TU WPISUJ SIĘ PRZECIWNICY KAPITALIZMU I DEMOKRACJI

[wojtek890]

Wpisz się tutaj jeżeli jesteś przeciwko kapitalizmowi i przesadnej demokracji.

[Gość: Troll]

O to po ateizimie przyszla pora na komunizm? Biada biada nam wszystkim.

[syn_rydzyka]

wojtek890 napisał:

> Wpisz się tutaj jeżeli jesteś przeciwko kapitalizmowi i przesadnej demokracji.

Nie jestem fanem kapitalizmu, ale ma on swoje zalety, na pewno nie jestem
wrogiem demokracji, ale ma pewne wady.

[Gość: reformator]

Ja zdecydowanie odrzucam kapitalizm.
A co do demokracji, to jest to dobra idea, ale nie w takiej postaci jak
występuje obecnie w krajach europejskich i w USA. Ludziom za dużo wolno, za
dużo mają wolności, i przez to pod blokami stoją blockersi i zabijają ludzi, bo
myślą że im wszystko wolno. Przez to rośnie przestępczość.

Oczywiście nie jestem zwolennikiem totalitaryzmu.
Jestem za systemem autorytarnym (tzn. silna władza, trochę ograniczone prawa
człowieka i system jednopartyjny) ale byłaby wolność słowa, byłaby niezależna
od państwa prasa, byłaby możliwość legalnego wyrażania dowolnych poglądów
politycznych.
Ale władza musi być integralna i silna.

I o to mi z tą demokracją chodziło

[Gość: po_godzinach]

"Ludziom za dużo wolno"

własnie
ludziom nie powinno byc wolno pisac takich bzdur

[jakdab]

A zakazałbym Tobie wypisywania takich kretynizmów.

po co 1partyjny? nie lepiej 1osobowy? n/t

[p.s.j]

Halo ! Blokersi nie szanuja praw czlowieka !

[katrina_bush]

Halo ! Blokersi nie szanuja praw czlowieka !

Przemoc werbalna, psychiczna, czy fizyczna - to zamach na wolnosc innych.

Zyj sam i daj zyc innym !

Bez szacunku i repektu wobec innych nie ma demokracji.

[Gość: reformator]

Blokersi według zasad nowego socjalizmu są pasożytami społecznymi, które należy
eliminować.

A można być przeciw tylko jednemu z nich?

[abaddon_696]

[baltazarus]

Ale demokracja zawsze oznacza socjalizm.

[Gość: reformator]

Najgorsze co może być, to demokracja liberalna połączona z kapitalizmem (tak
jak jest teraz w większości krajów świata).
Demokracja nie musi oznaczać socjalizmu.
Najlepszy socjalizm, który by się sprawdził, to socjalizm zmodyfikowany, różny
od PRLowskiego, ale jednocześnie niedemokratyczny. I także nie totalitarny,
tylko autorytarny.
Totalitaryzm byłby przesadą w drugą stronę.
Ale obecna demokracja też jest przesadą.
Trzeba to wypośrodkować

[baltazarus]

Oprócz tego, że socjalizm już w założeniu jest zamachem na własność i ludzkie
życie w praktyce okazał się być najbardziej zbrodniczym i niewydolnym systemem
w historii by wspomnieć tylko ZSRR i III Rzeszę.
Kapitalizm jest porządkiem spontanicznym i niezadekretowanym - wolna
konkurencja i państwo, które się do niej nie wtrąca. Dlatego jest symbolem
największego w historii postępu, bogactwa i radykalnego zmniejszania obszaru
biedy.

[Gość: reformator]

Własność prywatna dużych firm prowadzi do nierówności społecznych i wyzysku.
Dlatego, żeby był dobrobyt MUSZĄ one być państwowe.

Kapitalizm to postęp dla bogatych i bogacenie się bogatych kosztem
społeczeństwa.
To co poniżej piszę to fakty, przeczytaj sobie dokładnie.


Głupi są wszyscy zwolennicy kapitalizmu.
Dla nich nie liczy się dobro człowieka i społeczeństwa, a jedynie pieniądze.
Kapitaliści są pasożytami egoistycznymi, nie mają nic wspólnego ze społeczną
współpracą - a przecież człowiek jest istotą społeczną.
Kapitalizm jest systemem pasożytniczym.

I i tak nie zmienię zdania - sądzę że jeżeli jesteś zwolennikiem kapitalizmu,
to jesteś godnym współczucia kretynem, który uległ wszechobecnej
kapitalistycznej propagandzie.
Lub, jeśli jesteś właścicielem dużej firmy, jesteś kapitalistycznym pasożytem
egoistą, który uprawia kult pieniądza, żerującym na społeczeństwie i bogacącym
się kosztem ludzi biednych. A pasożyty należy tępić, to chyba wiesz. Taka jest
prawda, kapitaliści to pasożyty.
Prowadzą oni propagandę (w telewizji, w gazetach) która stwierdza że kapitalizm
jest najlepszym systemem gospodarczym i alternatywy są niemożliwe. To jedna
wielka bzdura. Ale ponieważ do kapitalistów należą stacje telewizyjne i
redakcje gazet, mogą oni spokojnie prowadzić swoją oszukańczą złodziejską
propagandę.

Społeczeństwo polskie ma już dość wolnego rynku, o czym świadczą sondaże.
Ludzie mają dość wszechobecnych nachalnych jazgotliwych reklam, atakujących ich
wciąż z telewizji, bilboardów, gazet i ulotek.
Ludzie mają dość prywatnych pracodawców, którzy wyzyskują ich i zmuszają do
pracy ponad siły, jak np w Biedronce.

Jak możecie być zwolennikami kapitalizmu, wiedząc że codziennie w niektórych
krajach umierają z głodu tysiące dzieci, tylko dlatego że nie mają za co kupić
sobie jedzenia. (tak jest m.in w Brazylii) Umierają pod supermarketem pełnym
towarów, jednak nie mają pieniędzy żeby sobie coś kupić.
Jak możecie być zwolennikami kapitalizmu, wiedząc że niektórzy ludzie umierają
np na raka, tylko dlatego że nie stać ich na kosztujący 20000zł lek?
Kapitalistę nie obchodzą ci potrzebujący ludzie, kapitalistę, i tak już
bogatego obchodzi tylko i wyłącznie powiększanie swoich zysków.
To już nie jest tylko egoizm, to jest mordowanie ludzi na raty.
Zwolennicy kapitalizmu popierają zbrodnię.

--------------------

Tymczasem rozwiązanie tego problemu byłoby bardzo proste.
Wprowadźmy inicjatywę obywatelską i czyn społeczny (dzięki temu państwo
zaoszczędzi więcej pieniędzy i obniży podatki),
znacjonalizujmy duże przedsiębiorstwa prywatne (małe firmy mogą, a nawet
powinny zostać prywatne).
Dzięki państwowej własności dużych przedsiębiorstw państwo będzie mogło
udzielić odpowiedniej pomocy materialnej potrzebującym obywatelom,
już nikt nie będzie umierał dlatego że nie ma się za co leczyć.
Dzięki państwowej własności dużych przedsiębiorstw, państwo będzie mogło
zwiększyć zatrudnienie, dzięki czemu zmniejszy się bezrobocie, i wzrośnie
produkcja towarów. To z kolei spowoduje spadek ich cen. I dzięki temu większość
obywateli będzie mogła sobie pozwolić na to, o czym dotychczas mogła tylko
pomarzyć.
Dzięki państwowej własności terenów niezabudowanych, kapitaliści nie będą
wykupowywać kolejnych terenów o dużej wartości przyrodniczej czy kulturalnej, i
nie będą budować na nich swoich komercyjnych hipermarketów i centrów handlowych.
Ludzie będą mieli gdzie wyjść na spacer (do jakiegoś parku np.) zamiast
spacerować po krzykliwym hipermarkecie, który powstałby inaczej na tym terenie.
Dzięki państwowej własności dużych firm, zagraniczni kapitaliści, którzy
obecnie inwestują w naszym kraju nie będą wywozić zysków z Polski za granicę,
tak jak robią to teraz powodując ubożenie kraju i społeczeństwa.

Nasz naród niedługo nie będzie miał ŻADNEJ kontroli nad własnym krajem, jeżeli
nie zrezygnujemy z wolnego rynku, liberalizmu i nadmiernej demokracji.
Zaleją nas zachodnie firmy i towary, wywożąc zyski za granicę, i dusząc polską
inicjatywę, zdobywając całkowity monopol na polskim rynku i dyktując dowolnie
wysokie ceny. Staniemy się narodem głupim, całkowicie zależnym od obrzydliwego
Zachodu, niezdolnym samemu coś wymyślić, kupującym z trudem drogie towary
zachodnie.
W Polsce prawie całą gospodarką rządzą teraz zagraniczni kapitaliści.
Jeżeli ich nie wyrzucimy z kraju, będziemy stawać się coraz bardziej zależni,
staniemy się tanią siłą roboczą dla Zachodu, staniemy się ich kolonią i
praktycznie utracimy niepodległość.
Polscy pracownicy są już teraz wyzyskiwani i poniżani, płaci się im głodowe
pensje. Z biegiem lat, jezeli czegoś nie zrobimy, będzie coraz gorzej.

Zastanówcie się nad tym wszystkim, zanim zaczniecie chwalić ten zbrodniczy,
pasożytniczy i prowadzący do kultu pieniądza system, jakim jest kapitalizm.

! ! !
Codziennie w niektórych krajach umierają z głodu tysiące dzieci, tylko dlatego
że nie mają za co kupić sobie jedzenia. (tak jest m.in w Brazylii) Umierają pod
supermarketem pełnym towarów, jednak nie mają pieniędzy żeby sobie coś kupić.
! ! !
Niektórzy ludzie umierają np na raka, tylko dlatego że nie stać ich na
kosztujący 20000zł lek.

I czy to jest normalne???

[baltazarus]

Bzdury piszesz. Jeśli jest kapitalizm to duże firmy nie mają monopolu i musza
walczyć z konkurencją (państwo się nie miesza póki nie łamią prawa, więc
konkurencja jest zdrowa). Zwrot ku socjalizmowi jest na rękę tym najbogatszym.
Płaća politykom by ograniczyli konkurencję, a sobie zapewniają monopol.
socjalizm jest dla bogatych, kapitalizm dla biednych, bo daje szanse wszystkim.
A to co widzisz za oknem to kolejne stadium chorego lewackiego systemu.

Kapitalista może być największym egoistą, ale wystarczy, że tworzy miejsca
pracy, wydaje kasę i wpłaca na swoje konto, a jest - chce czy nie -
dobroczyńcą ludzkości. W kapitalizmie jest niskie bezrobocie, nie może zatem
źle traktować pracownika, bo mu ucieknie do konkurencji.

[abaddon_696]

W kapitalizmie jest niskie bezrobocie, nie może zatem
> źle traktować pracownika, bo mu ucieknie do konkurencji.

W XIX wieku bardzo źle traktowano pracowników, co nie zmienia faktu, że
bezrobocie było niskie. Jak pracownicy nie będą walczyć o swoje, nikt im w tym
nie pomoże.
Poza tym bezrobocie (w pewnych granicach) jest czymś pożądanym w kapitaliźmie,
bo stanowi to czynnik opresyjny na pracownikach już zatrudnionych - zwiększa
się ryzyko zwolnienia, więc ludzie muszą godzić się na bezpłatne nadgodziny,
niższe płace itp.
Pozdrawiam

[baltazarus]

W XIX wieku pracowników traktowano różnie, sam widziałem rysunki i zdjęcia
przedstawiające raczej sielankowe sytuacje z fabryk, które (zdjęcia)
przerabiali później komuniści na bardziej "krwawe". Przede wszystkim zaś
kapitalizm uratował masę ludzi przed głodem.

[Gość: reformator]

Kapitalizm przyczynia się raczej do powstawania głodu.
Np. zbiórka pieniędzy dla głodujących dzieci w Afryce.
I znowu te pieniądze...
A dlaczego producent żywności nie mógłby im za darmo dać???
Ano dlatego że musi mieć swój ukochany zysk!!
I nie przejmuje się tym że biedne afrykańskie dzieci umierają z głodu w
męczarniach.

[mr_pope]

A dlaczego rolnicy nie mogą oddawać żywności za darmo tylko jeszcze wrzeszczą o
dopłaty? Ano dlatego, żeby mieli swój ukochany zysk! Nie przejmuj się jednak.
Jedną z przyczyn zapaści gospodarczej Afryki jest realizacja przez kraje
rozwinięte Twoich postulatów. Chronią rynki przed zalewem tanich produktów,
czyli tych afrykańskich. I dzięki temu i nasza, i ich żywność jest droga.

[Gość: reformator]

Rolnicy nie oddają żywności za darmo, bo dochody z żywności to ich pensja, tak
samo jak pensja normalnych pracowników.
Zresztą w tym systemie jaki mamy obecnie to się po prostu nie da.
Byłby jeszcze gorszy wyzysk.
No bo jak to, rolnik odda bezpłatnie kapitaliście przetwórcy, to on przetworzy
i sprzeda kilka razy drożej.

[Gość: reformator]

>Poza tym bezrobocie (w pewnych granicach) jest czymś pożądanym w kapitaliźmie,
>bo stanowi to czynnik opresyjny na pracownikach już zatrudnionych - zwiększa
>się ryzyko zwolnienia, więc ludzie muszą godzić się na bezpłatne nadgodziny,
>niższe płace itp.

No właśnie. To jest kapitalistyczny wyzysk. Kapitalizm to gó..

[Gość: reformator]

To jest utopia. Taka jest teoria, ale rzeczywistość zupełnie inna (dzielnice
nędzy w USA, dzieci umierające z głodu w Brazylii, itp.)

[baltazarus]

"Dzielnice nędzy" w USA to głównie dzielnice czarnych leni, którym nie chce się
pracować, a praca jest. W Brazylii nie ma kapitalizmu.

[Gość: reformator]

Właśnie że nie leni, oglądałem o tym reportaż. Ci ludzie chcą pracować, ale nie
mają gdzie, lub pracują za grosze bardzo ciężko np. w hipermarkecie (tam w USA
wyzysk jest jeszcze gorszy).
A w krajach Ameryki Łacińskiej (między innymi w Brazylii) istnieje ten twój
ukochany wolny rynek (sprawdzałem to w fachowych źródłach), i efektem tego jest
to, że ludzie umierają z głodu pod hipermarketami pełnymi towarów, jednak nie
mają pieniędzy na nic.
Jedynym państwem niekapitalistycznym w tamtej okolicy jest Kuba, ale tam akurat
tak źle nie jest. Może jest tam gorzej niż np. w Polsce, ale to jest ogólnie
biedny kraj. Jakby był tam wolny rynek, to byłoby tam gorzej niż w Brazylii, w
której, zapewniam cię, wolny rynek jest.

---------------------------------

A teraz kilka słów o Polsce:

Społeczeństwo polskie ma dość wolnego rynku i kapitalizmu
co widać wyraźnie obserwując rosnące poparcie dla antykapitalistycznej
Samoobrony.
Samoobrona nie ma zbyt dobrego programu, ale jest na pewno najlepszy w
porównaniu ze wszystkimi innymi partiami.

Kapitalizm to bogacenie się ludzi bogatych kosztem reszty społeczeństwa.
To system nieludzki, bezduszny, skrajnie materialistyczny, prowadzący
do kultu pieniądza i zysku oraz do rozrywania więzi społecznych.
Wiecie ile ludzi żyje przez kapitalizm na skraju nędzy?
Są rodziny, w których jest kilkoro dzieci, i te dzieci muszą zarabiać na
utrzymanie bezrobotnych rodziców np. myjąc szyby na skrzyżowaniach.
Są ludzie którzy umierają na raka, bo nie stać ich na lek kosztujący 20000zł.
Oto efekty kapitalizmu.

Ludzie młodzi są bezrobotni przez kapitalizm i społeczeństwo biednieje.

Dzika wyprzedaż państwowych firm koncernom zagranicznym doprowadziła do
tego że w Polsce rządzą nie Polacy tylko zagraniczni przedsiębiorcy i
kapitaliści. Kontrolują oni praktycznie każdą dziedzinę polskiej gospodarki.

Firmy państwowe powinny odgrywać rolę dominującą.
Powinien być nowy, zreformowany i autorytarny socjalizm.

Jak długo ludzie będą wyzyskiwani przez prywatnych przedsiębiorców-pracodawców?
Jak długo zachłanni kapitaliści właściciele dużych firm będą się bogacić
kosztem nas - polskiego społeczeństwa?

Apeluję do was wszyscy współobywatele - dążmy do zniesienia kapitalizmu, i do
wprowadzenia nowego socjalizmu z silną władzą państwową stojącą na straży
ustroju.
Socjalizm trzeba tylko zreformować, tak żeby nie powtórzył się kryzys PRLowski
z lat 80. (czyli kartki na mięso itp.)
Mam własny projekt reform które byłyby skuteczne na 100%. Mogę wam wysłać na e-
maile.

Apeluję - skończmy z prywatną własnością wielkich firm.
Wyrzućmy z kraju zagraniczne koncerny i rozwijajmy polski przemysł, zanim
staniemy się w 100% zależni od zagranicy, która dyktuje nam ceny i wywozi zyski
za granicę powodując ubożenie Polski.

[baltazarus]

W Brazylii i Polsce państwo strasznie ingeruje w rynek, nie ma wolnej
konkurencji, są wysokie podatki, a szefowie wielkich firm załatwiają sobie
monopole przez sponsorowanie polityków. Przestań mi gadać bzdury o
kapitalizmie, nie jestem dzieckiem. Przedstawiam mi kraje gdzie szaleje
socjalizm jako przykład kryzysu kapitalizmu. I podaj te swoje niby wiarygodne
źródła.

[Gość: reformator]

Źródeł jest wiele, między innymi: statystyki Głównego Urzędu Statystycznego,
raporty ONZ, informacje o ustrojach politycznych różnych państw świata, raporty
międzynarodowych organizacji humanitarnych (jednak dostępne najczęściej tylko
po angielsku).

Źródła są wiarygodne jak widać, i to są fakty. A wymień mi chociażby jedno
państwo kapitalistyczne, w którym żyje się dobrze (nie mów mi o USA, tam jest
większa bieda niż w Polsce. Tam centra miast są wprawdzie bogate,
nieporównywalnie bogatsze niż u nas, ale na obrzeżach widać dopiero skutki
kapitalizmu - powszechną nędzę).

[baltazarus]

"Źródeł jest wiele, między innymi: statystyki Głównego Urzędu Statystycznego,
raporty ONZ, informacje o ustrojach politycznych różnych państw świata, raporty
międzynarodowych organizacji humanitarnych (...)"
Wszystkie te raporty jak widać są wyprodukowane przez zbiurokratyzowane i
lewackie twory, które odpowiadają za różne idiotyczne akcje typu "pomoc"
Afryce. GUS stale przedstawia nam "dowody" dużego wzrostu gospodarczego w
Polsce i ogólnej pomyślności.

W USA nie ma biedy spowodowanej przez kapitalizm, a ponoszący się tam socjał,
dzięki któremu część ludności wiedzie taki tryb życia - biorą forsę,
przepijają, przećpają i czekają do następnej wypłaty. Socjał powoduje też
wzrost bezrobocia, bo przecież komuś trzeba te pieniądze zabrać.
Mas tu przykłady państw kapitalistycznych, często autorytarnych:
Liechtenstain - bezrobocie 1%
Malezja - bezrobocie 2,3%
Korea Płd. - bezrobocie 3,1%
Singapur - 4,3%
Tajlandia - 3,6%
Tajwan - 5,2%

Jeśli chcesz inne wskaźniki poszukam.

[Gość: reformator]

To są państwa miniaturowe i tam mieszkają sami biznesmeni.
W prawdziwych, większych państwach jest inaczej. I kapitalizm się tam nie
sprawdza.

Ale z Ciebie ignorant

[baltazarus]

Korea Płd.- 48 mln mieszkańców
Malezja - 24 mln
Tajlandia - 63 mln
Tajwan - 23 mln
Czy Polska też jest państwem miniaturowym zamieszkałym przez samych
biznesmenów? A poza tym ci biznesmeni chyba potrzebują pracowników do swoich
firm, żeby ich wyzyskiwać oczywiście...

[Gość: reformator]

Te kraje są zamieszkane przez biznesmenów, i bogatszych pracowników.
A ich pieniądze pochodzą z wyzysku takich krajów jak np. Polska.
Dlatego u nich jest dobrze

[mr_pope]

Tak, oczywiście. A prawdziwy raj panuje w socjalistycznej Wenezueli i w
Zimbabwe.

[Gość: reformator]

Coś nie znasz faktów. W Zimbabwe jest coś co można określić mieszanka
kapitalizmu i cóż tu ukrywać - totalitarnej dyktatury.

[mr_pope]

Hehe, z kapitalizmem to wyjechałeś:)) A o nacjonalizacji prywatnych farm
słyszałeś czy wiadomości z Afryki nie docierają do Ciebie?

[baltazarus]

Oszalałeś?

[Gość: reformator]

kapitalista tworzy miejsca pracy, ale płaci pracownikom głodowe pensje, zmusza
ich do pracy ponad siły, kradnąc owoce ich pracy. (np. w Biedronce tak było)

często także firmy kapitalistyczne dla zysku oszukują klientów (chociażby
Constar i jego nieświeże mięso)

[mr_pope]

Najwyraźniej Ty cierpisz na jakąś fobię skierowaną przeciw wielkim zagranicznym
koncernom. Potrafisz wymieniać tylko kapitalistów typu Biedronka, Żabka,
Constar,etc. Zapominasz, że kapitalistą jest też właściciel kioski, właściciel
sklepu z butami, szewc,krawiec i prywatny kierowca taksówki (choć ten to
złodziej,bo nacina klientów). Ale wiem czemu pomijasz. Głupi nie jesteś i
dobrze wiesz, że gdybyś poruszył sprawę małych przedsiębiorstw, to Twoja
argumentacja nie byłaby nic warta.

[Gość: reformator]

Małych przedsiębiorstw się nie czepiam. Głównym wrogiem są duże prywatne.
A małe to jeszcze mogły by być, nawet w PRLu drobna działalność gospodarcza
typu sklep warzywny była dozwolona.

[mr_pope]

Małe przedsiębiorstwa też działają na zasadzie maksymalizacji zysku i są takimi
samymi kapitalistami jak duże przedsiębiorstwa. A w PRLu to działac mogły, ale
własność nieuspołeczniona nie przekraczała 1,5%.

[mr_pope]

Powiedz mi tak szczerze: czy ty naprawdę wierzysz w to wszystko co napisałes?
Bo większość argumentacji wygląda na dowcip.

[Gość: reformator]

Wierzę. Przysięgam że tak.
Inaczej po cholerę bym tak walczył o idee socjalizmu?
Wierzę w to.

[mr_pope]

Nie wiem dlaczego, ale argumentacja wydaje mi się dość wyjęta z rzeczywistości.

Nigdy na przykład nie potrafiłem zrozumieć dlaczego socjaliści mają tezę, że w
kapitalizmie bogaci bogacą się kosztem biednych a w socjalizmie tego nie ma.

Przecież ta Szwecja, podawana za przykład socjalizmu, też tak ma. Obok bogatych
ludzi żyją sobie także ludzie biedni (nie każdego stać na luksusy nawet tam).

A jeśli nie ma biednych to po co państwowa opieka socjalna?

[Gość: reformator]

Wszystkie obecne socjalizmy (Szwecja, Niemcy, partia SLD w Polsce) to nie jest
tak naprawdę socjalizm.
Przecież w Szwecji jest (niestety) w miarę wolny rynek, duże przedsiębiorstwa
są prywatne itp.
Jedyny przejaw socjalizmu w Szwecji i w Niemczech (i to ten zły, z którego w
nowym zreformowanym socjalizmie nalezaloby zrezygnowac) to wysokie zasiłki dla
bezrobotnych. Ale te zasiłki to pseudosocjalizm.

[mr_pope]

Między innymi za to nie lubię antyliberałów... Za sformułowania 'w miarę
wolny'...Albo coś jest wolne, albo nie. Nie można być trochę w ciąży. A zasiłki
to nie socjalizm. To reformizm.

[po_godzinach]

"w miarę wolny" to chyba znaczy, że klatka jest dośc obszerna ...

[Gość: aga]

> Kapitaliści są pasożytami egoistycznymi, nie mają nic wspólnego ze społeczną
> współpracą

Więc pasożytem jest ten co potrafi pracować i dawać pracę innym a nie ten, co
stoi w kolejce po zasiłek?
Gratuluję poczucia humoru

LUDZIE, WYKOŃCZCIE BOGATYCH!!! ciekawe kto wtedy na te zasiłki wam zarobi

[Gość: reformator]

Idea nowego socjalizmu nie przewiduje zasiłków dla ludzi dla których miejsca
pracy istnieją.
Jeżeli więc dla kogoś praca jest, to zasiłku nie dostanie i nie może się obijać.
Zresztą praktycznie każdy miałby pracę..

[mg2005]

Kapitalizm może być różny: socjalistyczny(tak!), oligarchiczny,
biurokratyczny (UE),wolnorynkowy (jestem jego zwolennikiem,ale nie
dogmatycznym -dopuszczam czasowe ograniczenia wolnego rynku w sytuacjach
gwałtownych zmian -np.zniesienie barier handlowo-finansowych w integracji
krajów biednych z bogatymi).


Demokracja: "jako taka" nie jest ani lepsza,ani gorsza od innych ustrojów,
ale jest ustrojem najbardziej śmiesznym i absurdalnym.
Demokracja demokracji nierówna (np.rządy M.Tatcher -rządy Millera/Belki).
Demokracja musi być śmieszna,gdy:
-50% obywateli nie rozumie wiadomości Dziennika TVP (takie wyniki badań)
- głos pół-analfabety waży tyle samo co głos profesora.
-większość na ogół jest głupia
-rządzi tłum,co sprzyja "igrzyskom": demagogii polityków ('"kiełbasa wyborcza")
i "marketingowi politycznemu" zamiast walki programów.

Demokracja przypomina statek,na którym pasażerowie wybierają kapitana
i oficerów oraz decydują jak ma płynąć statek...Kto chciałby płynąć na takim
statku?...

Ale chyba największym absurdem demokracji jest to ,że opiera się na
relatywiźmie poznawczym i moralnym: co jest Dobrem i Prawdą -decyduje
Parlament w głosowaniu (np.:czy ludzki płód jest człowiekiem,czy aborcja
jest morderstwem, czy homo to dewiacja czy norma itd.).
Zależnie od "układu sił" np. płód raz jest człowiekiem,a raz nie...
Tragikomedia...

[po_godzinach]

"Demokracja: "jako taka" nie jest ani lepsza,ani gorsza od innych ustrojów,
ale jest ustrojem najbardziej śmiesznym i absurdalnym."

Czyli jaki ustrój proponujesz ?

[mg2005]

Nie ma ustroju idealnego,teoretycznie najlepszego.Można oceniać tylko
konkretne realizacje.
Myślę,że dobrym ustrojem jest monarchia parlamentarna (lub system
autorytarny) z gospodarką rynkową -pod warunkiem,że Głowa Państwa
jest mądrym człowiekiem...

[Gość: reformator]

Gospodarka rynkowa prowadzi do nierówności społecznych i do wyzysku

[mg2005]

Gość portalu: reformator napisał(a):

> Gospodarka rynkowa prowadzi do nierówności społecznych i do wyzysku

A kto powiedział,że ma być po równo?
Ludzie mają różny poziom zdolności,inteligencji,pracowitości,pomysłowości itd.

Wyzysku nie ma,gdy praca jest dobrowolna (nie przymusowa)
W gospodarce wolnorynkowej nie ma wyzysku.

[abaddon_696]

> Wyzysku nie ma,gdy praca jest dobrowolna (nie przymusowa)

W kapitaliźmie praca jest przymusowa - ludzie muszą pracować, aby żyć. Są
niewolnikami swoich pensji, i także tych, którzy im tą pensję dają. Współczuję
jeśli tego jeszcze nie dostrzegłeś.

> W gospodarce wolnorynkowej nie ma wyzysku.

Nieeeeeeeeeee, wcale, bezpłatne nadgodziny to przykład altruizmu kapitalistów:)

[mr_pope]

> W kapitaliźmie praca jest przymusowa - ludzie muszą pracować, aby żyć.

Teraz wiem czemu lewacy tak nie cierpią kapitalizmu. Nie podoba im się, że
lenie i darmozjady muszą pracować,a nie żerować na pieniądzach innych ludzi.

> Nieeeeeeeeeee, wcale, bezpłatne nadgodziny to przykład altruizmu >
> kapitalistów:)

Zdefiniuj wyzysk.

[abaddon_696]

> Teraz wiem czemu lewacy tak nie cierpią kapitalizmu. Nie podoba im się, że
> lenie i darmozjady muszą pracować,a nie żerować na pieniądzach innych ludzi.

A ja uprzejmie poproszę, byś nie przypisywał mi stwierdzeń, których nigdy nie
powiedziałem/napisałem. Napisałem jedynie, że ludzie muszą pracować, by
przeżyć. Oczywiście, nie dotyczy to tylko systemu kapitalistycznego - jedzenie
z powietrza się nie weźmie. Tyle że w kapitaliźmie popadasz w zależność od
innych ludzi, którzy mogą Ci narzucić warunki z góry - a zaakceptować je
musisz, bo w przeciwnym wypadku papu bye bye.

> Zdefiniuj wyzysk.

W podanym przez przykładzie bezpłatnych nadgodzin wyzysk oznacza łamanie prawa.
Pozdrawiam

[mr_pope]

Ja uprzejmie proszę byś także mi nie przypisywał pewnych stwierdzeń. Na
przykład takich, że ja Tobie coś przypisuję. Po prostu czytając Ciebie nagle
mnie olśniło i tyle. Jeśli poczułeś się urażony sposobem wypowiedzi to
przepraszam.

> W podanym przez przykładzie bezpłatnych nadgodzin wyzysk oznacza łamanie
prawa.

Prosiłem o definicję a nie przykład.

[abaddon_696]

> Prosiłem o definicję a nie przykład.

Mógłbym oczywiście podać definicję słownikową, bo jest niezła, ale opiszę
własnymi słowami. Dla mnie wyzysk oznacza maksymalizację czerpania zysku z
pracownika przez pracodawcę, często z naruszeniem prawa.

[Gość: reformator]

Może i łamanie prawa, ale w takim razie dlaczego prawie wszystkie wielkie firmy
to robią???
I w razie poskarżenia się pracownika, grożą zwolnieniem, więc sterroryzowani
przez kapitalistę pracownicy milczą i posłusznie odrabiają "pańszczyznę" -
bezpłatne nadgodziny

[mr_pope]

Poważne podejście nakazuje podanie źródeł tak daleko posuniętych tez
jak 'prawie wszystkie wielkie firmy to robią'. Skąd to wiesz?

[Gość: reformator]

Ze statystyk, z rozmów które przeprowadzałem ze znajomymi - którzy w takich
firmach pracują, z programów typu "Uwaga" czy "Interwencja" itp..itd...
źródła można wymieniać bez końca

[mr_pope]

Nie obraź się, ale Twoi znajomi doprawdy nie są wystarczającym źródłem w
informowaniu o praktykach większości kapitalistow. Chyba, że masz aż tylu
znajomych, ale zakładam, że to mało prawdopodobne. Zresztą moi znajomi się nie
skarżą.

[Gość: reformator]

Nie tylko znajomi.
Zresztą, przecież wszędzie wyzysk widać.
Firmy wyzyskujące: Biedronka, Constar, Carrefour, Lay's, LG itp....itd.
mam dalej wymieniać???????

[mr_pope]

Tak, wymieniaj. Zobaczymy ile zdołasz.

[mg2005]

abaddon_696 napisał:

> W kapitaliźmie praca jest przymusowa - ludzie muszą pracować, aby żyć. Są
> niewolnikami swoich pensji, i także tych, którzy im tą pensję dają.
Współczuję jeśli tego jeszcze nie dostrzegłeś.

Współczuję,jeśli nie wiesz co znaczy przymus i niewolnictwo.
Jeśli pracownik godzi się na warunki umowy,to nie ma wyzysku,
(wyzyskuje sam siebie?...)

[Gość: reformator]

A ty co byś wybrał - bycie wyzyskiwanym, czy śmierć głodową????

[mg2005]

Gość portalu: reformator napisał(a):

> A ty co byś wybrał - bycie wyzyskiwanym, czy śmierć głodową????

No właśnie -WYBIERAM. Dlatego nie ma wyzysku.

[abaddon_696]

> No właśnie -WYBIERAM. Dlatego nie ma wyzysku.

Niewolnik w Rzymie też wybierał - mógł dalej "pracować", zamordować pana,
odmówić pracy i zostać zachlastanym na śmierć, próbować ucieczki, popełnić
samobójstwo... Kurcze, dlaczego ten leń i nierob Spartakus się zbuntował,
przecież nie był wyzyskiwany! :)

[mg2005]

abaddon_696 napisał:

> > No właśnie -WYBIERAM. Dlatego nie ma wyzysku.
>
> Niewolnik w Rzymie też wybierał - mógł dalej "pracować", zamordować pana,
> odmówić pracy i zostać zachlastanym na śmierć, próbować ucieczki, popełnić
> samobójstwo... Kurcze, dlaczego ten leń i nierob Spartakus się zbuntował,
> przecież nie był wyzyskiwany! :)

Czy odróżniasz NIE-WOLNICTWO od WOLNEGO rynku?
Niewolnictwo oznacza wyzysk,bo odbiera człowiekowi wolność wyboru.
Gdyby w wolnym rynku Spartakus zbuntował się i opuścił swego pracodawcę
-nikt by go za to nie ścigał i nie karał.

[abaddon_696]

> Czy odróżniasz NIE-WOLNICTWO od WOLNEGO rynku?

Wolny rynek to jedna z cech kapitalizmu, ale nie tylko. Druga cecha to podział
na właścicieli środków produkcji i pracowników - i tutaj tkwi problem.

> Niewolnictwo oznacza wyzysk,bo odbiera człowiekowi wolność wyboru.

Ale przecież podałem przykłady, które pokazują, że niewolnicy wybór jednak
mieli. Oczywiście, każdy był tragiczny, co nie znaczy, że go nie było.

> Gdyby w wolnym rynku Spartakus zbuntował się i opuścił swego pracodawcę
> -nikt by go za to nie ścigał i nie karał.

Głód by go zmusił do powrotu (albo przynajmniej musiałby sobie poszukać innego
pana-pracodawcę).
Pozdrawiam

[abaddon_696]

> Jeśli pracownik godzi się na warunki umowy,to nie ma wyzysku,
> (wyzyskuje sam siebie?...)

Godzi się bo nie ma wyboru (tzn. może zdychać z głodu) - jak się nie zgodzi, to
znajdą się inni na jego miejsce.
Zgoda pracowników nie ma nic wspólnego z wyzyskiwaniem - wyzysk to
maksymalizacja czerpania zysku z cudzej pracy.

[mg2005]

abaddon_696 napisał:

> Zgoda pracowników nie ma nic wspólnego z wyzyskiwaniem - wyzysk to
> maksymalizacja czerpania zysku z cudzej pracy.

W gospodarce wolnorynkowej maksymalizacja zysku dotyczy pracodawcy
i pracownika ,który wybiera to ,co daje mu maksymalną korzyść
(najlepszą ofertę pracy,ewentualnie -więcej wolnego czasu...).

Zabawne są rozważania,jaki zysk jest dopuszczalny,a jaki -"nadmierny"...
Miłej zabawy!...

[abaddon_696]

> W gospodarce wolnorynkowej maksymalizacja zysku dotyczy pracodawcy
> i pracownika ,który wybiera to ,co daje mu maksymalną korzyść
> (najlepszą ofertę pracy,ewentualnie -więcej wolnego czasu...).

Pracownik pobiera płacę, a nie czerpie zysk. Oczywiście, szuka takiej pracy,
która oferuje mu najwyższą płacę. Natomiast o podziale zysku decyduje
właściciel.

> Zabawne są rozważania,jaki zysk jest dopuszczalny,a jaki -"nadmierny"...
> Miłej zabawy!...

Ja się bawić nie muszę, bo dla mnie żaden zysk nie jest dopuszczalny, uważam to
za kradzież (dla Twojego info jestem anarchistą).
Ale najgorszy jest wyzysk polegający na bezkarnym łamaniu prawa.
Pozdrawiam

[Gość: xavras_wyzhryn]

Tak... wszystkim gowno, ale za to po rowno - wspaniala perspektywa.
Idz sie lecz.

[Gość: Daria]

Ludzie musza byc trzymani za morde.

[grenzik]

Przecież polska lat 70tych powiedzmy, to było właśnie pańśtwo autorytarne.
Cofka do WOS'u z liceum proszę. I co ? Fajnie było ?

[Gość: reformator]

Ja ci powiem tak: Fajniej było w latach 70. niż teraz jest.

co to jest przesadna demokracja?

[po_godzinach]

[mr_pope]

To chyba taka rozbudowana przesadnie.

Dobry socjalizm?

[mona_lisa79]

Socjalizm jeszcze nigdzie nie sprawdził się jako system sprzyjający rozwojowi
gospodarczemu, niejednokrotnie modyfikowany, reformowany zawsze prowadził do
upadku, pauperyzacji mas, bogacenie się nielicznych - tych u władzy (władza się
zawsze wyżywi) Kapitalizm trzeba tylko czasem krótko trzymać, likwidować wyzysk.
Demokracja nie jest może dobrym systemem (jak pisano powyżej, lud niestety daje
się łatwo omamić), ale nikt lepszego nie wymyślił. To powiedział zdaje isę
Winston Churchill, ja się pod tym podpisuję i uważam, że tak samo jest z
kapitalizmem. Trzeba korzystać z najlepszych wzorców jakie mamy, jak gdzieś ktoś
stworzy raj na ziemi to chetnie sie przyjrze i skorzystalabym wtedy z tego wzorca...

[Gość: reformator]

Tylko trzeba mu dać szansę na stworzenie tego raju.
A nie propagować kapitalizm jako "jedyną drogę".

[mr_pope]

Jak wygląda socjalistyczny raj?

[Gość: reformator]

Prawdziwy raj, mozliwy jest tylko w niebie (to dla wierzących).
A socjalistczny dobrobyt, który w zasadzie można by nazwać ziemskim rajem
wyglądałby tak:
Przedsiębiorstwa produkcyjne, bloki wielorodzinne i kamienice, złoża mineralne,
i inne dobra służące ogółowi byłyby własnością państwa.
Wielkość produkcji towarów, i rodzaj produkowanych towarów byłby uzależniony od
potrzeb kraju i obywateli.
Pensje byłyby wystarczające do życia na przyzwoitym poziomie.
Oczywiście nie byłoby tak jak w PRLu, że robotnik więcej od inzyniera zarabiał,
bo to był błąd PRLu, ale chociaż inzynier zarabiałby więcej, to robotnikowi
swobodnie starczałoby na utrzymanie siebie i rodziny.
Rodziny wielodzietne byłyby pod szczególną opieką państwa.
Wszyscy mieliby pracę, ale nie tak jak w PRLu, że zatrudniano niepotrzebnych
pracowników, którzy nic nie robili i dostawali pensje. Rozbudowanoby produkcję,
i w rozbudowanych firmach państwowych wszyscy znaleźliby pracę, dzięki temu na
rynku byłoby także dużo towarów, co powodowałoby spadek ich cen i wzrost
dobrobytu.
Dzięki temu że zakłady produkcyjne należą do państwa, możnaby było obniżyć
podatki, ponieważ dochody ze sprzedaży produkowanych towarów wystarczałyby w
dużej części na utrzymanie przedsiębiorstw, pensje dla pracowników, a także
cele społeczne (budowa mieszkań, dróg, utrzymanie służby zdrowia itp.)
Dzięki temu podatki byłyby o wiele niższe niż obecnie w pseudosocjalistycznych
krajach typu Szwecja czy Niemcy.
Nie wszystkie firmy byłyby państwowe - drobne firmy rodzinne, czy inne małe
byłyby prywatne i byłyby nawet wspierane przez państwo. Np. warsztaty
samochodowe, czy punkty naprawy komputerów, lub małe sklepy.

Nie byłoby biedy, rodziny np. wielodzietne otaczane byłyby szczególną opieką
państwa.
Na drogie towary byłyby talony (tak jak w PRLu na samochód), dostawaliby je
osoby które najwięcej uczestniczą w czynie społecznym, lub po prostu
przyczyniają się w dowolny sposób do dobra kraju itp.
Oczywiście kazdy mógłby kupić taki drogi towar bez talonu, ale po normalnej
cenie pieniężnej.
Za talon byłoby za darmo (nie trzebaby było płacić niczym poza talonem).

Byłoby trochę mniej demokracji, system jedno-, lub dwupartyjny, ale to tylko po
to żeby władzy nie objął jakiś populista, nazista itp.

Władza państwowa stałaby na straży moralności i norm etycznych, tępiłaby
przestępczość, brutalność i bandytyzm.
Wprowadzono by tak zwane "sądy jednego dnia" dla różnego rodzaju zbrodniarzy
morderców zwyrodnialców.
Dla takich zwyrodnialców byłaby oczywiście kara śmierci.
Młodzi nastoletni zwyrodnialcy i bandyci (tacy blockersi itp.) mogliby być
skazywani na karę śmierci, nawet gdyby nie byli pełnoletni.
(Żadnych ulg dla zbrodniarzy ze względu na młody wiek itp.)

Osoby chore np. na raka, otrzymywałyby od państwa za darmo leki, które teraz
kosztują po 20-30 tysięcy i ludzie umierają bo ich nie stać.
Dzięki państwowej własności fabryk leków, służba zdrowia byłaby całkowicie
bezpłatna.

to by było na tyle..
i jak wam się podoba wizja socjalistycznego kraju?

[po_godzinach]

"Władza państwowa stałaby na straży moralności i norm etycznych,"

Nie, ja dziękuję, nie skorzystam.

[Gość: reformator]

Dlaczego? Wolisz pedofilię, demonstracje pedałów na ulicach, i oszukiwanie sie
wzajemne przez ludzi?

[po_godzinach]

Wybieram wolność.

A przestępców niech sądzą sądy.

Jedynie słuszną ideologię już przerabialiśmy. Nigdy więcej.

[mr_pope]

Tu są jakieś bzdury, a ja prosiłem o konkrety.

Na przykład to 'większość produkcji towarów byłby uzależniony od potrzeb kraju
i obywateli'. Skąd obywatele znaliby swoje potrzeby w ciągu roku? Przecież
ludzkie potrzeby są zmienne i praktycznie nieograniczone. Jednego dnia obywatel
chce niebieski samochód,drugiego dnia pralkę. I co z tym fantem zrobić? Pomijam
oczywistą bzdurę jaką są potrzeby kraju (co to?)

Podoba mi się teza 'dzięki temu na rynku byłoby dużo towarów(...)'. Bardzo
lubię gdy zwolennik socjalizmu popiera kapitalistyczną teorię wartości dóbr:))
Zdobyłeś moją sympatię za nie propagowanie tych socjalistycznych bzdurek o
wartości zależnej od pracy czy kosztów:))

Dalej nie ma co się zajmować bzdurkami. Teza błędna, więc wnioski jakie
wysnuwasz też są błędne. Coś czego do tej pory różnej maści socjaliści nie
potrafią zrozumieć to fakt, że nie da się funkcjonować nawet w totalitaryzmie
bez kalkulacji kosztów. W braku konkurencji jaką prezentujesz, pieniądze tak
naprawdę nie będą miały żadnego znaczenia, żaden towar nie będzie mógł być
poprawnie wyceniony. I po 20 czy 30 latach znów system by padł. Bo skąd byś
wiedział co jest cenniejsze, syrenka czy polonez, jeśli wszystko i tak państwo
robi po kosztach?

[po_godzinach]

mówiłam, zlikwidujmy pieniądze, a wszystko okaże sie jasne i przejrzyste.

towar za towar, usługa za usługę - i pospolite ruszenie w razie, jakby co

[Gość: reformator]

POTRZEBY KRAJU: przykład: jeżeli np. wojsko ma za mało czołgów, lub kolej zbyt
mało wagonów, i produkcja jest za mała żeby zaspokoić ich potrzeby to należy ją
zwiększyć.

POTRZEBY OBYWATELI: jeżeli rośnie sprzedaż jakiegoś towaru to należy zwiększyć
produkcję. jeżeli sprzedaż spada, to należy produkcję zmniejszyć, żeby
produkowano mniej więcej tyle ile wynosi aktualne zapotrzebowanie.

Teraz jest jasne??

[po_godzinach]

Jasne.
Ale co zrobisz z pracownikami huty, jesli popyt na stal nagle i radykalnie
zmaleje ?

[Gość: reformator]

Rozwiązaniem może być eksport.
A jeżeli za granicą popytu nie ma, to zawsze można pracowników huty zatrudnić
gdzie indziej, tam gdzie wymagane są podobne umiejętności: np. w fabryce
samochodów.
Można ich też przekwalifikować. Oczywiście bezpłatnie.

[po_godzinach]

Gość portalu: reformator napisał(a):

> Rozwiązaniem może być eksport.
> A jeżeli za granicą popytu nie ma, to zawsze można pracowników huty zatrudnić
> gdzie indziej, tam gdzie wymagane są podobne umiejętności: np. w fabryce
> samochodów.
> Można ich też przekwalifikować.

A jak nie będą chcieli? To pod przymusem ?

Oczywiście bezpłatnie.

To znaczy, że nauczycieli będa ich uczyć za darmo?

[po_godzinach]

Podam ci przykład. W woj. łózkim upadł państwowy przemysł tekstylny, ale w jego
miejsce powstało mnóstwo drobnych firm szyjących odziez. Szukały one szwaczek,
których było w bród. Niestety, okazało się, że żadna z nich nie umie szyc -
jedna umie tylko prawy rękaw, druga lewa nogawkę. I coś nie bardzo chciały sie
douczać, wolały iść na zsiłek. Jak myślisz, dlaczego ?

[Gość: reformator]

Bo za douczanie się trzeba płacić. Albo zasiłek jest wyższy od pensji szwaczki.
A to dlatego że współcześni socjaliści popełniają takie błędy jak w PRLu.
W nowym socjalizmie, o którym mówię, nie byłoby zasiłków dla bezrobotnych, dla
których istnieją miejsca pracy a oni nie chcą pracować.

[mr_pope]

A jak wyjaśnisz przypadek pracowników Ożarowa? Ponad 2 lata stali pod fabryką i
blokowali, nie mając żadnych źródeł dochodu (lub żerując na swoich rodzinach)
zamiast szukać pracy w innym miejscu? I pytam o rzeczywistą przyczynę, a nie o
frazesy typu 'pracy nie ma'.

[Gość: reformator]

dlaczego mieliby nie chcieć? zresztą huty są zawsze potrzebne. dostarczają
stali do produkcji samochodów, broni, zbrojeń budynków, narzędzi...itp..itd
Akurat na wyroby hutnicze popyt jest duży.
A nadwyżki produktów takich jak samochody, zbrojenia budynków czy narzędzia,
zawsze można eksportować - na takie towary nabywca za granicą zawsze się
znajdzie. Tylko trzeba dbać o jakość towarów.

[mr_pope]

To przypomina trochę oscylator bankowy. Błyskawiczne przenoszenie pracowników
między sektorami gospodarki. Ale to wciąż bardziej kapitalistyczne podejście.
Podobnie jak w ogóle kwestia podaży i popytu. Nie wymyśliłbyś czegoś bardziej
socjalistycznego? Na przykład uspołecznionych środków produkcji?

[Gość: reformator]

Uspołecznione środki produkcji? Ależ oczywiście.
To jest przecież podstawa nowego socjalizmu.
Nie własność prywatna, ale społeczna/państwowa.
Na tym opiera się projekt nowego socjalizmu.

[mr_pope]

Coś kręcisz. Pisałeś o własności państwowej a nie społecznej. To jak w końcu z
tym Twoim socjalizmem? Przedsiębiorstwa będą państwowe czy będą należały do
ludu?

[Gość: reformator]

W nowym socjalizmie podstawę powinny stanowić duże przedsiębiorstwa państwowe.
Spółdzielcze mogą być ale bardzo nieliczne i tylko te mniejsze (średnie)

[mr_pope]

A mieszkania i własność prywatna też będą spółdzielcze? Chętnie bym wprowadził
się do Twojego pokoju.

[Gość: reformator]

To by przesada była. Przecież nawet w PRLu tak nie było.
Dyskutujmy mądrze, a nie popadajmy w przesadę i nie róbmy sobie za
przeproszeniem jaj.

[mr_pope]

Mieszkania są taką samą własnością jak samochód, rower, ale także taśma
produkcyjna i akcelerator cząsteczek. Niby dlaczego można kogoś okraść z tasmy
produkcyjnej a z mieszkania nie? Niektórzy kapitaliści dorobili się na wynajmie
mieszkań.

[Gość: reformator]

To ne jest sprawiedliwe społecznie. Odpowiedz mi na pytanie, tylko bez
kręcenia, prosto i bezpośrednio:
Czy to jest sprawiedliwe że małe dzieci w niektórych krajach umierają z głodu
pod supermarketami bo nie mają pieniędzy na jedzenie, a niektórzy kapitaliści
mają tyle pieniędzy że za przeproszeniem dupę sobie nimi podcierają i nie zdążą
ich do końca życia wydać, choćby próbowali??

[mr_pope]

Tak, to jest sprawiedliwie.

A teraz Ty mi odpowiedz.

Czy to sprawiedliwe, że Ty używasz masła do chleba a w Nigrze dzieci z głodu
umierają?

[Gość: reformator]

To jest niesprawiedliwe. I właśnie to są efekty kapitalizmu i wolnego rynku.
Współczuję tym biednym dzieciom w Nigrze, i mam nadzieję że kiedyś im się
polepszy. Pod warunkiem że tamtejsze władze się zmienią i wprowadzą idee nowego
socjalizmu i nawiążą współpracę z bardziej rozwiniętym krajem który też te idee
wprowadzi

[mr_pope]

Też współczuję biednym dzieciom w Nigrze. Ale to akurat nie jest efekt tego, że
kapitaliści używają dolarów zamiast papieru toaletowego.

[mr_pope]

To nie są potrzeby kraju tylko potrzeby wojska albo potrzeby kolei. Ja pytam o
potrzeby kraju. Na przykład: kraj jest głodny to trzeba go nakarmić. Znajdziesz
coś takiego?

Co do tego co przedstawiasz jako potrzeby obywateli, to znów muszę Cię
pochwalić. Niby jesteś socjalista, ale prezentujesz czasem kapitalistyczne
podejście. Oby tak dalej!

[Gość: reformator]

To jest reformowany socjalizm. Bez PRLowskich błędów. Należy produkować według
potrzeb obywateli i kraju a nie według potrzeb tylko robotników.

Ale duże firmy powinny być własnością państwa, bo wtedy państwo ma prawdziwą
kontrolę nad gospodarką, i może naprawdę opiekować się obywatelami.
Teraz gospodarka jest w rękach kapitalistów, których nie obchodzi dobro
obywateli, a jedynie własny zysk. Stawiają zysk na pierwszym miejscu. Między
innymi właśnie dlatego kapitalizm jest systemem złym i należy zastąpić go nowym
socjalizmem.

Tylko nie należy utrzymywać przedsiębiorstw, które produkują towary
niepotrzebne, nie znajdujące nabywcy.
W PRLu utrzymywali np. więcej niż trzeba kopalń, bo to leżało w interesie
rządzącej "klasy robotniczej". Tymczasem nie zbudowano np. więcej fabryk
samochodów, tak żeby więcej ludzi mogło je mieć, czy więcej gospodarstw i
wytwórni mięsa, tak żeby go nie brakowało. Po prostu nie kierowali się
potrzebami ludu, a jedynie "potrzebami" "klasy robotniczej".
Jakby państwowe przedsiębiorstwa w PRL produkowały towary zgodnie z
zapotrzebowaniem obywateli, to nie byłoby problemu z zaopatrzeniem, i PRL by
nie upadł.

[mr_pope]

Kolejny błąd. Nie tylko wielki kapitalista jest nastawiony na zysk, ale w
praktyce każdy człowiek. Każda ludzka jednostka w każdej sekundzie swojego
życia dąży do maksymalizacji swoich wymiernych (bądź nie) zysków. Czy to
dotyczy kapitału,czy sfery emocjonalnej, każdy chce aby było mu jak najlepiej.
Zakładam, że taki idealista jak Ty odrzuciłby pracę za 10 tysięcy miesięcznie
(bo prawdziwy socjalista nie działa dla zysku), ale zapewniam Cię, że większość
przesocjalizowanych socjalistów z radością sprzedałaby cały swój dobytek za
taki miesięczny dochód. Lewakom się wydaje,że tylko kapitaliści chcą zarabiać
więcej. Tymczasem tak naprawdę osób, które nie chcą zwiększać swojego stanu
posiadania jest naprawdę bardzo mało (w skali świata). Nawet w Zimbabwe czy
Wenezueli (gdzie kapitaliści nie mają wstępu) żyją chciwi ludzie.

Co do PRLu wysuwasz karkołomne tezy. Nie zapominaj, że prawo podaży i popytu ma
niewiele wspólnego z socjalizmem. Podkreślę jeszcze raz, że najwyraźniej
kapitalizm nie jest taki zły,skoro pewne jego prawidłowości oceniasz jako
autentyczne.

[Gość: reformator]

Polonez czy Syrenka?
No bez przesady. Nawet w PRLu Polonez był od Syrenki droższy, a był bardziej
komfortowy od niej, więc proporcje były zachowane.

Błędy PRLu to: -promowanie niewykształconych, wywyższanie robotników nad ludzi
wykształconych.

-planowanie długookresowe - plan 6 czy 5 letni musiał zostać zrealizowany,
nawet jeżeli zmieniały się warunki.

-inwestycje były podporządkowane potrzebom "klasy robotniczej" a nie potrzebom
ogółu społeczeństwa. np. nie budowano nowego instytutu naukowego tylko nową
kopalnię, a to tylko dlatego żeby robotnicy mieli więcej swoich zakładów pracy.
pomimo że kopalni było za dużo

To były błędy PRLu. Gdyby nie było tylko tych błędów a wszystko pozostałe by
było - PRL by przetrwał i nie byłoby kryzysów

[mr_pope]

> No bez przesady. Nawet w PRLu Polonez był od Syrenki droższy, a był bardziej
> komfortowy od niej, więc proporcje były zachowane.

Po pierwsze, PRL ma się tak do socjalizmu jak Ty do kapitalizmu. Ocierasz się,
przedstawiasz pewne cechy, ale nim nie jesteś.

Po drugie, nie chodzi o cenę sprzedaży, tylko cenę sprzedaży w stosunku do
kosztów, czyli innymi słowy zysk. Skąd producent będzie wiedział za ile
sprzedać a obywatel za ile kupić jeśli nie będzie kosztów? Z kapelusza
wyciągnie?

[Gość: reformator]

Koszty to pieniądze potrzebne na wypłatę wynagrodzeń pracownikom.
No i może z 5% dodatkowego zysku do budżetu firmy.

Ale w firmie państwowej nie byłoby zysku dla właściciela (bo nie ma prywatnego
właściciela, to firma państwowa), więc ceny byłyby niższe, i celem produkcji
nie byłby głównie i przede wszystkim zysk jednostki (właściciela), a
zaspokajanie potrzeb obywateli. Ceny byłyby minimalne, tylko wystarczające na
to żeby firma nie była deficytowa.

A niektóre firmy, np. produkujące leki, byłyby finansowane w pewnej części z
budżetu państwa, żeby można było chorym obywatelom np na raka, dać potrzebny
lek za darmo. (Bo teraz kosztuje to około 20000 i ludzie umierają bo ich nie
stać)
Zresztą wystarczyłoby sprzedawać po takiej samej cenie ile wynoszą koszty
produkcji, to by kosztowało nie 20000zł tylko najwyżej 50zł.
Bo koszty produkcji są bardzo niskie, te 20000 to wymysł kapitalisty, tylko po
to żeby miał ten swój egoistyczny zysk.

[mr_pope]

Nie bardzo zrozumiałem tego przydługiego wstępu o kosztach. Firma ponosi
wydatki i dla niej to jakiś zysk? Zastanawiające. Mógłbyś ogłosić to na forum
ONZ, że potrafisz generować własną konsumpcję we własny zysk. Głodującym w
Afryce ta umiejętność bardzo by się przydała.

> Ale w firmie państwowej nie byłoby zysku dla właściciela(...)

Powtarzasz się. A ja pytam kto ustawiłby cenę za dany produkt jeśli nie będzie
żadnej kalkulacji kosztów?

> Ceny byłyby minimalne, tylko wystarczające na to żeby firma nie była
> deficytowa.

Ach, więc jednak te koszty będą. Jak pięknie i jak kapitalistycznie. Zmartwię
Cię więc. Jeśli firma będzie musiała zadbać o brak deficytu, to cenę w większym
lub mniejszym stopniu i tak ustanowi rynek, a nie producent. W dodatku firma
nie będzie mogła sobie pozwolić na superpensje, dodatki socjalne,bezpłatne
wakacje dla pracowników etc., bo zgodnie z Twoimi poglądami to w sposób
nieuzasadniony podnosi cenę. Cenę dla tych, którzy pracują w innej firmie i
kupując towar opłacają pracownikom firmy pakiety socjalne. No i rzecz
najważniejsza. W PRLu państwowe molochy mogły trwac, bo tak nikt nie bawił się
w jakiekolwiek ekonomiczne kalkulacje. Teraz nawet monopolista musi zwracać
pilną uwagę na aktywa i pasywa.

> Bo koszty produkcji są bardzo niskie, te 20000 to wymysł kapitalisty, tylko
po
> to żeby miał ten swój egoistyczny zysk.

A teraz jaśnie oświecony socjalista zaprezentuje nam własną teorię kosztów.
Czytamy: co to są koszty produkcji?

[Gość: reformator]

Nie zrozumiałeś mnie.
Wieczorem jak będę mieć więcej czasu to napisze dokładniej o co mi chodzi.

[mr_pope]

Aha, jeszcze jedno... Władza stoi na straży norm etycznych.. Jakich? Chwilowo
to opisałeś rozbudowany system kradzieży. Jeśli kradzież jest etyczna, to ja
zgadzam się z radykałami: socjalistów trzeba rozstrzeliwać.

Po co? z socjalizmem jest jak z komunizmem.

[benek44]

ciagle sie do niego dąży, ale nie osiąga.

[Gość: reformator]

To nie kradzież.
Kradną kapitaliści. Kradną owoce pracy pracowników, wypłacając im pensje
mniejsze niż wartość produkowanego przez nich towaru

zdrowo jebniety jesteś.

[benek44]

[po_godzinach]

jako prawdziwy marksista masz rację

ale jakoś ten marksizm nie sprawdza się w zyciu - nie wiesz czasem dlaczego ?

[mr_pope]

A z czyich środków pracownik produkuje ten towar? Przecież nie ze swoich
własnych.

[Gość: reformator]

Ze środków państwowych

[mr_pope]

:))))))))

[abaddon_696]

> A z czyich środków pracownik produkuje ten towar? Przecież nie ze swoich
> własnych.

Zgadza się. Ale wg takiego rozumowania pensja = wartość pracy - środki
produkcji. Kapitaliście w takiej sytuacji nie opłacałoby się w ogóle zatrudniać
ludzi - bo środki produkcji i tak są jego.

[mr_pope]

Według Twojego rozumowania. Pensja pracownika nie jest prowizją od zysków
pracodawcy ani tym bardziej nie wynika z wartości pracy (to już jakiś komunizm).

[abaddon_696]

> Według Twojego rozumowania. Pensja pracownika nie jest prowizją od zysków
> pracodawcy ani tym bardziej nie wynika z wartości pracy (to już jakiś
komunizm)
> .

Gdyby koszty prowadzenia działalności gospodarczej były wyższe od wynikających
z niej dochodów, to pracodawcy by po prostu nie istnieli. No chyba, że komuś
się nudzi i chce mieć straty.
Pozdrawiam

[mr_pope]

Tak by było gdyby o cenie danego dobra decydowały koszty jego wytworzenia.
Tymczasem jest zupełnie odwrotnie, to wartość rynkowa generuje wysokość
kosztów.

[Gość: reformator]

i dlatego wolny rynek jest zły. powinno być zgodnie z potrzebami i
możliwościami społeczeństwa, a nie w celu maksymalizacji zysku kapitalisty

[mr_pope]

Potrzeba społeczeństwa, jeśli możemy o czymś takim mówić, jest wypadkową
potrzeb poszczególnych jednostek. Zakładając, że większość tych jednostek dąży
do maksymalizacji zysku, sprawa jest prosta. Mogę się założyć, że nawet w
proponowanym przez Ciebie systemie większość obywateli i tak chciałoby i mieć,
i zarabiać więcej.

[benek44]

tak zwłaszcza te bloki mnie rozwaliły. Naprawde trzeba być idiotą, aby bloki z
epoki socjalizmy nazywać dobrodziejstwem. niech mnie kule biją - potencjalny
slums dobrodziejstwem.

[po_godzinach]

dla bezdomnego może i jest dobrodziejstwem )

[benek44]

Masz rację dla bezdomnego owszem. Ale jest jeszcze druga strona medalu. Koszt
postawienia domku jednorodzinnego w technologii kanadyjskiej jest nizszy od
jednostkowego kosztu budowy mieszkania w bloku wielorodzinnym.

[po_godzinach]

Ha !
Ale wszyscy (weług Autora) powinni miec po równo.
A taki z domkiem (i to kanadyjskim) to juz byłby burzuj.

Wszyscy do bloków i kamienic !
I Ilość metrów kw. na łeb tez przydziałowa powinna byc - na przykład - pięć.

[benek44]

Z sufitem nie wyzszym niz 220 cm. Wyzej to już marnotrawstwo

[po_godzinach]

Tak. Bo ciepło sie marnuje unosząc się do góry.

2 metry wystarczy.

[Gość: Daria]

Jestem przeciwniczka kapitalizmu. Jestem zwolenniczka socjalizmu taki jaki byl
w Polsce. Byly bezplatne szkoly na dobrym poziomie, bez narkotykow, bandytow
mlodocianych i mlodocianych kurewek. Byla praca dla wszystkich z zarobkami
nawet najnizszymi z ktorych latwo bylo wyzyc. Kolonie dla wszystkich dzieci
bezplatne. Wczasy pracownicze bezplatne dla wszystkich. Leczenie - w
przychodniach byli dobrzy lekarze i leczyli bez laski i domagania sie lapowek .
Szpitale byly na poziomie. Chlopi nie narzekali wiecznie tylko poprostu
pracowali. Mieszkanie spoldzielcze mogl miec kazdy, ze trzeba bylo czekac ale
przynajmniej wiadomo bylo, ze bedzie napewno. Zywnosc byla zdrowa. Policja byla
sprawna. Nie bylo takiego bandytyzmu i wszelkich bandyckich grup,oraz
narkotykow, bylo bezpiecznie. Wszelkich obibokow t.zw bezrobotnych goniono sila
do pracy. I wreszcie lubilam swieto 1-majowe i wszelkie parady. Panstwo bylo
opiekuncze.

[mr_pope]

Jakie to odmienne spostrzeżenia ludzie mają. Wydawało mi się, że nawet wówczas
bez łapówek ani rusz. A tu proszę,okazuje się, że u lekarzy wszystko można było
na uśmiech..