być twardym i
bezwzględnym. Bardzo żywa mimika zdradza te cechy. No cóż... Wierzyć należy, że
nie powtórzą się złe chwile.

[czarek1]

Nie zauwazylem, zeby GW miala obowiazujaca jedynie sluszna linie i zawsze
racje. Nie zauwazylem tez, zeby GW miala narobione w glowie. Czesto czytam w GW
teksty krytykujace takie, czy inne posuniecia panstwa Izrael. Czy to jest
przykladem spisku zydowskiego? Prawda, GW nigdy nie popiera antysemityzmu i
zawsze walczy z nim. Natomiast ND zajmuje w sprawach konfliktu
bliskowschodniego klarowne stanowisko propalestynskie, do tego stopnia, ze
terrorystow spod znaku Hamas nazywa "aktywistami", a zolnierzy Izraelskich
terrorystami. Kwestia percepcji. Nie chodzi mi o popieranie Izraela, bo ja mam
dosc krytyczny stosunek np. do pana Sharona, ale ND jest strasznie
jednostronny, w przeciwienstwie do GW, ktora jednak uzywa bardziej adekwatnego
slownictwa i wielokrotnie podaje informacje wielce niekorzystne dla Izraeskich
wladz.

Wracajac do spraw Poski i rewizji historii, ja nie bronie nikomu prowadzic
badan historycznych. Ja tylko wyrazilem opinie, ze nie wyobrazam sobie, by ktos
potrafil przedstawic dowody na to, ze holocaust by mistyfikacja i ze liczba
zamordowanych ludzi jest nieprawda. Pan Ratajczak wprawdzie twierdzi,ze komory
gazowe uzywane byly tylko do celow dezynfekcji i ze troche Zydow istotnie
umarlo, ale to z powodu ciezkiej pracy. On sobie moze mowic, ale nikt powazny
jego "argumentow" nie bierze na serio. Dlatego przytoczylem przyklad z
okragloscia ziemi. Czy wuyobrazasz sobie, ze kogos, kto oglosi, ze ma dowod na
plaskosc ziemi ktokolwiek bedzie chcial sluchac? Wiec tu jest to samo. Niech
sie bawi w swoje badania ile chce, ale ktos musialby naprawde udowodnic w
sposob przekonywajacy wszystkich powaznych badaczy,ze krematoria zbudowano po
wojnie, tak samo, jak komory gazowe, ze nie bylo ramp, ani selekcji, ze
Auschwitz, to byl calkiem mily oboz pracy. Ze te trupy, ktore spycha buldozer w
Bergen -Belsen (film, nakrecony przez wojsko amerykanskie, ktory obiegl swiat i
byl pokazywany na procesie norymberskim), to rezyserowane ujecie z manekinami.
No, moze oboz ten nie dla wszystkich,mily, bo troche slabszych ludzi umarlo,
oczywiscie wbrew intencji kierownictwa obozu. Jesli ktos potrafi przekonac
swiat, ze tak wlasnie bylo, to i ja uwierze. rzecz w tym,ze znam ludzi, ktorzy
przezyli Oswiecim (i to bynajmniej nie Zydow). Niech ktos ich przekona, ze im
sie to wszystko tylko snilo. A moze oni mi bezczelnie klamia? Moze to jest
jakas zmowa? Ale te kilka osob o ktorych tu pisze nie zna sie wzajemnie, a
mowia to samo. W Polsce znalem kobiete, Polke i katoliczke, ktora miala na
nodze straszne szramy po - jak twierdzila - bestialskich eksperymentach w
Ravensbruck. A moze ona to sobie tylko zmyslila. Ja te szrame sam widzialem,
ale byc moze to bylo po jakiejs klotni malzenskiej, skad ja moge wiedziec?
Przeciez powiedziec mozna wszytsko.
Przepraszam za te ironie, ale chcialem Ci pokazac, jak musialoby wygladac
udowodnienie,ze to wszystko jedno wielkie klamstwo. Co Ty sam powiedzialbys,
gdyby nagle ktos oglosil, iz ma dowody na to, ze Katyn, to dzielo Niemcow?
Nie, mr-pope, ja nikomu nie bronie badac. Ja tylko roumiem,ze pewnych rzeczy
juz sie nie da odkrecic, ani udowodnic, ze sa nieprawdziwe.

Piszesz, ze Unia nam nic nie dala, skoro mamy sie bac perpektywy rzadow
ekstremy prawicowej. Rzecz w tym, ze ich pierwszym krokiem, gdyby doszli,
niedaj Boze, do wladzy, byloby natychmiastowe wyjscie z UE, co juz wielokrotnie
mowili. Poczytaj sobie troche wiecej i to bynajmniej nie tylko w GW o LPR,
klanie Giertychow i MW. Kilka lat temu Romcio powiedzial (jeszzce pzred 11
wrzesnia 201),ze czas, aby Polska stala sie panstwem religijnym, na wzor
Talibow w Afganistanie. Niechetnie slucha, gdy mu sie to przypomina. Wybacz,
ale Wyborcza az tak walnieta nie jest. A czytana jest pzrez najwieksza liczbe
ludzi w Polsce, inaczej Agora dawno zrobilaby plajte.Pozdrawiam :)))

Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[mr_pope]

Coś w tym jest, że na zarzut stronniczości GW natychmiast pojawia się argument
Izraela. A mi chodziło o rzeczy bardziej przyziemne, jak na przykład Unia
Europejska czy mechanizmy demokracji, doniesienia z komisji sejmowych, itd.

Fakt, że ND popiera sprawę palestyńską świadczy tylko na korzyść ND. Bo do tej
pory z sympatii palestyńskich znane były osoby o sympatiach lewicowych. A więc i
w ND znajduje się miejsce na pluralizm polityczny.

W kwestii wyobrażeń, też nie potrafię sobie tego wyobrazić. Ale przed II WŚ nikt
nie potrafił sobie wyobrazić holokaustu.

Znów powtórze, że za rozsądnością tezy nie świadczy poparcie w środowisku, choć
oczywiście wiele może to oznaczać. Z drugiej strony owo środowisko pomyliło się
w wielu kwestiach bardzo istotnie, chociażby w kwestii okrągłości ziemi.
Wprawdzie to Magellan opłynął Ziemię (a raczej jego wyprawa), ale już wcześniej
Kolum wierzył w możliwość odnalezienia szlaku do Indii. Czy nie został wyśmiany
przez większość? Inny przykład, kwestia ewolucji. Pewien badacz behawioryzmu
zwierzęcego "udowodnił", że zwierzęta wbrew obiegowej opinii nie dążą do
zachowania gatunku, a jedynie do przeżycia osobistego lub stada. Nikt nie
potraktował go poważnie, poczekamy 10 lat, aż zgodzi się z tym 55% naukowców i
nazwiemy owego badacza prekursorem i geniuszem. Mojej wypowiedzi nie należy
oczywiście odnosić wprost do holocaustu, bo trudno jest mi sobie wyobrazić
udowodnienie mistyfikacji z tym związanej. Ale dotyczy raczej argumentów właśnie
w rodzaju "trudno mi sobie wyobrazić" czy "nikt poważny nie potraktuje go serio".

Co do UE, to właśnie tutaj wychodzi propaganda siana przez Wyborczą. Nigdy nie
widziałem czegokolwiek w tej gazecie co uspokoiłoby przerażonych perspektywą
przejęcia władzę przez LPR. Bo z UE nie da się tak łatwo wystąpić, że Sejm
podejmie odpowiednią ustawę, a prezydent ją podpisze. UE nawet nie ma ustalonej
procedury wystąpienia ze struktur! Wiążący w tych kwestiach traktat wiedeński
czy odpowiednie zasady prawa międzynarodowego jasno przedstawiają sytuację w
przypadku niedochowania przyjętej umowy. Sądzisz, że LPR zgodzi się na
zamknięcie rynku przed UE, odpływem inwestycji, zerowym poparciem na arenie
międzynarodowej? Bo to własnie grozi w przypadku wystąpienia z Unii.

Nakład Wyborczej się chwieje, sprzedaż tez. Teraz jest jeszcze najchętniej
czytaną gazetą ogólnopolską (lokalnie jednak zajmuje różne miejsca, od 1 do 5),
ale miała 15letni okres na zdobycie wiernych czytelników. Pojawił się "Fakt" i
nie tylko potęga Wyborczej się zachwiała.

[mr_pope]

> Po pierwsze, NIGDY nie zarzucilem Ci antysemityzmu

Ja nigdy nie napisałem, że boli mnie liczba 6 milionów zamordowanych.

Pzrypomne Ci dalej, ze sam
>
> zgodziles sie 2 - 3 dni temu, z edalsze badania moglyby co najwyzej PODNIESC te
>
> liczy, ale nie zmneijszyc.

Nie zgodziłem się. Zgodziłem się, że liczba ofiar może wzrosnąć, ale może i
spaść. Podkreśliłem jedynie, że tak czy inaczej jest to rewizja historii.

> Sam pzryznajesz, ze GW podaje rowneiz poglady swoich adwersarzy. Znajdz mi
> jeden artykul w ND, w ktorym jest inny od rydzykowego poglad na Unie
> Europejska, Zydow, przypadki zgorszenia w lonie KK, chocby nawet samego
> Jankowskiego,

Nie wszystkich adwersarzy, jedynie tych co Gw sama chce. Wspomniałem, że w
przypadku UE zabrakło wśród przeciwników akcesji do UE ludzi o poglądach
liberalnych gospodarczo. Przez co gdzie tylko nie zdradzić się z postawą
antyunijną natychmiast zostaje się wrzuconym do worka z LPR i Samoobroną. A ND
jest organem prasowym RM, czemu się dziwić, że są tam takie a nie inne artykuły?
Ale proponuję spróbować napisać samemu, poczekać na odpowiedź.

> W licznych artykulach i enuncjacjach z tamtego obozu mozna latwo znalez nutke
> sympatii dla polityki Rosji, Putina. Chociazby przeczytaj sobie dzisiejszy
> artykul w ND piora Carla Beddermanna (to jest taki byly urzednik UE, wywalony
> stamtad, a teraz zatrudniony pzrez RM do siania nienawisci do Unii). Czy Ty
> sadzisz,ze te nadajniki w Rosji sa bez jakichkolwiek obciazen politycznych? Ja
> tak naiwny nei jestem.

Teraz być może, sympatia prorosyjska. Ale naiwny nie jestem. Nie twierdzę, że
Kwaśniewski jest agentem amerykańskim.

> Konczac, jeszcze raz powtarzam, NIE przeciwstawiam sie zadnym badaniom
> historycznym. Zarzuciles mi (i to neisprawiedliwie i calkiem bezpodstawnie),ze
>
> nie chce badan w sprawie wydarzen czasu stanu wojennego. Jestem calkowicie ZA
> tymi badaniami.

Nie zarzuciłem tego ani Tobie, ani ijaw. Zastanowiłem się czy wstrzymanie badań
i procesów w sprawie wydarzeń stanu wojennego nie jest naturalną konsekwencją
niechęci do rozdrapywania starych ran i prowadzenia do sporów między narodami.

> Ale gdyby jakis nowy badacz w rodzaju Ratajczaka nagle oglosil, z ejrego
> badania neizbicie wykazuja, z eto jednak zrobili Niemcy, to moze powinnismy
> powiedziec,ze nauki i badan nie trzeba hamowac?

I co by się stało gdyby tak ogłosił? Powinien zostać rozstrzelany bez
sprawdzenia dowodów? Przytoczę pewną historię. Był sobie pewien badacz, zajmował
się astronomią. Postawił heretycką tezę, że Ziemia nie jest centrum
wszechświata, ani układu słonecznego. Współcześni mu naukowcy potępili go,
naukowiec spłonął na stosie. Dziś ludzie, którzy zaprzeczają temu naukowcowi są
nazywani oszołomami. Do czego zmierzam? Gdyby jakiś badacz przedstawił
publicznie dowody, że to jednak rzeczywiście Niemcy zrobili, godziłoby się go
wysłuchać nim wyprowadziłoby się go za stodołę.

> Mr_pope. Skrotowo, bo zaraz speiesze do pracy. Wylales na mnei kupe pomyj i
> mysle, ze to uczyniles w swietym oburzeniu, wiec wybaczam, bo co sie robi w
> afekcie, to zasluguje jednak na taryfe ulgowa.

Och, przepraszam, nie zamierzałem aby tak to wyglądało! Chciałem wprowadzić
jedynie nieco agresywnego tonu do dyskusji, bo jak widze, wyzwala on w Nas,
dyskutantach to co najlepsze. Nie czuj się proszę żadną miarą urażony.

pozdrawiam:)

Probowalem!

[czarek1]

Mr_ope napisal:
Nie wszystkich adwersarzy, jedynie tych co Gw sama chce. Wspomniałem, że w
przypadku UE zabrakło wśród przeciwników akcesji do UE ludzi o poglądach
liberalnych gospodarczo. Przez co gdzie tylko nie zdradzić się z postawą
antyunijną natychmiast zostaje się wrzuconym do worka z LPR i Samoobroną. A ND
jest organem prasowym RM, czemu się dziwić, że są tam takie a nie inne artykuły?
Ale proponuję spróbować napisać samemu, poczekać na odpowiedź.


Wyobraz sobei, z eprobowalem. W RM jest taki ksiadz Czeslaw Bartnik, ktory ma
kompletnego hyzia na punkcie Zydow. W 2001 roku sluchalem na zywo pzrez
internet, a on rozwodzil sie nad tym, jak to Polska jest "kolonia izraelska".
naisalem e-mail z prawdziwym imieniem, nazwiskeim i adresem, i swoimi
pogladanmi na ten temat. Do dzis czekam na odpowiedz.

Moźe się doczekasz:))

[ijaw]

[mr_pope]

Współczuję. Ja napisałem do jednej z otwartych na polemikę gazet artykuł
polemiczny na temat linii programowej gazety. Nawet mi nie podziękowali!

Jeszcze na temat GW

[czarek1]

Padly tu w dyskusji oskarzenia, ze GW jest lewacka, ze obowiazuje w niej
jedynie sluszna linia. Chyba nikt nie neguje, ze GW jest bardziej lewicowa, niz
prawicowa, ale ma prawo byc, jaka chce. Czesto (moze nie akurat tutaj) czytam
oskarzenia, ze GW jest "wybiorcza", "antykatolicka" a tym samym "antypolska",
poniewaz dla neiktorych (to nie jest zadna aluzja do niogo z tego forum)
krytyka jakiegokolwiek ksiedza jest rownoznaczna z antypolskoscia. Faktycznei,
GW krytykuje ksiezy, ale tam, gdzie wydarzylo sie cos jaskrawo sprzecznego z
tym, czego mozna oczekiwac od lidera duchowego i interpretatora nauk Chrystusa.
Dzis akurat znalazlem artykul taki:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2488682.html
Nie widze w nim niczego antykoscielnego, widze krytyke skandalicznego (moim
zdaniem) zachowania sie ksiedza.
GW chetnei rozmawia z bp. Tadeuszem Pieronkiem i abp. Jozefem Zycinskim. Ci
dwaj znani sa ze swojego ludzkiego podejcia do zycia, szerszych horyzontow
myslenia. No, ale ci dwaj sa tez (widocznie "w duchu prawdziwego
chrzesijanstwa")znienawidzeni pzrez LPR i Rydzyka.

[ijaw]

TAk, czytałam ten artykuł i zresztą podobny kwiatek dałam kiedyś na forum
ogolonych jajek, za co zostałam zbesztana przez Monikę, że kształtuję niby
jakieś stereotypy. Ale tamten kwiatek pochodził nie z Wyborczej. To na obronę
Wyborczej, choć ja nie mam zwyczaju ulegać jednej stronie, i poszukuję. To co
mogą zarzucić Wyborczej, że zbyt często wysuwa na pierwszy plan takie historie,
jakby w ten sposób oddziałując na wyobraźnię ludzi. Pytanie chciałabym zadać,
czy ludzie są pozbawieni wyobraźni i zdrowego rozsądku? Ne chce mi się tutaj
rozmawiać na temat KK, prosiłam zresztą już przy okazji dyskusji z Moniką, by o
kościele gawędzić na innych forach. Chyba, że problemy dotyczą rasizmu, jak
wynika z wątku założycielskiego tej dyskusji.

Czarku, chwilowo nie podejmuję dyskusji n/t innych spojrzeń na problemy wojny
związanymi z nią publikacjami, o których Ty nie masz zbyt dobrego zdania, a ja
żadnego. Nie mam teraz czasu na zgłebianie publikacji. I chyba na 2 tygodnie,
dam sobie z tym spokoj, ale wrócę, z całą pewnością. Chcę się dowiedzieć, czego
nie wiem, lub wiem z innej półki.

[mr_pope]

Oskarżenia mają wydźwięk pejoratywny. Wyborcza jest lewacka nie dlatego, że jest
"bardziej lewicowa niż prawicowa", ale właśnie dlatego, że zgadza się z moim
pojęciem lewackości. I to nie jest oskarżenie, to jest stwierdzenie faktu.

[czarek1]

To jest stwierdzenie faktu, ale subiektywnego, bo uzaleznionego od Twojej
definicji lewackosci. Czy moglbyc to pojecie zdefiniowac na forum? Bo wedlug
mojej (tak samo subiektywnej) definicji, lewackosc, to skrajna lewicowosc,
polaczona ze slepym dogamtyzmem. Przyklad: aktualny przywodca Korei Polnocnej.
Ja w Wyborczej takich cech, ani nawet zadnego dogmatyzmu nie spostrzegam. Ale,
jak powiedzialem, jest to kwestia definicji.

[mr_pope]

Właśnie, kwestia definicji. I kwestia wiary w to co pisze Wyborcza.

Z jednej strony Wyborcza przedstawia się jako krytyk pewnych rozwiązań
opiekuńczych (dopłaty rolników, krytyka 50% progu podatkowego, pozytywny
stosunek do obniżenia ceł i akcyzy). Z drugiej zaś ewidentnie promuje lub
przedstawia w pozytywnym świetle właśnie takie opiekuńcze rozwiązania (oświata,
służba zdrowia, pomoc społeczna, fundusze celowe, energetyka). Z jednej strony
podkreśla istotę prawa własności (krytykując uderzające w przedsiębiorców
ustawy), z drugiej zaś opowiada się za sprawiedliwością społeczną (która z
definicji nie jest tożsama sprawiedliwości). Z jednej strony wyraźny sprzeciw
wobec biurokratyzacji sfer gospodarki, z drugiej niekonsekwencja w tym
sprzeciwie. Z jednej strony walka o wolnośc słowa, z drugiej pozywanie do sądu
kogo tylko się da za szkalowanie dobrego imienia Wyborczej. Dla mnie to nie jest
liberalizm.

Co do samej lewackości, to definiowanie "lewactwa" jako postawy "skrajnie
lewicowej" uważam za błąd, ponieważ w definicji używa się słowa, które znów
wymaga zdefiniowania (czyli lewica) oraz swierdzenia ocennego, subiektywnego z
samej natury. Dla wielu Polaków skrajnie liberalne poglądy reprezentuje w Polsce
UPR, dla pewnej grupy wręcz przeciwnie. A lewica cóż oznacza? Wstyd powiedzieć,
ale zależnie przecież od kraju. Na Zachodzie liberałowie to osoby o prosocjalnym
podejściu do gospodarki i tolerancyjnym w podejściu do wolności osobistej, im
bardziej na wschód, tym silniej liberałowie kojarzeni są z wolnością gospodarczą
a w moralności konserwatywni. Znów na Zachodzie lewicowość partii określa się na
podstawie stosunku do pewnych kwestii, u nas na podstawie stosunku elektoratu(!)
do Kościoła.

Dla mnie lewackość jest tym samym co lewicowość. I będę się upierał, ze Wyborcza
jest lewicowa, bo do liberalizmu brakuje jej naprawdę dużo (choć mniej niż wielu
innym czasopismom), nie wspominając o prawicowości. Przecież złodziej jest
złodziejem, niezależnie ile ukradnie. Czy jeśli uważam kradzież za złą rzecz
(samą w sobie) mogę inaczej oceniać kogoś, kto ukradł milion od kogoś, kto
ukradł pół miliona? Niedawno przeczytałem wypowiedź: "Jak rządziła prawica, to
kradła przynajmniej na telewizję, teraz lewica kradnie dla samych siebie". I co,
wypada nam pozytywnie ocenić prawicę? Czy jednak zgodzimy się, że kradzież
pozostaje kradzieżą?

pozdrawiam

[ijaw]

mr_pope napisał:

> ale właśnie dlatego, że zgadza się z moim
> pojęciem lewackości. I to nie jest oskarżenie, to jest stwierdzenie faktu.

Jak brzmi Twoje pojęcie lewackości?