narodowość i armia

[mercedes320]

Do II WŚ Polska była krajem wielokulturowym i wielowyznaniowym. Wpływ
mniejszości nardowych na rozwój kraju na pewno należy oceniać pozytywnie. Np.
Żydzi, mieliśmy ogrom ludzi pochodzenia żydowskiego, którzy przyczyniali się
do rozwoju na niwie gospodarczej, kulturalnej, literackiej czy sportowej. W
swojej masie to byli ludzi lojalni względem Rzeczpospolitej, a nawet można o
nich w wielu przypadkach mówić - patrioci. Ale jest ciemna sprawa z
przeszłości. Chodzi mi o masowe dezercje z Armii Andersa w Palestynie
żołnierzy pochodzenia żydowskiego. Ja mam pretensje do dowódców, że machneli
na to ręką. Powstał niebezpieczny precedens. Co z tego, że oni byli Żydami?
Oni przedewszystkim byli żołnierzami, obywatelami polskimi, którzy złożyli
przysięgę. Armia powinna ich ścigać i postawić przed sądem doraźnymm a potem
przed plutonem, gdyż to była dezercja w warunkach wojny. Postawa armii "jak
Żyd to niech ucieka", spowodowała niebezpieczny precedens na przyszłość.
Armia nie może się kierować narodowością. Liczy się obywatelstwo i przysięga.
Ten precedens nie został właściwie potepiony. A przecież prędziej czy później
znów będziemy państwem wielokulturowym i kto wie co może się zdarzyć skoro
nie potępiło się takiego przypadku.

[ijaw]

Państwa wielokulturowego nie stworzą ci, którzy zdezerterowali, bo oni jeśli
jeszcze żyją, są w Izraelu lub w USA czy gdzie indziej. Odpowiedzialność za
dezercje ponoszą wszyscy, Żydzi, jak i Polacy, łącznie z Andersem.

>Postawa armii "jak Żyd to niech ucieka", spowodowała niebezpieczny >precedens
na przyszłość.
> Armia nie może się kierować narodowością. Liczy się obywatelstwo i przysięga.

Postawa taka wynikała z konkretnej sytuacji, nastrojów wśród żołnierzy, także.
To fakt, że do formującej się armii Andersa najliczniej przybywali Żydzi. Stało
się to za sprawą Rosjan, którzy specjalnie z tego powodu wypuścili ich z łagrów
i więzień. Postanowiono stworzyć legion żydowski, bowiem obawiano się nastrojów
antysemickich wśród Polaków, a także sowieckich wtyczek wśród Żydów. Było to
także zgodne z wolą polskich narodowców.
Żydzi w armii nie stanowili jednorodnej grupy ideowej.
Po przekroczeniu Iranu, dzięki zorganizowanej pomocy Palestyńczyków rozpoczęły
się dezercje Żydów. Zdezerterowało ich ok. 2,5 tys. Dezercje były tolerowane
przez dowództwo, gdyż rozwiązywał się w ten sposób problem mniejszości
narodowej. Gen. Anders wydał nawet rozkaz ignorowania tego faktu przez
żandarmerię wojskową.
Żydzi obawiali się przyszłości w Polsce, antysemityzmu. To powody.
Oczywiście, masz rację, że dezercja to dezercja. Tylko jak widzisz, jeśli
odbywała się ona za zgodą dowództwa, to o czym mówimy? To Żyd winien, czy generał?
Precedens? Twej troski nie podzielam.

[ijaw]

Do poczytania artykuły nt
z polonii kanadyjskiej "Żydzi w wojsku polskim"
polish-jewish-heritage.org/Pol/wojsko.htm
oraz z forum Żydzi "Zydowscy żołnierze II wojny światowej"
www.forum-znak.org.pl/index.php?t=przeglad&id=2179

[snajper55]

ijaw napisała:

> Po przekroczeniu Iranu, dzięki zorganizowanej pomocy Palestyńczyków rozpoczęły
> się dezercje Żydów. Zdezerterowało ich ok. 2,5 tys. Dezercje były tolerowane
> przez dowództwo, gdyż rozwiązywał się w ten sposób problem mniejszości
> narodowej. Gen. Anders wydał nawet rozkaz ignorowania tego faktu przez
> żandarmerię wojskową.

Stefan Korboński w swojej książce Polacy, Żydzi i Holocaust pisze na ten temat:

>Po wyjściu ze Związku Sowieckiego Armia Andersa przeszła przez Iran i w 1942
roku przybyła do Palestyny, gdzie żydowscy żołnierze musieli podjąć ważną
decyzję: zostać w Palestynie, czy walczyć z nazistami we Włoszech. Generał
Anders pomógł im w podjęciu decyzji, wydając poufne instrukcje dla polsko-
żydowskich żołnierzy, którzy chcieliby zostać w Palestynie, że nie będą uważani
za dezerterów. Około 3 tysiące żołnierzy postanowiło zostać, tysiąc pozostało w
szeregach II Korpusu Wojska Polskiego, biorącego udział w kampanii włoskiej. <

www.antyk.org.pl/teksty/ozydach-08.htm

S.

[andrzejg]

snajper55 napisał:

> Generał Anders pomógł im w podjęciu decyzji, wydając poufne instrukcje dla
polsko-żydowskich żołnierzy, którzy chcieliby zostać w Palestynie, że nie
> będą uważani za dezerterów.

Czy wiesz dlaczego te instrukcje były poufnymi,czyli jak rozumiem rozgłaszanymi 'pocztą pantoflową'?Takie działanie mozna rozumiec na dwójnasów,albo i na więcej sposobów,ale te mi przychodza akurat do głowy-

1.Anders działał w 'pufnym' porozumieniu z sojusznikami,którzy juz mieli plany utworzenia państwa Izrael,a do tego potrzebni sa ludzie i stą taka decyzja.

2.Dowództwo polskiej armii wykorzystując okazje chciało się pozbyc niepewnego rzołnieża,na którego nie mogli liczyć.Wiadomo,że ci którzy zostaną będą w pełni lojalni do końca.Lepiej w ten sposób pozbyc się przyszłych 'dezerterów'

A.

P.S.
Dodam , że wypowiadam sie bez przygotowania historycznego ,tylko na podstawie własnych domysłów.W związku z tym mile będą widziane linki do żródeł.W miarę wolnego czasu poczytam.

przepraszam za rzołnieża - hehe

[andrzejg]

skąd to psiakośc?

:)
A.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> Czy wiesz dlaczego te instrukcje były poufnymi,czyli jak rozumiem rozgłaszany
> mi 'pocztą pantoflową'?

Znaczy to, że nie było pisemnego rozkazu. Natomiast żołnierze byli pewnie
informowani przez swoich dowódców. W wojsku raczej trudno, aby decyzje o
odejściu podejmowane były na podstawie informacji rozsyłanych pocztą pantoflową.

> Takie działanie mozna rozumiec na dwójnasów,albo i na więcej sposobów,ale te
> mi przychodza akurat do głowy-
>
> 1.Anders działał w 'pufnym' porozumieniu z sojusznikami,którzy juz mieli plany
> utworzenia państwa Izrael,a do tego potrzebni sa ludzie i stąd taka decyzja.
>
> 2.Dowództwo polskiej armii wykorzystując okazje chciało się pozbyc niepewnego
> rzołnieża,na którego nie mogli liczyć.Wiadomo,że ci którzy zostaną będą w
> pełni lojalni do końca.Lepiej w ten sposób pozbyc się przyszłych 'dezerterów'

Pewnie oba te elementy miały znaczenie. Organizacje żydowskie też wywierały
naciski. Przynajmniej miały miejsce w przypadku Menachema Begina:

>Na prośbę Irgunu Drymmer zwrócił się do Generała Tokarzewskiego z sugestią,
aby zwolnił Menachema Begina za aktywną służbę, ponieważ jest on potrzebny
organizacjom żydowskim. Jako były przywódca Podziemia w pełni rozumiał on co
się dzieje, a ponieważ sprzyjał celom, do których osiągnięcia dążyło żydowska
konspiracja, generał dał Beginowi urlop na czas nieokreślony.
Teraz nic nie stało na przeszkodzie, aby Begin został przywódcą Irgun Cwai
Leumi, co było pierwszym krokiem na drodze do stanowiska premiera niepodległego
państwa żydowskiego, o jakie walczył przez całe życie.<

Z: Stefan Korboński "Polacy, Żydzi i Holocaust"

S.

[andrzejg]

snajper55 napisał:

> Pewnie oba te elementy miały znaczenie. Organizacje żydowskie też wywierały
> naciski. Przynajmniej miały miejsce w przypadku Menachema Begina:

Gdym to ja był dowódcą , to (tak sobie wyobrażam) musiałbym dbać o nastroje
i morale w swojej armii.Gdyby nie było tych poufnych instrukcji , to pewnie też
mielibyśmy do czynienia z opuszczeniem armii ,ale wtedy musiałoby to byc
nazwane dezercją i nielojalnością,Prawdopodobnie byłoby to na mniejszą skalę,
ale postawienie tej sprawy na ostrzu noża na pewno nie wpłynęłoby dobrze
na nastroje tych z żołnierzy żydoskich ,którzy się wahali.Pozostawienie tego
procederu bez odzewu byłoby jeszcze gorszym rozwiązaniem.

Tak to sobie wyobrażam.Masz jakieś informacje wskazujące na błędy w moim
myśleniu?

A.

[ijaw]

snajper napisał:

>Generał Anders pomógł im w podjęciu decyzji, wydając poufne instrukcje dla
polsko-żydowskich żołnierzy, którzy chcieliby zostać w Palestynie, że nie będą
uważani

Zatem przeczytałam linka. Różnice liczbowe są w granicach błędu. Szkoda, że nie
ma więcej faktów, na których autor oparł książkę.
--
ijaw
--
Dyskryminacja Rasowa,Kulturowa

Dziękuje za te wpisy

[negevmc]

Spotkałem sie kiedyś na Forum Świat z gwałtowną krytyką postawy żydowskich
żołnierzy Andersa właśnie za te dezercje.
Nie umiałem na nią odpowiedzieć bowiem jestem informatykiem nie tylko z zawodu
ale także i zamiłowania ;-).

Lojalność wobec ojczyzny jednak nie zawsze połacała. Oto przykład może i
odosobniony ale za to osobisty:
Mój dziadek po wkorczeniu Rosjan na zachodnią Ukraine w 1939 wywieziony został
na syberię. Uciekł z obozu pracy w 1943 roku i przystąpił do I dywizji
kościuszkowskiej. Wojnę zakończył w Berlinie w stopniu kapitana.
Dwukrotnie był ranny w tym raz w głowę i ledwo umknął kostusze.
Był człowiekeim bardzo zamkniętym w sobie i mało z nim rozmawiałem. Wiem jednak
od matki, że w kilka lat po wojnie został wydalony z armii.
Trudno mi podejżewać go o jakąś niesubordynacje a matka twierdzi, że "takie
były czasy" i że Żydów nie chciano w WP.

[ijaw]

Obawiam się, że krytykujący na forum Świat, też nie do konca znają temat. Lub
podchodzą do niego z osobistymi uprzedzeniami, a to jak wiadomo nie zezwala na
obiektywizm.
Też chciałabym lepiej poznać ten temat. I chętnie przeczytam wspomnianą książkę.
Jak i inne źródła, jeśli takowe odkryję.

Trudno mi powiedzieć, jak było z armią w tamtych latach, ale wiadomo, że były
lata w historii PRL, gdy Żydów odgórnie nie akceptowano.
Nie masz za co dziękować.
Spokojnie rozmawiamy, na szczęście jest to możliwe tutaj.

[witekjs]

Witaj w naszej gromadce.
Myślę, że zainteresuje Cię ta książka.
polish-jewish-heritage.org/Pol/wojsko.htm
Nie dziwię się rozgoryczeniu, Twojego dziadka, który był w końcu odrzucony
przez współtowarzyszy.
W tamtym czasie wielu z nas czuło się pokrzywdzonymi tym, jak traktowano
naszych bliskich, swoją krwią dokumentujących miłość i przywiązanie do Polski.
W '49 mój Ojciec i Jego brat/ obaj V.M./ nie mogli wrócić do Ojczyzny.

Pozdrawiam. Witek

[negevmc]

witekjs napisał:

> Myślę, że zainteresuje Cię ta książka.
> polish-jewish-heritage.org/Pol/wojsko.htm

Och dzieki - bardzo interesujace, tam wlasnie opisuje sie historie mojego
dziadka - niemalze brakuje tylko jego nazwiska ;-)

Jeszcze raz dzieki.