Dlaczego nie lubimy...?

[ijaw]

Polecam przeczytanie arykułu w "Obyczajach" dostępnego w onet.pl. Dotyczy
niepełnosprawności, uprzedzeń do ludzi okaleczonych. Myślę, że z powodzeniem
wiele można odnieść na szersze płaszczyzny, do ludzi innego pochodzenia,
karnacji. Krótki cytat mam nadzieję sprawi, że link się "sam" otworzy.

"Lęk przed odmiennością
Boimy się tego, czego nie znamy. Jest to naturalna i uzasadniona
psychologicznie reakcja – lęk przed tym, co obce. To, co nieznane, można
jednak szybko oswoić."
kiosk.onet.pl/art.html?NA=2&ITEM=1211606&KAT=239

[czarek1]

Wsrod wielkich rego swiata bywaly osoby niepelnosprawne. Beethoven przeciez
mial - o dziwo - niesparwnosc sluchu, a pozniej ogluchl calkowicie. Nie
pzreszkodzilo mu to w skomponowaniu muzyki cenionej do dzis na calym swiecie.
Steven Hawkins - jeden z najtezszych mozgow w dziedzinie fizyki - jest
calkowicie sparalizowany i chyba nawet mowi z trudnoscia. Helena Keller,
niewidoma i gluchoniema kobeita (zmarla kilkanascie lat temu) byla autorka
ksiazek i inspiracja dla calego swiata.
Slowo ksenofobia, z greckeigo, znaczy wlasnie "obawa przed innoscia (obcoscia)"
i obejmuje dyskryminacje ludzi niepelnosprawnych.
Najczyulszy fragment artykulu z linku dotyczy sposobu rozmowy z ludzmi
neipelnosprawnymi, poniewaz czesto nei wiemy, jak rozmowe zaczac i prowadzic,
zeby wyszla naturalnei i zeby tej osoby nei urazic. Jedno jest pewne. Osoby
takie oczekuja zrozumienia, ale to cos diametralnie innego od litosci.Kiedys
gdzies czytalem artykul krytykujacy proponowany wymog budowania gmachow
publicznych z uwzgledneiniem pochylych zjazdow dla ludzi na wozkach
inwalidzkich. Uwazam, ze w panstwie kulturalnym takei udogodnienia sa
koneiczne. Kiedy po raz piewrszy znalazlem sie w miescie Phoenix w Arizonei,
zwrocilem uwage na to, ze ile razy swiatla uliczne sie zmienialy na ulicy obok
uniwersytetu, slychac bylo sygnal dzwiekowy.Wytlumaczono mi, ze jest to sygnal
dla niewidomych, ktorzy moga w ten sposob samodzielnie przekraczac
ulice.Inwestycja w sumie mala, ale swiadczy o kulturze tych, ktorzy o niej
pomysleli.
Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[jofin]

Sorry,ale artykul, choc puåorusza niewatpliwie wazny problem jest napisany zbyt
akademicko i zbyt oglonie. Poniewaz tak sie sklada,ze w swoim zyciu mialam
troche do czynienia z osobami niepelnosprawnymi, i znam ten problem troche
glebiej, mam pare zastrzezen do artykulu / nie do problemu, ktory porusza/.

Stwierdzenie, ze my zdrowi z osobami niepelnosprawnymi mamy wiecej wspolnego
niz roznic, jest ...chyba, lagodnie mowiac,nieco dziwne. Przeciez jestesmy
ludzmi i tak naprawde kazdego z nas w kazdym momencie zycia moze dopasc jakas
niepelnosprawnosc. Ile to jest niepelnosprawnych po wylewie, zawalach serca,
wypadkach. Nie bede tu wymienac wszystkich mozliwych przyczyn, bo naprawde jest
ich mnostwo.

Gdyby autorka artykulu znala osoby niepelnosprawne, nie napisalaby, ze zawsze
trzeba osobie niepelnosprawnej patrzec w oczy. Jest wiele niepelnosprawnosci,
ktore akurat tego nie znosza. Osoby niewidome - im to jest akurat calkowicie
obojetne. Osoby z autyzmem - te akurat wlasnie tego nie lubia. Ni powiem juz o
tych, ktore z powodu dolegliwosci ukladu nerwowego nie sa w stanie przez
dluzsza chwile utrzymac wzroku na jednej rzeczy, czy tez co powiemy o tych,
ktorzy jezdza na wozkach i czesto maja problemu z uniesieniem swojej glowy. Czy
my mamy sie do nich schylac, aby im "popatrzec w oczy" jak to autorka sugeruje.
Za duzo ogolnikow i za duzo teorii.

Czarku, z Twojej wypowiedzi wynika, ze nalezysz do grupy ludzi zdecydowanie
zmotoryzowanych, ktorzy rzadko poruszaja sie po chodnikach pieszo. Sygnalý
dzwiekowe zamontowane dla osob niewidomych przy swiatlach drogowych sa teraz
powszechnie spotykane w wiekszosci cywilizowanych krajow na swiecie. Chyba
Kanada do takch tez nalezy. Trudno mi uwierzyc, ze musiales jechac az do
Arizony, by sie z czyms takim spootkac. Sprobuj czasem sie przejsc po ulicach a
na pewno uslyszysz, ze i w Kanadzie takie istnieja. W Polsce nawet w malych
miasteczkach mialam mozliwosc spotkac takie swiatla.

Jeszcze sie w tym watku odezwe, ale na razie musze konczyc.

Pozdrawiam

Jofin

[czarek1]

To byl rok 1981 i wowczas o czyms takim w Polsce chyba nie slyszano. Jesli jest
to dzis standardem, moge sie tylko cieszyc. Wowczas bylem pelen zadumy nad
kultura tego maista (wlasciwie nei Phoenix, a Tempe, maisteczko uniwersyteckie
graniczace z Phoenix). Co sie zas tyczy mnie, neistety (i pisze to calkowiecie
na serio) jestem wlasciwie prawie wylacznie zmotoryzowany. Pracuje w miescie
oddalonym od mojego domu o 15 km i nie ma jak inaczej sie tam dostac, jak
samochodem, poza tym, czesto musze jechac sluzbowo po innych miastach, po
kilakdzeisiat km. Do tego wykorzystuje sie wlasny samochod. Tu komunikacja
miejska jest farsa. To nei centrum Toronto. Ja mieszkam 45 km od Toronto i tu
wszyscy musza polegac tylko na wlasnych 4 kolkach.

[jofin]

Czarku, smiem przypomniec Tobie, ze mamy teraz rok 2005. Zatem od Twojego
pobytu w Arizonie minelo dokladnie 24 lata. To chyba niemalo.
W Polsce sygnaly dzwiekowe przy swiatlach drogowych w Warszawie byly juz w
latach osiemdziesiatych, glownie w rejonach, gdzie znajdowaly sie rozne
instytucje dla niewidomych, takie jak biblioteka dla niewidomych, Polski
Zwiazek NIewiedomych, w okolicach Starowki, chyba okolice Karmelickiej, ale nie
dam sobie glowy uciac.Rowniez ulica Andersa /wtedy chyba byla NOwotki/ byla
opatrzona w takowe cuda.Mieszkalam wtedy w tamtych okolicach, wiec dobrze to
pamietam.
Obecnie, mysle, ze cala Warszawa jest wyposazona w takie swiatla, co wydaje mi
sie byc faktem oczywistym.Wszedzie, gdzie podruzuje po swiecie, rowniez takie
swiatla spotykam. I to na pewno jest znak zmiany czasow i podejscia do osob
niewidomych i ulatwienie im poruszania sie po swiecie.

Akurat mialam przyjemnosc na studiach poznac i przyjaznic sie z niewidomymi
kolegami i pamietam, jak kiedys jeden z nich poprosil mnie o to, bym z nim
gdzies pojechala na Ursynow w celu zalatwienia jakiejs sprawy. Wtedy sobie
wyraznie uswiadomilam, ile trudow po drodze ten czlowiek musialby pokonac,
gdyby byl sam i jadac w zupelnie nieznane dla niego miejsce. My, ktorzy
widzimy, mamy czesto problemy gdzy znajdziemy sie pierwszy raz w nowym miejscu.
A co dopiero Ci, ktorzy nie widza. Dlatego te swiatla sa naprawde ogromnym dla
nich udogodnieniem.
Co do podjazdow, to jeszcze przed moim wyjazdem z Polski istnal obowiazek
monotowania podjazdow we wszystkich instytucjach publicznych. Pamietam, jaka
byla afera, gdy przy ul Jana Pawla oddano do uzytku osob niepelnosprawnych
wiezowiec wybudowany z Funduszu dla Osob Niepelnosprawnych i wiecie, co sie
okazalo, ze budynek ten nie ma wlasnie podjazdow.
NO coz takie rzeczy zdarzaja sie w Polsce. Przypuszczam, ze do dzisiejszego
dnia, juz ten budynek zmodernizowano i podjazdy takie tam sie znajduja.
Przynajmniej mam taka nadzieje.

[ijaw]

Rzeczywiście dużo jest obecnie świateł dźwiękowych w Warszawie i w miejscach
wskazanych przez Ciebie, na pewno. Ale nie wszędzie. Zmienia się sytuacja z
podjazdami, przy przebudowie ulic, czy wymianie chodnikow bierze się pod uwagę
ludzi poruszających się na wózkach. W centrum, są windy dla wózków inwalidzkich.
Jest lepiej, na pewno, ale nie widzę, aż tak wiele ludzi niepełnosprawnych na
ulicach. Oznacza jedno, w dalszym ciągu jest im niezręcznie poruszać się, bo
wózek, wózkiem, ale ktoś go jeszcze musi pchać. Wózki zasilane akumulatorem,
widziałam ze dwa razy, pewnie są zbyt drogie i przez to niedostępne dla wielu.
Ale ogólnie jest lepiej, autoubusy są niskopodłogowe, jeszcze nie wszystkie, ale
na rozkładach jazdy zaznaczone, więc można się dostosować. W tym miejscu trzeba
uczciwie powiedzieć, że MZK w Warszawie jest raczej punktualna.
Nie wiem jak się ma sprawa z budynkiem, o ktorym mówisz.

[jofin]

To wszystko, o czy Ijaw piszesz, bardzo mnie cieszy. Z tymi podjazdami dla
wozkow to jest tez tak, ze czasem one sa, ale niestety sa za strome. Wiele razy
w Warszawie, gdy chodzilam ze swoim dzieckiem, wtedy bylo ono jeszcze w wozku,
pewne podjazdy budzily moja zgroze ze wzgledu na ich zbyt male nachylenie. Gdy
jeszcze do tego dolaczy sie odrobina mrozu i lodu, to serce podnosi sie do
gardla. Z pewnoscia osoby bedace na wozkach przy takich podjazdach mialyby
niemale klopoty.Mam nadzieje, ze teraz takich podjazdow jest coraz mniej.

To prawda, ze na ulicach Polski widzi sie raczej malo osob niepelnosprawnych.
Czesto zamkniete sa one w domach, czy tez zakladach opiekunczych i
transportowane specjlnie przeznaczonymi dla nich pojazdami. A nie wszyscy
niepelnosprawni takich pojazdow specjalnych wymagaja.

Mieszkajac w Skandynawii, pierwsza moja uwage zwrocilo traktowanie ludzi
nipelnosprawnych. Zyja oni obok. NIe mieszkaja w specjalnych zakladach´. No
moze, ci, ktorzy maja bardzo powazny stopien uszkodzenia i uposledzenia. Ci z
lzejszymi uposledzeniami mieszkaja czesto na normalnych osiedlach, obok
zwyklych ludzi. Maja mieszkania wynajmowane przez urzad miasta. W tych
mieszkaniach odbywaja sie czasem zajecia terapeutyczne dla nich. Zajmuja obok
siebie kilka mieszkan.Sami przemieszaczaja sie publicznymi srodkami lokomocji.
Poniewaz wlasnie mialam takich sasiadow, dobrze moglam zaobserwowac ich zycie.
Wychodza sobie w cieple dni na laweczke, na plac zabaw na osiedlu i czasem cos
nawet do dzieci zagadaja, czy tez do doroslych. Nikt wokol nich nie robi duzego
zamieszania i sa w wiekszosci nawet przez mieszakncow lubiani i spoelczenstwo
wg mnie jest w ten sposob przez ich obecnosc ubogacone.

W przedszkolu starsze dzieci, maja specjalne spotkania kilka razy w roku z
dziecmi z roznymi stopniami uposledzenia. Akurat u mojego syna byla "afera",
poniewaz jeden z kolegow mojego syna zaczal sie z tych dzieci autystycznych
wysmiewac, za czym poszla cala klasa i to stowrzylo pewne napiecie.Ale nawet
pomimo tych naturalnych u dzieci reakcji uwazam, ze taka idee warto tez
propagowac w polskich przedszkolach, oczywiscei wczesniej odpowiednio dzieci do
takiego spotkania przygotowujac.

Moj syn chodzil do szkoly miedzynarodowej, gdzie rowniez byla osobna klasa dla
dzieci niepelnosrawnych. Wszystkie przerwy lekcyjne dzieci spedzaja razem,
imprezy artystyczne rowniez sa przygotowywane i ogladane sa przez wszsytkie
dzieci. W ten sposob dzieci od poczatku uczone sa naturalnego obcowania z
osobami niepelnosprawnymi. Pare razy bylam pytana przez swojego syna o
szczegoly i przyczyny uposledzen i teraz nie ma on zadnego problemu ze
zrozumieniem innosci innej osoby.

Ten model bardzo mi sie podoba i wg mnie wartosciowszy jest on nawet od klas
integracyjnych, gdzie 1 czy 2 dzieci w klasie jest niepelnosprawnych /taki
model funkcjonuje w Polsce/ ale w szczegoly nie bede juz wchodzic.

[czarek1]

Byc moze, ze to wszystko wPolsce juz jest i jesli tak, to tylko mozna sie
cieszyc. Chcialem tylko powiedziec, ze tu (w USA i w Kanadzie) urzadza sie
zawody sportow dla ludzi niepelnosprawnych. W kanadzei zywa jest pamec (i
podtrzymywana dorocznei) mlodego mezczyzny, ktory z jedna sztuczna noga biegl
pzrez Kanade, zbierajac datki na leczenei neipelnosparwnych. Blisko mety, beigu
nei ukonczyl, kiedy okazalo sie,ze ma raka pluc.Nazywal sie Terry Fox i po
smeirci zostal bohaterem narodowym. Teraz rokrocznie organizuje sie impreze
charytatywna Terry Fox Run.

[ijaw]

Czarku to nie znaczy, że jest już jak w krajach założycielskich UE. Daleko nam
do tego, ale starania są widoczne, i odczuwa się zmiany na każdym kroku. Nie
wiem, kiedy byłeś w Polsce, ale przy następnym pobycie proponuję poruszanie się
miejskimi środkami lokomocji, bądź pieszo. Wtedy łatwiej dostrzec zmiany.
W zawodach sportowych tego typu biorą udział także polscy sportowcy
niepełnosprawni. Nie wiem, czy słyszałeś o chłopcu, niepełnosprawnym, Polaku,
ktory brał udział w wyprawie na biegun północny, oczywiście nie sam. Wyprawa
dobiegła końca całkiem niedawno.
Popierm każdą aktywność i walkę o siebie. Bez względu na osiągnięcia, warto.
To bardzo miłe widzieć dziewczynę, choć o dużym stopniu niepełnosprawności, to
ubraną modnie, zadbaną, z fajnym makijażem. I z uśmiechem na ustach. Aż
człowiekowi chce się ten uśmiech odwzajemnić. I wtedy nie widzi się tego
kalectwa fizycznego.

[czarek1]

O Janku - zdobywcy Bieguna bylo glosno pare dni temu, wiec oczywiscie slyszalem
i czytalem. On i taki Terry Fox z Kanady, to wybitne osoby, ale wyjatki. Dla
mnei tez wybitna jest Janina Ochojska, ktora, co parwda, nei biega, ani nei
zdobywa beigunow, ale dzila i to jak skutecznie. Jest niepelnosparwna, ale za
to bardziej, niz pelnowartosciowa. Jest sprawa nie wymagajaca dyskusji, ludziom
neipelnosprawnym, rzeszom nie tylko wybitnych, ale LUDZIOM, trzeba ulatwic
codzienne poruszanei sie. Dlatego popieram wszelki postep w tej dziedzinie. W
Polsce ostatnim razem bylem we wrzesniu 2003 roku. Zwrocilem uwage na niskie
stopnie nowych wozow tramwajowych. Przy okazji: kiedy jestem w Warszawie,
chodze piechota, nawet daleko, np. od Parku Ujazdowskeigo poprzez Starowke na
Zoliborz, albo jezdze srodkami komunikacji publicznej. Jest to dla mnie wielki
odpoczynek od samochodu, z ktorym musze "obcowac" po kilka godzin dziennie.

[ijaw]

Ale to nowina, nigdy nie myślałam o J. Ochojskiej jak niepelnospranej!! Nie
wiedziałam, że ma jakiś problem, ale skoro tak to wielkie, wielkie brawa, TAK
TRZYMAĆ

[czarek1]

Ochojska w dzeicinstwie zostala czesciowo sparalizowana przez Heine-Medina.
Porusza sie o kulach.

[ijaw]

Pewnie są jeszcze podjazdy stare, strome, ale przy nowopowstających obiektach
mieszkaniowych, biurowych, handlowych, organizuje się przestrzeń uwzględniając
potrzeby wszystkich ludzi. Gminy dzielnicowe, zależnie od swej operatywności i
pieniędzy także coś robią w tej materii. Na to, by ulice polskie były takie jak
w UE trzeba jeszcze trochę czasu, ale...
Myślę, ze powstające podjazdy spełniają wymogi, bo muszą być dostosowane do
unijnych.
Wiem, że istnieją taksówki, mikrobusy, do przewożenia niepełnosprawanych. Pisano
o tym w prasie.
Wiele jest także szkół integracyjnych, do których uczeszczają dzieci i mlodzież
zdrowa wespół z niepełnosprawną. W jednej z takich moja koleżanka jest
pedagogiem szkolnym.
Chyba największym problemem dla niepełnosprawnego ruchowo są schody, i słyszłam
o ludziach uwięzionych w domach z powodu mieszkań na 3, 4 piętrze, bez windy. Z
reguły gminy ułatwiają zamiany takich mieszkań. Ale trzeba jeszcze o to się
postarać..
Nie umiem powiedzieć jak jest z ośrodkami opiekunczymi, czy tak chętnie
zabierają wszystkich? Dość skomplikowana sytuacja materialna narzuca pewne
ograniczenia.

[ijaw]

czarek1 napisał:

>Najczyulszy fragment artykulu z linku dotyczy sposobu rozmowy z ludzmi
> neipelnosprawnymi, poniewaz czesto nei wiemy, jak rozmowe zaczac i prowadzic,

Nie zwracać uwagi na kalectwo, traktować jak normalnego człowieka, a kiedy
trzeba pomóc, przy zejściu ze schodów, niesieniu bagaży, przejściu przez
jezdnię, ale nie nadgorliwym służeniem, czym uświadamiamy, że problem
niepełnosprawności jest dla nas krępującym kłopotem. Ta sama sytuacja pojawia
się w kontakcie z odmiennie wyglądającymi osobami, typu Afrykanin, Azjata.
Inność widzieć lecz nie okazywać tego. To wymaga wielu ćwiczeń.
Niepełnosprawni są drażliwi, tak samo są drażliwi inaczej wyglądający.

[jofin]

NIe pasuje mi troche porownywanie ludzi innych kultur czy tez innego koloru
skory do ludzi uposledzonych, niepelnosprawnych. / wlasnie takie porownania
bardzo odpowiadaja roznym grupom rasistowskim/. Juz pisalam ,ze gama uposledzen
i niepelnosprawnosci jest tak ogromna, ze trudno ja opisywac jednym zdaniem.
Oczywiscie, CZarek daje wspaniale przyklady z historii ludzkosci ludzi
dotknietych roznymi przypadlosciami, a jednak wielkich i znanych do dzisiaj /a
propos, czy jestes pewny Czarku, ze Beethoven mial od poczatku problemy ze
sluchem/, ale niestety wiele niepelnosprawnosci wiaze sie ze slabszym
funkcjonowaniem ludzi w wielu dziedzinach, wiele - z mniejsza sprawnoscia
umyslowa. Czesto niestety wystepuja uszkodzenia sprzezone ze soba. Wszystko
zalezy od tego rodaju uszkodzenia, wieku, i okolicznosci w jakich uszkodzenie,
czy tez niepelnosprawnosc wystapily.
I jezeli w kontaktach z niepelnosprawnymi dominujaca emocja jest niepewnosc i
lek opisywany w artykule, to przy kontaktach z przedstawicielami innych kultur
i koloru skory wchodza w gre troche inne aspekty, ktore krok po kroku na tym
forum rozgryzamy.

Wrzucanie wszystkich, ktorzy w jakis sposob dyskryminacji doswiadczaja, do
jednego worka, jest wg mnie zbyt duzym uproszczeniem i chyba pewnym nietaktem.

[czarek1]

Jestem pzrekonany, ze Ijaw nie potrebuje adwokatow, ale ja zrozumialem tylko
to, ze zarowno inni pod wzgledem rasy, czy koloru skory, jak i niepelnosprawni,
czesto sa w podobny sposob wrazliwi na reakcje otaczajacego ich spoleczenstwa.
To wynika z ich "innosci", kontrastujacej od reszty, bez wzgledu na to, co te
innosc powoduje.

[ijaw]

Ba, porówananie ale nie wrzucanie do jednego kotła, absolutnie.
Ale skoro tak potraktowałaś temat, to zapytam, czy niepełnosprawni są
nie-ludźmi, kimś gorszym? Bo dla mnie nie, absolutnie! Czerpię czasami z nich
siłę, był czas, że czytałam z uwielbieniem o losach ludzi, choć kalekich
fizycznie, z jakimiś niedomaganiami małymi czy dużymi, ale walczącymi o swe
prawo do normalnego życia, żyjącymi mimo okrutnych obciążeń chorobowych ze
zdwojoną pasją, siłą, osiągających często o wiele więcej niż pelnosprawny
fizycznie, zdrowy człowiek. Podziwiam ich, kocham ich za to, że mimo słabego
zdrowia, czy trwałych zniekształceń fizycznych biorą się w nieprawdopodobne
ryzy, i zwyciężają. Wiele jest takich przykladów, wiele nazwisk w sztuce,
malarstwie, literatrurze, o ktorych nawet nigdy nie myślimy w skojrzeniu
niepełnosprawny. Więc jak, Jofin, jak można nawet mieć skojarzenia nazistowskie?
Ja przynajmniej, przepraszam, ale nie myślę takimi kategoriami. Swe stwierdzenie
oparłam na własnym doświadczeniu, gdy czułam się bardzo niezręcznie z pierwszymi
poznanymi Afrykaninami. Czułam się źle, że jestem biała, i bardzo chciałam być
wtedy czarna, by nie czuć tej przepaści, czegoś tam. Mówiłam o lęku przed
nieznanym, w tym kontekście i o pewnej blokadzie z tego wynikłej, to wszystko.

[jofin]

Oczywiscie o skojarzenia nazistowskie Ciebie Ijaw nie posadzam. jezeli tak to
odebralas, to przepraszam, nie taki byl moj cel.
Oczywiscie ludzi niepelnosprawnych, ulomnych nie spostrzegam jako gorszych ode
mnie, czy od jakiegokolwiek zdrowego czlowieka. Juz pisalam, ze w swoim zyciu
mialam bardzo duzo do czynienia z niepelnosprawnymi i mialam okazje poznac ich
samych, ich potrzeby, wiele nauczyc sie o zyciu. Byl czas, ze ksiazki
cytowanego w bibliografii artykuluJ. Vanier znalam na pamiec i goraco je
polecam kazdemu, kto chce sie czegos dowiedziec o niepelnosprawnych. Ten
czlowiek porzucil kariere wojskowa na rzecz budowania we Francji wioesek dla
niepelnosprawnych. nauczyl tych ludzi zyc we wspolnocie, i doswiadczac zycia w
sposob, jakiego ci ludzie wczesniej nie mogli, bo byli zamknieci w zakladach.
Jego podejscie do niepelnosprawnych wywarlo olbrzymi wplyw na obecny sposob
myslenia o nich w calej Europie. Stad te wspolnotowe mieszkania, o ktorych juz
we wczesniejszym poscie pisalam. Czlowiek z olbrzymia charyzma, ktorego nawet
mialam okazje spotkac, bo kilka razy przyjezdzal do Polski i zawsze otoczony
byl grupka zapatrzonych w niego ludzi niepelnosprawnych. A on ich naprawde
darzy wielka miloscia.

Ale ...gdybym ja pojechala zalozmuy do Afryki i tam ktos w takich dyskusjach
porownywal mnie do osob niepelnosprawnychze wzgledu na moj inny kolor skory i
tlumaczyl to tym, ze podobne emocje odczuwa, to nie bylabym zadowolona. I taki
byl sens mojej wy[powiedzi.

[ijaw]

Ze względu na odmienność, która może budzić w ludziach lęk, nieporadność,
zażenowanie, czy inne. Dopóki się z tym nie oswoi.
I nie stawianie znaku równości między niepelnosprawnością a kolorem skóry, bo
chyba nie rozumiemy się, lecz o wewnętrzne przezycia jakie mogą pojawiać się w
człowieku w konfrontacji z sytuacją, która go przerasta. A taką sytuacją jest
zderzenie z tym czego się nie zna i nie wiadomo jak się zachować.

[jofin]

A czy nie myslisz, ze to jest wlasnie kwestia polskiego wychowania a wlasciwie
niewychowania ludzi w ich sposobie traktowania ludzi o innym kolorze skory.
Poza granicami Polski owszem spotyka sie rozne formy rasizmu, ale nie jest to w
zaden sposob zwiazane z uczuciami, ktore Ty opisujesz. Dlatego tak oponuje
przeciwko postawienu znaku rownosci nawet pomiedzy uczuciami do osob
niepelnosprawnych i osob o innym kolorze skory.

Niepewnosc, o ktorej piszesz przed nieznanym zawsze wystepuje, gdy poznajemy
obca osobe, a tym bardziej obcokrajowca pochodzacego z innej kultury. I jest to
uczucie niezalezne od koloru skory tego czlowieka. Nie jest to tez ta sama
niepewnosc, ktora cechuje relacje przecietnego czlowieka z osoba
niepelnosprawna.

Wlasciwie to trudno krotko o tym pisac, bo multum prac naukowych napisano na
temat odczuc i relacji jakie cechuja kontakty osob zdrowych z osobami
niepelnosprawnymi.
I jezeli stosunek do w jakis sposob ulomnych ludzi jest uwarunkowany bardzo
glebokimi i trudnymi do opisania w jednym krotkim zdaniu , emocjami , to
twierdze, ze stosunek do osob odmiennych od nas kulturowo i kolorystycznie
uwarunkowany jest raczej naszym wychowaniem i wyuczonymi czy to przez rodzine,
media, czy tez nawet kosciol postawami czy tez panujacymi powszechnie
stereotypami. /Dlatego jeszcze raz mimo calego szacunku dla tworczosci Tuwima,
uwazam, ze nasz ulubiony Bambo powinien byc wycofany z ksiazek dla dzieci, choc
oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze nie on jedynie ksztaltuje w Polsce
wyobrazenia i postawy w stosunku do osob czarnych, ale na pewno bardzo silnie
utrwala sie w podswiadomosci/

[ijaw]

Nie stawiam żadnego znaku równości. I wciąż nie rozumiemy się. Mowa o uczuciach
i odczuciach niekoniecznie oznacza uczucia negatywne w stosunku do drugiej
osoby. Więc warto też pomyśleć o współczuciu, wrażliwości, emapatii. Uczucia
takie mogą również sprawiać wiele kłopotu, a rasista takimi uczuciami nie pała.
Prawda?
Będę bardzo konkretna, mówiąc wcześniej o mym zlym samopoczuciu przy poznawaniu
Afrykanów, dodałam, że wówczas wolałam być czarna. Szkoda, że nie odebrałaś tego
tak jak sugerowałam. Moja uczucia to nie był lęk przed nieznanym, lecz
konfrontacja białego człowieka z czarnym, obciążona kilkuwiekowym niewolnictwem,
złym traktowaniem czarnych przez białych. Po prostu wstydziłam się, że jestem
biała, że muszę stać oko w oko z człowiekiem, którego przodkowie dostawali baty
od moich potomkow, i dostaje je wciąż, choc na szczęście już nie takie.
Potrafię się Jofin doskonale wczuć w drugą osobę, myślę, ze nie jestem
odosobniona. I to co Ty chcesz wrzucić do szuflady kiepskie wychowanie,
nieznajomość, może nie mieć racji bytu. Tak naprawdę prawdziwych rasistów nei
jest tak dużo.
Przeciętnie każdy Polak wie coś niecoś o niewolnictwie. Skłaniam się do
wrażliwości ludzkiej, wiesz, moją pasją są ludzie. W każdym jest dobro, każdy ma
uczucia wyższego rzędu, choć nie wszyscy chcą się do tego przyznać. Pomyśl, też
o tym, że ludzie mając pewne obciążenia chcą chętnie się odgradzają niechęcią,
agresją. Bo nie radzą sobie z sytuacją.
O tym jeszcze porozmawiam, wieczorem.

O uczuciach...

[ijaw]

można wiele mówić, pisać rozpraw naukowych, a uczucia nie chcą się
podporządkowywać tym uczonym wywodom. Uczuć jest tak wiele, jak wiele osobowości
i zdarzeń. Może i można wychować uczucia, prowadzić je jak psa na smyczy, ale
czy można narzucić komukolwiek sposób w jaki ma odczuwać, reagować wewnętrznie
na drugiego człowieka, na zdarzenie?
Nawet między nami są różnice uczuciowe, czujemy zupełnie co innego choć temat
forum jest nam jednakowo bliski.
Bo ja mówię o innych uczuciach, a Ty myślisz o reakcjach emocjonalnych na
człowieka jako obiekt z którym się według jakiejś teorii walczy. Jofin, chyba o
czymś innym myślałam przed wyjściem z domu. Może jutro wrócą te refleksje. Nie wiem.
Wiem, że nie możmy oceniać niczyich uczuć, bo one są niedostępne, poza klasyczną
agresją.
Pierwszymi osobami, na które "weszłam" w tramwaju po opuszczeniu szacownego
kompa, była para Afrykanów, mloda, dość ciemna ale śliczna dziewczyna i troszkę
jaśniejszy chłopak. Chyba moje uczucia były bardzo czytelne, bowiem dziewczyna
uśmiechnęła się do mnie pełną "gębą", dołączył do tego sympatyczny chłopak.
Próbowaliśmy nawet skomunikować się. Bardzo ciepłe pożegnanie. Reakcja
czlowieka, na człowieka.

Wrzucanie do jednego worka niepełnosprawnych z ludźmi innej karnacji, innego
pochodzenia budzi w Tobie gwałtowny protest. Ja także nie czynię znaku równości,
bo niepełnosprawny może być Afrykaninem, czy Azjatą, a nie każdy Afrykanin czy
Azjata jest niepełnosprawny.
Nie wiem, jaki masz stosunek do homoseksualizmu. Chcę zapytać, czy połączenie
walki przeciw rasizmowi z walką przeciw homofobii boli Cię, czy nie?

[jofin]

Droga Ijaw
Przede wszystkim chce zauwazyc, ze nie jest to forum o tolerancji wszystkich
ludzi ale forum poswiecone problemom dyskryminacji ludzi innej kultury,
pochodzenia , koloru skory. Przynajmniej tak rozumiem tytul tego forum. Jest,
jak wiesz osobne forum zatytulowane Tolerancja, gdzie mozna mowic o sprawach
dyskryminacji m.in. homoseksualistow, jak tez i poruszac sprawy wystepujace
u "nas". Czasami przymykam oko na poszerzanie przez Ciebie tematyki forum ,
poniewaz jestes administratorka i masz takie prawo, a poza tym czasem warto sie
odprezyc i porozmawiac troche swobodniej.

Dobrze, ze zrozumialysmy sie w sprawie znaku rownosci pomiedzy ludzmi innego
pochodzenia i osobami niepelnosprawnymi. NO wlasnie niepelnosprawny rowniez
moze byc Azjata, Eskimosem czy tez Afrykanczykiem, ale nie kazdy z nich jest
niepelnosprawny. Bardzo ciesze sie, ze to zauwazylas.

NIe wiem, czy pisalam o tym na forum, o pierwszym moin spotkaniu z czarnym
czlowiekiem / swoja droga ciekawe, ze wszyscy te pierwsze spotkania dobrze
pamietamy/. Bylo to w Pradze. Jechalam tam tramwajem i wsiadl tam sobie wlanie
czarny czlowiek, chyba byl nawet w garniturze. Ja bylam mloda, cos ok.16-17 lat
i zaczelam sobie glowkowac i zastanawiac sie /az wstyd sie do tego przyznac/
dlaczego ten czlowiek nie ma kolczykow na uszach i ze wlasciwie to jego miejsce
jest gdzies w buszu, gdzie najlepiej by sie czul a nie w tym wlasnie
tramwaju. /jestem przed wami szczera / Drugie moje spotkanie czarnych ludzi
bylo na Dworcu Centralnym, gdzie widzialam ich jedzacych jablka i znowu moja
mysla bylo - dlaczego oni jedza jablka, jak to mozliwe.
Gdy patrze na to z perspektywy dzisiejszj - glupota kompletna. Kolejne
spotkania - odwiedzajac kolege juz studiujacego w Gdansku spacerowalismy sobie
i natknelismy sie na czarnych ludzi i -byl odpowiedni komentarz w stylu te
bambusy i odpowiednia nazwa dziewczyn, ktore z nimi byly. Ja mloda nie znajaca
swiata patrzylam i sluchalam.
W stosunku do spotykanych niepelnosprawnych, zawsze pojawialy sie uczucia
litosci i leku przed cierpieniem.

Oczywiscie gdy mialam mozliwoc poznac grupe i jednych i drugich, dojrzalam juz
w swoich uczuciach i po prostu traktuje ich zupelnie naturalnie, jak ludzi,
ktorzy maja jakas sobie wlasciwa ceche, ktora tak naprawde kazdy z nas ma. I
tyle.

Oczywisce wiem,, ze to moje osobiste odczucia i nie zamierzam ich generalizowac
na wszystkich, ale smiem twierdzic, ze sporo Polakow moze miec jednak podobne.
NIe jest to lek przed nieznanym, jest to raczej zaszufladkowanie pewnej grupy
ludzi. Nie wiem czy znasz takie pojecie psychologiczne dysonansu poznawczego,
bo moje pierwsze reakcje na czarnego czlowieka bardzo ladnie by pod ten termin
podchodzily.

Cos oczy zaczynaja mi sie zamykac, wiec powoli koncze

Co do ostatniego Twego pytania, szczerze mowiac, polaczenie walki z rasizmem i
walki z homofobia boli mnie. czy mam sie tlumaczyc, czy Ci to wystarczy?

[ijaw]

Droga Jofin,
Spieszę uspokoić, że żadnego rozszerzania forum o sprawy homo czy heteroseksu
nie będzie. Zakładając DR miałam doskonałe rozeznanie w sytuacji, i gdyby na "T"
dyskutowano tylko i wyłącznie o prawach człowieka wynikających li tylko z faktu
bycia człowiekiem, przystałabym, bo i po co miałabym sobie zadawać trud większy
ponad zwykłe forumowanie. Niniejszym daję przy okazji odpowiedź na pytanie
zadane nie wprost, ale we mnie mierzone.(na zewnątrz DR) W czasie Twojej
kilkutygodniowej nieobecności dyskutowaliśmy sobie o tolerancji na DR, tam są
zawarte moje wnioski a propos homoseksualizmu, i gdybyś je znała, nie miałabyś
krzty wątpliwości co do sensu mojego pytania.
Pytanie było trochę ciekawskie, trochę podchwytliwo-niegrzeczne, za co
przepraszam, jeśli to odczułaś.
Odpowiedź Twoja zadowala mnie absolutnie, uzasadnień nie potrzebuję, domyślam
się, że są bliskie moim.
Mam dużo przeciwko mieszaniu pojęć homoseksualizmu z rasizmem. Sex jest sferą
bardzo intymną i raczej denerwuje mnie hałas czyniony przez środowiska n/t.
Toleruję, lecz o prawa do sexu nie mam zamiaru walczyć, bo każdy je ma.
Manifestować w imię sexu nie mam najmniejszego zamiaru. W żadnym wypadku nie mam
zamiaru wrzucać do wspólnego kotła ludzi z preferencją seksualną.
Byłoby to ogromnym nietaktem i upokorzaniem tych, ktorzy z orientacją
homoseksualną nie mają nic wspólnego, a jak wiadomo tych drugich jest więcej. Co
więcej takie łączenie buduje nowe, mylne stereotypy.

Więc widzisz, każdy inaczej postrzega i co innego czuje. Miałam zdarzenie
półtora roku temu, ktore mnie powaliło na kolana i w dużym stopniu wpłynęło na
powstanie forum. Pewnie pisalam o tym, ale Ciebie moglo tu nie być. Człowiek,
ciemnej karnacji zapytał mnie siedzącą, z nosem w gazecie, "czy mogę koło pani
usiąść", nieprzytomnie spojarzałam na niego, bo oderwana od czytania i
usłyszałam "ja kolorowy".
Dla mojej wrażliwości to było istne piekło. Dla moich znajomych pewnie też, bo
dopytywałam się o ich reakcje na takie zdarzenie, o ich stosunek do innych ludzi
Były różne.
Idę spać.
Pozdrawiam Cię.

[jofin]

Droga Ijaw

NIezmiernie sie ciesze ze w tej sprawie doskonale sie rozumiemy. Nic dodac, nic
ujac, do tego, co napisalas nie musze.
Poniewac Twoje forum wywiera na mnie pewnie niezamierzone przez Ciebie
oddzialywanie takie, ze uruchamia moje liczne wspomnienia i przypomina mi, ile
to ludzi roznej masci w swoim zyciu mialam przyjemnosc poznac /a stara nie
jestem/, to przy okazji omawianego tematu opowiem o czyms dosc swiezym, bo z
ostatnich wakacji.
Podrozowalismy sobie z cala rodzina do pewnego kraju, w ktorym mieszka jeden ze
stalych bywalcow tego forum i jak to w zyciu bywa poznawalismy po drodze
roznych ludzi.Ktoregos dnia do naszych drzwi zawitala para dwoch milych kobiet.
Przedstawily sie w ten sposob Moje imie....., a to moj maz...... . Czy mam
mowic, ze nas tj. mnie i mego meza niezle zatkalo. tym bardziej, ze
przedstawialy sie przy naszych dzieciach, ktore pozniej o nich mowily, no ta
pani maz, ta pani zona. A kobiety w pewien sposob byly nam pomocne i mile i
nawet wychodzily z propozycja, ze moga czasem zaopiekowac sie naszymi dziecmi w
razie potrzeby. Z ich oferty jednak nie skorzystalismy.

Pisze o tym, bo dopoki pewne sytuacje sa daleko od nas, mozemy sobie spokojnie
na ten teamt teoretyzowac, ale sprawa zwiazkow homoseksualnych jest w krajach
zachodnich dosyc powazna, na tyle ze np. w Szwecji o ile mi wiadomo zabronione
jest w kosciolach wypowiadanie sie przeciwko tym zwiazkom. A kiedys czytalam
art. pastora, ktory sie na temat wypowiadal i uszasadnial przyzwolenie na takie
zwiazki cytatem z Biblii "Tam gdzie jest milosc, tam mieszka Bog".

Zreszta duzo mozna by o tym pisac i chwilowo dalam sie poniesc swoim emocjom,
ale na cale szczescie to forum jest o czyms innym i naprawde ogromnie mi milo.
ze w tej sprawie myslimy podobnie.

Pozdrawiam

Jofin

[ijaw]

To jest ogromnym problemem. Zostają wywrócone wszystkie wartości moralne do góry
nogami. Co dzieci czują, jaki mają obraz?
Kto się nad tym zastanawia? Bo i po co mają się zastanawiać, przecież wystarczy
chcieć, zmusić społeczeństwo do akceptacji swych preferencji.
Ludzie wiedzą, że czynią źle i ciężarem swego sumienia chcą obdzielić caly
świat. Uczynić współwinnymi swych zachowań. Niestety, to nie jest możliwe,
bowiem za swoje czyny każdy odpowiada sam, tylko sam.

Moje trzy grosze o tolerancji...

[jofin]

Przeczytalam sobie watek o granicach tolerancji , poniewaz byl dlugi i dawno ,
dorzuce tutaj swoje trzy grosze do dyskusji.

Czarek wspomina tam o tym, ze ostatnio dosyc powszechnie uwaza sie, ze
homosoeksualizmi uwarunkowany jest genetycznie. Moze czasem i tak, ale czy we
wszystkich przypadkach. Dlaczego sa pewne grupy spoleczne, gdzie ludzi o tej
preferencji seksualnej spotyka sie czesciej, niz gdzie indzieji czesto sa to
srodowiska opiniotworcze. chyba ze poczynimy zalozenie, ze istnieje zbieznosc
wykonywanego zawodu i homoseksualizmu. Ale to juz chyba dla niektorych byloby
za daleko posunieta teza.
Wczoraj w Gazecie byl artykul, ze nasze predyspozycje fizyczne rowniez
uwarunkowane sa genetycznie. Czy cwiczycsz, czy nie cwiczysz, taki sam
zostajesz. Boje sie tych tez. tym bardziej, ze moje obserwacje i samo zycie im
przecza.Ale dla niektorych jest to pozywka, do tego by ze swoim zyciem nic nie
robic. Wole pozostac przy innym spojrzeniu nauki na czlowieka, ze naprawde
wiele z tego co czlowiek soba reprezentuje zalezy od czynnikow zewnetrznych,
srodowiskowych i ze czlowiek nie jest w tym swiecie niewolnikiem swoich genow,
rodzicow dobrych czy niedobrych, ale sam ma rowniez swoj wplyw na to co sie z
nim i z jego zyciem dzieje.

A co do tolerancji, kiedys spotkalam sie z taka teza w ramach rozwazan granic
tolerancji, ze w tej chwili znaczna wiekszosc probuje nas przekonac do
tolerowania rzeczy, ktore kiedys nie byly tolerowane, a z kolei, ci, ktorzy
pozostaja przy jakichkolwiek zasadach moralnych nie sa przez tamtych
tolerowalni. Niech no np. jakis mlody dwudziestoparolatek przyzna sie
publicznie i do wstrzemiezliwosci przedmalzeniskiej i do tego, ze nie uzywa
alkoholu, nie pali, nie klamie np. Zaraz przez swoich zyciowych kolegow
zostanie niezle wysmiany i oczerniony, a czasem i zmuszony do tego by zlamac
swoje zasady. Co zatem jest tolerancja?

Kiedys w Polsce /poniewaz z zalozenia nigdy nikomu nie dawalam i nie daje
lapowek/ zostalam postawiona w takiej sytuacji, ze by zalatwic naprawde istotna
dla mnie sprawe, czlowiek wprost zaprosil mnie do pokoju w oczekiwaniu jakiegos
datku. NIe poddalam sie. Ale kosztowalo mnie to wtedy naprawde wiele i
pieniedzy dodatkowych i ogromnego wysilku rozwiazanie tej sytuacji. Ktos z
mojej rodziny o tym sie dowiedzial. Wysmieli mnie po prostu. Czy to jest
tolerancja?

W ktora strone ta tolerancja podaza?

[ijaw]

Geny pewnie wpływają np. na preferencje seksualne, ale w większości decyduje o
tym wychowanie, środowisko, szkoła, religia. Miałam przyjaciół homoseksualnych,
więc obserwowałam ich i rodziny, zadając sobie pytanie dlaczego tak jest.
Rodziny z których pochodzili zaliczały się do przyzwoitych, szanowanych, ale pod
tą przykrywką nie grało. Albo matka była nadopiekuńcza, albo ojciec zbyt surowy.
W każdym razie nie było harmonii, ktorej dziecku potrzeba do prawidlowego
rozwoju. W związku z tym absolutnie sprzeciwiam się adopcji dzieci przez pary
homoseksualne.
Istotnie, "jakim mnie Boże stworzyłeś takim mnie masz" - znasz to przysłowie? NA
tej zasadzie można przeleżeć w łóżku całe zycie, bo po co starać się, skoro geny
determinują wszystko. Każdy jest kowalem swego losu, więc ma się to co
wypracuje, jest jakim chce być. Choć od czynników zewnętrznych i genów zależy
bardzo wiele, także.

Co do tolerancji, trudno o odpowiedź. Złe wzorce stały się chyba normą, dlatego
przyklady wskazane przez Ciebie budzą śmiech, czy zmuszanie innych do równania
w marszu. To nie jest tolerancyjne. Bo każdy ma prawo żyć w zgodzie z własnym
sumieniem. Nikt nie powinien wyśmiewać innych, czy żądać od nikogo, współudzialu
w procederze nagannym z punktu prawa karnego, moralnego, czy wartości
religijnych, jakie osoba prezentuje.
Myślę, że hasła tolerancji są nadmiernie wykorzystywane przez środowiska, ktore
praktycznie nie powinny tego żądać.
Dobremu mówi się nadstaw policzek, a złe mówi ty mnie toleruj. Cóż...

[jofin]

xPiszesz, ze zle wzorce staly sie chba norma, a przyklady przeze mnie wskazane
budza smiech. NO wlasnie, to w jakim kierunku ta tolerancja sie posuwa i w
imie czego. Moze to jest pytanie teoretyczne, ale zadaje je sobie bo musze w
iedziec, jak mam wychowywac swoje dzieci. Jakis kregosalup chyba musza miec.

Zauwaz tez, ze tematy przeze mnie podane nie padaja do tej pory na zadnym z
forum o tolerancji.

poza tym tak chetnie poruszamy tematy tolerancji muzulmanow, czy Arabow,
ktorych smiem twierdzic w Polsce wcale tak duzo nie jest, ale jest to zjawisko
nowe, wiec to rozumiem. Albo mojej uwadze umknelo, albo tego tematu nie
porusalismy, ale jak wyglada sprawa tolerancji w Polsce innych wyznan, np.
prawoslawia, protestantow. Znam paru ludzi tych wyznan i odwaze sie twierdzic,
ze warto sie przyjrzec temu tematowi, moze w osobnym jakims watku. Sporo by
mieli do powiedzenia, jezeli oczywiscie tutaj zajrza. Tez zahacza o tolerancje.

[ijaw]

Możemy zrobić nowy wątek na ten temat. Przecież to jest w granicach tolerancji,
czy dyskryminacji. W naszej grupie jest forum mniejszości narodowych, bardzo
słabo odwiedzane, można tam szukać inspiracji, ale także w literaturze.
Niestety, Jofin, ogólnie tendencje są takie by wymusić uległość na dobrych
ludziach i zmusić ich do akceptcji swych wypaczonych pojęć. Wierzę, jednak, że
to jest przejściowe, ludzie zachłystują się swą tak zwaną wolnością, ale
przecież pozostali nie zechcą być niczymi niewolnikami. Tak czy owak przewiduję
bunt i odwrót, choć może nie tak ekspansywny i agresywny, jak ma miejsce ze
strony złych norm. Jedno jest pewne, nie wolno ulegać, nie mamm zamiaru zmieniać
swych dobrych obyczajow pod dyktando oszołoma.
No i muszę wyjść, będę po 22.
pozdrawiam

[witekjs]

Jedną z najważniejszych przyczyn "dlaczego nielubimy" jest to, że jesteśmy do
czegoś zmuszani.
Nie lubimy być chorzy.
Nie lubimy mleka z miodem, i tranu. ;)
Nie lubimy chodzić do szkoły, gdzie nauczycielka wrzeszczy na uczniów.
Nie lubimy niekompetentnych szefów.
Nie lubimy chamskich, prymitywnych urzędników i polityków.
Nie lubimy milicji i UB, których baliśmy się przez dziesiatki lat, bardziej niż
bandziorów.
Nie lubimy być stawiani w sytuacji, w której nie liczy się nasza godność.
Nie lubimy, wręcz nienawidzimy kogoś lub czegoś, czego się boimy, co stanowi
zagrożenie dla nas i bliskich.
Nie lubimy byc bezradni, zależni i wykorzystywani.
Nie lubimy być okłamywani i okradani.
Nie lubimy być upokażani.

To wszystko odbiera nam poczucie wartości oraz możliwość i prawo decydowania o
sobie.

Pozdrawiam. Witek

PS. Do jutra wieczorem.

[ijaw]

witekjs napisał:

> Jedną z najważniejszych przyczyn "dlaczego nielubimy" jest to, że jesteśmy do
> czegoś zmuszani.

Niektórzy uwielbiają przymus w każdej postaci, a swoboda i nieograniczone
możliwości krępują ich i odbierają zdolność myślenia czy działania. Myślę, że
nielubienie i lubienie jest wynikiem naszego subiektywnego postrzegania
rzeczywistości, jednym słowem ego.