Czy kosciół katolicki może się demokratyzować ???

[palnick]

Taka nadzieja jest porównywalna z oczekiwaniem, że nosorożec stopniowo nauczy
się latać a rekin przejdzie na dietę wegetariańską!
Idee demokracji zawsze były kosciołowi nienawistne a pomysł zainfekowania
nimi
struktury KK - zakrawa na blużnierstwo.
Kosciól katolicki czuł się jak ryba w wodzie w czasach cesarstwa Rzymskiego z
jego niewolnictwem oraz w średniowieczu, kiedy życie ludzkie nic nie było
warte. Zawsze też występował i to z wielką brutalnościa przeciwko
jakimkolwiek
objawom dążeń do nadania praw i uznania wolnej woli “osoby ludzkiej”. Zobacz
jaką instrukcję papież przesłał Władysławowi Jagielle:

Papiez Marcin V (1417 - 1431) w liscie do Wladyslawa Jagielly (w r. 1429):

Wiedz, ze interesy Stolicy Apostolskiej, a takze twojej korony czynia
obowiazkiem eksterminacje Husytów. Pamietaj, ze ci bezbozni ludzie ośmielaja
sie glosic zasade równosci; twierdza, ze wszyscy chrzescijanie sa bracmi, i
ze
Bóg nie dal ludziom uprzywilejowanym prawa wladania narodami; utrzymuja,
ze Chrystus przyszedl na swiat aby zniesc niewolnictwo; wzywaja ludzi do
wolnosci, to znaczy do unicestwienia królów i kaplanów.

Teraz, kiedy jeszcze jest czas, zwróc swoje sily przeciwko Czechom, pal,
zabijaj i czyñ wszedzie pustynie, gdyz nic nie jest bardziej mile Bogu, ani
bardziej pozyteczne dla sprawy królów, niz eksterminacja Husytów.

Do czasów dzisiejszych KK tępi na każdym kroku wymienione tu “ występne” idee
Husytów. Zwłaszcza wśród swojej trzody. Do dziś również próbuje instruować
rządy o tym jak mają postępować.
Do dziś twierdzi, że tylko on zna plany boże w każdej dziedzinie – dziwne
tylko, że zawsze stawiają one KK w najlepszej mozliwej pozycji

Kosciół z wielkim zaangażowaniem zwalczał powstawanie kolejnych konstytucji.
W
1855 r. wyraził zdecydowany sprzeciw wobec Konstytucji Stanów Zjednoczonych,
glosząc iz "wolność to bluźnierstwo, wolność to odwodzenie innych od
prawdziwego Boga. Wolność to mówienie kłamstw w imię Boga".
Pozostaje przy takiej opinii po dziś dzień.
Tego typu zachowania - zgłaszanie roszczeń i pouczeń - są kultywowane również
współcześnie. Jest to pozostałość z wieków średnich, kiedy to pomimo
istnienia
odrębnych państw, rzeczywistą władzę w Europie sprawował kosciół. Była to
pierwsza swego rodzaju, Unia Europejska, wówczas pod auspicjami Watykanu;
ociekajaca krwią eliminowanych przeciwników, zaskakująca stopniem niewolenia
wolnej myśli i brakiem jakichkolwiek swobód obywatelskich.
Dopiero Rewolucja Francuska zepchnęła papiestwo z podestu dyrygenta. Ona to
(Rewolucja Francuska) zapoczatkowala, tak zgubne dla kosciola:
- idee wolnosci osobistej
- rownosci wobec prawa
- idee spoleczenstwa obywatelskiego
- reprezentatywnosci wladz panstwowych
Ona to do zgubnego uchwalenia ‘Deklaracji Praw Czlowieka i Obywatela’
doprowadzila, ze o uchwalaniu ‘Konstytucji’, a tym samym
zagwarantowaniu ‘Praw
Konstytucyjnych’ przez panstwo marnej jednostce nie wspomne. Kościół nie
rozumie jednak jeszcze dziś zmian, które nastąpiły w prawodawstwie i
swiadomości ludzkiej, dowodem tego są energiczne zabiegi o wprowadzenie
invocatio dei do konstytucji UE oraz utożsamienia prawa państwowego z
kanonicznym.
Próby te są tak samo śmieszne jak ta, kiedy to około 150 lat temu kościół
wniósł do kongresu USA projekt ustawy zabraniającej wydobywania z łona ziemi
ropy naftowej, którą Bóg jego zdaniem tam umieścił, aby czarci w piekle mieli
paliwo do zadawania mąk potępionym ;).
To, że są śmieszne nie oznacza, że nie są groźne. A są, bo KK produkuje
bezwolnych, indoktrynowanych parafian, którzy wierzą w największą
niedorzeczność serwowaną przez KK i zrobią bezmyslnie wszystko co nakaże
kler.
Boja się samodzielnego myslenia i podawania w wątpliwość tez kapłanów.

Co z tym zrobić w Polsce? Wypowiedzieć konkordat! A kto ma to zrobić? Hmm…
Najbardziej zdesperowani twierdzą, że warto jeszcze raz przejść czerwoną
zarazę, żeby się pozbyć czarnej śmierci ;(

[ell.a]

Taa, Rewolucja Francuska to rzeczywiście szczytowe osiągnięcie humanizmu...
A tymi tysiącami zamordowanych przez motłoch arystokratów kto by się przejmował.
A zburzenie Bastylii i uwolnienie dwóch pospolitych rzezimieszków... Prawdziwa
rewelacja.
A ten tydzień dzisięciodniowy... Prawdziwy majstersztyk.
A eksterminacja Wandejczyków... Co za tolerancja, demokracja i poszanowanie
wolności!!!
Biedny ten Kościół, że jakoś nie chce zastosować "osiągnięć" RF a do steru
dopuścić ludzi, którzy do Kościoła nie należą , np. Ciebie.
Ale tak to już jest. Im większym ktoś jest przeciętniakiem tym bardziej mu się
wydaje, że zrobiłby i urządził wszystko lepiej.
Pozdrawiam

[po_godzinach]

Religijny zapal, ambicja, okrucieństwo i chciwość wszystkie te czynniki
odegrały istotną rolę w historii wypraw krzyżowych, szeregu ekspedycji, które
wyruszyły ze średniowiecznej Europy w celu odbicia Syrii i Palestyny z rąk
niewiernych.
"„W takiej wojnie jest chrześcijańskim dziełem miłości wrogów ku naszej
pociesze dusić, okradać, zabijać i palić".
(św. Tomasz z Akwinu, najsłynniejszy teolog katolicki)

"Szczególnie tragicznym epizodem z historii wypraw krzyżowych była
tzw. "krucjata dziecięca" (1212). U jej podłoża legła idea, że skoro
niewiernych Turków nie udało się nawrócić mieczem, to może uczynią to niewinne
i dobre dzieci. Kierując się ową myślą, zebrano 20 - 50 tys. dzieci w wieku od
3 do 12 lat, a następnie skierowano je do Marsylii. Tam, dwóch kupców wynajęło
7 statków, którymi mieli oni przewieźć dzieci na Wschód. Po ich wypłynięciu
wszelki słuch o nich zaginął. Prawda wyszła na jaw po 18 latach: okazało się,
że dwa statki zatonęły, zaś ocalałe dzieci trafiły na targi w Egipcie i w
Algierii, gdzie zostały sprzedane jako niewolnicy."


To tak na marginesie, jeden tylko epizod z historii Kościoła, jesli chcesz
mówic o historii.

[ell.a]

Tak, były takie złe/tragiczne epizody, których kontekstu historycznego jednak
nie zgłębiasz. Ani nie podajesz kto dzieci sprzedał.
Poza tym bardzo nie na miejscu jest wybiórcze traktowanie historii jakiej
kolwiek pod kątem uprawdopodobnienia swojej tezy.
Nie wspominasz o całościowym kontekście historycznym wojen krzyżowych.
Zapominasz, że tylko dzięki zwycięstwu Karola Młota pod Poitiers i Sobieskiego
pod Wiedniem nie żyjesz w prawie szariatu.
Pzdr.

[Gość: po_godzinach]

Jasne, ze nie zgłębiam kontekstu, tak, jak i ty nie zgłębiałaś mówiąc o
rewolucji Francuskiej. Mam tu dac wykład?

Nie na miejscu wybiórcze traktowanie? a co ty zrozbiłaś? To, co napisałam było
tylko reakcją na to, co ty napisałaś.

Zapominasz, że dzięki Rewolucji Francuskiej żyjesz dziś w zjednoczonej Europie
(wiem, że uperaszczam).

I - ponownie proszę - oszczędź sobie uwag typu "nie na miejscu" itp. Odczytuje
bowiem wówczas twoje wypowiedzi jako atak - a o to cie przeciez nie podejrzewam.

[ell.a]

> Jasne, ze nie zgłębiam kontekstu, tak, jak i ty nie zgłębiałaś mówiąc o
> rewolucji Francuskiej. Mam tu dac wykład?
>
No tu akurat to czepiasz się. A może morderstwa arystokratów, eksterminacja
wandejczyków i parodia bastyliska to nie są fakty? Ale czekam na wykład.

> Zapominasz, że dzięki Rewolucji Francuskiej żyjesz dziś w zjednoczonej
Europie
> (wiem, że uperaszczam).
A to dopiero niespodzianka. Rzeczywiście DUUUŻe uproszczenie.
To Ja też uproszczę i napiszę, że Rewolucja Francuska jest matką
totalitaryzmów.
W każdym razie lepsze jest życie w Europie niezjednoczonych państw niż w
szariacie.

> I - ponownie proszę - oszczędź sobie uwag typu "nie na miejscu" itp.
Odczytuje
> bowiem wówczas twoje wypowiedzi jako atak - a o to cie przeciez nie
podejrzewam
> .
Hmm... Spróbuję sie postarać, żebyś nie czuła się zagrożona.
Pozdrawiam

[Gość: po_godzinach]

Droga ell.u
pozwól,że odpowiem Ci w jednym poście, musiałbym bowiem w kółko pisać to samo.

Bynajmniej nie czuję się zagrożona. Wręcz przeciwnie. Chodzi mi natomiast o to,
że forma Twoich wypowiedzi nacechowana jest podskórną agresją, a ja agresji
bardzo nie lubię. Twoja agresja kojarzy mi się z postawą obrońców oblężonej
twierdzy. Poza tym nie podoba mi się, że traktujesz swoich rozmówców jak
nauczyciel ucznia, nie jak równorzędnych partnerów. Pouczasz i karcisz. Ja zaś
w najmniejszym stopniu Twoją uczennicą się nie czuję.

Co do meritum.
Rozmawiamy ze sobą trochę jak malarz ze ślepym o kolorach. Wydaje mi się, że
dla dobra rozmowy powinnyśmy ustalić, że tak powiem, nomenklaturę.
Otóż różnica w podejściu do tematu bierze się po pierwsze stąd, że Ty wierzysz
w Boga i jesteś katoliczką, ja zaś nie. Występujemy więc od początku z
diametralnie różnych pozycji. Ja w rozmowie z Tobą powinnam pamiętać o szacumku
dla Twojej wiary, Ty powinnaś pamiętać o szacunku dla mojej niewiary.
Jeśli zaś idzie o moja naiwność, owszem, polega ona na tym, że wciąż wierzę, że
można porozumieć się ponad podziałami.

Nie chodzi mi tworzenie listy rachunków krzywd - kto więcej zła uczynił na
świecie, Kościół, czy Rewolucja Francuska, po obu stronach bowiem była
niegodziwość. Obie przyznamy przecież, że wszyscy jesteśmy dziećmi i jednego, i
drugiego. Wszyscy tu - w Europie - mamy korzenie judeochrześcijańskie i do dziś
czerpiemy z kultury antyku, czy tego chcemy, czy nie.

Człowiek jest jednak istota myślącą i jak czuje, że go gdzieś uwiera, usiłuje
uwolnić się od pancerza. Tym, myślę, spowodowana jest wielowątkowa rozmowa o
roli Kościoła w Państwie, jak tu się toczy. Są ludzie, którzy znakomicie
wpisuję sie w polityke prowadzoną przez Watykan, są i tacy, którzy tę politykę
odrzucają. I jedni i drudzy mają takie samo prawo do istnienia i do szacunku.
Problem zaczyna się wtedy, gdzy jedni usiłują drugim narzucić swoją wizję
świata. To się nie uda. Ponieważ jednak żyjemy wszyscy na tym samym świecie,
nie pozostaje nam nic innego, jak prowadzic dialog i szukać kompromisów.

Rozumiem, że Kościołowi trudno uwolnić się od wpływu na politykę, skoro na
przestrzeni 2000 lat ten wpływ miał. Jednak Kościół to ludzie - i jak ludzie
powiedzą swojemu Kościołowi "nie", to co wtedy będzie" (rozważam teoretycznie).
Moim zdaniem Kościół jest w poważnym kłopocie, bowiem jego wielkość go
przerosła, szczególnie w czasach tak wielkiego przepływu informacji, i sam
KOściół musi coś z tym zrobić, na razie jednak odnoszę wrażenie, że jest to
miotanie się. Jestem jednak dobrej myśli, na świecie bowim potrzebny jest tak
kościół katolicki, który pielęgnowałby duchowość człowieka, jak i liberałowie.

[ell.a]

Witam ponownie
> Bynajmniej nie czuję się zagrożona. Wręcz przeciwnie. Chodzi mi natomiast o
to,
>
> że forma Twoich wypowiedzi nacechowana jest podskórną agresją, a ja agresji
> bardzo nie lubię.
Mam wrażenie, że odszukujesz swoje emocje w moich postach ale mniejsza z tym.

> Co do meritum.
> Rozmawiamy ze sobą trochę jak malarz ze ślepym o kolorach.
Mam identyczne wrażenie.

> Otóż różnica w podejściu do tematu bierze się po pierwsze stąd, że Ty
wierzysz
> w Boga i jesteś katoliczką, ja zaś nie. Występujemy więc od początku z
> diametralnie różnych pozycji. Ja w rozmowie z Tobą powinnam pamiętać o
szacumku
>
> dla Twojej wiary, Ty powinnaś pamiętać o szacunku dla mojej niewiary.
To racja. Ale mylisz się, że nie szanuję Twojej niewiary. To Twoja sprawa w co
wierzysz lub nie. Natomiast w związku ze swoja niewiarą nie jesteś w stanie
pojąć czym jest Kościół a brakuje Ci również solidnych i bezstronnych studiów
historycznych do jego oceny w kontekście konkretnych sytuacji dziejowych. I
mimo to oceniasz, wyrokujesz o Kościele itd. Wybacz, ale jeśli nie jest to ta
cecha, której nie napiszę w związku z Twoją wyraźną prośbą, to co?
> Nie chodzi mi tworzenie listy rachunków krzywd - kto więcej zła uczynił na
> świecie, Kościół, czy Rewolucja Francuska, po obu stronach bowiem była
> niegodziwość. Obie przyznamy przecież, że wszyscy jesteśmy dziećmi i jednego,
i
>
> drugiego.
Ja absolutnie nie poczuwam się do bycia dzieckiem Rewolucji Francuskiej. Co do
rachunku krzywd to skoro o tym wspominasz może dobrze byłoby zgłębić temat?

Wszyscy tu - w Europie - mamy korzenie judeochrześcijańskie i do dziś
>
> czerpiemy z kultury antyku, czy tego chcemy, czy nie.
Europa współczesna ma przede wszyskim korzenie chrześcijańskie a nie pogańskie.

> Człowiek jest jednak istota myślącą i jak czuje, że go gdzieś uwiera, usiłuje
> uwolnić się od pancerza. Tym, myślę, spowodowana jest wielowątkowa rozmowa o
> roli Kościoła w Państwie, jak tu się toczy. Są ludzie, którzy znakomicie
> wpisuję sie w polityke prowadzoną przez Watykan, są i tacy, którzy tę
politykę
> odrzucają. I jedni i drudzy mają takie samo prawo do istnienia i do szacunku.
> Problem zaczyna się wtedy, gdzy jedni usiłują drugim narzucić swoją wizję
> świata. To się nie uda. Ponieważ jednak żyjemy wszyscy na tym samym świecie,
> nie pozostaje nam nic innego, jak prowadzic dialog i szukać kompromisów.
Nikt nie musi byc katolikiem jeśli to dla niego pancerz. Co do dialogu to w
pewnych sprawach nigdy nie będzie kompromisu, nie licz na to. Biblia wyraźnie
mówi co jest grzechem. Kościół ma obowiązek głosić to chrześcijanom.
Natomiast w jednej sprawie zgodnych jest wielu ludzi wierzących i
niewierzących: w sprawie aborcji.

> Rozumiem, że Kościołowi trudno uwolnić się od wpływu na politykę, skoro na
> przestrzeni 2000 lat ten wpływ miał. Jednak Kościół to ludzie - i jak ludzie
> powiedzą swojemu Kościołowi "nie", to co wtedy będzie" (rozważam
teoretycznie).
> Moim zdaniem Kościół jest w poważnym kłopocie, bowiem jego wielkość go
> przerosła, szczególnie w czasach tak wielkiego przepływu informacji, i sam
> KOściół musi coś z tym zrobić, na razie jednak odnoszę wrażenie, że jest to
> miotanie się. Jestem jednak dobrej myśli, na świecie bowim potrzebny jest tak
> kościół katolicki, który pielęgnowałby duchowość człowieka, jak i liberałowie.
Kościół zawsze był w poważnych kłopotach, nawet w poważniejszych niz teraz i
jakoś przetrwał. Taki jest charyzmat Kościoła: znak przeciw któremu sprzeciwiać
sie będą. Tak więc możesz być co do przetrwania Kościoła jak najlepszej myśli.
Przetrwa i aborcję i antykoncepcję i rozwody i homoseksualistów i teologię
wyzwolenia i wszystko inne.
Pozdrawiam

[Gość: po_godzinach]

"Biblia wyraźnie
mówi co jest grzechem. Kościół ma obowiązek głosić to chrześcijanom."

Jasne. Totez wyznawcy Biblii powinni zgodnie z nia postepować. Pozostali nie
maja tego obowiązku.

"Natomiast w związku ze swoja niewiarą nie jesteś w stanie
> pojąć czym jest Kościół a brakuje Ci również solidnych i bezstronnych studiów
> historycznych do jego oceny w kontekście konkretnych sytuacji dziejowych"

Tego nie wiesz.

"Ja absolutnie nie poczuwam się do bycia dzieckiem Rewolucji Francuskiej."

To co - twoi przodkowie byli wtedy na księżycu? Nie masz na to wpływu, chcąc
nie chcąc jesteś dzieckiem Historii, nawet, jeśli Ci to niewygodnie.

"Co do
> rachunku krzywd to skoro o tym wspominasz może dobrze byłoby zgłębić temat?"

A po co? Chcesz się licytować, czy chodzi Ci o awanrturę?

"Europa współczesna ma przede wszyskim korzenie chrześcijańskie a nie pogańskie"

Europa ma swe korzenie tak w antyku, jak i w kulturze judeochrześcijańskiej.

"w
> pewnych sprawach nigdy nie będzie kompromisu, nie licz na to."

W których? A jeśli nie będzie, to co wtedy? Wojna religijna?

przepraszam że się wtrącam

[truten.zenobi]

> "Europa współczesna ma przede wszyskim korzenie chrześcijańskie a nie
pogańskie
> "
>
> Europa ma swe korzenie tak w antyku, jak i w kulturze judeochrześcijańskiej.

korzenie nauki i kultury europejskiej sięgają znacznie dalej zarówno w czasie
jak i w przestrzeni a i samo chrześcijaństwo czerpie więcej z kultury
Żydowskiej niż antycznej.

Europa nie była samotną wyspą kultury na oceanie barbarzyństwa (a w zasadzie
było często gęsto na odwrót).
podstawy naszej kultury i nauki tak naprawdę przywędrowały do nas z bliskiego
wschodu i Afryki (Egipt). Z czasem, rozszerzyliśmy nasze kontakty o Indie,
Chiny, i obie Ameryki.
W Europie kształtowały się cywilizacje na długo przed narodzeniem Chrystusa, a
wiele świąt (kościelnych) obchodzonych obecnie sięga korzeniami tamtych czasów.
Ba, i nawet w europie są kraje które nie mogą się „pochwalić” panowaniem
chrześcijaństwa dłużej niż 1000 lat.
Tak więc ograniczanie naszych „korzeni” tylko do chrześcijaństwa świadczy że
niektórzy jeszcze nie zdążyli wyjść z mroków średniowiecza. A tak na marginesie
to właśnie chrześcijaństwo przyczyniło się do powstania i trwania średniowiecza
wiec nie jest dziwne, że nie wszyscy chcą by średniowiecze było traktowane jako
symbol/źródło kultury obecnej Europy.

Poza tym jak bez wpływów kultury arabskiej problemem było by wykonanie takich
prostych działań:
L+M=?
M-L=?
czy chociażby L-L=? ;)

[Gość: po_godzinach]

Oczywiście, istnieje przecież coś takiego, jak ciągłość w kulturze, na użytek
jednak tej rozmowy wyjaśniane tego w tamtym momencie byłoby zbyt daleko idącą
dygresją.

Szło mi o ukazanie również pozachrześcijańskich źródeł naszej cywilizacji).
Dziękuję za uzupełnienie).

[ell.a]

> Jasne. Totez wyznawcy Biblii powinni zgodnie z nia postepować. Pozostali nie
> maja tego obowiązku.
Ale obowiązek szanowania życia ludzkiego dotyczy wszystkich.

> "Natomiast w związku ze swoja niewiarą nie jesteś w stanie
> > pojąć czym jest Kościół a brakuje Ci również solidnych i bezstronnych stu
> diów
> > historycznych do jego oceny w kontekście konkretnych sytuacji dziejowych"
>
> Tego nie wiesz.
Twoje posty o tym świadczą. Ale jeśli jestem w błędzie to zapoznaj mnie ze
swoim wykształceniem historycznym a zwłaszcza udokumentowaną znajomością
historii Kościoła.

> "Ja absolutnie nie poczuwam się do bycia dzieckiem Rewolucji Francuskiej."
>
> To co - twoi przodkowie byli wtedy na księżycu? Nie masz na to wpływu, chcąc
> nie chcąc jesteś dzieckiem Historii, nawet, jeśli Ci to niewygodnie.
Przeceniasz znacznie wpływ RF na historię.

> "Co do
> > rachunku krzywd to skoro o tym wspominasz może dobrze byłoby zgłębić tema
> t?"
>
> A po co? Chcesz się licytować, czy chodzi Ci o awanrturę?
Chodzi mi o prawdę.

> "w
> > pewnych sprawach nigdy nie będzie kompromisu, nie licz na to."
>
> W których? A jeśli nie będzie, to co wtedy? Wojna religijna?
>
Przecież już to napisałam. Aborcja, antykoncepcja, rozwody, homoseksualizm i
adopcje homoseksualne, eutanazja, in vitro itd.
Przy czym aborcja i eutanazja dotyczy wszystkich - wierzących i niewierzących.
Tu wojna jest prowadzona na arenie politycznej i nie jest wojną religijną a
światopoglądową.
pozdrawiam

[Gość: po_godzinach]

"Ale obowiązek szanowania życia ludzkiego dotyczy wszystkich"

Tak, ale można różnie to rozumieć.

"zapoznaj mnie ze
> swoim wykształceniem historycznym a zwłaszcza udokumentowaną znajomością
> historii Kościoła."

Chyba zartujesz).
Może Ty pierwsza się przedstaw.

"Przeceniasz znacznie wpływ RF na historię."

Nie. To Ty nie doceniasz.

"Chodzi mi o prawdę."

Słucham więc.

" Przy czym aborcja i eutanazja dotyczy wszystkich - wierzących i niewierzących'

Na jakiej podstwie?

[ell.a]

> "Ale obowiązek szanowania życia ludzkiego dotyczy wszystkich"
>
> Tak, ale można różnie to rozumieć.
Zabójstwo jest zabójstwem. Liczy sie prawda a nie jej interpretacja.

> "zapoznaj mnie ze
> > swoim wykształceniem historycznym a zwłaszcza udokumentowaną znajomością
> > historii Kościoła."
>
> Chyba zartujesz).
> Może Ty pierwsza się przedstaw.
To nie ja zaczęłam kategorycznie oceniać fakty historyczne dotyczące Kościoła.
Ale jak juz pytasz to w swoim czasie nabyłam stosowne wykształcenie w tej
dziedzinie.

> "Przeceniasz znacznie wpływ RF na historię."
>
> Nie. To Ty nie doceniasz.
Zwłaszcza nie doceniłam chyba jej inspirującego wpływu na totalitaryzmy.

> "Chodzi mi o prawdę."
>
> Słucham więc.
To ja czekam na kontynuacje twojej myśli o rachunku.

> " Przy czym aborcja i eutanazja dotyczy wszystkich - wierzących i
niewierzących
> '
>
> Na jakiej podstwie?
W brzuchu kobiety wierzącej i niewierzącej jest taka sama w sensie
ontologicznym istota. Eutanazja zabija wierzących i niwierzących. Zabójstwo nie
może być relatywizowane.
Pzdr.

[Gość: po_godzinach]

Przykro mi ell.u, ale gonimy w piętkę.

Od lat cierpliwie czekam na możliwość poważnej rozmowy na dyskutowany tu temat.
Niestety, wciąż bez skutku. Moi dyskutanci (w tym Ty) zawsze w którymś
momencie - miast argumentów - zaczynaja stosować indoktrynację.

Będę jednak (naiwnie?) dalej czekać z nadzieją, że wśród członków Kościoła jest
Ktoś bardziej od Ciebie kompetentny - i ja go spotkam na swojej drodze).

Kolega raczy żartować?

[truten.zenobi]

> Od lat cierpliwie czekam na możliwość poważnej rozmowy na dyskutowany tu
temat.
oczekujesz od przedstawicieli bądź fanatyków partii dążącej za wszelką cenę do
władzy absolutnej rzeczowej dyskusji?
LOL

Ja w zasadzie zabieram głos tylko po to by zakłócić sielankę tego towarzystwa
wzajemnej adoracji i pokazać że są jeszcze ludzie którzy myślą, mają odmienne
zdanie i nie są socjalistami!

[po_godzinach]

Widzisz, kobiety podobno są naiwne).

[ell.a]

> Przykro mi ell.u, ale gonimy w piętkę.
Też to widzę.
> Od lat cierpliwie czekam na możliwość poważnej rozmowy na dyskutowany tu
temat.
>
> Niestety, wciąż bez skutku. Moi dyskutanci (w tym Ty) zawsze w którymś
> momencie - miast argumentów - zaczynaja stosować indoktrynację.
>
Odwracasz sytuację. To Ty nie podajesz żadnych argumentów i zbijasz wręcz wątek
na poboczne tory. Zamiast odpowiadac na posty snujesz podobne refleksje.

> Będę jednak (naiwnie?) dalej czekać z nadzieją, że wśród członków Kościoła
jest
>
> Ktoś bardziej od Ciebie kompetentny - i ja go spotkam na swojej drodze).
A tu masz rację. Na 100% jest w Kościele mnóstwo osób bardziej kompetentnych
ode mnie. Też mam nadzieję, że taką osobę spotkasz ale czy będziesz w stanie
zrozumieć tego nikt Ci nie może zagwarantować.
Pzdr.

[truten.zenobi]

ell.a napisała:

> > Jasne. Totez wyznawcy Biblii powinni zgodnie z nia postepować. Pozostali
> nie
> > maja tego obowiązku.
> Ale obowiązek szanowania życia ludzkiego dotyczy wszystkich.
>

mylisz się siostro, obowiązek szanowania życia ludzkiego nie dotyczy
wszystkich. w wielu kulturach zabójstwo jest społecznie akceptowanym sposobem
osiągnięcia celu, jeżeli dotyczy wasala, niewolnika czy wroga. I żeby odeprzeć
Twoje ewentualne argumenty pragnę Ci przypomnieć (żeby nie szukać daleko), że
KK jak najbardziej popiera zabijanie. I tu dochodzimy do sedna sprawy
dwulicowości KK: jeżeli ciężko chory prosi o śmierć to jest to grzech, ale
jeżeli parę lat wcześniej nie chciał wstąpić do armii by nie musieć zabijać
(np. podczas najazdu na inny kraj) to nie może liczyć na pomoc KK, co więcej
jakiś teoretyk doszuka się że to też jest grzech.
Poszanowanie życia jest miarą rozwoju kultury i objawia się przede wszystkim
świadczoną pomocą.
A instrumentalnie traktowane w grach politycznych jak to czyni KK raczej
świadczy o bezwzględnym dążeniu do władzy absolutnej.

[ell.a]

> mylisz się siostro, obowiązek szanowania życia ludzkiego nie dotyczy
> wszystkich. w wielu kulturach zabójstwo jest społecznie akceptowanym sposobem
> osiągnięcia celu, jeżeli dotyczy wasala, niewolnika czy wroga.
Taa... Zwłaszcza akceptowanym przez zabijanych.
A powiedz mi, w których społeczeństwach obecnie jest to akceptowane?

I żeby odeprzeć
> Twoje ewentualne argumenty pragnę Ci przypomnieć (żeby nie szukać daleko), że
> KK jak najbardziej popiera zabijanie. I tu dochodzimy do sedna sprawy
> dwulicowości KK: jeżeli ciężko chory prosi o śmierć to jest to grzech, ale
> jeżeli parę lat wcześniej nie chciał wstąpić do armii by nie musieć zabijać
> (np. podczas najazdu na inny kraj) to nie może liczyć na pomoc KK, co więcej
> jakiś teoretyk doszuka się że to też jest grzech.
Nie porównuj wojny obronnej z zaplanowanym morderstwem.

> Poszanowanie życia jest miarą rozwoju kultury i objawia się przede wszystkim
> świadczoną pomocą.
Niby jaką? Pomocą w uśmiercaniu? A to dowcip.

A instrumentalnie traktowane w grach politycznych jak to czyni KK raczej
> świadczy o bezwzględnym dążeniu do władzy absolutnej.
Typowe odwracanie kota ogonem. Przede wszystkim postkomuniści używają sfery
życia jako karty przetargowej albo żeby odwrócic uwagę społeczeństwa od tego co
chcą ukryć.
Pzdr.

[deltalima]

> Nie porównuj wojny obronnej z zaplanowanym morderstwem.

czyli zabijanie bliźniego swego podczas wojny obronnej jest dozwolone? nie jest
grzechem?

[po_godzinach]

ell.u - napisałaś:
"> Typowe odwracanie kota ogonem. Przede wszystkim postkomuniści używają sfery
> życia jako karty przetargowej albo żeby odwrócic uwagę społeczeństwa od tego
co
>
> chcą ukryć"

Zadałam sobie pewien trud i poniżej cytuję niektóre wypowiedzi Wirtualnego
Katolika.

"uważamy, że prawo powinno odzwierciedlać nauki
Kościoła. Obcenie już nie pragniemy, by na czele państwa stali duchowni, jednak
jako obywatele będziemy głosowali na tych polityków, którzy zapewnią nas, że
będą respektowali chrześcijański system wartości i będą starali sie, by system
ten został odzwierciedlony w prawie."

"Po pierwsze, nie chodzi nam o to, by rządził kler, czyli nie chodzi nam o
wprowadzenie systemu teokratycznego. Chociaż wcale by on nam, katolikom, nie
przeszkadzał,"

"Nie interesuję się polityką"

"Czy twierdząc, że w Polsce powinni rządzić katolicy, muszę być zaraz
zwolennikiem demokracji?
Nie interesują mnie partie polityczne, bo wielokrotnie przekonałem się, że nie
można na nie liczyć."

"Na razie u władzy są kryptoateiści."

"Kościół nie wtrąca się do polityki."


Czy ktokolwiek myślący uwierzy, że Kościół nie dąży do przejecia władzy?

[truten.zenobi]

ell.a napisała:

[..]
> A powiedz mi, w których społeczeństwach obecnie jest to akceptowane?

Mogę Ci parę takich kultur wymienić ale żeby nie szukać daleko to opowiem Ci o
Katolickiej Polsce. Państwo oficjalnie nie zabija nikogo... tylko karetka nie
przyjeżdza na wezwanie, nie ma miejsca w szpitalu, itp. a dzięki zaoszczędzonym
pieniąszkom tworzy się nowe etaty... a dodajmy w tym momencie że tz. reforma
zrowia została wprowadzona przez katolickie partie AWS+UW :(
Wystarczy?

> Nie porównuj wojny obronnej z zaplanowanym morderstwem.
Ale ja nie mówię o wojnie obronnej! W ubiegłym wieku 2x najechaliśmy zbrojnie
Czechy w tym już uczestniczyliśmy w najeździe i okupacji Iraku. Tak więc w
świetle nowych faktów czy Ty zmienisz swoją opinię? i jak teraz skomentuszesz
moją poprzednią wypowiedź?

> > Poszanowanie życia jest miarą rozwoju kultury i objawia się przede wszyst
> kim
> > świadczoną pomocą.
> Niby jaką? Pomocą w uśmiercaniu? A to dowcip.

Tu chyba znowu nie zrozumiałaś to co czytałaś.

> Typowe odwracanie kota ogonem.
być może ale myślę że nie mijam się zbytno z prawdą

> Przede wszystkim postkomuniści używają sfery
> życia jako karty przetargowej albo żeby odwrócic uwagę społeczeństwa od tego
> co chcą ukryć.

Tak ale działają wspólnie i za porozumieniem z KK, którego interesy tak
naprawdę reprezentują. przecież te wszystkie draki z ustawą aborcyjną,
lustracją itd, są to tanie chwyty socjotechniczne dzięki którym z jednej strony
LPR/ZCHN a z drugiej SLD/UP mają zagwarantowane miejsca w sejmie. Tylko dziwnym
zbiegiem okoliczności zarówno jedni jak i drudzy dbają bardziej o interesy KK
niż o dobro obywateli RP

[deltalima]

> Tak ale działają wspólnie i za porozumieniem z KK, którego interesy tak
> naprawdę reprezentują. przecież te wszystkie draki z ustawą aborcyjną,
> lustracją itd, są to tanie chwyty socjotechniczne dzięki którym z jednej
strony
>
> LPR/ZCHN a z drugiej SLD/UP mają zagwarantowane miejsca w sejmie. Tylko
dziwnym
>
> zbiegiem okoliczności zarówno jedni jak i drudzy dbają bardziej o interesy KK
> niż o dobro obywateli RP

czego dowodem jest konkordat

wojna obronna?

[truten.zenobi]

i jeszcze jeden drobiazg czy myslkisz że w czasie wojny obronnej nie zabija sie
niewinnych ludzi? - jak Ty mał wiesz o swiecie.
W każdej wojnie po obu stronach są młodzi przestraszeni chłopcy - całowicie
niczemu niewinni - to oni giną i to oni strzelają. Ci którzy doprowadzili do
wojny najczęściej są wiele kilometrów za linią frontu.

[po_godzinach]

Napisałaś, że Kościół nigdy się nie zgodzi na "Aborcję, antykoncepcję, rozwody,
homoseksualizm i
adopcje homoseksualne, eutanazję in vitro itd."
Jasne. Ja nie wymagam od Kościoła, żeby się na to godził - być może nawet nie
powinien się godzić.

Problem jest bowiem w czym innym, mianowicie w tym, że nie wszyscy są członkami
Kościoła, nawet nie wszyscy ochrzczeni czują sie jego członkami. Kościół
natomiast zachowuje sie tak, jakby chciał im narzucić swój światopogląd wbrew
ich woli, czyli siłą.

Być może - tak zwany "podatek kościelny", gdyby został wprowadzony,
zweryfikowałby faktyczną ilość członków Kościoła w Polsce i ilośc mogłaby
przekształcic się w jakość - dla dobra samej instytucji.

[ell.a]

> Problem jest bowiem w czym innym, mianowicie w tym, że nie wszyscy są
członkami
>
> Kościoła, nawet nie wszyscy ochrzczeni czują sie jego członkami. Kościół
> natomiast zachowuje sie tak, jakby chciał im narzucić swój światopogląd wbrew
> ich woli, czyli siłą.
Ale wszyscy maja prawo do normalnego życia. Wierzący i niewierzący. A kto nie
chce nie musi być katolikiem i stosować nakazów moralnych.
> Być może - tak zwany "podatek kościelny", gdyby został wprowadzony,
> zweryfikowałby faktyczną ilość członków Kościoła w Polsce i ilośc mogłaby
> przekształcic się w jakość - dla dobra samej instytucji.
Bardzo możliwe. Ale taki podatek jest przede wszystkim w intencji
postkomunistów, którzy ciągle wymyślają nowe sposoby okradania społeczeństwa.
Ja sobie nie życzę aby ktoś czerpał korzyści z moich pieniędzy dawanych na
Kościół. I nikt nie ma prawa mi dyktować jak nimi rozporządzę.
Pzdr.

[deltalima]

Ja sobie nie życzę aby ktoś czerpał korzyści z moich pieniędzy dawanych na
> Kościół. I nikt nie ma prawa mi dyktować jak nimi rozporządzę.

właśnie! ja natomiast nie życzę sobie aby z moich podatków były finansowane
kościelne instytucje (jest to realizacja konkordatu, czyli paktu pomiędzy
czerwonymi i czarnymi). dlatego jestem jak najbardziej za
wprowadzeniem 'podatku kościelnego' tak jak ma to miejsce w niemczech.

suplement

[Gość: po_godzinach]

"To racja. Ale mylisz się, że nie szanuję Twojej niewiary. To Twoja sprawa w co
wierzysz lub nie. Natomiast w związku ze swoja niewiarą nie jesteś w stanie
pojąć czym jest Kościół a brakuje Ci również solidnych i bezstronnych studiów
historycznych do jego oceny w kontekście konkretnych sytuacji dziejowych. I
mimo to oceniasz, wyrokujesz o Kościele itd. Wybacz, ale jeśli nie jest to ta
cecha, której nie napiszę w związku z Twoją wyraźną prośbą, to co?
"

To jest dość istotne zdanie. Zauważ, że ja nie wtrącam się do zasad wiary, bo
staram sie nie wtracać w nie swoje sprawy.
Jednak Kościół chce wtrącać się w życie Państwa - dlatego mnie to dotyczy jako
obywatela i dlatego mam prawo zająć stanowisko jako obywatel, co niniejszym
czynię.

[ell.a]

> To jest dość istotne zdanie. Zauważ, że ja nie wtrącam się do zasad wiary, bo
> staram sie nie wtracać w nie swoje sprawy.
> Jednak Kościół chce wtrącać się w życie Państwa - dlatego mnie to dotyczy
jako
> obywatela i dlatego mam prawo zająć stanowisko jako obywatel, co niniejszym
> czynię.
Po pierwsze wtrącasz sie do tego, jak Kościół powinien postępować i wyznaczasz
mu miejsce wg Ciebie właściwe więc nie pozwalasz mu działać zgodnie z zasadami
wiary.
Po drugie katolicy mają takie same prawo ingerencji w życie państwa jak
niekatolicy. Czyżbyś chciała dyskryminacji katolików w życiu publicznym?
Pzdr.

[Gość: po_godzinach]

Nie, ell.u. Nie ma zgody.

"wtrącasz sie do tego, jak Kościół powinien postępować"
Czyżby? Czy ja wtrącam się w wewnętrzne sprawy Kościoła? Czy ja wtrącam się w
sprawy wiary? Czy komentuję Katechizm?

"działać zgodnie z zasadami
> wiary."
Pokaż mi zasady wiary, które mówią, że Kościół ma mieć wpływ na prawo
stanowione.

"> Po drugie katolicy mają takie same prawo ingerencji w życie państwa jak
> niekatolicy"
Mają. Dlatego tu rozmawiamy i dlatego ja nie głoszę haseł, że za wiarę należy
wsadzać do więzienia.

[hubkulik]

Co zlego w komentowaniu skladnikow jakiegos systemu wiary nawet jak sie go nie
podziela? Ja np. nie czuje sie katolikiem, czyli traktuje siebie jako kogos
spoza KK, a jednak z pasja przygladam sie roznym "prawdom wiary" i zasadom
funkcjonowania KK. Mysle ze to niewinne i w porzadku, podobnie jak komentowanie
mych spostrzezen w dyskusji publicznej.
A nuz, moze kogos zainspiruje? Moze ktos skorzysta z moich spostrzezen?

Pozdrawiam Hubert

[ell.a]

> Nie, ell.u. Nie ma zgody.
Na co?
> "wtrącasz sie do tego, jak Kościół powinien postępować"
> Czyżby? Czy ja wtrącam się w wewnętrzne sprawy Kościoła? Czy ja wtrącam się w
> sprawy wiary? Czy komentuję Katechizm?
I znowu uparcie ograniczasz działałność Kościola do sfer, które mu
przeznaczasz. Twoja koncepcja działalności Kościoła nie ma nic wspólnego z
Biblią i na szczęście nie ma żadnego znaczenia.

> Pokaż mi zasady wiary, które mówią, że Kościół ma mieć wpływ na prawo
> stanowione.
>
Na prawo stanowione ma mieć wpływ każdy obywatel. Widzę, że chętnie byś
pozbawiła tego prawa niektórych obywateli. A fe.
Poczytaj o zasadach życia społecznego chrześcijan. Chociażby w katechizmie, w
encyklikach, książeczkach do nabożeństwa, itp.

> "> Po drugie katolicy mają takie same prawo ingerencji w życie państwa jak
> > niekatolicy"
> Mają. Dlatego tu rozmawiamy i dlatego ja nie głoszę haseł, że za wiarę należy
> wsadzać do więzienia.
Za wiarę w aborcję też nie należy wtrącać do więzienia. Ale za jej wykonywanie
już tak. Wiara i działanie to nie jest jedno i to samo.
Pozdrawiam

[po_godzinach]

"Na prawo stanowione ma mieć wpływ każdy obywatel. Widzę, że chętnie byś
pozbawiła tego prawa niektórych obywateli."

Nie pozbawiłabym. Ale na cywilizowanych zasadach.
Jeśli w Polsce w demokratycznych wyborach wygrałaby partia chrześcijańska, ona
miałaby wpływ na prawo stanowiono, a przez nią jej wyborcy. Dopóki tak nie
jest, Kościół nie powinien miec żadnego wpływu na prawo państwowe.
Takie jest moje zdanie.

"> I znowu uparcie ograniczasz działałność Kościola do sfer, które mu
> przeznaczasz"
Tak. Tak bowiem rozumiem rolę Kościoła na świecie - działalność w sferze ducha,
nie polityki. I, zdaje się, ludzi o podobnym przekonaniu jest bardzo wielu.

[ell.a]

Nie pozbawiłabym. Ale na cywilizowanych zasadach.
To znaczy na jakich?
> Jeśli w Polsce w demokratycznych wyborach wygrałaby partia chrześcijańska,
ona
> miałaby wpływ na prawo stanowiono, a przez nią jej wyborcy. Dopóki tak nie
> jest, Kościół nie powinien miec żadnego wpływu na prawo państwowe.
> Takie jest moje zdanie.
Nie bierzesz pod uwagę, że chrześcijanin może być w takiej partii w jakiej chce
a nie w takiej, w jakiej Ty byś go umieściła. W ten sposób np. chrześcijanie w
partiach prawicowych mają wpływ na prawo stanowione czy Ci się to podoba czy
nie.
> "> I znowu uparcie ograniczasz działałność Kościola do sfer, które mu
> > przeznaczasz"
> Tak. Tak bowiem rozumiem rolę Kościoła na świecie - działalność w sferze
ducha,
>
> nie polityki. I, zdaje się, ludzi o podobnym przekonaniu jest bardzo wielu.
To prawda, że jest wielu ludzi o takim przekonaniu - relikcie komunizmu. Nie
rozumieją czym jest Kościół i jaki jest jego charyzmat.
Obowiązkiem Kościoła jest ewangelizacja w każdej sferze życia.
Postrzegasz Kościół jako coś czym nie jest. Obowiązkiem kleru jest pzedstawiać
wiernym zasady wiary i moralności a obowiązkiem świeckich jest te zasady
wcielać w życie, także publiczne.
Pzdr.

[po_godzinach]

"ell.a napisała:

> Nie pozbawiłabym. Ale na cywilizowanych zasadach.
> To znaczy na jakich?
> > Jeśli w Polsce w demokratycznych wyborach wygrałaby partia chrześcijańska
> ,
> ona
> > miałaby wpływ na prawo stanowiono, a przez nią jej wyborcy"

Właśnie na takich. Jasne, że katolicy są w różnych partisch. Jesli więc
demokratyczne wybory wygrają ludzie Twojego pokroju, ustanowią takie prawo, o
jakim mówisz. Tylko te wybory trzeba najpierw wygrać.

"Obowiązkiem Kościoła jest ewangelizacja w każdej sferze życia"
Super. Zgadzam sie, głoście więc ewangelię).

"To prawda, że jest wielu ludzi o takim przekonaniu - relikcie komunizmu"
No tus mnie setnie ubawiła)))))).
Przekonanie, że Kościół to duchowość jest reliktem komunizmu))

Cieszę się, że ta rozmowa ma miejsce, pozbyłam się resztek złudzeń. Jest dużo
gorzej, niż myślałam - wniosek - trzeba zewrzec szeregi.

[ell.a]

> > > Jeśli w Polsce w demokratycznych wyborach wygrałaby partia chrześci
> jańska
> > ,
> > ona
> > > miałaby wpływ na prawo stanowiono, a przez nią jej wyborcy"
>
> Właśnie na takich. Jasne, że katolicy są w różnych partisch. Jesli więc
> demokratyczne wybory wygrają ludzie Twojego pokroju, ustanowią takie prawo, o
> jakim mówisz. Tylko te wybory trzeba najpierw wygrać.
A kto Twoim zdaniem wprowadził ograniczenie aborcji, itp.?

> "Obowiązkiem Kościoła jest ewangelizacja w każdej sferze życia"
> Super. Zgadzam sie, głoście więc ewangelię).
>
A łaskawie pozwolisz? Bo do tej pory sie sprzeciwiałaś?

> "To prawda, że jest wielu ludzi o takim przekonaniu - relikcie komunizmu"
> No tus mnie setnie ubawiła)))))).
> Przekonanie, że Kościół to duchowość jest reliktem komunizmu))
>
A toś mnie ubawiła przekręcając kota ogonem. Ale cierpliwie wyjaśnię: reliktem
komunizmu jest przeświadczenie, że Kościół ma się ograniczac w swej
działalności do sfery ducha. Mam nadzieję, że tym razem napisałam wystarczająco
przystępnie.
> Cieszę się, że ta rozmowa ma miejsce, pozbyłam się resztek złudzeń. Jest dużo
> gorzej, niż myślałam - wniosek - trzeba zewrzec szeregi.
Zewrzyj, zewrzyj. Tylko w jakim celu? Chcesz walczyć z Kościołem?
pzdr.

[po_godzinach]

"Chcesz walczyć z Kościołem"

Nie. Z fanatyzmem i dwulicowościa Twego Kościoła o dobro mojego Państwa i jego
obywateli.

[Gość: Matka i babka]

Czy ślepawa starsza pani też ma sznsę zrobić coś dobrego w tej sprawie?
Próbowałam rozmawiać z ell.ą, ale ona jest impregnowana na myślenie, a jak
powiadają "już nie idzie żyć". Jak wychowywać dzieci, jak im tłumaczyć, że ta
miła pani z sąsiedztwa jest naprawdę miła i fajna, ale jeśli chodzi o wiarę ,
to nie ma racji? Czy ktoś z nas ma szansę dożyć chwili, kiedy Polska będzie
zwykłym krajem, równym innym?

[Gość: Matka i babka]

To już czyste kuriozum! Jak instytucja, która ma "obowiązek" wtracać się w
życie wszystkich ludzi ma jeszcze czelność żądać szcunku dla siebie i poddania
się tym haniebnym praktykom. To tak jakby człowiek nie miał prawa bronić się
przed wściekłym psem, który go atakuje. Bo atak na wszystko i wszystkich dla
wściekłego psa to obowiazek. Ma świetą rację Oriana Falacci w swoim
artykule "Wściekłość i wrzask" napisanym po ataku arabskich fundamentalistów na
Amerykę, że należy skończyć z zasadą szanowania ruchów, które nie sznują
drugiej strony - a to grzech przedewszystkim fundamentalistów religijnych. I
niestety widać, że trzeba bedzie włączyć to polskich fundamentalistów
katolickich.

to jeszcze nie jest państwo kościelne!

[truten.zenobi]

> Po pierwsze wtrącasz sie do tego, jak Kościół powinien postępować i
wyznaczasz
> mu miejsce wg Ciebie właściwe więc nie pozwalasz mu działać zgodnie z
zasadami
> wiary.
> Po drugie katolicy mają takie same prawo ingerencji w życie państwa jak
> niekatolicy. Czyżbyś chciała dyskryminacji katolików w życiu publicznym?

1 W państwie demokratycznym kościoły pełnią trochę inną fukcje iż w państwach
kościelnych i na tej podstawie oczekuję od KK określonego zachowania.
2. katolicy mają takie samo prawo ingerencji w życie państwa na określonych
zasadach a nie narzucania innym swojego światopoglądu ex catedra!
czyli jeśli chodzi o np. eutanazję nikt Ciebie nie będzie do niej zmuszał ale
osoba nie wierząca ciężko chora dlaczego ma nie mieć tego prawa? to powinna być
jej i tylko jej decyzja!

Czy rozumiesz różnicę pomiędzy prawem a obowiązkiem?

[ell.a]

> 1 W państwie demokratycznym kościoły pełnią trochę inną fukcje iż w państwach
> kościelnych i na tej podstawie oczekuję od KK określonego zachowania.
W państwie demokratycznym wszyscy obywatele mają takie same prawo do
działalności publicznej i politycznej. Za to niektórzy bezprawnie chcą
niektórych obywateli tych praw pozbawić.
To czego oczekujesz od Kościoła nie ma żadnego wiążącego znaczenia.

> 2. katolicy mają takie samo prawo ingerencji w życie państwa na określonych
> zasadach a nie narzucania innym swojego światopoglądu ex catedra!
> czyli jeśli chodzi o np. eutanazję nikt Ciebie nie będzie do niej zmuszał ale
> osoba nie wierząca ciężko chora dlaczego ma nie mieć tego prawa? to powinna
być
>
> jej i tylko jej decyzja!
>
Rozumiem, że np. zwolennicy aborcji mają wg Ciebie prawo do narzucania innym
(głównie abortowanym dzieciom) swojego światopoglądu ex cathedra?
A zwolennicy eutanazji mają prawo narzucać niwinnym noworodkom czy chorym z
utratą przytomności czy wreszcie lekarzom, z których chcą zrobić morderców
swojego światopoglądu ex cathedra?
Pzdr.

[truten.zenobi]

ell.a napisała:

> To czego oczekujesz od Kościoła nie ma żadnego wiążącego znaczenia.

pewnie w latach 30 ubiegłego wieku w niemczech obywatele tego kraju mieli prawo
oczekiwać od NSDAP poszanowania swoich praw ale to tez nie miało "żadnego
wiążącego znaczenia".
Twoja wypowaiedź jasno świadczy o tym, że KK jest partią polityczną dążącą do
władzy absolutnej wszelkimi dostępnymi metodami nie licząc się z nikim i z
niczym. Tylko po co te kłamsta o poszanowaniu innych? o ochronie życia itp.?
To tylko czcza propaganda.
W tym kraju rządzicie już jak chcecie a wszechobecna bieda świadczy o tym co
warta jest wasza władza! boje się pomysleć co będzie jak staniemy się państwem
w pełni kościelnym!

ad2 po pierwsze nie znajduję związku pomiędzy tym co napisałem a Twoją
wypowiedzią. Piszesz o jakiś strasznych rzeczach ale to jest obraz tego jak
kształtuje was wasza propaganda. Przekręcasz wypowiedzi i naciągasz fakty! (np.
nie wsominałem o aborcji nie jestem i nie znam ani jednego zwolenika aborcji
mooże ci się fora pomyliły a może nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, a może
masz jedynie słuszny obraz przeciwnika KK i nie dociera do ciebie że RW jest
całkiem inny?)

kto Ci dał prawo oceniać innych i podejmować za nich decyzje? Ja się czuję zbyt
malutki i zbyt głupi, i zbyt mało w życiu przeszedłem, by zmuszać ludzi do
określonych działań. ale wy nie macie skrupułów w końcu to nie wasze życie i
nie wy ponosicie konsekwencje!
nie rozumiesz podstawowych pojęc prawo i obowiązek dla Ciebie te słowa nie mają
różnicy
O obłudzie KK jeśli chodzi o "ochronę życia" pisałem w innym poście i nie chce
mi się tu rozwijać jeszcze raz tematu.
Tak więc to wy staracie się wszystki narzucić swój jedynie słuszny światopogląd

[ell.a]

> ad2 po pierwsze nie znajduję związku pomiędzy tym co napisałem a Twoją
> wypowiedzią. Piszesz o jakiś strasznych rzeczach ale to jest obraz tego jak
> kształtuje was wasza propaganda. Przekręcasz wypowiedzi i naciągasz fakty!
(np.
>
Chyba swoje cechy widzisz w wypowiedziach innych.

> Twoja wypowaiedź jasno świadczy o tym, że KK jest partią polityczną dążącą do
> władzy absolutnej wszelkimi dostępnymi metodami nie licząc się z nikim i z
> niczym. Tylko po co te kłamsta o poszanowaniu innych? o ochronie życia itp.?
> To tylko czcza propaganda.
> W tym kraju rządzicie już jak chcecie a wszechobecna bieda świadczy o tym co
> warta jest wasza władza! boje się pomysleć co będzie jak staniemy się państwem
>
> w pełni kościelnym!
Taa... Rzeczywiście trzeba wykazywać nieliczenie sie z nikim protestując
przeciwko zabijaniu niewinnych...
Ale zostań przy swojej manii prześladowczej skoro Ci to pasuje.

> nie wsominałem o aborcji nie jestem i nie znam ani jednego zwolenika aborcji
> mooże ci się fora pomyliły a może nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, a
może
> masz jedynie słuszny obraz przeciwnika KK i nie dociera do ciebie że RW jest
> całkiem inny?)
Ale wspominasz o eutanazji. Eutanazja i aborcja są w jednym koszyku.
Ale nie wiem co to jest RW.

> kto Ci dał prawo oceniać innych i podejmować za nich decyzje?
A niby jakie decyzje chcę podejmować, które dotyczyłyby tylko ich?

Ja się czuję zbyt
>
> malutki i zbyt głupi, i zbyt mało w życiu przeszedłem, by zmuszać ludzi do
> określonych działań. ale wy nie macie skrupułów w końcu to nie wasze życie i
> nie wy ponosicie konsekwencje!
> nie rozumiesz podstawowych pojęc prawo i obowiązek dla Ciebie te słowa nie
mają
>
> różnicy
> O obłudzie KK jeśli chodzi o "ochronę życia" pisałem w innym poście i nie
chce
> mi się tu rozwijać jeszcze raz tematu.
> Tak więc to wy staracie się wszystki narzucić swój jedynie słuszny
światopogląd
Najwyraźniej nie czujesz się wystarczająco malutki i głupi, skoro dajesz sobie
pełne prawo do oceny i potępienia Kościoła, o którym masz fałszywe wyobrażenia.
I chętnie zmusiłbyś Kościół do zaniehania określonych działań. Ale nie masz
możliwości na szczęście.
I sam nie rozumiesz co to jest prawo i obowiązek.

[truten.zenobi]

> Taa... Rzeczywiście trzeba wykazywać nieliczenie sie z nikim protestując
> przeciwko zabijaniu niewinnych...

problem w tym że ograniczacie sie tylko do protestów bo już narodzone dzieci
was nie interesują - mogą nawet umierać z głodu na śmietnikach

> Ale wspominasz o eutanazji. Eutanazja i aborcja są w jednym koszyku.
nie widzisz różnicy pomiędzy aborcją a eutanazją? a wiesz o co w ogóle chodzi?
A jaką widzisz różnicę pomiędzy eutanazją a odmową leczenia?


> Najwyraźniej nie czujesz się wystarczająco malutki i głupi, skoro dajesz
sobie
> pełne prawo do oceny i potępienia Kościoła, o którym masz fałszywe
wyobrażenia.

Zapominasz siostro że ja żyję w tym kraju, i oceniam nie to co mówi biskup w
oficjalknych oswiadczeniach ale to co mówią księża na kazaniach, i oceniam to
co robi KK. najzabawniejsze jest to że KK nie wyciąga wniosków z swojej długiej
przecież historii i jak tak dalej pójdzie to albo w Polsce nastąpi rozłam albo
masowe odchodzeni ludzi od wiary.

> I chętnie zmusiłbyś Kościół do zaniehania określonych działań. Ale nie masz
> możliwości na szczęście.
albo na nieszczęście, wolał bym żyć w kraju w którym, kościoły i organizacje
religijne nie maja takiego wpływu.

> I sam nie rozumiesz co to jest prawo i obowiązek.
wiem ale nie powiem... a ty nie wiesz i mówisz! ;)

ps
RW - Real World - świat realny, w rzeczywistości

do ell.a - małe pytanko???

[truten.zenobi]

Nasze poglądy dotyczące aborcji w zasadzie są tożsame z tym jednak że ty nie
uznajesz prawa innych do posiadania odmiennego zdania i dlatego nie chcę z Tobą
na ten temat dyskutować (dyskusja z fanatykiem po prostu nie ma sensu)

Mam jednak jedno pytanie gdyż wydajesz się osobą dobrze poinformowaną:
Dlaczego KK w swojej walce z aborcją skupia się na działaniach pozornych jakim
jest wprowadzenie ustawy antyaborcyjnej, która tak naprawdę, jeśli chodzi o
aborcję, nic nie zmienia(ba teraz to nawet nie wiemy jaka jest skala problemu),
a jest tak samo szkodliwa jak była prohibicja w Stanach – sprzyja rozwojowi
przestępczości.
Dlaczego KK jest gotów dla tej ustawy „podpalić cały kraj” a działania które
walczą z przyczynami (biedą, zacofaniem, nieprawidłowościami w służbie zdrowia,
niskim poziomem edukacji) „leżą odłogiem”.
Przecież KK ma wystarczającą silę przebicia w parlamencie (ustawy korzystne dla
KK przechodzą bez problemu np. konkordat, „zwrot” majątku itp.) i innych
wpływowych instytucjach – gdyby tylko chciał to by mógł.

To co uważacie że wystarczy uchwalić przez sejm że w Polsce nie ma aborcji i
problem jest rozwiązany? W PRL’u władza uchwalała że nie ma kryzysu i że
jesteśmy 10 potęga gospodarczą świata...

[po_godzinach]

Jeszcze jedno.
Ponieważ obchodzi mnie, co dzieje się w moim kraju i nie jest mi wszystko
jedno, myślę sobie czasem na różne tematy.
I tak sobie, gotując obiad, myślę - gdybym ja była głową polskiego Kościoła,
jakbym się czuła?
Kiepsko.
Mówią, że ponad 90 % Polaków to katolicy. Dlaczego więc, myślałabym będąc tą
głową, jest tak żle z moralnością Polaków? Jaka jest moja - jako Kościoła -
skuteczność? Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?
Ech, i - byś może - doszłabym do wniosku, że jak nie chcą podporządkować się
zasadom wiary po dobroci, należy ich zmusić siłą.
A te niecałe 10 % niewiernych i tak sie nie liczy.

Tak sobie myślę czasami na różne tematy).
Nie chcesz chyba powiedzieć, że - prócz wpływu na moje życie - chcesz mieć
wpływ również na moje myśli, ell.u?)

[ell.a]

> Jeszcze jedno.
> Ponieważ obchodzi mnie, co dzieje się w moim kraju i nie jest mi wszystko
> jedno, myślę sobie czasem na różne tematy.
> I tak sobie, gotując obiad, myślę - gdybym ja była głową polskiego Kościoła,
> jakbym się czuła?
> Kiepsko.
> Mówią, że ponad 90 % Polaków to katolicy. Dlaczego więc, myślałabym będąc tą
> głową, jest tak żle z moralnością Polaków? Jaka jest moja - jako Kościoła -
> skuteczność? Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?
> Ech, i - byś może - doszłabym do wniosku, że jak nie chcą podporządkować się
> zasadom wiary po dobroci, należy ich zmusić siłą.
> A te niecałe 10 % niewiernych i tak sie nie liczy.
No cóż, masz rację co do moralności katolików, że nie jest najlepiej. Ale w
jednym odwracasz kota ogonem. Nikt nie ma prawa zmuszać siłą jakiejś osoby do
realizacji nakazów moralnych w przestrzeni dotyczącej tylko tej osoby. Ale gdy
chodzi o inną osobę, którą ten ktoś chce zamordować to już inna sprawa.
Co do skuteczności Kościoła to można to ocenić w kontekście wielu lat w
stosunku do każdej osoby. Skoro Pan Jezus nie osiągał 100% tzw. skutecznoćci to
wynika z tego, że ta skuteczność nie musi być natychmiastowa ani niezmienna.
każdy ma swój czas i swoją szansę. Jedynie dzieciom tą szansę się odbiera.

> Tak sobie myślę czasami na różne tematy).
> Nie chcesz chyba powiedzieć, że - prócz wpływu na moje życie - chcesz mieć
> wpływ również na moje myśli, ell.u?)
Ho ho ho. Przeceniasz moje pragnienia. Nie chcę mieć wpływu na Twoje życie ( a
zmyślami to rzeczywiście udal Ci się dowcip). Jedynie nie chcę dopuścić do
ewentualnego zamordowania Twojego dziecka.
Pzdr.

[po_godzinach]

"Jedynie nie chcę dopuścić do
ewentualnego zamordowania Twojego dziecka."

Dziękuję za troskę, ale pozwól, że sama będę o tym decydować. To nie Twoja
sprawa. To jest sprawa między mną a moim sumieniem.

[ell.a]

> Dziękuję za troskę, ale pozwól, że sama będę o tym decydować. To nie Twoja
> sprawa. To jest sprawa między mną a moim sumieniem.
Nie masz żadnego prawa decydowac o życiu innego człowieka. I nie jest to sprawa
między Tobą a Twoim sumieniem. Jest to sprawa człowieka, którego chciałabyś
ewentualnie zabić.
Pzdr.

[deltalima]

a j3eżeli ktoś sądzi, że dwumiesięczny embrion nie jest człowiekiem? co wtedy?
może to taka osoba ma rację a nie ty? dlatego takie sprawy należy rozstrzygać
we własnym sumieniu.

[po_godzinach]

Czy ja ciebie prosze o rade lub pomoc? Nie. Nie wtrącaj się więc, proszę.
Jesteś poza tym (nieomal) ostatnią osobą, do której bym sie o radę zwróciła.

I nie wtracaj sie do mojego sumienia.

[Gość: Matka i babka]

w którym prawo uległo ideologizacji, co odebrało ponad połowie mieszkańców
podstawowe prawa obywatelskie, w tym prawo do życia i zdrowia. Prawami tymi
został obdarzony twór, który najwyżej moze zostać człowiekiem i obywatelem w
przyszłosci, po tym jak sie urodzi. Taki kult zygoty i płodu spowodował wiele
ofiar - zarówno pośród kobiet, które pozbawiono prawa do leczenia (niby są
jakies szczatkowe zabezpieczenia, ale nie są przestrzegane), jak i urodzonych
dzieci - zrównanie pojęcia "dziecko" z pojęciem "zygota" spowodowało masowe
mordowanie noworodków przez zdesperowane, pozbawione jakiejkolwiek pomocy
matki. Dzieci zamiast uczyć myślenia tresuje się wbijaniem religii od
przedszkola i to za państwowe pieniadze. Nauka religii, kłócaca się ze zdrowym
rozsądkiem zniechęca dzieci do prób zrozumienia czegokolwiek, a ich naturalna
ciekawość świata zastąpiona została stekiem bzdurnych formułek. I to nie jest
państwo wyznaniowe? Państwo, gdzie prawo nie obowiazuje duchownych, a nawet jak
juz nie da sie inaczej dostają smiesznie niski wyrok, bedący kpiną ze
sprawiedliwości? Gdzie złosliwy żart pod adresem "ojca bardzo świętego" karany
jest surowiej, niż wielolotnie wykorzystywanie seksualne kolejnych pokoleń
dzieci przez ksiedza? Gdzie świetna praca plastyczna nie może być eksponowana,
a jej autorka jest ciagana po sądach, bo dzieło mówi prawdę o sensie naszej
religii?

[Gość: po_godzinach]

Tez jestem zdania, że najwyższa pora oddzielic Państwo od Kościoła - czyli
oddać Bogu, co boskie, cesarzowi, co cesarskie.
Uważam, że wszelie instytucje państwowe i samorządowe powinny być wolne od
symboliki jakiejkolwiek religii, a naukę religii powinny wziąc na siebie
kościoły i związki wyznaniowe - no i rodziny.
Państwo i prawo powinny jak najmniej wtrącac się w życie obywateli, a jedynie
im służyć i pomagać.
Obywatele zaś, miast sporów ideologicznych, powinni zająć sie zarabianiem
pieniędzy i świadomym uczestnictwem w życiu publicznym.
Prywatne życie powinno interesować tylko zainteresowanych.
itd).

Ech, świat byłby taki piękny wówczas).

[palnick]

Gość portalu: Matka i babka napisał(a):

>Dzieci zamiast uczyć myślenia tresuje się wbijaniem religii od
> przedszkola i to za państwowe pieniadze. Nauka religii,kłócaca się ze zdrowym
> rozsądkiem zniechęca dzieci do prób zrozumienia czegokolwiek, a ich naturalna
> ciekawość świata zastąpiona została stekiem bzdurnych formułek. I to nie jest
> państwo wyznaniowe?
---------------
Masz rację!

Wydawać by się mogło, że nauka religii w przedszkolach i szkołach leży w
interesie kościoła a nie państwa.
Jest to oczywiste, choć państwu łatwiej manipulować ukształtowanymi
przez kosciół bezwolnymi ludźmi. Stąd niezrozumiała na pierwszy rzut oka
symbioza kleru z kazdą władzą - nawet lewicową. Celem ostatecznym nauczania
religii jest uzyskanie zastraszonego, działajacego odruchowo, bojącego sie
myśleć parafianina (obywatela).
Sporą rolę w utrzymaniu tego zaklętego kręgu hierarchowie przewiduja dla
ogłupionych przez siebie w dzieciństwie rodziców. Oto przykład instrukcji
wymarzonego przez kler postępowania parafianina z własnym dzieckiem:

"Niech w waszym domu znajdzie się obraz religijny. To musi być piękny obraz.
Jezusa, Rodziny Świętej, Matki Najświętszej z Dzieciątkiem. Jeżeli
Częstochowska, niech to będzie wierna kopia. Wyraźna. Niech dzień będzie
witany i żegnany pacierzem. I to od najmłodszych lat, od – „Zrób Bozi pa”.
Dziecko w stronę obrazu zrobi „Boziu, pa, pa”, prześle całusa, a potem
zacznie się modlić. Na klęczkach. Nie szkodzi, że dziecko jeszcze słabo
wymawia, że nie pamięta, że nie rozumie, że nie pojmuje, że myli.

(Ks. Mieczysław Maliński, „Dziennik Polski”, Internet, 4.04.2003)

Ostatnie zdanie dotyczy wszystkich parafian. Niczego nie muszą rozumieć - mają
jedynie automatycznie wykonywać pewne czynności. Z naciskiem na ruch ręki z
banknotem w kierunku tacy. :)))

[ell.a]

A to ci sie udał post.
> w którym prawo uległo ideologizacji, co odebrało ponad połowie mieszkańców
> podstawowe prawa obywatelskie, w tym prawo do życia i zdrowia.
No właśnie. Prawo do życia zostało odebrane niewinnym dzieciom.

Prawami tymi
> został obdarzony twór, który najwyżej moze zostać człowiekiem i obywatelem w
> przyszłosci, po tym jak sie urodzi.
A do momentu urodzenia czym jest? Może kosmitą? A dzień przed urodzeniem nie
jest człowiekiem?

Taki kult zygoty i płodu spowodował wiele
> ofiar - zarówno pośród kobiet, które pozbawiono prawa do leczenia (niby są
> jakies szczatkowe zabezpieczenia, ale nie są przestrzegane), jak i urodzonych
> dzieci
Rozumiem, że te biedne ofiary były masowo zmuszane do współżycia i zachodzenia
w ciążę?

- zrównanie pojęcia "dziecko" z pojęciem "zygota" spowodowało masowe
> mordowanie noworodków przez zdesperowane, pozbawione jakiejkolwiek pomocy
> matki.
Po pierwsze aborcji nie dokonuje sie na zygocie. Co za ignoranctwo.
A po drugie matki zawsze mogły oddac dziecko do adopcji.
Zdobywasz wiele punktów w konkursie na bzdurę miesiąca.

Dzieci zamiast uczyć myślenia tresuje się wbijaniem religii od
> przedszkola i to za państwowe pieniadze. Nauka religii, kłócaca się ze
zdrowym
> rozsądkiem zniechęca dzieci do prób zrozumienia czegokolwiek, a ich naturalna
> ciekawość świata zastąpiona została stekiem bzdurnych formułek. I to nie jest
> państwo wyznaniowe?
Rozumiem, że biedne dziatki zostają wysyłane na religię wbrew woli rodziców?

Państwo, gdzie prawo nie obowiazuje duchownych, a nawet jak
>
> juz nie da sie inaczej dostają smiesznie niski wyrok, bedący kpiną ze
> sprawiedliwości?
Tu akurat zgadzam sie z Tobą, że prawo musi być dla wszystkich jednakowe.

Gdzie złosliwy żart pod adresem "ojca bardzo świętego" karany
> jest surowiej , niż wielolotnie wykorzystywanie seksualne kolejnych pokoleń
> dzieci przez ksiedza?
Po pierwsze chamska złośliwość wobec głowy innego państwa jest karalna.
Po drugie gdzie ta kara?
Po trzecie rzeczywiście ksiądz molestant bezwzględnie powinien ponieść
adekwatna karę.

Gdzie świetna praca plastyczna nie może być eksponowana,
> a jej autorka jest ciagana po sądach, bo dzieło mówi prawdę o sensie naszej
> religii?
Na całym świecie profanacja symboli religijnych jest karalna. Czyżby wszystkie
państwa były wyznaniowe?
Co do jakości artystycznej "dzieła", jakie wykształcenie plastyczne
prezentujesz, że tak je oceniasz?
I musiałbys stać sie kobietą i pomieszkać w kraju szariatu żeby zrozumiec jak
wielką bzdurę napisałeś w tytule.
Pozdrawiam

[Gość: Matka i babka]

Niestety, ani zygota, ani płód NIE SĄ CZŁOWIEKIM. Ty możesz w to wierzyć, tak
samo jak wolno ci wierzyć, że np. ziemia jest płaska, a na ksieżycu mieszka pan
Twardowski. Nie mam nic przeciw temu do momentu, w którym Twoja wiara stanie
sie niebezpieczna dla ludzi. A Twoja wiara w zygotę, a właściwie ochrona praw
tejże powoduję w efekcie śmierć niewinnych matek i tysięcy noworodków. To tyle,
jeśli chodzi o początek tego metnego wywodu. A jeśli chodzi o koniec, czyli
pracę Doroty Nieznalskiej, to wystarczy odrobina wrażliwosci i inteligencji aby
odczytać przesłanie tego dzieła - Nieznalska po prostu pokazuje, czym duża
część naszych mężczyzn zastapiła wiarę chrzescijańską. A jak czas pokazał,
kobiet również. i to jest najśmieszniejsze. Szkoda mi tylko pani Nieznalskiej.

[ell.a]

> Niestety, ani zygota, ani płód NIE SĄ CZŁOWIEKIM.
To tylko niektórzy tak twierdzą, żeby nie czuć się mordercami. Typowy
psychiczny mechanizm obronny.

Ty możesz w to wierzyć, tak
> samo jak wolno ci wierzyć, że np. ziemia jest płaska, a na ksieżycu mieszka
pan
>
> Twardowski.
No cóż niektórzy uparcie używają naiwnych argumentów ignorując genetykę i
embriologię. A może w brzuchu u kobiety jest noszony inny gatunek niż ludzki?
Prawdziwie odkrywcza hipoteza.

Nie mam nic przeciw temu do momentu, w którym Twoja wiara stanie
> sie niebezpieczna dla ludzi. A Twoja wiara w zygotę, a właściwie ochrona praw
> tejże powoduję w efekcie śmierć niewinnych matek i tysięcy noworodków. To
tyle,
>
No cóż, nadal zbierasz punkty w konkursie na bzdurę. Zdecydowanie odmawiasz
realnego spojrzenia na rzeczywistość.
Natomiast naiwna wiara podobna Twojej, że w macicy nie znajduje się człowiek
powoduje śmierć milionówniewinnych dzieci. To tyle jeśli chodzi o ten mętny
wywód o dzieciach i matkach.

A jeśli chodzi o koniec, czyli
> pracę Doroty Nieznalskiej, to wystarczy odrobina wrażliwosci i inteligencji
aby
>
> odczytać przesłanie tego dzieła - Nieznalska po prostu pokazuje, czym duża
> część naszych mężczyzn zastapiła wiarę chrzescijańską. A jak czas pokazał,
> kobiet również. i to jest najśmieszniejsze. Szkoda mi tylko pani Nieznalskiej.
No cóż. Najwyraźniej nie jesteś w stanie pojąć, że tego typu wrażliwość i
inteligencja podlega Kodeksowi Karnemu.
Pzdr.

[Gość: Matka i babka]

To jednak potworne, jak wiara w kościól katolicki doprowadza do atrofii
myślenia. Z takim zatrzaśniętym umysłem człowiek jest tylko na pół istotą
myślącą. Nauka religii doprowadza do tego, że człowiek przestaje rozróżniać
dobro od zła i widzi zjawiska tylko albo jako czarne, albo jako białe, tak jak
klecha wbił w mózg, bez możliwości weryfikacji treści. Nieszczesne zubożone
istoty wytresowane jak psy Pawłowa są równie tragiczne, jak człowiek chory
psychicznie - bo taka choroba również kaze mu wierzyć w urojenia i w zależnosci
od natury rojeń może stać się niebezpieczny dla otoczenia. Nie wiem ile
jeszcze trzeba ofiar, krzywd i tragedii ludzkich, żeby zmienić naszą
rzeczywistość. Akle chyba nikt nie może łudzić się, że kościół się
zdemokratyzuje - totalitarna, mafijna struktura stworzona została po to, żeby
panować nad człowiekiem, a nie żeby być dzla człowieka.

[ell.a]

To jednak potworne, jak nienawiść do Kościoła doprowadza do atrofii myślenia. Z
takim zatrzaśniętym umysłem człowiek jest niezdolny do akceptacji oczywistych
faktów i realnego postrzegania rzeczywistości, nie mówiąć o totalnej
nieumiejętności rozróżniania dobra od zła.
Nieszczęsne, zubożone istoty zamknięte w kręgu swej nienawiści i fanatyzmu są
równie tragiczne jak człowiek chory psychicznie - bo taka choroba każe mu
wierzyć w urojenia i doprowadza do manii prześladowczej.
Na szczęście te nieszczęsne istoty nie mają totalnie nic do powiedzenia w
Kościele. I nie przestanie on głosić prawdy, którą zdrowy umysł jest w stanie
przyjąć.

[deltalima]

> Na szczęście te nieszczęsne istoty nie mają totalnie nic do powiedzenia w
> Kościele. I nie przestanie on głosić prawdy, którą zdrowy umysł jest w stanie
> przyjąć.


popatrz sobie na prawdę o kościele, którego tak uparcie bronisz

www.imges.webpark.pl/#DO

[ell.a]

Już to widziałam na innym wątku. Chyba nic nie czytałas o ratowaniu przez
papieża Żydów.

[deltalima]

nie odniesiesz się do tych zdjęć? jakie refleksje wywołuje w tobie szyld na
świątyni katolickiej 'boże chroń hitlera'?

[Gość: Matka i babka]

Niestety, swoje hańbiące nakrycie głowy (moherowy berecik) oddałam
zaprzyjaźnionemu gryzoniowi, więc nie mam prezentu dla Ciebie, choć na niego
zasłużyłaś umiejętnoscią bezsensownego odwracania kota ogonem, brakiem
wrażliwości i szacunku dla cudzego życia. Jako dyskutant jesteś świetną
ilustracją powiedzonka "jak kogoś Bóg chce ukarać, to mu rozum odbiera",
szkoda tylko, że przez to odbierasz innym ich podstawowe prawa.

[ell.a]

> Niestety, swoje hańbiące nakrycie głowy (moherowy berecik)
To nienawiść u Ciebie doszła do tak ekstremalnego stadium, że przerzucasz ją
nawet na przedmioty martwe?
oddałam
> zaprzyjaźnionemu gryzoniowi, więc nie mam prezentu dla Ciebie, choć na niego
> zasłużyłaś umiejętnoscią bezsensownego odwracania kota ogonem, brakiem
> wrażliwości i szacunku dla cudzego życia. Jako dyskutant jesteś świetną
> ilustracją powiedzonka "jak kogoś Bóg chce ukarać, to mu rozum odbiera",
> szkoda tylko, że przez to odbierasz innym ich podstawowe prawa.
Przede wszystkim słonko, podjęłam po prostu poziom dyskusji zaproponowany przez
Ciebie w poprzednim poście. Skoro w ten sposób wyrażasz myśli i rozumujesz
dlaczego mam Ci utrudniać podnoszeniem poziomu dyskusji.
Po drugie wszystko co napisałeś tyczy się tylko i wyłącznie Ciebie.
Szkoda tylko, że odbierasz innym ich podstawowe prawo do życia.
Pzdr.

[Gość: Hubert]

Moim zdaniem KK z powodu swego ogromu, bardzo dlugiej historii, a takze
przekonania, ze pewne prawdy sa niezmienne, trudniej i oporniej podlega zmianom
niz inne instytucje wspolczesnego swiata.
Mimo to mam wrazenie, ze powoli, bo powoli, ale ewoluuje.

Pozdrawiam Hubert

[palnick]

Gość portalu: Hubert napisał(a):

> Moim zdaniem KK z powodu swego ogromu, bardzo dlugiej historii, a takze
> przekonania, ze pewne prawdy sa niezmienne, trudniej i oporniej podlega
zmianom
>
> niz inne instytucje wspolczesnego swiata.
> Mimo to mam wrazenie, ze powoli, bo powoli, ale ewoluuje.
>
> Pozdrawiam Hubert
---------------------
Taka nadzieja jest porównywalna z oczekiwaniem, że nosorożec stopniowo nauczy
się latać a rekin przejdzie na dietę wegetariańską! :)))
Moim zdaniem auto-demokratyzacja koscioła oznacza samobójstwo tej instytucji.

Pozdrawiam,
Palnick

[Gość: Hubert]

To nie jest w moim przypadku nadzieja, bo mnie to nie dotyczy.
Jestem zaciekawionym tym procesem obserwatorem.
W dzisiejszych czasach coraz wieksza ilosc ludzi buduje sobie szczesliwe zycie
poza Kosciolem. Jestem ciekawy co sie bedzie dalej dzialo.

Pozdrawiam Hubert

a rekin wielorybi

[Gość: ;)]

palnick napisał:
> ..a rekin przejdzie na dietę wegetariańską! :)))

jak widać na załączonym przykładzie nie jest to niemożliwe, może tylko wymagać
milionów lat ewolucji...
;)

a rekin wielorybi jest rekinem,żre mięso :)

[palnick]

Wielorybi oznacza rozmiar :)

juz jest demokratyczny

[Gość: hans]

nazywa sie SLD. To wspolnaota sierot, oszustow, zlodzieii i roznego rodzaju
nieudacznikow - czyz nie nalezysz do niego qutasie?. Czyzby bylo ci zle qutasie?

[palnick]

Przygnębiający dokument z archidiecezji bostońskiej:

Sam papież decydował o losie księży-pedofili!
Z dokumentów archidiecezji bostońskiej wynika, że to sam papież decydował o
losie księży, którym zarzucano molestowanie seksualne dzieci. Księża-pedofile
byli przenoszeni z parafii do parafii i nie ponosili większych konsekwencji.
Teraz prawnicy ofiar molestowania doszukali się w dokumentach, że takie było
zalecenie papieża.
Archidiecezję bostońską nękają od dłuższego czasu skandale. Niedawno sąd
nakazał ujawnienie akt personalnych księży na żądanie prawników ofiar
molestowania. Z dokumentów kościelnych wynika, że hierarchia kościelna
dokładała wszelkich starań, by zatuszować przypadki molestowania seksualnego.
Najważniejsze było, by nie dopuścić do skandalu.
Krytycy zarzucają, że decyzje w sprawie tuszowania przypadków pedofilii
podejmował sam papież Jan Paweł II. Ujawniony dokument kościelny z 25 maja
1999 jest tłumaczeniem polecenia papieża Jana Pawła II w sprawie usunięcia z
kapłaństwa Roberta Burnsa, zdeklarowanego pedofila. Teczka dotycząca Burnsa
zawierała nie tylko drastyczne rewelacje na temat postępków księdza, ale
również ujawniła, że zwierzchnik archidiecezji bostońskiej kardynał Law
poinformował o tym Watykan. Następnie skierował Burnsa do dwóch parafii,
nawet wówczas, gdy wiedział o jego skłonności do molestowania chłopców.
****************
Ciekawe czego jeszcze dowiemy sie o "wielkim" rodaku i niezwykle DROGIM
(dla Polski) "papiezu-pielgrzymie"???
Pragne wam zareczyc rodacy,ze przyjdzie jeszcze czas,ze ze wstydem
bedziecie rozbierac jego pomnikin a w zasadzie pomniki hanby i glupoty WLASNEJ

[Gość: Matka i babka]

Na przestrzeni wieków największym wrogiem człowieka myślącego był Kościół, jego
władza oparta zawsze była na zbrodni i strachu, a terror ukochanym sposobem
sprawowania władzy. Dzis sie niewiele zmieniło poza przyprawionym na słodko
bełkotem służącym do ogłupienia ofiar. Już małe dzieci poddawane są praniu
mózgów, co powodują że reagują jak tresowane małpy. Czasem ofiarom wydaje się,
ze maja wolną wolę, ale we właściwym momencie włącza się ślinotok jak u psa
Pawłowa - i po złudzeniach. Owszem, istnieje jakis katolicki ruch
intelektualny, ale nasz ostatni papież skutecznie wyeliminował takie próby, a
jako objawienia myślowe zaczął wydawać swoje grafomańskie dzieła o zawartosci
intelektualnej godnej najwyżej dwunastolatka. Działalność Kościoła Katolickiego
polega na odebraniu człowiekowi jego człowieczeństwa i zamianę w bezmyślne
bydlę wierne jak pies swojemu PANU KOŚCIOŁOWI. Gdzie tu miejsce na demokrację?
I po co?

[Gość: *]

Gość portalu: Matka i babka napisał(a):

> Na przestrzeni wieków największym wrogiem człowieka myślącego był Kościół,
jego
>
> władza oparta zawsze była na zbrodni i strachu, a terror ukochanym sposobem
> sprawowania władzy. ...

Czy sądzisz, ze w tym zakresie coś się zmieniło???
O codziennym statusie tej organizacji w poszukiwaniu własnego wroga świadczy
chociażby oiorzedzający post niejakiego hansa wręcz doskonale odwierciedlający
panującego od wieków tam "ducha" :)).

Nie potrzeba tu przykładu Ante Pavelicia z czasów II wojny światowej czy
współczecnych własnych zasług misjonarzy z Ruandy bądź Chile w wysyłaniu
duszyczek do nieba.

Czego można spodiewać się po organizacji, którą stać jest na fałszowanie samych
podstaw religijnych (patrz dekalog) dla osiągnięcia swej doraźnej jedynie
słusznej racji.

Jeżeli pojęcie demokracji w tym środowisku jest już żartem, to co najmniej
obleśnym.

[palnick]

Kogo chroni umiłowany "ojciec święty"?

Najwyższym rangą oskarżonym duchownym katolickim, w związku z ludobójstwem w
Rwandzie jest biskup Augustin Misago, który przyznał się:
- do planowania masakry Tutsi wspólnie zrzędnikami administracji rzadowej,
- wydania na smierć trzech kapłanów z tego plemienia,
- odmowy schronienia 30 osobom.

Przed sądem stanie także ojciec Athanaze Serombe oskarżony o udział w
wymordowaniu 2 tys. ludzi w kościele w Nyange. Ukrytych tam ludzi nazwał
karaluchami i zapłacił wynajętemu kierowcy 500 dolarów za zniszczenie
świątyni wraz z uciekinierami. Po rzezi zbiegł do Wloch, gdzie wytropili go
pracownicy Międzynarodowego Trybunału Karnego dla Rwandy. Watykan ukrywał
księdza w jednej z parafii w Toscanii.

[po_godzinach]

Nie może. Z prostej przyczyny, że nie jest instytucją demokratyczną, tylko
hierarchiczną i opartą na posłuszństwie. Pytamie jest, moim zdaniem, źle
postawione.

Czy KK może zaakceptować demokrację?

[Gość: bronek]

Rzadkie cwaniactwo kk w Polsce.

[palnick]

Natura horret vacuum (natura nie znosi próżni) – ta sentencja, którą przed
wiekami wyraził Spinoza, przychodziła mi wielokrotnie na myśl, gdy obserwowałem
co się działo w Polsce po 1989 roku.
Z dnia na dzień bowiem znikły i odeszły w niebyt wszystkie struktury partyjne,
które de facto sprawowały faktyczną władzę. A sprawowały ją w sposób
niesłychanie wygodny, gdyż formalnie nie odpowiadały za nic. Pociągając jedynie
za sznurki, w sposób mniej czy bardziej jawny, rządziły zza kulis nie będąc
nominalnie żadnym organem władzy. Do tego jeszcze twierdziły, że są emanacją
narodu i działają wyłącznie dla jego dobra.
Po 1990 roku spełniły się moje ponure przewidywania, że tak wygodny sposób
zakulisowego sterowania formalnymi organami władzy, jest zbyt łakomym kąskiem,
aby nie próbować go zawłaszczyć.
Nie trzeba wielkiej przenikliwości, aby stwierdzić, że jedynie Kościół miał
wszystkie atuty do zajęcia opróżnionego przez PZPR miejsca. Zorganizowana
wieloszczeblowa struktura, wykształcone kadry zawodowych funkcjonariuszy,
szerokie wsparcie „świeckiego” zaplecza, a przede wszystkim nienasycona żądza
władzy (vide casus bp. Stanisława ze Szczepanowa). Ciekawe, że takiego ciągu do
władzy nie wykazują aktualnie inne kościoły chrześcijańskie, np. protestanckie.
Dodać należy, że w tak tradycyjnie katolickim kraju jak Polska, Kościół w
sposób naturalny cieszy się szacunkiem. Kto zaś go nie okazuje, będzie
nieuchronnie napiętnowany jak wróg Jezusa i Maryi (lub choćby RadyjaMaryi),
ewentualnie żyd, wariat, zboczeniec i mason. Dokładnie tak samo, jak
ongiś „wróg ludu”. A przecież Kościół chce samego dobra.
Z tej sytuacji korzystają zarówno ideowi moralizatorzy, którzy ostatnio mnożą
się jak króliki, jak też wszelkiej maści hipokryci i zawodowi gracze polityczni
z wielkim pyskiem.
Jest niestety oczywistą prawdą, że większość ludzi w Polsce (podobnie zresztą,
jak i w innych krajach) nie jest umysłowo przygotowana do samodzielnego
rozstrzygania zarówno racji moralnych, jak i politycznych. Instynktownie
szukają więc oparcia w autorytetach (w ich mniemaniu).
I w ten sposób koło się zamyka.
Tych parę powyższych spostrzeżeń nie dyktuje mi bynajmniej jakaś organiczna
niechęć do wiary katolickiej. Wręcz odwrotnie. Mam jedynie uczulenie na
wszystkich, którzy chcą mnie uszczęśliwiać nie pytając o zdanie, gdyż wiedzą
lepiej co jest dla mnie dobre.
Wszystkich takich mam ochotę poszczuć psami, ale niestety nie mam żadnego.

w zasadzie sami sobie jesteśmy winni

[truten.zenobi]

Opozycja Demokratyczna ani teraz ani za PRL'u nie podejmowała żadnych działań,
ograniczając się do dywagacji teoretycznych i „delikatnych protestów”.
Jesteśmy „inteligencikami” roztrząsającymi miesiącami problemy teoretyczne ale
niezdolnymi do żadnych konkretnych działań, naiwnymi jak dzieci i całkowicie
bezradni wobec brutalnej rzeczywistości.
Dlatego KK tak łatwo przejął władzę w Polsce.

Nie można mieć jednak pretensji do KK że po ’89 w Polsce nie powstała żadna
partia (tak naprawdę) liberalno-demokratyczna, że dawaliśmy się nabierać na
różne twory tylko z nazwy przypominające takie partie, że nie zadbaliśmy o
edukację przez co rozwija się ciemnota – potencjalne zaplecze partii moherowych
beretów.

[Gość: Let's face it!]

a jak by się zdemokratyzował to pewnie zaczniesz chodzić do kościoła?
Ja nie chodze do kościoła ale nie wymyślam usprawiedliwiających teori że gdyby
się zdemokratyzował, przyjął homosi i lezby, etc. to to będzie dopiero mój
kościół!
Nie chodze bo mi się nie chce! Jestem leniwy! I TY TEŻ! Finito

Sieg heil!

[palnick]

Meine Fuhrer Ratzinger :)

Nie może!

[marcinlet]

KK opiera się na sztywnej, hierarchicznej strukturze tak jak armia. Stąd ta
jego długowiecznosć. Początek demokracji w Kościele byłby początkiem jego końca.

WC :)

[palnick]

No, z tych rzeczywiście funkcjonujących WC to niektóre bardzo by mi się
podobały:

Fragment książki Stanisława Orzechowskiego, "Dyalog, albo rozmowa około
exekucyi Polskiej Korony", w której katolicki pisarz przedstawia moralność
wiejskiego kleru tuż przed reformacją:
"Pod Bożą przysięgą i mnieć żadna rzecz była by ewanielikiem nie uczyniła [i
mnie nic nie uczyniło by ewangelikiem], jeno haniebny, a sprośny żywot księży.
Miałem plebana we wsi swej, nieuka wielkiego: nie powiadał mi nic na kazaniu
jedno legendę [żywoty świętych]; katechizmu żadnego ani ja, ani żona, ani
dzieci, ani kmiotkowie moi od niego nie słyszeli. Po mszy ciął pod wiechą z
chłopy kozerę [w karczmie grał w karty], za łby z chłopy około kufla, a koło
małpy swej [tu: gospodyni] pod wieczór chadzał, przez pół nocy pijał, nazajutrz
potem zasię mszą rano miewał; w plebanii bękarciąt pełno, gon [goniony] często
bywał od żon cudzych, chłopi jako psa wściekłego po wsi gonili. Ciężko mi barzo
było i wkładałem to [skarżyłem się] na [do] biskupa nieboszczyka Dziaduskiego,
śmiał się z tego biskup mówiąc: też ci i on człowiek, jako i inny - dałem
pokój. Potem trafiło się, przyszła na mszę jego kucharka i tudzież podle [obok]
żony i podle dzieweczki mojej w jednej ławce poklękła. Tej hańby ścierpiećem
nie mógł; porwałem się z ławki, kazałem panią [kucharkę] z kościoła wziąć i
kazałem ją kijem bić. Ksiądz wołał gwałtu na mię; jam kościół zamknął, łotram z
małpą z plebanii i ze wsi wygnał, plebana ze wszystkim papiestwem diabłu dał i
od ewanielików ministram [duchownego] sobie wziął."

Kozerę ciąć pod wiechą, pół nocy pijać, koło małp chadzać - no: żyć nie
umierać.

Albo jak mój ulubieniec, Zawisza z Kurozwęk, biskup krakowski:

"Mianowicie między Staszowem a Wiślicą leży wieś Dobrawoda. Za czasów Zawiszy
żyła w niej słynna z urody młynarzówna. Pewnej nocy Zawisza przystawił drabinę
do stogu, na którym spała dziewczyna. Pech sprawił, że nocował tam także jej
ojciec. Zauważył on wspinającego sie po drabinie mężczyznę i odepchnął ją
[drabinę] od stogu. Biskup przez upadek z wysokości chorował kilka miesięcy i w
styczniu 1382 r. wyzionął ducha."

[wzięte z www.historycy.org]

Ale zanim wyzionął, co użył - to jego.